לחש לי סוד העקומה

בשנות התשעים חולל הספר עקומת הפעמון של ריצ'ארד הרנשטיין וצ'רלס מרי סערה שלא תתואר. הספר טען שההבדל בהישגיהם של לבנים ושחורים בארצות הברית קשור לפערים במנת המשכל שלהם, ופערים אלו הם, לפחות בחלקם, תוצאה של הבדלים גנטיים בין הגזעים. כלומר במרוצת אלפי שנים של ברירה טבעית התחוללו יותר מוטציות שמקדמות אייקיו גבוה בדנ"א של הלבנים מאשר בזה של השחורים.

ספרי עיון מעוררים סקנדלים מפעם לפעם. אלו נשכחים עד מהרה כשבשווקים עוטפים דגים עם דפי העיתונים שסיקרו את הזעזוע. גורלו של "עקומת הפעמון", לעומת זאת, שונה מאוד. הוא עושה קאמבק מדהים בשנה האחרונה, ומדברים עליו כמעט כמו שדיברו עליו עם צאתו.

לשיא הגיעו הדברים אמש בעימות בין שני יהודים, שזכו להתברך בשפע האייקיו שהברירה הטבעית או חסדי השם הרעיפו על עמם שלהם. בפודקסט של שעתיים התעמת האינטלקטואל והאתאיסט הלוחמני סם האריס, סניגור של עקומת הפעמון, עם עזרא קליין, עורך מגזין האינטרנט הליברלי ווקס, על עקומת הפעמון, על השמצתו של מחבר הספר צ'רלס מרי (המחבר השני הרנשטיין מת בטרם ראה הספר אור) ועל השאלה האם הוטל טאבו חברתי בלתי הגון על ממצאים מדעיים תקפים.

יש לי דעה משלי בנושא. אני מאמין שהבדלים בין אינדיבידואלים קשורים קשר הדוק לגנטיקה שלהם. כתבתי בעבר על כך שזו מסקנתם של מחקרי התאומים. רק לאחרונה יצא מחקר שהראה קשר בין שיעור הגירושים של ילדים מאומצים לזה של הוריהם הביולוגיים, אך לא לזה של הוריהם המאמצים. כלומר גם תופעה מסובכת, מורכבת ותלויה בנסיבות כמו החלטה להתגרש בסופו של דבר מושפעת מהגנטיקה ולא מהמשפחה שבה גדלת.

לדעתי צריך להיות מאמין שוטה בפיית ההומניזם והשוויון כדי להניח שהמקורות הגנטיים להבדלים בין יחידים נעלמים להם כלא היו כאשר מדברים על הבדלים בין קבוצות אוכלוסיה. בפרט כאשר כל כך הרבה תכונות מדידות משתנות בין קבוצות אתניות, החל מהתפלגות סוגי דם ועד לגובה וליכולות אתלטיות. בכך אני מסכים לחלוטין עם הצד של האריס.

מצד שני ברור לי שהאריס מיתמם כשהוא מציג השקפות נוסח "עקומת הפעמון" כאילו הן יכולות להישאר בגדר מדע טהור ונטול השלכות. האמונה שהשחורים נחותים מטבעם האינטלקטואלי שימשה הצדקה ליחס גזעני, מפלה ומשפיל כלפיהם במשך הדורות. אפשר לשנוא מישהו שנאה עזה גם בלי להאמין בנחיתותו האינטלקטואלית. הנאצים למשל לא האמינו שיהודים טיפשים, אלא שהם חכמים בצורה שטנית. אבל תפיסת בני עם אחר כנחותים ביכולותיהם השכליות בוודאי לא תורמת לעיצוב יחס אוהד כלפיהם. נכון שתיאורטית אפשר לרחם על אלו שמזלם איתרע להם קוגניטיבית, כדרך שבני אדם באמת נוטים לרחם על מפגרים ולתת להם צדקה, אבל לא כך הדברים עובדים כאשר קבוצה אתנית אחת בוחנת קבוצה אתנית אחרת. גם בדיון הנוכחי הסוער במדינתנו – אם אנשים היו פתוחים לאמונה שלנכד הממוצע של מסתננים אריתראים יהיו כישורים לעסוק בהנדסת אטום או אפילו במשרת הייטק צנועה, הייתה להם מן הסתם דעה אחרת בסוגיית הגירוש מדרום תל אביב.

אומרים על הרמב"ם, הפילוסוף הדגול של היהדות בימי הביניים, שלדעתו היו אמיתות דתיות שעדיף להסתיר מההמונים השוטים שלא יוכלו להתמודד איתן. למשל העדרו של גיהנום או שהמתים לא באמת יקומו מקבריהם. הוא טמן אמיתות אלו בכתביו ברמיזה כך שרק המעטים שמסוגלים להתמודד איתן יצליחו להבינן. יכול להיות שגישה דומה היא הנכונה באשר לשאלת ההבדלים הגנטיים האתניים. החופש המדעי צריך להישמר, אך מאחר שהציבור לא יהיה מסוגל להתמודד כהלכה עם הממצאים, מוטב ללחוש אותם מאשר לצעוק.

132 תגובות על ״לחש לי סוד העקומה״

  1. מה לדעתך המשמעות שאפשר להפיק מכך שהאייקיו של קבוצה מסוימת גבוה יותר בגלל גנטיקה ולא בגלל נסיבות? איך המציאות היום תשתנה?

    אהבתי

  2. תמריץ , זוהי באמת הבלות רוח עקרונית . אפילו יש הבדלים גנטיים , ואפילו קוהרנטיים , זה לא מעלה ומוריד הרבה . זאת מן הסיבה הפשוטה , שהיכולת של האדם להסתגל , להשתכלל , להשתפר , היא כל כך מדהימה ואבסולוטית כמעט ( למעט מקרים פתלוגים קשים ) שאין לגנטיקה מה לעשות כאן .

    איינשטיין למשל , חתמו עליו כעל מפגר מן הילדות המוקדמת . סטיבן הוקינג , נכה 100 אחוז ( ז"ל ) והיה פיסיקאי גאון כמובן . אדם נולד עם מסה של שרירים , הכל תוצאה של גנטיקה מוכתבת מראש לשארית חיו לכאורה , אבל , אימון עם משקולות בחדרי כושר , יעקוף הגנטיקה , ויפתח מסה של שרירים . אפשר עם דידאקטיקה מתאימה , לקחת אדם משכבה סוציו אקונומית , הכי נמוכה ( ובלבד שהוא לא סובל מפתלוגיה קשה או מהותית ) ולהפוך אותו לגאון מטורף . לגנים , לא תהא כמעט שום משמעות .

    ניקח תהליך אבולוציה מרכזי ביותר , קופים כאב קדמון של האדם ( קופי אדם, שימפנזות ) . אם תשים לב , לקופים יש יכולת מוטורית וקוגנטיבית ייחודית מאוד בטבע :

    יש להם כפי לאדם , אצבעות מופרדות , רגישות מאוד בקצותיהן , ובכלל שני ידיים פנויות . אם כך , זה התחיל להסליל להם הדרך , להתפתחות של המוח . הייתה להם האפשרות , להפעיל את קצות האצבעות והאצבעות בכלל , ולהתחיל לתמרן . כך למשל , אם חשקה נפשה של שימפנזה , בנמלים טרמיטים , בתוך חור של עץ , יכול היה לשבור ענף , ובאמצעותו , להוציא באמצעות שני ידיים פנויות , נמלים מן החור בעץ , ולאוכלן . כך עם הזמן , התפתחו אצל הקוף אדם , מסלולי קשר במוח ( קשרים סינפסיים ) אשר העצימו אותו מבחינה קוגנטיבית ( על ידי ניסוי וטעייה , אבל , צריך לזה כאמור פוטנציאל של שני ידיים פנויות , וטאצ' בקצות האצבעות ) .לעומת זאת , דובים , בין אם דובי קוטב , או גריזלי למשל , דגים לך , באותה השיטה , במשך מליוני שנים , דגי סלמון למשל . למה ? אין להם ידיים פנויות , וטאצ' בקצות אצבעות מופרדות.

    כך אגב גם יהודים כפי שהסברתי פעם . זה לא הגנטיקה . אלא , שלמידה אינטנסיבית , מעצימה קשרים סינפסים ( מסלולי קשר ) . ואז , יש לכך השלכות אנטומיות . אלא ,שמי שרגיל ללמידה , גם מעצים את צאצאיו בלמידה , ואז , גם הצאצאים , מפתחים בהתאמה , מסלולי קשר מועצמים ואינטנסיבים יותר .

    להתראות

    אהבתי

  3. אפשר עם דידאקטיקה מתאימה , לקחת אדם משכבה סוציו אקונומית , הכי נמוכה ( ובלבד שהוא לא סובל מפתלוגיה קשה או מהותית ) ולהפוך אותו לעורך דין

    משמעות שאפשר להפיק מכך שהאייקיו של קבוצה מסוימת גבוה יותר בגלל גנטיקה ולא בגלל נסיבות? אפשר להודות באמת. להגיד מה יצא לי מזה שאדע שיש לי בעייה זה להתעלם ממנה. זו שאלה שאנשים שמתקשים לתקל את הבעיות שלהם משתמשים בה הרבה כתרוץ לא לקבל טיפול.
    לעוות את המדע על מיזבח האי נעימות זה לא לעניין

    אהבתי

  4. אל רום, אני לגמרי לא מאמין במשפט הזה:
    "אפשר לקחת אדם משכבה סוציו אקונומית , הכי נמוכה ( ובלבד שהוא לא סובל מפתלוגיה קשה או מהותית ) ולהפוך אותו לגאון מטורף . לגנים , לא תהא כמעט שום משמעות".
    זה בעצם משהו שאמר בזמנו ג'ון ווטסון, הפסיכולוג ההתנהגותי המפורסם:
    https://www.goodreads.com/quotes/1010662-give-me-a-dozen-healthy-infants-well-formed-and-my-own

    Give me a dozen healthy infants, well-formed, and my own specified world to bring them up in and I’ll guarantee to take any one at random and train him to become any type of specialist I might select—doctor, lawyer, artist, merchant-chief and, yes, even beggar-man and thief, regardless of his talents, penchants, tendencies, abilities, vocations, and race of his ancestors. (1930)”

    בלשון המעטה זה לא נתמך במחקר שנעשה מאז, בפרט בנושא השפעות אימוץ. מה שכן, זה נכון שאפשר להקים סביבות תמריצים שידרדרו את האדם מטה מטה, הרבה מעבר למה שניתן היה לדמיין. עיין ערך קומוניזם.

    אהבתי

  5. א, אני חושב שבזמננו החשיבות הקריטית ביותר של הנושא היא לשאלות הגירה. האם המוסלמים למשל צפויים להשתלב בחברה הצרפתית. אם ה-IQ שלהם תמיד יישאר נמוך משמעותית מזה של הצרפתי הילידי, אז זו סיבה לפקפק בכך. אם כי זו עוד נקודה למחשבה, ולא בהכרח הוכחה מוחצת. גם אין הכרח לקשור בין התהליכים – גם יהודים חרדים לא יתבוללו באמריקה, לאו דווקא בשל הבדלי איי קיו.

    אהבתי

  6. תמריץ , אתה ו – ב' , עשיתם פיק אפ לאיזה משפט או קביעה אחת , והתעלמתם מכל קונסטרוקציות העל שכתבתי והמחשתי אותן היטב . אבל , אפילו כך , האם דידאקטיקה וחינוך , לא יעשו זאת לאדם משכבה סוציו אקונומית נמוכה ? בוודאי שיעשו את זה . לגבי גאון מטורף , זה יכולות אישיות שלי , לא יכולות כלליות מוכרות . אבל , עדיין , זוהי דידאקטיקה שתעשה זאת , ואין זה משנה , אם היא אישית או כללית מוכרת , שהרי , היא מייצרת מעקף לגנים . האם אתם מאמינים , שאפילו היה עם קונפיגורציה גנטית נחותה , אזי , אם היה נולד לסביבה אקדמית משהו , לא היה עושה אותו אקדמי ? מגוחך !! ואם היה נניח נולד עם קונפיגורציה גנטית עילאית , והיה גדל בשכונת מצוקה , אז , היה הופך להיות איזה חוקר גאון בהכרח . חסר שחר לחלוטין .

    ב' , תקרא בזהירות , כי אין לנו זמן , כתבתי , אפילו היו הבדלים גנטיים , ואפילו היו קוהרנטיים , זה משפט תנאי למעשה , שמייצר אי רלבנטיות קונסטרוקטיבית . אין לנו זמן בחייך !!

    ואגב , לגבי פלסטיות המוח , והתפתחות המוח , וקשרים סינפסיים כפי שהצגתי בתגובתי המכוננת , אפשר לקרוא כאן בוויקיפדה , מאוד מומלץ :

    https://goo.gl/QFohBH

    להתראות

    אהבתי

  7. אל רום, אף אחד לא השיג הצלחות מהסוג שאתה מתאר, וזה לא שלא היו תוכניות טיפוח לילדים משכבות מצוקה כמו מה שנקרא HEAD START. בבחינה של עשרות שנים תוכניות כאלו נחשבות כישלון כי לא הביאו שוויון בין משתתפיהן השחורים ללבנים באמריקה, אבל אני די בטוח שתרמו למחיקת חלק מהפיגור הסביבתי. בהחלט יכול להיות שהיוו השקעה משתלמת אבל הציפיות חייבות להיות ריאליות.

    אהבתי

  8. נו אז תמריץ , תחליט , אתה כותב דבר והיפוכו , אתה מהלל הקביעות עם הגנים , מקבע קונפיגורציות , ואחר כך אתה כותב , מצטט :

    מה שכן, זה נכון שאפשר להקים סביבות תמריצים שידרדרו את האדם מטה מטה, הרבה מעבר למה שניתן היה לדמיין. עיין ערך קומוניזם.

    ועוד ממשיך ומצטט :

    בבחינה של עשרות שנים תוכניות כאלו נחשבות כישלון כי לא הביאו שוויון בין משתתפיהן השחורים ללבנים באמריקה, אבל אני די בטוח שתרמו למחיקת חלק מהפיגור הסביבתי. בהחלט יכול להיות שהיוו השקעה משתלמת אבל הציפיות חייבות להיות ריאליות .

