הטלטלות החדות בשוק המניות מעוררות חרדה במשקיעים ואולי אף מסכנות את הצמיחה הכלכלית. האופטימיות שמשרה שוק מניות עולה מעודדת את התאגידים להיות נדיבים ואת הצרכנים לבזבז ויוצרת תחושה שעושר עומד לרשותם. שוק מניות צולל מעורר את הרגשות ההפוכים. לא סתם הנשיא טראמפ מצייץ בעצבנות שהתנהגות המדד היא טעות גדולה. מצד שני וושינגטון פוסט פרסם כתבה על ההקלה בדיסוננס שחשו עד עתה משקיעי המניות מצביעי הדמוקרטים – איך ייתכן שהונם צומח כך בתקופת נשיא נורא כל כך.
אבל מנגד, מדדי השיא גם הם הציבו בעיה משלהם – שוק המניות היה יקר מדי. בשוק כזה כסף מזומן לא קונה הרבה. עבור מי שעדיין חוסך וצובר ומכניס מדי פעם כסף חדש לשוק זו בעיה קשה. הכסף שלו קונה מעט מדי יחידות מניה ולכן הוא יכול לצפות רק לתשואה נמוכה עליו. אפילו מי שאינו מוסיף כסף להשקעותיו נפגע מיוקר השוק. הוא אמנם לא מוסיף כסף, אבל החברות שבהן הוא משקיע עסוקות בקניה עצמית של מניות. כשהמניות כה יקרות, זו פעילות שהתשואה העתידית ממנה צפויה להיות נמוכה. אותו עיקרון תקף ביתר שאת גם למי שמעוניין להשקיע מחדש את הדיבידנדים שהוא מקבל או שהקרן שבה הוא מושקע עושה זאת בשבילו. הדיבידנדים האלו קונים מעט מדי וכפי שהסברתי בפוסט בעבר, בשל כך התשואה על תיק מניות עלולה להיות נמוכה, בטווח הארוך כנראה לא יותר מ-4% לשנה לפני מס.
קניית מניות היא באופן היסטורי עניין רווחי מאין כמוהו, ורווחיותו גדלה ככל שנעשה פחות פופולארי. אלו שבטווח הנראה לעין לא יממשו חלקים גדולים מתיק ההשקעות שלהם הם בצד הקונה, ואפילו אם אינם עסוקים בקניה בעצמם. בניגוד לכל אינטואיציה, עבורם לצבע האדום על מסכי הבורסות יש אלמנט מרגיע.
תמריץ 
מדד ה-S&P 500 עלה ראלית 7% בשנה בממוצע, במשך 90 השנים האחרונות.
עליה ראלית של 7% לשנה ב-90 שנה זה אומר שהמדד הכפיל את עצמו פי 441 במשך תקופה זו. אם המדד ימשיך לעלות בקצב כזה במשך עוד 10 שנים (כלומר בסך הכל במשך 100 שנה) אז הוא יכפיל את עצמו פי 867 – כמעט פי 1000. כלומר מי ששם 10 אלף דולר על המדד הזה במשך 100 שנה – יקבל 10 מיליון דולר. במשך 200 שנה יקבל בערך 10 מיליארד דולר. במשך 400 שנה יקבל 10000 טריליון דולר.
(הכל פה מחושב בערכים ראליים).
ברור שדבר זה לא הגיוני. אדם ששם לפני 90 שנה 10 אלף דולר (משהו כמו 35 אלף ש"ח – שזה סכום שאדם ממוצע יכול לשים די בקלות) במדד זה, יהפוך למיליונר (הוא או יורשיו) בעוד 10 שנים. בעוד 100 שנים נוספות סכום זה יהפוך אדם למיליארדר מסוגו של טראמפ.
ברור שיש פה משהו לא הגיוני.
סביר להניח שבאיזה שלב יהיה פיצוץ. אי אפשר לדעת מה עוצמתו. אולי זה יהיה פיצוץ שלעומתו 1929 תראה כמו קייטנה?
