דת נטולת תמריצים נטולת דת

שנים ארוכות כותבים בני הזוג הפילוסופים נעמי ואסא כשר על הגותו של ישעיהו ליבוביץ. סיכום הגותם נמצא בספר מאמריהם בנושא שיצא לאחרונה בשם דרך ליבוביץ וקריאתו הביאה אותי להקדיש שוב מחשבה לליבוביץ ולהגותו. יש לי פינה חמה אליו – כנער שהתעניין בנושאים פילוסופיים ודתיים מאוד אהבתי לקרוא אותו. שלא כפילוסופים אחרים לשונו קלה וברורה. אפשר להבין בקלות מה הוא אומר, גם אם לא ברור בכלל למה לו לומר זאת – ברעיון הדתי שהוא מציע יש מסתורין עמוק. ליבוביץ היה אדם דתי והסתובב עם כיפה שחורה גדולה, אבל האמין שהמשמעות היחידה שניתן לייחס למושג אלוהים ביהדות היא שצריך לקיים מצוות. אי אפשר להגיד שום דבר אחר על אלוהים. למה לדעתו צריך לקיים מצוות? כי יש אלוהים. מה המשמעות של קיום האלוהים? שיש לקיים מצוות. מעגליות שכזו. לא תמיד אמר זאת בבירור, אבל למעמיקים בהגותו היה נראה שלא האמין כלל בנסים ההיסטוריים שעליהם מבוססת היהדות כמו קריעת ים סוף ומעמד הר סיני ואת התורה ראה כיצירה אנושית.

בחוגי השמאל אהבו אותו כי קרא לחיילים בשטחים לסרב פקודה פן יהפכו ל"יודו-נאצים" וניבא שהמתנחלים אנשי גוש אמונים ירדו מהארץ כשמפעלם המשיחי יקרוס. משנתו מושכת התעניינות עד היום, אבל האם אנשים באמת חיים חיים דתיים לייבוביצ'יאנים? אני מקווה בשבילם שלא – זו נשמעת חוויה מתסכלת עד אובדן שפיות. בפועל אנשים דתיים מציירים לעצמם דמות אלוהים כדמות חבר נשגב, איש איש לפי יכולת ההפשטה שלו. דמות שניתן להתייחס אליה בתפילה, בתלונה, כהשראה להתנהגות מוסרית ולהנחיה באתגרים אישיים ולאומיים וכמקור להצדקת הדין מחד ולתקווה שהצרות יסתדרו ושיהיה טוב מאידך. לא כרשימת מכולת של פעולות שרירותיות ומייגעות. ליבוביץ, לעומת זאת, בז לכל שימוש בהשגחה האלוהית כמקור לנחמה ולמשמעות. הוא אמר לחייל שהיה אסיר תודה לאלוהים על כך שניצל מפגז:"אז אתה אומר שחברך שנהרג, נהרג בעזרת השם?"

אנשים דתיים עובדים את אלוהים מתוך תקווה שיספק את צורכיהם האנושיים. לפעמים תקווה זו באה לידי ביטוי בצורה פרימיטיבית עד גועל. כך אצל המחבלים המתאבדים המוסלמים שמבטיחים להם שאלוהים יגמול להם בשבעים ושתיים בתולות על פועלם הרצחני. אם עבורם הבתולות הן התמריץ לאקט הפנאטי שלהם, אזי אצל אנשים ברמה גבוהה התקוות שתולים בעבודת האלוהים הן נשגבות יותר. מייחלים שתביא לצדק, משפט, שלום והגשמה לאומית או שתקל על בדידותו הקיומית של המאמין. עדיין זו סגידה שמבוססת על תמריצים, גם אם מעודנים יותר.

ליבוביץ, לעומת זאת, האמין בעבודת אלוהים נטולת תמריצים לחלוטין. עבודה לשמה. אבל אין באמת כזה דבר – ביסוס החיים על פעילות נטולת תמריצים. היומרה הדתית הזו כה ריקה בעיניי, שאם אתקל אי פעם במישהו שטוען שדתיותו לייבוביצ'יאנית אחשוד שהתמריצים האמיתיים מאחורי פעולותיו הם אחרים לגמרי – למשל צורך למצוא הצדקה לפולחן דתי שהוא מעדיף לשמר כדי לא לריב עם בני משפחה. אנשים מנהלים את חייהם על פי תמריצים, לא על פי פילוסופיות מעורפלות. כבר אחד מחכמי היהדות בתקופת גירוש ספרד שם לב לכך שכאשר הופיעו בזירה תמריצים כבדי משקל כמו בזמן הגירוש, אמונה שהתבססה על הפשטות פילוסופיות לא החזיקה מים. טענתו המפורסמת הייתה שבתקופה ההיא פשוטי העם החזיקו ביהדותם ואלו בעלי הנטייה הפילוסופית הסכימו להתנצר.

113 תגובות על ״דת נטולת תמריצים נטולת דת״

  1. לי אף פעם לא היה ענין בליבוביץ ובהגותו וגם כיום אין לי ענין אבל מה שאתה אומר עליו (וגם מה ששמעתי מאחרים עליו) זה שיש לו התנהגות חסרת פשר וחסרת היגיון וגם אין לה קשר למוסר.
    לדעתי כאשר אדם מאמין באלוהים הוא רוצה לקיים את מצוותיו מ-2 סיבות: 1). בגלל שרק אלוהים מסוגל לפתור את בעיות העולם (והן רבות מאוד) ולהפוך אותו לגן עדן. 2). בגלל שהוא עתיד לקבל גמול רב על מעשיו.
    ליבוביץ לא האמין בזה ולכן זה חסר הגיון מצידו להיות דתי. לכן מפליא למה אנשים מתענינים כל כך במה שהוא כתב?

    Liked by 1 person

  2. העניין תמריץ , הוא בכך , שאתה תדיר כותב על תמריצים , מניח הנחות כמעט אבסולוטיות לגביהם , אבל , כל זאת , מבלי להגדיר אותם ממש . אם נגדיר את התמריץ כ :

    ווקטור חיצוני ( כוח עם כיוון חיצוני ) שמופעל על אדם במצב כלשהוא , ונועד להכווין או לתעל אותו לתכלית רצויה לו או לזולת או למערכת , אזי :

    לא תמיד זה נכון ביחס לדת . שהרי , אם הווקטור החיצוני , הינו בלעדי או תנאי הכרחי ( אם היה כך ) אזי , הדת הרי מקיימת צרכים פנימיים אוטונומיים עמוקים בנפש האדם , מבלי צורך בתמריצים או ווקטורים חיצוניים , כגון :

    התמודדות עם ניכור . החיים אחרי המוות . לאן כל זה הולך . סדר וארגון ותכלית טבועים בעולם. עגינה על עקרונות מוסר מוצקים ונצחיים . המשכיות בין : עבר , הווה , עתיד . הצורך האנטומי ממש במסתורין ( אנטומי , משמע : כך או לכך בנוי המוח פיסית ) .

    אז נשאלת השאלה הפשוטה :

    האם דחף פנימי , ולא הכוונה חיצונית , גם כן נחשבים תמריץ ? אפילו תאמר שכן , אזי , יש לנו עדיין בעיה :

    שהרי, אפילו אדם יהא מסופק פיסית ונפשית מכל בחינה , הוא עדיין יזדקק לשאלות החבוקות , בהגות , במסתורין , ובקיומו של האל . אז כיצד אפשר לטעון במקרה דנן , כי תמריץ או תמריצים , הם המניע היחיד להיותו של אדם , דתי או מאמין .

    כל השאר , לא נישאר צעירים פה …..

    להתראות

    אהבתי

  3. אל רום, זהו שאני לא מאמין שכל מיני שאלות פילוסופיות הן מה שעומד מאחורי דתיות. רק אמונה בתמריצים אמיתיים. מה זה אומר? למשל אמונה שאלוהים עלול להעניש אותך באש הגיהנום או לחילופין במקרה הטוב יאכילך בלווייתן המתאים לצדיקים. או חשש מבידוד חברתי אם תעזוב את הדת. האמונות תלויות הפילוסופיה המעורפלת הן בעיניי בלוף שלא מחזיק מעמד.

    אהבתי

  4. אזהרת קריאה:
    רק למי שמוכן להסתכן בעברה על הציווי הדתי "בנפול אויבך אל תשמח".

    ——————————————————
    https://www.marketwatch.com/story/turkeys-lira-just-hit-an-all-time-low-against-the-dollar-2018-05-04

    הבשורה העיקרית:
    The Turkish lira hit a new all-time low against the U.S. dollar on Friday, adding the cherry on top of a week filled with negative headlines for Turkish assets. On Tuesday, S&P Global Ratings downgraded Turkey's foreign currency rating to BB-/B, citing risk of a "hard landing" and imbalances in the economy

    עכשיו נותר לנו רק להמתין לאיזשהן חדשות רעות בנוגע לאירלנד.
    (על הדרום אפריקאיים אני במילא כבר יותר מדי מרחמת מכדי שאצליח להנות מנפילתם).

    Liked by 1 person

  5. לא מבין תמריץ , אני הרי מסביר לך , שאתה צריך תחילה להגדיר מהו תמריץ . האם דחף פנימי הוא תמריץ ? האם רק הכוונה חיצונית היא בבחינת תמריץ ? ואני מסביר לך :

    מוח האדם , אנטומית בנוי כך , שהוא שואף למסתורין ולשאלות קיומיות וכדומה ( ראה לינק אם תרצה להתעמק , אבל , אתה צריך להיות נחוש מאוד בשביל להבין הכתוב ) . ואפילו כך :

    אתה חייב להודות , שאפילו אדם מסופק פיסית ונפשית , ואין לו צורך בתמריצים , עדיין הוא מתעסק עם השאלות הגדולות כפי שכתבתי בתגובה המכוננת . מציע שתקרא אותה שוב , ובזהירות .

    כאן תמריץ , הקשר בין האנטומיה של המוח , לדת :

    יש ללחוץ כדי לגשת אל 21688cdc2982456d3552e5cbccd79a190c24.pdf

    להתראות

    אהבתי

  6. גלגל ביקורתך לעניין אבל בסופו של דבר בנקודה זו ליבוביץ' לא חידש אלא הוא פשוט מצטט את הרמב'ם שאומר שעבודת ה' השלמה היא לא בשביל תועלת אלא כי זו האמת.

    אהבתי

  7. אלרום, למה אני כותב את הבלוג? אין לי מזה לא כסף ולא סטוצים. אבל יש ההנאה בלקבל פידבק, בללמוד דברים. בלשמוע דעות אחרות, אולי לחזק ההערכה העצמית ותחושת המימוש העצמי. אלו בוודאי גורמים מתמרצים משמעותיים, אף שהם ברמה הגבוהה של סיפוק פירמידת הצרכים. אני מסכים שגם גורמים כאלו יכולים לגרום לאדם לחיות חיים דתיים, ובהחלט יכול להיות שלייבוביץ' היה דתי כי נהנה למשל לפתח הפילוסופיה הדתית שלו אבל זו לא עבודה לשמה בנוסח הצר שהגדיר. וגם אני בספק אם דתיות שזה התמריץ שלה יכולה לעמוד מול תמריצים חזקים לאין ערוך כמו שקורה למשל אם מתאהבים בלא יהודיה.

    Liked by 2 אנשים

  8. תמריץ , או שתקרא בזהירות ותבין , או שחבל לנו פה על הזמן. אתה מסביר לי מה זה תמריץ ? אני הרי הגדרתי זאת , במקום שבו אתה כלל לא הגדרת זאת . לא מבין . מעל הכל :

    מסבירים לך , שיש לאדם דחפים אוטונומיים , להיות דתי ולעסוק בהגות ובמסתורין . אתה מבין מה זה דחף אוטונומי ? דחף אוטונומי , הינו דחף , שנוצר מבפנים , האדם לא שולט בו , לא מכווין אותו , לא מתעל אותו , הוא כמו מעצמו פורץ ומשתלט עליו . כגון :

    אדם צמא . זהו דחף אוטונומי לשתות . זה בא מבפנים . אדם מקבל זיקפה . זהו דחף אוטונומי מבפנים . כך גם דת מסבירים לך :

    הדחף הינו אוטונומי . הוא פנימי . הוא בלתי נשלט . הוא כרוך באנטומיה של המוח גם . הוא כרוך בנויירוטרנסמיטים ( כגון : דופאמין ) . כך האדם בנוי . כך מוחו בנוי . להבדיל מהנפש והמוח של החיה , שכל הזמן עסוקה רק בכאן ועכשיו ו :

    שתיה , אוכל , טריטוריה , היזדווגות וזהו . המוח של החיה , לא נע במרחבי הזמן והחלל , ותוהה על הסביב לה : מי אנו ? מאיפה באנו ? לאן אנו הולכים ? מה זה כל זה מסביב ?

    תקרא בלינק , תעמיק , ותראה הדבר במו עיניך . קשה מאוד להבין . אבל , אם תצטרך , אעזור לך .

    להתראות

    אהבתי

  9. אבל אתה מדבר על עיסוק בהגות – זה יכול להסביר למה מישהו מחליט להיות פרופסור לדתות. השאלה היא למה להיות דתי, כלומר ללכת לתפילות ולקיים מצוות הלכתיות. אפילו בנצרות שאינה דת הלכה יש בחירות אישיות מאוד לא נעימות שנובעות מכך כמו ויתור על סקס או הימנעות מהפלה.

    אהבתי

  10. תמריץ ( וכל המעונין ) כאן כתבה בשפה יותר פשוטה ובהירה ( כתבה עיתונאית ) לגבי הקשר בין המוח והאנטומיה שלו , לבין דת וכדומה ….. להתראות

    אהבתי

  11. תמריץ , כי הגות , עשויה להביא אדם למסקנות . להכרה . לתובנה , וממילא , להבנה בדבר טבע האדם והעולם , וכך , הוא מגבש דרכי פעולה . כלומר , הדחף הרגשי , מייצר תבניות התנהגות . נמחיש לך זאת :

    נניח שאדם חש רגשי אשמה . רגש האשמה דוחף לפעולה . הוא עשוי להקריב קורבן . לבקש סליחה . להיטיב דרכיו וכדומה . מאידך , הוא גם יכול להשתגע . לקבל איזה הפרה נפשית או נויירוזה קשה ( נניח כפי שמכנים זאת , כאבים פסיכוסומטים , או סומטיים למעשה ) .

    אבל , זה לא משנה , שרגש האשמה אכן , הוא אוטונומי . כלומר , כך או כך , אדם ירגיש רגש אשמה . אז כפי שהוא ירגיש רגש אשמה באופן אוטונומי ( כפי שתיה , כפי רעב , כפי זיקפה מינית כאמור ) כך לאדם יש דחף אוטונומי , לעסוק בנסתר , להגיע לתובנות , ולפעול על פיהם , ממש כפי :

    שיש לו רגש אשמה , אוטונומי , והוא כתגובה , מאמץ קו פעולה של : הקרבת קורבן , או צום ביום כיפור .כפי שאם אתה צמא , אתה שותה !!

    להתראות

    אהבתי

  12. כמובן תמריץ , הדת היהודית , היא במיוחד מעמיסה ריטואלים על המאמין . ואני מאמין , שזה מה גורם לך לאיזה ספקנות . אבל , הדת היהודית מלאה בריטואלים שונים ומשונים, ועומס עצום , ויש לזה סיבה מסויימת ( עיקרית ) והיא גם קשורה למעשה להגות כמובן :

    נמשיל זאת לחינוך ילדים . יש הגורסים שהילד יצור אוטונומי , וצריך להתפתח בלי מרות וסמכות , אלא , מתוך התפתחות פנימית חופשית . זה קוטב אחד קלאסי . קוטב שני קלאסי :

    הינו זה שילדים הם לא בשלים , הם מופרעים מטבעם . פורקי עול . לא אחראים . לא זהירים . הם צריכים מבוגר אחראי . הם צריכים שתוטל עליהם סמכות ומרות , אחרת , הם גדלים כעשבי פרא ונשחתים למעשה . כך גם מבחינת היהדות תולדות העולם והאדם :

    בתחילה , ברא האלוהים את האדם בצלמו . יצור חופשי ויצירתי . אבל , הייתה תאונה מסויימת . והאדם , כמשול לילד , לא ידע גבולות והתפרע ( ראה סיפור אדם וחווה והתפוח כמובן ) .כאן הייתה השבירה הראשונה של האוטופיה . זהו ילד מופרע , וצריך דיסיפלינה . וכך לאורך כל ההיסטוריה המוקדמת : מסיפור גן העדן , נוח והמבול , דרך סדום ועמורה וכדומה … האלוהים מגבש יותר ויותר הבנה , שבלי דיסיפלינה ברורה ומגובשת , אין לאדם תקומה . הוא יצור פרא. לכן :

    המעמד השיאי , הינו זה של מתן תורה ומצוות בהר סיני . ועם ישראל הוא הקטר . מכאן ואילך , רק דיסיפלינה מגובשת ודקדקנית , תייצר גבולות , ואדם טוב ומוסרי ואחראי .