    עד כאן הציטוטים :

    אבל , בפוסט כתבת דברים אחרים . חתמת כמעט קונקלוסיבית , המסלול של אדם בקשר לגנים . אז תודה מראש , ותפסיק להתפתל !!

    ואני מסביר שוב , איינשטיין , נחשב מפגר ממש בילדות שלו . לא הייתה לזה שום משמעות , נהפוך הוא !! ועוד :

    אלו יכולות אישיות שלי בקשר לדידאקטיקה . אבל , אסור לשכוח , שהמדד האמיתי הוא מה שחינוך ודידאקטיקה יכולים לעשות כשלעצמם , כלומר :

    ההבדל , בין אדם , שלא מקבל חינוך או לימודים כלל , לבין אדם , שמקבל בצורה אינטנסיבית ואפילו רגילה סטנדרטית . הפער יכול להיות עצום . הפער העצום , סותר כל קביעה ,שגנטיקה חורצת גורלו של אדם , ומסלילה או מקבעת את מסלול חיו ויכולותיו . כלומר , עצם העובדה , שאדם משכבה סוציו אקונומית נמוכה , מסוגל , אחרי שנה ואפילו הרבה פחות , של לימוד ממוקד , לפתור משוואה ממעלה ראשונה למשל , הרי , זה כשלעצמו , מעיד בעליל על הדבר .

    נניח תמריץ ,מביאים לך , איזה אדם , בן 16 . לא למד מעודו כלום . גדל בשכונת מצוקה . האם תוכל , בסדרה של שיעורים פרטיים אינטנסיביים , אחרי חצי שנה , ללמד אותו לפתור משוואה עם נעלם אחד ? ודאי אפשר להניח שכך יהא הדבר . יש לעובדה כזו , משמעות עצומה . שהרי , זה בעליל מעיד על מעקף של גנים , או אי רלבנטיות של גנים פשוט .
    להתראות

    אהבתי

  9. אל רום, השאלה היא מה גדול יהיה השיפור. אגיד זאת כך: אי אפשר להפוך כל אחד לדוקטור, אבל אני כן מאמין שאפשר להפוך ילדים בינוניים מינוס לדוקטורים בינוניים מינוס.

    אהבתי

  10. נו תמריץ , זה נשמע אחרת עכשיו . וזה אכן בעליל כך , שלמעשה הדידאקטיקה עוקפת גנים . שהרי מה המשמעות של להיות דוקטור בינוני , המשמעות הינה עצומה , המון בקיאות וידע ויכולות . ואלמלא , מה האדם בדיוק ? כלום , חיה !! הכל בלי חינוך ולימודים וכדומה השפעות סביבתיות . אז אם כך , הקביעה הינה זו , שרמת הדידאקטיקה והדידאקטיקה בכלל , עושה ההבדל .

    איינשטיין למשל , מוחו נסרק אחרי מותו . וברור שגנטית היו לו פגמים מסויימים או נחיתויות מסויימות . הוא כפי שציינתי , נחשב מפגר בילדות . הנה מצטט מתוך " תורת היחסות " של פרופ' פינקר , הכל לגבי איינשטיין ואבחון שלו בילדות לגביו :

    " כבר בימים הראשונים נתמלא לב ההורים בחששות כבדים ביחס להתפתחותו העתידה של הילד . לאלברט הצעיר היה ראש שמימדיו חרגו מהרגיל ואמו חששה שיש לו איזה פגם שכלי ….. בשנותיו הראשונות הו אגרם להוריו הרבה עוגמת נפש בגלל התפתחותו האיטית . הוא התקשה מאד בדיבור , עד כי חשבו לשלועלם לא ידבר . אפילו בגיל שבע היה עדיין חוזר ומשנן בעקשנות ביטויים שלימדו אותו המבוגרים וגם זאת בקושי רב …. כל הדבר היה עושה לאט וביסודיות : זאת היתה , כנראה , הסיבה לקשיי הדיבור שלו ….. איינשטיין עצמו יחס לאיטיות התפתחותו את גילוי תורת היחסות … ( שם בעמ' 186 ) .

    עד כאן הציטוט :

    אבל , שים לב , אותו איינשטיין , גאון מטורף , שאלמלא הוא , ספק אם עד היום , תורת היחסות הייתה מתגלה למעשה ונבנית , כך כותב בסוף הדרך שלו :

    " אופי טוב ורצון חזק , חשובים משכל ולמדנות " ( ע' 230 ) .

    ואכן , לאינטילגנציה רגשית , יש אגב משמעות עצומה בלמידה ובהפעלת יכולות . והיא אגב , לא ממש קשורה ליכולות שכליות . אבל , זוהי סוגיה אחרת , סבוכה מאוד ……

    אבל , זהו איינשטיין , הסימבול האולטימטיבי לגאונות אולטימטיבית …..

    להתראות

    אהבתי

  11. זוהי לא אגדה תמריץ, מוחו נסרק , וזה היה גם האבחון והעדויות של בני משפחתו כפי המובא לעי"ל . מרכז הראיה שלו היה מפותח מאוד אגב . אזורים אחרים , יותר מנוונים . אפנה אחר כך אולי …. ובכלל , הרי לא מעט מורים ופרופסורים , לעגו לו ולתיאוריות שלו . כפי שלמשל עשו פה לשכטמן זוכה פרס נובל . לעגו לתיאוריה שלו , ביזו אותו בכל מקום , אבל , בסוף פרס הנובל , היה מושא הצחוק והביזוי למרבית הגיחוך .

    להתראות

    אהבתי

  12. רק תיקון טעות , המוח של איינשטיין לא נסרק , אלא ממש נשמר כפי שהוא פיסית , ונחקר אחרי מותו , מאוד באינטנסיביות …טעות .

    אהבתי

  13. תמריץ,
    האם אנחנו, הבבונים, נידונו להצביע ביבי למרות שהוא אינו מיטיב עימנו? האם הגנטיקה והדמוגרפיה יגברו על התבונה הטהורה של השופטים והפרופסורים?

    אהבתי

  14. רק עוד תיקון טעות , נסרק המוח , בהמון צורות למעשה , המון מחקרים , אבל , תחילה , כמובן נשמר , ונחתך לסקשנים ( חתכים אינספור ) ………

    להתראות

    אהבתי

  15. ספק רב אם אתה יכול לקחת כל אדם בינוני ולעשות אותו דוקטור בינוני. אתה בעצם פה מצביע על מסנן מוצלח לקביעת אינטלגנציה ו "איכות" גנטית.
    כשאנחנו פוגשים אדם שיש לו תואר ראשון או שני או דוקטורט, זה אומר לנו משהו עליו, שהוא היה מסוגל להקדיש את הזמן, לשבת ולהתמודד. אנשים שסימו אוניברסיטה שונים מאד מאנשים שלא הלכו ללמוד. זה מסלול שתורם הרבה יותר מאשר המסלול של הצבא בעיצוב בן אדם.

    כשאתה טוען שאתה מאמין באופן כמעט מושלם בגנטיקה אתה מודה בגזענות נושא שדחו ונלחמו בו בגועל בכל המאה הקודמת. איך תתמודד עם זה ביחוד בתקופה פוסט מודרניסטית? השאלה של א שפתחה את הדיון מוצלחת: מה לדעתך המשמעות שאפשר להפיק מכך שהאייקיו של קבוצה מסוימת גבוה יותר בגלל גנטיקה ולא בגלל נסיבות? איך המציאות היום תשתנה? האם היית פותח מסלולים שיקדמו בעלי אינטלגנציה גבוהה יותר? מצמצם השקעה בחינוך בשחורים? מעדיף יותר סינים במקצועות שונים ובתנאי כניסה לאוניברסיטה?
    וקודם לכל, איך החברה תקבל את העובדה שהטענות הקוליניאליסטיות היו בסופו של דבר נכונות?
    אולי גם כך הדבר לגבי השויון בין גברים ונשים ששונים גנטית?
    אנחנו חוזרים למאה ה19, מעט אנשים מחזיקים הרבה רכוש והשפעה, והלבנים עלי ידי בחירה אלוהית טובים יותר ומגיע להם יותר.

    האם היותם של הסינים בראש פירמידת האינטלגנציה אומר שעל פי הברירה הטבעית הסינים ירשו את האדם הלבן?

    אהבתי

  16. galgal21 הגיב:
    7 במאי 2015 ב- 12:41
    נראה לי שהטענה שיש לזה בסיס גנטי היא מאוד מסוכנת. זה אומר שיש גזעי אדם משובחים ויש גזעי אדם גרועים. הניסיון ההיסטורי מחלוקה כזו לגזעים זה ניסיון גרוע. ניסיון כזה הצדיק את שעבודם של שחורי העור שנחשבו לגזע נחות. ניסיון עוד יותר גרוע הוא של מישהו שחשב שהגזע הארי הוא הגזע המשוב

    אהבתי

  17. הפרופסורים עוזי מוטרו ודני כהן, אצלם לקחתי קורס "מודלים אדפטיביים בהתפתחות ותורשה" (יעני, אבולוציה וכד') טוענים שעדיין לא נמצא שום גן המשפיע על תכונה אנושית מורכבת, כולל IQ. לדבריהם למרות שפע המאמרים הטוענים שכן יש קשר, קצתם נכתבו ע"י אנשי מדע, אף אחד מהכותבים אינו גנטיקאי.
    אני משוכנע שאפשר למצוא הסבר פסיכולוגי חברתי להבדלים ב IQ
    תכונות גופניות משפיעות על תכונות נפשיות. אולי אפילו, למרות שזה ממש לא PC, חלק מההבדלים בהתנהגות בין גברים לנשים.

    Liked by 1 person

  18. תכונות גופניות משפיעות על תכונות נפשיות. אולי אפילו, למרות שזה ממש לא PC, חלק מההבדלים בהתנהגות בין גברים לנשים…..זה בקצרה אנחנו בנויים אחרת ולכן שונים.
    תכונות גופניות נובעות בעיקר מגנים, לא צריך להיות גן אחד שמשפיע על תכונה אנושית מורכבת אלא סלט של גנים ממש כמו שעוגה היא לא רק אחד המרכיבים בה והתוצאה הסופית היא מה שקובעת. גנטיקאי ימצא את הקשר, הוא האיש הטכני, המדען יחקור אותו לעומק בשיטות מדעיות.

    Liked by 1 person

  19. יוסי לאור, "לא נמצא שום גן" זו טענת נגד ילדותית. יש כלים אחרים מלבד מציאת גנים ספציפיים להתנהגות, דבר כל כך מורכב שאולי לא יקרה לעולם, לבדוק קשר בין גנטיקה לתכונות. יש פרדיגמות מחקר מאוד יפות, כמו במחקר האחרון על גנטיקה וגירושים.

    אהבתי

  20. מה אתה מנסה לגלות? סוד העקומה יראה לך כיצד אנחנו מחוייטים, הרי עולה מדבריך שאתה מקבל שאנחנו רק מחשבים אורגניים ואתה מבקש להבין את החיוט, אבל האם זו ההויה או יש יותר מזה?
    לעולם לא נוכל לגדל שני אנשים זהים בתנאים זהים. אפילו אם נייצר קלונים ונגדל אותם במעבדה על אותם סרטים הם יחשפו לארועים זעירים שונים שיגרמו להם לחשוב ולהתפתח שונה במידת מה. אם נגיע למצב כזה לכל היותר נוכל לקבל שההויה היא רק תגובה שנובעת מהגנים והסביבה החברתית ולא רוח אלוהים ואת זה אנחנו יודעים היום. הכל רק טכני

    אהבתי

  21. גובה זו תכונה גנטית לא פחות מאשר איי קיו ואף על פי כן הגובה מושפע מאוד מגורמים סביבתיים ורשם עליה מרשימה במאה העשרים. הרעיון שצריך להשקיע פחות בחינוך של מיעוטים כי מצבם כביכול גנטי הוא נוראי כמו הרעיון לתת תפריט דל למישהו כי במילא יהיה נמוך.

    ההשפעה של הסביבה עצומה וכל מה שכתבתי לא סותר זאת כלל.
    לא הבדל גנטי בינינו לאבותינו מסביר את השינוי בגובה, את ירידת האלימות בכל מקום פרט לסוריה, את עליית החשיבה המופשטת וערכים של סובלנות וכבוד לזולת, את סוף הענישה הפיזית בבתי הספר, את הכלכלה הגלובאלית, את השיפור במעמד האישה והסלידה מהטרדות מיניות ועוד ועוד.

    Liked by 2 אנשים

  22. גלגל, הנאצים כאמור בפוסט לא דיברו במונחי אייקיו. אבל בעיקרון אני מסכים – לאפיין עמים גנטית זה לא עיסוק שברכה גדולה בצידו.

    אהבתי

  23. צריך לראות את הסדרות שלדון הצעיר או המפץ הגדול. שלדון הוא בעל אייקיו איינשטיני אבל הוא נטול הבנה בסיסית של סיטואציות חברתיות, מלא חרדות משונות ולא ממש איש רעים להתרועע.
    לאייקיו גבוה עלול להיות מחיר. השמאלנים לדעתי, בדומה לשלדון, משלמים מחיר על האיקיו הגבוה שלהם בכך שהם מנותקים מדפוסי הישרדות אבולוציוניים בסיסיים שכוללים תפיסת "אנחנו נגד הם".
    באמת הייתי רוצה לשאול את עזרא קליין האם הוא חושב שלפער האייקיו בין מצביעי הילארי וטראמפ יש הסבר סביבתי או גנטי.

    אהבתי

  24. לא הבדל גנטי בינינו לאבותינו מסביר את השינוי בגובה, את ירידת האלימות בכל מקום פרט לסוריה, את עליית החשיבה המופשטת וערכים של סובלנות וכבוד לזולת, את סוף הענישה הפיזית בבתי הספר, את הכלכלה הגלובאלית, את השיפור במעמד האישה והסלידה מהטרדות מיניות ועוד ועוד.

