דברו היפרדות למען התחברות

על פי חשיפה בחדשות ערוץ 2, ראש הממשלה נתניהו העלה בשיחות עם המתווך האמריקני את האפשרות לחילופי שטחים במסגרתם יועברו ישובים במשולש באזור ואדי ערה לרשות הפלסטינית. התפתחות מרעישה מאוד – התוכנית הפרובוקטיבית המפורסמת של ליברמן אומצה בידי נתניהו.

עד כמה שאפשר לנבא את המציאות, סביר להניח שרעיון חילופי השטחים בוואדי ערה לעולם לא ייצא לפועל. קודם כל, אנחנו עדיין רחוקים מהקמת מדינה פלסטינית שתוכל לקלוט שטחים אלו. שנית, לא ברור למה למדינה הפלסטינית יהיה אינטרס בקבלת השטחים האלו. שלישית, יש מכשולים משפטיים עצומים החוסמים העברת שטח ישראלי ריבוני מאז 49', המאוכלס בתושבים ישראלים, על תושביו לידי מדינה אחרת. רביעית, יישום הרעיון יצמצם עוד יותר את מותניה הצרות של ישראל, ויהפוך את כביש 6 למעין כביש 10 על גבול ישראל ומצרים שלא היה מנוס מלסוגרו מנימוקים ביטחוניים כשהטרוריסטים התחילו לשרוץ בסיני.

אף על פי כן, זהו מסוג הרעיונות הפוליטיים הנדירים שעצם הדיבור עליהם, לא משנה כמה מופרך היישום, מניב תועלת גדולה. רובם של ערביי ישראל חצויים בין נאמנותם הלאומית, הנתונה ללא סייג לתנועה הפלסטינית השונאת את ישראל ומבקשת לראות בהיעלמותה, לבין חיי היומיום שלהם שאותם רובם מעדיפים לחיות בשלום במדינה דמוקרטית מערבית עשירה ולא במדינה ערבית קיצונית ענייה. הדיבור על מסירת אום אל פאחם וסביבותיה מבליט קונפליקט זה ומחולל דיסוננס קוגניטיבי עצום בין חלקי המוח של ערבי ישראלי ממוצע, והוא עשוי גם לחולל תמריץ חיובי בכך שמבהיר לחברה הערבית שהיא משלמת מחיר כבד על ההקצנה בתוכה, עד כדי סילוקה מהחברה הישראלית. כאשר מיעוט לאומי מתגורר בצפיפות בסמוך למדינת הלאום שלו, נוצרת דינמיקה התומכת בסיפוח שעשויה לגבור על הגבולות הבינלאומיים המוכרים, כפי שקרה בחצי האי קרים. האירוניה הייחודית של הסיטואציה הישראלית היא שלמיעוט הלאומי אין שום אינטרס בסיפוח כזה על אף איבתו העזה למדינה שבה הוא מיעוט.

דו הקיום בין יהודים וערבים בישראל עובד לא רע יחסית למה שניתן היה לצפות. מספר פיגועי הטרור מצד ערבים ישראלים אינו רב. כמו שאפשר להבין משמיעת הח"כים הערביים ברשימה המשותפת, שרוב עצום של ערביי ישראל הצביע להם, הדבר אינו נובע מאהבת ישראל. הוא נובע מהאפקטיביות של עבודת השב"כ ומהתלות הכלכלית ביהודים. ההקצנה המתמשכת של הח"כים כמו גם ההלוויה ההמונית שנערכה למחבלי הר הבית עלולים ללמד על שחיקת המודל שאפשר לערבי ישראל להשלים עם קיום המדינה ללא השתתפות בטרור. גיא בכור אף כתב לאחרונה על התפתחות מדהימה בקרב ערביי ישראל – הם, שפעם חשו נתונים למרותו של אש"ף נציג הפזורה הפלסטינית, כה מזלזלים באבו מאזן שהחלו לראות בוועדת המעקב שלהם את הגוף העליון של העם הפלסטיני המוסמך לבטא את רצונותיו, ובנימה לוחמנית עוד יותר מזו של אבו מאזן.

אם יש רוב בין ערביי ישראל שמתנגד להקצנה, נראה שאין לו שום אינטרס להשמיע את עמדתו בצורה ברורה. הצפת רעיון כמו זה של ליברמן – נתניהו יכולה לחולל אינטרס כזה ולהועיל פלאים ליחסי יהודים וערבים במדינה.

