כנסו לנעליו של בהלול

עולה לי בבריאות להסכים עם אורי משגב, הפובליציסט השמאלני של הארץ, אבל לפעמים אין מנוס. כך כותב משגב על דחיקתו הצידה של זוהיר בהלול, שסירב להשתתף במושב של הכנסת לכבוד מאה שנה להצהרת בלפור.

הרי בלי רמה מסוימת של תחושת זהות ושיתוף של ערביי ישראל בתהליך הדמוקרטי והאלקטורלי, אין למחנה שגבאי מתיימר להוביל אפילו סיכוי תיאורטי לחזור לשלטון (אחוזי הצבעה, גוש חוסם, המלצה לנשיא וכו'). אבל מעבר לחישובי תועלתנות, יש כאן בראש ובראשונה עוול מהותי. מוסרי. אנושי. השיימינג הזה נגד בהלול מריח מציניות, התלהמות ואפילו גזענות. ובשתי מילים: נמאס מהקיצוניות.

מסכים לגמרי.

לדרוש מערבי ישראלי לחגוג את הצהרת בלפור הרי זה כמו לדרוש ממנו לשיר את ההמנון המדבר על נפש יהודי הומיה. זו אינה דרישה לכבוד כלפי המדינה, אלא להתרפסות ולהשפלה. זו גם ציפייה שמשקפת העדר מוחלט של יכולת לנטילת פרספקטיבת הזולת. מי שדורש מערביי ישראל התנהגות כזו הוא לרוב ימני לאומן בעצמו. הוא דורש מהם את ההיפך ממה שהוא עצמו. הוא, הלאומן היהודי, מצפה מערבים לאובדן העניין בלאומיות משלהם. זו דרישה להתנהגות שבפועל אמורה לעורר בוז במי שדורש אותה.

גם דבריו של בהלול בעבר לפיהם ערבי שדוקר חייל אינו מחבל, אינם באמת הסקנדל שעשו מהם. הנשיא סאדאת גרם למותם של כ-2,500 ישראלים בדמי ימיהם, טרגדיה שהמדינה עוד כואבת פצעיה שני דורות לאחר מכן. ובכל אופן אינו רב מחבלים, ובצדק הוא התקבל בכבוד וביקר כשירד מהמטוס בנמל התעופה בלוד החודש לפני 40 שנה. יש הבחנה בין רצח אזרחים שהוא טרור נפשע לבין הרג חיילים שהוא אקט מלחמתי שאינו בהכרח סותר את החוקים ההומניטריים הבינלאומיים. בהלול בהחלט לא הביע תמיכה במאבק מזוין נגד חיילים. הוא רק הבדיל בינו לבין אותם פשעי מלחמה המכונים טרור וכוללים פגיעה מכוונת באזרחים. זו הבחנה טריוויאלית. זה אינטרס של ישראל ושל כל ציביליזציה מתורבתת לצמצם את אימי המלחמה בכך שההבחנה הזו תחודד, לא תטושטש. באופן כללי ברור שכחבר כנסת ערבי, עמדותיו של בהלול יהיו משמאל לעמדותיו של חבר כנסת יהודי אופייני של תנועתו. אבל יש חשיבות לכך שיהיו חברי כנסת ערבים במפלגות הגדולות הישראליות ולשם כך ניתן לסבול דעות שהן משמאל לדעות המקובלות בהן.

אפשר לצפות מערביי ישראל לכבד את המדינה ואת חוקיה. להוקיע אלימות. לא להכחיש את זכותם של היהודים להגדרה עצמית. להפגין מודעות לצדדים החיוביים הכרוכים בחיים במדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון. לא ראיתי בדבריו של זוהיר בהלול התנגדות לאלמנטים אלו. הוא עצמו הפך לסמל לדו קיום כשדרן ספורט השולט שליטה יפה ומרשימה בשפה העברית ובמכמניה. מפלגת העבודה צריכה להתגאות בו במקום להרחיקו.

153 תגובות על ״כנסו לנעליו של בהלול״

  1. פוסט מענין תמריץ , זה באמת אבל , כניסה לשדות מוקשים של ממש . הרי , אם נקבל דעתך , אזי , גם לא יעלה על הדעת לבקש מאבו מאזן , ומן הפלסטינאים להכיר במדינת ישראל כמדינת היהודים ( או כמדינה יהודית כפי שגורסים בטעות מה ) . שהרי , בכך אנו מבקשים ממנו ( מאבו מאזן ) להשיל מעצמו הזהות שלו , הנרטיב שלו , ולתת התחת לישראלים . ואיזה ישראלים , לגבי דידו ? אלו שגירשו אותו מביתו , מצפת , והתנחלו על אדמתו שלו . יהודים פולשים וזרים לכברת ארץ זו . האם זה טריוויאלי ? ודאי , למה שיכיר בכך ? הוא יכול להכיר במדינת ישראל דה פקטו , אבל , אם הוא מכיר בה כמדינת הלאום של העם היהודי , אזי , הוא ממיר הנארטיב שלו , בשלנו . למה שיעשה כדבר הזה ? מתוך כורח , אחרי כדור נ' בחילה , נאמין לו !! אבל , אחרת , למה להאמין לו שהוא הופך לציוני של ממש ?

    למה אבו מאזן , בוא נלך לערביי ישראל . הם טוענים דבר פשוט :

    היהדות הינה דת , לא לאום !! לא ייתכן מדינה יהודית ודמוקרטית . דת זה ענין פרסונלי , לא של לאום . ברור שזוהי המצאה או טיעון מגוחכים !! אבל :

    מנגד , הם עצמם , היו אז צריכים לגרוס , שמה הם עצמם בדיוק ? אם כך , לשיטתם הם בסך הכל :

    אזרחים ישראלים , שדתם מוסלמית . או רילי ? אז לא ערבים , וגם לא פלסטינאים ? האמת היא אבל , שהם מזדהים יותר עם ערביות , ופלסטינאיות , מאשר עם מדינת ישראל ( לרוב , לא כולם ) . פתאום , הם לא רק אזרחי מדינת ישראל , אלא : ערבים ופלסטינאים . ומה הקשר לערבי סורי , סעודי , ירדני ואלללה . זה הגיוני ? ולא שיש קשר בין יהודי בתפוצות , ליהודי בארץ ישראל ? ישראלי כמוני כמוך ?

    זוהי בעיה של ממש !! הם צריכים להיות נאמנים ללא סייג למדינת ישראל . בלי קשר , יש לכבד את דתם או השקפותיהם האוטונומיות באופן פרסונלי , ותו לאיו !!

    נדרשים מהם , הרבה יותר נימוס , והרבה פחות עזות מצח עם כל הכבוד !! אין להתפשר לגבי שיויון זכויות אזרחי , אבל , לגבי שאלות של נאמנות ולאום וכדומה , צריך שהם עוד ילכו כברת דרך , ולא קצרה כלל עם כל הכבוד !!

    אהבתי

  2. אני חושב שאבו מאזן צריך להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, והפלסטינים צריכים להפסיק לעסוק בפלפול המגוחך של האם היהדות היא דת או לאום, כאילו הם צד בכלל לוויכוחים שהתנהלו על כך בקרב היהודים עצמם בעידן הנאורות.
    זוהיר בהלול הבהיר לא מעט פעמים שהוא מכיר בזכות היהודים למדינה. גם אם טבעי שאינו חוגג את העובדה שמדינה זו הוקמה על חשבון בני עמו, שרובם ברחו או הוברחו עם הקמתה.

    חברי הכנסת מהרשימה המשותפת מתנהגים כאילו אינם מכירים בזכות היהודים למדינה, הם אינם מתנגדים למאבק אלים נגד מדינת ישראל, והם אינם רואים שום חיוב במדינה ובמנגנוניה הדמוקרטיים, ולא מעודדים דו-קיום בשום דרך אלא מסיתים נגדו. יש הבדל עצום בינם לבין בהלול. אבל מי שעושה דה לגיטימציה לבהלול, אומר שבעצם אינו מוכן לקבל בכלל חברי כנסת ערבים בכנסת למעט אולי דמויות כמו אנט חאסכייה ומוחמד זועבי. אבל זה לא ריאלי לצפות מכל הערבים להפוך לחאסכייה ולזועבי ולהתנכר לחלוטין ללאומיות שלהם עצמם.

    אהבתי

  3. תמריץ , אתה צודק שבהלול הוא דוגמא מתונה וסבירה יחסית ביחס לשאר . זה לא ריאלי לצפות מכל הערבים להפוך לחאסכייה ולזועבי ולהתנכר לחלוטין ללאומיות שלהם כדבריך , אבל :

    מי שגורס ללאומיות ערבית , צריך ליטול לא פחות מצימר מבין עיניו , באשר הוא מכחיש הרי לאומיות יהודית . והכיצד ? לשיטתם , אם הם הרי מכחישים לאומיות יהודית , אזי , הם עצמם , בסך הכל , אזרחי מדינת ישראל , שדתם מוסלמית . מה להם אז ולירדן , לסעודיה , סוריה וכדומה ? מה להם ולפלסטינים ? ואם יש להם משהו איתם , אזי , לישראלים יש , עם יהודי התפוצות באותה מידה .

    מה שאני גורס , זה לא להפוך לציונים , וגם לא לוותר על זהותם הסובייקטיבית , אלא – יותר נימוס , יותר נאמנות , יותר דרך ארץ , והרבה פחות עזות מצח ( לפחות עזות מצח ) .

    להתראות

    אהבתי

  4. ואגב תמריץ , יש סיכוי לגבאי ולמחנה הציוני , בלי הרשימה המשותפת . הרבה מאוד תלוי בקמפיין , בכתבי אישום נגד נתניהו , ובכלל אירועים כלליים . חשבון פשוט , מעלה שיש סיכוי שלפיד מוציא 25 מנדטים , וגם המחנה הציוני 25 . מרץ יכולים להוציא 7 , והרי לנו 57 . מאמץ לא פשוט במשא ומתן עם החרדים וש"ס ( בכלל לא פשוט ) והרי לך : אפילו 70 מנדטים בקירוב .

    זה לא ממש צפוי , אבל בהחלט אפשרות , הכל על חשבון הליכוד , ועל חשבון כחלון . זה לא בשמים אגב . אלא , שצריך לזה אסטרטגיה תקשורתית לא פשוטה בכלל , ועוד כמה אירועים חיצוניים , וזה תסריט אפשרי אם כי , לא הכי צפוי כמובן .

    להתראות

    אהבתי

  5. רק תיקון או הבהרה לתגובתי :

    לא צריך אפילו 25 ללפיד וגם למחנה הציוני כמובן ( זה קצת מופרז אפילו ) אלא מספיק 20 , 25 , וביחד עם 7 של מרץ , ו – 13 בקירוב חרדים , אזי , יש לנו 65 וזה מעל הראש . השאלה הגדולה במקרה דנן , כיצד החרדים ילכו עם לפיד פתאום , אבל , אם גבאי יהא דומיננטי , וידאג להשאיר את לפיד בפרופיל נמוך במשא ומתן , ולפצות אותם בנדיבות , אזי , זה אפשרי !! לא בשמים כלל כפי שחושבים משום מה !!

    להתראות

    אהבתי

  6. רק הבהרה נוספת :

    כל זה , מבלי לקחת בחשבון , מוביליות ממנדטים של " ישראל ביתנו " ( 6 ) והבית היהודי ( 8 ) . כלומר , אפשר לנגוס 3 מישראל ביתנו , ואחד – שתיים מן הבית היהודי הרי . עוד מנדט של ערבים , והרי לנו עוד : 6 מנדטים לפוטנציאל של 65 .

    להתראות

    אהבתי

  7. מסכים עם תמריץ לגבי הצהרת בלפור ושירת התקווה. ואני לא מדבר רק על נבחרי ציבור, מפקידי ציבור ערביים (למשל שופטים) אני מצפה לעמוד בעת שירת ההמנון אבל אני לא מצפה שישירו אותו.
    גם האובססיה (בעיקר של ליברמן) של שירות צבאי או לאומי לערבים היא מיותרת.

    מנגד, אני מצפה (מהשמאל בעיקר) שיפנים את הסיטואציה ויבין שהערבים כאן, על אף החיים הטובים שהמדינה מעניקה להם, אינם חלק אינטגרלי מהעם ומהמדינה. וזה לא רק בגללנו (כי קיימת גזענות מצידנו כלפיהם) אלא גם בגללם. אי אפשר לשנות תרבות ואמונות ודעות כל כך מהר. זה שמישהו החליף גלביה בחליפה לא אומר שהוא חושב כמוך.

    Liked by 1 person

  8. אל רום, אני חושב שזה די פשוט. אם יהיו 60 ח"כים מגוש השמאל שלעולם לא יביעו אמון בממשלת ימין, ייתכנו שלוש אפשרויות: ממשלת שמאל, ממשלת רוטציה או פיזור מיידי של הכנסת. מכיוון שלאף ח"כ אין חשק להתמודד שוב שנייה אחרי שזכה במושב, רק שתי האפשרויות הראשונות באמת קיימות. לכן כמה שזה נראה רחוק כרגע, האפשרות שגבאי או לפיד יכהנו כראשי ממשלה אינה באמת כזו רחוקה, אבל ייתכן שזו תהיה רוטציה.

    אהבתי

  9. תמריץ, משווה ומעלה.
    לא צריך לדרוש מערבי לעבור פסיכומטרי כדי ללמוד באןניברסיטה, להוציא רשיון לבניה, לקיים את חוקי התנועה ולהשאיר את אחותו בחיים אם קרצה למישהו.

    Liked by 1 person

  10. חייבים להפריד בין הצד ה"מלוכני" (דינא דמלכותא) שכולם צריכים לעמוד בו כי אחרת "איש את רעהו חיים בלעו", לבין הצד ה"זהותי" בו לחייב אדם להזדהות עם דברים שהם ההיפך ממה שהוא – זה אווילי והרסני.

    Liked by 1 person

  11. תמריץ,
    מפלגה מגדירה את עצמה באמצעות מצע, חוקה ועשיה פוליטית. מי שלא שותף לכך אין מקומו באותה מפלגה (כמו הליכודניקים החדשים). הפוסט שלך מתאפיין במה שמכונה "גזענות של ציפיות נמוכות"

    אהבתי

  12. גזענות של ציפיות נמוכות קשורה לציפיה ממיעוטים לכך שלא יוכלו לעמוד בסטנדרטים גבוהים.
    לעומת זאת מי שמצפה ממיעוט להפגין פטריוטיות ללאום היריב אינו מציב לו סטנדרט גבוה. הוא מציב לו סטנדרט אבסורדי.

    Liked by 1 person

  13. תמריץ,
    מי שמצטרף למפלגה שמגדירה את עצמה כפטריוטית חזקה שהוא פטריוט (כמו איוב קרא) ואם אינו כזה (מעשה לגיטימי) מקומו אינו באותה מפלגה (שקוראת לעצמה "המחנה הציוני")

    אהבתי

  14. אתחיל בנקודה היחידה לה אני מסכימה – לא סביר ולא הוגן לדרוש מערבים לשיר את המנון המדינה, העוסק בנפש יהודי הומייה. מכאן, שאיני כועסת כלל על זוהיר בהלול ודומיו. הכעס שלי מתמקד רק ביהודים אנטי ציוניים, לא בערבים אנטי ציוניים.

    איני מסכימה כלל לטענה שאם, ורק אם, יהודקו הקשרים בין המחנה הציוני לבין ערביי המדינה יהיה למחנה הציוני סיכוי לחזור לשלטון. למעשה ההפך הוא הנכון.
    אין כל חשיבות למשחק הכיסאות המוזיקלים בין הרשימה המשותפת, מרץ והמחנה הציוני. כוחו הכולל של הגוש, וסיכוייו להגיע לשלטון, לא יעלו או יפחתו בכהוא זה.
    הסיכוי היחידי של גוש השמאל לחזור לשלטון מותנה בשאלה כמה מצביעי מרכז וימין רך יצליח להעביר אליו מגוש הימין.
    מכאן השאלה החשובה היא: האם בעיני מצביעי מרכז וימין רך – זוהיר בהלול (ויוסי יונה, סתיו שפיר, מירב מיכאלי ושאר הלא ציונים של 'המחנה הציוני') הם נכס, נטל, או שאינם משפיעים בכהוא זה על הנכונות של המרכז והימין הרך להצביע לאחת ממפלגות גוש השמאל. נושא שקל לבדקו באמצעות קבוצות מיקוד בקהל היעד של המתלבטים הפוטנציאליים בין שני הגושים.
    לו הייתי יועצת פוליטית של גבאי הייתי כנראה (בתלות בממצאי המחקר הנ'ל) מייעצת לו לנהוג בדיוק כפי שנהג. שהרשימה המשותפת תמשוך אליה את כל הערבים והיהודים האנטי ציונים, ותתמוך בגוש השמאל מבחוץ. שמר'צ תמשוך אליה את היהודים הא – ציונים וערבים רבים ככל האפשר המעוניינים בשיתוף פעולה יהודי ערבי בלי לוותר על זהותם, כדוגמת זוהיר בהלול. מפלגה שתמיכתה במחנה הציוני, ורק בו, היא למעשה אוטומטית. בלי כל קשר למדיניות מפלגה זו.
    שהמחנה הציוני יהפוך למפלגה שאין כל אפשרות לחלוק על מידת ציוניותה – כך שתוכל למשוך אליה חלק משמעותי דיו ממאוכזבי הליכוד, יש עתיד, כחלון, ואפילו חלק ממצביעי ליברמן. אם המחנה הציוני תאב חיים – עליו להשתדל לבדל את עצמו בחדות ממרצ', ולא לאפשר את טשטוש הגבולות בין שתי המפלגות הנ'ל.

    Liked by 1 person

  15. מסכים עם הניתוח של קמיליה וגם עם הקביעה שיש לי דרישות מוסריות מיהודים ואין לי כלפי ערבים.

    משחק ה-60 מנדטים שהציג תמריץ בתחילת התגובות הוא מוטעה לדעתי. לא תקום פה ממשלת שמאל שנתמכת בידי המפלגה המשותפת ואפילו לא בידי מרצ. הציבור לא יקבל זאת וממשלה כזאת תאבד לגיטימיות תוך חצי דקה מרגע שילד ערבי יוציא סכין ברחוב בתל-אביב. המרכז והימין יאבד בהם אמון בגלל הפיגוע והשמאל (מלבד המחנה הציוני) יאבד אמון בגלל מג"בניק שירה בילד.
    בקיצור נו צ'אנס

    אהבתי

  16. ליאיר,

    אני חולקת על בטחונך בכך שגוש השמאל מעולם לא יחזור יותר לשלטון.
    יותר מכך, ההיבריס / היוהרה נוטים לנבא את כישלונם.

    אם המפלגה המובילה את גוש השמאל רק תשמע לעצתי ותנכס לעצמה מחדש פטריוטיות בריאה / תמיכה בעיקרי הרעיון הציוני + אם / כש מפלגות הימין יגדישו את הסאה.

    להזכירך, גם המערך ב1977 לא האמין שאי פעם יאבד את השלטון לטובת "הפשיסט" מנחם בגין וחבר "הערסים" המקיפים אותו.

    האמיתה היא שהאופוזיציה לעולם לא זוכה בשלטון בזכות מעשיה. הקואליציה היא זו שמפסידה אותו בשל מעשיה ובשל מחדליה.

    ############################################

    אוף טופיק,

    א. פוסט של זאב גלילי על הסיבות שבגללן נשכחת "מורשת רבין."
    אולי אינו מחדש רבות, ואם מתעקשים ניתן גם לחלוק על מסקנתו, אך כתוב להפליא.

    http://www.zeevgalili.com/2017/11/11171?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+zeevgalili+%28zeevgalili%29

    ב. יותר מ"טרלול" – המגיע לרמת מדינה (גרמניה) ועלול להפוך לחוק בכל רחבי האיחוד האירופי.
    פרסום תמונה של המופתי חאג' אמין אל חוסני במדים נאצים, שאין אף חולק על אמיתותה ההיסטורית, מהווה עילה להעמיד את המפרסם לדין ! האשמה – עירור איסלמופוביה.
    בניגוד חריף להחמרת הצנזורה על "הסתה מעוררת איסלמופוביה" (תהא אשר תהיה מידת האמת שבה) – אי הטיפול המדינתי בהסתה אנטי מערבית של מטיפים מוסלמים + אי הטיפול בהסתה אנטישמית

    https://he.gatestoneinstitute.org/11265/גרמניה-צנזורה-רשמית

    אהבתי

  17. קמיליה , רק צריך להבין , שזה לא בדיוק התמונה ( התמונה הינה בבחינת תיעוד היסטורי אובייקטיבי ) אלא למעשה , ההסתה הלכאורית , שבטקס או בפוסט שהוא פירסם בפייסבוק , הנה כך תרגום של הפוסט של אותו עיתונאי גרמני שנענש , כך :

    “The realization that Islam is a fascist ideology was made presentable two years ago by the Egyptian political scientist Hamed Abdel-Samad with his book Islamic Fascism. Even though this was already clear to former British Prime Minister Winston Churchill (“The Koran is the Mein Kampf of the Prophet Mohammed”), but political correctness has long prevented this fact from being openly stated. The Bavarian interior minister Joachim Herrmann has now also jumped on that train and compares Mein Kampf with the warlike announcements of the Islamic state that can be read on the Internet.From there to the Koran is only a small step, which he doesn’t dare yet take. The Süddeutsche Zeitung, in an article on Friday, describes the Nazi pact with Islam and also quotes important statements by Himmler and Hitler. More information at Politically Incorrect.”

    הואיל ואת יודעת אנגלית היטב , אשאיר אותך לאנחות פה …..

    נ.ב : החוק הישראלי אגב , לגבי צנזור דנן , הרבה יותר מתקדם , אם יהיה לי זמן , אציג אותו אחר כך ….

    להתראות

    אהבתי

  18. בקיצור קמיליה, את טוענת שמפלגת העבודה צריכה להיכנע לפופוליזם לאומני זול. יש לי רתיעה מלהאמין באפקטיביות של התנהלות כזו.