    לא בהכרח, הגנים יכולים להיות אלו שאחראים לגובה ומגיעים לביטוי בתנאים מסויימים ואפילו תוך דור, סוג אוכל שונה כנראה. לא כולם יגבהו דרסטית עם שיפור האוכל. לגבי אלימות בהחלט יכול להיות שיש גן של אלימות, כמו שיש גנים לדכאון ורק במצבי לחץ מסוימים הם מגיעים לידי ביטוי.
    גם הסיפא של המשפט שלך יכול להיות תולדה של תכונות גנטיות ולכן הערבים לעולם לא יגיעו לרמה של האירופאים ותמיד האלימות והפשיעה אצלם תהיה גבוהה., פרי מעלליהם יאכלו

    אהבתי

  25. א. קיימת נוסחה פשוטה (אם כי מעט פשטנית) לגבי הקשר בין גנטיקה וסביבה:
    רמת הישגים בתחום מסוים = רמת הכישורים הגנטיים הרלוונטים לתחום זה X רמת ההשקעה בתחום / זמן ומאמץ / תרומת הסביבה ודרבונה.
    אם אחד משני צדדי המכפלה (*או* הגנטיקה *או* רמת ההשקעה) נמוך מאוד, או קרוב לאפס, ברור שהתוצאה תהיה נמוכה מאוד עד אפסית.
    בכדי להגיע להישגים מאוד גבוהים, כמו להפוך לאלוף אולימפי או למדען זוכה נובל, שני צידי המכפלה חייבים להיות מאוד מאוד גבוהים.
    קל להדגים את המשפט לגבי הצלחה בספורט אולימפי כלשהו. אפילו השקעה של שעות אימונים רבות מדי יום, בסיוע המאמנים הטובים ביותר – לא יהפכו אדם שאינו מתאים גנטית להצטיין בענף ספורט זה לאלוף.
    מצד שני, גם אדם בעל מבנה גנטי מושלם לענף ספורט כלשהו, שלא יתאמן שעות רבות ביום ע'י מאמנים ברמה גבוהה, יגיע לאותם הישגים ספורטיבים עלובים.

    מנסיון רב שנים של מתן שיעורים פרטיים לתיכוניסטים מתקשים – סביבה תומכת – דוחפת מתאימה תצליח ללמד גם ילדים בעל איטליגנציה מאוד מאוד בינונית לפתור משוואות בנעלם אחד או בשני נעלמים. פיתרון משוואות אלו הוא למעשה טכניקה פשוטה, שלאחר תרגול מספיק כמעט כולם מסוגלים ללמוד לשלוט בה. אבל כל התמיכה – דחיפה שבעולם יתקשו מאוד ללמד אותם להוכיח משפטים בהנדסת המישור או בהנדסת המרחב. הם פשוט לא יצליחו לדמיין כיצד הוספת אנך או משיק כלשהו (או רעיון אחר) יקדמו אותם להוכחה המתבקשת.
    באופן דומה, ניתן ללמד שימפנזים את שפת הסימנים – עד רמה מסוימת של שליטה בשפה. לאחר מספר שנות תרגול – רוב השימפנזים הצליחו לצבור אוצר מילים של כמאה מאתיים מילים או צרופי מילים, שהיה ברור שהם מבינים היטב את משמעות כל אחת ואחת מהן. השימפנזה המצטיין ביותר, בפער אדיר מכל שאר השימפנזים, הצליח לחבר משפטים של שתים – שלוש ואפילו ארבע מילים, שלא שמע קודם ממאמניו. אבל אפילו גאון שימפנזים זה, שהיה כבר בשנות העשרים לחייו ולאחר שנות לימוד מרובות, לא הצליח להגיע לרמת השליטה בשפה של רובם המכריע של הילדים האנושים החרשים בגיל ארבע.
    כלומר, הגנטיקה שמה גבול עליון לרמת ההישגים אליה הסביבה יכולה לדחוף.

    ב. זכור לי מחקר לגבי גנים המשפיעים על רמת האלימות של האדם.
    לכשליש (מזכרון מעט מפוקפק) מהאוכלוסייה האנושית קיימים גנים המשפיעים על רמה גבוהה של ביטויי אלימות במצבי תסכול, איום אפשרי, תבוסה בתחרות, פגיעה בכבוד וכדומה. מיותר לציין ששכיחות מבנה גנטי זה בקרב אסירים בבתי הכלא גבוה בהרבה משליש.
    אבל מבנה גנטי זה יצא מהכוח אל הפועל אם, ורק אם, האדם גודל ע'י הורים / מטפלים אלימים ולא תומכים.במקרים קיצוניים – אלו הילדים שמתעללים בילדותם בחיות קטנות, ובבגרותם הופכים לרוצחים סדרתיים.
    ילדים בעלי מבנה גנטי שונה, שגודלו באותה סביבה אלימה ע'י הורים / מטפלים גרועים – לא יהפכו בבגרותם לבריונים / מתעללים / רוצחים סדרתיים.
    ילדים בעלי אותו מבנה גנטי מועד לאלימות, אבל שגודלו בסביבה תומכת, לא יהפכו לאלימים בבגרותם, והסיכוי שיגיעו לבתי כלא נמוך ביותר. אך הם לרוב שונים מילדים בעלי מבנה גנטי לא אלים שגודלו בסביבה תומכת – הם נוטים להיות מאוד תחרותיים, ולפיכך פעמים רבות הם מגיעים להישגים גבוהים.
    מה שמסביר מדוע מדוע מבנה גנטי מועד לאלימות זה לא הוכחד במהלך האבולוציה של בני האדם ושכיחותו באוכלוסייה האנושית גבוהה כל כך. יש לו גם יתרונות פוטנציאלים אדפטיביים ולא רק חסרונות.

    ג. כיון שרוב המגיבים בבלוג נקטו בעמדה שרצוי להעלים ממצאי מחקרים המצביעים על הבדלים בין אוכלוסיות (מחשש להעמקת היררכיות בין גזעים, הצדקת הקולוניאליזם, שעבוד אוכלוסיות "נחותות" לעבדות, דחיקתן / הסללתן למקצועות נחותיים וכדומה) – אני נדחפת לנקוט דווקא בעמדה ההפוכה.

    אם אכן האינטליגנציה הממוצעת של שחורים נמוכה משל הלבנים, ושל הלבנים נמוכה משל הסינים, יש מחירים כבדים גם לנסיונות לטייח מציאות מרה זו.
    1. לא מוסרי להאשים את הלבנים במצבם העגום של רוב השחורים בחברה טכנולוגית, המקנה עדיפות לבעלי אינטליגנציה גבוהה. אם השחורים לא מוכשלים ומקופחים ע'י הלבנים והסינים (כפי שהם מואשמים כיום לשווא) אלא על ידי הגנום שלהם- אזי כל רגשות האשם, ונסיונות "הכפרה" של הלבנים בימינו אינם מוצדקים.
    יתכן שהאמת תואיל גם לשחורים עצמם. כאשר יפסיקו להאשים רק את הלבנים במצבם העגום – הם יתפנו להביט פנימה ולחשוב מה עליהם לשנות בעצמם ובקהילותיהם בכדי להצליח יותר בעולם זה. תמיד קל יותר להסתפק בהאשמת אחרים, ובניצול רגשי האשם שלהם, מאשר לעשות שינויים בתוך עצמם.

    2. כל המאמצים האדירים של מערכות החינוך (כולל העדפה בתקציבים / אפליה המתקנת / קביעת מכסות וכדומה), להשיג שיוויון בתוצאות בין שחרים, לבנים וסינים – מועדים מראש לכישלון.
    בנוסף, הם יצרו תסכולים אדירים (ומכאן גם נשירה ואפילו הידררות לפשיעה) בקרב האמורים להצליח ולמרות זאת לא מצליחים.
    במקרים רבים מדי תלווה לכך פגיעה גם בחזקים המקופחים לרעה. תמיד קל יותר להשיג שיוויון בתוצאות ע'י הורדת רמת החזקים מאשר ע'י העלאת רמת החלשים.

    3. ואולי החשוב ביותר – בעיני יש ערך משמעותי כשלעצמו לאמירת האמת לאי אמירת שקר.

    Liked by 2 אנשים

  26. 1. צריך לזכור שתוכניות המבוססות על אפליה נוטות להכשיל את עצמן באופן מובנה הן מצד המעבירים והן מצד המשתתפים.
    2. מדע הוא מתודה אוניברסלית וכן טכנולוגיה. אם שומרים עליה מגיעים לפירות מדעיים ואם לא לא. ולכן לעובדה שאולי קבוצת אוכלוסין אחד נבונה יותר בממומצע מהשניה אין משמעות רבה. המשמעות היחידה שאם נשים את שתי הקבוצות זו ליד זו ונשמור את שאר המשתנים קבועים אחת הקבוצות תתקדם מהר יותר. אולם זה לא אומר שהקבוצה השניה לא תתקדם או בהינתן חשיפה לפירות הקבוצה הראשונה לא תוכל להדביק אותה. ולכן השאלה איזו קבוצה אינטלגנטית יותר לא באמת משפיעה. מה שחשוב זה ההשקעה העצמית, המשמעת החברתית, והדבקות במטרה של הפרטים השונים. יכול להיות שהלבנים קידמו את המדע אך אירופה מתדרדרת לברבריות אז שחורים יתפסו את מקומם.

    Liked by 2 אנשים

  27. די אוף טופיק,
    מאמר של ביל קריסטול (נדמה לי, אם כי איני בטוחה, שהוא מראשי תנועת הניאו- קונסרבטיבים בארה'ב).
    האשמת היהודים הליברליים במערב באווילות פוליטית.
    מה שמתקשר לדיונים הרבים בבלוג זה על היהודים הליברלים במערב ועל העמדה הרצויה של ישראל כלפיהם וכלפי "רגישיותיהם" ודרישותיהם מאתנו.

    מאמר ארוך מאוד, אבל ניתן לדלג על השליש הראשון שלו, ואפילו על השליש האמצעי. המאמר הולך ומשביח ככל שהוא נמשך.

    https://hashiloach.org.il/על-האווילות-הפוליטית-של-היהודים-2/

    קטע מהשליש האחרון של המאמר:
    ________________
    " … העמדות הפוליטיות של יהודי ארצות-הברית הן פועל יוצא ממשהו עמוק יותר מניסיון החיים הנעים שלהם באמריקה הנוצרית בעשורים האחרונים. הקו המשותף ליהודים אמריקנים ליברליים ולישראלים ליברליים הוא ציפייה אוטופית מושרשת ש"יחסי אנוש" טובים יכולים לשמש תחליף ליחסים פוליטיים בין קבוצות אתניות ודתיות, בין אם מדובר בחיי הפנים האמריקניים ובין אם מדובר בענייני החוץ של ישראל. בתום מלחמת העולם השנייה, הארגונים הגדולים של יהודי אמריקה, שהכינו את עצמם למאבק בנחשול של אנטישמיות (שבסופו של דבר לא בא), גילו בפסיכולוגיה של הזמן ההוא תחום בשם "יישוב סכסוכים", שלדעתם היה מותאם באופן מושלם לבעיה שעמדה בפניהם. לאמיתו של דבר, מעלתו הגדולה הייתה בכך שהוא עלה בקנה אחד עם הנטייה האידיאולוגית שלהם. לפי ענף זה של מדעי החברה, סכסוכים אתניים, גזעיים או דתיים הם תוצאה של הטיה, משפט קדום, אי-הבנה או בורות. את חזות הפוליטיקה שנגזרה מסוג זה של מדעי החברה אפשר לתאר גם כ"תרפויטית", משום שהיא יוצאת מתוך הנחה שאפשר לפתור סכסוכים לאומיים, אתניים ודתיים באמצעות תרפיה חינוכית שתעקור מן השורש את סיבותיו הפסיכולוגיות של הסכסוך. אבל בחשבון אחרון, אין זה אלא זן אחד נוסף של ההומניזם האוניברסלי שהיה לדת הלא-רשמית של עידן האורות, שממנו התרשמו היהודים במיוחד – והם ממשיכים לאחוז בו עד ימינו אנו – כתוצאה ישירה מהיותם חסרי מסורת פוליטית מציאותית.

    בארצות-הברית, כמו גם בחוגים מסוימים בישראל, קנה לו הומניזם אוניברסלי זה מעמד של אמונה יהודית בעצם מהותו. אם בעבר לא היה זה בלתי-הגיוני לשאול אם מפנה מסוים במאורעות או במדיניות הוא "טוב ליהודים", הריכיום אם שואלים שאלה זו בחוגים יהודיים בארצות-הברית, זוכים לתערובת של לעג וזעם: לעג על צרות האופקים הנחשלת שבעמדה כזאת; זעם על הרמז לכך שקיים דבר הקרוי אינטרס יהודי, שאינו זהה עם האינטרסים של האנושות בכללותה. זוהי הסיבה לכך שמכל הקבוצות הדתיות והאתניות בארצות-הברית, היהודים הם התומכים הנלהבים ביותר של האומות המאוחדות. הם יכולים לרטון על יחסו העוין של האו"ם כלפי ישראל, אך הם מעדיפים לחשוב שזוהי תופעה חולפת – למרות הראיות הברורות הסותרות זאת – ובדומה ל'איחוד האמריקני לזכויות האזרח', גם 'האגודה למען האו"ם' מתקיימת על ממון יהודי. האמת היא שליהודים הליברלים יש צורך נואש באו"ם, שכן זהו העוגן שלהם במציאות; האו"ם מוכיח להם שהאידיאלים ההומניסטיים האוניברסליים שלהם אינם רק חלומות בהקיץ, אלא דבר שיש לו אחיזה של ממש בעולם. האו"ם מגן עליהם מפני הצורך להתבונן במציאות שלתחרות ושל דילמות מדיניות כאובות ושל אינטרסים יהודיים פרטיקולריסטיים – במילים אחרות, הוא מגן עליהם מן הצורך לחשוב באופן פוליטי על מדיניות חוץ, דבר שלא עשו מעולם. …"

    _______________________

    Liked by 1 person

  28. קמיליה, אני לא חושב שאיפשהו בעולם מישהו באמת מתאמץ נואשות להשוות הישגים של שחורים ולבנים או יהודים וווייטטראש או היספנים ואינדיאנים וכו'. אם היה מישהו כזה, הוא היה מתייאש מזמן. החתירה לשוויון היא איזשהו רצון כללי מעורפל שמשרת לעתים מטרות טובות כמו שיפורים בבתי הספר ועוד שירותים חברתיים. שוויון הוא מטרה לא ריאלית אבל חתירה להשגתו כן יכולה לקדם מיעוטים שקשה להם.