    אז זה מתחיל בהגות , במסתורין , ועובר לדרכי פעולה , לתבניות התנהגות .

    ישו אגב , את זה בדיוק בא לעשות : לגאול העולם , מן החטא הקדמון ( חטא התפוח ) ולשחרר אותו מכבלי המצוות הדקדקניות , לגאולה נפשית משוחררת מחטא . הוא הפך היוצרות חזרה .

    להתראות

    אהבתי

  13. תמריץ, יש תמריץ לכאורה מדומיין , אבל , ובלבד שאתה מגדיר תמריץ כווקטור פנימי גם , ולא רק חיצוני . מעבר לזה הדחף עצמו אוטונומי . אז כיצד אפשר לדעתך , להגדיר דחף אוטונומי כתמריץ לא מבין ?

    האם לפי דעתך , דחף פנימי אוטונומי , הינו תמריץ ? אם כך , אין הגדרה הרי לתמריץ , או למעשה , זה סותר ההגדרה של תמריץ . שהרי :

    התמריץ , הוא צריך להיות חיצוני למערכת . לענות על בעיה במערכת . הוא צריך להכווין מערכת . לעורר אותה ( או את האדם ) . האם לפי דעתך , רגש אוטונומי, יכול להוות תמריץ ? בוודאי שלאיו !! זה כמו לטעון :

    שמכוח הכבידה , למים יש תמריץ, ליפול ממפל כלשהוא . תמריץ , זוהי הגדרה למעשה מלאכותי למעשה . אם כי אני מודה , שאפשר סמנטית להשתמש במינוח הזה , בשביל התיאור , אבל , לא בשביל הגדרה פורמלית כמובן .

    להתראות

    אהבתי

  14. (למרות השעה המאוחרת)
    נקודות נוספות בגללן השמאל הישראלי החילוני העריץ את ליבוביץ:

    א. העובדה שחובש כיפה תקף, מנקודת ראות אמונית, את כוחות הקסם המסתוריים וההרסניים (מנקודת המבט השמאלנית – חילונית) של קמעות, לחשים, השתטחות על קברי צדיקים, ואפילו את עוצמת ההתפעמות מהנגיעה באבני הכותל.
    טענת ליבוביץ ש"מאמינים" אלו מתייחסים לחסד (או החרון) האלוהי כתגרנים בשוק, וחושבים שיצליחו לתפעל את אלוהים לעשות כרצונם באמצעות מתנות או מחוות קטנטנות – למעשה הידהדה את הבוז העמוק שלהם למאמינים פרימיטביים אלו.
    יש לזכור שהשמאל חש חסר אונים, מול מה שראה כשוחד הבחירות, של הרב המקובל כדורי ששינע באמצעות קמעותיו המוני מצביעים אל מפלגת ש'ס. השמאל חיפש בנרות מישהו שיצליח להבהיר לו את התופעה המוזרה והמאיימת הזו, ואולי אפילו יצליח לגלות לו דרכים כיצד להילחם בה "מבפנים". באמצעות חובש כיפה אחר.

    ב. למיטב ידיעתי, ליבוביץ היה הראשון שהשתמש בטיעון שעלינו לעזוב את יו'ש ועזה כיון שעצם הכיבוש של עם אחר ישחית אותנו.
    הוא סרב להתייחס לשלוש השאלות שעמדו אז במרכז השיח: השאלה למי בעצם יש זכות (היסטורית או דתית או חוקית) על שטחי יו'ש ועזה לשאלה מה יהיה טוב או רע (בטחונית או כלכלית או כקלף במו'מ עתידי עם מדינות ערב) ליהודים, ולשאלה מה יהיה טוב או רע (מבחינה כלכלית או מבחינת זכונות אדם) לפלסטינים. רק לשאלה של המחיר הנפשי והמוסרי שיתבע מחיילי ישראל ובסופו של דבר מכלל אזרחיה.

    ליבוביץ למעשה נתן לדוגלי הנסיגה המיידית, ללא כל תנאי, טיעון חשוב נוסף.
    ניתן לזכור ששלומית אלוני (מקימת מר'צ וראשתו שנים רבות) הרבתה להשתמש בטיעון זה של ליבוביץ להצדקת הנסיגה, וגדעון לוי ממשיך בו בהתמדה עיקשת עד ימינו.

    ג. עניין פילוסופי טהור – המאפיין אינטלקטואלים בעלי מספיק זמן פנוי לעסוק בנושאי גוף ונפש. משפחת
    לדוגמא טיעונו שאין כל דרך להוכיח שלאדם אחר יש מודעות. (הטענה שאם אתה משוכנע שלך עצמך קיימת מודעות – אתה יכול להסיק שהיא קיימת גם באנשים אחרים – אינה מהווה הוכחה).

    מכאן ניתן להסיק שעל אחת כמה וכמה – אף אדם אינו באמת מסוגל לדעת מה אדם אחר באמת מרגיש. אפשר לנסות לנחש (בד'כ באמצעותהאמפתיה / השוואה לרגשותך במצבים הנראים לך כדומים לשל האדם האחר)- אבל לא ניתן לדעת בוודאות.

    ד. השמאל החילוני נטה להתעלם לחלוטין מכל הדברים במשנתו של ליבוביץ אותם לא רצה ולא היה מוכן לקבל.
    לדוגמא, שליבוביץ למעשה חתר ל"הדתה", כך שכל היהודים שהם כיום חילונים יהפכו לשומרי מצוות. כיון שהדרך להשיג מטרה זו, על פי ליבוביץ, היא הפרדת הדת מהמדינה, והדרך מצאה חן בעיני החילונים (שבתקופתו התלוננו קשות על כפייה דתית), הם היו מוכנים להתעלם ממטרתו הסופית.

    במובנים רבים יש "בהקשבה המאוד סלקטיבית"ה זו דמיון טרגי להתעלמות המוחלטת של השמאל מהקשבה אמיתית למה שאמר בעבר יאסר עראפת לגבי מטרת העל שלו, ולמה שהיום אומרים אבו מאזן, החמאס והפלסטינים בעלי האזרחות הישראלית.

    Liked by 3 אנשים

  15. אני לא מאמין לרגע, למען האמת, שלייבוביץ' הייתה מטרה דתית כלשהי. הוא היה הומניסט שהתחזה לדתי, אולי לשם ההטרלה שבדבר ואולי מסיבות אחרות. בפועל בשאלות הלכתיות שבהן נגע תמיד התאמץ להטות הכף לצד ההומניסטי. זה לא התנהגות של מי שהעדיף את המוטיבציות הדתיות על פני ההומניסטיות.

    אהבתי

  16. רק להמחשה לגבי הקשר בין האנטומיה של המוח , ותפיסות דתיות ואלוהים . הנה מצטט את אחד מגילויי המחקר שנערך ( בכתבה העיתונאית לעי"ל ) כך :

    They found that people of different religious persuasions and beliefs, as well as atheists, all tended to use the same electrical circuits in the brain to solve a perceived moral conundrum – and the same circuits were used when religiously-inclined people dealt with issues related to God.

    נתרגם תרגום חופשי :

    הם מצאו ( במחקר ) כי אנשים שונים עם אמונות דתיות שונות , ואפילו אתיאיסטים , כולם נטו להפעיל את אותו המעגל החשמלי במוח במהלך העיסוק וההרהור בשאלות מוסריות ופילוסופיות הנוגעות גם לאלוהים עצמו .

    עד כאן התרגום :

    אם כך , לא רק שההפעלה של האיברים במוח , והמעגלים החשמליים נוטה בבירור להיות אוניברסאלים , אלא , שזה גם מאפיין אנשים אתיאיסטים , משמע :
    לא האלוהים עצמו ( בלי קשר לשאלה אם הוא קיים ) אלא המוח וחלקיו ואופן פעילותו , זהו לב העניין. זהו דחף פנימי , פעולה פנימית , תבנית אנטומית , אוניברסאלית , גם לגבי אנשים אתיאיסטים .

    זה המוח , לא האלוהים!! זאת , בלי קשר לשאלה , אם הוא קיים אם לאיו , ומיהו בעצם .

    להתראות

    אהבתי

  17. אל רום, נראה לי שאכן יש מקום לחדד המושגים. יש לאדם דחפים כלשהם. חלקים מאוד בסיסיים – מזון, סקס, מחסה, מנוחה. חלקם גבוהים כמו הגשמה עצמית והפחתת אשמה. תמריץ הוא גזר בדמות דרך לסיפוק הצרכים האלו. או מקל בדמות איום באי סיפוקם.

    טענתך היא שדתיות באה לספק את הצרכים הגבוהים בנפש האדם לפיצוח המסתורין שבקיום. בהקשר זה השימוש במושג תמריץ באמת לא כל כך הולם. תמריץ מתאים יותר לתאר מוטיבציה לעשות משהו זר לנפש כדי לספק משהו שהוא צורך פנימי שלה.

    נחזור לעניין קיום החובות הדתיות המכבידות. אני סבור שקשה לקיימן רק בגלל סיבות פילוסופיות מעורפלות ולא באמת משכנעות או תחושת מסתורין כזו או אחרת. הסיבה האמיתית לקיומן היא תמיד או כמעט תמיד תמריץ שקיים בתפיסת האדם. כלומר אמונה שצרכים משמעותיים שלו כאדם יסופקו או יישללו כתוצאה מקיום המצוות. אש הגיהנום אחרי המוות או סייעתא דשמיא בחיי היומיום. אבל אני מניח שגם משהו שגורם להפחתת תחושת אשמה יכול להוות תמריץ. אם ניקח למשל הורה שהרג ילדו על ידי השארתו ברכב בקיץ, תחושת האשמה יכולה להיות סבל קיצוני כמו הימצאות בתוך שריפה. כתבתי בעבר פוסט על איך דת עוזרת להתמודד עם אשמה כזו והידיעה שכאדם דתי אדוק השאלה תהיה קלה יותר להתמודדות יכולה להוות תמריץ אימתני להתקרבות לדת בנסיבות אלו.
    https://tinyurl.com/y7zmw7yc

    Liked by 1 person

  18. תמריץ , אז אני שמח שאתה מסכים עם הדבר באמת . אבל , הדגשתי :

    שאפילו אם לאדם , לא היה צורך בתמריצים , חיצוניים , ואפילו פנימיים ( שזה לא בדיוק תמריץ אם זה אוטונומי כאמור ) ואפילו " הכל דבש " :

    הוא שואל שאלות גדולות . הוא עסוק בשאלות גדולות . למה ? זה הטבע שלו !! זה המוח שלו !! בכך הוא נבדל מהותית מן החיה . הוא לא עסוק רק בכאן ועכשיו . אלא , אם הוא ירים עיניים לשמיים , הוא לא יכול כמו חיה להיות אדיש , אלא חייב להתפעם , להשתאות , ולתהות :

    מה זה כל זה ? לאיפה זה הולך ? מאיפה זה בא מלכתחילה ? אפילו : הכל דבש אצלו , פנימית וחיצונית !! משמע :

    הוא לא צריך תמריץ כלשהוא , בשביל כל זה . זה אוטונומי . ומה שהוא אוטונומי , ונובע מדחף פנימי כזה , לא יכול להיות מוגדר אכן , כתמריץ !! אז אם הוא מתפעם מן השמיים , מן השמש , מן הירח , מן הכוכבים , מן ההרמוניה בעולם , למה משול הדבר ? אם כך :

    לנערה מתבגרת נניח , שמאלילה ומעריצה נניח את חברי להקת Take that בזמנו ( להקה של זכרים הורמונלים באנגליה בזמנו ) . האם יש לה תמריץ בשביל להעריץ אותם ? לא , זה מניה וביה . זהו דחף פנימי ואוטונומי , ולא מזקיק איזשהוא תגמול חומרי . היא פשוט מעריצה אותם . כך גם האדם :

    הוא מתפעל ממעשה האל , מתפעל מן הבריאה , ומעריץ אותו מניה וביה .

    להתראות

    אהבתי

  19. תמריץ,

    אם הבנת מלייבוביץ שלאמונה הדתית שלו אין תמריץ – אז לא הבנת את לייבוביץ.

    גם קמיליה שטוענת שלייבוביץ (כביכול) סירב להתייחס לשאלת "הזכות על הארץ" – לא הבינה את לייבוביץ.

    אהבתי

  20. "אבל הרמב"ם האמין באלוהים וזה הבדל גדול. מבחינת הרמב"ם מישהו שומע אותך כשאתה מתפלל." נכון אבל לפי הרמב'ם אם אתה מתפלל כי זה עושה לך טוב שמישהו שומע אותך (ו/או אולי הוא יעשה עם זה משהו) אז אתה לא עובד ה' כראוי. אז ביחס לעובד ה' כראוי שאלת גלגל נכונה כלפי הרמב'ם בדיוק כמו כלפי ליבוביץ'. זה שבנקודת האמונה באלוהים לייבוביץ' לא הלך בעקבות הרמב'ם לא משנה לשאלה של גלגל.

    אהבתי

  21. ובכלל, כל הדיון הזה על תמריצים ואמונה דתית כאשר הטיעונים נגזרים ע"ס האמונה היהודית, דת די שולית – היא מוזרה עד מאוד.

    איך כל טיעוני העולם-הבא והגיהינום מסתדרים למשל עם האמונה הקלווניסטית או המתודיסטית, אשר:
    א. כופרים בקיום גהינום כלשהו.
    ב. כופרים באמונה שמעשים טובים ישנו את גורלך.
    גם "דתות" המזרח גם לא משתמשות בטיעוני השכר-ועונש. אין גהינום. אין גן-עדן ואפילו "אלוהים" מיותר.

    אהבתי

  22. תמריץ,
    מה שנותר מפועלו הציבורי (פילוסופי) של ליבוביץ' זה בעיקר הפרובוקציות שלו כאדם דתי כביכול "דיסקוכותל" "יודונאצים" וכו'. נסיונו להצטייר כרציונאליסט שמקיים אך ורק את מצוות האל ובז למנהגים של מאמינים אחרים לא תאם את אורח חייו. החיים הדתיים בדורות האחרונים נשלטים על ידי תקנות של רבנים ללא מקור בתורה. תפילה, מניין, בית כנסת, דיני כשרות, חלק מהחגים וכו' הם מעשי ידי אדם ללא שום ציווי אלוהי והומצאו על ידי רבנים כדי לקיים את חיי הקהילה. ליבוביץ' הקפיד בעניינים אלו הרבה יותר משהקפיד בקיום מצוות. כך גם עמדותיו הפוליטיות מקורם בדת הפרוגרסיבית ובניגוד גמור לציוויי התורה.

    אהבתי

  23. משה, אם אלוהים קיים זה משנה את כל התמונה לגבי תמריצים. כי אם אלוהים קיים, הוא סוג של חבר ובן אדם מסוגל לאהוב את חבריו ולעשות דברים כדי שיהיה להם טוב. עבודה למען חבר היא חלק מהמוטיבציות האנושיות (גם אם לא בהכרח המוטיביציה הכי חזקה בעולם, שתעמוד בשעת מבחן דתית גורלית. יעידו עדי מדינה שבסוף אדם מעדיף את עצמו.).
    ממילא אנחנו לא שרויים בעלטה גמורה לגבי שאלת המניע הדתי.

    שקשוקה, על איזה תמריץ לייבוביץ דיבר? השארת אותי באמצע המתח.
    לגבי התמריצים. תורתו של בודהה מבוססת על הדרך להתגבר על סבל. היש תמריץ גדול מזה? כל החשיבה הדתית בהודו מבוססת על ההגעה לנירוונה. ולמה פרקטיקות מזרחיות כה פופולאריות היום במערב? פשוט כי הן מבטיחות רוגע ואושר. תמריצים חזקים מאוד לשקוע בתורה דתית כלשהי.
    תמריץ ישיר כמו גיהנום וגן עדן הוא די נחות בחשיבה הדתית, ורק מטיפים ירודים כמו אמנון יצחק מכבירים עליו מילים. יש הרבה תמריצים יותר מתוחכמים. אף כי אני מעריך שבשעת מבחן דתית אמיתית, ככל שהמאמין יאמין בתמריץ בוטה וישיר, כך יוכל לעמוד במבחן. אבל ייתכן שדתיות מתונה בתקופה ללא רדיפות דתיות יכולה להסתפק בתמריצים נשגבים ומעט קלושים. המיוחד בלייבוביץ' שהוא פשוט ביטל את כל התמריצים. אפילו את התחושה הפשוטה של האדם הדתי שאלוהים נמצא איתו וכך גואל אותו מבדידותו.