    אהבתי

  19. לאל רום,

    הקטע שהבאת לא שכנע אותי שמוצדק לסתום את פי העיתונאי הנ'ל ולהענישו.

    e realization that Islam is a fascist ideology was made presentable two years ago by the Egyptian political scientist Hamed Abdel-Samad with his book Islamic Fascism.

    הספר הנ'ל אכן פורסם.
    זה גם לא הספר הראשון שביצע השוואה בין אידיאולוגיה איסלמיסטית לבין האידיאולוגיה הפשיסטית.
    אפשר כמובן לכתוב ביקורת קשה על הספר, להוכיח שמחברו מביא ראיות מפוקפקות לטענתו, שהוא טועה בהבנתו לגבי האידיאולוגיה הפשיסטית ו/או האידיאולוגיה האיסלמיסטית וכו' וכו'.
    הרמיזה שכתיבת ספר על נושא זה אינה לגיטימית, מכאן שכל אזכור של הספר ופרסומו הוא מעשה נפשע – נתפסת בעיני כשלב המקדים למדורות ענק במרכזי הערים אליהן מושלכים כל הספרים שתויגו כ"ספרים אסורים".

    Even though this was already clear to former British Prime Minister Winston Churchill (“The Koran is the Mein Kampf of the Prophet Mohammed”), but political correctness has long prevented this fact from being openly stated.

    זו לא הפעם הראשונה שבו שמעתי משפט זה של צרצ'יל. כנראה הוא באמת אמר זאת.
    למיטב זכרוני, בצעירותו גילה יחס אוהד ל"פראים האציליים מהמדבר" ולאיסלם (ואולי אפילו השתעשע ברעיון להתאסלם), אך ככל שהתבגר יחסו לערבים ולאיסלם הלך והורע.
    נטען גם שבמהלך שנות השלושים צ'רצ'יל התעמק באידיאולוגיה של היטלר ובכוונותיו האפשריות לעתיד.
    התעמקות באידיאולוגיה מסוימת – כנראה נוטה להבליט את קווי הדמיון והשוני בינה לבין אידיאולוגיה מוכרת אחרת. אך סביר שלצ'רצ'יל היה מאוד קל להשוות בין המיין קאמף לבין הקוראן. כנראה כתבי הכנסייה הקתולית וכתבי מרקס ואנג'לס – היו פחות מוכרים לו, ולכן לא נכללו בהשוואה.

    אפשר כמובן לנסות לטעון שהפרשנות שנתן צ'רציל לקוראן שונה מהפרשנות שנותנים לו רובם המכריע של חכמי הדת המוסלמים ו/או מהפרשנות של רוב הציבור המוסלמי בימנו. אך איני בטוחה שניתן למצוא סימוכין לטענת הגנה זו.

    The Bavarian interior minister Joachim Herrmann has now also jumped on that train and compares Mein Kampf with the warlike announcements of the Islamic state that can be read on the Internet

    מאוד קשה להכחיש את קווי הדמיון הרבים בין האידיאולוגיה הג'יהדיסטית של המדינה האיסלמית ואכזריות שיטותיה לבין הרייך השלישי.
    אבל אפשר למצוא גם קווי שוני (לדוגמא הנכונות של דאע'ש לא לרצוח יזידים ונוצרים – אם יסכימו להתאסלם. פתח מילוט שהנאצים לא נתנו לאלו שהאמינו ש"מצווה לפטור את העולם מעצם קיומם").
    יותר מכך, ניתן לטעון שלא כל המוסלמים מזדהים עם האידיאולוגיה של דאעש ו/או עם שיטותיה. ואי אפשר להאשים יותר ממיליארד איש במעשי מיעוט מאוד מתוקשר מתוכם.
    אבל בעיני הכרחי לשים לב לקווי הדמיון. ועצם הדיון בנושא חשוב ולגיטימי.

    .From there to the Koran is only a small step, which he doesn’t dare
    yet take.

    משפט זה מעורר בי התנגדות עזה, ולא הייתי נרתעת מלהביע אותה. אבל אני מאמינה בזכותו של כל אדם, כולל זכותי שלי, להגיד גם משפטים טפשיים ו/או דמגוגיים בלי לפחד מהעמדה לדין בגינם.

    The Süddeutsche Zeitung, in an article on Friday, describes the Nazi pact with Islam and also quotes important statements by Himmler and Hitler. More information at Politically Incorrect.”

    הקשר ההדוק בין המשטר הנאצי לבין הרבה תנועות ערביות ומוסלמיות – זו עובדה היסטורית מתועדת ובלתי ניתנת להכחשה.
    המופתי חאג' אמין אל חוסיני אינו היחיד. לדוגמא – התנועה שביצעה את הפרהוד ביהודי עיראק התגאתה בקשר שלה לרייך הגרמני.
    ניתן למצוא לקרבה בין שתי התנועות גם הסברים חלופיים או משלימים. לדוגמא – תפיסת הבריטים כאויב משותף.
    לתפיסתי זהו נושא חשוב, שפשע לנסות לטאטאו מתחת לשטיח. הערבים חייבים לתת דין וחשבון, לעולם ולעצמם, על הרומן ההדוק שניהלו עם המשטר הנאצי. דין וחשבון שלמיטב ידיעתי אפילו לא התחילו לעשותו.

    ברור שהערבים אינם העם היחיד האמור להכות על חטא ולקבל אחריות על מעשיו בתקופת מלחה'ע השנייה. גם האוסטרים, היפנים, הבלטים והמוני עמים אחרים מאוד מתקשים להתמודד עם מעשי בני עמם לפני שני דורות, ומנסים להכחיש את אשמתם.
    אבל למיטב ידיעתי הערבים הם הלאום היחיד שמערכות החוק של מדינות זרות משתדלות להגן על זכותם להמשיך ולהכחיש את מעשיהם הנפשעים.

    מעניין למה לא מנסים לסתום את פי הקוריאנים, הסינים ותושבי הפיליפינים שמזכירים מדי שנה את פשעי היפנים במלחה'ע השניה ותובעים מיפן התנצלויות ופיצויים – בטענה שהם מפיצים יפנו-פוביה.

    אהבתי

  20. לתמריץ,
    כתבת: "את טוענת שמפלגת העבודה צריכה להיכנע לפופוליזם לאומני זול".

    יצא לך משפט דמגוגי זול.
    אני טוענת שזכותו של מי ששוקל להצביע למפלגה המעוניינת להפוך למפלגת שלטון לוודא שאינה מכילה תומכי ביטול חוק השבות, תומכי זכות השיבה, ומתנגדים לשירות בצה'ל.
    נושאים הנתפסים כ"עיקרי אמונה" של כל מי שמגדיר עצמו כפטריוט ציוני. בדיוק כפי שמנעד הדעות וההשקפות של תנועה חרדית אינו אמור לכלול גם כאלו שאינם חרדים כלל, מנעד הדעות וההשקפות של תנועה פטריוטית אינו אמור לכלול גם פטריוטים של עם אויב.

    הוספת "יש לי רתיעה מלהאמין באפקטיביות של התנהלות כזו."

    אני משערת שאתה טועה בהבנת הלכי הרוח של מיעוט המתלבטים בין שני הגושים, אלו שיכולים להעביר את הנצחון מגוש אחד אל הגוש השני.
    אבל כיון שגם אני איני חלק מקהל היעד העיקרי של המאבק הבינגושי – נאלץ להמתין לפרסום תוצאות מחקרי דעת קהל לגביו.
    האם התבטאויותיו של זוהר בהלול (יוסי יונה / סתיו שפיר / מירב מיכאלי …) – מעלים, מורידים או לא משנים את רצונם להצביע למחנה הציוני.

    אהבתי

  21. קמיליה , אני בהחלט מסכים שלא היה צריך להעמידו לדין . בקשר להבדלים בין האיסלאם בכלל והג'יהדיסטי בפרט , לבין נאציזם וכאלו , אזי , אפשר להסביר התהיה שלך בכמה אופנים , אבל ככה בקטנה , רק שתיים :

    האיסלאם הינו דת . דת מונותיאיסטית גדולה . ככזו , יש לה פריבילגיה מבחינת חופש ביטוי , חופש פולחן וכדומה . כך גם במשפט הישראלי למשל . לא רק שחופש הפולחן הינו זכות יסוד , אלא שימי לב , לחוק העונשין הישראלי , אשר מחריג ( חריג ) מהסתה לגזענות , ציטוטים מספר דת , הנה מצטט סעיף 144ג ( ב) לחוק העונשין , כך :

    פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה, או שמירה על פולחן של דת, לא יראו אותם כעבירה לפי סעיף 144ב, ובלבד שלא נעשה מתוך מטרה להסית לגזענות.

    עד כאן הציטוט :

    משמע , מי שמפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות ( סעיף 144ב בחוק העונשין ) הרי דינו מאסר חמש שנים . אבל , ההחרגה ( חריג ) הנה הסעיף המצוטט לעי"ל , משמע : פרסום ציטוט מתוך כתבי דת וספרי תפילה . אלו האחרונים , יכולים להכיל דברי זוועה לא פעם , תקצר היריעה , אבל , לא ייחשבו בעיקרון כהסתה לגזענות ( בעיקרון , אבל לא לישון , היה פה סיפור עם ראדה סאלח , ראש הפלג הצפוני , ציטט , ועורר אלימות , ועמד למשפט ויצא חייב בדין וכו….. ) .

    אז זה מוכיח פריבילגיות או החרגות לגבי דתות גדולות ומוכרות ומקובלות . כך הדבר ואין להרהר ממש אחרי כן לעת הזו .

    מעבר לזה , הדת האיסלאמית , הינה מיסיונרית , ורואה ביסודו של דבר , את בני האדם כשווים כולם ( נולדו שווים ) . כל אדם יכול להתאסלם למעשה . אצל היהודים , העם הינו עם סגולה , ו- " קשים גרים כספחת " על פי ההלכה או הדרש וכדומה ….והרי היותו של אדם יהודי , הינה הטבעה גנטית בעיקרון . אזי , גם זה דבר שמשפיע , אם כי , משני לטיעון הראשון שהעלתי כמובן . זאת לעומת הנאציזם , אשר דגל כמובן בעליונות הגזע הארי , ומלידה כך הדבר . זה מפריך באופן משמעותי , בסיס להשוואה כמובן .

    להתראות

    אהבתי

  22. רק הבהרה , לא עסקינן היה בציטוט מלא או אחד לאחד , אבל , בהחלט השראה וקונוטציות ברורות ביותר . להתראות

    אהבתי

  23. רק המחשה לציטוט בעייתי מכתבי קודש , נניח ספר דברים :

    כִּי יְבִיאֲךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לְרִשְׁתָּהּ וְנָשַׁל גּוֹיִם רַבִּים מִפָּנֶיךָ הַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי וְהָאֱמֹרִי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַפְּרִזִּי וְהַחִוִּי וְהַיְבוּסִי שִׁבְעָה גוֹיִם רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ. ב וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְפָנֶיךָ וְהִכִּיתָם הַחֲרֵם תַּחֲרִים אֹתָם לֹא תִכְרֹת לָהֶם בְּרִית וְלֹא תְחָנֵּם. ג וְלֹא תִתְחַתֵּן בָּם בִּתְּךָ לֹא תִתֵּן לִבְנוֹ וּבִתּוֹ לֹא תִקַּח לִבְנֶךָ. ד כִּי יָסִיר אֶת בִּנְךָ מֵאַחֲרַי וְעָבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים וְחָרָה אַף יְהוָה בָּכֶם וְהִשְׁמִידְךָ מַהֵר. ה כִּי אִם כֹּה תַעֲשׂוּ לָהֶם מִזְבְּחֹתֵיהֶם תִּתֹּצוּ וּמַצֵּבֹתָם תְּשַׁבֵּרוּ וַאֲשֵׁירֵהֶם תְּגַדֵּעוּן וּפְסִילֵיהֶם תִּשְׂרְפוּן בָּאֵשׁ.

    אז ברור , שכהן דת , שיצטט , ותשתמע איזושהיא השלכה גזענית ומסיתה , כלפי : ישמעלים , פלסטינאים וכדומה , בבחינת עממי הארץ , תהא לו לכאורה הגנה מאשמת הסתה לגזענות וכדומה …. שהרי ציטט מכתבי הקודש .

    להתראות

    Liked by 1 person

  24. קמיליה, אני בטוח שיוסי יונה, מירב מיכאלי וכו' מזיקים למפלגת העבודה כי הם יהודים אנשי שמאל קיצוני. אני מניח שכמעט כל אחד מבין שח"כ ערבי לא יימדד על אותה סקלה של ימין-שמאל והיא לא רלוונטית לגביו.

    היכן בהלול תמך בזכות השיבה? אם הוא אכן פעיל לקידום זכות השיבה, זה משנה את פני הדברים.

    אהבתי

  25. אבי גבאי צודק

    חשוב לשמור על אחידות המפלגה. אם נאפשר לאנשים בעלי דעות אחרות להסתנן למפלגה הם עוד עלולים להשתלט עליה ולשנות את דרכה!

    אתם מבינים למה אני מתכוון נכון? אנשים שלא תמכו במפלגה בבחירות קודמות, לא בהצבעה בכנסת ולא בהבעת דעה ציבורית בזכות עמדותיה, אלא להפך הם נכנסו לכנסת כחברי כנסת של מפלגה אחרת, ואף תמכו בעבר ביריבתה הגדולה של המפלגה אותה הם מנהיגים עכשיו, משום שדעותיהם הפוליטיות, בתחומי הביטחון והדת שונים מהותית מהמצע ההיסטורי של המפלגה, וממה שרוב מצבעי המפלגה מאמינים. גורמים זרים כאלו עלולים, אם נאפשר להם להיכנס למפלגה, להסתנן לתוכה, תוך העמדת פנים ושקרים (מעולם לא הצבעתי ליכוד..) ואז להשתלט עליה ולהרוס מבפנים את סיכויה להגיע לשלטון.

    אהבתי

  26. התגובה האירונית נחמדה אבל אבי גבאי מצטייר בסך הכול כאיש עבודה קלאסי בדעותיו. הדברים על השארת התנחלויות במקום פירוקן הם אמנם חסרי שחר – מתנחל שלא יסתלק מהמדינה הפלסטינית יישחט במקרה הרע, יטורטר לדעת במקרה הטוב. אבל עדיין לא משנים זהותו. שימו לב גם למה שאמר בנו הצעיר עם זכייתו. לפעמים עדיף להקשיב לדעות של ילדי פוליטיקאים במקום לדעותיהם שלהם כדי להבין מה יקרה איתם. עיין ערך אהוד אולמרט ומשפחתו, אריק שרון ומשפחתו מול ביבי ומשפחתו.

    Liked by 1 person

  27. ובאשר לעצה האדיבה של קמיליה , ליריביה הפוליטיים , להתמרכז ולהתקרנף,

    בעבר גם אני האמנתי, כמו רוב המומחים הפוליטיים, שהדרך לנצח בבחירות, ולזכות בקולו של הקול המתנדנד, זה להתמרכז. לציג דעות מתונות יותר מבעבר, ששונות מהקו המפלגתי וממה שהבייס הקיצוני שלך רוצה לשמוע. וכרגיל טעיתי.

    הבחירות בשנים האחרונות מוכיחות דווקא את ההפך. הבוחרים מצביעים לא למי שמצגי דעות מתונות וסולידיות ונוהג בשיקול דעת, ומביא איתו ניסיון ביצועי מוצלח, אלא להפך למי שמתלהם וצועק דעות קיצוניות ופשטניות, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדות ההיגיון והמורכבות של המציאות.

    וזה נכון גם לימין וגם לשמאל. למעשה הציבור אפילו מוכן לסבול חוסר עקביות קיצוני (לפיד, טרמפ, מקרון) בתנאי שהפוליטיקאי משדר ביטחון עצמי מחד, ובוז גמור לדעות יריביו ו "הממסד" (וכמובן שאפשר להציג את עצמך כאנטי ממסדי גם אם מפלגתך נמצאת בשלטון כבר עשרות שנים, כפי שהוכיח לאחרונה ראש ממשלת אוסטריה).

    אבל הציבור שונא הססנים ותבוסתנים. מי שאומרים שכל מילה שנייה שלו היא סליחה והסתייגות מדבריו, מי שמסכים למעשה עם רוב דעות יריבו שבעבר חלק עליהם, ובכך מודה שלמעשה טעה ובגדול, ומי שלא מצליח לא להפחיד את הציבור, אבל גם לא לתת לציבור שום תקווה אמיתית.

    לצערי השמאל בשנים האחרונות נוהג בדיוק לפי הסטריוטיפ שהדביק לו הימין. הוא כל הזמן מתנצל ומתחנף, מוותר על ערכיו ועל כבודו, מתוך תקווה נואשת שזה יביא את המצביעים. מה כבר לא עשו מנהיגי השמאל:

    1) הם התנצלו על שלטון מפאי והוקיעו את מנהיגי העבר. דבר שהימין לעולם לא יעשה למנהיגיו ועברו. גם כשהליכוד היה 12 מנדטים באופוזיציה לקדימה, או כשהחרדים היו מיעוט נלעג ביחס לציונים ולסוציאליסטים, מנהיגיו לא חשוב שהם יכבשו את לב הציבור בכך שיתנצלו, יוקיעו את עברם ואת הקיצוניים מקרבם, או יוותרו על ערכיהם ומטרותיהם. להפך הם הבינו שדווקא בעת חולשתך חשוב שתפגין אמון בצדקת דרכך. ותדע שחולשתך היא זמנית בלבד.

    2) הם הביאו אנשי ימין להנהגתם: לבני, גבאי, לפיד ואילון (שנחשבים לעיתים לחלק ממחנה השמאל-מרכז, למרות שעברם ודעותיהם עמוק בימין).
    בוחריהם אף הצביעו לקדימה (מתוך תפיסה מוטעית של השיטה הפוליטית בישראל ושל חשיבות גודל הגושים ולא גודל המפלגה הגדולה בגוש), למרות שכל הנהגת קדימה הורכבה מאנשי ליכוד (בראשה עמדו רק ליכודניקים לשעבר, ואף איש עבודה לא התמודד על הנהגתה מעולם). ופרס הקשיש שימש כעלה תאנה, וגם הוא נבחר רק לנשיא המדינה, תפקיד חסר השפעה.

    3) הם "מיתנו" את המצע שלהם, לשון עדינה לכך שהסירו כל הבטחה למשא ומתן ופינוי התנחלויות, ובמקום זאת מציעים "פתרונות יצירתיים" שלא יצריכו פינוי התנחלויות, ובמקום שלום בין שתי מדינות, זריקת פירורי מדינה סמלית לפלסטינים. כלומר הם התקרבו למפדל אך התרחקו ממחצית התושבים כאן.
    וכמובן הם פסלו לחלוטין את הציבור הערבי ומנהיגיו. וכפי שכתב תמריץ אפילו איש שלום כמו באלול כבר לא טוב להם כי "אינו ציוני". מעניין האם גם המפלגות החרדיות יפסלו על פי אותו עיקרון? טוב ברור שלא. מהם לא דורשים כלום. לא שירות צבאי, לא תרומה כלכלית, מדעית או דיפלומטית ואפילו לא כבוד מינימאלי לציבור שעל חשבונו הם חיים. בפניהם חובה רק להתרפס ולהתנצל.

    ואגב מדוע אי ציוניות היא סיבה לפסילה אבל אי דמוקרטיות לא? הרי החרדים, וגם המפד"ל (מי במצע כתוב ומי רק במעשיו) דוחים את הדמוקרטיה. לא רק את זכויות האזרח ואת שלטון החוק, אלא אפילו את סמכות החוק החילוני (גם אם יהיה לו רוב בעם, כלומר רוב בקרב היהודים) מול החוק הדתי. האם הציוניות היא חובה אבל דמוקרטיה היא רק המלצה?

    ולכן אני חושב שגם פוליטית ההתרפסות לימין לא תעזור לעבודה. לכל היותר הם יגנבו קצת קולות לפיד, לא משהו שישנה את הגושים. בשביל להביא קולות מהליכוד, מאותם שמאלנים לשעבר שהתפכחו מאשליות השמאל, הם צריכים לגרום להם להתפכח מאשליות הימין. להבהיר שהעמדה של הימין תביא בהכרח או למדינה דו לאומית בתהליך זוחל (למשל אם מותו של אבו מאזן והתפרקות הרשות) או לטרנספר, שיגרור מלחמה אזורית גדולה (וכי מישהו מעלה בדעתו שגירוש של מיליוני ערבים מביתם, מהלך שלבטח יגרור מהומות דמים, לא יביא למלחמה אזורית?), שבסופה יושג הסכם שלום שבו יתקבל הבלתי יאמן על הדעת, מדינה דו לאומית. בדיוק כפי שלפני מלחמת יום כיפור ויתור על כל סיני נתפס כלא יעלה על הדעת.

    אהבתי

  28. אור, מסכים עם החלק הראשון. קונספט ההתמרכזות כבר לא עובד. עבד פעם אבל טראמפ נשיא ארה"ב וקורבין כמעט ראש ממשלת בריטניה. גם הברקזיט והעצמאות הקטלונית מעידים שמשהו בפוליטיקה הגלובאלית הקצין.

    אהבתי

  29. "לפעמים עדיף להקשיב לדעות של ילדי פוליטיקאים במקום לדעותיהם שלהם כדי להבין מה יקרה איתם. עיין ערך אהוד אולמרט ומשפחתו, אריק שרון ומשפחתו מול ביבי ומשפחתו."

    בלי קשר לדיון העכשווי זו אכן עצה טובה.
    מסוג הפנינים שבזכותם אני חוזר לכאן, למרות שביום יום אני עסוק מידי מכדי להגיב באינטרנט (מה לעשות שרוב האנשים לא ברמה של תמריץ קמילה ושות' ובקושי יכולים לכתוב חצי משפט בלי לקלל…).

    אני חושב שיש כאן גם השפעה דו כיוונית:

    מחד הפוליטיקאי עשוי לבטא באוזני ילדיו דעות קיצוניות (או מתונות) שהוא נזהר לבטא בציבור, משום שאינן פופולריות בקרב בוחריו, או משום שהן עלולות לסבך אותו עם החוק.