    אהבתי

  29. תמריץ,
    אתה שוגה כאשר אתה טוען כי "גובה זו תכונה גנטית לא פחות מאשר איי קיו" – גובה ואיי קיו הם דברים שונים במהותם.
    גובה היא תכונה אובייקטיבית ומוחלטת. לא משנה איך תמדוד אותה, בסרגל או בסרט, בס"מ או אינצ'. אם אדם א' גבוה מאדם ב', הוא יהיה גבוה ממנו בכל מדידה.
    איי קיו זו המצאה אנושית. זהו מדד שפותח על ידי פסיכולוגים בעולם המערבי ומודד יכולות מסוימות אשר נחשבות בעולם זה למעידות על אינטליגנציה. ציון האיי קיו של אדם יכול להשתנות כתלות במבחן, במצבו הפיזי והנפשי, בגילו ובעוד גורמים רבים.
    מחקרים גם הראו כי אפילו לדעה קדומה שיש לאדם על עצמו (כי נחשף אליה מילדותו) יש השפעה על הצלחתו במבחן: שחורים הצליחו פחות במבחן כאשר נאמר להם שזהו מבחן איי קיו, אך הצליחו יותר כשנאמר להם שזהו מבחן אחר.
    מכאן, שהבחירה באיי קיו כמדד לבחינת אינטלגנציה היא בעייתית מראש, ומחקר שמנסה למצוא קורלציה בין איי קיו לבין גנטיקה (או גזע, בניסוח יותר כנה), יהיה נתון להטיות משמעותיות.
    דומה הדבר למחקר שיטען כי ישנה קורלציה בין יופי לבין גנטיקה נורבגית, לאחר שהגדיר "יופי" כשילוב התכונות "גובה, בהירות העור, בהירות השיער, בהירות העיניים".

    אהבתי

  30. רינגו, האפקטים של איום סטריאוטיפ שאתה מתאר הם בעצם סוג של חרדת בחינות. אפקטים שנויים במחלוקת וגם אם הם קיימים, האפקט שלהם קטן ובטח לא יכול להסביר פערים עצומים ושיטתיים. אין יושר אינטלקטואלי בלהתחיל לדבר על דברים כמו חרדת בחינות כזו או אחרת ולבטל איתה מבחן ספציפי מטעמי תקינות פוליטית. הרי יישום מלא של אותו עיקרון (חרדת בחינות הופכת מבחנים לחסרי ערך) לכאורה מצדיק לבטל כל בחינה שהיא תמיד.

    אהבתי

  31. תמריץ,
    כאשר חרדת הבחינות מופגנת במובהק על ידי קבוצת אוכלוסיה מסוימת כלפי מבחן מסוים (אבל לא כלפי אותו המבחן תחת שם אחר…), בוודאי שיש מקום להתייחס לזה. אני כמובן לא פוסל את האיי קיו כמדד לגיטימי. אני רק מזכיר לך שזה מדד שפותח כדי למדוד את התכונות שנחשבות רצויות בחברה המערבית, ואז, ראה פלא, מסתבר שאנשים שגדלו בחברה תומכת ומכווינה לתכונות אלו מצליחים בהם יותר מכאלו שגדלו בחברה פחות תומכת ומכווינה.
    האם לדעתך במחקרים כאלה ניתן לחלוטין לנטרל את השפעות הסביבה? איך? מצאו אלפי שחורים שכבר כמה דורות גדלים בסביבה סוציו-אקונומית זהה לשל לבנים?
    כל מי שהיה יותר משבועיים בארה"ב יודע שההפרדה הגזעית חיה ונושמת, לא על ידי חוק כמובן, אלא על ידי פערים כלכליים וחברתיים ומנגנון שמשמר אותם. מחוץ לערים הגדולות הקהילות נוטות להיות הומוגניות מאוד, בישובים לבנים יהיו שחורים מועטים אם בכלל, ולהפך. גם בתוך הערים יש הפרדה די בולטת בין שכונות לבנות וצבעוניות. בתנאים אלו כיצד אפשר לבצע מחקר נטול הטיות?
    אגב אין בדברי כדי להעיד על הסרת אחריות מהשחורים או נטייה להתייפיפות שמאלנית ליברלית. השחורים בהחלט נושאים בחלק מהאחריות למצבם ולאי הצלחתם. אני פשוט טוען כי אין לכך מקור גנטי שניתן לבודד אותו, אלא שפע גורמים חברתיים, הסטוריים וסביבתיים.

    אהבתי

  32. רינגו , דיון מעניין.
    אתה כותב:"…. אני פשוט טוען כי אין לכך מקור גנטי שניתן לבודד אותו, אלא שפע גורמים חברתיים, הסטוריים וסביבתיים."

    ראשית דעתי: אני ממש לא מומחה עומק בדיוני התורשה-סביבה. תמיד נראה לי סביר להניח שזה פיפטי -פיפטי. אחרי הפוסטים של תמריץ וההפניות אני יכול לנוע לדעה שזה יכול להיות 30-70 לטובת התורשה, נאמר.
    אני גם מאד מאמץ את הגישה שיש ללחוש את העניין משום שבעלי אינטרסים או סתם אהבלים יוציאו את הענין בקלות מהקשרו, ירדדו את השיח ויהפכו אותו לבנלי(כמו בהרבה מקרים אחרים).
    זהו , אז השאלה אליך:הסיפא הטענה שלך נשמעת לי בקיצון השני. האם אתה טוען שאין מקור גנטי בכלל ויש רק גורמים חברתיים וכו..
    או שרק מאד קשה לבודד את הגורם הגנטי אבל הוא קיים?

    אהבתי

  33. באופן כללי נסיונות לתלות קשיים הישגיים של שחורים בגורמים פסיכולוגיים פנימיים של הערכה עצמית וחשש נתקלים בבעיה: ההערכה העצמית של שחורים נוטה להיות גבוהה.

    אהבתי

  34. הרבי מלובביץ' האמין שאלוהים ברא את העולם לפני פחות מ-6000 שנה, אך ברא את המאובנים כך שיתעתעו במדענים הכופרים ויטעו אותם לחשוב שמדובר במיליארדי שנים. אולי אותו דבר נכון גם לגבי פערי ההישגים בין גזעים. אין כאלו אך פיית ההומניזם והשוויון חוללה מראית עין כזו והמציאה את מבחני האייקיו, הפסיכומטרי, פרסי נובל וכו' כדי לשטות במדענים.

    Liked by 1 person

  35. תמריץ, בסליחה על הסטיה מהנושא, אם אני זוכר אז דקרט טען מבחינה תיאולוגית שבגלל שאלוהים מושלם אז אי אפשר להניח שהוא מתכמן. כי מי שתמכמן הוא לא מושלם.
    אם הרבי מילובביץ האמין שאלוהים מתעתע אז הוא למעשה האמין לפי דקרט שאלוהים לא מושלם.

    אהבתי

  36. 🙂 , כנראה שלא.
    לעומת זאת שפינוזה יבדל"א כן התחייב לרעיון.
    בכל מקרה כאן זה החל:
    https://he.m.wikipedia.org/wiki/הטיעון_האונטולוגי

    כנגד הטיעון האונטולוגי של אנסלם הועלו מספר התנגדויות חזקות, חלקן דווקא מהמחנה התאיסטי, ונוספו לו מספר פיתוחים מודרניים מעניינים.

    אהבתי

  37. תמריץ,
    אנשי מדעים מדויקים מתייחסים בחשדנות לקורלציות סטטיסטיות. בעיני סוציולוג (וגם כלכלן?) הנתון ש 99% מהתפוחים נופלים כלפי מטה מוכיח את חוקי הכבידה ואילו בעיני פיסיקאי אותו הנתון מפריך את חוקי הכבידה. מאחר ומדעני גנטיקה שואפים להציג מודל שמבוסס על חוקים חד ערכיים רצוי להימנע מקביעות פסאודו מדעיות המבוססות על קורלציה ולא על סיבתיות

    אהבתי

  38. חייל, שאלת: "(וגם כלכלן?)"
    ובכן: תלוי כמובן איזה כלכלן.
    יש למשל זן של כלכנים אפריוריסטים (*) שבכלל לא מתבוננים על מה התפוחים עושים בשביל להחליט מהן חוקי הכבידה. הם מגיעים למסקנות מסיבות שהם החליטו עליהם בלי קשר לניסיון.

    (*) אסכולה אוסטרית.

    אהבתי

  39. תמריץ, אגב בתור אתיאסט-חצי גונסטי אני מעריך את יופי הטיעון של "האמת לשעתה" בהקשר(#) התיאולוגי של הכנסיה( לא זוכר מי לצטט מהכנסיה אבל דומני מהכנסיה הקתולית. דיברנו על זה פעם פה באיזה פוסט) שמאפשר לצעוד עם הזמנים ולהחזיק דת עם מדע בלי להתפלפל ובלי לפרש את אלוהים כישות מתעתעת.
    זה הולך משהו כמו ככה: אלוהים לא מתעתע אלא שאנו לא תמיד מבינים את העולם שהוא ברא ומספרים סיפורים בשביל לקדם את ההבנה שלנו. אם כתוב בתים ששת אלפים שנה אז זה מה שהבינו אז כאמת. אם חשבו שכדור הארץ שטוח והוא במרכז היקום אז זו היתה אחת לשעתה… וכו'…

    (#) ו….לא בהקשר אילנה דיין

    אהבתי

  40. לא מיותר להזכיר דווקא היום שהיהודים שרדו יפה דיכוי ברוטלי, אפליה וקיפוח רבי דורות. כמו שאומרים על זה: איזה ברירה הייתה להם. היו חייבים להצטיין כדי לשרוד. אז למה אותו נימוק לא תקף לשחורים או למיעוטים אחרים? אפליה וקיפוח אינם הסבר לאיי קיו נמוך כשלעצמם. הם הרי יכולים גם להסביר ההיפך.

    Liked by 1 person

  41. אסייתים מצליחים יותר מלבנים במבחני אייקיו אף על פי שלבנים פיתחו אותם. רבים מאמינים, למשל בסתר באוניברסיטת הרווארד (כתבתי על כך פעם פוסט), שההצלחה החריגה של אסייתים במבחני הפסיכומטרי היא באמת תופעה מלאכותית שנובעת מכך שהם תואמים להם, לשינון ולחוסר היצירתיות שלהם, ככפפה ליד יותר משמשקפים יכולת הצטיינות של אמת.

    Liked by 1 person

  42. מצמיח רלטבים? זה אולי רלטיבי באיזה גינה מצמיחים.
    בכל אופן אם הייתי מאמין הייתי חושש יותר מאלוהים שמתעתע.

    אהבתי

  43. בכל אופן הטיעון המקובל היום בצד של הפי סי אינו שמבחני אייקיו מוטים תרבותית. זה כבר לא לעניין לטעון. הטענה היא שהקיפוח פוגע בשחורים וביכולותיהם. חלק מהטענות אני מכבד ומעריך כי מתייחסות לצדדים של קיפוח שמתבטא באופן סביבתי אך גם ביולוגי. חשיפה לעופרת. תזונת אם בהריון. תזונת תינוקות. סיגריות ואלכוהול ועוד.

    Liked by 1 person

  44. חוצמזה , לא צריך להיבהל מטיעונים שטוענים בכנסיה הקתולית. כמו שאמר לי פעם מישהו "יש ביהדות כבר הכל". בטוח שאפשר למצוא איזה רב יהודי שטען כך. זה שאני בור ועם הספר ולא יודע לייחס למישהו ביהודות לא אומר שזה לא נאמר או נטען.

    אהבתי

  45. תמריץ , מה בדיוק הבעיה שם לפי דעתך ( בלינק שמוציא שם רע לפסיכולוגיה ) לא הצלחנו להבין . תרשה לי לשער , שהוא עושה השלכות לפי דעתך אולי , על השואה , ובעצם אולי אלו בעיות טריוויאליות בכל משפחה .השלכות אוטומטיות וגדולות וגורפות . אולי לזה כיוונת אני תוהה ?

    להתראות

    אהבתי

  46. תמריץ , שיערתי באמת , כי זה דחיה מאוד אופיינית שיש להרבה אנשים מן הפסיכולוגיה ובכלל ממדעי הנפש . רק אסור לשכוח , שאפילו אם היה משהו בזה , הדבר היותר חשוב , זה לא האבחנה או המהימנות שלה ( אבחנת העומק ) אלא : הכלים להתמודד עם קשיים . תראפיסט טוב , נבחן ביכולת פונקציונלית , להעניק פתרונות לקשיים פסיכולוגיים ותפקודיים אישיים . אבחנות העומק , לא פעם , גם אם לא קולעות , לא מעלות , ולא מורידות הרבה .

    נמחיש זאת במתודולוגיה רזה מאוד :

    נניח שלאדם יש פחד גבהים . הוא חוטף חררה של סחרחורת ופחד מגבהים . אבל , תראפיסט משכנע אותו , דווקא לקחת קורס צניחה , או סנפלינג , ואפילו להדריך בתחום , וכך לצאת מזה . והוא יוצא מזה כך ( בלי להיכנס לסיבוכים , למה זה כך , עשוי להוציא אותו מזה ) . אז זה לא רע בכלל !!

    אז זה המבחן היותר מהותי ….

    להתראות

    אהבתי

  47. תמריץ,
    היות ומאז שנות השישים המערכת האקדמית מופצלת בין השכלה ללבנים והשכלה לשחורים היכולת לבחון את יכולתם של שחורים באופן נקי מהשפעות זרות פשוט לא קיימת. אני לא שולל את התיאוריה הגנטית, אני פשוט מפקפק ביכולתנו העכשווית לבחון אותה.
    באשר לתחמנות של אלוהים – אם הנך רוצה לתת בחירה חופשית לאנשים אינך יכול לברוא שבו נכחותך כה גלויה שאין דרך לא לעבוד אותך.

    גיא,
    הכלכלנים האוסטרים תרמו לא מעט לכלכלה הפורמלית גם אם אינך מודע לתרומתם (עקומת התמורה, המחלוקת על החישוב הכלכלי). כמובן זה לא מבטל את תרומתם של כלכלנים אחרים אבל צריך לזכור שמאז הפיצול של הכלכלה לשני גישות בעלות הנחות ערך שונות – אלטרנטיבית (מיקרו) אועבודה/כסף (מקרו) הודרו האוסטרים מהשיח של המקרו.

