אהבה – דת, נס וחישובים קרים

החברה החילונית המודרנית מאסה בדתות הישנות, עם סיפורי המעשיות שמכרו להמונים, הבטחות גן העדן ואיומי הגיהנום. במקומן היא מציעה חיים המבוססים על מדע, על חשיבה רציונלית וכמובן.. על סיפורי מעשיות חדשים. כי בלי דת, מסוג כזה או אחר, אי אפשר.

תהיתי כבר אם פולחן הסביבה, המחזור, החיסכון באנרגיה, יכול להיחשב כדת. יש קווי דמיון ברורים בין המצוות הישנות והרגילות של הדתות הישנות לבין חובות המחזור וההתחשבות הסביבתית הדורשות גם הן מחשבה, כוונה ופעולה אינסופיות ויומיומיות. אבל נראה שגם אם זו דת, זו דת האמת. הראיות המדעיות תומכות בכך שדרך ההתנהלות שלנו בכדור הארץ אינה בת קיימא ומהווה סכנה קרובה ומיידית לפלנטה וליצוריה. הסופות המשתוללות באמריקה בתקופה זו, קשות ומזיקות מאי פעם, מהוות ראיה תומכת מיידית. זו חובה מוסרית לחשוב על מה שאנו מעוללים לכדור הארץ ולנסות להפחית במקצת את הנזק.

גם פולחן התקינות הפוליטית הוא סוג של דת, שהאליטות מסורות לה, וכאן הראיות המדעיות בהחלט אינן תומכות בפולחן. הפיכת כל חלש למוחלש אינה עומדת בקנה מידה עם הממצאים המדעיים ועם השכל הישר. את רוב ההבדלים בין בני האדם סביר להניח שיש לייחס לאקראיות, לתורשה, לתרבות. רק חלק קטן ניתן לייחס לדיכוי של החלשים בידי החזקים.

ישנה עוד דת מודרנית, המתייחסת ליחסים האינטימיים בין בני אדם – תפיסת האהבה הרומנטית כנס המחבר בצורה מיסטית בין נפשות ומהווה סיבה והצדקה לנישואים. בעבר המבוגרים האחראים היו נותנים ברכתם לקשר בין בחור ובחורה, לפי תפיסת שוק. שניים היו מותאמים זה לזה לפי ייחוס, סטטוס, כישרון, מראה חיצוני, כסף. כאשר לצד הגברי חשוב יותר המראה, ולצד הנשי חשוב יותר הסטטוס והכסף. כך מתנהלת עד היום החברה החרדית, בה המקח והממכר בטרם השידוך הוא גלוי ובוטה. החברה המודרנית קידשה, לעומת זאת, את האהבה הרומנטית. באהבה התרבות הפופולארית עוסקת ללא הרף – בשירים, בסרטים, בתוכניות הטלוויזיה. אבל מהי בעצם האהבה? זהו בעצם מנגנון נפשי שבדרכו הלא ברורה והאינטואיטיבית מנסה לחקות את מה שהיו עושים השדכנים בצורה מודעת יותר – מתאים בין הביקוש אלינו להיצע שבפנינו בשוק הפנויים והפנויות. חישוביו נסתרים מעינינו ומתקבלים רק כתוצאה סופית, כרגש עז, ומבלי שנראה את ספירת הנקודות המדוקדקת והקטנונית שבדרך אליה. אבל בסוף מטרת האהבה היא להתאים בין בני אדם שמבוקשים במידה דומה ומתאימים זה לזה. האם נראה דוגמנית יפהפיה עם מוסכניק? רק בתוכנית טלוויזיה, וגם אז רק אם הוא יפה תואר בעצמו. מה קורה לאהבה העזה שחשה מלכת יופי לחבר שלה בתיכון? מתנדפת כשהיא מקבלת את הכתר ומבינה שהיא מסוגלת לקבל הרבה יותר. כתבה מרתקת שפורסמה בלאישה הראתה שניתוחים לקיצור קיבה, שבהם אנשים לפעמים מורידים ארבעים וחמישים קילוגרמים, מסתיימים בפרידה, ובשיעור שלא ייאמן – 85% לפי אחד המומחים. מעמדו של אחד מבני הזוג זינק בחדות בשוק, בפרט אם מדובר באישה, שמעמדה תלוי מאוד במראה החיצוני שלה, ולפיכך אין מנוס מהתרחשותה של "תסמונת מלכת היופי".

חברות שמרניות שבהן השידוך הראשוני נעשה מפרספקטיבה כלכלית מודעת לעצמה מאבדות את המודעות הכלכלית בהמשך הדרך. בחברה שמרנית לא מקובלים גירושים, ולכן גם אם מעמדם של אחד מבני הזוג השתנה מאוד לעומת האחר, הוא מצופה לדבוק בנישואים, ולא לחפש תמורה מיידית.  לעומת זאת, חברות שמאמינות בנס של האהבה, כמו החברה שלנו, הן בפועל חברות שמאפשרות גמישות לניצול שינויי מעמד במהלך החיים. משום שאהבה היא גמישה, ויכולה להתעורר ולהיכבות בהתאם לשינויים בחיים.  זהו למשל דבר ידוע ומוכח שנשים בתקופתנו נוטות למאוס בבעלים שאיבדו את עבודתם.

נושא רגיש במיוחד הוא מה קורה כשאחד מבני הזוג מדרדר במצב בריאותו. יהיה זה מאוד אכזרי מצד בן הזוג השני להשליך אותו לצד הדרך דווקא אז. ישנם מקרים קיצוניים שבהם ניתן להבין החלטה על פרידה, כמו שאירע עם פגוע מוח מצוק איתן שאשתו החליטה לבקש גט, לקול נזיפות וצקצוקי הטוקבקיסטים. קשה להאשים אותה – העברת חיים שלמים לצד אדם שהוא צל של עצמו הקודם היא מחיר כבד מנשוא ומהסביר.

רוב הזוגות שורדים נסיבות רגילות יותר של מחלה. ובאמת אחד הדברים שקראתי שמאירים בצורה טובה יותר את המין האנושי, או לפחות חצי ממנו, הוא הממצא שבקרב גברים שמאובחנים בסרטן המוח, שיעורי הגירושים נמוכים מהרגיל. הנשים נותרות נאמנות. למרבה הצער ההיפך לא נכון – גברים נוטים לנטוש נשים שאובחנו בסרטן זה בשיעור כפול מהרגיל. ועדיין רובם לא נוטשים. יש בהם קורטוב של הגינות, אפילו בכאלו שלא היו כל כך הוגנים לאורך כל הקשר כולו. אני נזכר בכתבה על יחסי ירון לונדון עם אשתו שהייתה אז על ערש דווי:

האם הוא אוהב את אשתו, נשאל איש הטלוויזיה הוותיק, שקצת עיקם את האף למשמע הבנאליות האופרה-וינפרית שבשאלה. יש לו חוזה עם אשתו, הוא אומר. הוא מעדיף לדבר על מחויבות, על מסירות. נירה לונדון, שתמיד ביכרה להיעלם מעין הציבור, יושבת בכיסא גלגלים, צדה הימני משותק, מבקשת מבעלה לקצר בסיפוריו, ובענייניות רבה אומרת דברים בוטים. לו היו "הרפתקאות", היא מסגירה. היא היתה "כל השנים בשבילו" – הוא חילק את אהבתו אליה.

65 תגובות על ״אהבה – דת, נס וחישובים קרים״

  1. תמריץ , אתה תעוף על זה ( מומלץ לכולם כמובן)
    אלן דה בוטון הוא מבקר רהוט חריף של "דת הרומנטיקה"
    ומסטלבט חזק על ה special feeling שאמורים לקבל וכו'

    מומלץ . זה הקטע הקצר ביותר שמצאתי. יש גם אחרים.

    Liked by 2 אנשים

  2. תמריץ , תקצר היריעה מבליל של תובנות ונושאים שהוצגו כאן , אבל , אתה כותב ש :

    " גם פולחן התקינות הפוליטית הוא סוג של דת, שהאליטות מסורות לה, וכאן הראיות המדעיות בהחלט אינן תומכות בפולחן. הפיכת כל חלש למוחלש אינה עומדת בקנה מידה עם הממצאים המדעיים ועם השכל הישר. את רוב ההבדלים בין בני האדם סביר להניח שיש לייחס לאקראיות, לתורשה, לתרבות. רק חלק קטן ניתן לייחס לדיכוי של החלשים בידי החזקים. "

    עד כאן הציטוט :

    אני לא מבין , אתה מבין מהי ראיה מדעית ? ואיזה שכל ישר ? השכל הישר גורס , שאדם נולד לקונטקסט חברתי תרבותי , והוא מערה אותו לתוכו באופן אוטונומי , סופג אותו , וממחזר אותו בהתנהגות . זה שכל ישר !! אם בכלל או אם כבר !! ואם כך , אפשר להשפיע הרי על אישיות האדם . להשפיע לכאן או לשם . שהרי הקונטקסט בעל משקל נכבד ביותר . ואפילו כך :

    גם אם היינו מניחים , ולטובתך מראש , שההבדלים כרוכים ב – אקראיות , תורשה , תרבות וכו… זה לא מניח שאי אפשר לשנות זאת . לא מניח שזה לא ערך לנסות לשנות זאת . לא מניח שזה לא אינטרס הציבור גם.

    כל חברה , מושתתת על סולידריות חברתית . אין חברה בלי סולידריות . מעבר לזה : אם אדם , גדל בשכונת מצוקה . בתנאי מצוקה . במשפחה הרוסה . הרי , המדינה יכולה להושיט יד ולעזור . זהו אינטרס הציבור . שאם לא כן : החולי הסוציאלי יתעצם . פשיעה , זנות , סמים . אז למה לא לעזור אם זה תורם לסולידריות חברתית , ומקיים גם אינטרס ציבורי מהותי ? אדם הופך להיות , מקרימינל טבוע אפילו , לנורמטיבי , יצרני , תורם , מועיל וכדומה .