אהבתיאהבתי
תמריץ , זה נראה לא טוב באמת , וברור הקשר גם עם העלאות הריבית הצפויות . אבל , ישנו סיכוי למעשה , שהשוק ימשיך וימשיך לעלות בכל זאת . קודם כל , התקדימים עשו את שלהם . כבר אמרו והצהירו מאז 2010 שזה רק ענין של זמן , והנה 8 שנים , ועדיין עולה ועולה . ועוד : ג'רום פוול , הרי מבין הענין , ומבין אפשר להניח , הקשר בין הכלכלה הריאלית לבין הבורסות ( על זה נבנה בן ברננקי בין היתר ) . ואם כך , יש סיכוי , שהוא יצנן הציפיות להעלאות ריבית , ויתעשת פשוט , כי בסופו של חשבון , זה מטומטם פשוט . נחיה ונראה …. להתראות
אהבתיאהבתי
גלגל, כדי לשים כסף לאורך אינספור שנים צריך לחיות לנצח ולא לבזבז כלום ואין מספיק אנשים שעושים את שני הדברים ומגיעים לעושר המופלג והדמיוני שהיו מקבלים כתוצאה מכך (אך לא עושים איתו דבר). מה שאתה אומר דומה למה שפיקטי משיח השמאל אומר – כמה גדולה התשואה על ההון. האמת היא שהיא גדולה כי אנשים לא חיים לנצח בלי לבזבז, ואם היו באמת חיים לנצח בלי לבזבז, אולי כבר לא הייתה גדולה.
אהבתיאהבתי
גלגל,
אני אשאיר לתמריץ לענות לך מתמטית אודות כוחו של אפקט הריבית דריבית, ואנסה להתייחס לעניין מהזוית האנושית:
הכפלת המדד ב-440 ב-90 השנים האחרונות, כפי שאתה מתאר, אכן אינה הגיונית – אבל שכחת לציין מה עוד קרה ב-90 השנים האחרונות: הגידול באוכלוסיית העולם, האורבניזציה של האוכלוסיה, התפתחות התעשייה, התפתחות הטכנולוגיה, התפחות הרפואה, החיבוריות בין אנשים ומקומות (תקשורת ותחבורה), ההצטרפות של מזרח אסיה לסיפור החיים המערבי, התארכות תוחלת החיים ועוד … ועוד … הכפלת המדד ב-90 השנים האחרונות ב-440 היא העדות לסינרגיה שנוצרה מכל התפתחוית הללו.
מה יקרה ב-10 השנים הבאות? אני לא יודע. אני מסכים שבכדי שהמדד ימשיך לעלות לאורך זמן צריכים להתרחש התפתחויות "אמיתיות" מחוץ לסיפור הפיננסי. זה אומר התפתחות טכנולוגית חדשה (או העצמה של הנוכחית), או אימוץ ערכי עבודה במקומות נוספים (אולי אפריקה תאמץ ערכים של עבודה ויזמות ותקדם את עצמה), או אימוץ ערכי צרכנות מערביים (כנ"ל) או גילוי מקור אנרגיה "חינמי", או שילוב של כמה התפתחויות ברמה נמוכה. גם המשך התארכות תוחלת החיים היא התפתחות "אמיתית" שתשפיע על המדד.
ברור שיכול להיגרם פיצוץ בדמות 1929, אבל מה המשמעות שלו מעבר לתקופת המשבר (בה אנשים הפסידו כסף)? שאנשים הפסיקו לאכול? שהם ויתרו על הרצונות שלהם? שהם לא רוצים לחיות טוב יותר? שהם לא רוצים להיות בריאים? להבנתי, היחס למשבר כלכלי השתנה בגלל הניסיון והפך ל"בוגר" יותר. זאת גם הסיבה שהיציאה ממשבר 2007 הייתה מהירה יותר מהמשבר של 1929 (מבלי להתייחס אם הפתרונות שהופעלו היו נכונים או לא).
אין באמור לעיל קריאה להשקעה במניות, אלא קריאה לחידוד צורת ההסתכלות שלנו על מדדי המניות. אני זוכר שגיא קישר פעם לסרטון פילוסופי על משבר 1929 שדימה מחסור בכסף (בגלל המשבר) למחסור בסרטי מדידה לשם בניית בתים. המטרה היא רווחה, בריאות ואיכות חיים. מדד המניות רק מודד זאת, לא יוצר זאת !!