    אהבתי

  48. י.ד. , כתבת:
    "באשר לתחמנות של אלוהים – אם הנך רוצה לתת בחירה חופשית לאנשים אינך יכול לברוא שבו נכחותך כה גלויה שאין דרך לא "
    הטיעון יהיה כמדומני שאלוהים שהוא מושלם אבל הוא ברא אדם שהוא לא מושלם (למה שיעשה כך? – גם על זה אפשר לשער השערות מרובות שתקצר היריעה). אז המשך הטיעון הוא שאם האדם לא מושלם הוא לא יכול בעוחותיו בוודאות לקבוע שנוכחות אלוהים גלויה בעולם. כל זה בלי כאמור הצורך בל"האניש" את אלוהים בתחמנות.

    לגבי האוסטרים אתה צודק. פשוט גם תלמי https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99_(%D7%90%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9D)
    תרם בזמנו לא מעט למדעי האסטרונומיה אבל אתה לא רואה היום אסכולה תלמאית מסתובבת באינטרטנט ומפחידה אנשים ומבלבלת להם את המוח.
    אם הכלכלנים האוסטרים לא יכפו על עצמם רגולציה יש לחייב אותם (ע"י הממשלה 🙂 – (סתם, הייתי חייב) ) לכתוב מתחת לכל כתבה או אמרה שלהם אזהרה כפי שרשומם על קופסאות הסיגריות : "הכותב הוא אפריוריסט שלא נותן ולא יתן לעובדות(או לנתונים בשטח) לבלבל אותו".

    Liked by 1 person

  49. המשך הטיעון שהתפספס קצת ברישא של התגובה הוא שמשום שהאדם לא יכול בעוונותיו לקבוע בוודאות את קיום האל בעולם אז יש לו רצון חופשי להאמין.

    אהבתי

  50. גיא,
    אכן דיון מרתק אז בוא נמשיך קצת:
    אני לא טוען שלא יתכן הבדל גנטי אשר גורם לפערי איי קיו בין שחורים ללבנים. כפי שברור שיש הבדל גנטי הגורם להבדל ביכולות האתלטיות כך יתכן גם הבדל שגורם לפערים ביכולות האינטלקטואליות. אני טוען שהבדל כזה אינו ניתן להוכחה, ועל כן הדיון האם הוא קיים או לא הוא עקר. כפי שכתב י.ד. מעלי, "אני לא שולל את התיאוריה הגנטית, אני פשוט מפקפק ביכולתנו העכשווית לבחון אותה".
    תמריץ,
    אתה כותב "ההערכה העצמית של שחורים נוטה להיות גבוהה" – האם יש לך איזשהו מחקר שתומך בטיעון הזה, או שאתה מבסס אותו על היכרותך עם מילות שיריהם של ראפרים? מהיכרותי עם האוכלוסיה השחורה בארה"ב (היכרות שטחית, אני מודה), הטענה הזאת מופרכת.
    לגבי היהודים – אכן, סבלנו רבות מקיפוח ורדיפה, אך אלו היו בעלי מאפיינים שונים מאוד מאלו שסבלו השחורים. יהודים מעולם לא שימשו כעבדים לעבודות פיזיות קשות (אם נזניח את תקופת התנ"ך) – להפך, לרוב הם הודרו מעבודת האדמה ולכן נדחפו אל מקצועות המסחר והשירותים המחייבים יכולות אינטלקטואליות. בנוסף זכינו למורשת של לימוד ושינון, כנראה בזכות חוכמתו של רבי יוחנן בן זכאי ("תן לי את יבנה וחכמיה"). על כן אין מקום להשוואה בין היהודים לשחורים במובן זה.

    אהבתי

  51. לימוד ושינון אינם דברים שקורים מעצמם או בשל אי אילו כוחות חיצוניים.. קרוב לוודאי שיש להם קשר לאייקיו של בני התרבות שבתוכה התעצבו.
    רינגו, איני אוהב כל כך להתווכח על הנושא. ראשית, כדי להתווכח צריך לרצות בהפצת הידע שלמענו אתה טוען ואני כאמור בכלל חושב שזה ידע שיש ללחוש. שנית, הצד השני לוויכוח באמת טוען טיעונים מהסוג של המאובנים נועדו לתעתע במדענים. טיעונים בלתי סבירים שלא היה משתמש בהם בשום מישור אחר בחייו כדי להתמודד עם עובדות. והדת של ההומניזם דורשת אולי כזו גישה ואם כך אין לי אפילו ביקורת על כך. מכבד אותה.

    Liked by 1 person

  52. תמריץ,
    אני לא חושב שהטיעונים שלי הם מסוג "המאובנים נועדו לתעתע במדענים", והצגתם ככאלה היא סתם נסיון להלעיג אותם.
    אני גם לא הומניסט גדול, וגם לא טוען שלא קיים הבדל גנטי בין שחורים ללבנים המשפיע על היכולות האינטלקטואליות. סביר בעיני שהבדל כזה יתקיים.
    אני כן טוען שלא ניתן להוכיח כיום כזה הבדל, כי ההשפעות הסביבתיות הן עצומות ולא ניתן לנטרל אותן ממחקרים כאלה. ועל כן, נטל ההוכחה הוא על הטוען, ואני נותר ספקן עד אשר יוכח אחרת.
    מה בטענה הזו אינו סביר? האם אתה טוען שההבדלים הסביבתיים אינם קיימים? שהשחורים נהנים משוויון בתנאים ובהזדמנויות? שהם נוטים להערכה עצמית גבוהה? כאן אתה הוא כבר זה הטוען טיעונים שהם, סלח לי, מגוחכים על גבול הניתוק מהמציאות. מציע לך לשהות מספר חודשים בארה"ב ולבקר הן בפרבריה העשירים (והלבנים) של קונטיקט והן במרכז העיר (השחור) של ניוארק, ניו ג'רזי. אחר כך חזור וספר לי כיצד ניתן לנטרל הבדלים כאלה במחקר.
    אם נביט מעט על ההסטוריה, נגלה כי תרבות מתקדמת התפתחה ראשית במסופוטמיה. אחר כך עברו יוון ורומא להוביל את עולם המדע. אחר כך היה עולם האיסלאם מוביל, אחר כך מערב אירופה, והיום נראה כי האסייתים לוקחים את ההובלה. האם טענתך היא כי העמים באזורים אלו עוברים שינויים גנטיים שהופכים אותם לגאונים, ואחר כך פתאום הגנטיקה שלהם שוב משתנה והם מאבדים את יכולותיהם? אם היית שואל אזרח רומאי מה דעתו על יכולותיהם האינטלקטואליות של האנגלים או הגרמנים, הוא היה מתפוצץ מצחוק. אז מה, הגנים שלהם פתאום עברו שינוי קיצוני לכיוון הגאונות?

    אהבתי

  53. תמריץ,
    כתבתי סוציולוג לא פסיכולוג ולא בכדי. סוציולוג יטען שאסיר משוחרר יחזור לפשוע ואילו פסיכולוג (העוסק באסיר קונקרטי) יכול לטעון לגביו גם את הטענה הפוכה. מכאן נובע שהשיפוט של הפסיכולוג לא מסתמך על קורלציה וממילא לא אליו כיוונתי. המדע הגנטי (שעדיין בחיתוליו) מתקדם לכיוון ההנדסי ושם אין כלל שימוש בקורלציות.

    אהבתי

  54. א. בקצרה על תקופת ההובלה של עולם האיסלם-עולם האיסלם גם בתקופת ה"זוהר" שלו השמיד 90 אחוז מהידע של העולם הקלאסי ושרף את האוניברסיטה של נלנדה בהודו תוך כדי שהוא מנהל מלחמות שמד בהיקפים גדולים סטייל הצלבנים כל העת בכל המקומות. אם זה "זוהר" אני כבר מעדיף טיעונים סטייל טיעון המאובנים.
    ב. בקצרה, בעולם הרומי וגם אחריו היו ניודים גדולים של אוכלוסיות. האוכלוסיה של בריטניה היום מורכבות הרבה מאבותיה הסקסונים שהיו שבטים גרמאנים.
    גם היוונים של פעם היו שונים הם גם היו במצרים ומאז התערבבו עם הערבים הכובשים מערב. אז כן , הגנים עברו שינויים .
    איזה בדיוק ? מסכים שלא פשוט לקבוע …
    יש היום גם את כל הנושא של האפגניטיקה אבל אני כאמור איני מומחה.
    ג. מבחינה עובדתית אפריקה ואוסטרליה אוקיאניה מעולם לא לקחו הובלה או סמי- הובלה של ההתפתחות התרבותית.

    Liked by 1 person

  55. רינגו , למען הסר ספק שאני חושב שחלק מהטיעונים שלך טובים גם אם אני לא מסכים איתם ו\או מסכים איתם חלקית.

    אהבתי

  56. גיא,
    א. רצחנותו של האיסלאם לא קשורה לתרומתו לקידום המדע – אסטרונומיה, מתמטיקה וכו'. גם המערב אירופאים חיסלו מיליונים (כנראה יותר מהאיסלאם) ואין הדבר גורע מתרומתם למדע ולתרבות.
    ב. בוודאי תסכים שכאשר אוכלוסיה מתערבבת באוכלוסיה אחרת ישנו ערבוב גנטי אבל כמובן גם השפעות חברתיות ותרבותיות חזקות, ועל כן שוב לא ניתן יהיה לבודד גורמים גנטיים. לצורך העניין לא ניתן לקבוע האם היוונים שהתערבבו בערבים העניקו להם גנים טובים או תרבות וערכים מתקדמים או כמובן גם וגם.
    ג. נכון, אבל אני לא רואה איך אפשר לקשר את זה לגנים שלהם.

    אהבתי

  57. א. היו פה ושם תרומות לגיאומטריה וכו…
    עיקר התרומה היתה קיבוץ של מלומדים האליטות הכבושות למקום אחד ושם שיתופי הפעולה שלהם הולידו התקדמיות ספורות. לא היה משהו בתרבות שעודד חדשנות. להיפך, חוק סיבה ותוצאה לא התקבל שם ולגבי מה שלא נמצא בקוראן נאמר : אם זה לא בקוראן זה לא נכון ולכן לא צריכים אותו ואם זה בקוראן אז זה כבר בקוראן.
    את המיתוס על איסלם מתקדם וסובלני יצר הצרפתי הזה במאה ה18(לא מאמין ששכתי את שמו כרגע – זה כנראה הגיל… אהה, נזכרתי וולטר)שהתנגד לכנסיה ורצה להראות שפשר אחרת.

    אהבתי

  58. ג. אפשר. יש את הנושא החדש היום(כתובות מה5 שנים האחרונות) של הגנום הנינדרטלי שלא עבר דרך אפריקה וכנראה גם לא דרך אוקיאניה.
    כאמור – עדיף ללחוש.

    אהבתי

  59. אין טעם כל כך להתייחס לעולם העתיק כי אין לנו שום מידע שיטתי על יכולות והישגים בו. בעולם המודרני שלנו לעומת זאת יש לנו גוף מחקרים מאוד גדול. אנחנו יודעים שהשפעת הסביבה מוגבלת לעומת השפעת הגנטיקה והמתאם של מאומצים עם הוריהם באייקיו הוא אפס, בעוד שהוא גבוה ביחס לאחיהם הביולוגיים. כך שכל התיאוריה שהסביבה מעצבת האייקיו יכולה להיזרק לפח. רמה גבוהה של קיפוח פוגעת באייקיו אבל סביבה לא מעצבת אותו. אם הורים נותנים תנאים סבירים לילד, אז הילד הגאון ויכולותיו לא באמת קשורים להוריו. מהר מאוד הוא חי בעולם משל עצמו. נניח שנוציא מהמדגם מיליונים של שחורים שבאמת חיים בקיפוח, עדיין תישאל השאלה למה המיליונים בני המעמד הבינוני לא מצליחים כמו יהודים למשל. הרי חלילה לטעון שיש פער גנטי מובנה ביניהם.

    אהבתי

  60. יש הרי שחורים בוגרי הרווארד. לכמה קיפוח סביבתי הם כבר יכולים לטעון?? האם הילדים שלהם מצליחים במבחני אייקיו כמו ילדים של יהודים בוגרי הרווארד?

    אהבתי

  61. תמריץ, זאת שאלה מעולה ואם יהיה מחקר מספיק רחב על שחורים יוצאי אוניברסיטאות עילית וילדיהם לעומת יהודים יוצאי אותן אוניברסיטאות הוא יהיה די תקף. אתה מכיר מחקר כזה?

    אהבתי

  62. לי נראה שהטענה שיש קשר סיבתי בין טענה מדעית גזענית לבין אפליה גזענית חלש מאוד. העבדות בארצות הברית היתה על רקע כלכלי. ממש לא נראה לי שעניין את המשעבדים רמת האייקיו של השחורים – גם אם היה ברור להם באופן מוחלט שאין שום הבדל הם היו מביאים עבדים מאפריקה בגלל הצורך הכלכלי. וגם הגזענות והאפליה אחרי זה מקורה בשינאה. לגבי הנאצים והיהודים גם ברור לי שהשנאה קדמה לתורת הגזע הנאצית וזה היה רק כלי תעמולה ולא הגורם ואם לא זה היו ממשיכים עם עלילות הדם של הנוצרים על דם ילדים במצה או מוצאים איזה תעמולה אחרת. נכון שיש קורלציה בין גזענות לאימוץ טענות מדעיות גזעניות – הגזענים מאמצים בהתלהבות טענות כאלו אבל טענות מדעיות באופן כללי בכלל לא מעניינות אותם (יש כמות אפסית של אנשים שמתעניינים במדע טהור) אבל זו קורלציה לא סביתיות. כשרוצים להלחם בגזענות ונלחמים בטענות מדעיות – נלחמים בסימפטום במקום בבעיה. האתגר האמיתי הוא לחנך לכבוד וסובלנות גם כלפי מי שפחות חכם ממך.

    אהבתי

  63. איני מכיר מחקר כזה במדויק אבל תוצאותיו קלות לניבוי לפי עקרון הרגרסיה לממוצע. הסבירות היא שילדים שחורים כאלו ירדו לעבר הממוצע של המורשת הגנטית שלהם שהוא נמוך.