    מקס ובר הרי עשה ניתוח מעניין של מערכת התמריצים הפרוטסטנטית – להצליח כדי להוכיח שהחסד האלוהי נגע בך.
    https://tomerpersico.com/2006/10/14/the-protestant-ethic-and-the-spirit-of-capitalism/

    אהבתי

  24. חייל זקן, כתבת: "החיים הדתיים בדורות האחרונים נשלטים על ידי תקנות של רבנים ללא מקור בתורה. תפילה, מניין, בית כנסת, דיני כשרות, חלק מהחגים וכו' הם מעשי ידי אדם ללא שום ציווי אלוהי והומצאו על ידי רבנים כדי לקיים את חיי הקהילה. ליבוביץ' הקפיד בעניינים אלו הרבה יותר משהקפיד בקיום מצוות". אין בכך סתירה. לייבוביץ' מעולם לא היה קראי ולמעשה ההיפך – הוא הדגיש שוב ושוב שגם ההחלטה לקדש את התנ"ך הייתה החלטה אנושית.

    "כך גם עמדותיו הפוליטיות מקורם בדת הפרוגרסיבית ובניגוד גמור לציוויי התורה". – זה נכון. אם לייבוביץ' היה מאמין כה אדוק כמו שתיאר עצמו, ומי שרחוק מהומניזם כי הומניזם מבוסס על אמונה באדם ולא באל, היית מצפה שהכוכבים לאו דווקא יסתדרו כך שעמדותיו ההלכתיות יהיו הכי פרוגרסיביות שאפשר בזמן נתון.

    אהבתי

  25. תמריץ,

    אתה בטח יודע שלייבוביץ הדגיש מאוד את ההבדל בין אמונה לידיעה ואת ההבדל בין צרכים לערכים.

    על "אלוהים לא ניתן לדעת כלום" או "לומר כלום". למעשה, אי אפשר אפילו להוכיח שאלוהים קיים ואי אפשר להוכיח שאלוהים אינו קיים. זה לא לייבוביץ אמר, זה הרמב"ם (אגב, הרמב"ם גם הראה שאי אפשר להוכיח שהעולם נברא, כלומר שהייתה לו התחלה – ומאידך אי אפשר להוכיח שלא הייתה לו התחלה).

    כשאתה צריך לבחור בין 2 טיעונים מנוגדים שאי אפשר להוכיח את התוקף של אף אחד מהם. במה תבחר?
    אתה יכול לבחור (להכריע) באחד מהם או שאתה יכול לבחור לא לבחור ולהיות אגוניסט. אבל הבחירה בזה או בזה – היא בחירה אמונית. אתה בוחר מרצונך החופשי להאמין בזה או בזה. אתה בוחר מבלי שתהיה לך ידיעה, או נימוק רציונלי, איזו טענה מבין השניים נכונה.

    ליבוביץ גם מדגיש את ההבדל בין "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה" (שוב, ע"ס הרמב"ם). לתפיסתו – הבחירה "להאמין באלוהים" (עם כל המשתמע מכך) – הוא הוא ההבדל שבין צרכים לערכים. אין שום משמעות אובייקטיבית לבחירה בין יש אלוהים או אין אלוהים (אם הייתה משמעות כזו – אז מן הסתם היה לה נימוק רציונלי והיא הייתה מתחום הידיעה). ואגב, לייבוביץ לא שולל (שוב, בעקבות הרמב"ם) "אמונה שלא לשמה" (כלומר, אמונה המונעת מתגמול).

    אז הוא, לייבוביץ, בוחר להאמין באלוהים ו"לקבל על עצמו עול תורה ומצוות" מתוך בחירה ערכית. זו המשמעות לתפיסתו של "מקבל על עצמו". כשאני לוקח אופטלגין בגלל כאב-ראש אני לא מקבל על עצמי לקחת אופטלגין. אני לוקח אופטלגין בגלל שיש לי צורך להפסיק את כאב הראש.

    ןבכן, לתפיסתו, אמונה מתוך ערך היא אמונה שלמה. או אם תרצה – בדרגה רוחנית גבוה יותר מאמונה שנובעת מתוך צורך (ואגב, גם פה הרמב"ם לא היה חולק עליו).

    אתה מחפש בבחירה שלו תמריץ? –
    בקלות תמצא. הבחירה הזו מעניקה משמעות לחייו (וזה בדר"כ התמריץ לבחירה בערך זה או אחר).

    אגב, כל יצור חי שואף להימנע ככל האפשר מסבל ולהגדיל ככל האפשר את ההנאה. מותר האדם מהבהמה הוא שהאדם מודע לשאיפה הזו. להלן "תמריצים". למעשה, התמריצים היחידים – כל תמריץ אחד שיעלה בדעתך הוא נגזרת של התמריצים הנ"ל.

    אהבתי

  26. לא מצליח להבין איך אנשים משכילים ואינטיליגנטיים יכולים להיות דתיים

    אהבתי

  27. משמעות לחיים יכולה להיגזר רק מדברים שהטבע נטע בבן אדם את הרצון בהם – כמו שאמרת מקסום הנאה. אפשר גם לרצות בהנאת הזולת כי האדם יצור חברתי או בהנאה אינטלקטואלית כי בני אדם מסוגלים ליהנות גם מזה. אבל אין משמעות לחיים מדבר שלא מתכתב בשום צורה עם הצרכים האנושיים. אין משמעות לחיים בהחלטה לקפוץ על רגל אחת מדי שבע דקות. מצטער.

    אהבתי

  28. תמריץ,
    הגמרא אומרת שהעובד מיראה ומאהבה (כלומר בשביל תמריץ חיצוני איננו מתוקן). ועדין אני מסכים איתך שאין לגמרא את המעגליות של לייבוביץ' שגרמה לי בזמנו לזנוח אותו לחלוטין.

    אהבתי

  29. חושב בקול,
    הנה האנשים המשכילים והאינטליגנטים של השוקניה תומכים בשימוש באש בעזה:
    "ממשלת ישראל אינה רשאית להתיר ריסוק פומבי ובוטה כל כך של הוראותיה ושל סמכותה. האשליה, כי אפשר לשמור על שלמות הדמוקרטיה באמצעות משא ומתן עם עברינים מועדים, שוב התפוגגה. גם המחזה של שוטרים ושוטרות עומדים בידיים ריקות מול המון עוין הוא מהמותרות שהחברה הישראלית, במצבה הנוכחי העדין עד מאוד, שוב אינה יכולה להרשות לעצמה.
    מוטב למשטרה ולצה"ל להכיר בכך, כי יש רק דרך אחת ליישם את החלטותיהם: בכוח, בנחישות ובכל האמצעים העומדים לרשותם. בדיוק כפי שעושים זאת משטרה וצבא במדינות דמוקרטיות אחרות כשאספסוף מאיים למוטט אותן."
    https://www.haaretz.co.il/1.1028936

    Liked by 1 person

  30. זה לא נס אחד – אלא שרשרת ניסים.

    נס שקיעת האימפריה העותמנית. נס הפרעות ברוסיה, נס הרצל, נס מלחמת העולם הראשונה וכיבוש הארץ ע"י הבריטים. נס הטיפשות של הערבים. נס מלחמת העולם השנייה והשואה. נס רודף נס.

    כדי לעבור המרה מחילוני לאדם דתי – אני מבקש נס-נס. למשל:
    לקום בבוקר ולגלות שאלוהים ריכך את ליבו של אבו-מאזן והפלסטינים. זה לא נראה לי נס מסובך כל-כך. זה כמו הנס של להקשות את לב פרעה – רק בהפוך.

    אהבתי

  31. רק המחשה מן הכתובים ( ספר תהילים ) את אותה ההערצה האוטונומית לאל , שאינה כרוכה בשום תמריץ למעשה , אלא בהתפעלות מניה וביה מן ההרמוניה בעולם , הנה פרק קד :

    א בָּרְכִי נַפְשִׁי, אֶת-יְהוָה:
    יְהוָה אֱלֹהַי, גָּדַלְתָּ מְּאֹד; הוֹד וְהָדָר לָבָשְׁתָּ.
    ב עֹטֶה-אוֹר, כַּשַּׂלְמָה; נוֹטֶה שָׁמַיִם, כַּיְרִיעָה.
    ג הַמְקָרֶה בַמַּיִם, עֲלִיּוֹתָיו:
    הַשָּׂם-עָבִים רְכוּבוֹ; הַמְהַלֵּךְ, עַל-כַּנְפֵי-רוּחַ.
    ד עֹשֶׂה מַלְאָכָיו רוּחוֹת; מְשָׁרְתָיו, אֵשׁ לֹהֵט.
    ה יָסַד-אֶרֶץ, עַל-מְכוֹנֶיהָ; בַּל-תִּמּוֹט, עוֹלָם וָעֶד.
    ו תְּהוֹם, כַּלְּבוּשׁ כִּסִּיתוֹ; עַל-הָרִים, יַעַמְדוּ מָיִם.
    ז מִן-גַּעֲרָתְךָ יְנוּסוּן; מִן-קוֹל רַעַמְךָ, יֵחָפֵזוּן.
    ח יַעֲלוּ הָרִים, יֵרְדוּ בְקָעוֹת– אֶל-מְקוֹם, זֶה יָסַדְתָּ לָהֶם.
    ט גְּבוּל-שַׂמְתָּ, בַּל-יַעֲבֹרוּן; בַּל-יְשֻׁבוּן, לְכַסּוֹת הָאָרֶץ.
    י הַמְשַׁלֵּחַ מַעְיָנִים, בַּנְּחָלִים; בֵּין הָרִים, יְהַלֵּכוּן.
    יא יַשְׁקוּ, כָּל-חַיְתוֹ שָׂדָי; יִשְׁבְּרוּ פְרָאִים צְמָאָם.
    יב עֲלֵיהֶם, עוֹף-הַשָּׁמַיִם יִשְׁכּוֹן; מִבֵּין עֳפָאיִם, יִתְּנוּ-קוֹל.
    יג מַשְׁקֶה הָרִים, מֵעֲלִיּוֹתָיו; מִפְּרִי מַעֲשֶׂיךָ, תִּשְׂבַּע הָאָרֶץ.
    יד מַצְמִיחַ חָצִיר, לַבְּהֵמָה, וְעֵשֶׂב, לַעֲבֹדַת הָאָדָם;
    לְהוֹצִיא לֶחֶם, מִן-הָאָרֶץ.
    טו וְיַיִן, יְשַׂמַּח לְבַב-אֱנוֹשׁ– לְהַצְהִיל פָּנִים מִשָּׁמֶן;
    וְלֶחֶם, לְבַב-אֱנוֹשׁ יִסְעָד.
    טז יִשְׂבְּעוּ, עֲצֵי יְהוָה– אַרְזֵי לְבָנוֹן, אֲשֶׁר נָטָע.
    יז אֲשֶׁר-שָׁם, צִפֳּרִים יְקַנֵּנוּ; חֲסִידָה, בְּרוֹשִׁים בֵּיתָהּ.
    יח הָרִים הַגְּבֹהִים, לַיְּעֵלִים; סְלָעִים, מַחְסֶה לַשְׁפַנִּים.
    יט עָשָׂה יָרֵחַ, לְמוֹעֲדִים; שֶׁמֶשׁ, יָדַע מְבוֹאוֹ.
    כ תָּשֶׁת-חֹשֶׁךְ, וִיהִי לָיְלָה– בּוֹ-תִרְמֹשׂ, כָּל-חַיְתוֹ-יָעַר.
    כא הַכְּפִירִים, שֹׁאֲגִים לַטָּרֶף; וּלְבַקֵּשׁ מֵאֵל, אָכְלָם.
    כב תִּזְרַח הַשֶּׁמֶשׁ, יֵאָסֵפוּן; וְאֶל-מְעוֹנֹתָם, יִרְבָּצוּן.
    כג יֵצֵא אָדָם לְפָעֳלוֹ; וְלַעֲבֹדָתוֹ עֲדֵי-עָרֶב.
    כד מָה-רַבּוּ מַעֲשֶׂיךָ, יְהוָה– כֻּלָּם, בְּחָכְמָה עָשִׂיתָ;
    מָלְאָה הָאָרֶץ, קִנְיָנֶךָ.
    כה זֶה, הַיָּם גָּדוֹל– וּרְחַב יָדָיִם:
    שָׁם-רֶמֶשׂ, וְאֵין מִסְפָּר; חַיּוֹת קְטַנּוֹת, עִם-גְּדֹלוֹת.
    כו שָׁם, אֳנִיּוֹת יְהַלֵּכוּן; לִוְיָתָן, זֶה-יָצַרְתָּ לְשַׂחֶק-בּוֹ.
    כז כֻּלָּם, אֵלֶיךָ יְשַׂבֵּרוּן– לָתֵת אָכְלָם בְּעִתּוֹ.
    כח תִּתֵּן לָהֶם, יִלְקֹטוּן; תִּפְתַּח יָדְךָ, יִשְׂבְּעוּן טוֹב.
    כט תַּסְתִּיר פָּנֶיךָ, יִבָּהֵלוּן:
    תֹּסֵף רוּחָם, יִגְוָעוּן; וְאֶל-עֲפָרָם יְשׁוּבוּן.
    ל תְּשַׁלַּח רוּחֲךָ, יִבָּרֵאוּן; וּתְחַדֵּשׁ, פְּנֵי אֲדָמָה.
    לא יְהִי כְבוֹד יְהוָה לְעוֹלָם; יִשְׂמַח יְהוָה בְּמַעֲשָׂיו.
    לב הַמַּבִּיט לָאָרֶץ, וַתִּרְעָד; יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ.
    לג אָשִׁירָה לַיהוָה בְּחַיָּי; אֲזַמְּרָה לֵאלֹהַי בְּעוֹדִי.
    לד יֶעֱרַב עָלָיו שִׂיחִי; אָנֹכִי, אֶשְׂמַח בַּיהוָה.
    לה יִתַּמּוּ חַטָּאִים מִן-הָאָרֶץ, וּרְשָׁעִים עוֹד אֵינָם–
    בָּרְכִי נַפְשִׁי, אֶת-יְהוָה;
    הַלְלוּ-יָהּ.

    ואין מה להוסיף על כך פשוט !! נחזה הדבר בעיני האדם , כהרמוניה מושלמת ( די בטעות , אבל , אי אפשר להשתחרר מן הרושם הטבוע בדברים ) . עצם ההרמוניה , מרמזת על ישות שארגנה ויצרה הסדר הטבוע בעולם , ואי אפשר לו לאדם , לא להעריץ אותה . עצם ההערצה , לא כרוכה בשום תמריץ . נכון שבסיפא , בא העיקרון הנצחי הדיאלקטי שבין רשע נ' צדיק , אבל , לא צריך אותו בשביל להתפעל כמובן .

    להתראות

    אהבתי

  32. לתמריץ.

    א. אני כתבתי: " … השמאל חש חסר אונים, מול מה שראה כשוחד הבחירות, של הרב המקובל כדורי ששינע באמצעות קמעותיו המוני מצביעים אל מפלגת ש'ס. השמאל חיפש בנרות מישהו שיצליח להבהיר לו את התופעה המוזרה והמאיימת הזו, ואולי אפילו יצליח לגלות לו דרכים כיצד להילחם בה "מבפנים". באמצעות חובש כיפה אחר."
    אתה ענית: " נדמה לי שסגולות הרב כדורי באו כרונולוגית אחרי עידן לייבוביץ."
    ___________________________________
    אני מניחה שטעיתי, ואתה צודק לגבי לוחות הזמנים
    . אבל יש כאן פספוס של הנקודה המהותית:
    השמאל היהודי החילוני, משחר התגבשותו ועד לימינו אלו, נמצא במאבק, יותר או פחות סמוי, עם כוחה של הדת, והמאגיה הדתית, על המוני העם היהודי. ה"יהדות העממית" מאוד מאיימת עליו.
    בשנות החמישים הוא קיצץ בכוח הזרוע את הפאות של ילדים תימנים, ושלח את רוב ילדי העולים לזרם הממלכתי – בלי לאפשרבכלל להוריהם את זכות הבחירה בזרם חינוך אחר. וממערכת הבחירות האחרונה זכורותה אמירותהםו של יאיר גרבוז ושות' על מנשקי מזוזות וקמעות, עח המשטחים 'על קברי צדיקים. ובדרך גם מקהלת הקריאות לאחר בחירתו של רבין לראשות המממשלה, בכיכר מלכי ישראל (דאז) – "רק לא ש'ס"
    כלומר, הקונפליקט בנושא זה תמידי, ורק עוצמת הלהבה שתחתיו משתנה מתקופה לתקופה.