מודעות פרסומת

94 תגובות to “דברו היפרדות למען התחברות”

  1. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ , ברור שהרעיון , בלתי ישים ובבחינת הבלות רוח של ממש . נתניהו להערכתי , פשוט מייצר מראית עין של חתירה לפיתרון , ומנסה לרצות את טראמפ והאובססיה שלו הנדלניסטית על " המשא ומתן האולטימטיבי " המשא ומתן של כל הזמנים ( הוא קורא לזה : The ultimate deal ). השוט הגדול בהיסטוריה . אין לנתניהו באמת מושג , איך להתמודד עם המצב פשוט . והוא חופר וחופר מראית עין של התנהלות לקראת …. . הוא ואבו מאזן , מסתכלים במראה , אחד על השני , נתניהו מגחך : הנה אבו מאזן , ואבו מאזן מגחך , הנה נתניהו .

    רק צריך לשים לב , הרבה מאוד פרשנים , לא קולטים עדיין התמונה :

    פלסטינאי , וערבי , ואללה של פעם , זה לא של היום !! הפרופיל שונה !! לא דומה : דור לובשי הסאפרי ( עראפת , אבו מאזן וכדומה ) ל – דור האינתיפאדה ( דחלאן , ברגותי ) ל – " דור פראי האביב " . דור פראי האביב , נוצק מחומרים שונים . זה לא כזה פשוט . מי שלא לוקח זאת בחשבון , אזי , בר רפאלי תשב לו על הראש , והוא לא יקלוט מה קורה איתו .

    להתראות

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    רק טראמפ וה – ultimate deal כאן למשל :

    http://www.jpost.com/Israel-News/Trump-Israeli-Palestinian-peace-would-be-ultimate-deal-472404

    להתראות

    אהבתי

  3. Georgvon1 Says:

    יש מעלה גדולה במסירת השטח, הוא מקטין את אחוז הערבים בארץ ובכך מחזק את הימין היהודי.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    אבל מה הסיכוי שהתוכנית תתממש? שואף לאפס.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    הדור שחולל את האביב הערבי שונה, אבל זה אותו הדור שיצטרך להפנים את לקחי הכישלון הנורא של אותו אביב ויתקשו להלהיבו בהבטחות לשינוי בעתיד.

    אהבתי

  6. אל רום Says:

    תמריץ , אתה ממהר ונחפז לא מובן לאיפה !! איזה כישלון ? הסיפור לא נגמר עדיין . ובכלל , הרבה מהם , העדיפו למות , מאשר לחיות תחת שיעבוד ודיכוי .אז למה כישלון בדיוק ? זה דור , שחצוי בין תפיסות מערביות גורפות , לבין עגינה על יסודות רדיקלים תיאולוגיים . זה עושה אותם : חולמים , וירטואלים , קיצוניים , ומתאבדים . השנאה שלהם אגב , למדינת ישראל ושלוחיה , עולה על זו של דור הסעידים והאינתיפאדות וכדומה …. הם פחות ריאלים , פחות פוליטיים , בטח ובטח פחות פשרניים. הם עדיין לא הדור השולט כמובן , אבל , עם הזמן , יהיה לנו פה אישיו רציני מאוד . להתראות

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    תגובה שלי לא עלתה , אז תמריץ , תמצא כאן הרבה ענין ברעיון הזה אני מניח :

    https://tinyurl.com/ybthdwaf

    להתראות

    אהבתי

  8. Georgvon1 Says:

    וכך נתניהו מציע תוכנית ומאידך היא לא רלוונטית, מה רע?

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    רק בקטנה , המחשה או קצת תהיה על קנקנם של דור פראי האביב , מומלץ מאוד , כאן :

    https://www.gatestoneinstitute.org/6669/palestinian-terrorists

    להתראות

    Liked by 1 person

  10. אור - מי שלא יודע להעריך עושר לא ראוי לו Says:

    מארק טווין:

    "אם תטפל בכלב מורעב ותהפוך אותו למשגשג, הוא לא ינשוך אותך. זה ההבדל העקרוני בין הכלב לאדם."