    ומנגד ייתכן שילדיו משפיעים עליו. זה דבר אחד להסית נגד יריביך ולכנותם בוגדים וטיפשים, ודבר אחר לעשות זאת לילדיך, במיוחד אם מניסיונך אתה יודע שהם לא זה ולא זה, ושדעותיהם, המנוגדות לשלך, מבוססות היטב (פוליטיקאים טובים בלשכנע, ואני מניח שזו גם תכונה שעוברת בתורשה).

    אגב זה נכון במידה מסוימת גם לגבי הורים, חברים קרובים, ודברים שהפוליטיקאי עצמו אמר בנעוריו, או אומר לאחר פרישתו. למרות שאדם עשוי באמת לשנות את דעתו מקצה לקצה (הייק, אורוול ואנוכי היינו סוציאליסטים בנעורינו), לעיתים קרובות הוא רק מסווה את דעותיו ואופיו האמיתיים. ובנעוריו, לפני שהפך לפוליטיקאי מקצועי מוקף יועצים, הוא נתן יותר דרור ללשונו.

    Liked by 2 אנשים

  30. אגב על איזה ראיון עם בנו של גבאי אתה מדבר?
    תוכל בבקשה לתת לי לינק?

    ראיתי רק את הריאיון שבו הוא אמר:
    "אבא שלי איש ישר והגון"

    שזה חמוד. במיוחד אם זה מה שהוא באמת מאמין על אבא שלו.
    אני לא מקנא בהתפכחות הכואבת שהוא עומד לעבור כשיתבגר.
    או אולי אני תמים, והוא כבר היום מבין שהיתממות היא התכונה הכי חשוב לנוכל.

    מזל שאבא שלי אישית לא פוליטיקאי אלא סתם אחד. אני צריך להודות לו על זה.

    אהבתי

  31. אם גבאי ולפיד יצליחו להקים גוש חוסם, ואז יקימו יחד ממשלה עם ליברמן והחרדים אבל בלי מרץ והערבים (לא רוצים קיצוניים, שמאלנים ואנטי ציונים במפלגה) הם אולי לא יוכלו לפנות התנחלויות ולהגיע להסכם שלום, אבל הם כן יוכלו להנהיג מדיניות "חברתית" (הבן של גבאי אפילו אמר "סוציאליסטית". מה הוא לא יודע שזו מילה גסה? בימינו אנשים הם "חברתיי", בעד לעזור לחלשים ונגד החזקים ואי השיוויון, ולא חלילה סוציאליסטים או קומוניסטיים).

    כליברטן אתם כמובן יכולים להבין כמה האלטרנטיבה הזאת מלהיבה אותי.

    אגב תסביר לי איך זה שבאמריקה, אנגליה וצרפת, שהשיטות הפוליטיות שלהם (בחירות אישיות ואזוריות) מכתיבות מעט מפלגות גדולות, יש מפלגה ליברטנית (כלומר ליברלית קלאסית, בניגוד למשמעות ההפוכה שהמילה קיבלה בארה"ב, כלומר מילה מכובסת לסוציאליזם), ואילו אצלנו, כשיש 20 מפלגות, ומפלגת נישה לכל נושא וכל עדה (רוסים, מזרחים חרדים, מזרחים מסורתיים, חרדים אשכנזים, דתיים לאומיים, קומוניסטיים, סוציאליסטים לייט, סוציאליסטים הרד קור, מוסלמים, לאומנים ערבים, וכו…) אין אף מלגה ליברטנית? או אפילו קרובה לזה?

    למשל ידעת שבעולם יש מספר ארגונים פוליטיים בינלאומיים שמאחדים מפלגות דומות ממדינות שונות בעולם. למשל יש ארגון גג לסוציאליסטים, לשמרנים, לליברלים, לירוקים וכו'. ניתן לראות דוגמא יפה לכך בפרלמנט האירופאי, שנציגיו נבחרים בנפרד בכל מדינה, לרוב בבחירות אישיות ואזוריות, ואף על פי כן יש שם גושים של סוציאליסטים שמרנים ליברלים ירוקים ולאומנים… כפי שניתן לראות כאן (הסתכלו על הצבעים – אדום לסוציאליסטים, כחול ללאומנים וצהוב לליברלים)
    https://en.wikipedia.org/wiki/European_Parliament

    העבודה שייכת ל https://en.wikipedia.org/wiki/Socialist_International
    והליכוד שייך ל https://en.wikipedia.org/wiki/European_Conservatives_and_Reformists

    עד כאן הכל ברור וצפוי. אבל למה אין לישראל אף מפלגה נציגה בקבוצת המפלגות הליברליות
    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Alliance_of_Libertarian_Parties

    https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_International

    כלומר הציונים הכללים (שאח"כ הפכו לליברלים והתמזגו אם מפלגת חירות כדי ליצור את הליכוד, לפני שהוא הפך ללאומני דתי וגזעני) ושינוי (המפלגה שמזוה בעיקר עם טומי לפיד, אך הייתה קיימת בכנסת הרבה לפניו, ושבנו השתלט עליה ושינה אותה לחלוטין) היו ליברלים, אבל הם נעלמו. אין היום בכנסת או מחוץ לה שום תנועה פוליטית או חברתית משמעותית שהיא ליברלית. אין. בתוך מגוון עצום של מפלגות ודעות ודתות וקהילות אין אף אחד שדוגל בחיה ותן לחיות. אפילו במרכז הפוליטי, היכן שלרוב יש מפלגות ליברליות, כלומר כאלו שאין להם אידיאולוגיה קיצונית ולכן לא רוצים לכפות שום דבר על אף אחד, יש היום את יש עתיד וכולנו, הן מפלגות פופוליסטיות המקדשות את החברתיות והקולקטיבזם.

    זה מזכיר לי שאחרי כיבוש\שחרור אפגניסטן האמריקאים ערכו כנס של כל נציגי האופוזיציה לטליבן. היו שם שלל עדות ומפלגות, מתומכי המלך, פשיסטים, קומוניסטים, פאנטים שיעים, פאנטים סונים (שהתנגדו לטליבן מחילוקי דעות על זוטות או מתוך אינטרס חומרני), ראשי שבטים ברוני מלחמה וסוחרי סמים. רק דבר אחד לא היה שם: אפילו לא תנועה או מנהיג אחד שתמכו בדמוקרטיה. בין אם כרצון העם בבחירות כלליות, או אפילו כגישה ליברלית ונאורה (בגישת העריץ הנאור) שתומך בזכויות נשים, סובלנות דתית, תעשייה מסחר מדע פיתוח וקדמה. כלום. נאדה. אפילו לא אחד. אפילו לא קרוב.

    אז כן אני לא משווה את ישראל לאפגניסטן, ויש הבדל עצום בין לא להיות דמוקרט ללא להיות ליברל. אבל עדיין הזרות המוחלטת של הרעיון לרוב הציבור, עד שאין לו אפילו נציגות קטנטנה בפרלמנט שהוא כל כך רב גוני, היא פשוט מפחידה. ולמעשה גם מעט משונה, בהתחשב שפופולריות של התנועה בקרב יהדות העולם. אני טועה אם מישהו חקר פעם את הנושא? אולי פשוט כל מי שהיו לו דעות ליברליוץ, בתחומי הכלכלה הדת והביטחון\יחסי חוץ, פשוט ירד מהארץ.

    כל האידיוידאוליסטים יורדים מהארץ, עוזבים את הקיבוץ, את עיירת הפיתוח, את הכולל ואת הדירה קטנטנה בתל אביב (לא נותנים לבנות בתל אביב כדי להפעיל את אנשים לחץ כלכלי לעבור לשטחים ולפריפרייה) ויורדים מהארץ, למקומות שיותר טוב לחיות בהם, ושיותר מתאימים אידיאולוגית לליברלים?

    אהבתי

  32. אם נחזור לנושא של זוהיר בהלול, כציוני חילוני אני חייב להודות שהמדינה יוצרת בעיה למיעוט הערבי שרוצה להיות נאמן לה.

    אין נסיון אמיתי ליצור נרטיב לאומי אחיד בסיסי שלא קשור לדת היהודית , כדי שאנשים יוכלו להזדהות אותו רגשית. נהפוך הוא, בתי המשפט מצהירים בריש גלי שאין לאום ישראלי. זה בעצם מכריח אנשים לקטלג עצמם לאומית ותרבותית לפי דתם.
    מה קורה עם אדם שהלכתית הוא מוסלמי, אך הכרתית תרבותית וחברתית הוא ישראלי יהודי חילוני? למה הוא חייב גיור הלכתי כדי להיות מקטלג כחלק מהלאום בארץ?
    ומה עם מוסלמי\נוצרי שרוצה להישאר בדתו, אך תרבותית וחברתית הוא חלק מלא מהחברה בארץ ? (עיברית היא שפתו הראשונה\יחידה), איך נקטלג אותו?

    אין לי פתרון, אבל צריך להכיר בבעיה.

    אהבתי

  33. ערבי שלא קוצר את פירות הצהרת בלפור הוא ערבי שחי בלבנון, או מצרים, או ירדן או סוריה – כולן מדינות עם כלכלה מקרטעת, מדינות בהן אין חופש אמיתי לאף אדם, ותרבות הרצח והאונס נמצאת בכל פינה.
    הערבים מקבלים בישראל מעל ומעבר – בניה ללא היתרים (נסו כישראלים להוציא היתר בניה בעירייה, יקח לכם לפחות 3 שנים, וגם זה אחרי שתשחדו מישהו),
    הערבים נהנים מביטוח לאומי (על אף היותם רק 20% מהאוכלוסיה, הרי שלמעלה מ-50% מתשלומי הקצבאות הולכים למגזר הערבי), הערבים פטורים מארנונה (טוב לא ממש, אבל הם לא משלמים ואף אחד לא מתעסק איתם), ולאחרונה התבשרנו שכל ערבי יכול להתקבל לאוניברסיטה בלי פסיכומטרי כבר בגיל 18. תענוג.

    אהבתי

  34. 3718,
    הרצון ליצור נרטיב משותף כדבריך הוא חלק מאובססיית ה"שיוויון" שמפנטזת לעצמה שאפשר להמציא יש מאין סיפור שמתאים לכולם.
    המציאות היא שאנשים מעוניינים באלמנטיים שיויוניים (אכיפת חוק שיויונית למשל) אבל הם לא יוותרו על זהותם ועל מה שהם.

    Liked by 2 אנשים

  35. קרולין, גם כל ימני נהנה מחוכמתם של השמאלנים שמעלה את רמת החיים בישראל. ובכל אופן ימניים רבים ממש מתעבים את השמאלנים.

    אהבתי

  36. אור,
    בהשוואה שעשית בין בהלול לחרדים בלבלת בין ייצוג מפלגה בכנסת לבין אזרחות.

    אהבתי

  37. 3718 ,

    הבעיה אינה זהויות ממש , אלא העדר חוקה . זהו החטא הקדמון במדינת ישראל . פוליטיקאים , גלגלו תפוחי אדמה לוהטים במורד הדרך , וגרסו : " אחרי המבול …" .

    החוקה מייצרת אתוס משפטי משותף והוגן . או כי אז , ביקומים מקבילים , זהויות מתפתחות ונשמרות מחד , ומאידך , יש אתוס משותף וקבלה של עקרונות קולקטיביים שכל הקבוצות מכבדות .

    כך בארה"ב למשל , עקרונות חוקתיים ,מקודשים ממש ( חופש הביטוי , נשיאת נשק ) מאחדים למעשה , בליל שלם של : דתות , זהויות , שפות , קבוצות אתניות וכדומה ….

    נכון שהאתוס עליו כוננה מדינת ישראל , הינו זה של היותה של המדינה מדינת היהודים . אבל , זה לא סותר שיויון זכויות אזרחי . זה רק אתוס !! רק הקשרים סמליים !! למעט חוק השבות , שהוא באופיו , מעט מפלה או גזעני לכאורה משהו . אין שום סיפור פה !!

    כשם שבאנגליה , יש פקיסטנים , הודים וכדומה קבוצות אתניות , אשר נאמנים לאתוס של בית המלוכה , והם עדיין שומרים על זהותם האישית קולקטיבית , כך גם פה !! אין שום בעיה !! או יותר נכון : לא הייתה צריכה להיות שום בעיה .

    כאן למשל ( רצ"ב לינק ) ראה מוסלמי , ברמאדן , אכל ברבור , הברבור הוא סמל המלכה , אסור לאוכלו , ונכנס לכלא על כך ( למעשה קוזזה תקופת המעצר ) . אז מה פה הבעיה לא מובן ?

    מעבר לזה , אהבת הארץ . אהבת נופיה . הקשר לאדמה . ההיסטוריה בגדול המשותפת , גם הם בבחינת , זהות או אתוס משותפים פוטנציאלים . יש הגורסים ( ראה לינק בתגובה הבאה ) שהאב הקדמון המשותף ( אברהם אבינו ) קצת נאיבי , אבל בכל זאת , יש בכך משהו .

    מוסלמי רמאדן ברבור :

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-418000/Man-tried-eat-swan-Ramadan-fast.html

    נ.ב : לגבי בית המשפט , אחר כך אולי ….

    אהבתי

  38. 3718 , כאן בלינק , תוכל לקרוא , על גישה מסויימת , בקרב ציבורים ( לא גדולים ) המנסה לאחד אתוס , או למצוא מכנה משותף , בהתבסס על סיפור אברהם אבינו ( שהוא כמובן אבי ישמעאל ויצחק , יהודים וערבים על פי התפיסה כמובן ) . אתר הגות , פוסט מומלץ מאוד , קצת נאיבי יטען הטוען , אבל , כדאי לעשות היכרות :

    https://musaf-shabbat.com/2017/05/15/פדרציית-איחוד-אברהם-יעקב-נגן/

    להתראות

    אהבתי

  39. 3718 ,

    החלטות בית המשפט בנושא של לאום ישראלי , נסובו סביב השפיטות ולא סביב המהות . בית משפט דחה את הקביעה בקשר לבקשה לרישום לאום ישראלי במירשם האוכלוסין , בעיקר בהתבסס על כך , ששאלות דנן , מוכרעות לא בבית המשפט , כי אם בדיון ציבורי , בחקיקה בכנסת , ומבחנים אובייקטיבים אחרים , הנה מצטט מתוך הערעור האזרחי לעליון ( ראה לינק ) כך :

    " המקום הטבעי לדיונים הללו אינו בין כתלי בית המשפט, אלא בזירות אחרות של השיח הציבורי והכתיבה האקדמית. טוב לו לבית המשפט אם ינהג בריסון רב בסוגיות אלה ….. "

    עד כאן הציטוט :

    אחר כך מייללים פה מפגרים , על אקטיביזם שיפוטי מגוחך . בלי להבין כלום בדבר . מטורף לגמרי !!

    לינק לערעור בעליון ( מי שרוצה יכול לשאול ) כאן :

    https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts08730085m15&fileName=08085730_m15.txt&type=4

    להתראות

    אהבתי

  40. אל רום
    כשכתבת שהבעיה נפתרה כבר ממש שמחתי.
    אבל מתברר שרק בלינק ולא בפסיקה עצמה…

    ולגבי הערה של 3718 על הקושי להיות גם ערבי לאומי או מוסלמי וגם נאמן למדינה שהזהות הדתית שלה (בניגוד לזהות הישראלית שלה) מתחזקת מיום ליום. אני יכול רק לשבח את 3718 שאכן קלעה למהות הבעיה.

    שיפור במצב הכלכלי\ביטחוני הוא ממש לא הפיתרון. ההיסטוריה מלמדת שאנשים לרוב מעדיפים זהות קבוצתית ומיתוס (במובן של שקר שהם מספרים על עצמם) מאשר רווחה חומרית. זה נכון גם לקבוצות קטנות וגם לקבוצות לאומיות.

    לדוגמה קראתי בעבר מאמר שטען שהגורם שהכי מנבא תחושת שייכות למדינה בקרב ערבים הוא … הערצת קבוצת כדורגל מקומית. מתברר שערבים שאוהדים קבוצה מקומית, גם אם היא ערבית, אבל שמשחקת בליגה הישראלית, מרגישים יותר שייכים מישראל מכאלו שלא. למרות שמחינה חומרית או הגיונית אין לכדורגל שום חשיבות, הרי שהוא נותן תחושת זהות ושייכות, וזה מה שהכי חשוב לבני אדם. וזוהיר בהלול, פרשן כדורגל, הוא דוגמה לכך.

    אבל הפיתרון לזה הוא פשוט. להדגיש את הזהות הישראלית, במובן של דמוקרטיה, תרבות יהודית ערבית, והצלחה כלכלית ומדעית. לזה הערבים הישראלים יוכלו להתחבר.

    כמובן שהוא פשוט באותו מובן שלהפוך את אפגניסטן לדמוקרטית זה "פשוט". צריך רק שרוב האפגנים יבינו מהי דמוקרטיה ויתמכו בה…

    מי שרוצה לשלוט בשטחים בלי לתת אזרחות לתושבים שם, ומפנטז על טרנספר או אפרטהייד, לא יוכל לשלב גם הערבים בתוך הקו הירוק בזהות הלאומית שלו. ולצערי לשם ישראל מתקדמת בשנים האחרונות. אני רק מקווה שכמו הרבה דברים שהפתיעו אותי בפוליטיקה העולמית, גם כאן יכול שינוי מגמה נגד כל התחזיות.

    אהבתי

  41. ובאשר לדרישה של הלאומנים שזוהיר באלול יאמץ את הנרטיב הציוני כולו או יפרוש מהמחנה הציוני ויפסיק לנסות להשתלב במפלגות שאינן ערביות…

    ובכן זה חלק מהעיוורון המנטלי הדרוש לאדם כדי להיות לאומן ולא סתם לאומי. אדם לאומי מסוגל לשים את עצמו בנעלי האחר. הוא אוהב את הלאום שלו אבל מבין שגם לאחרים יש רגש כבוד לאומי. הלאומן לעומתם דורש שכולם יכבדו את הלאום שלו.

    זה כמו הדו משמעות במשפט: "אמא אוהבת את הילד שלה וחושבת שהוא הכי בעולם אבל מבינה שכל אמא חושבת כך על הילד שלה".

    המילה שלה יכולה להתפרש כשל האמא השנייה, כלומר שכל אם אוהבת את הילד שלה משום שהוא שלה. ולכן כל אם אוהבת ילד אחר.

    או כאמא הראשונה במשפט, כלומר שכל האימהות בעולם אוהבות את אותו הילד, שהוא במקרה גם הבן של האמא הראשונה במשפט….

    כך אני מבין את תפיסת עולמו של חייל זקן. הוא דורש מאחרים מה שלעולם לא היה עושה בעצמו, ולא היה מכבד מישהו מבני עמו שהיה עושה כן ביחס ללאומיות אחרת. למשל יהודי מצרי שהיה חוגג את "הניצחון" במלחמת יום כיפור או ספרדי שהיה מצדיק את גירוש יהודי ספרד בטענה שהם לא היו נאמנים לדת המדינה.

    Liked by 1 person

  42. אור – אכן צריך זהות ישראלית :

    אוקיי , כפי שציינתי , הפסיקה לא אמורה לפתור הבעיה , זה לא ענין לבית משפט פשוט . הלינק והפסיקה הבאתי , בשביל להסביר ל -3718 , שמוקד הבעיה , זה לא בתי משפט . כי פה כל דבר , שוחטים שופטים בלי להבין בדבר . לעומת זאת , חוקה , הייתה פותרת הבעיה , או משפרת אותה מאוד . חוקה מלכתחילה . פשוט נוצר ואקום מגוחך , ולתוכו נשאבו רעיונות קפריזאיים של קבוצות מתוסכלות או הזויות וכדומה …. אנחנו המדינה היחידה בעולם בעיקרון , בלי חוקה, בעוד , שהכורח בחוקה , כה קריטי במציאות בה אנו חיים . ומי יודע אם אין זה מאוחר מדי אולי . מלכתחילה , זה היה רעיון קשה עד מאוד לביצוע . שדה מוקשים של ממש , כבר בזמנו . היום שבע שבעתיים אפשר להניח .

    להתראות

    אהבתי

  43. "כל ימני נהנה מחוכמתם של השמאלנים שמעלה את רמת החיים בישראל"?
    האמנם? השמאלנים הנהיגו והקימו את המדינה, ו"חוכמתם" הובילה לכלכלה ריכוזית, משטר פשיסטי שסותם פיות, משטר שמנע מהביטלס להופיע בארץ, משטר שמנע מאנשים להחזיק טלוויזיות צבעוניות, משטר שהוביל לקריסה כלכלית, משטר בו אנשים היו צריכים להחזיק בפנקס אדום אחרת לא תהיה להם עבודה וכו'.
    זו והחוכמה של השמאל, משטרים שמזכירים תקופות אפלות בגרמניה.
    גם היום, מרב מיכאלי רוצה לגנוב ילדים ממשפחות ולהעביר אותם ל"חינוך מחדש" תחת "המדינה", סתיו שפיר מנהלת דיונים על "איזה סוג של בני אדם אנחנו רוצים לייצר", ושלי יחימוביץ ויוסי יונה עסוקים בתכנון הלאמה של כל העסקים במדינה.

    אהבתי

  44. בהמשך לתגובתי הקודמת, ובהתייחסות לאירועים עכשיווים שמתרחשים באירופה (הלאומיות הקטלונית):
    אי אפשר להמציא יש מאין זהות ותרבות. זה תהליך ארוך מאוד ובעיקר לא מתוכנן כי אם מתגלגל.

    רק תפיסה שחושבת שכל דבר זה "הבנייה חברתית" יכולה לנסות להמציא "אירופיות" יש מאין (או לכתוב הגדת ליל סדר חדשה). מה שלא נתפס כ"מקודש" לא יוכל להפוך לכזה בגלל החלטה של כמה מהנדסי חברה או תרבות.

    Liked by 1 person

  45. תמריץ כתב: "היכן בהלול תמך בזכות השיבה? אם הוא אכן פעיל לקידום זכות השיבה, זה משנה את פני הדברים."