    למיטב ידיעתי, הרגשות הדתיים העממיים התפרצו וגאו לאחר מלחמת ששת הימים. המוני מתפללים מלאו מדי יום את הכותל המערבי, מערת המכפלה וקבר יוסף. התחזקה גם הנטייה למצוא קברי צדיקים חדשים ולהשתטח עליהם. אפילו המוני חסרי כיפות שרו בהתלהבות שירים על נושאים תנ'כים הקשורים לשטחי יו'ש כמו על רחל בשדות בית לחם.
    מכאן, לאחר מלחמת ששת הימים השמאל הישראלי החילוני היה במצוקה קשה. משנתו האנטי יהודית – עממית של ישעיהו לייבוביץ לא יכלה להגיע לשמאל בעיתוי מוצלח יותר.מה שמסביר את העובדה שלפחות מאז מלחמת ששת הימים הם נשאו את לייבוביץ על כפיהם. ובתקופת ההתחזקות המטאורית המאיימת של ש'ס, בזכות הרב עובדיה יוסף והמקובל כדורי – הם נזכרו בלייבוביץ ומשנתו בגעגועים עזים.

    ######

    ב. כתבת: "לא מאמין לרגע, למען האמת, שלייבוביץ' הייתה מטרה דתית כלשהי. הוא היה הומניסט שהתחזה לדתי, אולי לשם ההטרלה שבדבר ואולי מסיבות אחרות. בפועל בשאלות הלכתיות שבהן נגע תמיד התאמץ להטות הכף לצד ההומניסטי. זה לא התנהגות של מי שהעדיף את המוטיבציות הדתיות על פני ההומניסטיות."
    __________________
    על פי משנתו של לייבוביץ עצמו – לעולם לא נוכל לדעת בוודאות מלאה מה מניע אדם אחר ובמה הוא באמת מאמין או לא מאמין. אמנם אני מאוד מתקשה לתפסו כטרול ו/או כמתחזה לאדם דתי – אך אין זה מוכיח דבר לכאן או לכאן.
    אגב, נדמה לי שהתפיסה שלייבוביץ בכלל לא היה אדם מאמין – מאפיינת יותר חרדים ודתיים מאשר חילונים. אולי כיון שרק להם מוטיבציה להוכיח שכל מי שחולק עליהם ועל הפרשנות הדתית שלהם- בכלל אינו אדם מאמין.

    לגבי הנטייה העקבית להעדיף את הפרשנויות ההומניסטיות יותר – נדמה לי (למרות בורותי בתחום) שהיא מאפיינת גם לא מעט חובשי כיפות אחרים, בנוסף לליבוביץ. כמו חלק ניכר מרבני צוהר. ומהתרשמות שטחית – אולי אפילו את נדב שנרב. *אם* אני צודקת בהתרשמותי – האם אתה חושד בכל אלו שהם רק מתחזים לדתיים?
    שאלה דומה ניתן לשאול גם לגבי נשים דתיות המתאמצות למצוא ביהדות גם אפשרויות לפרשנויות פמיניסטיות יותר מהמקובל על הממסד הדתי הגברי, ולהטות את הכף לטובתן. האם גם הן נחשדות כמתחזות לדתיות?

    אהבתי

  33. קמיליה. לגבי א' טענתך מעניינת וככל הנראה גם נכונה מאוד.
    לגבי סעיף ב' – טוב שאת שואלת, כי אני מבין משאלתך שהשתמע ממני משהו שהוא רחוק מאוד ממה שניסיתי לטעון – בוז לדתיים בעלי רגישות הומניסטית.
    אולי הדברים יוסברו הכי טוב במשל פשוט. נניח שבחורה מאוהבת בבחור אהבה עזה. מתרגשת לראות אותו, להיות איתו במגע, להיות שם כשהוא חוזר מיום עבודה, חולמת להקים איתו משפחה וכו' וכו'. אלא מה? הבחור ימני נורא, והבחורה שמאלנית ושונאת את דעותיו הימניות. אז מדי פעם היא לוחצת עליו להתמתן, להתרכך, להכיר בכך שערבים הם גם בני אדם וכדומה. תארי לעצמי שיבוא עכשיו איזה מכר של הבחורה ויגיד לה: את בכלל לא אוהבת את הבן אדם, את סתם שמאלנית שמעוניינת להשפיע פוליטית על אנשים ולכן את נמצאת איתו בקשר. ברור שזו אמירה מעליבה לגמרי ומופרכת לגמרי. היא מאוהבת בבחור, אך קשה לה עם הימניות הקיצונית שלו. לגיטימי לגמרי ומובן.

    עכשיו נספר סיפור אחר – נניח שבחורה טוענת שהיא מאוהבת בבחור. אבל היא לא מעוניינת לראות אותו. לא מעוניינת להיות איתו במגע. לא מעוניינת לדבר איתו ולא מעוניינת לשמוע ממנו. שואלים אותה – אז במה מתבטאת אהבתך הגדולה אליו? "מה זאת אומרת?" היא שואלת בתימהון – "בכך שאני מאוהבת בו!". מכריה של הבחורה עוקבים אחריה ומגלים שיחסה האדיש, המתעלם והמתנכר לבחור שהיא אוהבת כביכול משתנה רק בנקודה אחת – כל פעם שהיא שומעת שהוא הלך להפגנה ימנית, היא פותחת עמו בשיחת נפש שבה היא משדלת אותו לא לעשות זאת יותר. בהחלט אפשר לתהות אם הדבר היחיד שבאמת מעורר עניין בבחור הזה מבחינת הבחורה הוא הרצון לשנות את דעותיו הפוליטיות.

    אני מניח שהנמשל ברור, אבל בכל אופן אפרטו: האהבה מהסוג הראשון מאפיינת הרבה דתיים נאורים, שמתקשים להתמודד עם החלקים בתנ"ך ובתלמוד שמתארים דברים שאינם מתקבלים על הדעת מבחינה מוסרית בימינו. זה קשה להם והם מנסים למצוא פתרונות ותירוצים, אבל עדיין אלוהים חי בנפשם, הם מדברים איתו, הם מתפללים אליו, הם מאמינים בהשגחתו, הם מאמינים בכך שיש לפחות קשר כלשהו בין המציאות ההיסטורית המתוארת בתורה לבין מה שקרה בפועל. הם באמת אוהבים את אלוהים, וחיים איתו במגע מתמיד.

    לייבוביץ' לעומת זאת סילק לחלוטין את אלוהים מעולמו ומהעולם של כל מי שמקבל עליו את האמונה הלייבוביצ'יאנית. אלוהי לייבוביץ' מתגלם רק במעגליות עיקשת וחסרת פשר שהיא בטעם לקיום ההלכה לטעמו – אני מקיים את ההלכה כי אני מאמין באלוהים, המשמעות היחידה שיש לאמונה באלוהים היא קיום ההלכה. ואם פתאום לייבוביץ', כמו הבחורה בסיפור השני, מגלה עניין אמיתי במושא האהבה שלו רק בהקשר פוליטי – למשל במקרה של לייבוביץ' להזדעק להגנת איסור עבודה זרה כי אנשי גוש אמונים מחללים אותו. עולה התהיה האם הדבר האמיתי שהוא באמת מסור לו הוא הענייין הפוליטי הנידון.

    Liked by 2 אנשים

  34. מסכים לניתוח של קמיליה (חלק א) לגבי העימות המתמיד בין השמאל לעמיות הישראלית.

    אהבתי

  35. אני לא מסכים עם קמיליה. הרושם שלי שרוב המוחלט של החילונים אין לו מושג בכלל מהי משנתו הדתית של ליבוביץ'. ליבוביץ' אכן התאים לשמאל החילוני כמו כפפה ליד אדם משכיל שמתבטא בחריפות נגד המתנחלים וזהו אין צורך בשום הכרות עמוקה עם משנתו של ליבוביץ' בשביל שהוא יתאים להם.

    אהבתי

  36. תמריץ,

    הרמב"ם כתב:
    "מדרגה גבוהה מאד וקשה, ולא ישיגוה אלא מעטים אחרי הכשר הרבה מאוד…" "…שאין כל בני האדם משיגים האמת עד שיהיו כמו אברהם אבינו עליו השלום, ולכן התירו להמון – כדי שיתיישבו על אמונתם – לעשות המצוות לתקוות שכר ולהינזר מן העברות מיראת העונש… עד שישיג המשיג וידע האמת והדרך השלם…"

    מהטקסט הזה (ואחרים שלו) אתה בנקל יכול להבין ש:
    (א) קיום מצוות מתוך צפייה לגמול או פחד מעונש – אינה הדרך השלמה (הנכונה).
    (ב) מי שיודע את "האמת" – אינו מצפה לתגמול שכר ועונש.
    (ג) אמונה במדרגה גבוהה אינה מבוססת על תמריצי שכר ועונש.
    (ד) רוב הציבור אינו נמצא במדרגה גבוהה – ולכן מתירים לו להאמין בגמול שכר-ועונש.
    (ה) הרמב"ם לא האמין שקיום המצוות – מביא לידי תגמול של שכר ועונש.

    הטקסט הזה של הרמב"ם תואם *בדיוק* את מה שלייבוביץ אומר.

    אבל אם הבנת מזה שמי שמקיים מצוות *מבלי להאמין שיש תגמול שכר-ועונש* לא מונע מתמריץ כלשהו – אז לא הבנת כלום.

    "רוב בני האדם" שמקיימים מצוות רואים בקיום המצווה אמצעי – הם עושים או לא עושים X ומצפים לקבל בעתיד Y. התכלית עבורם היא ה-Y. הרמב"ם, לייבוביץ (ורבים אחרים, אפילו שפינוזה) אומרים: ה-X הוא התכלית. בפילוסופיות מזרחיות מסוימות זה נקרא "הדרך אל האמת היא האמת". לייבוביץ אומר: קיום המצוות הוא התכלית. זה הדבר היחיד שיש לו משמעות. התגמול הוא בהווה, לא בעתיד. התגמול הוא בעצם העשייה.

    אתה כותב: "אין משמעות לחיים מדבר שלא מתכתב בשום צורה עם הצרכים האנושיים. אין משמעות לחיים בהחלטה לקפוץ על רגל אחת מדי שבע דקות".

    לליבוביץ, קיום התכלית כשלעצמה, מעניקה משמעות ומתכתבת עם הצרכים האנושיים *שלו*. לא שלך, לא של רוב בני האדם. *שלו בלבד*. ומי אתה שתשפוט אם יש לזה או אין לזה משמעות אמיתית עבורו? אתה – לכל היותר – יכול לטעון שאין לזה משמעות *עבורך*.

    כבר בפתיח של הציטוט של הרמב"ם כתוב: "מדרגה גבוהה מאד וקשה, ולא ישיגוה אלא מעטים אחרי הכשר הרבה מאוד". אז המסקנה היחידה היא – שאתה לא שם. *אתה* לא במדרגה הזו (ולכן גם לא יכולה להיות "דת לייבוצ'יצית". כי לא מדובר בדת שונה אלא במדרגה אחרת).

    Liked by 3 אנשים

  37. ואגב, השמאל החילוני שמצא עניין בתפיסה הדתית של לייבוביץ לא עשה זאת בגלל התנגדות לכפייה הדתית. הפרדת הדת והמדינה בתפיסה של לייבוביץ היא עניין אחר לגמרי (הרצל גם האמין שיש להפריד את הדת והמדינה והוא לא הכיר את לייבוביץ והיה חילוני גמור).

    השמאל החילוני (לפחות בחלקו, זה שכאמור מצא עניין בתפיסה הדתית של לייבוביץ) רואה עצמו אליטה, כזה שנמצא במדרגה "רוחנית" גבוהה יותר מעל "ההמון", ולכן היה לו קל להבין, להתחבר, לתפיסה *העקרונית* של לייבוביץ בעניין *הזה*.

    ואגב נוסף,
    לייבוביץ הטיף ליציאה מהשטחים בגלל 2 נימוקים:
    (א) אין דבר כזה "כיבוש נאור". שליטה על עם אחר כנגד רצונו מחייבת שימוש תדיר באלימות כנגד אוכלוסייה אזרחית.
    (ב) סיפוח השטחים יביא לשינוי מהותי באופיה הלאומי של מדינת היהודים ובחתירה כנגד החזון הציוני.

    כיום, רוב הציבור הישראלי (בדגש על יהודי) מקבל את הנימוק השני – והנה לך הצלחה מסחררת.

    אהבתי

  38. שקשוקה , אחלה תגובה.
    אף פעם לא קראתי את לייבוביץ אבל מתגובתך אני מבין
    שלדידו ולדעת הרמב"ם קיום המצוות זהה ל"שטיפת הקערה" –>

    נזיר פנה אל ג'ושו ואמר לו "זה עתה הצטרפתי למנזר, אנא, למד אותי"
    ג'ושו שאל "אכלת את דייסת האורז שלך?"
    הנזיר ענה "כן, אכלתי אותה"
    "אם כך", ענה ג'ושו, "כדאי שתשטוף את הקערה שלך".
    ובאותו רגע חווה הנזיר הארה.
    http://slow.org.il/2012/04/06/%D7%94%D7%A8%D7%92%D7%9C%D7%99-%D7%96%D7%9F-1-%D7%AA%D7%A9%D7%98%D7%A4%D7%95-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A7%D7%A2%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%9C%D7%9B%D7%9D/

    כלומר כמו שהציפור מצייצת והפרח פורח היהודי מקיים את המצוות.
    זה הדבר כשלעצמו והדבר לא צריך להצביע למשהו אחר.
    מהנדסים מחפשים כל הזמן למה דבר מצביע ומה אפשר לעשות איתו. פה אמורים(במובן של לא חייבים – רק השפה בנויה ככה ) לעצור ולהקשיב למוזיקה.
    למוזיקה אין תכלית היא הדבר כשלעצמו. ככה גם היהודי שמקיים מצוות.
    זה אולי ממד של להרגיש את העולם ולא ממד של לחשוב עליו.

    לגבי המדרגות שציינת – דתות מונותאיסטיות היררכיות מתות על מדרגות.
    "מדרגה גבוהה מאד וקשה, ולא ישיגוה אלא מעטים אחרי הכשר הרבה מאוד"

    אז אם ניקח העניין עוד יותר לעומק נבין שהחשיבה במדרגות היא עצמה אולי לא מדרגה גבוהה
    ואת חוסר החשיבה במדרגות ישיגו אלא מעטים אחרי הכשר הרבה מאוד.
    (הרי אלוהים נמצא בל מקום\ זה הכל היצירה שלו)
    In the landscape of spring, there is neither better nor worse. The flowering branches grow naturally, some long, some short.

    חחח.
    (בטח לא תבינו 🙂 )

    ועכשיו בטח יבואו כל מיני טיעונים בעלמא בלי תיקוף (חוץ מלייקים )
    שיש פה או "התעללות בזקנים" ו\או תמיכה חבויה במניפט הקומוניסטי או לכל הפחות חתירה הסוציאליסטית לשוויון בין כל בני האדם.

    Liked by 2 אנשים

  39. צריך לעשות סדר. אני מסכים עם:
    קמיליה – לגבי ההסתבכות הפנימית בין השמאל ליהדות
    משה – שהשמאל אימץ את ליבוביץ' מבלי להבין את תורתו אלא רק כאמצעי התרסה
    שקשוקה – בניסוח שיטתו של ליבוביץ' ובהקשר הרמב"מיסטי שלה
    תמריץ – שלא ניתן לקיים לאורח זמן את שיטתו של לייבוביץ' (ובניו ונכדיו של ליבוביץ' יוכיחו), בטח לא ציבורית כי מדובר במשהו לא אנושי
    גיא – שהיהודי צריך לקיים מצוות בעולם כמו שהציפור מצייצת. למה? כי ככה זה מוכיח שיש אלוקים

    והערה קטנה שלי – במובן מסוים ליבוביץ' לא היה הומניסט כי אם אנטי-הומניסט.