    הפלסטינים טוענים שמלכתחילה מטרת הציונות היה גירוש ונישול הערבים מאדמתם, והחלפתם ביהודים. עובדתית זה לא נכון. ראשי הציונות קיבלו כמובן מאליו שהמדינה היהודית תכלול את כל הערבים שחיו באותו זמן בארץ ישראל (מפתיע לגלות מה מועט היה מספרם אז, בדיוק ההפך ממה שהייתם מצפים מעם שלטענתו עבר רצח עם, גירוש ושמד תרבותי). ולא רק שהם שילמו כף מלא על האדמה עד למלחמת העצמאות, אלא הם לא ראו בכך את מילוי חובתם (כפי שרוב בני האדם היו רואים) אלא שמו לעצמם למטרה לשפר את מצבם החומרי והטכנולוגי של שכניהם.

    אבות הציונות טענו שהצמיחה הכלכלית והפיתוח הטכנולוגי שהציונים יביאו לארץ יגרום לערבים לאהוד את הציונות. למרבה הצער הם טעו קשות.

    רוב הפלסטינים מקווים שיום אחד היהודים הסתלקו מהארץ. לי אין שום סנטימנטים אליה (להבדיל מלעם ישראל ולתרבותו) אבל דווקא מבחינת האינטרס הפלסטיני אני לא רואה בזה ברכה. סביר שכמו זימבבואה, אוגנדה, ועירק דווקא עזיבת המערביים תביא לא לשלום ושגשוג אלא למלחמת אזרחים ועוני.

    וכן חלק גדול מערבי ישראל מודעים לכך. למשל חנין זועבי מצד אחד צועקת בעברית כמה היא שונאת את ישראל ומייחלת לסיום המשטר הציוני. אבל בערבית מביעה את חששה מהיום שאחרי, ומעליית האיסלם הפודמנטליסטי ומה המשמעות של זה על סיכוייה, כאישה (שאגב גם אינה נשואה) להנות מחירות בפלסטין תחת שלטון אנשי הדת האיסלמים.

    אבל עם יש דבר אחד שלמדנו מההיסטוריה זה שההמונים לא תמיד נוהגים בהיגיון ועל סמך האינטרסים, או האידיאלים, שלהם. ושאין להם בעיה לחיות ואף לפעול לאור סתירות. גם כשברור שהללו יתפוצצו להם בקרוב בפנים.

    https://mekomit.co.il/%D7%94%D7%A1%D7%A2%D7%A8%D7%94-%D7%A9%D7%97%D7%95%D7%9C%D7%9C%D7%94-%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%AA%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%9F-%D7%96%D7%95%D7%A2%D7%91%D7%99-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%A7/

    Liked by 1 person

  11. אור - מקור העושר הוא השכלה, טכנולוגיה ושלטון תקין ולא אדמה ואקלים נוח Says:

    גילוי נאות:
    אני עברתי לקנדה. אני מציע לכם הסתכל במפה, לראות את יחסי השטח בין ישראל\פלסטין לבין מדינות כמו רוסיה, קנדה, ארה"ב וברזיל, ואת צפיפות האוכלוסין במדינות הללו. ואח"כ להסכל גם על היחס בין הצפיפות במדינה, איכות האקלים בה (ממוזג לעומת מדברי או קרחוני) לרמת החיים במדינה ולהבין עד כמה מטופשים כל סכסוכי הקרקע בעולם. איך אנשים מסוגלים להקריב את עושרם ואושרם בעבור כמויות זעירות של אדמה, בזמן שניתן בקלות לקנות בזול שטחים גדולים ואיכותים בהרבה.

    ולכן אין לי שום כבוד ללאומנות הפלסטינית או הישראלית. אבל לפחות הציונים הקימו בשטח הקטן של ישראל חברה טכנולוגית ודמוקרטית. לפלסטינים הייתי מציע להתרכז בשיפור השלטון (החמס בעזה והרשות ביהודה ושומרון) בתחומם כדרך הטובה ביותר להשגת עצמאות רבה יותר ושטחים נוספים.

    אהבתי

  12. מירון יעקוב Says:

    הפרדות מערביי ישראל ולו חלקם כיוון מחשבה מוטעה מהסיבה כפי שהזכיר אותה תמריץ אבל גם מסיבה לאומית שלנו ..הדו קיום מתקדם על אפם וחמתם של כל הקיצונים משני הצדדים ערביי ישראל היו מאז הקמתה של המדינה גורם חיובי אנשי עבודה מלאכה ובניה מי יחליף אותם אם רובם יעזבו..דבר נוסף וחיוני מאוד שכדאי לזכור ערביי ישראל הם תרופת פלא לפלגנות שינאה עדתית מתחים מעמדיים בתוך החברה היהודית פנימה הדבק האנושי של עם ישראל..