    מחקרים למשל , מוכיחים בבירור : טראומה מינית בילדות , גילוי עריות וכו… גורמים במעל 60 אחוז מן המקרים , לזנות . זנות אפילו אצל נערות ,נשים , בחורות נורמטיביות . זו הדרך שלהן , להתמודד עם הטראומה . זנות מייצרת פשיעה פאסיבית . פשיעה קורבנית . מתמכרות לסמים ( לא סוחרות , אלא מתמכרות) . נכנסות כך למעגל של פשיעה וכדומה …..

    ואילו עזרה נכונה , יכולה להוציא אותן מכך . כך גם עבריינים . אז מה זה משנה , ההבדלים או מקור ההבדל למעשה . אם אפשר לעזור , עוזרים . למען אינטרס ציבורי, וערכים ציבוריים וסולידריות חברתית .

    הבלבול הוא , כאשר מערבים , בין הצורך להיות סיזיפים ולייצר עושר , לבין סולידריות חברתית . אין סתירה בין השניים . רק אידיאולוגיות נוקשות יוצרות סתירה דנן .

    להתראות

    אהבתי

  3. אפשר למי שמתענין , לקרוא קצת סטטיסטיקות של :

    The national center for missing and exploited children .

    זוהי עמותה שהוקמה למעשה על ידי הקונגרס בארה"ב , וחוקרת ניצול מיני של ילדים וכדומה . והנה מן המימצאים למשל :

    70% of prostitued victims believed that beign sexually abused as children influenced thier decisions to become prostitues

    שבעים אחוז מן הנשאלות , גרסו למעשה , שטראומה מינית בילדות , הוליכה אותן למעשה לעסוק בזנות . זוהי תופעה מאוד נפוצה וידועה . ואין לה קשר לשום תורשה , שום עצפיר שום בטיח . אלא אירוע טראומטי של ניצול מיני , כמותו בערימות במשפחות נורמטיביות , והמון המון אצל חרדים אפילו . כאן :

    יש ללחוץ כדי לגשת אל Child%20Physical%20and%20Sexual%20Abuse%20as%20a%20Common%20Factor%20for%20Domestic%20Minor%20Sex%20Trafficking%20Taryn%20Mastrean.pdf

    ובאמת תקצר היריעה , אדחוף אולי בהמשך , בחברה החרדית , אינספור מיקרים , או כמרים בעולם וכדומה ( באוסטרליה בלתי נתפס למשל ) .

    להתראות

    אהבתי

  4. כאן אפשר לקרוא , על ניצול מיני של ילדים , על ידי כמרים באוסטרליה . הוקמה שם ועדת חקירה ממלכתית . באמת סיפור קשה . כאן :

    http://www.abc.net.au/news/2017-02-06/child-sex-abuse-royal-commission:-data-reveals-catholic-abuse/8243890

    אז לטעון לתקינות פוליטית לא רלבנטית ? אליטות ? מה פקינג זה קשור ? בהמשך , אדחוף לכם פה , על חרדים במדינת ישראל , חתכים של סיפורים יותר לעומק , תזיעו דם ממש !!

    להתראות

    אהבתי

  5. האנשים שחוו את החוויה ההמונית הזוועתית ביותר בהיסטוריה האנושית המודרנית עוד חיים בינינו בחלקם. אלו הם ניצולי השואה. לפי התיאוריה הסביבתית של המסכנות והקיפוח היית מצפה שהם יעבירו חייהם בסלאמס, יגדלו ילדים לעוני, לפשע ולסמים שינשרו בכיתה ז' מבית ספר. כולנו יודעים שלא כך היה כי התיאוריה הסביבתית של המסכנות היא הונאה אינטלקטואלית.

    אהבתי

  6. לגבי התעללות מינית במשפחה – איזה סוג הורה מבצע את ההתעללות הזו? בדיוק אותו סוג הורה שגם מעביר גנים איומים. אני לא אומר שהתעללות מינית אינה נושאת השלכות איומות על הנפש. אין לי ספק שהיא אכן מזיקה מאוד. אבל גם כאן זה לא העניין היחיד.

    אהבתי

  7. תמריץ , הטיפשות שלך , מרקיעה שחקים ממש . הרי ניצולי שואה , הופכים להיות שברי כלי . יש כאלו , לא מסוגלים לראות אוכל נזרק . סיוטים . פוסט טראומות . אלו שחוו את מנגלה , אומרים לך :

    אין להם חיים , אוכלים : מנגלה . יושנים : מנגלה . כל דבר : מנגלה מנגלה . הטיפשות שלך , גובלת בסוציופטיה ממש . זה הרי תלוי גם בגיל . תלוי בתמיכה של הקהילה . בחריגה מן הנורמות . מי שגדל בסלאמס , הרי זוהי האוטונומיה שלו . מי שחווה את השואה , הוא חווה אירוע ( ותלוי בגיל ) שחרג באופן קיצוני , ממסכת חיים רגילה , שגרתית , וזורמת . הוא היה מודע לחריגות הקשה . קרימינליות גם , ופשעים פוליטיים , הם כלל וכלל לא באותו המישור . הרי פשעים פוליטיים , מתבצעים תדיר על ידי אנשים נורמטיביים בכלל .

    הנה תקרא פה , על אב חרדי במשפחה בבני ברק , נורמטיבי לגמרי . סיפורים כאלו בערימות ממש :

    בפסק דין פלילי מסויים ( תפח ( ת"א ) 30942-09-12 מדינת ישראל נ' פלוני ) שים לב :

    משפחה חרדית , בבני ברק , נורמטיבית נחזה להיראות .ראה את ההתעללות המינית של האב בילדתו , בת 12 , מצטט מתוך פסק הדין :

    " מסכת ההתעללות המינית של הנאשם במ' גברה והלכה כשמלאו לה 12 ומשעברה המשפחה להתגורר בבני ברק. תחילה ביצע בה הנאשם את מעשיו בהיחבא ודרש ממנה לא לספר על כך לאיש. בהמשך, משהבין כי הנאשמת מודעת למעשיו אך לא נוקפת אצבע על מנת למנעם, החל להסלים את תקיפותיו המיניות בתכיפות יומיות ולעיתים יותר מפעם ביום. הנאשם ייחד למ' יחידת דיור מבודדת על גג הדירה, ונהג בה כאילו הייתה אשתו. מעשים אלה נמשכו עד שנשאה בפעם הראשונה בהיותה כבת 19. הנאשם נהג לעלות לחדרה, שכב לצידה, נגע בגופה, נישק אותה בפיה והחדיר את לשונו. כאשר ישנה, היה מעיר אותה, מלטף את אוזנה, מכניס את ידיו מתחת לחולצתה ולתוך תחתוניה (עמ' 142 לפרוטוקול). כאשר הייתה מסרבת להסתובב אל הנאשם, היה משכנע אותה באמירות כגון: "אני אעשה לך משהו שאת תיהני" ו"תראי איך את נהנית", וכאשר הייתה מסתובבת אליו היה נוגע באיבר מינה, מחדיר אצבעותיו, מלקק את גופה, את איבר מינה ומחדיר את לשונו לאיבר מינה. כאשר הייתה עומדת בסירובה, ומצמידה את רגליה האחת אל השנייה, היה מכאיב לה, מכניס את אגרופו בין ירכיה ואומר "למה את עקשנית" או "למה את קשה". משנכנעה מ' ופישקה את רגליה, הנאשם היה אומר לה "את רואה שאת נהנית? אמרתי לך שזה יהיה טוב".

    עד כאן הציטוט :

    ילדה כזו , נורמטיבית לחלוטין , יכולה להישאר שבר כלי ולעסוק בזנות לבסוף , בשביל להתמודד עם הטראומה כאמור . אחר כך אדחוף , סתם התעללויות בחברה החרדית , לאיו דווקא מיניות , לא תקלטו מה אתם קוראים . אתה מטורף לטעון שזה גנים ?

    להתראות

    אהבתי

  8. ותמריץ , אפילו אם זה היה גנים , מה שהוא שטות מפגרת , ולא רלבנטית . זה לא קשור לתקינות פוליטית וצורך ואינטרס וערך של המדינה , לעזור ולמנוע אירועים דנן . מה פקינג קשור לאליטות ? אתה חי בעולם מסומם לגמרי !!

    אהבתי

  9. אל רום, אין לי מושג למה בחרת להעמיק כרגע בנושא של התעללות מינית שלא מוזכר בפוסט ולו ברמז. אין לי ספק שהתעללות מינית היא נוראית ובעלת השלכות נוראיות, גם אם יש לי ספק רב אם היא מובילה באופן דטרמיניסטי לחיים ללא סיכוי להצלחה נורמטיבית. בעבר כתבתי על הצער של הנאנסות בהקשר לנשים התימניות שחותנו בצעירותן. גם הן לדעתי המשיכו עם כל הצער והסבל לנהל חיים נורמטביים רובן ככולן. http://tinyurl.com/gabdara2

    Liked by 1 person

  10. תמריץ , לא בחרתי להעמיק בכך . אלא , להביע את הרעיון בכך , הרעיון המובהק והמוצק ביותר , שאפשר ליפול קורבן ולהידרדר , גם אם אדם הוא נורמטיבי לחלוטין , והכל , ללא שליטתו ממש . אתה ייחסת התפיסה , באופן מזעזע וסוציופטי ממש , לדיאלקטיקה פוליטית , בין אליטות , לבין עלק המונים או משהו .

    אליטות ותקינות פוליטית , אתה כתבת . ולמה למעשה ? על מנת להביע הרעיון , שהמדינה , כלל לא אמורה לעזור , להתערב , למנוע , לחנך וכו…. שהרי טבוע הדבר מבלי שינוי . בוא תכחיש !! ואני הוכחתי בעליל :

    שזה ממש לא קשור לגנים , או לאדם שכך נולד וכך נחרץ גורלו . אלא , שכל אדם , ואפילו נורמטיבי , יכול ליפול קורבן . וכפי שכתבתי , אדחוף בהמשך , גם מקרים קשים , בחברה החרדית אפילו , שלא קשורים ממש בהתעללות מינית .