    Liked by 2 אנשים

  40. שקשוקה, אתה באמת תלמיד מוצלח של לייבוביץ' וברמה גבוהה. אני מעריך את זה שאתה מגן עליו היטב.
    בעיניי לייבוביץ' לקח טקסטים של היהדות והכניס לתוכם את תורתו אף שתורתו היא כמובן אבסורד שאין לו זכר ביהדות ולו בגרסותיה הרציונליות ביותר. העניין עם הרמב"ם ועבודה מתוך אהבה יכול להוות דוגמה טובה. אצל לייבוביץ' פשוט אין מה לאהוב כי אין כלום. אצל הרמב"ם יש את מה לאהוב כי יש אלוהים וממילא הדת הופכת להיות מבוססת על מוטיבציה של התייחסות חיובית לאחר, גבוה בהיררכיה, שמיטיב עמך ומספק צרכיך. מוטיבציה שלא זרה לבני אדם מטבעם. זאת אף שהיא פחות בוטה וכנראה גם פחות אפקטיבית מאמונה בגמול.
    אולי כן אפשר להחמיא ללייבוביץ' על כך שהפגין את האבסורד שתורה של שלילה פילוסופית של כל דרך שהיא של הגשמת האל יכולה להגיע אליו.
    הרמב"ם לא כפר במעמד הר סיני ותמיד אפשר לראות במשנתו אהבה אמיתית לאלוהים על בסיס רציונליות מדעית שמוקסמת מהאופן שבו העולם עובד. אצל לייבוביץ' אי אפשר למצוא רגש כזה. מה שמתקשר גם לציטוט מתהילים של אל רום. להגיד כמה העולם מדהים, השבח לאל – זה יוצא מגבולות הלייבוביצ'יאניות. הרמב"ם גם האמין בטעמי מצוות רציונליים. מה לזה וללייבוביץ'.
    לגבי מי אתה שתאמר למישהו שמשמעות חייו אינה לעניין וכו'. לייבוביץ' עצמו לא היה רליטיביסט. הוא בהחלט חשב שאנשי גוש אמונים למשל עובדים עבודה זרה. אז אני אומר שמשנתו של לייבוביץ' הייתה מבוססת על הטרלה – הפיכת הדת לאבסורד והנאה מהאופן שבו הדבר מתעתע באנשים. על הדרך הפיק הנאה, יוקרה ותשומת לב מיכולתו להגיד דברים כהוגה דתי שיכול לגייס לצידו את מורשת הדורות. ומצד שני הצטיירות כרציונליסט עיקש שלא צריך להגן על אמונה בדברים שלא עוברים בימינו את מבחן המדע.
    בין אלו שניסו לנתק בני אדם והתנהלותם מתמריצים (ולא, סיפוק איזו לוגיקה פילוסופית מוזרה אינו יכול להוות תמריץ), מן הסתם לייבוביץ' באמת אחד הקיצוניים ביותר שהיו. אבל אני מתקשה להאמין שיש אפילו אדם נורמלי אחד שמתנהל ללא תמריצים. גם לא לייבוביץ' עצמו שנהנה מאוד ללא ספק מהמעמד שנתנה לו התורה שהגה ומההטרלה שבדבר.

    Liked by 2 אנשים

  41. תמריץ,
    התגובה האחרונה שלך היא הניתוח הכי מוצלח של ליבוביץ' שראיתי מעודי. שאפו.

    אהבתי

  42. קמיליה,
    מקבל (כמובן) את דברייך על השפעת מלחמת ששת הימים על התפרצות רגשות דתית-לאומית אבל מבקש להוסיף שבנוסף היתה בכך גם תגובת נגד לדיכוי הנאור שחוו כל מי שלא הניפו את הדגל האדום. אחד ממנהיגי מהומות ואדי סאליב (1959). דוד בן הרוש, העיד כך בפני ועדת החקירה לאותן מהומות:
    "..בקפריסין לא היו חסרות מריבות בינינו, אני זוכר את המריבה הראשונה.
    שאלה: למי אתה מתכוון כשאתה אומר 'בינינו'? תשובה: בין יוצאי אירופה לבין
    יוצאי אפריקה. שאלה: ובין הצפון אפריקאיים לא היו מריבות אף פעם? תשובה:
    מריבות אישיות, כן, הן קיימות בכל מקום. אבל אני מדגיש את המריבות
    הכלליות המאורגנות. למשל, אחרי חודש ימים שהיינו שם ראינו פתאום על תורן
    אחד דגל אדום על דגל ישראל. אז לא הבדלנו אם זה דגל פועלים או דגל
    קומוניסטי. ולא הבנו לשם מה הדגל האדום על הדגל הישראלי, וזה שהכאיב
    לנו.. לו היו שני דגלים לא הייתי מגיב כך, היו מסבירים לי שזהו דגל
    עבודה. אבל אף אחד לא הסביר לנו. ניגשנו כמה בחורים ורצינו לומר להם כמה
    זה כואב לנו אבל קבלו אותנו במקלות וברזלים ואבנים וטפלו בנו 'טיפול
    יסודי'. אז הבנו בפני מה אנו עומדים, אין אלה יהודים מהמין שאנו מכירים.
    התחלנו להתארגן ורצינו לצאת ממש לקרבות".

    Liked by 2 אנשים

  43. מסכים עם חייל – ההסבר שלך תמריץ ללייבוביץ הוא הסבר הכי טוב ללייבוביץ'. נדמה לי שגם אחותו נחמה לייבוביץ' רמזה לזה.

    אהבתי

  44. ליאיר,

    א. כתבת: " … והערה קטנה שלי – במובן מסוים ליבוביץ' לא היה הומניסט כי אם אנטי-הומניסט."
    _____________
    איני מבינה למה כוונתך, ואשמח לקבל הסבר.

    ב. " … (אני מסכים עם) גיא – שהיהודי צריך לקיים מצוות בעולם כמו שהציפור מצייצת. למה? כי ככה זה מוכיח שיש אלוקים."
    ________________________
    גם טענה זו לא לגמרי מובנת לי ו/או איני יכולה להסכים איתה.
    אם יהודי אינו חש צורך לצייץ כציפור / למלא מצוות – האם משמעות הדבר היא שאינו ציפור? או שהוא נמצא על מדרגה נמוכה במידת הציפוריות שלו?
    והאם גם ההפך נכון : אם הציפור לא תצייץ והיהודים לא יקיימו מצוות – תהיה בכך הוכחה שאלוקים אינו קיים?

    ****

    בנימה אישית, כל הפעמים הבודדות שבהן חשתי קנאה עזה במאמינים שומרי מצוות היו מקושרות למוות.
    לא בשום נסיבות אחרות. לדוג' כאשר נמצאו אצל סבי עוד ועוד מחלות וסיבוכים- התעורר בי רצון להתפלל להבראתו, ולהאמין .שתפילותי יוכלו לשנות במשהו את המציאות. בשלב מאוחר יותר – התעורר בי רצון להתפלל שיסוריו (ויסורנו) יסתיימו. בעת הלוויתו חשתי צורך עז באיזשהו "פרוטוקול" מנחה נוקשה לטקס ההלוויה, שיאמר לנו מה עלינו לעשות ומה לאמר בכל שלב ושלב.. למרבה האבסורד, בבית הקברות די קינאתי בהלוויה סמוכה, מרובת משתתפים, של אנשים דתיים, שנחסכה מהם תחושת הבלבול, המבוכה וחוסר האונים שאפיינה את החבורה החילונית הקטנה שלנו.

    אולי ניתן להכליל מהתנסותי זו משהו לדיון בתחילת הפוסט בין אל רום לבין תמריץ.
    לתפיסתי דתות נועדו לעזור לאנשים להתמודד עם מודעותם לאפשרות של מוות קרוב, הן מותם של אנשים אחרים הקרובים להם והן מותם שלהם עצמם. ומאוחר יותר – לעזור להם להתמודדות עם האבל והקימה ממנו.
    יתכן שרק חיות, שאינן בהן את המודעות למוות, אינן חשות לעולם צורך בדת.

    Liked by 1 person

  45. קמיליה, לגבי ב' אני מגדולי המאמינים בתיאוריית ניהול האימה ואם האמונה הלייבוביצ'יאנית הייתה עונה לצרכים שהיא מציגה, החרשתי. אבל אלוהי לייבוביץ' הוא לא רק חירש, אילם ועיוור, הוא גם לוקה בדרגה הקשה ביותר של אוטיזם ואינו יכול לספק משמעות מול המוות בשום צורה לדעתי. כתבתי על התיאוריה ונגזרותיה:
    https://tinyurl.com/ybg5j8kk

    אהבתי

  46. אוף אוף טופיק,
    ד'ר רועי צנזה על הנכונות השוודית, ההולכת וגוברת, להשתיל בגופם שבבי זיהוי תת עוריים.
    המשך למגמה השוודית של הוויתור המוחלט על כסף מזומן.
    מצד אחד, שבבי הזיהוי ישפרו את נוחותם כיון שלא יצטרכו להציג אף כרטיס אשראי או תעודה מזהה.
    מצד שני, עלולות לגבור הסכנות של גניבת זהויות ו"מדינת משטרה". על כל השלכותיה.

    לטענת צנזה – השוודים הללו הם מבשרי העתיד.
    מה שלדעתי מוכיח שלעיתים עדיף לפגר מאחור.

    https://madaduhcom.wordpress.com/2018/05/16/sweden_nfc_tagging/

    אהבתי

  47. קמיליה ,

    לחיות יש מודעות למוות . אבל כפי שהסברתי ההבדל , ההבדל לא נעוץ במודעות רק , אלא :

    בהבדל של " כאן ועכשיו " לעומת : תנועה בלתי פוסקת ( תנועה תודעתית ) במרחב והזמן .

    כלומר , חיה לא יכולה לחשוב על המוות ( או ההשלכות שלו ) בלתי כי אם היא תעמוד תכל"ס במצב ( ענין של שניות , של כאן ועכשיו במיידי ) אלא :

    שהאדם , חושב על כך , מושפע מזה , חי את זה , מהרהר על כך , גם אם זה לא כאן ועכשיו , אפילו אם זה לגמרי מחוץ לקונטקסט המיידי . המוח שלו בקיצור :

    הרבה יותר וירטואלי בטבע שלו . הוא לא נזקק לגירוי מיידי , בשביל " להיות שם " .

    להתראות

    Liked by 1 person

  48. ליבוביץ' לא היה הומניסט כי שיטתו לא אנושית. היא אולי מתאימה לאדם בודד בדורו אבל לא לבני אדם. וגם לאדם הבודד הזה היא מצווה יחס נוקשה ומנוכר כלפי זולתו.
    _____________
    כמו שגיא פטור מן הצורך לפרש את משפטיו, חשבתי שאצליח גם אני. בכל מקרה לשאלתך:
    אם יהודי אינו חש צורך לקיים מצוות (במובן הרחב) – זה לא אומר שהוא לא יהודי אבל הוא כמו ציפור שאינה מצייצת, כלומר לא מממש את תפקידו.

    אם יהודים לא יקיימו מצוות (או סימבול יהודי משמעותי אחר כמו מדינת היהודים) אז בוודאי שתישמט תזכורת חיה ושוטפת לקיומו של אלוקים, עד כדי שכחה מוחלטת. ולכן כנראה גם אלוקינו צריך אותנו ולא רק אנחנו אותו.
    ________________________
    אני חולק על הקביעה שדתות נוצרו לשם התמודדות עם המוות. אולי זה נכון לדתות מזרחיות שבאות להתמודד עם הסבל האנושי (ובעצם מאיינות אותנו כלומר מקדימות את עידן המוות לתוך עידן החיים) ואולי גם לנצרות הקתולית (שסימלה הצלב הוא סימבול למוות, ואף למוות אכזרי) שרואה בעולמנו חטא אחד גדול. אני אצטמצם ליהדות בלבד ואומר שההתמודדות (המוצלחת יחסית) של היהדות עם המוות בא לה מנסיונה אך לא מייעודה. דת שהצליחה לשרוד כל-כך הרבה זמן היא כנראה דת שאוהבת לחיות. אני באמת חושב שהיהדות הינה דת של איך לחיות.

    אהבתי

  49. תיקון:
    "וגם לאדם הבודד הזה היא מצווה יחס נוקשה ומנוכר כלפי עצמו, חייו וסביבתו"

    אהבתי

  50. "אם יהודים לא יקיימו מצוות (או סימבול יהודי משמעותי אחר כמו מדינת היהודים) אז בוודאי שתישמט תזכורת חיה ושוטפת לקיומו של אלוקים"…

    מאות שנים השתדלו תאולוגים ופילוסופים להוכיח את קיומו או את אי-קיומו של אלוהים – אך לשווא.
    עכשיו מתברר, אליבא דיאיר, ש"מדינת היהודים" היא היא ההוכחה לקיומו של אלוהים.

    שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה!

    אהבתי

  51. תמריץ,

    כתבת: "אלוהי לייבוביץ' הוא לא רק חירש, אילם ועיוור, הוא גם לוקה בדרגה הקשה ביותר של אוטיזם ואינו יכול לספק משמעות מול המוות בשום צורה לדעתי".

    בוא נעזוב את לייבוביץ ונתעסק רק עם – המוות.

    יש משהו מאוד מוזר בטיעון הזה שלך על הקשר בין הדת (נניח היהודית) והמוות. זה מוזר כי את אימת המוות אמורים לחוש כל בני האדם, דתיים כחילונים. אם הדת היא מזור כל-כך טוב מפני האימה הזו – מדוע יש חילונים בכלל?

    כולם מתים בדרך דומה פחות או יותר, דתיים וחילונים, צדיקים ורשעים (קהלת יספר לך על זה בהרחבה), מי באש, מי בחרב, מי במים. לפיכך, דתות לא נותנות מזור למוות כשלעצמו והמציאות מוכיחה שהן אפילו לא מונעות או מעכבות מוות. דתות נותנות מזור *למה שיקרה אחרי המוות*.

    אבל מה שיקרה אחרי המוות לא מעוגן במציאות אלא באמונה הדתית. מאמינים וצדיקים יזכו לגאולה, ל-72 בתולות, לקחת חלק בתחיית המתים. כל השאר – חארם עליהם. לפיכך, אין שום סיבה לקיים מצוות (או להפוך לדתי) בתקווה לקחת חלק בתחיית המתים אם *מלכתחילה* אתה לא מאמין בתחיית המתים. לא תהפוך לנוצרי כדי להימלט מהגיהנום או לזכות בגאולה אם *מלכתחילה* אתה לא מאמין בגיהנום ובגאולה.

    בשורה התחתונה: תאוריית המוות שלך בעצם אומרת שאדם יהפוך לדתי רק אם לכתחילה הוא מחזיק באמונות דתיות על המוות.

    אהבתי

  52. הדת היא אחת ההגנות מפני המוות. יש עוד הגנות, כמו למשל התרבות הגבוהה. כמו שפירטתי בפוסט העבר שהפניתי אליו.

    "תיאוריית המוות שלך בעצם אומרת שאדם יהפוך לדתי רק אם לכתחילה הוא מחזיק באמונות דתיות על המוות" – אני לגמרי מסכים איתך שדת היא לא סחורה כהגנה מפני המוות להרבה אנשים חילונים, שאמונות דתיות זרות להם מלכתחילה. אבל יש אסטרטגיות התמודדות אחרות – כל דבר שמבליט ערכים, משפחה ומורשת תרבותית או אוניברסלית. אגב, גם עבור דתיים יותר מתוחכמים ההגנה שבדת מפני אימת המוות היא לא דווקא בהבטחת עולם הבא, אלא במשמעות לחיים שנותן הקשר עם אלוהים (כמובן קשר עם אלוהים כישות אמיתית, לא עם רשימת מכולת של מצוות חסרות הגיון).

    אהבתי

  53. תמריץ, אין לי מושג על מה אתה מדבר. כנראה שגם לך זה לא לגמרי ברור.

    בניגוד למה שאתה כותב, שום דת, אינה הגנה מפני המוות. גם תרבות גבוהה אינה מגינה מפני המוות. גם צדקה לא מצילה ממוות ולא קיום מדוקדק של תרי"ג מצוות. כולם מתים. צדיקים ורשעים, אתאיסטים גמורים ודתיים אדוקים. אין תרופה למוות.

    דתות מסויימות מעניקות *הבטחה* להמשך קיום הנפש לאחר המוות. אבל המשך קיום הנפש לאחר המוות כשלעצמה – היא אמונה דתית. זו לא עובדה. לפיכך – כדי להאמין בתגמול שכר-ועונש בעולם הבא אתה נדרש להאמין *מלכתחילה* בעולם הבא. בלי אמונה בעולם הבא – אין שום משמעות לשכר ועונש (הרי המציאות מוכיחה שאין שום שכר ועונש בעולם הזה – גם למאמין האדוק ביותר).

    בדתות הקדומות הקריבו קורבן לאלים כדי שהללו יגנו עליהם או על העיר שלהם. להלן "תגמול/תמריץ". אבל הנחת המוצא שלהם הייתה שיש אלים. כלומר, כל המנהגים או המצוות הדתיות יושבות על הנחה מוקדמת דתית. תקרא לזה: בסיס האמונה.