    מה שכן היה זה הממצא הכללי – ילדים של לבנים עניים מצליחים בפסיכומטרי יותר מילדים של שחורים עשירים:
    http://thealternativehypothesis.org/index.php/2016/04/15/race-iq-and-poverty/
    ראה גם המחקר הזה על אימוץ ילדים שחורים בידי משפחות לבנות מצליחות:
    https://en.m.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Transracial_Adoption_Study

    אהבתי

  64. משה, זה נכון שטענות מדעיות לרוב לא מעניינות גזענים ושגזענות קדמה לתקופה בה לטענות מדעיות היה כוח שכנוע רב או כוח תיקוף על הלא-משוכנים אבל בתקופתינו כאשר המדע משמש כנר כמעט בודד בעלטה וכשהמאות ה-12 וה-21 דרות יחדיו לא פעם צריך להיזהר אפילו מלתת מראית-עין של גושפנקה מדעית בידי אלו שירדדו את המסר ויאמרו משהו קליט ובר הפצה בסגנון של "הנה, גם המדע "אומר" כך …. "

    Liked by 1 person

  65. משה, אני לא כל כך מסכים. אייקיו מסמל להרבה אנשים ממש את מידת האנושיות. כי מתקשר לחשיבה מופשטת ולערכים מוסריים גבוהים. זה פשוט רעיל להפיץ שקבוצה אתנית אחת היא פחות חכמה מטבעה. אין רע בכך שנעסוק בכך בבלוג אליטיסטי (וואנה בי) דל תפוצה בשפה העברית אבל לא חושב שזה בריא שיככב כנושא מרכזי בשיח הציבורי.
    מה שכן: אנשי הגבולות הפתוחים בדיון ההגירה במערב מקדמים עמדה כל כך קיצונית וחסרת אחריות שהיא יכולה להביא כריאקציה תגובות גזעניות וביניהן כאלו שיחגגו את הנושא הגנטי.

    Liked by 1 person

  66. תמריץ,
    אתה מפספס. העובדה שמישהו חכם יותר גנטית לא אומרת שהוא דווקא יתרום למדע. נניח שהתיאוריה של מורי ושות לגבי יהודים צודקת. זה עדין לא אומר שיהודים יתרמו למדע. יהודים תרמו למדע רק לאחר הנאורות והאמניסיפציה. לפני כן המדע היה עניין נוצרי לחלוטין שהתקדם בזכות גאונים נוצריים. גם אם השחורים מנפיקים פחות גאונים באופן ממוצע עדין גם להם יש גאונים שיאפשרו התפתחות מדעית בהינתן סביבה תרבותית תומכת.
    עוד 2 הערות:
    1. ילדים מאומצים שחורים עדין חיים בחברה שבה לצבע יש השפעה ולו עקיפה ולכן שוב אין כאן הוכחה. איננו חיים ברומא הקיסרית שבה לצבע גופו של אדם לא הייתה משמעות וניתן היה להיות אפיפיור שחור (והיה אחד כזה במאה הרביעית) בלי הנד עפעף.
    2. צריך לזכור שמבחינה גנטית אין הבדל גדול בין הלבנים לשחורים באמריקה. לאחר שלוש מאות שנה של קיום יחסים ברצון ובאונס שתי הקבוצות זהות למעשה חוץ מגנים של פיגמנטים.

    אהבתי

  67. י.ד. הטיעונים שלך הם מאוד חלשים בעיניי אבל בסופו של דבר זה עניין של שיקול דעת ואין הוכחות לוגיות מוחלטות.

    אהבתי

  68. דימיתי פעם את שאלת הבדלי הגזעים להתחממות הגלובאלית. יש עמדה רווחת של המדענים בתחום, אבל מאחר שלא מדובר במשהו כמו חוקי ניוטון, מי שלא ירצה להשתכנע לא חייב.

    אהבתי

  69. תמריץ,
    שני המאמרים שהבאת מחזקים את הטענה שלי. אם תקרא אותם לעומק (כולל את המקורות שהם מביאים), תראה שבשני המקרים החוקרים עצמם טוענים כי הממצאים אינם מאפשרים להפריד בין גנטיקה לסביבה, ולכן נזהרים מלקבוע מי מהן אחראית לפערים.
    המאמר הראשון ספציפית הוא דוגמה די נכלולית של אתר עם אג'נדה של עליונות לבנה, אשר מוציא מהקשרם את הנתונים ומביא אותם ללא הפרשנות המקורית, כך שנראה כי הם תומכים ללא סייג בטענה הגנטית. במקור עצמו ישנן פרשנויות אפשריות רבות אחרות.
    במאמר השני נאמר בפירוש כי ההבדלים יכולים לנבוע גם מחוויות הילדות טרום אימוץ, אשר היו שונות מאוד בין השחורים ללבנים.
    שוב, אני רחוק מלפסול את הגורם הגנטי. אני פשוט נותר בספקנותי עד אשר יוכח אחרת.
    אגב, בוא נשחק קצת באש: גם בארץ קיימים פערים ברורים בין יהודים ממוצא אשכנזי לבין יהודים ממוצא מזרחי.
    האם אתה מעז לטעון כי גם פה יש הבדלים גנטיים?

    אהבתי

  70. הזהירות של החוקרים בניתוחיהם לא משנה. מה הם טובים ממני וממך. אדרבה, לנו אין תמריץ זר – לא להרגיז אף גוף שנותן מענק מחקר. השאלה היא מה התוצאה. ולהבנתי לא סילפו את תוצאותיהם כשציטטו אותם.

    אני מוכן להמר שכל הבדל שהוא בין בני אדם ברמות ההצטיינות או בין קבוצות של בני אדם נעוץ בחלקו בגורמים ביולוגיים. וזה כולל אשכנזים וספרדים וכולל גם הבדלים שנמצאו בכמה מחקרים או שיכולים להימצא: יהודים אשכנזים ילידי ארה"ב לעומת ילדים אשכנזים ילידי הארץ. יקים לעומת אוסט יודן. עולים רוסים בשנות השבעים לעומת עולים רוסים בשנות התשעים, חרדים לעומת לא חרדים, הוויט טרש באמריקה לעומת יושבי ערי החוף וכולי וכולי.
    ברור שכאשר מדובר בקבוצות שהרקע הגנטי שלהן מאוד דומה, ההערכה תהיה שההבדלים הממוצעים ביניהם על רקע גנטי קטנים יחסית והיכולת להשליך מהם על אינדיבדואל ספציפי חלשה. יהודים נפרדו גנטית אולי לפני אלף שנה בעוד שההבדל בין לבנים לשחורים התחיל לפני עשרות אלפי שנים.

    אהבתי

  71. אסביר עצמי יותר: הבדלי האיי קיו בין בני אדם הם גנטיים בחלקם הגדול. אין ספק בכך אחרי מחקרי התאומים. אלא מה? אם כך ישתמעו דברים לא נוחים מבחינת התקינות הפוליטית. לכן זרקו את התער של אוקהם שאומר שההיגיון הוא שהגורם להבדלי איי קיו נשאר אחד ופשוט, לטובת המצאה שאומרת שאולי בין אחים הגנטיקה קובעת אבל כשמדובר על פערי קבוצות מופיעים גורמים אחרים לגמרי.
    ואני אומר: כשמחליטים לוותר על התער של אוקהם מטעמי תקינות פוליטית – צריך להתאמץ הרבה יותר לשכנע.

    אהבתי

  72. רינגו,
    מצאתי פה כתבה מ2005 לפני פיענוח הגנום הניאנדרטלי והשתלבותו בזה של ההומו סאפיאנס
    https://www.makorrishon.co.il/nrg/online/15/ART/963/836.html
    מתוכו (מתייחס לכתבה שפורסמה בנשונל גיאוגרפיק):
    יהדות אשכנז נחשבת לקבוצה אתנית בעלת מנת משכל גבוהה במיוחד, בין 12 ל-15 נקודות מעל הממוצע האירופאי. בני העדה גם בולטים בנוכחותם בתפקידים שמחייבים יכולות קוגניטיביות גבוהות, לדוגמא: 27% מהאמריקנים זוכי פרס נובל הם יהודים, בעוד חלקם באוכלוסיית ארה"ב הוא 3% בלבד.

    המחלות שפוגעות במערכת העצבים הן כנראה תוצר לוואי של הגנים האחראיים ליכולות השכליות הגבוהות. קשה להוכיח את הקשר בין המחלות לאינטליגנציה, אך ישנן עדויות לקשר שבין מחלת גאושר (הדומה לתאי-זקס ונפוצה אצל אשכנזים) לבין אינטליגנציה: נמצא שאחד מכל שלושה חולים ב'גיל העבודה' הפונים למרפאת הגאושר בבית החולים נווה צדק, הוא בעל עיסוק שדורש איי-קיו ממוצע של 120 (הממוצע בכלל האוכלוסייה הוא 100), רבים מהם מדענים, אקדמאים, רופאים ורואי חשבון.

    —–
    כתבה על השפעת גן בודד ניאנדרטלי על מערכת החיסון האירופית.
    http://bigthink.com/philip-perry/a-single-neanderthal-gene-differentiates-african-from-european-immune-systems

    אהבתי

  73. התוצאות לא מסולפות, אבל מוצעים הרבה גורמים סביבתיים ותרבותיים שיכולים להסביר אותן.
    הנה דוגמה שהזיתי ממוחי הקודח:
    קיים פער בין לבנים ושחורים בני משפחות בעלות הכנסה גבוהה.
    אלא, שמשפחות לבנות בעלות הכנסה גבוהה בדרך כלל הגיעו להכנסה זו על ידי עיסוק במקצועות אינטלקטואליים: רופאים, מהנדסים, כלכלנים וכו'.
    היות ולשחורים קשה יותר להגיע לעבודות כאלה, רוב המשפחות השחורות בעלות ההכנסה הגבוהה הגיעו למעמד זה באמצעות מקצועות אחרים: אתלטיקה, קבלני בניין, בעלי עסקים בתחום עבודות הכפיים (אינסטלטורים, ריצוף, ניקיון שטיחים וכו'). מכאן שילדים שגדלים במשפחות אלו מוכוונים מראש פחות ללימודים ויותר לעבודות אשר מפרנסות יפה את משפחתם.
    כמובן, זו רק השערה שהמצאתי אבל היא בהחלט סבירה נוכח היכרותי עם החברה האמריקאית, ולא ניתן לפסול אותה בלי בדיקה מדוקדקת מאוד.
    כלומר: שוויון בהכנסה אינו שוויון בתנאים, בתרבות ובהלך הרוח.
    שוב, אין בדברי כדי לפסול את האופציה הגנטית, רק להדגים עד כמה קשה להוכיח אותה נוכח מורכבותה העצומה של הסביבה.

    אהבתי

  74. גיא,
    "אחד בכל שלושה הוא בעל עיסוק הדורש איי קיו ממוצע של 120"… בחייך, זה יכול להיות יותר קלוש?
    קודם כל, האם האיי קיו של הפונים הוא בפועל 120, או שהניחו את זה כי זה הממוצע במקצוע שלהם? זו לא ראייה ואפילו לא מתחיל להוכיח משהו.
    שנית, שישית מהאוכלוסיה הכללית היא בעלת איי קיו מעל 120 (ככה המבחן מתוקנן – ממוצע 100 וסטיית תקן 15, כלומר 16 אחוז מעל 115). כלומר יחס של 1 ל 3, כאשר מדובר במחלה יחסית נדירה, במרכז רפואי אחד, הוא אפילו לא חריג מבחינה סטטיסטית.
    שוב, לא פוסל את הגנטיקה, אך נותר ספקן.

    אהבתי

  75. רינגו, וההסבר שלך מסביר לך למה הלבנים העניים ביותר מוכוונים ללימודים יותר מהשחורים העשירים ביותר? נו באמת.

    אהבתי

  76. בסוף גם להגיד שהלבנים העניים ביותר מוכוונים ללימודים יותר מהשחורים העשירים ביותר זה סוג של גזענות. לא משנה כמה תחגוג את העדר גזענותך בכך שחמקת מהסבר גנטי.

    אהבתי

  77. תמריץ,
    הבעיה היא שהמציאות ההיסטורית כל כך דינמית כפי שכבר כתבו פה כך שכל יכולת הסקה היא מוגבלת.

    גיא,
    כשאני למדתי כלכלה באקדמיה לפני עשר שנים היתה פרדיגמה שטענה כי בעיית המשברים הכלכליים נפתרה דרך הדפסת כסף קבועה במקביל לצמיחה. לפרדיגמה הזו קראו מונוטאריזם (הייתה לה גירסה מקבילה שנקראה ניאו קיינסיאניות אבל לצורך הדיון אין הבדל ביניהם). ואז פרץ משבר הסאבפריים שממנו בינתיים לא נראה לי שהתאוששנו. מאז עסוק הממסד הכלכלי בהדפסת כסף לטוב ולמוטב (ובעיקר לשביעות רצונו של תמריץ). נראה לי שעד שאתה בא וטוען טול קיסם מבין עיניך אולי תיטול קורה מבין עיניך. אוסיף עוד: בהגות האוסטרית יש רכיב פוליטי שאותו הם לא מפרידים ושיוצר שם לא מעט בלבול. בכל אופן אינני טוען שהם מושלמים אך נראה לי שגם יריביהם לא כל כך…

    אהבתי

  78. רינגו, אני בעד ספקנות כמובן וכבר אמרתי שקשה להוכיח אבל תחשוב רגע אם יש גנטיקה אחרת שאחראית על המערכת החיסונית, הגובה וגודל הבולבול למה קשה לקבל כל כך לקבל טענה שהיא גם אחראית על האינטילגציה?
    בקטע הספציפי הזה דווקא נראה לי שזו השפעת הסביבה – לפני 200 שנה לאחפד כנראה לא היה אכפת שהיו אומרים (אם היו יודעים) שיש הבדלים גנטיים שמשפיעים על האינטילגציה כי היא לא היתה כזו חשובה.
    היום זה בון-טון.

    בכל מקרה , כפי שכתבתי יש את האפי-גנטיקה שטוענת שהסביבה משפיעה בחזרה על התבטאות הגנים ככה שאין פה מנצחים בנוק-אוטט ואף אחד לא עומד לסגור את הבאסטא של הסביבה.

    Liked by 1 person

  79. גיא, זו השפעת הסביבה באינטרקציה עם אייקיו. לפני 200 שנה לא היה אכפת לאף אחד אם אומרים על עם אחר שיש לו בעיית מנת משכל גנטית. היום זה דבר שמטריד בעלי אייקיו גבוה.