    וזה מייצג , תפיסה סוציופטית , של העדר תחושה של סולדיריות חברתית ואנושיות בסיסית .

    אני מציע שתיקח דבריך בחזרה ……. ואם לאיו , נשליך אותם עליך אישית !!

    להתראות

    אהבתי

  11. אל רום, להסיר כל ספק, אני סולד מההשקפה הליברטריאנית שלפיה הממשלה לא צריכה להתערב בכלום. אביא כמה ראיות:

    פוסט בעד אובמה קר ובעד ביטוח בריאות ממשלתי – https://tamritz.wordpress.com/2017/03/25/10871/

    פוסט בעד שכר מינימום –
    http://tinyurl.com/amistar6

    פוסט בעד הגברת הפיקוח על בטיחות בבנייה –
    http://tinyurl.com/binyan282

    פוסט בעד סבסוד תחבורה ציבורית –
    http://tinyurl.com/sibsud22

    פוסט בעד כפיית לימודי ליבה אצל החרדים –
    http://tinyurl.com/gvinatonos

    תמיכה בהתערבות ממשלתית בחוזי השכירות –
    http://tinyurl.com/brantaza

    Liked by 1 person

  12. אוקיי תמריץ , הסרת ספק אז !! כי גישה כזו , הרי נתמכת בהשקפת עולם כללית ועקרונית . ואין ספק , שמעיד הדבר , על סוציופטיה פשוט !! על אנטי סוציאליות מחליאה . ופה אין שמאל ימין . זוהי תפיסה אוניברסלית , בכל חברה , שיש לעזור לחלשים , ולמנוע עושק וניצול אכזריים . ההבדל בגישה הפוליטית השונה , זה בטקטיקה , אבל , לא במהות . הגישה הזו הליברטיאנית , מזעזעת ממש . אני אמנם לא בשמאל , אבל , לפעמים , אני מצליח להבין , למה השמאל לועג לימין עלק אינטלקטואלי , וככל שהוא יותר אינטלקטואלי , זה מגוחך יותר ויותר !! כי לצערנו , יש איזה זהות מסויימת , בין ימין לבין ליברטיאניות לאחרונה ( לא כל הימין כמובן ) . וזה פקינג תופעה מגוחכת ופסיכית לגמרי . אתה לא מצליח לקלוט לפעמים !! איזה מן אדם צריך להיות !!

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  13. רק תיקון טעות לתגובתי לעי"ל הראשונה :

    יותר נכון , 60 אחוז בקירוב , מן העוסקות בזנות , חוו טראומה מינית בילדות או בכלל , ולא שבשישים אחוז מן המקרים של חוויה של טראומה מינית , הנשים עוסקות בזנות .

    אהבתי

  14. לתפיסתי בני האדם חייבים לשמור מכל משמר על הפלנטה היחידה עליה הם מתגוררים – על אקלימה, אדמתה, מימיה ואיכות האוויר שבה.
    אבל, הקישור בין הצורך ההישרדותי שלנו לבין דת נעשה רק בהשראת הסיפור שבני האדם מספרים לעצמם על הכרח זה.

    לדוגמא, תמריץ כתב " דרך ההתנהלות שלנו בכדור הארץ אינה בת קיימא ומהווה סכנה קרובה ומיידית לפלנטה וליצוריה. הסופות המשתוללות באמריקה בתקופה זו, קשות ומזיקות מאי פעם, מהוות ראיה תומכת מיידית. זו חובה מוסרית לחשוב על מה שאנו מעוללים לכדור הארץ ולנסות להפחית במקצת את הנזק."
    סיפור שמהדהד את סיפור המבול התנ'כי. בני האדם חטאו ופשעו,. בשל מעשיהם הרעים (ורק בגללם) האלוהים החליט למחות אותם מעל פני האדמה, והביא עליהם את המבול.
    סיפור שמתעלם לחלוטין מהאפשרות שלא היה כל קשר בין מעשי בני האדם לבין אסון הטבע הנוראי. (משהו המזכיר את התפיסה של ילדים שהם נמצאים במרכז העולם, ואם סבם נפטר או שהוריהם התגרשו – זו אשמתם. האפשרות שבני אדם החשובים להם פועלים ממניעים שאינם קשורים אליהם כלל אפילו לא עולה על דעתם).
    אבל למבוגרים רציונליים אמור להיות ברור שבני האדם מחויבים להגן על סביבת המחייה שלהם גם מנזקים שלא נגרמו בשל מעשיהם הרעים.
    נניח מפגיעה של אסטרואיד ענקי בכדור הארץ, העלולה לסיים את עידן היונקים (בדומה לאסטרואיד קדום יותר שסיים כנראה את עידן הדינוזאורים)? בלי כל קשר לשאלה האם יש כאן איזושהי "חובה מוסרית" – בני האדם אמורים לנסות לאתר אסטרואידים ענקים הנמצאים במסלול התנגשות בפלנטה שלו, ואז להשקיע את מירב המאמצים והמשאבים בנסיון להסיטם ממסלולם ו/או לפוררם.
    באופן דומה, יתכן ששינויי האקלים בכדור הארץ, כולל התגברות עצמת הסערות הטרופיות, עליית גובה פני הים והתרחבות המדבריות – לא נגרמו רק או בעיקר בשל מה שבני האדם עוללו לכדור. תיאורטית יתכן שמקור השינויים שאנו חווים נעוץ באיזושהי מחזוריות אקלימית של עשרות אלפי שנה, בהשתנות כתמי השמש או בקללה של כוהני וודו מרושעים בכוכב לכת מרוחק. בלי שום קשר לסיבת שינויי האקלים – הישרדותנו תלויה ביכולתנו לקזז את המגמה המסוכנת / לקרר מעט את הכדור. לדוגמא, ע'י ביטול כל הגורמים לאפקט חממה.
    הסיפור "המוסרני" שמתמקד בפשעי בני האדם ועונשם – הוא זה שמזכיר דת. לא הבעייה בפניה אנו ניצבים ופתרונותיה הפוטנציאלים.

    אהבתי

  15. תמריץ,

    לקחת את המושג "דת" ומתחת אותו עד אין-גבול. דת היא דרך-חיים או השקפת-עולם. אבל — לא כל דרך-חיים או השקפת-עולם היא דת. לקחת את החלקי והשלכת אותו על השלם.

    אהבה רומנטית קיימת משחר עידנים. אהבת יעקב לרחל, זוכר?
    אבל כאופציה, היא קיימת רק בתרבות המודרנית מפני שלא ניתן לממש אהבה רומנטית אם אין לך אפשרות לבחור – וכפי שאתה בוודאי זוכר – עד לא כל-כך מזמן (ובחלק מהעולם גם עכשיו), הנקבה הייתה בגדר רכוש. האב מוכר אותה או בוחר עבורה לפי האינטרסים שלו (והמשפחתיים). לפיכך, אין מימוש לאהבה רומנטית ללא חירות וללא ריבונות על גופך.

    לפיכך, התרבות המודרנית מעודדת אהבה רומנטית מאותה סיבה שהיא מעודדת חרות. תרבויות שלא מעודדות חרות גם לא מעודדות אהבה רומנטית. אם אני זוכר נכון, ב"1984" המפלגה הייתה אחראית על השידוכים.

    אגב, מי שהעלה על נס את האהבה הרומנטית הייתה התנועה הרומנטית של המאה ה-18. ותנועה זו התפתחה כניגוד ל"נאורות", רציונליות ולמדע.

    * אני עוד חייב לך תשובה בהקשר לפוסט הקודם.

    Liked by 2 אנשים

  16. שקשוקה, אני מסכים איתך. אני קורא ספר על צפון קוריאה וגם בחיים שם נושא האהבה והמיניות מוסתר. אבל אני חושב שבתרבות שלנו קרה משהו נוסף, מעבר ליכולת הבחירה, והוא שהאהבה הרומנטית הפכה למשמעות החיים. על אף הדוגמה מיעקב ורחל בתנ"ך משמעות החיים היא לרוב הקשר עם אלוהים, לא עם אדם אחר.

    Liked by 1 person

  17. הבעייה העיקרית לתפיסתי בנישואים המסורתיים, המוסדרים ע'י הורי הצעירים, אינה ב"תפיסת השוק" המאוד בוטה שלהם.

    א. באופן כללי – אני בעד בוטות, ושימת כל הנושאים החשובים על השולחן (מעט בדומה לאלן בוטון של גיא, הממליץ לשים על השולחן אפילו את הרגלי שמירת הסדר בחדר האמבטיה והאם "מותר" לזרוק מגבות רטובות על הרצפה)
    ב. אך סביר בעיני שבני ארבעים – חמישים יצליחו לשקלל טוב יותר מצעירים בסוף שנות העשרה ותחילת שנות העשרים שלהם את הגורמים העשויים לעזור / עלולים לקלקל את חיי הנישואים. אך סביר שצעירים ייחסו משקל יתר לעוצמת המשיכה המינית ומשקל חסר לחשיבות הרווחה הכלכלית או חסרונה. הוריהם כבר למדו זאת על בשרם.

    הבעייה העיקרית בעיני של נישואים מוסדרים, או כפויים, היא ש"תפיסת השוק" לא מציינת טובת מי עומדת על הפרק – טובת ההורה או טובת ילדו.

    ברור שהתפיסה הרומנטית לגבי יחסי הורים ילדים היא של זהות אינטרסים מלאה, כשההורים ממוקדים אך ורק בטובת ילדיהם ולא בטובתם האישית. אבל ידועים יותר מדי מקרים בהם הורים כפו על בתם הצעירה לשאת לאשה אלמן זקן אנטיפתי ומגעיל – רק כיון שהיה עשיר והם עניים. או הורים שהעדיפו להתעלם מכל הרינונים על אישיותו הפרובלמטית של החתן המיועד רק כיון שרצו את הכבוד שיוענק להם מקשר נישואים למשפחה בעלת ייחוס מכובד.