    אני למשל, כופר לחלוטין בקיום נפש לאחר המוות. לפיכך, כל תמריצי השכר-ועונש שיבואו לידי ביטוי לאחר מותי – חסרי משמעות לדידי.

    האדם, בניגוד לבעלי החיים, מודע לכך שחייו סופיים. זה לא הפחד מהמוות. זה הפחד מפני השעון המתקתק. זו הידיעה שאתה עלול למות בכל רגע. זה אפילו לא בשליטה שלך. אתה יכול ללכת לחרבן, לקבל שבץ וליפול לתוך החרא. זה יכול לקרות אפילו לרבי מגור.

    אחד הפתרונות לבעיית השעון-המתקתק היא האמונה שהשעון לא מפסיק לתקתק. הגוף הפיזי מת אבל הנשמה מתקיימת לנצח. בשביל להאמין בזה אין שום צורך בתמריצי שכר-ועונש. אין גן-עדן ואין גיהנום. הנשמות כולן מרחפות בשדות התות לנצח. יתכן שטרום הדתות הממוסדות – זו הייתה האמונה הרווחת – וכאמור, הנה לך מזור למוות, לסופיות, בלי תמריצים בכלל!

    אז איך נכנס לתוך זה שכר-ועונש? ר"ע "שליטה". אין שליטה בלי שכר-ועונש.

    אהבתי

  54. אהבתי לקרוא את התגובה של שקשוקה -מאוד מאוד מסקרנת ומלומדת חזק ואמץ.. אל רום הפתיע אותי עם פרק קד' בתהילים תגובה חכמה ועניינית
    וגיא מלומד גדול ממש תענוג לקרוא את תגובתו החכמה.. לא באתי לכאן לתת ציונים אלא מתוך סקרנות ורצון ללמוד מכם דברי חוכמה למדתי
    ואני שמח על כך.. פרופ' ליבוביץ' ז"ל ללא ספק היה תלמיד חכם בעל ידע רב ומגוון אני אישית ממש אבל ממש לא אהבתי את האיש… ליבוביץ' נהג לנהל פולמוס פומבי או יותר נכון דן שיח פומבי עם פרופסור לפילוסופיה נוצרי אדוק מרסל דיבואה איש מצוין כשלעצמו.. ..כאמור בפולמוס הציבורי מול מרסל דיבואה ליבוביץ' לפי הבנתי התנהג כמו יהודי גלותי חסר עמוד שידרה התרפס והשפיל את עצמו ואותנו היהודים..
    לגופו של עניין האיש היה ידוע בהתנגדותו להתנחלויות ביו"ש ולמתנחלים בפרט הוא ראה במפעל ההתיישבותי שלהם מעשה פסול ומסוכן לעם ישראל
    זכותו בזמנו היו עוד הרבה כמוהו וחכמים לא פחות ממנו כמו יוסי שריד ואחרים.. ההנחה שהמפעל ה"משיחי" יכשל ורבים וטובים מבין אנשי גוש אמונים יעזבו את הישובים ואף ירדו מן הארץ הנחה זו צריך לבדוק לעומק בכל עת יש בדבריו משהו מן הנבואה המגשימה את עצמה.. אני יהודי חילוני איש פשוט
    אפשר להגדיר אותי ואת רוב אזרחי ישראל היהודים כעמך ישראל שומרים שאחרים יקיימו את המצוות ומוכנים לשלם על כך ממון ..
    לאחרונה ביקרתי בגוש עציון אני אוהב את המפעל החלוצי של המתיישבים אני לא איש ימין אבל יהודי מאמין שלנו אסור להחזיר חלקים מחבלי ארץ ישראל זהו חטא גדול וזאת מצווה ליישב יהודים באותם מקומות אשר שוחררו במלחמת ששת הימים והם חלקים חשובים מארצנו ההיסטורית.
    כאמור ביקרתי בגוש עציון וחזרת מדוכא ומאוכזב המפעל ההתיישבותי לא מבסס מקורות פרנסה לא בתעשייה וגם לא בחקלאות ואחר ככה לא בונים ארץ.
    ראיתי בגוש הרבה בתי כנסת מפוארים ישיבות עם תלמידי חכמים מכל המגזרים חרדים ודתיים לאומיים אבל לא ראית תעשיינים עובדי אדמה וסתם בעלי מקצועות בתחומים שונים כמו מוסכים בנאים וכ"ו ..שאלתי וחקרתי ממה מתקיימים יהודים במקומות הללו ..? לא קיבלתי תשובות מספקות אבל נרמז לי שיש תמיכה חזקה של אוונגליסטים מבחינה כלכלית זה נחמד שיש ידידים אבל מדובר כאן לא בידידי אמת אלא קבוצה משיחית נוצרית ובבוא היום הם ידרשו לפרוע את השטר..

    אהבתי

  55. שקשוקה, קרא בבקשה את הפוסט שהפניתי אליו https://wp.me/p2Db4a-1eK
    ואם לא מספיק קרא את ערך הוויקיפדיה של תיאוריית ניהול האימה.
    ההנחה היא שהאסטרטגיה של אמונה בעולם הבא היא רק דרך אחת להתמודדות של בני אדם עם מותם. וכל דבר שמבדיל אדם מבהמה ומקנה לו ערך יכול לשרת זאת.

    אהבתי

  56. שקשוקה
    יש בדבריך סתירה מניה וביה "אחד הפתרונות לבעיית השעון-המתקתק היא האמונה שהשעון לא מפסיק לתקתק. … הנה לך מזור למוות, לסופיות, בלי תמריצים בכלל!" הנתון שאמונה מסוימת היא מזור למוות היא עצמה תמריץ

    Liked by 1 person

  57. יעקב מירון,
    אנשים בגוש עציון הם לרוב בעלי מקצועות חופשיים העובדים או בירושלים או במרכז.

    אהבתי

  58. גם אני חושב שזה שטויות.
    אם הנפט יעבור להיסחר באירו, זה אומר שהאיראנים יקבלו אירו בעבור הנפט שלהם. האם לאיראנים יש מה לעשות עם האירו הזה או שהם יצטרכו להמיר אותו לדולרים שוב? אם הם יצטרכו להמיר אותו לדולרים אז היה כאן רק משחק דלתות מסתובבות ולא תהיה שום פגיעה בדולר.
    האם לאירופה יש מספיק מה להציע עבור אירן בשביל האירו שיש לה? גם אם כן, החברות האירופאיות ימשיכו לקנות ולמכור בארה"ב בדולרים, ולכן זה שוב פעם דלת מסתובבת.
    בקיצור, בשביל להניע מהלך של החלפת המטבע הנקוב למסחר בדולר צריך יותר מהודעה לעיתונות. צריך לעבוד באמת ולהגיע לעמדת מובילות כלכלית.

    Liked by 1 person

  59. י.ד זה נכון מה שאתה כותב רבים ממתיישבי הגוש הם בעלי מקצועות חופשיים וחלקם מבוססים היטב כלכלית..
    אבל לילדים שלהם אין עתיד בסביבה הקרובה לכן חלק מההורים חושבים על הגירה ואומרים את זה בגלוי..
    ניתן להשוות את מצבם של מתיישבי גוש עציון וגושים אחרים ביו"ש עם נוצרים בצפון מרכז לבנון רבים מבני הדור הצעיר
    של העדות הנוצריות הגרו לאוסטרליה אמריקה וקנדה והם ממשיכים להגר גם היום מוסלמים עובדי אדמה ורועי צאן כובשים
    את לבנון משמע עם שלא מעבד את אדמתו אין לו עתיד במקום וגם בארץ ישראל..

    אהבתי

  60. שק שוקה, המוות זה כמו נקודת פלקצואשן על גרף, הגרף הוא רציף אבל יש נקודות מסוימות שככל שאתה מתקרב אליהם בנקודה הזו אין רציפות ומורגשים דברים משונים שלא מקיימים את נוסחת החיים. עמדת פעם קרוב למוות? אם היית עומד קרוב היית נוכח שכל ההגיון שקשור באי האמונה וכל הדברים שעשית בחייך מתעוות לך במוח כמו בסרט מדע דמיוני מסוייט ונראה אחרת לחלוטין. לא משנה כמה אתאיסט אתה, תיפול על הברכיים. המוות זה חור שחור רציני.

    מה עם החיים עצמם? בשביל מה הם קיימים? האם הם סתם כדי לשטוף את הקערה?

    אהבתי

  61. האסוציאציה הראשונית שלי בזמן קריאת המאמר בדה מרקר (הפניית יאיר) הייתה לפתגם "האירופים להוטים למכור לאיראנים (*), תמורת רווח נאה, את החבל שבאמצעותו במערכה הבאה האיראנים יתלו אותם".

    אבל במחשבה שניה נראה שראשי האיחוד האירופי למעשה מוכנים לבזבז את כספי כלל הציבור האירופי (במאמציהן לסבסד חברות שיסחרו דווקא עם איראן, ולספק להן ערבויות שהן לא תפגענה מהסנקציות האמריקאיות).
    מה שמלמד שעוצמת הפגיעה של טראמפ בכבודם הייתה כמעט קשה מנשוא. לא רק שטראמפ העז להעביר את שגרירותו לירושלים למרות התנגדותם, ולא רק שנציגתו באו'מ הטילה וטו על ההחלטה בה תמכו לפתוח בחקירה נגד ישראל בשל הרוגי החמאס בעזה, הוא אפילו העז לצאת מההסכם עליו חתם לצד מדינות אירופה (כאילו כל החותמים על ההסכם היו שותפים שווה ערך).

    במחשבה שלישית, הזלזול המתמשך של טראמפ בכוחם, בחשיבותם, בתבונת עמדותיהם המדיניות ובסמכותם המוסרית – דורך על נקודות מאוד רגישות של האירופים ביחס לארה'ב.
    נראה לי שהאירופים מעולם לא יצליחו לסלוח לאמריקאים על שהצילו אותם במלחמת העולם הראשונה, שהצילו אותם במלחה'ע השנייה ולאחריה (כשעזרו להם לשקם את עיי החורבות), במלחמה הקרה כשהגנו עליהם מפלישה סוביטית / רוסית, ובשל כך שארה'ב למעשה ממשיכה להגן עליהם עד היום.

    התשוקה העזה של האירופים "להחזיר את אמריקה לגודלה הטבעי" (קרי – הנאות בעיניהם) מגבירה ומעצימה את העיוורון האירופי להכיר בסכנה האיראנית, ובהכללה בסכנה המוסלמית.
    ניתן להניח שדניאל פייפס מגזים כשהוא מתריע ש"האיסלמיזם" אינו פחות מסוכן מכפי שהיו בעבר הנאציזם והקומוניזם. אבל המרחק בין הערכה מתונה יותר לבין עיוורון מוחלט לסכנה עתידית חמורה שעלולה למוטט גם את אירופה – גדול מדי. מה שמזכיר לי את הנושא, בו דנו בעבר, שלרוב מנהיגי האיחוד האירופי אין בכלל ילדים, ולפיכך הם פטורים מלדאוג למה שיקרה במדינותיהם עוד 50 שנה.

    תיאורטית, לו כל המדינות שמאוד משתוקקות לפגוע בהגמוניה ו/או בדומיננטיות האמריקאית ולהחלישה (קרי: האיחוד האירופי, רוסיה, סין ושלל גרורותיהן) היו מצליחות לשלב את כוחותיהן – כנראה שהדולר היה מפסיק להיות המטבע העולמי העיקרי, וסנקציות אמריקאיות היו מאבדות חלק ניכר מעוצמתן.
    אבל, יש סיבות רבות מספור מכדי להניח שתסריט שכזה יוכל להתממש. לכל הפחות בעשור הקרוב.
    מכאן, ניתן לטעון שגם התגובה האירופית לפרישת טראמפ מההסכם עם איראן – היא שלב נוסף בתהליך התאבדותו של האיחוד האירופי.

    _______________________________________
    (*) אפשר להחליף, בהתאם להקשר הרצוי, את "האירופים" ו"האיראנים" בשמות נמנעים אחרים.
    מכאן שזהו פתגם רב שימושי.

    Liked by 1 person

  62. יעקב מירון,
    העובדות לא כל כך מסתדרות עם התזה שלך. דווקא צאצאי חקלאים נוטים להגר עקב ירידה תלולה במשרות בתחום הזה. אם היית טורח להסתכל על הכפרים הערביים בסביבה היית מגלה הרבה מאד בתים (וחלקות) נטושים. בגוש עציון תתקשה למצוא בית ריק. לגור בגוש ולעבוד בירושליים זה כמו לגור בכפר שמריהו ולעבוד בתל אביב. מבטיח לך שמספר המהגרים בני כפר שמריהו גדול יותר ממספר המהגרים בני כפר עציון.

    Liked by 1 person

  63. יאיר,
    השוק האירופי לא יכול להגן על חברות אירופיות מפני סנקציות אמריקאיות. שום חברה ציבורית אירופאית לא תעז להיכנס לרשימה השחורה של האמריקאים וסימן לכך הוא הזרם השוצף של הודעות התנתקות של חברות אירופאיות מאירן חודשים לפני כניסת הסנקציות לתוקף. המוגרינים של השוק האירופי לא מבינים את השיקולים של גופים עסקיים.

    אהבתי

  64. חייל,
    מסכים איתך. החברות מבינות היטב את המצב ומכירות מקרוב את הפוליטיקה האירופאית המדשדשת והלא-יעילה.

    קמיליה,
    טראמפ מכאיב לאירופאים במקומות הרגישים בכדי שהם יעבדו בשבילו, קרי שהם ילחצו על האיראנים לקבל הסכם המקובל עליו. הוא מעוניין לנצל את כוחו בשביל לנהל אותם.
    במקום עידן השותפות של אובמה (ארה"ב ביחד עם האירופאים שותפי-הדרך שווי-הערך מנסחים את הערכים הנכונים והיפים), טראמפ העביר את מדיניות החוץ לעידן של קח-ותן (ארה"ב מנהלת את האינטרסים שלה דרך בעלי בריתה, ובתמורה הם זוכים לדיבידנדים).
    כמובן שבעלי בריתה זה כולל גם אותנו ובינתיים זה עולה יפה. ישראל מבינה איך טראמפ חושב, היא מכבדת אותו, את ממשלו ואת מדיניותו. היא יודעת מה הוא רוצה ומה חשוב לו ומנהלת בשקט את האינטרסים שלה. נקווה שימשיך כך.

    אהבתי

  65. המרורים שטראמפ מאכיל את האליטה האירופאית מסוכנים מאוד לנו – הצעדים שלו טובים מאוד ואני מאוד בעדם – אבל הייתי שמח אם בד בבד היה מנסה לפייס את האליטה האירופאית באיזו דרך דיפלומטית. כשחס ושלום יתחלף השילטון בארצות הברית האליטה האירופאית יפרקו את הזעם המצטבר על … ישראל. אפילו נשיא רפובליקני שאינו טראמפ לא יעמוד בבליץ נגד ישראל. מה שכן אם טראמפ יזכה בכהונה שניה יש אפשרות סבירה שעד סוף עידן טראמפ האליטה האירופאית תאבד הרבה מכוחה וכבר לא תהיה כח משמעותי.

    אהבתי

  66. . שאל : "מה עם החיים עצמם? בשביל מה הם קיימים? האם הם סתם כדי לשטוף את הקערה?"

    אז זה לא שאני מתיימר לדעת אבל נראה לי שמקרה שלך שטיפת הקערה יכולה להיות גם ההתגובבות באינטרטנט. חבל מראש להגדיר את זה "סתם".
    אישית, אם אפשר, הייתי מעדיף יותר תגובות כמו פעם ופחות את הצורמניות מהעת האחרונה.

    אהבתי

  67. תמריץ,

    בני-אדם, גם בעולם העתיק, האמינו באלים. הם גם האמינו שהאלים נתונים להשפעה. אבל הם לא האמינו ב"השגחה פרטית" (למיטב ידיעתי, זו התרומה של היהדות). מאידך, הם פחדו מהמוות לא פחות מבן המאה ה-5 לספירה. לכן צריך להיות ברור לך – שכל תאוריית התמריצים שלך (שכר-עונש כמזור למוות) לא מתקיימת בהיעדר השגחה-פרטית.

    לך וחפש איך התיאוריה הזו שלך מתקיימת ביוון העתיקה, למשל.

    קראתי את הפוסט שהפנת אליו. "דת הסביבה" היא לא דת. לא כל פעילות טקסית היא דת ואפילו לא כל פעילות הכרוכה בטקס בעל משמעות. יתרה מזאת – מה שנותן משמעות לחייך, או חיי רבים אחרים, גם הוא לא בהכרח דת.