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    אור, במקרה הצורך גם חיילים קנדים אמורים להיהרג למען אדמה קנדית ולא לומר לעצמם – מקסימום נעבור לאוסטרליה. הרעיון "אדמה לא מעניינת. אפשר לזוז" יכול לפתור אולי סכסוך אחד ספציפי במזרח התיכון (כפי שהציע אחמדיניג'ד ליהודים בישראל) אך הוא אסטרטגיה איומה כעקרון חשיבה כללי מול כל הסכסוכים כולם ולכן אין פלא שהנפש האנושית לא בנויה לאמצו בקלות.

    בכל אופן אם ארה"ב לא הייתה סוגרת שעריה להגירה חופשית בשנות העשרים, כמעט אין ספק שהשאלה היהודית הייתה נפתרת בצורה שתיארת – על ידי מעבר המוני לאמריקה. הרפורמים שהתנכרו אז לציון נשמעים רע בדיעבד, אבל באותו זמן זה היה הגיוני מאוד לראות את האופציה האמריקנית כעדיפה לאין ערוך.

    אהבתי

  14. נטע גורביץ Says:

    עם הזמן , יהיה לנו פה אישיו רציני מאוד (אל רום)

    הסתובבתי לאחרונה בחיפה, כל העיר התחתית הפכה להיות ערבית מוסלמית. היהודים משכירים את הדירות לרוסים ולערבים. שדרות הציונות משתנה לאיזור ערבי נוצרי. היהודים עברו לכרמל. העיר התחתית שם דרים הערבים מוזנחת מאד. הרבה חנויות סגורות, השיפורים לא חלו ברחובות שהיו שוקקים מאדם בעבר וכעת סלמס. הערבים לא משקיעים בשיפוץ
    אני לא יודע איך נראות ערים מעורבות אחרות כמו נצרת אני מניח שזה דומה, פארדיס הפכה לעיר, כפרים ערבים לאורך כביש החוף גדלו מאד. גם יפו הפכה מוסלמית יותר ואם לפני 20 שנה דיברו עליה כעל פנינת פיתוח עתידית כבר לא רוצים יהודים לגור שם. הנשים שבגיל עשרה יצאו לדיסקו עכשיו עטופות שחורים.
    אולי אלו של היום מבינים שטוב יותר לחיות בשקט עם היהודים אבל מה יהיה הדור הבא? גם כיום אני לא רואה שהנבחרים שלהם מתונים יותר, לא שמעתי מישהו מהם אומר: טוב לנו לחיות בשלום ואחווה עם היהודים. זו פצצת זמן מתקתקת גרוע מאירופה.
    עדיין כף לאכול סיניה בואדי ניסנס

    אהבתי

  15. חייל זקן Says:

    הצמרת הביטחונית/מדינית הישראלית (כולל נתניהו) מטיפה לאחרונה על אופק מדיני בדמות ברית ה"מתונים" האזורית הכוללת מלבד ישראל את מצריים, ירדן, ערב הסעודית והמפרציות. גם אם נתעלם מהאיוולת הכרוכה במחשבה שניתן לכרות ברית עם ערבים מוסלמים שתיתן משהו לישראל יהיה קשה להתעלם מהקיץ השחון הצפוי לכלכלת הנפט (תמריץ כתב על כך בעבר) תוך 5-10 שנים. מבחינת מצריים וירדן צפויה הפסקת הסיוע הכספי הישיר, הפסקת העברת הכספים של עובדים ירדנים ומצרים והגירה חזרה שלהם למדינת האם. גם אם יצלחו המשטרים הנוכחיים את הגל האיסלמי אין סיכוי שיעמדו בצונאמי הכלכלי. קיר ברזל על כל הגבולות הוא המדיניות הסבירה היחידה.

    Liked by 1 person

  16. נטע גורביץ Says:

    חייל זקן, קצת פרוט והבהרה לגבי צונמי כלכלי במטותא ממך

    אהבתי

  17. יאיר Says:

    מירון,
    ודאי שערביי ישראל עובדים כי אחרת מהיכן יתפרנסו, אבל הקביעה שהם משולבים קשר בל ינתק בכלכלה צריכה הוכחה.
    מהסתכלות בשוק העבודה אפשר לראות שהם מודרים ממנה. הם מתרכזים בענפים מאוד ספיציפיים, בעיקר בענף השירותים, ולכן אם הם יעזבו מקומם יוחלף יחסית בקלות.
    השאלה שאני שואל היא מה מקור ההדרה שלהם? האם גזענות של החברה היהודית או חוסר המוכנות שלהם לוותר על איבתם?
    כנראה שגם וגם.