    מכאן, היתרון העיקרי של נישואים "רומנטיים" הוא שבני הזוג בוחרים את בן/בת הזוג בעצמם, כשרק טובתם (ולא טובת הוריהם) לנגד עינהם.
    יותר מכך, קיימת חשיבות רבה לעובדה שלאחר החתונה הם יוכלו להאשים רק את עצמם על הבחירה הגרועה שבצעו – ולא את הוריהם. 😊

    Liked by 2 אנשים

  18. זה נכון שאין הבדל לכאורה במי האשמה. אבל העובדה שבני האדם מחריבים את כדור הארץ במעשיהם נותנת לכל העניין נופך של חטא וטרגדיה כמו במיתולוגיות הגדולות ובאמת מסייעת להפוך את כל העניין לסוג של דת. התגוננות מפני פגיעת אסטרואיד אינה כשלעצמה עניין שמותיר תחושה דתית.

    אהבתי

  19. לתמריץ,

    כנראה בשל השעה המאוחרת לא הצלחתי להבהיר את כוונתי.

    למיטב הבנתי, העדויות המדעיות על חלקם של בני האדם בשינויי האקלים שאנו חווים אינן (לפחות עדין) חד משמעיות.
    (ואם כטענת אל רום יש לפסול את השערת מחזוריות כתמי השמש עדין ניוותר עם השערת כוהני הוודו הקלינגונים המרושעים😊).

    טענתי היא שאותם המנגנונים הנפשיים שמכוונים ילדים להאשים את עצמם בהחלטות הוריהם ומעשיהם, ושכיוונו בעבר הרחוק את בני האדם להמציא את הסיפור המוסרני של מבול (כשעמדו מול אסון טבע נוראי), מכוונים כיום את בני האדם להמציא את הסיפור המוסרני של פשעי בני האדם כלפי הפלנטה (כשהם עומדים מול מכלול הסכנות של שינויי האקלים).

    כלומר, לאנשים יש כנראה איזושהי נטייה טבעית להמציא לעצמם דתות מוסרניות / לחבר סיפורי טרגדיות יווניות המשרות עליהם "תחושות דתיות".

    . #########

    בעיתוי מושלם לפוסט הנוכחי – שיחת רדיו של גבי גזית עם חוקר התרבות אלי אשד ועם הרב פוירשטיין מראשי צוהר על האפוקליפסה האקלימית והשאלה מתי יגיע סוף העולם.
    אגב, הרב פוירשטיין טען (בלי לפרט) שמקור "האפוקליפסיות" האקלימיות שאנו חווים הוא בכלכלה העולמית. מענין לשים לב גם ליחסו לתנועת חב'ד.

    ניתן להתנחם בכך שלפנינו כמה חודשי חיים לפני המועד הקרוב הבא בו מישהו ניבא שיגיע סוף העולם.

    (7 דקות)

    http://103fm.maariv.co.il/programs/media.aspx?ZrqvnVq=HDKHMI&c41t4nzVQ=EE

    אהבתי

  20. קודם כל, בסרטון של גיא הם בכוונה הגזימו מאוד והפכו את הרומנטיקה לעסק של שוטים.
    בפועל, רומנטיקה זה פיתוח רגשות כלפי אדם כלשהו ובנוסף גם משיכה מינית אליו. אין אומר שזה בהכרח מוביל לחתונה. להיפך. כשאין התאמה על דברים מהותיים, גם הרומנטיקה דועכת. יש אנשים שנשארים בכוח כי רק האהבה מספקת אותם אבל אנשים כאלה ממילא לא היו עושים בחירות חכמות גם לו היו מנסים לתכנן את חייהם באופן שכלתני.

    בסרטון העיקרון הראשון לפוסט רומנטיזם הוא שאהבה וסקס לא בהכרח קשורים אחד בשני. האם זה טוב? מה בעצם יוצא מזה שאנשים שוכבים עם אנשים אחרים?
    הריון מחוץ לנישואים, מחלות מין – וכן, פיתוח רגשות כלפי אנשים אחרים וצורך ורצון לפרק תא כלכלי שנבנה כתוצאה משיקולים שכלתניים.

    גם אנשים ״רומנטיים״ מבינים שצריכה להיות התאמה מעבר לרגשות הרומנטיים. התאמה של ערכים, ראיה כלכלית משותפת וקבלה של פגמים אחד בשני היא לחלוטין משהו שאנשים דוגלים בו.
    על פי הסרטון, הערכים הרומנטיים מאלצים אותנו לקבל הכל בבן הזוג שלנו וזו שטות גמורה.
    אנשים מכירים בחסרונות בני הזוג שלהם, אנשים גם יודעים להצביע עליהם ולעשות בחירות של מה הם מוכנים לקבל ומה הם מאלצים את הצד השני לשנות.

    הסרטון מקצין את הרומנטיקה עד כדי גיחוך ונותן פתרונות ״פוסט רומנטיים״ שבעיניי חלקם דבילים וחלקם רומנטיים מלכתחילה.

    לגבי הביקוש וההיצע שאתה כל כך אוהב לדבר עליו.
    זה נכון. יש ביקוש ויש היצע. ואיכשהו, זה לא המדד להכל.

    אחד הדברים שאני מסכים איתם בסרטון הוא שכאשר בונים תא על בסיס רגשות רומנטיים בלבד – קמים והולכים כשזה נגמר (ותמיד זה נגמר).
    זה נכון. לכן לפני שאנשים מתמסדים הם מתנסים ולומדים למתוח את הגבולות של עצמם עד שיחליטו להתמסד, שבעיני ממילא זה לא טבע האדם.
    מלכת היופי שאתה מדבר עליה היא לרוב בת 21 ואתה מצפה ממנה להתחתן עם החבר שלה מגיל 16.
    בפועל, כמה בנות 21 שהן לא מלכות היופי התחתנו עם החבר הנוכחי שלהן?
    העסק יותר סבוך מאיך שאתה מתאר אותו.

    אני די מאסתי בהגדרות חדשות ובמילים ארוכות שאמורות לתאר ״גישה חדשה לחלוטין״. זה אותו מקרר רק באריזה כל כך שונה. זה בדיוק מה שזה.

    אין הבדל בין פוסט רומנטיקה לבין רומנטיקה חוץ מאיך שאתה רוצה לקרוא לאותה סוגיה: הקמת תא משפחתי עם אדם שאוהבים ומעריכים שגם מתאים לנו.
    זה פשוט כך.

    אהבתי

  21. איציק , ראשית
    תמיד אני אוהב להיזכר ב "איזה אבסורד ,אותו מקרר וגישה כל כך שונה"
    " לא רוצה לריב איתך …."
    נראה לי שדה בטון בא לתקן את הפגמים והמיתוסים הלא מעורערים של "דת הרומנטיקה" שכנראה לא עובדת בשביל מרבית בני האדם.
    אני גם לא כל כך אוהב את המתיחה שתמריץ עושה למונח דת (והגבתי על כך בפוסט העבר על דת האמת) אבל התכוונתי לאכול לו ת'ראש גם הפעם והלכתי איתו.

    בכל מקרה דתות ו "דתות" באות לענות על צרכים אנושיים עמוקים ואני לא בעד ללגלג עליהן. "לגלוג על דת הוא לנוער, סימפטום של דמיון ננסי" (*)

    (*)אמרה פעם קמיליה אחרת (פגיליה) אני חושב.

    Liked by 1 person

  22. איציק , רק הבהרה .
    לא נעלם מעיני שכתבתי שהוא "מסטלבט" על ה special feeling ומצד שני כתבתי שהוא לא מלגלג אלא בא לתקן. כביכול אכן סתירה אבל יש כאן ניואנס דק שיש להסביר ואולי להדגיש שוב. הוא עצמו אומר שהרומנטיות היא יצירה היסטורית יפה ברובה וענוגה לעתים קרובות אך כאמור לא מתאימה למרבית בני האדם. הוא לא מלין ו\או מלגלג על האנשים להם היא מתאימה אלא מדבר אל ועל הדיסונסס שחבים אלו שטרטוריה בה עם צועדים לא מסתדרת עם המפה שמתווה התבנית הרומנטיות. אותו כנ"ל לגבי הדיסונסס שחבים האנשים שלא מתחברים ל "דת… ואהבת עבודתך".

    אהבתי

  23. אני מסכים איתך תמריץ שדת היא צורך אנושי, ומי שבורח מ"דת מסורתית" (אני בוחר בהגדרה זו בשביל לעמוד בטענה של שקשוקה), אז לבסוף יבדה לעצמו דת אחרת.

    אני מקבל את הניתוח שלך על ההבדל בין החברה החרדית לחילונית. עם זאת, אני לא חושב שצריך ללכת לאחת מן הקצוות הללו. נישואים יכולים להיות מאהבה, מלווים בשיקולים רציונאליים אודות ההתאמה בין בני הזוג (ולאוו דווקא כלכליים או מעמדיים), ולהתקיים בתוך מסגרת קהילתית שתומכת בשמירה על התא המשפחתי (אבל גם מאפשרת גירושין כי זה לא נכון שאנשים יחיו את כל חייהם בניכור מבן זוגם). אני חושב שהאיזון שתיארתי הוא מטרה חשובה שאנחנו כחברה צריכים לפעול למענו.
    אי אפשר לקיים "נישואים חרדיים" בחברה חילונית בה כל התרבות דוחפת לחושניות, ואי אפשר לקיים "נישואים חילוניים" בחברה חרדית בה בני הזוג כמעט ולא מכירים אישית/אינטימית את בני המין השני מלבד בני משפחה (ואז ההשוואה בין הקיים לפוטנציאלי אינה מתקיימת ומתבטל אפקט "מלכת היופי").