    לכל הדתות יש מאפיין אחד עיקרי: מערכת שלמה של תשובות *מוחלטות* למציאות כולה או לעצם הקיום (וביהדות ובדתות שיצאו ממנה זה בא לידי ביטוי באופן מובהק). זה בהחלט לא מאפיין את "דת הסביבה" שלך. דת, כל דת, מספקת קודם תשובה לשאלת ה"למה" לפני שהיא נותנת תשובה לשאלת ה"איך". הפרק הראשון בתנ"ך הוא סיפור בריאת העולם. לא עשרת הדיברות.

    בני-אדם מטבעם שואלים שאלות (גם קיומיות) ומצפים לתשובות. אל-רום ניסה להסביר לך את זה כשדיבר על הווקטורים. תשובה בנוסח "לא יכולה להיות תשובה לשאלה שלך" היא עניין מציק מאוד. רוב האנשים הדתיים נולדו לתוך מסגרת דתית לכן עולמם עוצב מילדות במסגרת רעיונית (שנותנת תשובות) מסויימת. רוב האנשים שעוזבים את הדת עושים זאת מפני שהתשובות שניתנו להם לא סיפקו אותם – ואז הם פונים למסגרת אחרת שנותנת תשובות ומיעוטם נשארים בערפל אי-הידיעה. גם מי שנולד לתוך הוויה חילונית מחפש תשובות. לא כל הזמן, אבל אלו שאלות שתמיד נמצאות ברקע (אגב, לחם-ושעשועים היא הסחת דעת מצויינת מעיסוק בשאלות קיום).

    כשהרמב"ם דן במהות-האל, הוא אומר שלא יכולה תשובה לשאלה הזו. מאידך, ברור לו ש"ההמון" לא יכול להתמודד עם תשובה שכזו ולכן הוא מתיר האנשה. האלוהים כועס, מעניש, מרחם, שומע. אבל הוא נוקט בצעד הזה, לא מפני שהוא פילוסוף-דתי אלא מפני שהוא מנהיג-קהילה. והקהילה צריכה תשובות ברורות. ואת הקהילה אפשר להנהיג רק עם שכר-ועונש (ואם שמת לב, הדתות המודרניות הן *תמיד* קהילה).

    כפי שכבר כתבתי לך קןדם: אפשר להאמין שבמוות רק הגוף הפיזי כלה ואילו הנשמה, של כל אחד ואחד מבלי להתחשב במעשיו בעולם הזה, נצחית בעולם שכולו טוב. זה מזור מצויין מפני פחד הסופיות. לשם מה הכניסו את הגיהנום וגן-העדן, הגאולה ותחיית המתים? מה התועלת בתוספת הזו?

    בשורה התחתונה: הדתות מתקיימות מפני שהן עוגן, מסגרת מוצקה. מפני שהן מעניקות תשובות מוחלטות לשאלות היסוד. תיאוריית התמריץ-מוות שלך עונה על מרכיבים מסויימים בחלק מהדתות. היא בהחלט לא נותנת תשובה מספקת לשאלה למה דתות באו לעולם ומדוע הן ממשיכות להתקיים.

    אהבתי

  68. נקודה (.),

    אם הקיום שלך הוא גרף, כדאי שתבדוק שוב את מערכת הצירים. אתה לא שם.

    ניסו להרוג אותי יותר מפעם אחת כך ש"עמדתי" די קרוב למוות. לא זוכר שנפלתי על ברכי. לא זוכר שהמוח התעוות לי כמו בסרט מדע דמיוני מסוייט ונראה אחרת לחלוטין. מה שאני כן זוכר זה שחלק מהאנשים סביבי צעקו "אמא אמא" (משום מה, במצבים כאלו לא קוראים לאבא). אני מתאמץ מאוד להיזכר וגם לא נזכר בשום "חור שחור".

    מי שרוצה לחיות וברור לו שהרצון הזה עלול לא להתגשם בעוד רגע – חווה פחד. עוצמת הפחד היא בדר"כ ביחס ישר לעוצמת רצון החיים. ראיתי מקרוב אנשים חולים שבחרו במוות מתוך השלמה (האופציה השנייה הייתה המשך הסבל). לא ניכר עליהם הפחד המסוייט הזה שאתה מתאר.

    הרבה אנשים שניצלו מנפילה סיפרו שבדרכם למטה הם ראו "את כל החיים שלהם כמו בסרט". העניין הזה מסקרן מפני שאנשים שעוסקים בצניחה חופשית לא חווים את הסרט הזה. והשאלה שלי היא: האם רק ברגע שבו מתברר להם שהמצנח לא נפתח מתחילה הקרנת הסרט או שהם פטורים מהעניין הזה? לדעתי מדובר בבולשיט. את הסרט הם חוו אחרי שהתברר להם שהם ניצלו. אפילו לא ברור לי אם הסרט הזה נטול פרסומות.

    כשאדם ניצב בפני סכנת מוות או הידיעה שהמוות קרוב, יש בדר"כ 4 דפוסי פעולה:
    (1) ניסיון לשרוד בכל דרך, גם אם היא חסרת תוחלת (ואז אין אתה פנוי לסרטים או חורים-שחורים. אתה כולך מרוכז בהישרדות).
    (2) שיתוק.
    (3) אמא אמא.
    (4) השלמה (בדפוס הפעולה הזה, שהוא לא נטול לחץ, מוסיפים לפעמים "יחי המלך!" או משהו דומה).

    אגב, "שמע ישראל" נכנס לקטגוריה של מאפיינים 3 או 4.

    Liked by 1 person

  69. אתה מדבר על צבא. בוא נדבר על חיים נורמטיבים. תנסה לראות את זה אוביקטיבית ולא כמו ישראלי שקודם מתווכח ואומר אני לא.
    בוא נתיחס ל 1. ולמשפט שלך: ראיתי מקרוב אנשים חולים שבחרו במוות מתוך השלמה. ומה עם חולים שלא השלימו עם המות? התאורים שלך הם לא מצב שיש לך די זמן לעכל ולהבין, אלו תאורי צבא דרמטים. בוא נדבר על מצב קלאסי נורמטיבי של אדם שיומו קרב כי תאריך התפוגה שלו מתקרב, או שהוא חולה במחלה סופנית ואינו רוצה ללכת. מה עם גסיסה של שנה שנתיים שהיא המקובלת? התהליך שעובר עליו והסובבים. מה הוא מרגיש אז ומה מרגישים הקרובים אליו ביותר. מודעים לבלתי נמנע. היאוש של חוסר היכולת לעשות כלום בנידון, אזלת היד. אז כל צורת הראיה שלו ושל הקרובים אליו משתנת וההגיון שהוא השתמש בו כל חייו מפסיק לתפקד. יש שינוי ערכים. זאת ההתמוססות של המציאות ושל כל "מערכת ההפעלה" שאני מדבר עליה. אתה יכול לראות את זה ככשלון זמני אבל זה מצב נפשי שונה שמי אמר ששלך נכון יותר משלו? כל מה שעשית כל חייך חסר ערך פתאום וחסר משמעות. מה שאתה צריך יותר מכל זה זמן ואין לך שליטה על זה. כמובן שאם אתה אחד מאותם האידיוטים ברי המזל שמאמין בחיים אחרי המות זה הרבה יותר קל עבורך. ותחשוב על הקרוב השורד שחווה את זה וכל צורת הראיה שלו של החיים השתנתה בשל הטראומה.
    תנסה לראות את זה אוביקטיבית ולהפנים ולא כמו ישראלי שקודם מתווכח ואומר אני רואה את זה אחרת.

    גיא. התגובבות באינטרנט? זה כל מה שנשאר לנו? זו מהות החיים? אז אין טעם בחיים. זה באמת לא הרבה יותר מאשר לשטוף כלים מלוכלכים.
    אני אפילו לא מוצא הבדל בין מישהו שהקים ממלכה לבין מנקה רחוב. אם מהות החיים זה אושר אז תשאל את הסובבים שלך מה הרגע המאושר בחייהם תופתע לשמוע את התשובות המטופשות. דקה אחרי מותך תהפוך לחלום בשביל השורדים שלא יהיו בטוחים אם חלמו אותך או התקיימת בחייהם.

    Liked by 1 person

  70. נקודה (.)

    בני-האדם לא חיים בסביבה סטרילית. עולם המושגים והאמונות שלנו מושפע מהסביבה. החילונים לא פטורים מכל זה.

    נתת דוגמא על חולה סופני שלא השלים עם מצבו. נניח לצורך העניין שמדובר בחילוני גמור.
    דפוס ההתנהגות שלו יהיה מסוג 1. קרי, ניסיון לשרוד בכל דרך, גם אם היא חסרת תוחלת. הוא ינסה הכל. לשתות מים ש"קודשו" ע"י מקובל. למרוח על עצמו משחה שנרקחה ע"י מכשף אינדיאני על-בסיס נוסחה עתיקה (יבוא-אישי, 10,000 דולר למנה). יתחיל לקרוא תהילים. אם הוא ארופאי – יענוד צלב קטן ויחזיק ליד המיטה תמונה של קדושה רבת-חסד. הוא משכנע את עצמו שהסיכוי שכל זה יעזור לו להימלט מהמוות הוא אחד למיליון (בלוטו הסיכוי הוא 1 ל-16 מיליון). אז לא לנסות?

    רוב החילונים הם לא אתאיסטים אלא אגוניסטים. הם לא מאמינים באלוהים אבל הם גם לא מאמינים באין-אלוהים. חלקם מאמינים באלוהים לא-ברור ולא מקיימים מצוות. בניסיון ההישרדות, קל להם לנסות גם תרופות-דתיות. אם יהיו מוכנים לאמץ את בלז פסקל שאמר שמבחינה הסתברותית, כדאי להאמין באלוהים ("אם אלוהים אינו קיים, אינך מפסיד דבר אם אתה מאמין בו, אך אם אלוהים קיים ואינך מאמין בו, אתה מפסיד הכול").

    ובכל מקרה, הם מנסים לדחות את המוות. אני בספק אם חילוני על ערש-דווי יתחיל לקרוא תהילים כדי שתהיה לו זכות להשתתף בתחיית המתים. אבל אתאיסט. אתאיסט בהכרה, לא יחפש הצלה מאלוהים (ממשחה אינדיאנית – כן).

    קרובה שלי נפטרה מסרטן. היא לא השלימה עם המציאות. היא ניסתה הכל, אבל אלוהים לא היה בתמונה. גם בני המשפחה והקרובים לא נעזרו בו. כל הדוגמאות שתביא לי על חילונים שמחפשים את אלוהים לפני המוות הן דוגמאות על חילונים אגוניסטים. שפינוזה התחיל להניח תפילין כשמותו קרב?

    Liked by 1 person

  71. שק-שוקה, כמה הערות קטגוריות.
    א. שפינוזה לא היה א-תאיסט אלא פנתיאיסט. זו תפיסת עולם בה האל מצוי בכל,האל והטבע הם ישויות זהות, כמו התפיסה הטאוסטית.
    ב. שים לב מי שמגדיר עצמו א-תאיסט צריך מאד את אלוהים\תאוס בהגדרה ולא יכול להיפרד ממנו אפילו בהגדרה שלא כמו האגנוסטי שלא יודע
    בוודאות. בד"כ אומרים(לא יודע באמת מי הם אלו שאומרים) שעל מטוס שמתרסק אין אתאיסטים. אם יהיו מעטים כאלו הם בטח במדרגה הגבוהה של האתאיסטיות ,כלומר כבר מדובר כאן באתאיסטים מהסוג הדתי-פונדמנטליסטי.
    ג. כתבת "לך וחפש איך התיאוריה הזו שלך(*) מתקיימת ביוון העתיקה, למשל."
    (*) "שכל תאוריית התמריצים שלך (שכר-עונש כמזור למוות) לא מתקיימת בהיעדר השגחה-פרטית."

    אצל היוונים היתה את הטרגדיה. הטרגדיה תיארה את המציאות האנושית כמציאות הרואית כך שכל מעשה החיים מעשה אומנות אחד גדול. הטרגדיה אמורה היתה לגרום להתעוררות גדולה לזיכוך (קתרזיס) וריגושים כשהמוות הוא המסגרת של הסיפור הטרגי הירואי הזה….

    יש לך את הקטור של טרויה מהאידיליה של הומרוס שכבר ברור לגמרי שטרויה הולכת להפסיד ואשתו מבקשת ממנו להיזהר, לא להיות בראש הכוח ואולי אפילו לברוח(מזכרוני אז יכול להיות שהסיפור לא הכי מדוייק) אבל הקטור הוא אדם אשר נלחם למען עקרונותיו ולא עבור תהילה עצמית והוא מחליט להילחם באכילס ביודעו מראש שיפסיד.

    זהו – הרגשת את זה עכשיו?
    והרי לך התמריץ.

    אהבתי

  72. אהה, ושכחתי כמובן. אצל היוונים האלים הם די דומים לבני אדם ברצונותיהם,בתשוקותיהם וכו… אבל הם בני-אלמוות. בשל כך הם די אוטיסטים
    ועיוורים להרבה תחושות ובעיות אנוש. במובן הזה הגיבור היווני הטראגי עובר חוויות ובהתהגותו ההרואיות מאפיל אפילו על האלים.

    אהבתי

  73. ל (.) עם או בלי קשר לשאלתך\קביעתך (לדעתי כן יש קשר ואם לא אפשר לראות בזה אופ-טופיק מצידי)

    אני רוצה לספר שאני קורא עכשיו את
    תולדות הלחימה‏
    של ג`ון קיגן
    http://www.kinbooks.co.il/page_6504
    (ספר כבר קצת ישן שבטח עותק שלו מעלה אבק על המדף של החייל הזקן)

    קיגן חלק על אמרתו המפורסמת של קלאוזוביץ' כי "המלחמה אינה אלא המשך המדיניות באמצעים אחרים" וטען שבחברות אדם רבות לאורך ההיסטוריה, המלחמה לא הייתה מכשיר מדיני אלא תרבות ודרך-חיים.

    הפרק הראשון בספר מסתיים כך:
    "קיצורו של דבר, הפגם בתשובת קלאוזוביץ' על שאלתו, מה היא מלחמה, מצוי ברמה התרבותית. ואין זה מפתיע כלל. כולנו מתקשים לצאת אל מחוץ לתרבותנו כדי להבין איך נעשינו כפרטים למה שהננו. אנשי מערב בני זמננו, במחויבותם לצו האינדיבידואליות, מוצאים שהקושי הזה חריף כמו הקשיים המעבידים על אנשים אחרים במקומות אחרים(*). קלאוזוביץ' היה איש זמנו, יליד ההשכלה, בן תקופתם של הרומנטיים הגרמנים,איש רוח,מתקן מעשי,איש פעולה ומאמין נלהב בכורח חברתו להשתנות. הוא היה משקיף חד עין על ההווה וחסיד העתיד. אך הוא לא השכיל לראות,כמה עמוק הוא מושרש בעברו, העבר של מעמד הקצינים המקצועיים במדינה אירופית ריכוזית. אילו ניחן מוחו ממד רוחני אחד נוסף – גם בלעדי כך היה זה מוח מתוחכם מאד – אז היה יכול לתפוס, שבמלחמה יש הרבה יותר מפוליטיקה. היא ביטוי של תרבות, תכופות היא קובעת דפוסים תרבותיים, ויש חברות שבהן היא התרבות עצמה.

    (*) בפרק הראשון מדובר על חוסר הערכתו לקוז'קים ותסכול שהוא הביע על חוסר יכולתם להשתנות. מדובר שם גם על האכזבה שהייתה מנת חלקם של הפילהלנים(זוכר? – כל הדרך למטה) המתנדבים למען יוון במלחמת העצמאות שלה מול העותמאנים להשתנות ולחזור להיות תרבותית כמו היוונים של פעם.

    Liked by 1 person

  74. גיא,

    איך הסיפור שהבאת מהמיתולוגיה היוונית מתקשר לעצם הדיון על האמונה שקיום מצוות משפיעה על "מה שיקרה" אחרי המוות?
    במאות האחרונות מתו מיליונים "למען מטרה נשגבה". למות למען הקיסר. למות למען הפיהרר, למות למען אידאה. זה פחות או יותר חופף לרגש שאתה מתאר. זה יפה אבל לא קשור לדיון.

    שפינוזה אכן היה פנתיאיסט. משמע – לא האמין בהשגחה פרטית. אין שכר-ועונש. מבחינה עקרונית – אין לעצם העניין הבדל אין אתאיסט לפנתאיסט. אגוניסט – לצורך הדיון – הוא מי שלא סגור על עצמו אם יש השגחה פרטית או אין.