    זכור לי במעורפל ראיון עם זוהיר בהלול בו טען שלא הוגן שכל יהודי בעולם, שאין לו שום קשר לארץ, יכול להגיע ולקבל מייד אזרחות ישראלית. ומצד שני, לחמישה מיליון בני עמו, שהוריהם וסביהם חיו על אדמה זו דורי דורות, אין שום זכות אפילו להיכנס לארץ. [ציטוט מאוד מאוד לא מדוייק, אך זו הייתה רוח הקובלנה].
    עשר הדקות שהקדשתי לנסיון למצוא את הראיון הנ'ל, שאפילו איני זוכרת האם היה ברדיו או בעתון, העלו חרס. אז תיאורטית יתכן שזכרוני בגד בי. אבל נדמה לי שאני זוכרת את רוח טענתו / תלונתו / תביעתו.

    קל לי להבין מה מניע אותו, ואני מניחה שלו הייתי בנעליו הייתי חושבת ומרגישה כמותו.
    אני רק חושבת שמקומו הראוי הוא במפלגת מר'צ ולא ב"מחנה הציוני". מפלגה שהיהודים שבה מתנדנדים כבר עכשיו משני קצוות קו הגבול בין הציונים לבין הלא ציונים.
    אם אמשיך בחלוקת עצות למי שלא ביקש זאת ממני – האינטרס של מחנה השמאל הוא הפיכת מר'צ למפלגה יהודית -ערבית גדולה ככל האפשר. גידול שיושג בעיקר על חשבון הרשימה הערבית המשותפת (מפלגה שתשאר אנטי ציונית, ותפסול כל מהלך לשילוב הערבים במדינה).
    מר'צ אמורה לכלול יהודים לא ציוניים + ערבים המעוניינים בשיתוף פעולה ובהשתלבות (בלי להידרש לוותר על זהותם ונאמנותם לבני עמם). ערבים כדוגמת זוהיר בהלול. בדרך זו גוש השמאל לא יסתכן באובדן קולות של מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה + יקטין את תלותו במפלגה אנטי ישראלית קיצונית (בתקווה שהגידול של מר'צ אכן יגיע מהעברת חלק משמעותי ממצביעי הערבית המשותפת למפלגה היהודית- ערבית החדשה).

    אהבתי

  46. הניואנסים חשובים אבל אם בהלול חוזר על טיעונים מסוג זה בפומבי, אז כן – אין לו מקום במחנה הציוני. זו התנגדות למתווה הבסיסי של תוכנית החלוקה מ-47', שלפיה גם לעם היהודי מגיעה מדינה, וכמובן הכוונה הייתה לעם היהודי בכללותו.

    אהבתי

  47. יצוין שכשדיבר על הצהרת בלפור בהלול אמר שאינו יכול להשתתף בטקס לכבודה כל עוד לעמו אין מדינה ושהוא מכיר בשמחת היהודים על כך שיש להם מדינה משלהם. זו לא אמירה קיצונית מערבי ישראלי. השתתפתי פעם במפגש יהודי ערבי שבו המשתתפים השמאלנים קצת נדהמו מסירובם של הערבים להכיר בלגיטימיות של קיום מדינה יהודית ואפילו בגבולות 67' ומדובר היה בסטודנטים ערבים ישראלים.

    Liked by 1 person

  48. תמריץ וקמיליה , מספיק הציטוט של זוהיר בהלול , כך :

    "אני קודם כל פלסטיני ואח"כ ישראלי"

    ועוד :

    "הגנטיקה שלי כפלסטיני קודמת לעובדה שאני ישראלי".

    בשביל להבין את מוקד הבעיה כפי שכתבתי : הוא עצמו , לא רואה עצמו כאזרח ישראלי , שדתו מוסלמית ותו לאיו . אזי , הוא צריך ליטול צימר מבין עיניו , כפי ערבים פלסטינאים רבים אחרים . שהרי , הם גורסים , שיהדות הינה דת ולא לאום , ויוצאים חוצץ נגד חוק השבות , ולמה ? יש להפריד בין דת לבין אזרחות הם גורסים . נו …… הרי הדת היהודית משמעותה לאום !! זוהי מהות הדת !! אז בטח זה בעל משקל או עוצמה יותר גדולים , מאשר , ערבי ישראלי , שרואה עצמו קודם כל : ערבי , פלסטינאי וכדומה ….. על פני אזרח ישראלי .

    זהו מוקד הבעיה …… והבעיה התעצמה , בגלל העדר חוקה , שהיה צריך לחבר , בעוד הברזל חם , עם הכרזת העצמאות , או בתכוף .

    והוא עוד מתון באמת …..

    להתראות

    אהבתי

  49. תמריץ,
    המדיניות הבריטית במזרח התיכון (כולל הצהרת בלפור) אחראית להמצאת כל העמים הערביים המדומים באסיה שלא היו קיימים לפני הסכם סייקס פיקו. זכות השיבה היא האחות התאומה של ביטול הצהרת בלפור.
    אור,
    האם מותר לדרוש מערבי להכיר בהכרזת כורש?

    אהבתי

  50. בתשובה לתג' אור – לא מגיעים לשלטון דרך התרפסות והשפלה עצמית, 2 בנובמבר 2017 ב- 03:57 (שעון ישראל)

    א. "באשר לעצה האדיבה של קמיליה , ליריביה הפוליטיים , להתמרכז ולהתקרנף, – בעבר גם אני האמנתי, כמו רוב המומחים הפוליטיים, שהדרך לנצח בבחירות, ולזכות בקולו של הקול המתנדנד, זה להתמרכז. לציג דעות מתונות יותר מבעבר, ששונות מהקו המפלגתי וממה שהבייס הקיצוני שלך רוצה לשמוע. וכרגיל טעיתי. הבחירות בשנים האחרונות מוכיחות דווקא את ההפך. הבוחרים מצביעים לא למי שמצגי דעות מתונות וסולידיות ונוהג בשיקול דעת, ומביא איתו ניסיון ביצועי מוצלח, אלא להפך למי שמתלהם וצועק דעות קיצוניות ופשטניות, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדות ההיגיון והמורכבות של המציאות. וזה נכון גם לימין וגם לשמאל. …"

    _______________________________________________________________

    יש כאן בלבול בין פנייה לדעות המקובלות על ציבור המתנדנדים בין הגושים לבין הצגת דעות הנתפסות ע'י האליטות כמרכזיות, כסולידיות וכמתונות.
    מעין הנחה סמויה (ומוטעית) שציבור המתנדנדים הוא "מרכזי" (הגדרה בעייתית), סולידי, פשרני ומתון + שהוא מעדיף ניסיון (ביצועי או אחר) ארוך על תקווה ל"משהו / למישהו חדש", שישבור את כללי המשחק.

    אם לדוגמא רבים בציבור מתנגדים קשות לתהליכי גלובליזציה והגירה חופשית – הם אינם נתפסים כמתונים – לא ע'י השמאל ולא ע'י הימין. כנ'ל לגבי עמדת חלק גדל והולך מהציבור שהממסדים הפוליטיקאים (של כל המפלגות) משרתים את האינטרסים של ההון הגדול על חשבוו המוני העם / מושחתים. כל פוליטקאי המבטיח לצמצם את ההגירה למדינתו ו/או להילחם בהון הגדול / בבנקים / בממסדים המושחתים – אינו מרכזי כלל, אך הוא קולע לרצון מצביעים לא משוייכים רבים, ועשוי / עלול לזכות בבחירות.

    לפיכך הצעתי לבדוק מה ציבור זה רוצה ובמה הוא מאמין ולא מאמין. לא סתם להניח שציבור זה "נמצא באמצע".

    עם זאת, אני חייבת להסכים שסביר שיתגלה שדעותיו של ציבור זה יהן פשטניות ולא מורכבות. בהחלט לא סביר להניח שדווקא ציבור זה יתגלה כחריג מכל שאר הציבורים האפשריים.

    ####################################

    ב. " … מדוע אי ציוניות היא סיבה לפסילה אבל אי דמוקרטיות לא? הרי החרדים, וגם המפד"ל (מי במצע כתוב ומי רק במעשיו) דוחים את הדמוקרטיה. לא רק את זכויות האזרח ואת שלטון החוק, אלא אפילו את סמכות החוק החילוני (גם אם יהיה לו רוב בעם, כלומר רוב בקרב היהודים) מול החוק הדתי. האם הציוניות היא חובה אבל דמוקרטיה היא רק המלצה? "
    __________________________________________________

    למיטב זכרוני החרדים, למרות העובדה שאינם ציוניים, לא תבעו אי פעם את פתיחת גבולות המדינה להגירת מיליוני "פליטים חוזרים" – מה שעלול להפוך את ישראל לעוד מדינה ערבית מוסלמית, שבה לא ארצה ו/או אוכל לחיות. מה שלמעשה יכפה עלי ועל בני משפחתי לחזור להיסטוריה היהודית של חיי נדודים ופליטות ללא מולדת משלהם.
    אני מודה ששיקול זה של אי הפיכת ישראל לישראטין, לעוד מדינה בעלת רוב ערבי – מוסלמי במזרח התיכון, חשוב יותר בעיני ממידת הדמוקרטיות של המדינה. יש בעולם עשרות מדינות דמוקרטיות אליהן אוכל להגר – אך רק מדינה אחת שבה היהודים אינם מיעוט אלא רוב.

    ###########################

    ג, " … אני חושב שגם פוליטית ההתרפסות לימין לא תעזור לעבודה. לכל היותר הם יגנבו קצת קולות לפיד, לא משהו שישנה את הגושים.
    __________________________________________

    איני בטוחה. אם כי איני בטוחה גם בהפך.
    יש עתיד היא מפלגת מרכז – במובן זה שאינה נמתאת בכיסו של אחד הגושים, ועשויה לחבור לכל אחד מהם. גם לליכוד וגם למחנה הציוני יש אינטרס להקטין את מס' המנדטים של יש עתיד.
    בבחירות 1977 מפלגת ד"ש, שנתפסה כ"מרכזית" היא זו שאיפשרה לליכוד של בגין להקים את הקואליציה. לו היו מסרבים להצטרף לקואליציה של בגין, היה סיכוי משמעותי לבחירות חוזרות או להמשך שלטון העבודה (בסיוע עריקים ממפלגות אחרות).
    ראשי שני הגושים אמורים לחשוש מכך שלפיד יהיה את הכוח למלא את תפקיד ד"ש.

    ########################

    ד. " …בשביל להביא קולות מהליכוד, מאותם שמאלנים לשעבר שהתפכחו מאשליות השמאל, הם צריכים לגרום להם להתפכח מאשליות הימין. להבהיר שהעמדה של הימין תביא בהכרח או למדינה דו לאומית בתהליך זוחל (למשל אם מותו של אבו מאזן והתפרקות הרשות) או לטרנספר, שיגרור מלחמה אזורית גדולה (וכי מישהו מעלה בדעתו שגירוש של מיליוני ערבים מביתם, מהלך שלבטח יגרור מהומות דמים, לא יביא למלחמה אזורית?), שבסופה יושג הסכם שלום שבו יתקבל הבלתי יאמן על הדעת, מדינה דו לאומית. בדיוק כפי שלפני מלחמת יום כיפור ויתור על כל סיני נתפס כלא יעלה על הדעת…."
    ____________________________________

    הפעם, למרבה הפלא, אני מסכימה לעצתך.
    פחד הוא גורם מניע חזק ביותר. חזק אפילו מתקווה לשיפור.
    (הוא אפילו הוכח כאפקטיבי ביותר בשינוי הרגלי נהיגה ועישון – בהשוואה לכל השיטות "הנחמדות" האחרות).

    עד היום הימין השתמש בחששות ובפחדים באופן כמעט בלעדי, ואילו השמאל התמקד בניסיון למכור חלומות ותקוות לשיפור.
    נראה לי שאם השמאל מעוניין לנצח – גם הוא חייב להשתמש בהפחדות.

    פחד מחיים במדינה דו לאומית (אם רק יומחש כהלכה לציבור הרחב) – זהו פחד ריאלי, שלא יהיה ניתן לזלזל בחשיבותו.

    אהבתי

  51. אוף טופיק

    אבל מתקשר לדיון שנוהל בעבר בבלוג על נקודות החוזק ונקודות החולשה של רוסיה.

    פסקת הסיום של כתבה בבלומברג: טענה שהרוסים השתדלו להפוך את שני המועמדים האמריקאים לנשיאות, קלינטון וטראמפ, לברווזים נכים.

    's looking increasingly likely, however, that the Kremlin was playing both sides against each other, giving each something it wanted. That's a classic destabilization tactic that Russia has long employed in Ukraine, feeding the local establishment's internal conflicts.

    That it got the opportunity to do so is a problem for the U.S. Both of its main parties need candidates that aren't so easy to ensnare in international intrigue (at best) and collusion (at worst). Until that happens, Russia — and everybody else interested in humiliating the U.S. — will keep coming back to do more harm.

    בעיני שאר הכתבה לא כל כך מעניינת. פרט לטענה שמעולם לא היו שני מועמדים לנשיאות שכל כך ראויים אחד לשני. היא מלאה בפרטי פרטים והמוני שמות לא מוכרים. אם כבר, התגובות הראשונות של הקוראים יותר מעניינות. אבל לשיפוטכם.

    https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-26/why-clinton-camp-s-funding-of-the-trump-dossier-matters

    ###################

    נושא נוסף שהוזכר בעבר בבלוג – השכיחות הגבוהה יחסית שלפסיכופטים בהנהלות הבכירות של ארגונים.

    טענה שלפסיכופטים יש אמנם את כישורים המתאימים להתקדמות המעלה ההיררכיה, אך הם רחוקים מלהצטיין במידת התועלת שהם מביאים לארגוניהם.

    [מי שמתעקש להיצמד לנושא הפוליטי של הבלוג – יכול לקרוא את הכתבה כשהוא חושב על משה דיין. לתפיסתי הוא האב טיפוס של הפסיכופטיים הישראליים הבכירים, כשאהוד ברק הוא רק חיקוי חיוור שלו. במבחן התוצאנ הסופית – שניהם אכן נכשלו].

    http://www.bbc.com/capital/story/20171102-do-psychopaths-really-make-better-leaders

    אהבתי

  52. קמיליה , צריך רק להיזהר מאובר סימפליפיקציה כאשר דנים בפסיכופטיה . זה לא כזה פשוט כפי הלינק שהפנית ובכלל . צריך להבדיל בין פסיכופטיה ליבתית , גרעינית , פתלוגית קשה , לבין תווים פסיכופטיים בהתנהגות קונטקסטואלית מסויימת ( אפרופו משה דיין וברק שהזכרת , מבלי להכתימם כהוא זה ) .

    פסיכופטיה ליבתית , קשה , מאופיינת באישיות , שמן השלבים המוקדמים שלה , נגועה בהתנהגות אנטי סוציאלית . אב מכה , התעללויות , חסך בחסד אימהי , סביבה קשה וכו…. זה מלווה אדם לרוב , לכל ימי חיו , ומאופיין בהתנהגות סוטה וקרימינלית .

    מה שהמאמר שהפנית אליו דן בו , אלו תוים פסיכופטיים , אצל בעלי תפקידים , לנוכח קונטקסט מסויים תובעני מאוד . המאמר מתעלם , מן הפיד בק החברתי , אשר תורם להתנהגות בעלת תוים פסיכופטים :

    נניח פוליטיקאים , נניח מנהלי חברות וכו… בעלי המניות , הציבור וכדומה , תובעים תוצאות , תובעים הישגים , הכל בטווח הקצר לא פעם . הואיל וכך , הם במירוץ אכזרי להוכיח עצמם , בתוך הישרדות ותחרות קשים מאוד . אם המניה לא תעלה בטווח הקצר ובכלל , או שתרד אפילו זמנית , מיד , יסור חינם , והם יפוטרו . כך גם פוליטיקאים : חיים מבחירות לבחירות , ומדיניות ארוכת טווח , מביאה תועלת אמיתית לציבור , תקפד את פתיל חייהם הפוליטיים .תדיר מחנות , דילים , צ'ילבות , חרבות מהתפכות , סכינים בגב וכו….

    אז במידה מסויימת , חברת צריכה , חברת הישגים , חברה תובענית , יכולה ובפועל תורמת , להתפתחות תוים פסיכופטיים בהתנהגות .

    מלחמה בכלל או חיים במסגרות מיליטנטיות , בטח ובטח . הרי אנשים נורמטיבים , עושים מעשי זוועה בלתי נתפסים במלחמות וכדומה …. אז צריך מאוד להיזהר בדבר .

    בפועל , מעט מאוד אנשים , מסוגלים , לשמור על תדמית ערכית , על התנהגות ערכית בפועל , וגם להצליח באופן משמעותי . זה לא כזה פשוט , מזקיק קומפלקס או תמהיל של כישורים ואינטיליגנציה רגשית , שקשה מאוד למצוא למעשה .

    להתראות

    Liked by 1 person

  53. קמיליה,
    הפחד ממדינה דו לאומית הוא הנשק הפוליטי הכי חזק של השמאל אבל אי אפשר להשתמש בו תוך חיבוק של הערבים. גבאי מבין את זה (גם "הזועוביז" לפיד) ואילו אור ידידנו, המבטא עמדה נפוצה מאד בשמאל של "גם וגם" מפספס את זה.

    Liked by 2 אנשים

  54. היחס השונה של השמאל כלפי ערביי ישראל (ערביי השפלה) לעומת ערביי יו"ש (ערביי ההר) היא צביעות במיטבה שמזוהה היטב ע"י ערביי ישראל, שבתורם מסרבים להצטרף כחלק אורגני בשמאל.

    הצביעות הזאת משותפת גם לחלק מהימין הבטחוני שמוכן "לפנות רק קצת יהודים" בעוד מתנגד לטרנספר של ערבים, כאילו שערבי בישראל זה בסדר בעוד שיהודי ברשות הפלסטינית זה לא בסדר.

    לתפיסתי, ערביי השפלה וההר שווים. השטח שבין הים לירדן צריך להישאר בשליטתנו ויהודים וערבים יכולים לגור בכל השטח הזה, כאשר שליטתנו בשטח תאפשר שמירה על השטח הזה כמדינת הלאום של העם היהודי עם מיעוט ערבי.
    ההסדרים הנכונים לניהול מצב זה (אוטונומיה/סיפוח/מדינה מינוס/תכנית סי/הסדר פלסטיני-ירדני) נתונים לויכוח וצריך לנהוג לפי מיקסום התועלות שבכל צורה.

    אהבתי

  55. יאיר, מה שאתה אומר שקול לטענה שזה צבוע לקבל מצד אחד את העובדה שיש בעולם עניים ועוני ומצד שני להתנגד לגניבת רכושו של אדם כזה או אחר וכך להפיכתו לעני.

    ערביי ישראל קיבלו מעמד של אזרחים על פי החוקים והנורמות שהיו מקובלים במדינה ובקהילה הבינלאומית. בכך הם עברו שינוי סטטוס מהותי לעומת ערביי יו"ש ולא ניתן לבטל שינוי זה. אפשרי תיאורטית להחיל שינוי סטטוס כזה גם על ערביי יו"ש אבל זו התאבדות דמוגרפית וכלכלית.

    אהבתי

  56. אני לא קורא לשינוי הסטטוס של ערביי ישראל. ממש לא. אני מדבר על העניין המהותי בו השמאל רוצה להיפרד מערביי ההר כאילו הם מצורעים ומחבק את ערביי ישראל כאילו הם אחים.
    אני מקבל את החוקים והנורמות עליהם אתה מדבר אבל מבין שאין הבדל מהותי תרבותי בין השפלה להר.
    אני מאמין שאם מדינת ישראל והציבור בישראל היה סגור על מעמדם של שטחי יו"ש ורואה בהם חלק אינטגרלי כמו השרון וירושלים – ערביי ההר היו מאמצים את דפוסי ההתנהגות של ערביי השפלה והחיים פה היו טובים יותר לשני הצדדים.
    כיון שזה לא מתקיים, מתרחש תהליך הפוך, וערביי ההר משפיעים לרעה על השוליים של ערביי השפלה.

    אהבתי

  57. מה שכן, אם תקום ישות פלסטינית בהסכמה של שני הצדדים, אני לא רואה מניעה שכחלק מהסכם (עליו גם נציגי ערביי ישראל יחתמו) ערביי ישראל יהפכו לאזרחי הישות הפלסטינית ותושבי ישראל, במקביל למתנחלים שישארו אזרחי ישראל ויהפכו לתושבי הישות הפלסטינית.

    אהבתי

  58. תודה חייל על מקור נוסף להכרה אמיתית של מוסריות השמאל. לא הכרתי את הידיעה הזאת.
    ה"מהפך" האמיתי שקרה מאז עליית הימין לשלטון אינה עליית הימין כי אם המעבר של השמאל מלשבור ידיים ורגליים לחיבוקים.
    חלק מהחיבוקים מופנים גם לבג"ץ ולמערכת החוק שהפכה לחביבת השמאל לאחר שנות התעלמות מופגנת.

    אהבתי

  59. נראה שכל המעורבים בדיון בבלוג זה מסכימים שאין כל הבדל מהותי בין ערביי השפלה וערביי ההר.
    נדמה לי שכולנו גם מסכימים לכך שליהודים הישראלים ייטב
    א. ככל ששטח מדינתם יהיה גדול ככל האפשר ושיכלול לפחות את כל נקודות התצפית הגבוהות בגולן וביו'ש
    ב. שהמיעוט הערבי בתוכם יהיה קטן ככל האפשר – הן מסיבות בטחוניות והן מסיבות כלכליות

    כיון שקיים קשר הפוך בין א' לבין ב' – השאלה הראשונה בעיני היא מציאת נקודת החיתוך האופטימלית בין עקומה א' לעקומה ב'. תרגיל שסטודנטים לכלכלה אמורים לדעת לבצעו בקלות. 😊

    רק שאז מתעוררת השאלה מה ניתן יהיה לעשות עם השטחים ותושביהם הערבים, שייטב לנו אם *לא* נצרפם אלינו.

    כיון שאין אפשרות קיום ליישות עצמאית שכזו, והקמתה עלולה לגרום לנו נזקים אדירים – אנו כנראה אמורים להמתין להזדמנות היסטורית שבה ירדן ו/או מצריים יהיו מעוניינת לספח אליהם את השטחים והתושבים שמבחינתנו הם עודפים מזיקים.