    אבל אולי אפשר להגיע לעמק השווה בחברה הכללית והמסורתית, בכך ששני המינים מכירים מגוון של בני המין השני לפני החתונה, אבל לאחר החתונה התא המשפחתי מקבל משמעות חברתית רבה ששומרת אותו ומצמצמת גירושין. נראה לי שזה אפשרי, וכדוגמה אברח ממקומנו אנו ואפנה לקהילות דתיות בארה"ב, לאו דווקא אוונגליסטיות. בקהילות כאלו יש מקום רב לפיתוח של נשים, אבל גם דגש על בית ומשפחה, וכל זאת בתוך מסגרת קהילתית כדוגמת כנסיה מקומית.

    Liked by 1 person

  24. מאוד אוף טופיק

    מאמר מומלץ של אורי מילשטיין. בעברית. לא ארוך.

    מחלק את מערכת הבטחון ל ארבע זרועות:

    1. חפ"שים / ממלאי הפקודות / בשר תותחים

    2. אידיאולוגים / הנאמנים לדרג שמעליהם ולדרג המדיני והאידיאולוגיה שלו / החנפנים. אלו שדואגים לכך שהצבא יציית לדרג המדיני ולא ימרוד בו
    לדוג' רבין, בר לב, אדן, גורודיש.

    3. אבירים לוחמים האחראיים לנצחונות הצבאיים
    לדוג' אריאל שרון, יאנוש בן גל .

    4. אינטלקטואלים ביקורתיים וחדשניים העוסקים בפהפקות לקחים ותכנון לעתיד של מערכות הנשק, מבנה הצבא ואימוניו. משפחת
    לדוג' ד'ר עמנואל ולד

    לטענתו קיים תהליך אטרופיה, שבו הדרג הפוליטי מכוון לדחיקה החוצה של האבירים הלוחמים ושל האינטלקטואלים, ומנסה להשאיר בצבא רק חפ'שים ואידיאולוגים נאמנים.

    ניתן לקרוא את הפוסט כרכילות על הרבה אישיים מוכרים מהארץ והעולם, ו/או כמאמר המנסה להסביר, ולו חלקית, את מה שמתואר בפסיבולוגיה של השלומיאליות הצבאית לדורותיה ומצעדי האיוולת.

    http://www.xn--7dbl2a.com

    Liked by 1 person

  25. ניסיתי לא להתערב בהתנצחות בתחילת הפוסט בין תמריץ ואל רום – אך קשה לי להמשיך לשתוק.

    תמריץ כתב :
    "האנשים שחוו את החוויה ההמונית הזוועתית ביותר בהיסטוריה האנושית המודרנית עוד חיים בינינו בחלקם. אלו הם ניצולי השואה. לפי התיאוריה הסביבתית של המסכנות והקיפוח היית מצפה שהם יעבירו חייהם בסלאמס, יגדלו ילדים לעוני, לפשע ולסמים שינשרו בכיתה ז' מבית ספר. כולנו יודעים שלא כך היה כי התיאוריה הסביבתית של המסכנות היא הונאה אינטלקטואלית."

    אל רום כתב:
    " הרי ניצולי שואה , הופכים להיות שברי כלי . יש כאלו , לא מסוגלים לראות אוכל נזרק . סיוטים . פוסט טראומות . אלו שחוו את מנגלה , אומרים לך :
    אין להם חיים , אוכלים : מנגלה . יושנים : מנגלה . כל דבר : מנגלה מנגלה . הטיפשות שלך , גובלת בסוציופטיה ממש . זה הרי תלוי גם בגיל . תלוי בתמיכה של הקהילה . בחריגה מן הנורמות . מי שגדל בסלאמס , הרי זוהי האוטונומיה שלו . מי שחווה את השואה , הוא חווה אירוע ( ותלוי בגיל ) שחרג באופן קיצוני , ממסכת חיים רגילה , שגרתית , וזורמת . הוא היה מודע לחריגות הקשה . קרימינליות גם , …"

    שני התיאורים הנ'ל גם יחד חורגים מכל מה שידוע על ניצולי שואה.
    התגלה שהם סובלים מהרבה יותר בעיות פיזיות (כמו סוכרת ואוסטופורוזיס) ובעיות נפשיות (כמו דכאונות קשים והפרעות שינה) מאשר בני גילם, מאותו מוצא אתני, שלא עברו את השואה.
    מצד שני, רובם המכריע הצליחו לתפקד בצורה נורמטיבית לחלוטין, הם הקימו משפחות מתפקדות ברמה טובה עד סבירה, רכשו מקצועות והצליחו להפרנס את עצמם ואת בני משפחתם, תרמו למדינתם ולקהילתם ועוד ועוד.

    שני התיאורים החד צדדים הנ'ל, המתעלמים מעדויות רבות להפך – מסמלים בעיני את הסכנה שבדתות – הסכנה לגלוש לקיצוניות ולפנאטיות. או, בגלישה ל"טרלול". לא כולם, בדומה ליאיר, מסוגלים להימנע מגלישה לקיצוניות פנטאטית חד צדדית.

    אלרום היטיב לתאר את המחיר הכבד של האשמת *כל* האומללים במצבם, ושימוש בכך כהצדקה להפקרתם ולאי הושטת כל עזרה.
    תמריץ התגונן בהצלחה ממה שיוחס לו בטעות, אבל שכח לציין שקיים מחיר פוטנציאלי כבד גם בצד השני. לחלוקה נדיבה מדי של "דגים" ומתן אפשרות לאנשים לא לקבל אחריות על חייהם.
    ניתן רק לדמיין מה היה קורה להם, ועד כמה היה מורע מצבם, לו המדינה והסביבה בה חיו היו מתייחסים אליהם כקורבנות חסרי ישע, שיש רק לעזור להם על כל צעד ושעל. יחס הדומה ליחס לעולי אתיופיה, שחלקם משוכנים עשרות שנים ב"מרכזי קליטה" כשמישהו דואג לכל היבטי החיים שלהם. איך מעטפת "מגוננת" שכזו הייתה פוגעת בדימויים העצמי. בדימויים החברתי ובהכרח לקבל אחריות על עתידם. וזהו מחיר דת "הפוליטיקלי קורקט" שאותו תמריץ לא הזכיר.

    אהבתי

  26. קמיליה, שתי הערות. לגבי הקישור של גלילי – אני לא רואה בעיה להתפרנס מהגנה על רוצחים. זה המשחק – שגם לרוצחים יש פרקליטים וטוב שכך. לגבי ניצולי השואה – אין ספק שסבלו מבעיות ואגרו לחם בכמויות וכו'. אבל באופן כללי כמו שאמרת חיו באופן נורמטיבי. את מציעה תיאוריה סביבתית אחרת לכך – התייחסו אליהם כאל ילדים גדולים שאחראים על עצמם. אני לא קונה אף תיאוריה סביבתית – לא את זו ולא את תיאוריית הטראומה ההורסת כל.

    אפשר לשאול – הרי הבלוג שלי הוא כולו סביב תמריצים. תמריצים זו תיאוריה סביבתית מוחלטת. סביבת התמריצים משפיעה. אז למה אני נגד תיאוריות סביבתיות? אשיב לכך: אני מאמין בתיאוריה סביבתית על מה שמשפיע בצורה ברורה וסיבתית כאן ועכשיו. כמו תמריצים. איני מאמין בקישור מעורפל בין היסטוריה סביבתית, כמו דיכוי, עבדות וכו' מתישהו בעבר להווה.

    אהבתי

  27. קמיליה , עם כל הכבוד , קראי שוב מה הוא כתב :

    " האנשים שחוו את החוויה ההמונית הזוועתית ביותר בהיסטוריה האנושית המודרנית עוד חיים בינינו בחלקם. אלו הם ניצולי השואה. לפי התיאוריה הסביבתית של המסכנות והקיפוח היית מצפה שהם יעבירו חייהם בסלאמס, יגדלו ילדים לעוני, לפשע ולסמים שינשרו בכיתה ז' מבית ספר. כולנו יודעים שלא כך היה כי התיאוריה הסביבתית של המסכנות היא הונאה אינטלקטואלית. "

    עד כאן הציטוט :

    התיאור שלי היה חד צדדי לשיטתך ? לא מבין !! הוא גרס שהתיאוריה הסביבתית או תפיסה דנן , לא משפיעה ממש וזוהי הונאה אינטלקטואלית . להוכחת טיפשותו , הביא ניצולי שואה . לדעתו ניצולי שואה , ההשפעה עליהם , הייתה צריכה להיות עוני וסלאמס. הסברתי לו , שהם סובלים קשות , ולאיו דווקא מעוני וסלאמס . וזה שלא כתבתי על סימפוטמים פיסיים , לא מיישם שאני לא מודע או לא קיים .

    מה שחשוב להבין ולהדגיש שוב :

    ההשפעה עליהם היא שונה ( אבל , עדיין כמובן כתוצאה מן האירוע ) :

    אדם שגדל בסלאמס , כל האישיות שלו התגבשה סביב ציר הפשע והאלימות . אבל אדם שחווה שואה , הרי האישיות שלו הייתה לרוב , מגובשת זה מכבר , ולא סביב פשע ואלימות , אלא נורמטיביות מובהקת ביותר . אז איך לטעון כהוכחה הסותרת התיאוריה הסביבתית שהם לא פושעים ? זה טירוף !!

    על כך , כפי שכתבתי , עסקינן בפשעים פוליטיים . פשעים פוליטיים יש להם מאפיינים ייחודיים . הם לרוב מבוצעים על קורבנות נורמטיביים . והמבצעים של הפשעים , גם כן נורמטיביים לרוב . ויש לנו תופעה של מעין היפוך יוצרות מוסרי . המבצעים של הפשעים , מבצעים לא פעם דה לגיטימציה מוסרית לקורבנות ( כפי בשואה ) . זוהי תופעה שמשליכה באופן שונה לגמרי על קורבנות ( ותקצר היריעה מסיבוכי אינספור פה ממש ) .

    כלל וכלל לא בשולי הדברים :

    תסמינים פיסיים , יכולים אגב להביא לפשיעה . תופעה מאוד מאוד נפוצה . מכה בראש בתאונה , יכולה להפוך אדם לפסיכופט למשל .