    אהבתי

  80. י.ד. , אנו מרבים לדסקס(הרבינו בעבר יותר… אבל בכל זאת לא רוצים להתיש ולהבריח לגמרי את שמונת קוראי בלוג) בתגובות על ההבדלים בין אסכולת שיקאגו – המונטריסטים לניאו קינסיאנים. יש אכן הבדלים רבים שתקצר כרגע היריעה(למרות שאני מתפתה להרחיב כרגע ). ההבדל המרכזי לדידי הוא הפתיחות של בוני תיאוריות המאקרו לניסוי ותהייה.
    האוסטרים הם כאמור אפריוריסטים….
    והמונטריסטים נראים כמו כאלו שנאחזים בכסאות הנוחים של הכבוד והשררה וגם לא פתוחים לעובדות המאקרו. בעניין הזה – כמו שהצהיר דווקא הפיזקאי(אפילו בפיזיקה זה כנראה לא פשוט) מאקס פלאנק – המדע כנראה יתקדם מהלוויה להלוויה.

    אהבתי

  81. עניין ההבדל בין אשכנזים למזרחים אינו תיאורטי. ג׳ורדן פיטרסון, כוכב אינטלקטואלי של הימין בעולם הדובר-אנגלית, התייחס לאחרונה למחקרים שעוסקים באינטיליגנציה הגבוהה של האשכנזים (לא בהשוואה ליהודים מזרחים אלא בהשוואה לאירופאים נוצרים) דווקא מתוך רצון להדוף טענות אנטישמיות: https://jordanbpeterson.com/psychology/on-the-so-called-jewish-question/

    ברור שאם נושא כזה יהפוך למרכזי בסדר היום הישראלי התוצאה תהיה בלתי רצויה. אני יודע שהשמאל האמריקאי לא מעורר הרבה סימפטיה, אבל אולי גם הם חושבים שגם אצלם הסולידיות החברתית עלולה להיפגע מסוג כזה של שיח.

    אהבתי

  82. כתבתי על זה בהקשר לניבוי של בן גוריון על כך שהמזרחים בישראל יקימו חברה מיליטריסטית, מושחתת ולבנטינית בדמותם. הוא לא התבטא במונחים של אייקיו אבל מן הסתם משהו כזה חלף במוחו. ראה אותם כציבור נחשל. האם הוא צדק במבחן התוצאה? אני בטוח לחלוטין שישראל של היום שבה שולטת מפלגה שבה תומכים המזרחים ושומעים מוזיקה מזרחית ברדיו היא הרבה יותר מתקדמת והרבה פחות מושחתת מישראל בזמנו. https://tinyurl.com/viskitok

    אהבתי

  83. א.הנסיונות לטעון שממצאי כל המחקרים על הקשר בין אינטליגנציה לבין תורשה גנטית וקיום הבדלים בין אוכלוסיות – אינם משכנעים / עדין אינם משכנעים / הנושא לא ניתן להוכחה חד משמעית וכו' – מזכירים לי יותר מדי את חברות הטבק.
    במשך מס' עשרות שנים חברות הטבק הצליחו להדוף את כל ממצאי המחקרים שהצביעו על הקשר בין עישון לבין שכיחות מחלות קשות.
    הם הצליחו לבלום מימון להמוני מחקרים או לעצור את פרסומם. כאשר כשלו בכך – הם הצליחו למצוא במחקרים הרפואיים שבכל זאת בוצעו כל מיני בעיות מתודולוגיות, התמחו במתן כל מיני הסברים חלופים לתוצאות מתאמיות, הכניסו לדיון כל מיני משתנים מתערבים פוטנציאליים, טענו שלא ניתן להכליל את הממצאים לאוכלוסייה שלא יוצגה במדגם, וכל שאר המוני הטריקים והשטיקים של מומחי "שיטות מחקר". וכשהכל כשל – הם טענו שהמחקרים התייחסו רק לסיגריות מהדור הקודם. אבל בסיגריות מהדור החדש (עם פילטר / עם פילטר משופר / לייט ..,) אין שום בעייה בריאותית.

    כלומר, בעיני הטיעון שעדין לא הוכח מעבר לכל ספק סביר שהאינטליגנציה הממוצעת של שחורים נמוכה מהאינטליגנציה הממוצעת של לבנים – רק מוכיח שלטוען יש מוטיבציה עזה להכחיש את המציאות הלא נעימה.
    מציאות זו היא אכן לא נעימה כיון שקשה להאמין שלאליטה האמריקאית השחורה היה סיכוי סביר להגיע לתפקידי נשיא, מנהל מח' מדינה ורמטכ'ל (אובמה, קונדוליסה ריס וקולין פאואל) אם כל האמריקאים, הן הלבנים והן השחורים, היו מאוד מודעים לכך שהשחורים בממוצע פחות אינטליגנטים מהלבנים. הרוב נוטים להתעלם מהעובדה שהבדלים בין ממוצעי אוכלוסיות מתקיימים לצד העובדה שיש גם המוני לבנים מטומטמים וגם המוני שחורים מבריקים. הידיעה הייתה פוגעת באליטה השחורה (אם כי אולי, בסופו של דבר, מעט עוזרת לשחורים הבינוניים ומטה).

    ב. משה כתב: "הטענה שיש קשר סיבתי בין טענה מדעית גזענית לבין אפליה גזענית חלש מאוד. העבדות בארצות הברית היתה על רקע כלכלי. ממש לא נראה לי שעניין את המשעבדים רמת האייקיו של השחורים – גם אם היה ברור להם באופן מוחלט שאין שום הבדל הם היו מביאים עבדים מאפריקה בגלל הצורך הכלכלי. …"
    ____________________
    האינטרס הכלכלי בעבדות ברור, אך הוא לא היה יכול לפעול בחלל ריק.
    המוני שובי האפריקאים, צוותי הספינות שהסיעו אותם ליבשת אחרת בתנאים תת אנושיים, מנהלי שווקי העבדים, הרשויות שהיו אמורות להחזיר עבדים בורחים לאדוניהם, בעלי העבדים, מנהלי העבודה והשומרים על העבדים וכו' – היו חייבים למצוא דרך להרגיש שהם אנשים טובים ומוסריים – למרות מעשיהם.
    דרך אחת לעשות זאת היא לשכנע את עצמם שהשחורים הם "בני חם" שאלוהים רצה להענישם. ולפיכך חובה על המאמינים המסורים (כלומר הם) למרר את חיי בני חם ולהענישם.
    דרך שניה לעשות זאת היא לשכנע את עצמם שהשחורים דומים יותר לחיות משק, או לחיות שעדין לא בויתו, מאשר לבני אדם – ולפיכך הם רשאים להתייחס אליהם כאילו היו חיות.
    כלומר, הם היו חייבים לשכנע את עצמם שהשחורים הם מכוערים כקופים, מטומטמים שאינם מסוגלים ללמוד, חסרי מוסר ויכולת שליטה בדחפים שלהם, חסרי אמונה באל וכו' – בכדי שיוכלו להתנהג אליהם באכזריות ויחד עם זאת להרגיש שהם אנשים טובים ומוסרים.
    [כנ'ל לגבי היהודים. דה הומניזציה של היהודים, ותפיסתם כלא באמת אנושיים אלא כחיות מזיקות – היא תנאי הכרחי (אם כי לא מספיק) ליחס מחפיר עד רצחני ליהודים.

    מכאן, אני תומכת בטענתו ש"האתגר האמיתי הוא לחנך לכבוד וסובלנות גם כלפי מי שפחות חכם ממך."

    Liked by 2 אנשים

  84. קראתי עכשיו את הכתבה בדה מרקר אליה הפנה יאיר.

    א. מירב ארלוזורוב טועה ומטעה בהנחה הסמויה שקיימת זהות מוחלטת בין עמדות הארגונים המגישים חדשות לבקרים כל מיני עתירות לבג'צ (כמו שדולת הנשים) לבין כלל הציבור השמאלי ליברלי בישראל. האמת היא שארגונים אלו אינם מייצגים את הדעות הרווחות בציבור אותו הם מתיימרים לייצג.
    חברי/ות שדולת הנשים, לדוגמא, מעולם לא נבחרו ע'י כלל הנשים בישראל. הן רק קישטו עצמן בשם תואר יומרני זה.
    במובן זה הם אכן מזכירים את הקשר בין ארגוני הימין הקיצוני לבין כלל הציבור הימני בישראל. קיימת אמנם זהות בערכים הבסיסיים ובמטרות העל, אך רק בקרב הקיצונים (משני קצות הקשת הפוליטית) "יקוב הדין את ההר". בקרב הקיצוניים אין כל נכונות לסבול פגיעה כלשהי בערכים – גם כשמחיר הטהרנות הערכית כבד ביותר, או נכונות להתפשר על "הרע במיעוטו" במציאות קשה נתונה.

    ב. אם לא לגמרי ברור – למרות שאני מסכימה לערך ההימנעות מהפרדה בין המגדרים, אני מתנגדת לעתירה שהגישה שדולת הנשים לבג'צ. עתירה שמשמעות קבלתה היא כנראה פגיעה בהשתלבות החרדים בשוק העבודה. בסדרי העדיפויות שלי – ההשלכות המעשיות חשובות מטוהר הערכים.
    אלה אלקלעי אמרה: "בכל מקרה, אסור להסכים להפרדה מגדרית במרחב הציבורי. ההפרדה בהכשרות גובה מחיר עצום מהנשים, שפחות קורסים פתוחים בפניהן, שלומדות בקורסים פחות איכותיים, והיא לא מוצדקת."
    אני הייתי אומרת: "מאוד רצוי שלא תהיה הפרדה במרחב הציבורי .. . למרבה הצער, המציאות לעיתים מכתיבה שרק בדרך ההסכמה להפרדה מוגבלת כלשהי נימנע ממצב רע יותר'

    ג. בדברי אלה אלקלעי, יו'ר עמותת הנשים שהגישה את העתירה לבגץ, היא כנראה מסגירה מבלי משים גם מוטיבציה הרבה פחות טהורה.
    היא אמרה: " … המקדש שלי הוא האוניברסיטה והממשלה, ולא אסכים לחלל אותו עם הפרדה מגדרית."
    לא הייתי פוסלת על הסף את האפשרות שהיא בכלל לא מעונינת שחרדים יכנסו למשרדי הממשלה ולאוניברסיטאות, ואולי אפילו ישפיעו עליהם מבפנים. היא כנראה לא מתנגדת לכך שחרדים יכנסו לשוק העבודה בכל מיני מקצועות ומשרות נחותות דרג וחסרות השפעה רבה על ניהול המדינה. אבל דרגים ממשלתיים בכירים והאקדמיה אמורים להיות מאוישים רק ע'י אנשים החולקים את השקפת עולמה.

    Liked by 1 person

  85. א. המאמר של ג'ורדן פיטרסון אליו הפנה דני פ

    1. פיטרסן בכלל לא התייחס ליהודים לא אשכנזים.
    להערכתי – רק כיון שבארה'ב היהודים האשכנזים הם הרוב המכריע בקרב היהודים (נדמה לי שבארה'ב יש רק כעשה אחוז יהודים לא אשכנזים + הם הרבה פחות וותיקים בארה'ב מהיהודים האשכנזים + חלק גדול מהם הוא של "ישראלים לשעבר", שזו קהילה די מופרדת מהיהודים האמריקאים הוותיקים)

    2. אם המאמר ניסה להתמודד עם טענות אנטישמיות על דומיננטיות היתר של היהודים בארה'ב – הוא נכשל בגדול. כפי שמוכח אפילו בטור תגובות הקוראים למאמר זה. את חלקן היה לי אפילו קשה לקרוא (כולל לדוגמא הכחשת שואה). וזאת עוד במדינה המוחזקת כהרבה פחות אנטישמית ממדינות אירופה.

    3. כפי שאני חוזרת וטוענת – התגובות למאמר מוכיחות שמוקד הבעייה אינו בעצם הצלחתם "הגדולה מדי" של היהודים ועושרם הרב בהשוואה לשאר (ומכאן שהתרצת המצב באינטליגנציה גבוהה אינה רלוונטית).
    הבעייה היא השימוש שיהודים נוטים לעשות בעמדות הכוח וההשפעה אליהן הגיעו ובעושרם הרב לקידום מטרות פוליטיות "שנויות במחלוקת עזה". לדוגמא לקידום גבולות פתוחים והגירה חופשית.
    נראה לי ש"גויים" רבים לא תופסים את נסיון היהודים להשפיע על כיוון ההשתנות של מדינתם כנסיון לגיטימי. אולי כפי שבישראל רבים יתפסו כלא לגיטימית הכרעה בסוגיות לאומיות מהותיות שהתקבלה ללא "רוב יהודי" / רק בזכות קולות הערבים.
    האיוולת הפוליטית של היהודים הליברלים, כפי שהגדירה ביל קריסטול, כנראה עיוורה את גורדן פיטרסון מלתפוס את שורש הבעיה עמה יהודי ארה'ב אמורים להתמודד.

    #################################

    ב. יום השואה לא צוין בבלוג. אז להשלמת החסר (מה עוד שהתבקשתי להפיץ)

    https://www.haaretz.co.il/blogs/gershonhorowitz/1.5978806

    סיפור משפחתי של בן דור שני + הצעתו לתגובה ישראלית הולמת ל"חוק השואה" הפולני.

    ###########################################

    ג. לתמריץ, אשמח אם תמלא עבורי כמה חורים בהשכלה.

    כתבת: " … הבדלים שנמצאו בכמה מחקרים או שיכולים להימצא: יהודים אשכנזים ילידי ארה"ב לעומת ילדים אשכנזים ילידי הארץ. יקים לעומת אוסט יודן. עולים רוסים בשנות השבעים לעומת עולים רוסים בשנות התשעים, חרדים לעומת לא חרדים, …"
    __________
    האם נמצאו הבדלים (ואם כן: לאיזה כיוון + מה גודל ההבדל) בין:

    – אשכנזים אמריקאים וישראלים (ידוע לי שהם מנצחים אותנו, אבל לא מה גודל הפער)
    – ייקים ואוסט יודן
    – עולים רוסים בשנות ה 70 ובשנות ה 90
    – חרדים ולא חרדים

    אהבתי

  86. לגבי אשכנזים אמריקנים נדמה לי שזה במנת משכל 105 לעומת 115 לטובתם. יקים ואוסט יודן אין לי נתוני אייקיו אבל ההישגים המדעיים של יהודים גרמנים הם משהו שלא נתפס גם לעומת הישגים של יהודים אשכנזים אחרים. הבנות החרדיות מוציאות כזכור ציונים יווניים במבחני פיז"ה. את עולי שנות השבעים סתם הכנסתי אבל אני מנחש שהאינטואיציה שלי לגבי הבדלים בינם לעולי שנות התשעים, הרבה בשל התערבבות האחרונים עם לא יהודים, לא שגויה.