אהבתיLiked by 3 אנשים
לתמריץ
נסתכל על המצב מנקורת מבט זו:
נניח שבארצות-הברית יש כ-80 מליון משפחות (4 נפשות למשפחה בממוצע). סביר להניח שבכל רגע נתון למשפחה בממוצע יש יש 100 אלף דולר במניות ועוד 100 אלף דולר בהשקעות סולידיות. נסתכל רק על ההשקעות במניות.
תוך 102 שנה כלל ההשקעות במניות בארצות הברית יעלה פי 1000 (לפי עליה ממוצעת של 7% לשנה). נניח שמספר התושבים (וכך גם מספר המשפחות) יכפיל את עצמו, אז משפחה ממוצעת בעתיד תחזיק רכוש של פי 500 במניות – כלומר כ-50 מיליון דולר. כלומר משפחה ממוצעת תהיה עשירה מאוד. על פי הערכה כזו בעוד 102 שנים נוספות משפחה כזו תהיה מיליארדרית. זמן קצר לאחר מכן אדם שרכושו הוא כמו רכושו של ביל גייטס כיום (בערכים ראליים) יחשב לאדם מתחת לקו העוני.
אם העליה במדד תהיה פחות מ-7% או שמספר תושבי ארצות-הברית יכפיל את עצמו – הדברים יתרחשו לאחר זמן ארוך יותר ממה שציינתי – אבל הם יתרחשו.
דברים אלו לא מתקבלים על הדעת לכן העלתי את החשש לפיצוץ.
כמו כן אני מכיר את האפקט של ריבית דריבית אבל עליכם לזכור שאפקט כזה לא יכול להתקיים בעולם לאורך זמן. בטבע דבר כזה גורם לפיצוץ בסופו של דבר.
אהבתיאהבתי
ליאיר:
אוכלוסית העולם גדלה פי 4 בערך בתקופה הזו (אני משער שאוכלוסית ארצות-הברית גדלה אפילו פחות) – כלומר כמות הכסף בבורסה גדלה יותר מפי 110 לאדם.
בכל אופן כפי שאמרת אם לא יהיו התפתחויות טכנולוגיות חדשות – מצב זה כנראה לא ימשך. השאלה היא האם זה יעצר, יואט בהרבה או יתפוצץ? והשאלה מתי זה יקרה?
אהבתיאהבתי
גלגל, הזכרתי פה פעם את תיאוריית הצמיחה המודרנית(לא קשור לmmt) של רוברט סולו.
לפיה כ20 אחוז מהצמיחה מסוף המאה ה19 מיוחסת לגידול באוכלוסיה והשאר לקצב ההמצאות הטכנולוגיות ולקצב התפשטותם.
קצב ההתפשטות של ההמצאות וקצב ההתפשטות הוא במגמת עליה מתמדת במובן שתוך פחות מעשור טכנולוגיות משתנות ונעלמות. לא היה לזה אח ורע בהיסטוריה העולמית. רומא של 50 לספירה לא היתה שונה כל כך מרומא של 150 לספירה.
השווי של הבורסות בארהב עולה כי הרווחים של החברות כל הזמן במגמת עליה.
מכפילי הרווח הם אומנם גבוהים היסטורית אך בשל הריבית הנמוכה הם נראים סבירים או מעט יקרים.
אם אורי היה כותב פה אולי היה מספר שוב על ריי קורצוויל והסינגולריות שזו אמורה בכלל להיות נקודת זמן בקרוב שהעולם שאנו מכירים ישתנה כמעט לגמרי ונחיה אלף שנה כך שאולי אשכרא נוכל להינות מהריביות דריביות כמו שצריך.
אהבתיאהבתי
גלגל , בקצב של 4% לשנה זה יצא "רק" פי 50 גידול למאה השנים הבאות. מזה תוריד דמי ניהול (אומנם נמוכים לואנגארד אם ואם ואך ורק אם מדובר במשפחה נבונה פיננסית) ומיסים לדוד סאם.
אל תשכח שלפני 100 בטח היה לוקח לך חודש-חודשים לנסוע באוניה לארה"ב והיית בטח צריך חסכונות של מספר חודשים לממן את הנסיעה ממשכורת של מעמד בינוני(שהיה נמוך בהרבה באחוזים כנראה מהיום) וגם אז בטח לא היית מקבל כרטיס עם סירת הצלה. לפני 100 שנהבדיוק אחרי מלחמת העולם 1 היתה המגפה הספרדית שקטלה בין 25 ל40 מיליון איש באירופה עד שמוגרה… ואני בטוח שאפשר להמשיך עוד..