    להתראות

    אהבתי

  28. רק הבהרה והשלמה :

    קרימינליות קלסית , הינה פסולה מוסרית , ובאופן מוחלט כך , אוניברסלית ממש כך נתפס הדבר , ממש ענין של שחור – לבן ( נניח : שוד , גניבה , רצח וכו… ) אבל , קרימינליות פוליטית , הינה שונה לחלוטין לא פעם :

    הדחף וההשלכה , הינם מוסריים או פסאדו מוסריים . הקורבן של פשע פוליטי , לא אחת , מתצבעת כלפיו מעין דה לגיטימציה מוסרית של ממש ( להבדיל משוד , גניבה ורצח וכדומה ) .

    יש לזה השפעה על הקורבנות לא פעם . כי אם זה משפיע , אזי , הקורבן תופס עצמו כנחות מוסרית , וכאגרסור לא כקורבן . יש הבדל בין זה , לבין אדם שגדל בסביבה שכל כולה : כל דאלים גבר , בצורה ברוטלית , וחסרת ציביון מוסרי תיאורטי אפילו .

    לכן , להקיש או להוכיח באמצעות השואה , העדר תקפות לתיאוריות סביבתיות , בהתבסס על העדר פשיעה וכדומה ….. קשה להאמין , שקיימת שטחיות מגוחכת כזו עלי אדמות . צריך לשלוח אדם כזה , למחנה חינוך מחדש , עם עבודת פרך .

    להתראות

    אהבתי

  29. ורק להמחשה יותר פרטנית , להבדיל מנאצים ויהודים :

    יגאל עמיר !! בכפוף להגדרה כמובן , יגאל עמיר , הינו אדם נורמטיבי . הוא גדל ככזה . חונך ככזה . התנהג ככזה . ונשאר כזה , גם אחרי שהוא רצח את רבין .

    יגאל עמיר , הוא קרימינל או פושע אידיאולוגי / פוליטי . הוא במידה רבה מאוד , תוצר של הסביבה . אבל , האם הוא קרימינל קלסי : רוצח , שודד , גנב ? בוודאי שלאיו !!

    עדיין , הוא תוצר של הסביבה . ועדיין קרימינל . אבל , אין לשים אותו , באותו המישור עם קרימינל וקרימינליות קלסית כמובן .

    כך גם ניצולי שואה :

    השואה השפיעה עליהם . קשות . עיצבה אישיותם . אבל , לא הפכה אותם לקרימינלים . למה ? בעיקר בגלל שזו הייתה פשיעה פוליטית שהם חוו . פשיעה פוליטית שונה מקרימינלית . שונה גופא , ושונה בהשלכה ובתוצאה כלפי קורבנות .

    יגאל עמיר , הוא פושע פוליטי . עדיין פושע !! מסוג אחר . ניקח קורבנות ( לפחות סובייקטיבית ) :

    פלסטינאי , רוצח בטירוף עם סכין . האם הוא נורמטיבי במובן הקלסי ? בוודאי !! לא גונב , לא שודד , לא רוצח , חונך לנהוג בהגינות ויושר , ואפילו בחמלה . אבל , מבצע פשיעה פוליטית . האם זה כמו קרימינל קלסי , בוודאי שלאיו !! הוא יכול היה לרצוח , לא להיתפס , ולהמשיך עם חיים נורמטיביים לחלוטין !!

    זה אחד ההסברים ( אחד מיני רבים ) מדוע ניצולי שואה , לא הפכו לקרימינלים קלסיים . מדוע אין להוכיח באמצעות השואה , את חוסר תקפותה של תיאוריות סביבתיות . מה שהוא מגוחך כשלעצמו , בלתי נתפס …..

    להתראות

    אהבתי

  30. מעניין למה למה אתה חושב את הדת כסיפורי מעשיות ואת המדע כאמת לאמיתה? אני בטוח שרוב האנשים שחושבים כך עושים זאת לא בגלל שהם בדקו את העניין אלא בגלל שהחברה שבה הם גדלו חושבת כך (והיא מתייגת את מי שחושבים אחרת כבורים ונבערים). לדעתי מרבית החילוניים לא בדקו שום דבר בקשר למדע אלא מקבלים אותו סתם ככה כי ככה זה מקובל.
    בכל בגלל שלאתאיזם אין מה להציע (הרי מבחינת האתאיזם סופך להחלש, להזדקן ולמות) שווה היה לבדוק דברים אחרים שיכולים לתת יותר.

    דבר זה נכון לגבי נושאים אחרים: מי אמר שדמוקרטיה זה שלטון טוב יותר ממלוכה? רק בגלל שהיום (באופן שיכול להיות זמני כי ברוב התקופות שלטה המלוכה) הדמוקרטיה זה השלטון המקובל?

    אהבתי

  31. רק לתמצת ולהדגיש ליבת הדיון :

    לא משנה למעשה , מה נובע ממה . מה גורם למה . האם סביבה , תרבות , גנים , אירועים אקראיים או מעין . מה שחשוב זה :

    שכך או כך , כל דבר ניתן להינדוס ושינוי לטובה . וזה תפקידה של המדינה ושל רשויות . אם סביבה משפיעה , אזי שינוי סביבה ישפיע גם בתורו . אם אקראי , אזי , ברור שמדינה לא יכולה להפקיר קבוצות או פרטים , שנפלו קורבן למעשים אקראיים . אם גנים , כבר המחשתי בעבר :

    אדם נולד עם מסה של שרירים , והיא מוכתבת גנטית לכל החיים . אבל , הוא מתאמן במשקולות , ומגדיל את נפח השרירים . כך גם אישיותית מנטלית הדבר .

    הויכוח היחידי הרלבנטי , הוא רק זה :

    מה התמהיל , מה הפרופורציות , מה התיזמון שבו מדינה מתערבת , מהנדסת וכדומה …. אבל , זה ויכוח טקטי כמובן , לא מהותי . כך הדבר , בכל מקום בעולם , כך בישראל , לא יכול להיות אחרת !! ארה"ב , היא סמן קיצוני ביותר , וגם שם , התערבות המדינה והמחוקק , בערימות , במסות בלתי נתפסות …. זה נגזר מטבע האדם , שטבועים בו בחושים , דחפים הנוגעים לסולידריות חברתית . זהו דחף אבולוציוני למעשה .

    להתראות

    Liked by 1 person

  32. אל רום הסיפור על סולידריות חברתית הפך מזמן לחסר כיסוי או יותר נכון סיסמא ריקה מכל תוכן ממשי.. למדינה כגוף ביורוקרטי חיי ומעסיק המוני עובדים מכל סוג יש התחייבויות רבות גם לנציגי ציבור במגוון רחב אינטרס של הגוף הזה ליצור מנגנוני הגנה להבטחת המשך קיומו…אנחנו חיים בעידן חדש וכל יום נולד סיפור חדש אנשים או אזרחים מכל המעמדות מבינים לאור המציאות הקיימת שהסיסמא הנכונה להיום זה "אם אין אני לי מי לי.?" כל ממזר מלך וכל דאלים גבר.. היות ואין היום "ערכים" אשר אפיינו את האזרחים בעבר הלא כל כך רחוק ולכל ילד יש אימא פולניה ממליץ לך ולכולם להצטייד ברובה אוטומטי או לפחות סכין יפני להגנה עצמית כמובן ולא לכל דבר אחר..

    אהבתי

  33. מירון, אם אתה טוען שתקופתנו אלימה מבעבר – אין עלייה בשיעור הרצח בישראל בארבעים השנים האחרונים למיטב ידיעתי. אז היו בערך 50 רציחות בשנה והיום יש יותר מפי 2, אך גם האוכלוסיה גדלה בשיעור דומה.

    אהבתי

  34. מירון , למה אתה מזיין המוח סתם ?? המון מתנדבים מקדישים מזמנם ממרצם לעזור לעניים , קשישים , ניצולי שואה . המון עמותות עוזרות להמון נזקקים . ביל גייטס למשל , עם קרן של מעל 3 מיליארד דולר , לעזרה להדברת מחלות באפריקה . שרי אריסון , תרמה לאיכילוב את מגדל האישפוז ( ראה לינק ) . עמותות אינספור , לניצולי שואה , למשל עמותת אביב . יש במדינת ישראל , צעירים מדהימים פשוט . לפעמים חייל בודד , נפל בקרב ,אין לו בקושי מנין משהו , מגיעים לך עשרות אלפים , להלוויה , רק מאיזה קיו בפייסובק . לאיילת שקד , הייתה בזמנו את : " סיירת שקד " חבר'ה צעירים , עוזרים לשפץ בתים של קשישים בהתנדבות .

    הייתי חושד שאתה פסיכופט . אבל אתה לא לדעתי . סתם זיין שכל !! זיוני שכל סינתטיים .

    לינק , שרי אריסון , מגדל האישפוז , אדחוף לך בהמשך עוד :

    https://www.arisonfoundation.com/he/content/%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%A9%D7%A4%D7%95%D7%96-%D7%A2%D7%9C-%D7%A9%D7%9D-%D7%AA%D7%93-%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9F

    להתראות

    אהבתי

  35. מירון , סתם עמוד פייסבוק , שמלות כלה בחינם , ועוד שאר אביזרים לחתונה , הכל חינם למעוטי יכולת . נתינה כמצוטט שם : היא דבר נפלא . בהמשך אדחוף לך , אפילו תרומות דרך רשתות , להרים חתונה , לזוגות שאין להם הכסף , אפילו כאורחים בחתונה מתנדבים להגיע , הנה :

    http://www.mako.co.il/women-wedding-magazine/Article-c0884c694746441006.htm

    להתראות

    אהבתי

  36. ברמה יותר גלובלית כאמור , הקרן של ביל גייטס ומלינדה אשתו , עשרות מיליארדים ( כולל של וורן באפט בפנים ) . הקרן בעיקר תורמת להדברת מחלות בעולם השלישי , אפריקה וכו….. כאן על הקרן :

    https://www.theguardian.com/environment/2015/mar/16/what-is-the-bill-and-melinda-gates-foundation

    להתראות

    אהבתי

  37. ומירון , אני אדם שמעורה היטב , בנעשה בארץ ובעולם . אני מודה שלא חקרתי ומדדתי באופן השוואתי . אבל , מאינטואיציה ברורה , הראש שלי מתחת לגיליוטינה , אני משוכנע , שאם היו עושים סקר מהימן , על סולידריות חברתית , נתינה , התנדבות , תרומות וכו…. אני משוכנע , שישראל הייתה במקום הראשון , או בשלישיה הפותחת לפחות .