    יצחק טבנקין, ראש אחת התנועות הקיבוציות הגדולות, טען ששטח "ארץ ישראל" הוא כל שטח בו היהודים יוכלו להוות רוב מוצק. בלי שום קשר לגבולות ממלכות תנ'כיות שונות. לפיכך תנועתו הייתה הראשונה שייסדה התיישבויות ברמת הגולן ובבקעה.
    נראה לי שבנושא זה (בניגוד לנושא הכלכלי) אני מוכנה ללכת לאחר דגלו של טבנקין.

    אהבתי

  60. פוסט מעניין של אבשלום מהבלוג עמדת תצפית, בו הוא מנסה להסביר את הרציונל להתנהגותו של משה דיין במלחמת יום כיפור.

    גם לתוכו הכנסתי את המאמר על פסיכופטים בהנהלות הבכירות של ארגונים, והממצאים שהם לרוב מועילים יותר לעצמם מאשר לארגונים בהם הם פועלים.
    מה שמזכיר שהן משה דיין והן אהוד ברק כשלו קשות בניהול עבודת צוות.

    אהבתי

  61. אחת המשמעויות מבחינתי שאין הבדל בין ערביי השפלה להר, הוא שאלו וגם אלו זכאים להתגורר היכן שהם נולדו (קרי בתוך בארץ ישראל) וטרנספר שלהם הוא עניין מגונה וא-מוסרי. בדומה (ובמקור) ליהודים זכות להתגורר בכל שטחי ארץ ישראל.
    במנותק משאלת התושבות (ומעליה) קיימת שאלת הריבונות. אישית אני חושב שגם כאן אין הבדל בין השפלה להר, אבל מבין שיש מגבלות ומוכן לפעול בטווח הקצר לטובת הטווח הארוך.

    אהבתי

  62. לאל רום,

    מעבר לתגובות רבות שלך, לתפיסתי אתה מייחס משקל- יתר לתיאוריות פסיכו אנליסטיות, לגורמים סביבתיים, ילדות קשה, הדחקות לא מודעות וכדומה.
    במקביל אתה מייחס משקל חסר לגורמים ביולוגיים / רפואיים – תורשה, חוסר איזון כימי במוח וכדומה + משקל חסר לגורמים תרבותיים, הערכים והנורמות שכל תרבות מחדירה לאנשים החיים בה.

    מה שכמובן לא שולל בכהוא זה את קריאתך לצורך בזהירות רבה משימוש חופשי מדי בנסבר תופעות באמצעות התוויות פסיכיאטריות לא מוסמכות.

    ####################################

    לחייל זקן,

    כתבת: "הפחד ממדינה דו לאומית הוא הנשק הפוליטי הכי חזק של השמאל אבל אי אפשר להשתמש בו תוך חיבוק של הערבים. …"

    מסכימה. ולכן גם הצעתי לשמאל ליצור בידול חד ככלהאפשר בין מפלגת היונים הלבנות, המשתדלות כמיטב יכולתן לרצות את הערבים ולשכך את זעמם (מר'צ) לבין מפלגת היונים השחורות הדוגלות בהתנתקות ובהפרדה מכסימלית בין היהודים והערבים (המחנ'צ).
    אם יבוצע הבידול – לכל אחת משתי המפלגות הנ'ל יהיה הגיון פנימי עקבי, והשוני בינהן יתמקד רק בדרוג החשיבות של ערכים שונים.

    אגב, ההבחנה בין היונים הלבנות ליונים השחורות היא של חיים רמוו. מי שהעיד על עצמו שהוא יונה שחורה.

    ###########################

    ליאיר,

    לתפיסתי אתה לוקה באופטימיות יתר.

    הן לגבי החיים במדינה שמעל 40% מתושביה שונאים את קבוצת הרוב הדחוק. אם קיים לקח מהמלחמות הקשות ורציחות העמים שהיו ביגוסלביה ז"ל- הלקח הוא שלשתי אוכלוסיות שעוינות זו את זו עדיף להיפרד. גם אם משמעות ההיפרדות היא וויתור על "חבלי מולדת"ואתרים היסטורים מקודשים.

    הן לגבי גרירת המדינה אחרונה בכל המדדים החשובים, ממדינה הנמצאת בשליש השני או השלישי של מדינות ה OECD לכיוון המדינות המוסלמיות. תוכל לחשב בקלות ערך משולש מתרומת 20% מהאוכלוסיה (המיעוט הערבי האפשרי) להכנסות המדינה מיצוא, רמת פשיעה כלכלית, מעורבות בתאונות דרכים, שכיחות מומים מולדים קשים (ועוד ועוד מדדים) – למצב בו אוכלוסייה זו תהווה 40% ויותר מאוכלוסיית ישראל.

    מכאן אני מסכימה לחלוטין עם הערכתו של תמריץ שמדובר בהתאבדות דמוגרפית וכלכלית.
    הייתי רק מוסיפה גם התאבדות בטחונית.
    מלחמת האזרחים בלבנון, שעד היום מדינה זו לא התאוששה ממנה, אינה תסריט איימים בלתי אפשרי בין שתי אוכלוסיות של 40% מול 60%.

    אהבתי

  63. עוד הרהור בנשא הקשר האפשרי בין משה דיין לבין פסיכופטיות – ניתן לאמץ את עצתו הטובה של תמריץ לנסות ללמוד על מנהיג באמצעות בחינת ילדיו.

    3 מתוך 4 ילדיו של דיין (שני הבנים והבת מאשה אחרת החיה בארה'ב) שנאו אותו, והחליטו לנתק עמו כל קשר. הם גם אינם מצטיינים באהבת ישראל שלהם, ואפשר גם להטיל ספק בבריאות הנפשית של חלקם. בוודאי של זה שהיה מכור לסמים קשים.

    כנראה גם זה אמור ללמד אותנו משהו על אביהם.

    לצערי איני מכירה שום רכילות על שלוש בנותיו של אהוד ברק. אם מישהו מכיר – אשמח לשמוע.

    אהבתי

  64. קמיליה ,

    לא הבנתי מה הן התגובות הרבות ? ואני לא מייחס משקל יתר לכלום . תמיד כותב על מה שזה . איפה קראת או איך הגעת למשקל חסר בדברים אחרים? בשביל זה , את צריכה להתחבר לסך הכל שלי . לא התחברת אפילו לקצה קצהו של קרחון במימדים אינטר גלקטיים . אין טעם להינעל על תגובות ספורדיות , ולהפוך אותן לקוהרנטיות צרופה .

    למשל כתבתי לך על ילדות קשה ופסיכופטיה . אבל , במקום אחר , כתבתי לך ( לך ממש ) שתאונת דרכים ומכה בראש , יכולה לגרום לאדם להפוך לבעל אישיות פסיכופטית . אז הנה מחד , והנה מאידך .

    הנה מצטט תגובתי אלייך דאז בפוסט אחר של תמריץ :

    " תסמינים פיסיים , יכולים אגב להביא לפשיעה . תופעה מאוד מאוד נפוצה . מכה בראש בתאונה , יכולה להפוך אדם לפסיכופט למשל . "

    הכל בלינק הזה :

    https://tamritz.wordpress.com/2017/09/10/love-religion/

    להתראות

    אהבתי

  65. קמיליה,
    הערה מתודית: החלוקה המקובלת של ערביי ארץ ישראל היא ערביי 48 לעומת ערביי 67.
    חברי מפלגת העבודה במחנ"ץ הרבה יותר רדיקלים מהבוחרים של המחנ"ץ ולכן הרשימה הבאה שלהם לא תהיה שונה מהותית מהנוכחית והיא תכיל קבוצה גדולה של מטורללים בסגנון מירב מיכאלי.
    אצל לפיד הרכב הרשימה לא שונה בהרבה אבל הם לא מעיזים להביע עמדות שונות מאלו של הקאודיליו (לפיד בשפטלית) ולכן אני צופה שלפיד יקבל יותר קולות מגבאי בבחירות הבאות.

    אהבתי

  66. קמיליה,
    מה זה להיפרד?
    כשמישהו במרחק יריקה ממך זה לא להיפרד כי אם לאבד שליטה.
    את מציעה גירושין שלאחריהן מגורים באותו בית אך בחדרים נפרדים עם מטבח ושירותים משותפים. זה בהחלט סיטואציה יגוסלבית.
    אני מכיר במגורים המשותפים ומעדיף להיות אדון הבית שמשאיל חדר לאורח. גם זאת לא סיטואציה אידיאלית אך עדיפה על היגוסלבית.

    אהבתי

  67. הוא לא סתם במרחק יריקה, אלא הוא גם שולט על גוש דן והשרון מגבוה בטווחים של 10-20 ק"מ עם גבול מפותל וקשה לשליטה.

    ואפילו אם מדינה פלסטינית ביו"ש תהיה שוחרת שלום, מה יקרה אם המדינה הפלסטינית העצמאית תזמין אליה את כל פליטי סוריה עירק לבנון ירדן וכל מי שבא לו? (זה המשמעות של זכות שיבה למדינת הפלסטינית שאבו מאזן מדבר עליה),.

    אפילו אם כולם יהיו רודפי שלום, סאוטה ומליה זה בדיחה לעומת מה שיהיה פה.

    אהבתי

  68. מסכים. היפרדות היא מתכון לאסון.
    רק אוטונומיה (מדינה מינוס מינוס) יכולה להוות פתרון כשאנחנו ממשיכים לשלוט בשטח.

    Liked by 1 person

  69. תמריץ,
    סליחה על הסטיה מהנושא אבל זו היא חובה קדושה לתקן את חירטוטי הפרשנים הישראלים על מה שקורה בחאדר.
    חאדר זה כפר של מחבלים (דרוזים) שפועלת בו מליציה מקומית במימון ושליטה של חיזבאללה והיא אחראית לכל הפיגועים נגד צה"ל ברמת הגולן מאז תחילת הלחימה בסוריה. שלשום החל מהלך של הכנופיות הסוניות ליצירת רצף טריטוריאלי על גבול רמת הגולן. הכח הזה נהנה ממטריה ישראלית שמונעת מהכנופיות של אסאד והשיעים (למעט כנופיית חאדר) להתקרב לגבול. במסגרת המהלך הזה הפעילו הסונים מכונית תופת על הכנופייה הדרוזית וחיסלו 16 מהם. מדובר בפעולה נגד כח פרו אסאדי חמוש ( http://syria.liveuamap.com/en/2017/3-november-n-quneitra-some-of-governmentdruze-fighters-killed ) ולא בפעולה נגד האזרחים השלווים בחאדר כפי שהשתמע מהדיווחים במדיה הישראלית. אנו מאחלים הצלחה לשני הצדדים.

    אהבתי

  70. בעיית ההמנון יכולה להפתר בקלות ע"י חיבור מילים חדשות בערבית על פי המנגינה הקיימת אותן הם ישירו באירועים הנדרשים, הן לא מחייבות אפילו שינוי רב, משהו בסגנון: עוד לא אבדה תקוותנו, התיקווה משנת 48, להיות עם חופשי בארצנו המוחזקת על ידי הציונים ובירושלים.
    מאחר ועל פי תמריץ זו משאלתם המובנת והלגיטימית, מדוע שלא יבטאו אותה בשירה מהלב כשאנו מבטאים את שלנו? זאת דמוקרטיה

    בכל מדינה המהגר נדרש לשיר המנון היסטורי על שפיכת דם אויבים שאין לו קשר למהגר

    הטורקי:

    אדמות המערב אולי מוקפות חומות של פלדה
    אך לי יש גבולות המוגנים בעוצמתו הרבה של המאמין
    הכר בכוחך המולד, ידידי! וחשוב: הכיצד זה תוכל אמונה פועמת שכזו להיכחד אי פעם?
    על ידי אותה מפלצת מוכה, בעלת שן אחת, שאותה אתה מכנה "ציוויליזציה" ?[

    Liked by 1 person

  71. לאל רום,

    ההבחנה, שלפחות בהשוואה אלי, אתה מרבה להשתמש בתיאוריות הסבר פסיכו אנליטיות וסביבתיות, וממעיט להשתמש (בניגוד ללא משתמש כלל) בתאוריות הסבר ביולוגיות ו/או תרבותיות – התבססה אך ורק על התרשמות סוביקטיבית שלי ממספר מצומצם (וכנראה גם לא מייצג) של תגובות שלך.

    חזקה עלי שכל אדם מכיר טוב יותר מכל אדם אחר את עמדותיו ואת תפיסותיו — ולפיכך הוא גם מסוגל לתקן את כל אלו שטעו בהבנת עמדותיו וכוונותיו.
    אני רק מקווה שאתה מאמין שטעיתי בתום לב, ללא שום כוונת זדון.

    *****

    המאמר אליו הפנת, על הקשר בין הימין הקיצוני לבין צמחונות וטבעונות – אכן מעורר עניין. כולל התזכורת לעובדה שהמפלגה הנאצית בגרמניה הייתה מפלגה שבמונחי ימינו הייתה מתויגת כמפלגה ירוקה, ששמה דגש רב על שמירת הסביבה ומרחב המחייה של בעלי חיים.
    מצד שני, כל התזה של המאמר נשענת על כרעי תרנגולת. הוא לא הביא נתונים המשווים בין אחוז הצמחונים והטבעונים בימין הקיצוני, בשמאל הקיצוני ובאוכלוסייה הכללית.
    אם כי אני מניחה שקיים מתאם בין קיצוניות בתחום אחד (כמו עמדות פוליטיות ימניות או שמאלניות קיצוניות) לבין קיצוניות גם בתחומים אחרים (כמו עמדות בנוגע לאכילת בעלי חיים ותוצרתם).

    ****

    מאמר המדגים להפליא שקיצוניות אינה מתמקדת רק בתחום אחד –
    מאמר מעיתון הארץ, שכותרתו: "בשבחי ההתבוללות: מה מפחיד אותנו ביחסים בין יהודים ולא יהודים?"
    כותרת המשנה: "כשזה מגיע להפרדה גזעית בין יהודים ושכניהם, העמדות בישראל של ימינו חשוכות בהרבה מאלה שרווחו בגרמניה לפני 120 שנה."

    המאמר משבח את הקנצלר פון ביסמרק שהעלה פעם את הרעיון להכליא בין סוסים נוצרים לסוסות יהודיות.
    [אני מציעה לשים לב לעובדה שביסמרק לא הציע להכליא בין סוסים יהודים לסוסות נוצריות. מזכיר לי את התפיסה המוסלמית – שוביניסטית, שמוכנה לקבל קשרי גברים מוסלמים עם נשים לא מוסלמיות, אך מעדיפה לרצוח נשים מוסלמיות מאשר להניח להן ליצור קשר עם גברים לא מוסלמים].

    אדם נוסף שכתבה זו מעלה על נס הוא גרשום שוקן [הפתעה רבתי]
    "אחד החריגים הבודדים בדמוקרטיה האתנית הישראלית. במאמרו קללת עזרא הוא טען שהיהודים כבשו את הארץ שישבה בה אוכלוסייה ערבית, ובמצב זה היה צריך להתחיל תהליך מיזוג בין שני העמים …".

    https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.4563845

    אהבתי

  72. חייל זקן כתב: "חברי מפלגת העבודה במחנ"ץ הרבה יותר רדיקלים מהבוחרים של המחנ"ץ ולכן הרשימה הבאה שלהם לא תהיה שונה מהותית מהנוכחית והיא תכיל קבוצה גדולה של מטורללים בסגנון מירב מיכאלי."

    אני מסכימה עם ההבחנה שקיים פער אידיאולוגי משמעותי בין בוחרי המחנ'צ לבין החכ'ים של המחנ'צ והנהגתו.
    הדבר בולט בעיני ביותר בקריאת בלוגים של חברי קיבוצים, שאין לי כל רמז של ספק לגבי ציוניותם ואהבת המדינה שלהם, כולל לדוג' התנגדותם לתת בקיבוציהם במה לנציגי הארגון "שוברים שתיקה", שהם חברי המחנ'צ ומצביעים בפריימריס של מפלגה זו.

    אני רק תוהה כיצד נוצר פער שכזה בתוך מפלגה שבוחרת את נבחריה בפרימרייס הפתוחים לכל חברי המפלגה. לכאורה לפחות זו אנומליה. הרי חברי קיבוצים בנ'ל הם גוש אלקטורלי גדול בתוך המחנ'צ.

    אני יכולה להבין את התמיכה בסתו שפיר *למרות* עמדותיה המדיניות – היא נתפסת כלוחמת הגדולה, הנחושה והאמיצה במושחתים ובמנוולים של וועדת הכספים, ודואגת שכספי הציבור לא יתועלו למטרות נאלחות (קרי למתנחלים ולחרדים) במקום למטרות הראויות בעיניהם. היא "הז'אן דארק" הצעירה, החזקה והאמיצה של המחנ'צ.
    אני יכולה גם להבין את התמיכה במירב מיכאלי – למרות עמדותיה המדיניות הקיצוניות. אי אפשר להתעלם מהכריזמטיות שלה, ומהעובדה שגם היא נתפסת כ"לוחמת מצטיינת" (במקרה שלה לטובת עמדות פמיניסטיות).
    אבל איני יכולה להבין איך חברי המחנ'צ בחרו בפריימריס את שאר החכ'ים השמאלנים הקיצונים, שבעיני לפחות הם חסרי כריזמה וחסרי ייחוד.

    אשמח לשמוע את ההסברים שלכם לדרך בה משתמרת האנומליה הזו במפלגת העבודה.

    אהבתי

  73. קמיליה , אין פה שום זדון כמובן . צריך רק לאבחן בין ידע ובקיאות ומטענים , לבין גישות כלליות סובייקטיביות . כלומר , אפשר לאבחן שאת בימין החדש באופן כללי ביותר . אבל , בין זה , לבין מטענים , לא תמיד כמובן יש מיתאם . בכל מקרה , אני אמון גם על היבטים פיזיולוגים ( ובעיקר למעשה) רק שלא תמיד אפשר לכתוב קילומטרים , ולא יהיה מובן לגמרי אפילו לא פעם ( אלא אם כן באמת קילומטרים ) . בסך הכל , מאבחן לרוב מתוך גישה הוליסטית :

    נניח סטרס יכול לגרום לסוכרת, או כי אז , תאי הבטא בלבלב ייצרו באופן לא סדיר אינסולין . אז אפשר לגרוס שיש חוסר איזון כימי כמובן , אבל , לא פעם , ראשיתו בסטרס נפשי בכלל . לפעמים זה גם הפוך . זה מורכב .

    להתראות

    Liked by 1 person

  74. לחייל זקן, נושא הכפר הסורי – דרוזי חאדר.

    מנקודת מבט ישראלית הבעייה סבוכה יותר מכפי שהצגת אותה.

    מצד אחד, כפר זה מאכלס כמה מהלוחמים האמיצים והנחושים ביותר של אסאד באויב הציוני. אלו לא סתם מליציות חמושות, אלא מליציות שלישראל אמור להיות אינטרס בחיסולן, בדיוק כמו האינטרס שלה לחסל את לוחמי החיזבאללה. אלו ואלו הם אויבנו,

    מצד שני, דרוזים ישראלים, עמם כרתנו "ברית דמים" על כל המשתמע מכך, מוכנים לעבור את הגבול לשטח סוריה בכדי להילחם לצד בני משפחותיהם הדרוזים . כולל דרוזים המשרתים בצה'ל ובמשטרת ישראל. כמו גם לבצע לי'נץ מזעזע בפצועים סוריים, השייכים לצד המתנגד לאסאד / לאחיהם הדרוזים, שישראל החליטה לטפל בהם ולהסיעם לבי'ח באמבולנס ישראלי.

    מכאן ברור לי מדוע ישראל מתפתלת, מנסה לטייח את חומרת המצב ולהרגיע את הדרוזים שלא נשקפת כל סכנה לבני משפחותיהם שמעבר לגבול, ואז מתפתלת עוד קצת.

    אהבתי

  75. ליאיר ול 3718,

    אני מרגישה צורך לנסות להבהיר טוב יותר את עמדותי בנוגע לסכסוך ביננו לבין שכננו.

    א. אני מאמינה ב*כורח* ליצור הפרדה גדולה ככל שרק אפשר בין שתי האוכלוסיות העוינות.

    יאיר כתב: "את מציעה גירושין שלאחריהן מגורים באותו בית אך בחדרים נפרדים עם מטבח ושירותים משותפים. זה בהחלט סיטואציה יגוסלבית …"

    טעות. אני חותרת להפרדה באמצעות חומה עמוקה וגבוהה ככל האפשר, ולא באמצעות גדר חיה נמוכה ומרובת מעברים.
    בלי חברות חשמל משותפות, בתי חולים משותפים, אחריות לספק מקור פרנסה לפלסטינים, וכל שאר הדברים שמשמרים את התלות ההדדית ביו האוכלוסיות.

    המשפט "אני מכיר במגורים המשותפים ומעדיף להיות אדון הבית שמשאיל חדר לאורח. …" – נתפס בעיני כאשליה מסוכנת. אוי למאמין שאם הערבים יהיו 40% מאוכלוסיית המדינה הם יתנהגו כאורחים המודים בנימוס על האירוח.

    ב. אני מסכימה עם הטענה שכל מדינה /יישות / מדינה מינוס פלסטינית – תסכן את קיום ישראל. .
    אני חותמת על כמעט כל מילה בטיעון של 3718 "…הוא לא סתם במרחק יריקה, אלא הוא גם שולט על גוש דן והשרון מגבוה בטווחים של 10-20 ק"מ עם גבול מפותל וקשה לשליטה. אפילו אם מדינה פלסטינית ביו"ש תהיה שוחרת שלום, מה יקרה אם המדינה הפלסטינית העצמאית תזמין אליה את כל פליטי סוריה עירק לבנון ירדן וכל מי שבא לו? (זה המשמעות של זכות שיבה למדינת הפלסטינית שאבו מאזן מדבר עליה) …".
    ההסתייגות הקלילה היחידה שלי היא שלא הייתי מעלה בכלל את האפשרות שהיישות הפלסטינית הזו תהיה שוחרת שלום. הערכות שכאלו הייתי שומרת לספרי מד'ב ופנטסיה.