    אהבתי

  18. חייל זקן Says:

    נטע,
    התקציב הסעודי (המבוסס על הכנסות נפט) בנוי על רמת מחיר של כ$80 לחבית. ברמת המחיר הנוכחית, כ$50, עתידות הרזרבות שלה להיגמר תוך מספר שנים. כבר כיום מחיר זה מהווה חסם עליון שכן מעבר לו הופכת הפקת נפט מפצלים לכדאית גורם המסוגל לספק כל עלייה עתידית בביקושים. במקביל הטכנולוגיה (אנרגיות חלופיות, נסיעה שיתופית, מכונית חשמלית) גורמת לירידת הביקושים (כמו שקרה בשוק הפחם) כך שיהיה זה סביר להניח שהמחיר בעתיד (5 שנים) יקטן לכיוון הרף התחתון שלו כ$20 לחבית (מחיר הפקה מבארות יבשתיות לא עמוקות). במצב זה תמצא עצמה ערב הסעודית לומדת לדבר ונצואלית.

    אהבתי

  19. מירון יעקוב Says:

    כדאי לזכור שאיסלמיזציה של הערבים נובעת בראש וראשונה ממצבם הכלכלי מאובדן אמונה בעתיד טוב יותר ההפך לטעמם מה שעומד לקרות זה דבר רע ..
    יש תזוזה טקטונית בעולם כולו טכנולוגיה מתקדמת מייצרת פערים כלכליים הסתגרות של שכבות עשירות בסביבה סטרילית מערכת פיננסית וממסדית מפלה כל אלה לא משאירים אופק חיובי להמונים..אסור לשכוח שמגמה דומה קיימת בקרב ההמונים מאזרחי ארה״ב מעבר לדת וחזרה לפונדמנטליזם נוצרי אוואנגליסטי ובישראל חזרה בתשובה של היהודים..המונים בעולם המודרני הופכים להיות אלימים חסרי התחשבות הכל מצורך בסיסי של השרדות כלכלית זה לא עולם טוב אנושי ההקצנה בקרב ההמונים רק תלך ותגבר..נדמה לי שהיחידי מבין מנהיגי ערב אשר מוכן ורוצה להתמודד עם ההקצנה הדתית בקרב המוני אזרחיו הוא נשיא מצרים סיסי..אצלנו ביבי מבין בתוך ליבו שהמכה הכלכלית הגדולה עוד לפנינו וחייבים להיערך למציאות של משבר כלכלי עמוק בעולם המערבי והוא לא יפסח על ישראל..יחד עם כל העוינות מסביבינו עם ישראל מגלה יצירתיות מיצר מפעלים מתוחכמים בכל התחומים הייטק ביוטכנולוגיה והעושר אשר נצבר בבנק ישראל ובאוצר מחלחל גם לשכבות חלשות אבל בעיקר לשכבות הביניים מבחינה זו מצבינו טוב יותר מאחרים ואין לזלזל בתרומתו של ראש הממשלה נתניהו למגמה של התחדשות כלכלית…

    אהבתי

  20. יאיר Says:

    מירון,

    החברה הערבית במזרח התיכון פתחה בניסוי לפני עשרות שנים שבמהלכה היא ניסתה לשפר את החיים ואת המצב הכלכלי, אבל הניסוי כשל. ואחרי שהניסוי כשל, הפתרון שחזר למרכז הבמה הוא האיסלאם (שהוא הבסיס התרבותי שלהם ולא הלאומיות הערבית המזויפת).

    אבל למה הניסוי כשל?
    יש שאומרים שקשה להשיג רווחה ללא דמוקרטיה, יש שטוענים שזה בגלל שההמונים לא נהנו מרווחה אלא רק המנהיג ומקורביו (ה"שבט"), יש שטוענים שהם הוציאו את המשאבים שלהם כנגדנו במקום פנימה לטובתם, ויש טוענים שזה בגלל שהמזרח התיכון מורכב מפסיפס של אמונות ודעות שהמשותף בינהם לא הצליח להתגבר על המפריד בינהם (סונים, שיעים, סופים, אחמדים, מרונים, קופטים, עלאווים, דרוזים, באהים, יזידים, ….).