אהבתיאהבתי
הנה , בלוקו יש לך עכשיו טיסה לשיקאגו ב528 דולר. זה בטח הרבה פחות ריאלית ממה שהיתה עולה לך הרכבת מניו יורק לשיקאגו אחרי חודשים ההפלגה בים.
בטח גם לברר מה המחירים מלכתחילה היית צריך לכתוב עשרות מכתבים לברר את מחירי הקונקשנים בהפלגות. עכשיו .. סתם מישהו שאתה לא מכיר באינטרטנט יכול לספק לך קישור.
אהבתיLiked by 1 person
און טופיק.
בסוף דצמבר העלו כמה חברות את התחזיות שלהן (שאין מה לקחת אותן אף פעם ברצינות יתרה)לאס אנד פי בכמה האחוזים מסביבות 2650 ל כ2800 עד אפילו 3100. עכשיו שאנחנו תוך כדי ההירידות ב2525 יש מקום יפה לעליות השנה [אם] התחזיות הללו נכונות.
https://www.bloomberg.com/amp/news/articles/2017-12-21/wall-street-rushing-to-raise-s-p-500-forecasts-heading-into-2018
אהבתיאהבתי
אפשר לקרוא כאן הערכה של האקונומיסט לגבי הריביות בארה"ב , השווקים וכו…. נושא הפוסט :
https://www.economist.com/news/finance-and-economics/21736172-markets-have-wobbled-inflation-expectations-have-risen-might-higher-interest?fsrc=rss
להתראות
אהבתיאהבתי
גלגל, העניין הוא יותר פשוט משנדמה – האם אנשים וצאצאיהם נוהגים לחסוך את פירות הונם לאורך דורות ללא שימוש והתשובה היא חד משמעית: לא ולא. בארה"ב ובעוד ארצות גם יש מס ירושה על רכוש גדול, כך שחיסכון כזה גם בלתי אפשרי.
אהבתיאהבתי
כותרת הפוסט שלי מקבלת משמעות שונה משתכננתי הבוקר. בבלוג של אבשלום יש התייחסות קצרה, פשוטה ונכונה לאירועים:
אהבתיאהבתי
מצטרפת להמלצה על הפוסט בעמדת תצפית.
אם כי הניבוי שישראל תיכנס מתישהו לסבב מלחמה נוסף – דומה בעיני לניבוי שבורסה שעולה מתישהו תרד, ובורסה שיורדת – מתישהו תעלה. כל עוד לא מתחייבים לתאריך מסוים – במוקדם או במאוחר תצדק.
חלק מעניין בפוסט זה הוא התגובות ההיסטריות – פרנואידיות – מאשימות של חלק מחבריו השמאלנים.
לדוג' שנתניהו מעוניין ליזום מלחמה בכדי להפסיק את החקירות נגדו.
####################################
אוף טופיק,
אתר סלואו – על אפשרות כניסת רשת השיווק הקמעונאי וולמרט (לתפיסתם – הרשת השטנית) לישראל.
שווה להיכנס לפוסט ולו בכדי להקשיב לשיר "אני חייב את נשמתי לחנות החברה" (הידוע גם בשם "16 טון"). בביצוע מאמצע המאה הקודמת. בעיני – שיר קלאסי.
במהלך שמיעת השיר ניתן לתהות מדוע בעבר היו שכיחים זמרים בעלי קולות בס, ואילו כיום שכיחים הטנורים. זמרי הבס הפכו לנדירים כל כך עד שכמעט ניתן להכריז עליהם כיצורים בסכנת הכחדה.
האם יש קשר לשינוי מודל הגבריות?