    אהבתי

  38. תמריץ לזכותך אני יכול לומר שאתה עקבי בחשיבה שלך איך אמורה להתנהל כלכלה של מדינה דמוקרטית לפחות בתחום של ״מחסור במזומנים״ או במילים אחרות הרחבה בהוצאות ממשלתיות בעיקר בתקופת מיתון..אני באופן כללי מסכים עם הגישה שלך אולם הביצוע חייב לבוא עם התייעלות ובניית תשתיות להרחבת הפעילות התעשייתית בכל התחומים לרבות תעשיות מסורתיות והתרחבות בענפי השרותים..עם כל הכבוד לאל רום אני אישית מסתייג מעמותות של קבצנים במיוחד כאשר בחלק מה מיקרים הכסף זורם לכיסים אחרים לא למטרות שבשיגרה הפעילות אולי אפשר לומר ברוב המקרים…
    בכל הקשור לפליטי שואה למדינת ישראל זרמו מאות מיליארדי דולרים על ידי הגרמניים אמריקאים ועוד מדינות אירופיות ידועות כאשר 85% מהכסף עבר למדינה ול עורכי דין שונים אבל בעיקר לאוצר כל המטרה היית לתמוך בכלכלה של ישראל ועזרה לניצולים..אם ביום מן הימים תקום כאן ועדת חקירה לבדיקת הנושא לעומק לאן בפועל הלכו הכספים זה לא יביא כבוד לישראל..
    שרי ארונסון לא תרמה לאיכילוב דאגו להתרים את אביה תג אריסון הוא בהחלט היה איש מצוין אבל גם זכה לרכוש נכסים הסתדרותיים ברבע מערכם ומדובר בהנחה של מאות ואלי מעל למיליארד דולר בערכים של שנות התשעים..להזכירך באותם ימים שכר חודשי ממוצע היה פחות מחצי של השכר היום אולי 1000 דולר פלוס מינוס מיליארד דולר אז היה שווי ערך ל10 בתי חולים כמו איכילוב..

    אהבתי

  39. תיקון טעות ״תד אריסון ״..
    אל רום רצוי שתדע אדם זכאי לכבוד אנושי במיוחד בחברה ישראלית שבה חייה כמות מכובדת של פליטים אשר הגיעו לכאן כמעט חסרי כל ורבים באו ממדינות מזרח אירופה חלקם הגדול פליטי שואה..מדינת ישראל מחויבת כלפי אותם אנשים אשר לא מצליחים לקיים את עצמם בכבוד מהשכר הנמוך או מקיצבאות ממשלתיות… העמותות במקרה זה מיותרות ומביישות אותנו בכל העולם זאת לא מדינה יהודית עליה חלמו יהודים בגולה לא באירופה ולא בקרב יהודי צפון אפריקה והמצב רק הולך ומחמיר..

    אהבתי

  40. מירון , באמת שאין צורך לעסוק בהקשיות פריפריות ופרטי לואי שוליים . נוכחת במו עיניך . זוהי מדינת ישראל !! זה ציבור אזרחיה באופן כללי . אין טעם מירון , לדוג ולחפור כל מיני הקשיות פורמליות . אתה גרסת שסולידריות חברתית , הינה סיסמא ריקה . המחשבה שאני יכתוב משהו , יקבע משהו , שלא אחוז במציאות , וכדבעי , הינה בעליל מגוחכת . אבל , לעולם אני לא פוטר הדברים בהבל פה . אלא ממחיש ומוכיח הלכה למעשה . יש עמותות , ויש עמותות , שרי או אביה , אחת היא !! ועמותות , זה לא חזות הכל בנתינה בדאגה לזולת , ובכלל סולידריות חברתית . יש המון מפעלי חסד גם בחברה החרדית אגב . ולא כל ארגון שם , מואגד רשמית , ורשום אצל רשם העמותות . להתראות

    אהבתי

  41. קמיליה , אגב ,ככה מסקרנות , אם את עוקבת אחרי ההתגבבות לעי"ל בקשר לסולידריות חברתית :

    מן המפורסמות היא , שמתוך 10 תיאוריות , המבארות תופעה מסויימת , תבחרי ככלל , בתיאוריה הכי צינית וסקפטית לגבי טבע האדם . יש לך גם תיאוריה צינית לגבי המתואר והמומחש לעי"ל ? אם אפשר ככה בקטנה ….. מסקרן אותי בטירוף.

    להתראות

    אהבתי

  42. גלגל,

    אנשים מאמינים ב"מדע" לא מפני שכך מקובל ("בגלל שהחברה שבה הם גדלו חושבת כך") אלא מפני שזה עובד.

    כשאני עולה על מטוס נוסעים, אני *מאמין* שהגוף הכבד הזה יצליח להתרומם לאוויר ולהביא אותי במדוייק למחוץ חפצי – מפני שאני יודע, או אם תרצה מאמין, שמתכנני המטוס עשו את החישובים הנכונים הנגזרים מחוקים מדעיים וכן הלאה.

    ההבדל בין "אמונה במדע" לבין אמונה דתית היא שהמאמין מהסוג הראשון צריך להכיר בכך שהמדע לא מספק ולא יספק תשובה לכל השאלות. בעוד שהמאמין מהסוג השני מוצא באמונתו תשובה לכל השאלות. והעיקר — המאמין מהסוג הראשון צריך להכיר בכך ש"המדע" לא מספק משמעות לחיים בעוד שהמאמין הדתי מוצא באומנתו משמעות לחיים.

    מבחינת האתאיזם סופך להיחלש, להזדקן ולמות? – ואילו אדם דתי מאמין שסופו לא להיחלש, להזדקן ולמות? – נו באמת (כִּי מִקְרֶה בְנֵי הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן כִּי הַכֹּל הָבֶל.)

    לאתאיזם אין מה להציע? – אל תקנה. זה לא מתאים לך.

    דמוקרטיה בהחלט לא "טובה" יותר משלטון מלוכה. כל זה תלוי בהגדרת מה זה אותו "טוב" שאתה מבקש. התרבות המודרנית מזהה "חרות=טוב". ומה לעשות ושלטון מלוכה-אבסולוטי (וזו המלוכה שהייתה קיימת ברוב ההיסטוריה האנושית) לא כל-כך מסתדר עם "חרות". מאידך, הדמוקרטיה נועדה לממש את ה"חרות". בגלל זה מזהים אותה עם "טוב".

    Liked by 3 אנשים

  43. מירון,

    אתה כותב: "בכל הקשור לפליטי שואה למדינת ישראל זרמו מאות מיליארדי דולרים על ידי הגרמניים אמריקאים ועוד מדינות אירופיות ידועות כאשר 85% מהכסף עבר למדינה ול עורכי דין שונים אבל בעיקר לאוצר כל המטרה היית לתמוך בכלכלה של ישראל ועזרה לניצולים..אם ביום מן הימים תקום כאן ועדת חקירה לבדיקת הנושא לעומק לאן בפועל הלכו הכספים זה לא יביא כבוד לישראל.."

    כדאי לדייק –
    מדינת ישראל, במסגרת הסכם השילומים קיבלה מגרמניה 833 מיליון דולר בסחורות. לא בכסף מזומן. במסגרת ההסכם היא התחייבה לפצות ניצולי-שואה שאינם מקבלים פיצוי אחר. בפועל – סך ההקצבות החודשיות שמדינת ישראל שילמה ומשלמת לניצולי-שואה, בכסף ובהנחות שונות – עולה על הסכום הזה.

    אל תבלבל בין "רנטה" המשולמת ישירות לחשבון ניצולי השואה ע"י ממשלת גרמניה ופיצויים שהעבירה גרמניה ל"ועדת התביעות" (המשלמת ישירות לניצולים או כתמיכה בקהילות). הגוף הזה, ועדת-התביעות, הוא גוף יהודי-אמריקאי. אין לו קשר למדינת-ישראל.

    https://www.haaretz.co.il/1.694585

    Liked by 1 person

  44. שקשוקה עם כל הכבוד מקורות שלך ביחס לכספים שהתקבלו מגרמנים ואחרים
    כפיצוי חלקי ומזערי לאובדן רכושם של מיליונים באירופה המקור הזה לא אמין היות ומדובר בסכומים אדירים הרבה מעבר למה שידוע לך..פרט לכך לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל מתנעררת מאחראיות כלפי שכבות גדולות של חסרי מזל עניים ובניהם רבים הם פליטי שואה..אני מתבייש לראות תורים של יהודים בירושלים לקבלת תרומה בצורה של מזון להם ולילדיהם …זאת מדינה נאורה דמוקרטית ובנוסף רוצים להגדיר אותה כמדינה יהודית..?רק לידיעתך ממשלת גרמניה מסבסדת רכישת הצוללות וספינות הגנה על אסדות הגז בסכום העולה על מיליארד יורו רק בדבר הזה אז על מה אתה מדבר..?

    אהבתי

  45. לאל רום,

    בניגוד לתדמית הצינית – קיצונית שכנראה נוצרה לי בבלוג זה, עמדתי בנושא הסולידריות החברתית נמצאת איפושהו באמצע הדרך בינך לבין יעקוב מירון.

    לתפיסתי, שניכם מגזימים לאחד הצדדים.

    ישראלים הרבה פחות נדיבים מכפי שהיו רוצים לתפוס את עצמם, וישראל רחוקה מלהיות מובילת העולם בפילנטרופיה. הדבר נכון הן לגבי תרומות של אנשים פרטיים והן לגבי תרומות של חברות עסקיות ותאגידים.