    אהבתי

  87. בניגוד למה שנכתב פה, אני רוצה להדגיש את העניין התרבותי בנושא ה IQ .
    הדגש התרבותי בנושא הלימוד די מהר גורם גם לדגש גנטי, כי הלמדן זוכה למעמד חברתי גבוה, ופרנסה טובה, מזווג עם בחירת הבנות, ויוצאים להם למדנים קטנים (כושר ריכוז גבוה לאורך זמן).
    וזה בניגוד לתרבויות שמדגישות הצטיינות פיזית וכח פיזי. לדוגמא, אצל השחורים באמריקה ברור שבתחילה כח פיזי הוערך, הרי לפי זה נבחרו העבדים שהובאו לאמריקה, הם לא נבחרו לפי מנת המשכל שלהם.
    ברור שאלו מקרי קצה ויש ספקטרום גדול של אפשרויות באמצע. אבל התרבותי קשור לגנטי קשר בל ינתק. לדוגמא, בימינו אלה החרדים ינחילו את הגנים שלהם לעתיד הרבה יותר מאשר החילונים (יחסית לחלקם באוכלוסיה), בזכות התרבות שלהם.

    Liked by 2 אנשים

  88. בסוף המאה ה-19 היו כל מיני הוגים שחזו את קריסת האנושות בגלל הנטיה של אנשים פחות אינטליגנטיים לעשות יותר ילדים. גם הסרט אידיוקרטיה שכביכול חזה את עליית טראמפ הוא על הנושא הזה. בפועל אנשים מצליחים היום הרבה יותר במבחני איי קיו מאז בגלל התהליך התרבותי של עליית החשיבה המופשטת ואולי גם שיפורים בתזונה, בניהול הריונות והפחתת נישואי הקרובים.

    אהבתי

  89. 3178, בהמשך למה שכתבת, באמת צריך להבהיר ששום דבר שאני כותב אינו בגדר גורל דטרמניסטי נוסח "ארור כנען. עבד עבדים יהיה לאחיו" כמו שהאמינו בדרום ארצות הברית בתקופת העבדות. כל מיני צירופי מקרים ונסיבות תרבותיות הובילו לברירה של גנים שקשורים למנת משכל באופן אחד, ואין זה מן הנמנע שהדברים יתהפכו בעתיד, ואפילו במהירות מדהימה, אם תהיה פריצת דרך מדעית בנושאים של ברירת גנים מלאכותית או אפילו תיקון גנים.

    יש בהומניזם המודרני פרדוקס מובנה. הוא מבוסס על גישה חילונית ולכן אינו יכול להכחיש את המטריאליזם ואת העובדה שבן אדם בסופו של דבר מבוסס על חומרה פיזית, ומצד שני הוא מקדש את האדם ומייחד אותו לעומת כל חומר אחר.
    אי אפשר להכחיש את טבעה מבוסס הביולוגיה של יכולת החשיבה האנושית. במידה שהדבר יוצר סתירה עם הפצת ערכים הומניים, הערכים ההומניים חשובים יותר וצריכים לגבור, אבל האמת הביולוגית תישאר אמת, רק כזו שראוי להמעיט בדיבור עליה.

    אהבתי

  90. השאלה (והפודקאסט) היא האם הוטל טאבו חברתי בלתי הגון על ממצאים מדעיים תקפים,אך הדיון פה נסוב בעיקר סביב השאלה אם הטענות נכונות או לא ולא סביב הנושא של השתקה ומניעה גורפת של מחקר שמסקנותיו מצביעות על דעות שמוגדרות כלא לגיטימיות.
    הנושא של גזענות הפך להיות סדין אדום, יש נושאים אחרים שנחסמו מסיבות לא ראויות, כמו לדוגמה מחקרים שנעשו בעבר והבליעו את השכיחות של הומוסוכסואליזם בקרב חיות.

    "אני בטוח לחלוטין שישראל של היום שבה שולטת מפלגה שבה תומכים המזרחים ושומעים מוזיקה מזרחית ברדיו היא הרבה יותר מתקדמת והרבה פחות מושחתת מישראל בזמנו. "
    אבל זה לא כלל לא אומר שזה בגלל המזרחים היא יותר מתקדמת ופחות מושחתת. היא יותר מתקדמת בגלל הליברלים שברובם אשכנזים ובוודאי היהת מתקדמת הרבה יותר לולי המזרחים. האם אתה לא מנוי על האתר של חצרוני?
    גם לשחיתות היו קריטריונים שונים בעבר ואם מזרחים אינם מושחתים זה פשוט מכיון שהם פחות מוכשרים להגיע לעמדת מעילה.
    האם גנטית מזרחים נוטים פחות לשחיתות?

    אם ליהודים אשכנזים יש אי קיו גבוהה יותר מאשר למזרחיים האם לא רצוי וצפוי שהם יקבלו תפקידי פיקוד ויקדמו אתנו יותר ממש כפי שמספר יחסית גדול של יהודים בתפקידי מפתח בארה"ב הוא ברכה ולא קונספירציה?

    לגבי ההערכה שלך שלילדים של כושים שהצליחו יש כנראה את הגן שיוריד אותם לממוצע, אז בוודאי של מנהל של עסק משפחתי שחור יש את כל העניין לדעת מה הגן הזה על מנת שיוכל לבחור את הבן שאין לו את הגן הזה ולהוריש לו את העסק המשפחתי. אולי גם אפשר לתקן את הגן הזה אם יודו באמת ולהצמיח דור של של שחורים אינטלגנטיים

    Liked by 1 person

  91. ש"כ, מה שרציתי להגיד הוא שאי אפשר לנבא שום דבר מוחלט על סמך טענות להבדלים מובנים באייקיו. תוחלת החיים של השחורים באפריקה שתחת הסהרה היום נמוכה משמעותית מזו של המערב, אבל מצד שני היא כמו זו של ארה"ב בשנות החמישים. מן הסתם זה דבר שלא היית מנבא בשנות החמישים, אם היית מאמין בתיאוריה הגנטית, שתוחלת החיים שמאפיינת באותו זמן את ארה"ב תגיע בסופו של דבר לאפריקה, גם למקומות הכי נחשלים בה שרואים אותם בסרטי נשיונל ג'יאוגרפיק.

    "יש את הגן שיוריד אותם לממוצע" – מן הסתם הצלחה במבחני אייקיו נקבעת על ידי אינטרקציה מורכבת בין מספר רב מאוד של גנים, שלהם בכללותם נכון החוק הסטטיסטי של הריגרסיה לממוצע.

    אהבתי

  92. מהתגובה שלך ניתן להבין שהצ'חצ'חים המזרחים אחראים לשיפור. והוא לא ממש טעה, הלבנטיניות היא הנדיקפ רציני על המדינה, והשיפור שחל חל בעיקבות התקדמות של האשכנזים ולא בעקבות ההתקדמות של השחורים באפריקה של הסהרה. אתה ממש לא אוהב שלא מסכימים לך, זה החלק הספרדי או האשכנזי? הקלינטון או הטראמפ?

    אהבתי

  93. אם כולם היו מסכימים על הכול, אגף התגובות היה מת והיה משעמם פה.
    איני אוהב שנותנים ניבוי מסוים בנקודת זמן מסוים, ואז אומרים בנקודת זמן מאוחרת יותר – בעצם הניבוי היה נכון אבל..
    לא. בן גוריון נתן ניבוי מסוים לפני חמישים שנה על בסיס תפיסתו את המזרחים והוא טעה לחלוטין.

    אהבתי

  94. קמיליה, קראתי שוב מה שכתבת ובעצם את אומרת שיהודים צריכים להרכין ראש ולהבין שמוטב להם לא לבטא את עמדותיהם הליברליות בארצותיהם. בעצם לגיטימי רק להיות יהודי ליברלי בישראל (אם כי גם כאן כמובן תותקף על הקישור בינך לבין הקרן החדשה וכו').
    זה קצת בעייתי לאמץ עמדה כזו, לא?

    אהבתי

  95. לתמריץ,

    מאוד בגדול – זו אכן עמדתי.

    אם כי לא הייתי מנסחת זאת כהרכנת ראש וויתור על כל זכות הבעת דעה. אלא כהבנה שמיעוטים קטנים, על אחת כמה וכמה מיעוטים הסובלים משנאה היסטורית כלפיהם, מחוייבים במידה רבה של זהירות ואיפוק, לגבע נושאים המעוררים מחלוקת עזה או אינם מקובלים על רוב האוכלוסייה. זהירות ואיפוק שלא נדרשים ממי שנמנים על קבוצת הרוב.
    כאשר הרוב חש שמיעוט קטנטן, בעל עוצמה חריגה בגובהה, מנסה להכתיב לו עתיד בו אינו מעוניין – טבעי שמיעוט זה יהפך לשנוא ודחוי. אפילו אם לא היה קיים רקע קודם לשנאה.
    טור תגובות השנאה למאמרו של גורדן פטרסון מדגים זאת היטב – ומומלץ לקראו בעיון בכדי להבין מה כל כך מכעיס אותם.
    כאשר לדוגמא סורוס, באמצעות כספו הרב, מנסה להכתיב להמוני ארצות אחרות להפוך ל"חברה פתוחה" מספיק לטעמו – כמעט בלתי נמנע שהגחלים הרוחשות בחשאי של האנטישמיות הישנה והטובה יתלקחו.

    לא עבר זמן רב מדי מיום השואה בכדי לשכוח את הלקח שהיהודים היו אמורים להפיק מהקשר בין עוצמת הרצחנות של העמים בקרבם חיו (לטבים, אוקראינים, פולנים, וכן הלאה) לבין עוצמת הנסיונות הקודמים של יהודי ארצות אלו "לתקן" את המצב הפוליטי בארצותיהם.

    חלופית, ליהודי העולם הליברליים – מיליטנטיים שמורה האופציה להיטמע בתוך קבוצת הרוב ולנסות להעלים את שורשיהם היהודיים *או* להעלות לארץ בה נתפס כלגיטימי שיהודים בוחשים בעוצמה בפוליטיקה, כולל בנושאים השנויים במחלוקת עזה.

    אהבתי

  96. (המשך)

    "מעט בעייתי לאמץ עמדה כזו" – קשור כנראה לטענה שאסור להגיד בקול רם ש"מה שמותר ליופיטר אסור לשור".
    לצערי, אני בהחלט מאמינה שהיחס ליהודים בעולם היה גרוע מהיחס לשוורים. חמור מכך – שהוא עלול להתגלות גם בעתיד כגרוע מהיחס לשוורים.
    לרוב אני מעדיפה להיות פחדנית פרנואידית (ולטעות) מאשר עיוורת לסכנות קיומיות (ולטעות).

    מה שמזכיר לי איך היה יכול להיות שדווקא קבוצת השיא של האינטליגנציה האנושית, היהודים האשכנזים של גרמניה, לא הצליחו לקלוט את עוצמת הסכנה בה הם נמצאים.
    רבים מהם הגיעו לארה'ב (לפני ואחרי מלחה'ע השניה) ונמנים עם ראשי המנהיגות היהודית הליברלית בה. אני חוששת שעד היום הם לא הבינו ולא הפנימו את הלקחים מכל מה שארע להם ולאחיהם.

    (מה שמזכיר לי את הויכוח המר עם חנה ארנדט, יהודיה גרמניה – אמריקאית, סופר אינטליגנטית וסופר אטומה ומטומטמת. אך זה כבר הרבה מעבר להיקף של תגובה בפוסט).

    Liked by 1 person

  97. זה יותר דיון במובן של החלפות דעות.מסקנות זה אופציה.
    Scientists identify 40 genes that shed new light on biology of intelligence

    https://amp.theguardian.com/science/2017/may/22/scientists-uncover-40-genes-iq-einstein-genius

    ….
    Previous work with twins has shown that genes account for about half of the difference that is seen in IQ scores across the population, with the rest being shaped by factors such as conditions in the womb, nutrition, pollution and a person’s social environment. “Genes do not determine everything for intelligence,” said Posthuma. “There are so many other factors that affect how well someone does on an IQ test.”

    אהבתי

  98. למעשה קמיליה את רוצה להחזיר את היהודים לגיטו.
    תמריץ,
    אם קיים קשר בין ציוני איי קיו הפוך לאפליה מתקנת קיים תמריץ לשחורים להיכשל במבחנים.

    אהבתי

  99. י"ד, הטיעון מזכיר את זה שהדפסת כסף במשבר נותנת תמריץ להתנהלות כלכלית גרועה לפניו. זה לא נכון. האפליה המתקנת תעזור הכי הרבה לאלו שהכי הצליחו מבין השחורים ולכן נותנת תמריץ להצלחה. גם במשבר כלכלי תעזור הדפסת הכסף למי שהיה הכי מחושב לפניו.

    Liked by 1 person

  100. כן ולא. אם אתה יודע שאתה גדול מידי מכדי "ליפול" מה אכפת לך לעשות שטויות בשביל רווח מוגדל בהווה?
    שוב, אם אפליה מתקנת פועלת באופ דיפרנציאלי לפי היכולת נוצר תמריץ להיות חסר יכולת. נקודת שווי המשקל נקבע על העקומה אבל זה לא אומר שאין תמריץ.

    אהבתי

  101. למי אכפת? לבעלי המניות? הבנק יכול להיות מולאם חלקית או באופן מלא גם אם הוא גדול מכדי ליפול. כך קרה במשבר.
    אמת, "גדול מכדי ליפול" מגדיל את הסיכונים שיכולים לקחת מפקידים. אך ממילא הידע שלהם במצב הפיננסי של הבנק קלוש מכדי שיהיה טעם לתמרצם לכאן או לכאן.

    אהבתי

  102. אין אפליה מתקנת לטיפשים ואיש מעולם לא הציע כזו. יש אפליה מתקנת לשחורים. מי יהנה ממנה? אלו מהשחורים שעשו כמיטב יכולתם להצטיין.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s