    אך המשותף לכל הסיבות הללו הוא בעצם האיסלאם. איסלאם שלא מסוגל לקבל את נוכחותנו כאן, איסלאם שלא מסוגל לקבל שיעים, איסלאם שלא מסוגל לקבל נוצרים, איסלאם שלא מסוגל לקבל כופרים, איסלאם שלא מקבל את שלטון ההמונים, איסלאם של חרב ומלחמה במקום לחיצת ידים והסכמה.

    לכן לומר "שאיסלמיזציה של הערבים נובעת בראש וראשונה ממצבם הכלכלי, מאובדן אמונה בעתיד טוב יותר …" היא לדעתי לא נכונה בעליל. מצב כלכלי נמוך הוא לא הגורם לאיסלמיזציה של הערבים במזרח התיכון ובאסיה. התמונה הפוכה בתכלית: תהליכי איסלמיזציה גרמו וגורמים למצב כלכלי נמוך.

    וזה נכון לא רק ב"דאר אל איסלאם" כי אם גם מחוץ לה: מדוע ילדים למהגרים ערבים שהיגרו לאירופה עוברים תהליכי איסלמיזציה, בעוד שילדים למהגרים לא ערבים מגבירים את השתלבותם? כיון שמהגרים לא ערבים מסוגלים לדבוק בערכים החדשים (במקביל לערכי המקור שלהם) ובכללים החדשים ולשפר מצב כלכלי, בעוד שמהגרים ערבים מתקשים לקבל את הערכים החדשים כי האיסלאם לא מסוגל לסבול ערכים אחרים.

    למה זה קרה? למה איסלאם סובלני בעבר הפך לאיסלאם לא סובלני בהווה?

    הסיבה פשוטה:
    האיסלאם היה סובלני כל עוד היא הרגיש שהוא השולט. כשהוא שולט הוא מוכן להיות סובלני ולעגל פינות. אך מרגע שהמצב השתנה, הסובלנות נעלמה.

    Liked by 2 אנשים

  21. יאיר Says:

    אני גם חלוק על הקביעה של מירון כי "המונים בעולם המודרני הופכים להיות אלימים חסרי התחשבות – הכל מצורך בסיסי של השרדות כלכלית". אין שום התגברות של אלימות בעולם המודרני. ההיפך הוא הנכון.

    אהבתי

  22. קמיליה Says:

    רבים מצטטים את המשפט המפורסם של אבא אבן (שר חוץ ישראלי בשנות ה 50 וה 60): "הערבים מעולם לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות".
    אני מעריכה את שנינותו, אבל חולקת על הנחות היסוד המובלעות בו.

    במאה השנים האחרונות – רוב ערביי א'י / הפלסטינאים מעולם לא היו מוכנים להסתפק בחיים כאזרחים שווי זכויות עם היהודים, ולהנות משגשוג כלכלי וזכויות דמוקרטיות. הם גם מעולם לא היו מוכנים לחלוק בשטח עם היהודים, ולהקים לצדה מדינה משלהם.
    הם התנגדו עקרונית לכל תוכנית חלוקה של שטחי המנדט הבריטי בינם לבין היהודים (וקיבלו את הנאכבה), הם לא היו מוכנים להשלים עם הוויתורים שכלל מתווה תוכנית אוסלו (וקיבלו את הכלא החמסטני בעזה).

    חשוב לזכור שרוב הערבים המוסלמים הם מאמינים (כולל ה"מחפפים" במילוי המצוות). [*]
    הדת המוסלמית לא באה לעולם בכדי לחיות בשלום בשלווה ובשגשוג עם או לצד הנצרות והיהדות. היא חדורה בציווי להחליפם (באמצעות רצח ואסלום כפוי) ו/או להכפיפם ולשעבדם.

    כלומר, כל מה שאבא אבן (ודומיו) תופסים כהזדמנות שהפלסטינים החמיצו – זו למעשה בחירה אסטרטגית שלהם – לא לוותר על מטרת העל. לא לחוש כנועים ומושפלים. יהיה מחיר אי הוויתור אשר יהיה.