אהבתיLiked by 2 אנשים
http://www.pinchaslandau.co.il/%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%9D/
אהבתיאהבתי
צבע אדום אחר
כצפוי, הפלת המטוס הישראלי הביאה לאולפנים את שיירת הפרשנים הרגילה שמחרטטת את עצמה לדעת באמצעות אוסף הקלישאות הרגיל על מהפך אסטרטגי. לעומת זאת הארוע הביטחוני החשוב של השנה בסוריה שהתחולל לפני מספר ימים חלף מתחת לרדאר התקשורתי שלא הצליח לעמוד על חשיבותו. מדובר במה שדווח כך בטמקא: "תקיפה חריגה בסוריה: ארה"ב הפציצה כוחות של אסד".
אז למה תקיפה זו חשובה כל כך? הרוסים פעילים קרקעית בסוריה באמצעות צבא שכירי חרב המופעל על ידי חברה רוסית בשם ווגנר (אל רום, זה בשבילך https://en.wikipedia.org/wiki/Wagner_Group ). חברה זו סוקרה בעבר בהרחבה במדיה המערבית אבל לא זכתה כמעט לסיקור עברי. החברה מפעילה בסוריה מסגרות גדודיות שבהן מפקדת הגדוד ומחלקות מסייעות כגון מבצעים, מודיעין, קשר וארטילריה מבוססות על רוסים ואילו הפלוגות המסתערות כוללות בעיקר שכירי חרב שיעים ובנוסף מחלקה או שתיים של רוסים (כדי לדחוף קדימה את הכוחות המסתערים). לפני מספר ימים תקף כח כזה מתחם מוגן של הכורדים (שכנראה שהו בו גם מדריכים אמריקאים). הכח הכורדי הזמין סיוע אווירי אמריקאי שחיסל את הכח התוקף ומשם המשיך ותקף גם את מפקדת הגדוד והמחלקות המסייעות תוך שהוא הורג עשרות רוסים. במעשה זה הוציאו האמריקאים לרוסים דגל אדום שהתקבל על ידיהם ללא תגובה. נראה אם כן שהאמריקאים הודיעו לשחקנים בסוריה שאלו כללי המשחק החדשים:
ערבים, פרסים ורוסים נגד כורדים – אסור.
ערבים ותורכים נגד כורדים – מותר. (התורכים נעצרו בעיפרין והם מדממים שם. לא תהיה בקרוב רצועת ביטחון לאורך כל הגבול שלהם)
ערבים ופרסים נגד ערבים – מצווה.
מדוע מה שמותר לתורכי אסור לרוסי? לתורכים אמצעי לחץ על כוחות הקואליציה. בסיס אווירי אמריקאי באינצרליק ובלימת פליטים שרוצים להגיע לאירופה. כולם מרוויחים חוץ מהכורדים.
אהבתיLiked by 3 אנשים
פנחס לנדאו צודק בכך שתעודות סל על התנודתיות היא רעיון השקעה נורא אך לא רואה השלכות מקרו לכך
אהבתיאהבתי
לגבי הפוסט בבלוג של אבשלום, קראתיו, כתבתי לו תגובה, ואכתוב גם פה.
הפוסט שלו נכתב בתגובה לכך ש"הפיד שלי כבר החל להתמלא בקריאות להתגייס למניעת מלחמת שלום נתניהו".
שאלתי אותו אם הוא לא מתחלחל מזה, לאור הפוסט השקול ונכוח שכתב.
אני הייתי מתחלחל, באותה מידה שהייתי מתחלחל מזה ששכן אחד שלי היא אומר על שכן אחר שלי שהוא רוצח סדרתי קניבל.
בכל מקרה, מישהו יוצא ממש בעייתי מהאמירה הזו, ושניהם שכנים שלי… ונראה לי שהוא הסביר יפה שהשכן שהשמיצו אותו לא קניבל. אז מה נשאר?
אהבתיLiked by 3 אנשים
תיקון שגיאה: שכן אחד שלי היה אומר על שכן אחר שלי שהוא רוצח סדרתי קניבל
אהבתיLiked by 1 person
לתמריץ:
גם מס ירושה גדול לא מספק הסבר טוב. נניח שהממשלה תקח 80% מהמניות או הכספים (במשך 100 שנים) בתור ירושה. מה היא תעשה עם סכום אדיר זה? (מתוך הנחה שהמניות או הכספים האלו הם מייצגים משהו אמיתי ולא איזה בלוף (אם המניות הן בלוף אז מדדי המניות באמריקה יתפוצצו על בטוח)). הסכום הזה שהוא כ-40 מליון דולר למשפחה יסתכמו בכמה אלפי טריליוני דולרים. ממשלה נורמלית לא משאירה רכוש אדיר כזה ללא שימוש אלא מחלקת אותו חזרה לאזרחים.