    תמריץ טוען שאנשים מקיימים את מצוות הדת מפני שהם מצפים לגמול אישי (להלן: השגחה פרטית). תוריד את עניין התגמול, הלכה הדת. בנוגע לטיעון הגמול-האישי, זה יכול להתקיים בעולם הזה (הצלחה, בריאות, עושר, הגנה מרע) או שזה יכול להתקיים בעולם-הבא (גאולה). בנוסף הוא גם טען, שחלק מהאנשים צריכים את האלוהים (האישי) כדי להתמודד עם תחושת הבדידות.

    בנוגע לטיעון האחרון – בעוד כמה שנים הבעיה אולי תיפתר טכנולוגית. שבב שיעלה 5 דולר ולא תהיה בודד לעולם. זה יעלים את הדתות?

    בנוגע לטיעון הגמול בעולם הזה, המציאות מוכיחה שזה לא מתקיים. צדיקים גמורים ואפיקורסים גמורים גמרו בתאי-הגזים באותה צורה. שום אדם דתי לא יכול להראות לך קשר סיבתי בין קיום המצוות למציאות המתרגשת עליו. אז נשארנו עם התגמול שיגיע אחרי המוות. אף אחד לא חזר משם כדי לטעון שזה לא עובד והצדיק לא יושב לימין כסא הכבוד. אצל הנוצרים העניין הזה חזק במיוחד. אם מת האדם בלא וידוי, נפשו נידונה לאבדון בגיהנום.

    כדי שלא נסתובב במעגל אינסופי, מה שטענתי הוא:
    (א) כל פעולה מודעת שהאדם עושה מונעת מהנטייה להימנע מכאב וכנגד להגדיל הנאה.
    (ב) לייבוביץ היה בנאדם ומאחר ואת קיום המצות הוא עשה באופן מודע – ברור שהפעולה נובעת מהנטייה שתוארה מעלה. לייבוביץ קיים את מצוות הדת מפני שהאמין בקיום האל ומפני שהאמין שאותו אלוהים ציווה כך וכך ומפני שקיום המצוות שהוא קיבל על עצמו וראה חובה לקיימם – העניקה לו "משהו". המשהו הזה יכול להיות משמעות לחייו או כל דבר אחר. "המשהו" הזה הוא התמריץ למעשיו ובשביל זה לא צריך שכר-ועונש ולא אלוהים-אישי שלייבוביץ מדבר אליו.
    (ג) אדם דתי (ובדגש על אדם חילוני שהופך להיות דתי) חייב לקבל על עצמו *מלכתחילה* את עיקרי האמונה: השגחה פרטית, גאולה כו' – אחרת אין משמעות לשכר-ועונש. אחרת לא מתקיים שום תמריץ מהסוג שתמריץ (הבלוגר) מתאר.
    (ד) רוב הדתות בעולם שמות דגש על תגמול בעולם-הבא (ובעיקר נצרות, איסלם) וזה הסוג שתמריץ קרא לו "נחות". גם אצל היהודים זה מרכיב חשוב. ת.נ.צ.ב.ה.

    שלום ותודה על הדגים.

    Liked by 1 person

  75. שק-שוקה.
    א.
    הסיפור שלי מתקשר עם מה שתמריץ כתב לך במעלה הדיון.

    "ההנחה היא שהאסטרטגיה של אמונה בעולם הבא [היא רק דרך אחת] להתמודדות של בני אדם עם מותם. וכל דבר שמבדיל אדם מבהמה ומקנה לו ערך יכול לשרת זאת."

    הוא הפנה אותך לתיאוריית ניהול האימה :
    ——–
    "בקר טען כי בני אדם שונים מכל בעל חיים אחר בכך שהם מודעים למותם הבלתי נמנע. על כן הם זקוקים למבנים תרבותיים שיתנו לחיים טעם ומשמעות. מתוך תפיסה זו, פותחה תאוריית ניהול האימה שרעיונה המרכזי הוא שחשיבותה הפסיכולוגית של הערכה עצמית היא ביכולתה לתמוך בהכחשה של המוות, על ידי הקניית ערך"
    ——–
    אז המבנה התרבותי היווני של הטרגדיה מתקשר עם תזה הזו מה גם שניטשה כתב על כך רבות כתחלופה משמעותית למשמעות החברתית שהקנה אלוהי הנצרות.

    ב. אגנוסטי יכול כמובן גם לא לדעת לא רק לגבי השגחה עליונה אלר גם לא לדעת אם העולם פנתאיסטי או לא לדעת אם הוא עומד על פילים או צבים כל הדרך למטה.

    ג. בנתיים עוד לא הומצא הציפ נגד בדידות ב5 דולר. בריטניה מינתה לאחרונה שרה לטיפול בעניין הבדידות שהיא בעיה חמורה במערב.

    בברכה …
    ובבקשה על הדגים.
    נהנתי מהנקודות שהעלית.

    Liked by 2 אנשים

  76. קשה לי להגיב במדויק כי הדיון קצת התפזר. בכל אופן אני בהחלט מקבל את זה שבדת יש רכיב של מה שאנחנו יודעים וגם רכיב של מה שיש לנו מוטיבציה לעשות. לרוב שניהם משחקים יחד. לייבוביץ' ביטל כל ידע על אלוהים בעוד שהדתיים כולם רואים אותו כחבר-מלך-אדון נשגב ומדמיינים אותו לפי מה שהם יודעים על טיפוסים כאלו. נותרה לליבוביץ' המוטיבציה הדתית וגם כאן הוא ביטל כל דבר ונשאר עם מעגליות ריקה מתוכן שאינה מתקשרת לשום צורך ידוע שההומו סאפיינס פיתח באבולוציה (לרבות הצרכים המופשטים והגבוהים ביותר כגון אהבת הזולת, רדיפת הצדק והסקרנות והתשוקה לידע). ייתכן שאצל לייבוביץ' ספציפית חלה מוטציה בדנ"א שיצרה צורך דתי-נפשי חדש והוא היווה אם כך הומו-סאפיינס מיוחד במינו מבחינת דתיותו. עם זאת ממה שאני יודע על צאצאיו לא ניכר שהמוטציה עברה אליהם.

    אין שום סיבה להניח שהרמב"ם היה בעל דתיות ריקה כמו לייבוביץ'. נראה שהרמב"ם מצא את אלוהים בחוקיות ובחוכמה ובחסד של הטבע וגם ככוח העליון שהוליד את השכל האנושי, הדבר שמאפשר להתחבר אליו. וגם אין אצלו הכחשת מעמד הר סיני. אצל לייבוביץ' פשוט אי אפשר למצוא כזה היגד שנותן לאלוהים איזה תפקיד שהוא.
    הוא התעקש תמיד שלבעיה הפסיכופיזית אין פיתרון. ויכול היה לדחוף לפחות לזה את אלוהים. אך לא ראיתי שעשה כך.
    מה שכן קראתי לאחרונה ספר מכתביו ושוב ושוב הוא עונה לשאלות אמת עם אותה לולאת שקר שלו. אבל הופתעתי מעוצמת השנאה שהפגין ליהודים שהתנצרו.

    Liked by 1 person

  77. תמריץ,
    אם ליבוביץ' היה חי וצופה היום בטלויזיע האם היה אומר את התפילה הזו?
    "הנותן תשועה למלכים • וממשלה לנסיכים • מלכותו מלכות כל-עולמים • הפוצה את דוד עבדו מחרב רעה • הנותן בים דרך ובמים עזים נתיבה • הוא יברך וישמור וינצור ויעזור וירומם ויגדל וינשא למעלה"

    אהבתי

  78. אני מניח שהיה אומר שאין קשר בין המלוכה הבריטית בזמננו שאינה אלא קרקס לתיירים למלכים שעליהם ראוי לברך.

    אהבתי

  79. תמריץ,
    גרושה אמריקאית זה צלם בהיכל והכי גרוע היה המטיף האמריקאי שהושתל לתוך הטקס. נעלבתי בשביל הבריטים

    אהבתי

  80. במעין המשך לנושא הבדידות המוזכר באתנחתאה הקומית של גיא (ובסוף "הוכחה" שקיים קשר גם לנושא הפוסט)

    הרצאת טד על התמכרויות.
    במקרה ספציפי זה – מומלץ להקשיב להרצאה עצמה (המלווה אפילו בכיתוביות בעברית)

    דוגמית מהטקס הנלווה:
    _____________________
    " ….. בשנת אלפיים, סבלה פורטוגל מאחת מבעיות הסמים הקשות ביותר באירופה. אחוז אחד מהאוכלוסייה היה מכור להרואין ונראה היה שהשיטה האמריקאית לא מצמצמת את ההיקף. הם הענישו את המשתמשים בסמים, קטלגו אותם תחת סטיגמה וביישו אותם כך שלעולם לא ירצו לעשות זאת שוב. וכל שנה הבעיה המשיכה להחמיר. עד שיום אחד החליטו ראש הממשלה ומנהיג האופוזיציה לנקוט בצעד חדש ומטלטל. בעזרת צוות חוקרים ומדענים הם החלו להפוך את כל הסמים לחוקיים, מקנאביס ועד קראק. את כל הכסף שהיה מושקע באכיפה, הם השקיעו בחיבור מחדש של המכורים לחברה. בשיקומם. "הם כן עושים גמילה בבית, הם נותנים טיפול פסיכולוגי בעל ערך מסוים", מעיד הארי על השיטה האמריקאית לטיפול בנושא, אבל הדבר הגדול באמת שעשו בפורטוגל, לטענתו, היה לקחת את המערך צעד אחד קדימה: "תוכנית מסיבית ליצירת מקומות עבודה למכורים ומתן הלוואות קטנות למכורים על מנת שיוכלו להקים עסקים קטנים". הם שילמו לבתי עסק קיימים מחצית משכרו של עובד חדש שיקבלו, מכור לשעבר, ונקטו באמצעים שונים על מנת לשלב את המכורים בחברה ובחיי היומיום – לעזור להם ליצור קשרים חדשים בריאים שידרבנו אותם להישאר נוכחים.

    התוצאות לא איחרו לבוא. אחוז השימוש בסמים בצורת הזרקה ירד בחמישים אחוז, על פי כתב העת הבריטי לקרימינולוגיה. פגיעה עקב מנות יתר ירדה באופן מסיבי, וגם נגיף האיידס הפך פחות שכיח בצורה משמעותית. חיבור אנשים זה עם זה הוכיח את עצמו כטקטיקה לניצחון בעיית ההתמכרות. ניצחון שאינו כולו בלחימה. ניצחון המושתת על קשרים אנושיים, פנים אל פנים ומחויבויות יומיומיות שעשויות להיחשב כעול, אך נראה כי מחזיקות אותנו חיוניים ורלבנטיים בחיים שלנו. …"
    ________________________

    https://www.eol.co.il/articles/1077

    המדיניות של פורטוגל מזכירה, לפחות בחלק משיטותיה, את המדיניות של איסלנד להתמודדות עם בעיות אלכוהוליזם וסמים בקרב בני נוער.
    הם הקימו מערך אדיר (במונחים איסלנדים) של מתנ'סים – קאנטרי קלאבים, וסיבסדו את הפעילות בהם של בני הנוער ובני משפחותיהם.

    .https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3708751,00.html

    והקי'ור לפוסט הנוכחי – אחת מתוצאות הלוואי של התוכנית האיסלנדית זו ההצלחה המרשימה של נבחרת
    הכדורגל שלה. בלי שום צורך בנס אלוהי. בוודאי שלא ב"נס נס" שחייל זקן טען שתזדקק לו מדינה המו הע מונה פי 16 תושבים בהשוואה לאיסלנד.

    Liked by 1 person

  81. כן, קמיליה. כנראה שהפתרונות לכך הם יותר קהילה ותרבות. אגב , הכתבה מלפי שבוע וחצי ומאז בדקתי מדי פעם אם היא תופיע, כפי שציפיתי שהיא תופיע, בסייד-באר באתר סלואו. מאחר ואני לוקח דברים לאט ובעצלות יתר לאחרונה לא היה לי כוח לקשר אותה לשם… אז עכשיו בעצם כך שציינתי זאת העברתי מבחינתי את האחראיות ממני לקוראי סלואו שמגיעים לכאן מידי פעם להעיר על כך לעמית.

    אישית, קהילה עושה לי את זה פחות ותרבות יותר אבל בטח התרבות תתקשה יותר היום באוירה של ה
    bourgeois philistinism
    שקיימת
    (לא יכולתי לחשוב על מונח מקביל בעברית … אם מישהו מכיר אשמח אם יאיר עיני … אלרום?)

    אהבתי

  82. גיא,
    יש לך טעם ספרותי משובח ביותר והציטוט מדיברי קיגן על קלאוזביץ, שפתיים יישקו. הזכיר לי את דבריו של היינה על קאנט.

    Liked by 1 person

  83. לא רוצה להיכנס בתוך הוויכוח המרתק בין שקשוקה גיא ותמריץ. רק 2 הערות:
    1. קראתי בעבר את ספרו של קיגן וכיון שהוא מתעסק (אם אני זוכר נכון) בהיסטוריה של אירופה, הוא הצליח לשכנע אותי שמלחמה לא הייתה יעילה כמו שאנחנו תופסים אותה היום. וזה נכון גם להיום ולא רק לעבר. יש ציויליזציות (מוסלמית??) שתופסות את המלחמה אחרת לגמרי.

    2. לצמצם את הדת כפתרון למוות זה קטן מאוד בעיני. ממש חוסר הבנה של התופעה.

    אהבתי

  84. לגיא,

    כיון שאיני מסוגלת לתרגם את הביטוי לעברית – אאריך: – 60 שניות על bourgeois philistinism

    העיקר : מדובר בביטוי גנאי ובוז המופנה כלפי בורגנים (ובגינוי ארסי אף יותר – הוא הופנה כלפי "זעיר בורגנים").

    הבורגנים / זעיר בורגנים מותקפים בשל צרות אופקיהם, בערותם, גסות הליכותיהם, חומרניותם והעדר העניין שלהם בתחומים אינטלקטואלים ובתרבות גבוהה, שמרנותם ורתיעתם משינויים, ה"בעל – בתיות" שלהם ועוד, ועוד ועוד.

    הדבר הנחמד הוא התחלפות זהות התוקפים במהלך ההיסטוריה:
    * בתחילה, לדוגמא בצרפת, מעמד האצולה תקף את המעמד הבורגני והתנשא מעליו.
    * מאוחר יותר, לדוגמא בארה'ב, אנשי "הכסף הישן", שקיבלו את הונם בירושה, תקפו את המתעשרים החדשים שעשו את הונם במו ידיהם, והתנשאו עליהם.
    * מאוחר עוד יותר, הקוראים למהפכנות אוונגרית* תקפו את "הבעלבתים הבורגנים" שסלדו מכל מהפכה. בישראל הופיעה ווריציה שלו כבוז של החלוצים / "הקיבוצניקים" כנגד אנשי מושבות הברון רוטשילד, כנגד בעלי הבתים "התל אביבים" שדגלו בליברליזם כלכלי במקום בסוציאליזם מתקדם, וכלפי אנשי הדתיים הבורגנים של המזרחי.
    * בפעם האחרונה שנתקלתי בביטוי – הוא הופנה כנגד דונלד טראמפ

    * (איני יכולה להתאפק מלהתייחס לקומוניסטים: גם לנין וגם טרוצקי פרסמו מאמרים בגנות ה ourgeois philistinism, אותם תפסו כמכשול לקידום המהפכה הקומוניסטית / המהפכה התמידית.

    Liked by 1 person

  85. תמריץ,
    נדמה לי שתוכל למצוא התייחסות בביוגרפיה "נחמה" שכתבה חיותה דויטש.

    אהבתי

  86. קמיליה , תודה. הכרתי את רוב ההיסטוריה אבל לא איך אומרים בעברית.
    כתבת: "בישראל הופיעה ווריציה שלו כבוז של החלוצים / "הקיבוצניקים" כנגד אנשי מושבות הברון רוטשילד, כנגד בעלי הבתים "התל אביבים" שדגלו בליברליזם כלכלי במקום בסוציאליזם מתקדם, וכלפי אנשי הדתיים הבורגנים של המזרחי."

    … אז אולי הם אמרו את זה בעברית? או שזה היה בכל זאת קצת מוקדם ולפני תחיית השפה?

    בכל אופן, יש הבדל בין לומר את זה בצורה מתנשאת על הבורגנים ש[אין להם סתם] עניין בתחומים אינטלקטואלים ובתרבות גבוהה לבין לומר את זה בצורה מתנשאת על אלו מהם ש[בזים] לה.

    אהבתי

  87. בקשר להערתי האחרונה רק אציין שברור שצרות אופקיהם,בערותם וגסות הליכותיהם של האהבלים האחרונים תמנע מהם גם את העניין המסוגלות והרצון להכרה בהבחנה בדקויות מעין אלו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s