    ג. להערכתי הדרך היחידה לפתור את הסתירה לכאורה שבין אמונה א' לבין אמונה ב' שלי – היא להמתין בסבלנות (שעלולה להצריך שנים רבות ואולי ה אפילו עשרות שנים) עד שמדינת ירדן תרצה או תסכים לשלוט מחדש על חלק משטחי יו'ש ואוכלוסייתם, תספחם אליה ותחזיר לפלסטינים אלו את האזרחות הירדנית שלקחה מהם. וכנ'ל שמצרים תרצה או תסכים לשלוט מחדש ברצועת עזה.
    אם ישראל תאלץ להתמודד עם מדינות בנות קיימא ורציונליות כמו ירדן ומצרים – אין סיבה שהן יזיקו לנו יותר מכפי שסוריה של אסאד (האב והבן) יזיקו לנו.
    ברור לי שסבלנות אינה תכונה שישראלים מצטיינים בה, אך לתפיסתי אין מנוס מכך.

    ד. ישראל יכולה לנצל את תקופת ההמתנה הממושכת לאותו מצב גיאו – פוליטי רצוי – בכדי לקדם אינטרס חשוב שלה: להפחית ככל האפשר את מס' הפלסטינים שבין גבולה עם מצרים לבין גבולה עם ירדן. להשקיע אחוז אחד מהתמ'ג שלה, וחלק מההון הדיפלומטי שלה, בסיוע לפלסטינים המעוניינים בכך למצוא את אושרם מעבר לים. לנסות להשיג למעוניינים ויזות ואשרות שהייה במדינות אמריקה הצפונית והדרומית, להקים עמותות "לא מדינתיות" שיוכלו לתת לעוזבים "מענקי הסתגלות" וכדומה.

    אהבתי

  76. קמיליה,
    ישראל טעתה בכך שהגישה סיוע הומניטרי (לטענתה, אשרי המאמין) לסונים. היא טעתה (וטועה) בתקיפות המנע נגד חיזבאללה בסוריה, וטעתה כשהבליגה על תקיפות המחבלים מחאדר. המדיניות הנכונה היא זו של ז'בוטינסקי "קיר ברזל", שום קשר עם אחד הצדדים ומכות גמול חסרות פרופורציה כשיש פיגוע. כך יש לנהוג בכל הזירות כולל זו של עזה וסעודיה.
    ההסתבכות בלבנון החלה גם היא עם "גדר טובה" (כמו בסוריה) והגיעה לשיא האיוולת עם נסיונם של בגין ושרון לקבוע מי שולט בלבנון. אין שום ברכה בחיבור לערבים (כולל ערביי 48, הבהלולים), ראי משל הצפרדע והעקרב.

    אהבתי

  77. לייק גדול קמיליה למעט א', אבל ברור לי שאנחנו מגיעים מנקודות ראות שונות.
    לגבי ד',
    רק לממשלה ריבונית יש את הכלים המעשיים להשפיע על מגמות הגירה, ילודה ותמותה בשטחה. זה פחות אפקטיבי להשפיע על מימדים אלו מן השפלה אל ההר.

    אהבתי

  78. פינת הטירלול הישראלי.
    הארץ: "מחקר קובע שתלונות שווא נגד גברים על עבירות מין הן תופעה שולית"
    המחקר נערך (הפלא ופלא) על ידי סטודנטית למגדר. הנה הניתוח שלו:

    אהבתי

  79. לתמריץ,

    לצערי – נראה לי שאתה צודק בהערכתך שסעיף די שלי (הקטנת אחוז הערבים בתוכנו באמצעות עידוד הגירתם ו/או באמצעות עידוד צמצום הילודה) שייך למחלקת המד'ב והפנטזיה.

    אבל להערכתי – לא כיון שלא ניתן להתקדם לכיוון מטרה זו.
    אלא כיון שהשמאל, אם / כש יחזור לשלטון – לא יציב מטרה זו במקום גבוה בסדרי העדיפויות שלו, וכיון שהימין לא יודע לבנות ולהתקדם בהמוני צעדים קטנטנים ואיטיים כלפי מטרת על גדולה.
    בתקופה שלפני הקמת המדינה – הימין זלזל בהתקדמות בשיטת עוד עז ועוד דונם, עוד ארגון שיווק והפצה ועוד הוצאת ספרים, עוד קואופרטיב ועוד תיאתרון . וכך מי שבנה את המדינה שבדרך, ושלט בה בעשורים הראשונים היה השמאל.
    הוא לא הסתייע בכוח הריבונות של מדינה. הוא הסתייע בהמוני ארגונים וולונטריים, מגנוני גיוס כספים, ועוד ןעוד.

    דפוס זה של זלזול הימין בהתקדמות בהמוני צעדים קטנטנים וכמעט בלתי מורגשים – נשאר עד היום.
    בארבעים השנה האחרונות – רוב הזמן הימין היה בשלטון. ועדין, לא רק שאחיזת השמאל ברוב צמתי ההשפעה וקבלת ההחלטות לא נחלשה -נדמה לי שהיא אפילו התחזקה.
    כלומר, אני מקבלת את המענה של השמאל לשאלה "כיצד אנחנו מצביעים לימין ומקבלים שמאל". השמאל יענה – כי הימין לא יודע לבנות, הוא טוב בקרבות קצרים אך נכשל במלחמות ארוכות.

    #############################################

    ליאיר,

    אשמח להבין למה התכוונת ב " למעט א'. אבל אנחנו באים מנקודות ראות שונות."

    התלבטתי האם להסביר יותר מה הניע אותי להכתיר את הרעיון שלך לארח ערבים בחלק מחדרי ביתך כאשלייה מסוכנת.
    כיון שכבר הודתי בעבר בעובדה שאני פחדנית גאה – אין לי מה להפסיד.

    בעיני דמיוני דבריך על ארוח ערבים בחדר ביתך – נתפסו כפתיח של סרט אימה.

    נזכרתי בהיסטוריון בן ציון נתניהו (האבא של …) שאמר פעם שהוא כועס על כך שהיהודים בימנו מתעסקים כל כך הרבה בשואה, ורק בה.
    לטענתו, לא היה אף דור שבו לא ניסו, במקום כלשהו בכדור הארץ, לבצע רצח עם ביהודים. אבל היהודים, דור אחרי דור, תמיד מנסים להכחיש את עוצמת השנאה הג'נוסידיית המופנת כלפיהם, ומנסים להדחיק את כל סימני הסכנה המתקרבת אליהם. .

    באותו הלך רוח של חרדה הישרדותית, שאפיין גם את בן ציון נתניהו (וכנראה הועבר גם לבנו) – נראה לי שישראלים רבים מדי מנסים להכחיש את עוצמת השנאה של הערבים כלפינו. אני מבינה את המוטיבציה להכחיש ולהדחיק – אך אותי זה מפחיד. זה מזכיר לי יותר מדי את שאננות היתר של יהודי אירופה לפני השואה.

    כאשר איראן, החיזבאללה והחמאס מכריזים שהיו שמחים לשחוט את כל היהודים הישראלים (כשרק יוכלו), – אני מאמינה לכל מילה שלהם! אני מאמינה גם לדברי ה"מתונים" של אשף. העובדה שבכל בתי הספר של הרש'פ נערכו עצרות הלל לשאהידים שרצחו יהודים, תהלוכות חגיגיות עם מפתחות הבתים מהם לטענתם גורשו, ועצרות אבל וזעם על הצהרת בלפור – הייתה אמורה ללמד אותנו שלא רק שאינם מכירים במןסריות בעלותנו על *חלק* מחדרי הבית בו אנו גרים. אלא שהם מאמינים ש*כל* מה שיש לנו, נגזל מהם בכוח הזרוע.

    להזמין לביתך אורח, המאמין שביתך למעשה שייך לו וגזלת אותו ממנו, לא מבטיח שאתה ובני ביתך תקיצו בבוקר חיים. סיכויים טובים מדי – שיקרה ההפך.
    סיטואציה שמזכירה לי את כל המקרים שבהם ערבים החליטו בבוקר אחד, לאחר שנות עבודה רבות, לשחוט מסיבות לאומניות את מעסיקם היהודי.

    ########################

    קשור לנושא האחרון.

    גם על הדחקת השנאה הגינוסיידית והכחשת הסכנה, שאפיינה בתחילת המאה ה 20 את רוב האירופאיים בני דת משה. אלו שהתנגדו לציונות והאמינו בהשתלבות בעמים שבקרבם חיו, ובקדמה החברתית הבלתי נמנעת.
    כתוב היטב, וגם התגובות מעניינות.

    http://mida.org.il/2017/11/03/מאה-שנה-להצהרת-בלפור-סיפורם-של-היהודים/

    אהבתי

  80. אם המניע ל"חלום ההיפרדות" מגיע ממניעים של מניעת התבוללות או ממניעים כלכליים או ממניעים בטחוניים – ניחא. אבל אם המניע הוא פחד – אז אני לא בטוח שההיפרדות הזאת היא שתפתור את הפחד. להיפך, היא תזין את הפחד מאותם שנמצאים כלואים מאחורי החומה הגבוהה.

    אהבתי

  81. קמיליה,

    את כותבת "כי הימין לא יודע לבנות, הוא טוב בקרבות קצרים אך נכשל במלחמות ארוכות. "

    תשובתי היא שזה לא מדוייק בכלל, זה אולי נכון לימין הז'בוטינסקאי של בגין וההוד וההדר, זה לא נכון לאלמנטים אחרים בימין – האלמנט המפאיניקי פרגמטי (אריק שרון, ) והאלמנט הדתי חרדי לאומי ( כל הדתיים, חוץ מאברהם בורג והפלג הירושלמי הקיצוני שמתנגד למדינה, וגם הם משרתים את מטרות הימין מבחינה דמוגרפית).

    ההתנתקות מעזה ביחד עם הגידול הדמוגרפי היהודי והשגשוג הכלכלי (שמושך עולים) מול הירידה הדמוגרפית אצל הערבים ביחד עם מפעל ההתנחלויות יצרה המצב הבא:
    1) השעון לא פועל לרעתנו מבחינה דמוגרפית, אולי להיפך.
    2) עצם המשך הכיבוש ביו"ש יוצר הגירה מיו"ש של ערבים החוצה. לא כיף לחיות שם (לעומת ישראל או אירופה). אני חושב שאין לאף אחד אינטרס כרגע להגיד את האמת . גיא בכור כתב על זה בעבר.

    אהבתי

  82. ליאיר

    שאלת "את חוששת גם מערבי ישראלי שגר בשפרעם/יפו/נצרת/חיפה/….?"

    תשובתי: עקרונית כן !. כאמור, איני מעריכה שקיים איזשהו שוני מהותי בין ערביי 48 וערביי 67 (או ההר והשפלה או כל מינוח אחר).
    אבל ברור לי, כפי שברור גם להם, שכוחו של מיעוט המונה חמישית או אפילו רבע מהאוכלוסייה מאוד מוגבל. תהיה מידת שנאתם אלינו אשר תהיה – לא רציונלי מבחינתם להתחיל במלחמת אזרחים ומרד כללי ברשויות המדינה. במצב הקיים הם אפילו מורתעים מחרם כלכלי לא רשמי של יהודים על ערביים.
    אבל ברור לי, כפי שיהיה ברור גם להם, שיחסי הכוחות ישתנו דרמטית ברגע שיהיו 40% ומעלה מהאוכלוסייה. הם כנראה יעריכו אחרת את סיכויים לבטא את שנאתם ו/או להצליח במלחמת אזרחים.
    או אפילו כשיהיו רק שליש מאוכלוסיית המדינה – אבל ישראל תהיה עסוקה במלחמה קשה עם שכנותיה בצפון ובמזרח (ראה גם הפניית חייל זקן).

    מכאן, שמאוד קשה לי להבין יהודים המתעקשים לחיות במדינה בה כמעט מחצית מהאוכלוסייה שונאת אותם ומייחלת למותם.

    הוספת: "אם המניע ל"חלום ההיפרדות" מגיע ממניעים של מניעת התבוללות או ממניעים כלכליים או ממניעים בטחוניים – ניחא. אבל אם המניע הוא פחד – אז אני לא בטוח שההיפרדות הזאת היא שתפתור את הפחד. להיפך, היא תזין את הפחד מאותם שנמצאים כלואים מאחורי החומה הגבוהה".

    פחד היא תכונה שאינה מוערכת דייה. לעיתים קרובות מדי היא תנאי הכרחי להמשך ההישרדות. לצערי, יותר מדי פעמים במהלך ההיסטוריה היהודים לא היו מספיק פחדנים.
    לעיתים קרובות מדי "אומץ" הוא מילה נרדפת לטפשות ואי ראיית הנולד. מכאן (😊), שלעיתים קרובות פחדנות היא מילה נרדפת לחוכמה ולהערכות מוקדמת לכל הסכנות הפוטנציאליות.

    בראשית ההתיישבות ביש'ע המתנחלים הכחישו את המציאות המרה של שנאת הערבים כלפינו. הם סיפרו לעצמם על יחסי השכנות הטובה בינם לערבים, על שמחת הערבים מהשיפור שחל במצבם הכלכלי, והנאתם משירותי רפואה וכבישים משופרים. רק אחרי רציחת עשרות יהודים באינתיפאדה הראשונה, הם התחילו לקלוט בקרב מי הם חיים.
    אני מבינה היטב את פחדם של תושבי המוני הגטאות הקטנטנטים (הקרויים התנחלויות), המפוזרים ביהודה ובשומרון, מוקפים בגדרות ובחומות. גם את שאיפתם שישראל תשקיע מיליארדים בסלילת "כבישים עוקפים". כבישים שתכליתם היחידה היא לכפות על הפלסטינאים לבצע עיקוף ארוך לפני שיתמקמו בעמדה נוחה לצלוף על רכבי יהודים או להשליך עליהם אבנים.
    אבל דווקא כיון שאני כ'כ מזדהה עם פחדיהם – אני מתעקשת לא להכיל על כל יהודי המדינה את תנאי החיים של יהודי יו'ש. אני מתעקשת לא לחיות במדינה שכמעט מחצית מאוכלוסייתה שונאת אותי, מעוניינת לרצוח אותי ו"להחזיר לעצמה" את כל רכושי.
    גם אם המחיר של הקטנת אחוז האוכלוסייה ששונאת אותנו הוא הקטנה משמעותית של שטח המדינה.

    ##########################################

    ל 3718,

    א. כתבת: " … זה לא מדוייק בכלל, זה אולי נכון לימין הז'בוטינסקאי של בגין וההוד וההדר, זה לא נכון לאלמנטים אחרים בימין – האלמנט המפאיניקי פרגמטי (אריק שרון, ) והאלמנט הדתי חרדי לאומי … , וגם הם משרתים את מטרות הימין מבחינה דמוגרפית)."

    הערותי:
    1. עצם השימוש שלך בשם "האלמנט ה"מפאיניקי" מוכיח שזהו אינו חלק אינטגרלי של הימין, אלא במי שגדל בערוגות השמאל ואמון על שיטות הפעולה שלו. מה שמעלה בהכרח את השאלה כיצד הימין לא השכיל לגדל המוני ביצועיסטים פרגמטיים, וכשהוא זקוק לבולדוזרים הוא חייב לנסות לגייס "ליגיונות זרים"?

    2. אני מעריכה מאוד את התרומה החרדית והדתית לאומית לשינוי המאזן הדמוגרפי בין ערבים ויהודים במדינת ישראל. בזכותם הזמן לא פועל לרעתנו אלא לטובתנו.
    עם זאת, גודל האוכלוסייה הוא אולי תנאי הכרחי אך לא תנאי מספיק להישרדות ולשגשוג. כפי שמוכיחות גם הרבה מדינות אפריקאיות.

    העובדה שהחרדים מסרבים לשרת בצבא ותורמים רק מעט לכלכלת המדינה ושגשוגה – נזקפת בעיני לחובתם.

    את דעתי על "מפעל ההתנחלויות", שבו (ורק בו) השקיע הימין את עיקר כוחותיו בעשורים האחרונים, כנראה הבנת כבר מתגובתי ליאיר.
    בנוסף – אני מתקשה לראות את התועלת בהקמת מאות נקודות יישוב קטנטנות (במקום מספר קטן של ערים גדולות), שלאף אחת מהן אין מקורות פרנסה משמעותיים משלה. זו חזרה מעציבה על הטעות הקשה שנעשתה בהקמת "עיירות פיתוח" ללא מקורות פרנסה, שתושביהן תלויים במשרות ממשלתיות וציבוריות ו/או בממפעל אחד שמתקשה לשלם לעובדיו אפילו שכר מינימום ו/או בנסיעה של עשרות קילומטרים ביום אל מקומות עבודה הנמצאים בתוככי הקו הירוק וחזרה.

    ב. כתבת "עצם המשך הכיבוש ביו"ש יוצר הגירה מיו"ש של ערבים החוצה. לא כיף לחיות שם (לעומת ישראל או אירופה). אני חושב שאין לאף אחד אינטרס כרגע להגיד את האמת …"
    איני יודעת. אבל אם המשך השליטה שלנו ביו'ש, בלי מתן אזרחות ישראלית לתושבים, אכן מעודד את הגירת הערבים ליבשות אחרות – ברור שאני תומכת בהמשך המצב הקיים (במקום סיפוח ורעיונות דומים).

    אגב, אחת משיטות העבודה המפאיניקיות הידועות היא לפעול ללא לאות למען מטרה מסוימת אבל בלי להצהיר על כך בגלוי, ואפילו לשקר בנוגע למטרה אותה מנסים להשיג. בתקופה שבין שתי מלחמות העולם, ויצמן (הסבא) ניסה להרגיע את חששות הערבים בטיעון שבשטחי פלסטינה יחיו, לכל היותר, חצי מיליון יהודים [כשבשיחות פנימיות עם יהודים, לפני השואה, הוא דיבר על יעד של 5 מיליון יהודים בפלסטינה].
    בן גוריון, בנאום מפורסם בהסתדרות הציונית העולמית הכריז שמטרת הציונות אינה הקמת מדינה, כשבמקביל הוא פעל ללא לאות להקמת מוסדות "המדינה שבדרך" ועוד. יש כנראה מטרות שבכדי להשיגן – אסור לפרסם אותן ברבים.

    Liked by 1 person

  83. קמיליה, אנחנו חיים בעולם דינמי ולא סטטי, כלומר יש יותר מצד אחד בזירה ומשחק מתקיים בין הצדדים כשכל אחד מחשב פעולתו לפי הצפי של התגובה של הצד השני.

    וכל ההקדמה הארוכה והארכאית הזאת בשביל לומר דבר פשוט:
    אין משמעות (מבחינת הדברים שהתכתבנו עליהם) ל-5%, 15%, 30% או 40%.
    אלו מספרים חסרי ממשות מצד עצמם.
    0.1% של מהגרים מוסלמים בקלן יכולים לשבש את החיים של נשות עיר שלמה ו-300 לוחמים של חיזבאללה יכולים לשבש את חייהם של תושבי מדינה שלמה.
    המספר לא רלוונטי.
    רלוונטי מה הצד השני חושב שתעשה בתגובה, וכמובן מה אתה עושה בפועל כתגובה.
    כשיש עיר עם תרבות ליברלית רופסת (ו"הגדיל לעשות" גבר אחד שנאנס כשהתראיין וטען שהוא מבין את תוקפו המוסלמי ומזדהה איתו על מר גורלו) אז גם 0.1% יכולים לשבש את החיים ולהטריד מינית ואף לאנוס.
    בדומה, כש-300 אנשים בטוחים שאתה חלשלוש וחסר עמוד שדרה – אז הם יתקפו אותך, אבל כשאתה מפרק להם את הדאחייה מהמסד ועד הטפחות, אז גם אם יש להם 10K רקטות – הם רק יאיימו אבל ינצרו את הנשק.

    בדומה, ריבונות ושליטה היא שם המפתח ולא אחוז המוסלמים או הערבים בין הים לירדן. כשיאסר ערפאת קרא אותנו כחלשים אז הוא עשה את כל הטריקים האפשריים ומאחורי הקלעים שלח מחבלים וניסה להבריח נשק בקארין A. אבל כשאתה נכנס בחומת מגן או מבצע אחר ומוכיח מי אתה – אז שינית את כל מפת יחסי הכוחות והורדת את הרש"פ על הברכיים.

    וזה חוזר לנושא הפחד. אם תשדר פחד – אז גם 0.1% יהרסו אותך מבפנים. אבל אם תשדר עוצמה – אז דין 40% (וזה בהחלט לא 40% כי אם לכל היותר 30%, ועם הזמן עוד פחות) כדין 1%.

    אהבתי

  84. מומלץ הלינק ( להחזיק חזק , אני רק חושש לשלומה של קמיליה אם תתחייב בנפשה ותחליט לקרוא זאת , אש וגופרית על הבלוג פה …. ) :

    http://www.haokets.org/2017/11/05/%d7%96%d7%9e%d7%9f-%d7%9c%d7%a0%d7%94%d7%9c-%d7%93%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%a8%d7%a6%d7%99%d7%a0%d7%99-%d7%a2%d7%9c-%d7%96%d7%9b%d7%95%d7%aa-%d7%94%d7%a9%d7%99%d7%91%d7%94/

    להתראות

    Liked by 1 person

  85. אני תוהה מה ההבדל בין "זכות השיבה" של הפלסטינים לישראל, לבין "זכות השיבה" של המקסיקנים לארה"ב, או "זכות השיבה" של עמי המזה"ת והאפריקנים לאיחוד הארופאי….

    תמיד אפשר למצוא איזה אב קדמון שעבר שם קודם, ביחוד עם המקסיקנים וטקסס או ניו-מקסיקו , או המוסלמים וספרד , ועכשיו גם קראתי על ויקינג שנקבר עם כתובת בערבית 🙂

    אהבתי

  86. זכות השיבה של הפלסטינים לגיטימית לפחות כמו זכות השיבה של היהודים לארצם. אבל היא זכות שיבה לפלסטין ההיסטורית, לא לעיר מסוימת שכבר נחרבה. לכן היהודים יכולים להסתפק בתל אביב כהגשמת זכות השיבה שלהם, והפלסטינים בחברון.