אהבתיאהבתי
לגיא:
עליה של 4% עדיין לא פותרת את הבעיה. אז המדד יעלה פי 50 במשך 100 שנים ופי 2500 במשך 100 שנים נוספות.
לדעתי זה הגיוני שבאיזשהו שלב יהיה פיצוץ.
המיסים ודמי הניהול לא מקטינים את העליה הראלית. אם נניח שהעליה במדדי המניות מייצגת משהו אמיתי ולא בלוף (אם זה בלוף זה בטוח יתפוצץ), אז: דמי הניהול הולכים לאנשים מסויימים (הם לא מתנדפים באויר), לכן הרכוש שבידי האנשים לא יקטן עקב כך. רק חלוקתו תשתנה.
המיסים גם לא מתנדפים באויר הם מגיעים לממשלה וכך היא צוברת רכוש רב מאוד. לפי ההגיון הממשלה צריכה לחלקו לאזרחים חזרה. מה ההגיון להשאירו ללא שימוש?
הבעיה היא לא אם יקרה פיצוץ בעוד 200 שנה אלא אולי העליות הענקיות שהיו ב-90 השנים האחרונות מביאות אותנו אל סף הפיצוץ כבר עכשיו?
אהבתיאהבתי
גלגל ,העלת נקודות יפות….
אבל אתה דיברת על עושר ל[משפחה].
המיסים לא ישארו אצל הממשלה ואיתם יבנו אוטוסטרדות אולי בין גלאקטיות ואולי כאלו עם טכנולוגיית הואקום של טסלה (לא יודע לא ממש עוקב) .
אם רווחי החברות ימשיכו לעלות אז למה אתה חושב שיהיה פיצוץ? בכתבה למעלה שהבאתי מדברים על רווח מצרפי של 155 דולר לאס.אנד.פי השנה. המדד ב2600 בערך… אז זה בערך מכפיל 17 שזה מכפיל נורמלי בערך. גם אם לא יהיה גידול ברווחים זה אומר שכל 17 שנה תהיה לך הכפלת הון. שזה אומר בערך פי 50 עוד מאה שנה.
לפני 20 שנה היינו בלי גוגל, בלי בלוגים ועם קסטות באוטו למה לא נראה לך שקצב ההמצאות לא יכול להימשך וחייבים להגיע לפיצוץ?
כמו שלנו קשה להעריך מזה לחיות בלי פנצילין לפני פחות ממאה שנה עוד מאה שנה לא יבינו איך זה סיבות התמותה העיקריות היום הם סרטן ומחלות לב.
יש עוד הרבה מקום להתקדם. תחשוב למשל ,איזה פרימיטיבים אנחנו היום בהבנה של כלכלת המאקרו.
אהבתיLiked by 1 person
הערה: יצא לי בחישוב מכפיל 17 שנראה לי מוגזם למטה. הרי כולם מדברים על מכפיל 25 וכו' .
מאחר ובמדדים אני באמת משקיע פאסיבי אני לא עוקב אחר הנתונים עם איזה מטרה לתזמן את השוק המספרים באמת לא מוכרים לי. (מי שניסה לתזמן את השוק העולה של בין 1982 ל1999 כהשוק עלה פי 10 בערך יכל היה להישאר תקוע בחוץ. )
בדקתי עכשיו את רווחי 2017 של האס אנד פי והם היו בערך 107 דולר מצרפי למדד בספטמבר…
http://www.multpl.com/s-p-500-earnings/
זה אכן נותן מכפיל של עשרים וכמה.
העניין שבכתבה באמת כנראה צופים שבעקבות רפורמת המס הרווחים יעלו ממש ממש לסביבות ה135-155 דולר (בכתבה)
ולכן כנראה התמחורים הגבוהים שהם חוזים.
אהבתיLiked by 1 person
הפוסט מהווה תזכורת למה אין סיבות להיבהל מירידות בשווקים, אם טווח ההשקעה הוא ארוך.
אהבתיאהבתי