    1. לגבי תרומות פרטיות – עיין באחוז התרומות מתוך התל'ג

    https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3707370

    2. לגבי תרומות מתאגידים "כל ישראל ערבים זה לזה?"

    https://www.themarker.com/markerweek/1.2123089

    אבל לתפיסתי תיאור המציאות של מירון צבוע בייאוש ובפסימיזם עמוק שהוא חסר הצדקה במציאות.
    ישראלים רבים מוכנים לתרום רבות ממרצם ומזמנם (אם כי פחות מכספם) לטובת הזולת.
    העדויות שהביא אלרום הן רק דוגמית לסולידריות החברתית הקיימת בישראל. בעיני נוכחות סניפי אגודה כמו עזר לציון, המשאילה בחינם ציוד רפואי וציוד עזר לכל הנזקקים להם, בכל עיר בישראל – מוכיחה שקיימת בישראל סולידריות גבוהה.
    אפשר להוסיף שבמצבי חרום – לא אחד ולא שניים היו מוכנים לסכן את חייהם בכדי להציל אחרים, ולהתנפל על מחבל חמוש בידים חשופות או עם מיטריה, במקום לברוח במהירות מהמקום ולהציל את חייהם. יותר מכך – העובדה שתמיד יש הרבה יותר מתנדבים לשירות קרבי בצה'ל מאשר מקומות.

    גם בויכוח בין אל רום לבין תמריץ – אני לרוב מוצאת את עצמי באמצע הדרך בינכם.
    אינני חושבת שתיאוריות השפעה סביבתית חברתית הן הונאה אינטלקטואלית. רחוק מכך. אני משוכנעת ש*גם* לסביבה, ובעיקר לסביבה בילדות, השפעות על האדם לכל ימי חייו.
    אני גם נוטה להאמין שהשלכות הנפשיות של גילוי עריות חמורות שבעתיים מהשלכות ההימצאות במחנה ריכוז בתקופת השואה. קיים הבדל מהותי ברמת האמון שאדם יהיה מסוגל לפתח בבגרותו באחרים – בין היפגעות ע'י זרים מרושעים ואכזריים לבין היפגעות ע'י מי שהילד באופן טבעי נוטה לתת בו אמון. (וכנראה כאשר האב תוקף מינית את ילדיו – האם יודעת זאת ונוטה להתעלם או להכחיש. כלומר הבגידה הקשה בילד היא מצד שני הוריו. טראומה שכנראה לא ניתן להחלים ממנה).

    אבל התפיסה שאם הסביבה יכולה לקלקל ולהרוס אזי הסביבה יכולה תמיד גם לתקן – גובלת בעיני בנאיביות. לא כל מה שנשבר אפשר להדביק חזרה. ביליוני המיליארדים שנשפכו על אפריקה ומדינות עולם שלישי אחרות במהלך השנים – לא הובילו לשיפור משמעותי במצב אומללי מדינות אלו. הם עדיין לא עומדים על רגליהם.

    חמור מכך – חשיבה שכזו היא אפילו מסוכנת פוטנציאליות. היא עלולה להוביל לנסיונות הרסניים של "הנדסה חברתית".
    דוגמא אחת היא האידיאולוגיה הקיבוצית של "גידול אדם חדש, חף מכל אנוכיות וכל רכושנות, המסוגל לחשוב רק במונחי "אנחנו" במקום במונחי "אני". הוצאת הילדים מציק משפחותיהם ושליחתם ללינה המשותפת, על כל מה שנלווה לכך, לא רק שלא הצליחה לגדל "אנשים חדשים" אלא שגם פגעה קשות בילדים ובהוריהם.
    דוגמא עכשווית יותר היא נדיבות היתר האמריקאית כלפי משפחות חד הוריות עניות. לעובדה שכיום *רוב* הילדים השחורים בארה'ב מגודלים אך ורק ע'י אמם (ו/או סבתם), ורוב הגברים השחורים בארה'ב התנערו מאחריותם כלפי ילדיהם, עול פרנסתם וההשתתפות בגידולם ובחינוכם – יהיו כנראה השלכות טראגיות קשות בעשרות השנים הקרובות – ודווקא על השחורים שהמדינה התאמצה כל כך לעזור להם.

    אהבתי

  46. קמיליה , את תדיר מייחסת לי מיקום קוטבי . אני לא נמצא בקטבים , אני מתאר המציאות בדיוק כפי שהיא . ומחד את גורסת שאני בקוטב , מאידך את גורסת אכן , שיש רמת סולידריות גבוהה בישראל . אם כך , את גורסת כמוני . שהרי , היגבתי על מירון , שגרס שזוהי סיסמא ריקה , ואין הבלות רוח צרופה מזו .

    לגבי אינידקטורים גלובליים , הכסף או התרומות , זה אכן פרמטר , אבל , רחוק מלהיות היחידי . זה הרבה יותר מורכב מזה . וזה נכון שישראל , לא ברמה הכי גבוהה מבחינת כסף , אבל מבחינות אחרות , אני משוכנע שכן , ולא ממש התעמקתי אמפירית בענין .

    כך גם לגבי הסביבה . לא גרסתי בשום אופן , שכל דבר אפשר לשנות . אלא , שסביבה שעיצבה לגיבוש או כיוון מסויים , אזי , גם סביבה אחרת תשפיע אחרת . שהרי הסביבה עושה זאת , אזי , לכאן ולשם .

    מה שכן , תראפיה , דידאקטיקה , חינוך , מעצבים ומשנים כל דבר בעיקרון , ובלבד , שהאדם הוא לא פתלוגי , או מפגר קליני וכדומה ….. ( ותראפיה , דידאקטיקה , חינוך , הם בעצם ווקטור בסביבה ) .

    להתראות

    אהבתי

  47. מירון,

    אתה צודק. מדינת ישראל אינה צריכה להתנער מאחריות כלשהי לשכבות המוחלשות או הנזקקות – ואם יש פליטי שואה בניהם – אז כמובן שיש לדאוג גם להם.

    אבל מה הקשר לגרמניה?
    אתה טענת ש"למדינת ישראל זרמו מאות מיליארדי דולרים על ידי הגרמניים אמריקאים ועוד מדינות אירופיות ידועות". אני טוען – להד"ם וגם הצגתי את הנתונים. לך יש נתונים אחרים שמצביעים על "מאות מיליארדי דולרים"..? – תביא אותם.

    גרמניה אכן מסבסדת מכירה נשק לישראל. איך זה קשור לפליטי שואה?
    את התשלום שממשלת גרמניה מעבירה למספנות הגרמניות, ממשלת ישראל צריכה להעביר לפליטי שואה? נו באמת.

    אהבתי

  48. שקשוקה אני מודה אין לי נתונים מדויקים לגבי הכספים אשר שולמו למדינת ישראל עבור פליטי השואה ובכלל זאת הערכה שלי והיא לא מבוססת על עובדות מודה ומתוודה..אבל כמו שאמרת המדינה אחראית לשכבות החלשות בישראל ולא שום עמותה וולונטרית..בניגוד לעבר הרחוק כאשר מדינות וממשלות בעולם המערבי התנערו מאחראיותם לגורלם של עובדים פשוטים אזרחים חסרי נכסים והשכלה היום נדרשת מוערבות ממשלתית.. פריסה סבירה של רשת ביטחון סוציאלי לכולם אחרת המדינה תחזור לימי החושך של תקופת ימי הביניים והקידמה תעצר..אני לא מעורב פוליטית ולא חסיד של אף זרם אידאולוגי אני מאמין בשכל ישר וביצוע יעיל של תוכנית פרגמטית המבטיחה יציבות חברתית וכלכלית לאורך זמן..

    אהבתי

  49. שקשוקה,
    אתה גם מאמין לסוחר בשוק שאומר "תאמין לי, לי זה עולה יותר"?
    בזמן עיסקת הצוללות הראשונה (בשנות ה90) עמדה המספנה בפני סגירה והצליחה לחלוב את הממשלה הגרמנית. בעיסקאות ההמשך הצליחו לשמר את רוח העיסקה הראשונה. עדיין, לאחר הסובסידיה המדומה, המחיר הגרמני היה גבוה מהמחיר שניתן היה לקבל ממקורת אחרים. לזה כדאי להוסיף את העובדה שמדובר בטכנולוגיה מתקופת מלחמת העולם השניה. הגרמנים לא השקיעו במו"פ תת ימי והם רחוקים מאד ביכולותיהם מהרוסים והאמריקאים ואפילו מהאנגלים והצרפתים.

    אהבתי

  50. שקשוקה עשיתי בירור קצר אצל מכר אשר היה בתפקיד בכיר באוצר בנוגע לכספי ניצולי השואה שהמדינה קיבלה לא הניצולים הוא מדבר על עשרות מיליארדי דולרים ומעל לחמישים מיליארד..חלק מהמידע בנושא הזה נשמר באוצר כמידע חסוי בהסכמת רשויות המשפט בישראל..

    אהבתי

  51. מירון,

    למה שאתה מספר קוראים לזה אא"א. אישה אחת אמרה.
    בכל מקרה – בהתאם לחוק חופש המידע – כל אזרח רשאי לדרוש ממשרד האוצר את המידע הרלוונטי. אם יש על המידע הזה חיסיון, יגידו לו…
    על נושא הפיצויים והשילומים מגרמניה, כבר נכתבו הררי מאמרים ומחקרים. מעולם לא נתקלתי בטענה שהמידע הזה חסוי (ואם הוא אכן חסוי, הרשויות *חייבות* לדווח על-כך. אי אפשר להסתיר את עובדת סיווגו של המידע).

    חייל,
    לא טענתי כלום בעניין הצוללות מעבר לעובדה שממשלת גרמניה מסבסדת חלק ממחיר העסקה ושאין לכך שום קשר ולא צריך להיות שום קשר, לניצולי-שואה.

    השאלה אם מחיר הצוללות משקף את הערך "האמיתי" שלה, לא רלוונטי לנושא הדיון.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s