    אהבתי

  87. אם אתה נופל להגדרות הללו אז זכות השיבה צריכה להיות לתוך תל אביב וכל מקומות מגוריהם בשפלה.

    אהבתי

  88. מה שמוכיח שוב ושוב שהרצון של ציבורים מסוימים לוותר על יו"ש בא ממניעים של להגן על פיסת הקרקע שהם כבשו לעצמם:
    קיבוצים – ציונות
    התנחלויות – כיבוש

    אהבתי

  89. הציונות של 48' סימנה את נסיונם של היהודים למצוא להם מקום מוסכם בעולם. הציונות של פוסט 67' מסמלת רצון לכבוש מתוך מנטליות משיחית שבלשון החרדים מורדת באומות העולם.
    ההבדל גדול אפילו כאשר סרבנות הערבים היא כזו שמצידם למעשה אין הבדל והם שוללים גם את הציונות של 48'.

    אהבתי

  90. קווי 48' זכו ללגיטימציה מיידית שקווי 67' לא זוכים לה במשך 50 שנים. בעתיד הרחוק בנסיבות היסטוריות ודמוגרפיות מסוימות אולי תתברר כצודק. מי יודע. כפי שהיום החזרת רמת הגולן לסוריה נראית רעיון מטורף ובעבר נראתה צעד הגיוני לשלום מוסכם.

    אהבתי

  91. לאל רום וליאיר,

    למרבה הפלא אני מסכימה להנחת הבסיס של המאמר בהעוקץ.

    לכל מילה בכותרת הראשית ובכותרת המשנה :
    " זמן לנהל דיון רציני על זכות השיבה
    הסיכוי שהפלסטינים יוותרו על המרכיב המהותי ביותר של זהותם דומה לסיכוי שמליונים יתפכחו מזהותם הישראלית ו"יחזרו" לארצות שמהם היגרו הסבא והסבתא שלהם. שתי הפנטזיות האלה מסוכנות כי הן לא מציאותיות "
    ולכן גם איני מאמינה שאי פעם יושג שלום אמיתי ביננו לבין הפלסטינאים.

    אבל, בניגוד לכותבי העוקץ וליאיר גם יחד, אני לא מאמינה ששתי האוכלוסיות, היהודית והפלסטינאית, יוכלו לחיות זו לצד זו בשלווה, בשלום ובנחת.

    לפיכך, "זכות השיבה" נתפסת בעיני כסכנה קיומית. ומנקודת מבטי הסוביקטיבית – זכותי להגנה עצמית חשובה יותר מכל המאווים, הזכויות והזכויות המדומינות של כל הפלסטינאים, עוזריהם והמשפ'ים שלהם.

    טענת יאיר (ובמובלע גם הטענה שכותבי העוקץ היו מעוניינים שנאמין בה) שאין כל חשיבות לשאלה האם אחוז הפלסטינאים בקרבנו יהיה חלקיק אחוז, 20% או 40% (והכתבה בהעוקץ רומזת גם לרוב של 60% – 80%) – נתפסת בעיני כעדות לכוחה של חשיבה משאלתית לעוות הערכות ריאליסטיות. למרות השוני התהומי בין המשאלות שלהם לבין המשאלות של יאיר.

    ברור שלא רק גודל הכוח קובע אלא גם הערכת האויב את יכולתך ואת נכונותך להפעילו. כל כוחה הצבאי האדיר של ארה'ב התאיין בשנייה שהעולם הבין שבשום נסיבות, אובמה לא יאפשר לאף חייל אמריקאי להניח את מגפיו על הקרקע. גם נסראללה הושפע יותר מהערכתו את כוח העמידה וכוח הלחימה של "אוכלוסיית קורי העכביש היהודים" מאשר מספירת מטוסים וטנקים. אך מכאן ועד התזה שאין כל חשיבות שהיא ליחסי הכוחות בין שני הצדדים – הדרך מאוד מאוד ארוכה.
    המכסימום שאני מוכנה לקבל הוא את הטענה שהמשתנה הקובע את התנהגות הצד השני הוא המכפלה של גודל הכוח בנכונות להפעילו. אם אחד הצדדים של המכפלה הוא אפס (או קרוב לכך) גם התוצאה הסופית היא אפס.

    בכל אירופה (ולצערי גם בישראל) צצו אזורי מגורים שלמים שאליהם ניידת משטרה מפחדת להיכנס ולהשליט את חוקי המדינה. זה לעולם לא קורה כאשר רק כעשרה או עשרים אחוז מאוכלוסיית אותו אזור היא מוסלמית. אבל זה כמעט תמיד קורה כאשר כמחצית מהאוכלוסייה של אותו רובע, או יותר, הופכת למוסלמית.
    זו הטעייה לטעון ש 0.1% מאוכלוסיית גרמניה (המהגרים החדשים יחסית)- מררו את חיי הנשים בכל העיר קלן. במרכז העיר קלן היו באותו זמן הרבה יותר תוקפים מיניים מאשר שוטרים (כשיש צורך בלפחות 4 שוטרים בכדי לעצור פושע נחוש אחד). יש חשיבות רבה להגעה למסה קריטית.

    אני תוהה באיזה אחוז מכבישי ישראל תהיה תחבורה בטוחה (ללא חשש מירי, זריקת אבנים וחסימת כבישים) כאשר שליש או יותר מתושבי ישראל יהיו פלסטינים. איך במצב של עירוב אוכלוסיות ניתן יהיה לסלול כבישים עוקפים שאינם מסכני חיים.
    או האם נוכל לעבור אי פעם את תקופת החגים ללא פיגועי טרור גדולים אם לא נוכל לחסום את רצונם הלגיטימי של מאות אלפי תושבי חברון ושכם לשכשך את רגליהם במימי הכנרת והים התיכון.

    אהבתי

  92. מריץ,

    בפשטות, לא מאמין שהפלסטינים יגבילו את זכות השיבה ליו"ש או לעזה.
    מטרתם היא השמדת ישראל, לא יותר ולא פחות.

    כל מה שצריך לעשות זה להקשיב להם, אם היו רוצים שלום, היו מזמן יכולים להגיע לשלום. הם לא רוצים שלום.

    הם כמו מהמר שהפסיד כל רכושו וביתו ומשפחתו ברולטה וממשיך להמר, כי אם יקום מהשולחן יאלץ להתמודד עם מצבו העגום. עדיף להמשיך להמר ולחלום.

    לכן אין טעם לדבר באופן רציונלי על "זכות השיבה". זה לא יקרה. גם מדינה פלסטינית לא תקרה. הסכמה למדינה פלסטינית קטנה ומפוצלת תכריח אותם להכיר בטעויות העצומות שעשו. זו השפלה גדולה מידי.

    Liked by 2 אנשים

  93. האמת היא שיש אלמנט רציונלי בהתנהגות ה"מהמר" של הפלסטינים.

    ברולטה אמיתית מעיפים אותך מהשולחן כשנגמר לך הכסף. כלומר, אתה יוצא מהמשחק מרוקן וללא כסף ובית, ונזרק כהומלס לרחוב.

    ואילו במקרה של הפלסטינים, לא מעיפים אותם מהשולחן, אלא נותנים להם להמשיך ולשחק לנצח, למרות שאין להם שום דבר לתרום למשחק. במקרה כזה, ברור שימשיכו לשחק, הכרטיס להגרלה הנצחית הזו זה הדבר היחיד שנשאר להם, אחרי שהפסידו את הכל.

    אהבתי

  94. כשמדברים על רציונליות בדברים כאלו השאלה היא מה המטרה האולטימטיבית. אם המטרה היא שבשנת 2200 או 2300 יחיו רק ערבים מהים לנהר – כלומר היאהוד ימוגרו כמו הצלבנים – יכול להיות שהתנהלותם רציונלית, כי פשרה תחסום את המאבק ויכול להיות שלא – כי מדינה חלקית תוכל לשמש בסיס נוח להמשכו.

    Liked by 1 person

  95. לחייל זקן,

    כתבת: "ישראל … טעתה (וטועה) בתקיפות המנע נגד חיזבאללה בסוריה, וטעתה כשהבליגה על תקיפות המחבלים מחאדר. המדיניות הנכונה היא זו של ז'בוטינסקי "קיר ברזל", שום קשר עם אחד הצדדים ומכות גמול חסרות פרופורציה כשיש פיגוע. כך יש לנהוג בכל הזירות כולל זו של עזה וסעודיה."

    שאלתי: איך אתה מרתיע את איראן, על כל כוחות הפרוקסי שלה (חיזבאללה, אסאד ושות'), אם איראן מוכנה לספוג את ההרס המוחלט של לבנון וכל תשתיותיה?
    האם תכוון מכת גמול חסרת פרופורציה *על איראן* בתגובה לכך שהחיזבאללה תוקף אותנו?

    אהבתי

  96. קמיליה , אז תני להבין אותך נכון :

    את נגד מדינה פלסטינאית , נגד מדינה דו לאומית לא כל שכן . מבינה אבל שצריך פתרון כלשהוא . ואם קלטתי אותך נכון ( ותקני אותי ) :

    את גורסת , שאין ממש מה לעשות , וצריך על ציר הזמן כפי שהצגת הדבר : לגרום להגירה מוכמנת או שקטה של פלסטינאים מן הארץ ( באמצעות מה שאת כינית " עמותות לא מדינתיות" ) .

    רק מעבר להיתכנות או אי היתכנות של הביצוע של מדיניות דנן : איך לפי דעתך , מבחינת לוח זמנים זה יעבוד ? כמה זמן זה ייקח ( אם בכלל ) ? מה עשוי לקרוא בדרך ? ובכלל :

    אם הם יהגרו מכאן , ואת מתייחסת הרי ברצינות לבעיית הפליטים ( כפי שהגבת כאן ) אזי , האם זה לא יעצים הבעיה ? הם יהגרו , ולא יערגו לפי דעתך ( אם בכלל , אבל נניח ) .

    בואי ננסה להבין ….

    להתראות

    אהבתי

  97. קמיליה,
    תקיפת אירן כתגמול על תקיפת חיזבאללה – בהחלט. לא הייתי מבזבז גיחות על מערך העשרת האורניום והייתי הולך על שדות הנפט לאחר השמדת מערך הטילים ארוכי הטווח.
    כל מה שמוצע לעיל זה בעולם מדומיין שבו הוחלפה הצמרת הביטחונית כולה. חוששני שהעימותים הבאים של ישראל יראו כמו צוק איתן. רפיסות, הססנות, גרירת רגליים וחוסר תוחלת מבצעית. כשהגנרל מאטיס היה אוגדונר הוא כתב "אילו נקלע עכשיו אלכסנדר הגדול לשדה קרב מודרני, הוא לא היה מופתע ולא היה מתבלבל". גנרל צה"לי שנקלע לשדה קרב הוא תמיד מופתע ומבולבל ואחר כך רץ למהנדסים כדי שימציאו לו טכנולוגיה חדשה (כמו עם המנהרות). הרפיסות והבורות של הפיקוד הבכיר מהדהדות לתןך המערכת המדינית שבראשה עומד אדם הססן ולא החלטי ולכן עימות בעזה נמשך למעלה מ50 ימים. ישראל שורדת בזכות מה שהגדיר נפוליאון "אלוהים אוהב את הגדודים הגדולים"

    אהבתי

  98. לאל רום,

    אנא קרא את סעיף ג' של תגובתי ב 15.28 בפוסט זה.
    עיקרו שבצידה השני של חומת ההפרדה (או קיר הברזל) ביננו לבין רוב הפלסטינאים תהינה מדינות רציונליות, חסרות נטיות התאבדותיות: מצרים, ירדן וסוריה.
    מצב שניתן יהיה להשיגו כאשר, במועד לא ידוע בעתיד, מצרים ו/או ירדן תהיינה נואשות לקבל סיוע כלשהו מישראל.(כמו מניעת פלישה ואיום בהדחת בית המלוכה או אספקת מזון ומים לעשרות מיליוני מצרים רעבים וצמאים, או כל מצב עתידי נואש אחר של שליטי ירדן ומצרים).
    תנאי הכרחי הוא שישראל תשכיל להתנות את הסיוע שלה בסיפוח מחדש של רצועת עזה / חלק משטחי יש'ע + ומתן אזרחות ירדנית / מצרית לכל הפלסטינאים, כך שיחדלו להחשב כפליטים.

    הרעיון לנצל את שנות ההמתנה הארוכות עד אותו מועד לשם עידוד הגירה פלסטינית ליבשות אחרות ו/או עידוד צמצום הילודה של נשים פלסטינאיות (שתי דרכים משלימות להשגת אותה מטרה) – אינו תנאי הכרחי לתוכנית הבסיסית.
    בעיני זו רק תוספת רצויה, שתקל עלינו, ועל ירדן ומצרים שלא ישתוקקו לתת אזרחות למיליוני פלסטינאים.

    ###########################

    לחייל זקן,

    אני תוהה האם יש לך תסריטים לגבי תגובתה הצפויה של איראן למראה שדות הנפט הבוערים שלה.
    ותסריט לגבי תגובת סין (שהשקיעה רבות בשדות הנפט האיראנים), תגובת בריה'מ (שגם לה שדות נפט העלולים להתלקח) וכן הלאה.

    אפילו הסעודים, שהאיראנים שיגרו לכיוונם טיל מכיוון החותים של תימן, מאיימים עכשיו על חיזבאללה / לבנון ולא על איראן ישירות.
    כיון שהאיראנים כבר הוכיחו שהם מוכנים להילחם בסעודיה עד התימני האחרון (שימות מרעב, ממגפת הכולרה או מהפצצות) – קשה לי להאמין שבעיני האיראנים דמם של הלבנונים סמוק מדמם של התימנים.

    ******

    [אגב, ניתן להתענג עכשיו על התגובות הנרגשות והמזועזעות של כל מיני אירופים בכירים לשיגור הטיל (פשע מלחמה לשגר טיל כלפי אוכלוסייה אזרחית / כלפי שדה תעופה אזרחי).
    לא זכור לי שהם הזדעזעו כל כך מהטילים ששוגרו לעברנו בתקופת צוק איתן ומלחמת לבנון האחרונה.

    אהבתי

  99. ואגב אורחא קמיליה , רק היום למדתי , ש – " אייר קנדה " ביטלו איזה חוזה גדול עם חטיבת " בדק " של התעשיה האוירית ( חוזה תחזוקה של מטוסים וכו…. ) הכל בלחץ ה – בי די אס . אני מציין זאת בפנייך , מכיוון , שאני בהחלט זוכר , שלא פעם הבעת חשש , מהתוצאה של לחץ בינלאומי הולך וגובר על ישראל , וההשלכות שלו . אז איך היית מיישבת כל זאת אם יורשה לי ? את לא מדמיינת הגירה של פלסטינאים , בפיתויי כסף ( אם אפשר בכלל היה , אבל לא ניכנס לסיבוכים ) והעולם עומד מנגד כך . כאן באתר של בי די אס קנדה תוכלי לקרוא :

    https://bdscoalition.ca/2017/11/02/air-canada-terminates-their-main-contract-with-israel-aerospace-industries/

    להתראות

    אהבתי

  100. רק הבהרה או חידוד לתגובתי לעי"ל :

    עסקינן קרוב לוודאי , באי חידוש החוזה , או באי הארכתו ( אמור היה להיות עד 2019 ) ולא ממש ביטול , אבל , הניואנסים המשפטיים , לא ממש העיקר כאן , אלא הרושם הברור , שהלחץ הציבורי (המבוזר ) ,הוא זה שסביר מאוד להניח , שיצר זאת .

    להתראות

    אהבתי

  101. קמיליה , אז לא מובן , זה לא תנאי לתוכנית הבסיסית , אבל , הרי מעיקרו בין אם תנאי אם לאיו , את לא מסבירה , כיצד זה ייעשה . כדאי אולי לפרט , ולצאת מתחושות ערטילאיות :

    יש ביהודה ושומרון , שלש אזורים כפי שאת יודעת : A, B, C . איך למשל , היית יכולה לגרום להגירה מאזור A , באמצעות עמותות דנן , שהוא כולו בשליטה פלסטינאית ( בטחונית ואזרחית ) . את מעלה על דעתך למשל , שיש 3.5 מליון פלסטינאים רק ביהודה ושומורן , איזה אקסודוס אדיר , ואפילו מוכמן של מליון למשל ? וישארו 2.5 מליון , מה זה היה מועיל ?

    והרי את צופה איזה מצב גיאו פוליטי ערטילאי , מי יודע מה יקרה במזרח התיכון ? היו אינספור הזדמנויות למצרים , והם לא רצו את עזה . הירדנים עכשיו מתמודדים עם 3000 יוצאי דאע"ש מובסים שעומדים לחזור לירדן . למה הם צריכים אביב ערבי שם עם פלסטינאים ?

    ברור שכל זה , פשוט חסר היתכנות של ממש עם כל הכבוד ( זה רק על קצה המזלג …. )

    להתראות

    אהבתי

  102. קמיליה , כדאי שתציצי אולי במפה פה להלן , ותראי , השטח האדום ביהודה ושומרון , הינו שטח A ו – B ( שטח A כאמור , כולו בשליטה פלסטינאית פנימית ) שטח C , הוא השטח האופף בבז' משהו ( 60 אחוזים מן השטח בקירוב ) .

    רוב הפלסטינאים חיים בשטח A , B , איך בדיוק יהגרו משם ככה בקטנה ? מעל 2 מליון איש ? הם חיים במובלעות , שאין בהם נגישות לישראלים בעיקרון . אז איזה עמותות יעשו זאת , ואיך בדיוק ?

    מפת האזורים ביהודה ושומרון :

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA#/media/File:Zones_A_and_B_in_the_occupied_palestinian_territories.svg

    להתראות

    אהבתי

  103. קמיליה,
    רק לידיעה, אבי הדוקטרינה הזו (של פגיעה בשדות נפט) הוא אריק שרון – "לערבים יש נפט ולישראל יש גפרורים" אם כי זה כוון לאזניים אמריקאיות. לעצם העניין, הנשק היחיד שיש לאירן כנגד ישראל הוא החיזבאללה. אם החיזבאללה ממילא כבר יורה על ישראל אז התוספת השיורית של אש מאירן אינה משמעותית. מספר הטילים האירניים שיכולים להגיע לישראל נמדד בעשרות ולא במאות. טילים בליסטיים לטווח העולה על 200 ק"מ יוצאים מהאטמוספירה ושבים אליה, פעולה הגורמת לעומסים תרמיים ומכניים כבירים (טיל שנורה מאירן לישראל חודר לאטמוספירה במהירות קרובה ל8 מאך). אנחנו יודעים מנסיונינו עם הטילים העירקיים והצפון קוריאניים שרובם לא עומדים במעמסה ומתפרקים לאחר החזרה לאטמוספירה. עם תוסיפי לזה את יכולת יירוט הטילים הרב שכבתית ואת היכולת לפגוע בטילים לפני שיגור ניתן להניח שרק טילים בודדים יפגעו בישראל (לא הייתי הולך לטייל במתחם שרונה). לגבי התגובה הבינלאומית סביר שהיא תסתכם בגינוי חריף לאחר שהמעשה כבר נעשה. הסעודים והרוסים ירוויחו מאד מהמהלך.

    אהבתי

  104. רק תיקון :

    על פי הלמ"ס הפלסטינאי , קצת מעל 3 מליון פלסטינאים ביהודה ושומרון ( כתבתי 3.5 , יש הרבה מחלוקות בענין , אבל , לא רלבנטי המספר המדויק , לענין הגירה מרצון כפי המוצע , כך או כך , זה תלוש לחלוטין , ולא רק מן הבחינה שציינתי ) .

    להתראות

    אהבתי

  105. אל רום,
    אם הייתי יודע לפתות כל שנה 10,000 צעירות רווקות לעלות על אקסודוס לכיוון אחד, (למשל עם הבטחה לתואר יוקרתי במערב,) לאורך זמן הדמודרפיה הפלסטינית הייתה מאוד מושפעת.

    Liked by 1 person

  106. משתמש אנונומי , הפתיח של התגובה , הינו מה שנקרא , משפט תנאי היפוטטי , ולחלוטין כך !! משמע : אם היית יודע ….. אבל , אתה לא יודע !! והסברתי ( על קצה המזלג ) כמה זה תלוש מן המציאות . אבל , לפעמים , טוב לתהות , זה מביא רעיונות או כיוונים ……….

    אפילו אתה משכנע 10,000 פלסטינאים כל שנה , אתה צריך , 200 שנה , בשביל שני מליון סה"כ להגר , ואפילו כך , ישארו מעל מליון , רק ביהודה ושומרון . אז כבר אפשר יהיה להטיס אותם לאללה של איזה מדבר אינטר גלקטי , דרך " חור תולעת " בחלל .

    טוב לסער המוח עם רעיונות , רק כך מבינים , כמה " מדיבורים לא עושים ילדים " כפי שאומרים ברשות הפלסטינאית .

    להתראות

    אהבתי

  107. וכמובן :

    נניח 200,000 צעירות רווקות , אז יקח 20 שנה !! ועם מה נישאר ? 2,800,000 משהו . אז זה נומינלית , ורק על הנייר …. לא נגעתי בקצה הקרחון , של סיבוכים , מעוררי אימה ממש ….

    להתראות

    אהבתי

  108. א. התכוונתי ששליחה לחו"ל של חצי מפוטנציאל היולדות של כל שנתון, תשפיע דמוגרפית לאורך זמן, הרבה יותר משליחה לחו"ל של סתם 10,000 פלסטינים אקראיים.
    ב. מובן שזה היה רק ניסיון היפותטי לשפר את סבירות הרעיון של קמיליה.

    אהבתי

  109. משתמש אנונימי , הבנתי למה התכוונת ( יולדות שנתון וכאלו ) רק שצריך לעשות את זה , או אפילו את זה , ולעת הזו ( לפני דמוגרפיה על פני ציר הזמן העתידני ) . צריך נניח להחרים כל הקונדומים , כמחללי זרע והולדה , עדיין , צריך להחרים אותם !! לאתר אותם , לאסוף אותם וכדומה . זה כשלעצמו , בקצב של 10 אלף , יקח 20 שנה , ועדין נישאר , עם ים זכרים מפגרים , שיביאו משגל נסוג . למה יצלח הדבר ??

    להתראות

    אהבתי

  110. אל רום,

    לגבי אייר קנדה, אתה טוען שחברה שטסה לישראל החליטה להחרים את תעשייה אוירית בגלל BDS , נשמע הזוי, ביחוד כשלישראל יש מנוף מצויין ללחוץ עליה. יש לך תימוכין לזה? (חוץ מהתרברבות של BDS עצמם שטוענים שכל הפסד חברה ישראלית במכרז הוא בזכותם)

    לגבי מספר הפלסטינים ביו"ש (כולל י-ם), הוא כנראה קרוב יותר ל2.7 מליון, ראה סכום דיון בכנסת בנושא:
    http://mida.org.il/2016/06/07/%D7%90%D7%96-%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA/

    לגבי הגירה, ראה מה קרה למספר הנוצרים ביו"ש, אוכלוסיה של מאות אלפים נעלמה תוך 40 שנה

    אהבתי

  111. אם תוצאת לוואי מפתיעה של מהלך כזה, תהיה עשרות אלפי זכרים שלא ימצאו בת זוג, לא יהיה מוסרי מצד מדינת ישראל, למנוע מהם לחפש את מבוקשם בחו"ל.

    אהבתי

  112. 3718 , זוהי השיטה של ה – בי די אס , ביזור , הם יודעים שבמועצת הביטחון , באו"ם , לא יעבוד , בגלל ארה"ב ווטו .כך הדבר , הם פועלים מלמטה , ומשכנעים ציבורים . כך זה בכל העולם . אתה פשוט לא מבין מה קורה . ואדחוף לך יותר מאוחר , פסק דין מאנגליה למשל …

    מספר הפלסטינאים , נתון למחלוקת , אבל , הסברתי הרי , שכך או כך , ייקח עשרות שנים ( אם אפשר היה בכלל ) אז אתה כותב לי ארבעים שנה . אביב עמים ערבי , פרץ , ובתוך מספר שנים , תראה איזה תהפוכות . לא מבין , אתה רציני לכתוב כל זה ? ואני רק מתאר , בעיות על הנייר , על פניהם , לא הבעיות האמיתיות כלל , אלא , ביקורת מינימלית על הסף ממש .

    בעצם עכשיו :

    יש לך כאן למשל , בלוג משפטי בינלאומי , תוכל לקרוא על פסק דין באנגליה לאחרונה , ניתן ב – UK פסק דין ( בית משפט עליון ( מינהלי ) ) אשר נסוב על המחלוקת בין המימשל המרכזי , לבין נניח עיריות וכדומה . המימשל המרכזי , נותן הנחיות לגבי שימוש או השקעה של כספי הפנסיה , ואחת ההנחיות , לא להחרים מדינות וארגונים וכדומה , אלא , אך ורק על פי המדיניות של המימשל המרכזי ( משמע , לא להחרים את מדינת ישראל בנושאי השקעות ) . בית המשפט , פסק לבסוף , לטובת " המבוזרים " ואלו האחרונים , יתמידו במדיניות של חרם והסטת השקעות כלפי מדינת ישראל ( כפי ה – BDS , העותרים , עמותה למען פלסטינאים ) .

    את הפסק דין עצמו , קשה עד בלתי אפשרי יהא לך להבין , אבל , לגבי הפוסט עצמו ( יש שם לינק בפוסט ) תוכל איכשהוא ( תיעזר בקמיליה אולי ) הנה כאן :

    https://ukhumanrightsblog.com/2017/06/25/no-bans-on-local-authority-disinvestment-decisions/

    מעבר לזה , פה מתיחסים ברצינות ממשית לבעיה , והרי הוקם משרד ברשות ארדן , בעיקר למלחמה ב- בי די אס , תקציב גדול וכדומה … אחר כך , אדחוף לך עוד …

    להתראות

    אהבתי

  113. 3718 ,

    רק לינק , לתזכיר הצעת חוק ( חופש המידע ) אשר מביע את הרצינות בה מתיחסים למלחמה התדמיתית בעולם . המשרד האחראי בממשלה ( הסברה וכדומה ) יהא מוחרג ( חריג ) על פי הצעת החוק , ממסירת מידע , בקשר למלחמה ב – BDS וכדומה בעולם ( לשמור על חשאיות ) :

    http://www.tazkirim.gov.il/Tazkirim_Attachments/43207_x_AttachFile.doc

    חוק חופש המידע , הינו חוק , שמאפשר פשוט , לאזרחים וארגונים , לקבל מידע מאת רשויות ציבוריות . יש החרגות בחוק מפני מתן מידע דנן , למשל : ביטחון המדינה , סודות מסחריים , הגנת הפרטיות וכדומה …אזי , מידע בקשר למלחמה בארגונים אנטי ישראלים בעולם , מוצע שיוחרג , ולא יימסר לגביו מידע למבקשים .

    אז מה אתה חושב שהמשרד הזה נועד ? למה בדיוק ?

    להתראות

    אהבתי

  114. ואגב 3718 , בתגובה , כתבתי " קרוב לוודאי " לא כתבתי בוודאות חלוטה . תקרא בזהירות …..

    להתראות

    אהבתי

  115. לאל רום,
    כתבת:

    א. "… הרי מעיקרו בין אם תנאי אם לאיו , את לא מסבירה , כיצד זה ייעשה . כדאי אולי לפרט , ולצאת מתחושות ערטילאיות …"'
    ________
    לרוב אני מעדיפה לזרוק לחלל האוויר רעיונות ערטילאים ולהניח לאחרים לשבור את הראש בנוגע לפרטי הביצוע. 😊
    אבל אנסה להתקדם מעט, ולהציע איזשהו מתווה ראשוני אפשרי של תוכנית פעולה.(*)

    ב. " … יש ביהודה ושומרון , שלש אזורים כפי שאת יודעת : A, B, C . איך למשל , היית יכולה לגרום להגירה מאזור A , באמצעות עמותות דנן , שהוא כולו בשליטה פלסטינאית ( בטחונית ואזרחית ) …."
    ________________
    בעיני פלסטינאי הוא פלסטינאי. בין אם הוא גר באזור A, באזור C, בחאן יונס, בנצרת או באום אל פחם. לא מגיע לאף אחד להיות מופלה לרעה רק בשל אזור מגוריו.

    ג. " … את מעלה על דעתך למשל , שיש 3.5 מליון פלסטינאים רק ביהודה ושומורן , איזה אקסודוס אדיר , ואפילו מוכמן של מליון למשל ? וישארו 2.5 מליון , מה זה היה מועיל ? "
    ____________________
    כפי שכתבתי בתשובתי ליאיר – אני מאמינה שלמספרים יש חשיבות רבה. הן בהתייחסות לאחוז הפלסטינאים בהשוואה לאחוז היהודים בשטחים שישארו בחזקתנו, והן בהתייחסות לנכונות המצרים והירדנים לתת אזרחות לפלסטינאים בשטחים שיועברו לחזקתם.
    העובדה שהפלסטינאים ביו'ש ובעזה מנסים לנפח כמידת יכולתם את גודל האוכלוסייה שלהם – מוכיחה שגם אש'פ וגם החמאס חושבים שהאינטרס הפלסטינאי הוא להציג את עצמם כרבים מכפי שהם באמת.
    כיון שלרוב אנו והפלסטינאים נמצאים במשחק סכום אפס – מתברר שאבו מאזן, איסמעיל הנייה וקמיליה מאמינים שיש לישראל אינטרס להקטין את מספר הפלסטינאים. וזאת למרות שיאיר ואל רום אינם תופסים את האינטרס הישראלי בכך.
    מה שמזכיר שמלחמות יוצרות לפעמים קואליציות מוזרות.

    ד. " … הרי את צופה איזה מצב גיאו פוליטי ערטילאי , מי יודע מה יקרה במזרח התיכון ? היו אינספור הזדמנויות למצרים , והם לא רצו את עזה . הירדנים עכשיו מתמודדים עם 3000 יוצאי דאע"ש מובסים שעומדים לחזור לירדן . למה הם צריכים אביב ערבי שם עם פלסטינאים ?
    ______________ ____

    ידוע לכל שהם "ויתרו" בששון ובשמחה על רצועת עזה ועל הריבונות ביו'ש – רק בכדי להעביר את "כאב הראש" מעצמם אלינו.
    אבל, להיסטוריה יש נטייה להתפתחויות מוזרות. ואכן – אף אחד מאיתנו לא יודע מה יקרה במזה'ת. חוץ מהעובדה ששקט, יציבות והמשכיות לא יהיו פה.

    לו היה עלי לדרג מדינות על פי יציבותן העתידית ומספר העננים המאיימים על עתידן – גם מצריים וגם ירדן לא היו נכללים במאה המדינות האיתנות, היציבות והבטוחות ביותר.
    *יתכן* שבמועד כלשהו בעתיד שליטי מצריים וירדן יאלצו לבחור בין כאב ראש לבין אובדן הראש. סיטואציה שעשויה לגרום להם לשנות את דעתם לגבי מתן אזרחות לפלסטינאים. (מותנה גם בכך שישראל תדע לשחק נכון עם הקלפים שברשותה, ולא תחפז לתת למצרים ולירדן מתנות חינם).
    מה עוד ששליטי ירדן ומצרים יוכלו להציג זאת לאזרחיהם ולעולם הערבי בכללותו כצעד של סולידריות ערבית, שמטרתו להושיע את "אחיהם" משלטון האיימים הציוני המאוס.

    ה. ".. ברור שכל זה , פשוט חסר היתכנות של ממש עם כל הכבוד …"
    ————-
    כפי שגם כתבתי לתמריץ – אני נאלצת להסכים שההסתברות שתוכנית שכזו תבוצע היא אכן זניחה.
    כי השמאל לא ירצה וכי הימין לא יודע איך.

    ###########################

    (*) דוגמא לטיוטה ראשונית להגשמת תוכנית לצמצום מספר הפלסטינאים המתגוררים במזרח התיכון (באמצעות הגירה מרצון ו/או צמצום ילודה)

    (כל ההערות, ההסתייגויות וההצעות לשיפור – יתקבלו בברכה)
    ______________________________________

    1. ניתן לאמץ את הרעיון הבסיסי המסתתר אחרי הקמת "הקרן לישראל חדשה" ועשרות או מאות העמותות השונות בהן היא תומכת.
    ואפילו לשפרו – להקים 3-4 קרנות שונות, בעלות המוני מקורות מימון שקשה להתחקות אחריהם, הנושאות שמות יצירתיים, שאינם מסגירים את מטרת העל האמיתית. לדוגמא "הקרן לסיוע הומניטרי לפליטי 48" וכדומה.

    2. יש לתמוך בהקמת עשרות רבות של עמותות, שלכל אחת מהן קהל יעד קטן אחד, והיא מטפלת רק בחלק קטנטן של הבעייה הכוללת.
    כהטעייה מתבקשת – יש לכלול בין המוני העמותות גם כמה עמותות העוסקות בנושאים אחרים לגמרי ו/או בקהלי יעד נוספים לפלסטינאים.
    יהיה צורך להקפיד על כך שכל עמותה תשא שם שאינו מסגיר את מטרותיה האמיתיות, ומעורר רגשות חיוביים בקרב נדבנים פוטנציאלים ובקרב קהל היעד.
    [כלומר למצוא מקבילה לשם הנפלא "בצלם" מהקוראן או מהברית החדשה, למצוא מקבילה לשם "שוברים שתיקה" מעולמם התרבותי של הרשתות החברתיות האינטרנטיות המודרניות והגיימרים וכד')
    לדוגמא:
    – הקרן הנוצרית הבינ'ל להצלת חיי הנוצרים הנרדפים במזרח התיכון.
    – תנו מקלט לנרדפות "כבוד המשפחה" (במקלטים שיוקמו במדינות האיחוד האירופי)
    – קרן המלגות לתלמידי תיכון פלסטינאים מצטיינים (באוניברסיטאות ובקולג'ים בצפון אמריקה)
    – אגודת הידידות צי'לה – פלסטין (כנ'ל לגבי כל שאר מדינות דרום אמריקה בהן קיימים מהגרים מפלסטין, בתקווה שיצליחו למשוך אחריהם עוד המוני מהגרים פלסטינים נוספים, ולהקל על קליטתם המוצלחת במדינה זו)
    – הקרן לשילוב נשים פלסטיניות בשוק העבודה (בתקווה להשפעה חיובית על מס' הילדים לאישה ואחוז הגירושים)
    – הקרן להצלת קטינות ובוגרות מנישואים בכפייה

    3. מדי שנה הקרנות יבחנו את מידת התרומה של כל עמותה ועמותה למטרת העל, ובהתאם לכך יגדילו או יקטינו את היקף תרומתם לעמותה זו. במקביל רצוי כמובן לעודד כל עמותה לנסות לגייס כספים ו/או מתנדבים גם ממקןרות עצמאיים משלהן.

    אהבתי

  116. 3718 , יש לך פה , בעברית , חקלאי בקעת הירדן , סובלים מזה שנים , בקשר לחרם ( או מעין ) ושיווק התוצרת החקלאית שלהם . לא סתם הקימו המשרד שתהיה בעניינים .

    אבל חשוב להדגיש , אני לא גרסתי שהם עדיין ( החרמות וכדומה ) הגיעו להישגים אסטרטגיים וגדולים . אבל , העסק לא נראה טוב אם ימשיך כך . פה מודעים לזה אכן .

    בקשר להתגבבות שלי עם קמיליה , זרקתי לה הקשיה , איך תתמודד עם רוח גבית , כה חזקה , לטובת בי די אס , במידה ותוכנית תלושה כזו של עידוד הגירה מרצון , הייתה יוצאת לפועל .

    חקלאי בקעת הירדן :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4986020,00.html

    להתראות

    אהבתי

  117. קמיליה , טוב , כפי שכתבתי , זה באמת טוב לזרוק רעיונות , אני כלל לא מזלזל בזה , קורא בלב פתוח ובנפש חפצה כל רעיון וענין . חלק עוברים , חלק לאיו , אבל , ככה באמת מגיעים לתוצאות הרי . בקטע של עידוד להגירה מרצון , אין יכולת להסתברות מינימלית פשוט , ובאמת פירטתי בתגובות, רק על קצה המזלג של הענין , אבל , זה מספיק בשביל שיידחה על הסף . אני רק מזכיר למשל , בקטנה , התובעת בהאג , נמצאת בחקירה מקדימה לגבי פשעים בינלאומיים פה וכו… בעודה חוקרת ומוציאה צוי מעצר ( זה יקרה ) ייעשה דבר כזה ?? באמת , מה נאמר , מה נוסיף ?

    להתראות

    Liked by 1 person

  118. רק אני כותב שעסקינן בדחיה על הסף של רעיון העידוד הגירה מרצון , אז רק באמת בתמצית של ממש , מה עוד מהווה מכשול של ממש :

    מעבר למספר השנים הלא הגיוני שזה יקח . מעבר לרוח גבית לחרמות בעולם וכדומה . מעבר לכך שהתובעת בהאג בחקירה מקדימה על פשעים בינלאומיים פה וכדומה ….ואיך ייעשה דבר כזה ?

    חישוב פשוט מעלה : בשביל להעיף 200,000 כשכל אחד , מפוצה בנניח : 30,000 דולר , נזדקק הרי אם זה היה ריאלי לסכום של : 6 מיליארד דולר . 6 מיליארד דולר ? על שנים של ביצוע ? ואפילו כך , נישאר עם : 2,800,000 , רק ביהודה ושומרון , אחרי שהיגרו 200,000 .

    צריך להקים עמותות . מאיפה יגייסו סכומי עתק כאלו ? המדינה לא יכולה לעשות זאת כמובן . אפילו כך , יקימו עמותות , הן צריכות להירשם כחוק . רשם העמותות ( פקיד ממשלתי , שאחראי על פיקוח ורישום של עמותות ) יסרב לרשמם בגין פגיעה בחוקיות ובתקנות הציבור . אפילו לא היה מסרב לרשמם , " ים " עתירות לבג"ץ , ללא ספק שבג"ץ היה מורה על אי רישום ופירוק . בישראל אסור לחבר בני אדם , לקבוצת אנשים לפעול , מבלי להתאגד ולהירשם כדין אצל רשם העמותות או רשמים אחרים ( תלוי בסוג התאגיד והגדרתו ) .

    ועוד : הרי פלסטינאים , מנהלים מלחמת חורמה , כנגד פלסטינאים , שמעיזים למכור קרקע ליהודים , מתנחלים וכו…. אז הם יתנו לעמותות כאלו לפעול ולהשפיע ולעודד הגירה מרצון ? והרי כבר הסברתי , שאין נגישות למעשה , לישראלים , לשטחי A למשל . איך ייכנסו לרמאללה , לשכם , לחברון ( לא הישראלית ) ויעשו זאת ? ביצוע מן התחת ממש !!

    כל זה בקטנה ממש , האמינו לי …..

    להתראות

    אהבתי

  119. רק מצטט מוויקיפדיה , לגבי המלחמה של הרשות , במכירת קרקעות ליהודים , הנה :

    בהמשך למדיניות אש"ף כלפי מוכרי קרקעות ליהודים בתקופת המאבק העממי לפני הקמת הרשות הפלסטינית, אסרה הרשות, שהייתה בשליטתה של אש"ף, על מכירת אדמות בבעלות פלסטינית ל"כל אדם או תאגיד ישראלי, החי בישראל או מטעמה" עם הקמתה.[48] בספטמבר 2010 פסק בית המשפט הפלסטיני שהעונש לפלסטיני שמכר קרקע ליהודים הוא מוות.[49] על פי התובע הכללי הפלסטיני "ההחלטה נועדה להגן על הפרויקט הלאומי הפלסטיני להקמת מדינה פלסטינית עצמאית".[50] עם זאת הוצאות להורג ברשות דורשות את אשרור יושב הראש שלה, ואבו מאזן לא אישר את ביצוע ההליך מאז עלייתו לשלטון בינואר 2005.[51] ב-21 באוקטובר 2014 חתם אבו מאזן צו הקובע כי פלסטיני שימכור אדמתו לישראלים צפוי לעונש עבודות פרך לכל חייו, ולא לעבודות פרך זמניות כפי שנקבע קודם לכן.[52]
    עם זאת, לצד ההליכים המשפטיים הרשמיים, על פי ידיעות בכלי התקשורת הישראליים אנשי הביטחון של הרשות הפלסטינית מוציאים להורג את המוכרים בדרכים שאינן רשמיות, בעצמם או בעזרת שליחים. הם עושים זאת בין היתר בהשלכה מקומה גבוהה, בהשארה בתא כלא לצד רוצחים מועדים ואף בירי ברחוב.[53] הביטחון המסכל הפלסטיני והמודיעין הכללי פועלים באופן שיטתי בעזרת סוכניהם המקומיים גם כדי למנוע מכירת קרקעות ליהודים במזרח ירושלים, ואנשיהם חוטפים ועוצרים את המוכרים, בהוראת אבו מאזן.[54][55]
    למרות האיסור, בפועל עמותות ישראליות כגון עטרת כהנים מצליחות לרכוש קרקעות מפלסטינים, בעיקר במזרח ירושלים. במקרים מסוימים, כמו ברכישת בית השלום בחברון, המכירה נעשית באמצעות צד שלישי.[56] במקרים אחרים דבר המכירה נשמר בסוד, והמוכר ומשפחתו מוברחים לחו"ל בזהות בדויה בטרם תיוודע המכירה.[57]

    דוגמאות לענישת מוכרי קרקעות ולצעדים נוספים שננקטו כלפיהם ברשות הפלסטינית[עריכת קוד מקור | עריכה]

    באפריל 2009 גזר בית משפט הפלסטיני בחברון מוות בתליה, על פלסטיני שמכר קרקע ליהודים.[58]
    בשנת 2011 נגזר דינו של פלסטיני שהורשע בסחר קרקעות עם יהודים לעשר שנות מאסר לצד עבודות פרך.[59]
    בשנת 2012, אוסמה מנצור, איש מודיעין לשעבר ברשות הפלסטינית, נפל אל מותו מהקומה השלישית של בניין המודיעין הפלסטיני ברמאללה אחרי שנעצר בחשד לסחר בקרקעות.[59]
    בשנת 2012 נגזר על מוחמד אבו שהלה, פלסטיני שתיווך עסקאות נדל"ן עם יהודים, גזר דין מוות.[59]
    אחמד אל-מצרי, ערבי ישראלי, עסק במכירת קרקעות ליהודים במזרח ירושלים. הוא פותה להגיע סמוך למחסום קלנדיה, שם נעצר לחקירה בידי מנגנוני הביטחון של הרשות. בשל אזרחותו הישראלית, שוחרר לאחר יומיים.

    הכל כאן וויקיפדיה בתגובה הבאה …..

    אהבתי

  120. באמת שלא נוכל להיכנס לסיבוכים פסיכים , אבל , רק ענין חוקי אסטרטגי שהזכרתי . עמותה לא יכולה להתאגד , לצורך מטרה שהיא בעליל סותרת עקרונות יסוד חוקיים וחוקתיים וכדומה …. אז רק מפורשות , חוק העמותות , תש"ם 1980 , כך מצטט את סעיף 3 , 4 , משם , הנה :

    3. לא תירשם עמותה אם מטרה ממטרותיה שוללת את קיומה של מדינת ישראל או את אופיה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה כי העמותה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות.

    4. (א) לא תירשם עמותה בשם העלול להטעות או לפגוע בתקנת הציבור או ברגשותיו.

    עד כאן הציטוט :

    כלומר , אפילו אם השם עשוי לפגוע בתקנות הציבור , או ברגשות הציבור , לא תירשם העמותה . אז עידוד הגירה מרצון ? אפילו אם היה רק בדרכי נועם ? ומישהו מאמין , שזה יהיה רק בדרכי נועם ?

    לינק לחוק העמותות לעי"ל :

    https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/p182k1_001.htm#Seif90

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s