    מכאן, ההבדלים בין הדורות בחברה הערבית, מדור ערבי מובס וכפוף עד לדור פראי אביב זקוף, נתפסים בעיני כמשניים להמשכיות ההיסטורית בין הדורות. הםמגלים עקביות היסטורית מדהימה במטרות העל שלהם.

    איני מקבלת את הטענה שערבי ישראל השלימו אי פעם עם קיומה של מדינת הלאום היהודית. הם רק עברו מהמתנה סבלנית לישועה שתגיע אליהם מידי העולם הערבי שבחוץ (מידי נאצר, קדאפי, סדאם חוסיין או אסאד) להחלטה לקחת את גורלם בידהם.
    ליצור שיתופי פעולה בין כל חלקי העם הפלסטיני בכדי להשיג את המטרה המשותפת של הברחת הצלבנים הציונים בני דת משה מהמזרח התיכון. במסגרת חלוקת העבודה בין חלקי העם הפלסטיני – הפלסטינאים בעלי האזרחות הישראלית קיבלו את משימת קעקוע הלגיטימציה של קיום ישראל בעולם, וגיוס האירופים והאמריקאים להחרימה ולהטיל עליה סנקציות. רואים זאת בהתגייסות הנלהבת של ראש הרשימה המשותפת, הפסאודו מתון, לכינוסי תנועות BDS, בנאומים חוצבי להבות שלהם נגד המדינה היהודית ושלילת ההיסטוריה שלה באזור, בהפצת תעמולה שקרית נגד ישראל בעולם (כמו עלילת הטבח בג'נין) ועוד ועוד.

    ערביי ישראל מעולם לא "וויתרו" על הצד השני של תנועת המלקחים נגד ישראל – הפעלת טרור. ניתן לראות זאת בכבוד הרב (ובתרומות הנדיבות) לשהידים.
    אבל במסגרת "חלוקת העבודה" הנהגת ערביי ישראל העדיפה להשאיר את העבודה המסוכנת לפלסטינאים אחרים, ולהתרכז בתפקידם כמבצעי הג'יהאד המדיני הבינ'ל נגד היישות הציונית.

    ______________________________________________________
    [* השוואה בין היהודים בארה'ב למוסלמים בה.
    רלוונטית גם להבהרת התמונה על מיהם ערביי ישראל ועוצמת הקשר שלהם לתפיסות המוסלמיות]

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/888/516.html?hp=1&cat=666&loc=58

    Liked by 2 אנשים

  23. מירון יעקוב Says:

    יאיר גילוי נאות אני לא אנטרופולוג או סוציולוג במקרה הטוב אני תמיד מגדיר את עצמי כפלח בדיוק כמו אותו ערבי שמגדל ירקות בדיר אל באלח או רפיח אין הבדל..אני בכוונה נותן את הדוגמה של הפלחים הערבים אותם אני מכיר מקרוב וגם מוקיר למרות שחלק מהטפטפות של המשק שלי בעבר הגיעו בדרך לא דרך לשדות שלהם ..מסורת של אלפי שנים להישרדות יום יומית לא ניתן לשנות על ידי דמוקרטיה או דמוקרטים אמריקאים אלה שהילרי ואובמה מאוד אוהבים אגב הרבה מהם יהודים מהאליטות ..מצב כלכלי רע לא נמצא בשליטה של אנשים פשוטים לרוב המוני אזרחים ערבים או אחרים זה עניין של שליטה ממסדית יכולת לפתח גם בהעדר מקורות טבעים כמו בסעודיה מערכת משפט סבירה וידוע אפילו בנוסח האיסלאם כל זה אין ולא נמצא.. כלכלה טובה ושפע של מזון ואחר זה המפתח לבריאות נפשו של האדם הפשוט אחר אם אין הוא מחפש את העזרה מאותו אללה לא ידוע או אלוהי ישראל עבור היהודים בעתות מצוקה קשים..העוני גורם לפטאליזמ אצל רוב האנשים הבוגרים למעט הדור הצעיר אשר לא מוכן לקבל את זה כגורל ידוע מראש ומחפש פיתרון כל פיתרון גם בדרך של אלימות..העולם היום דומה לטיטניק ששט בים של קרחונים מתי תהיה התנגשות איש כרגע לא יודע אבל זו תבוא תשאלו את ביבי ושרה הם ערים
    וקשובים לכל הרחשים הכלכליים ואני אומר את זה בחיוב..גולדה מאיר ז״ל
    אמרה פעם שכל דאגתה זה לגורלו של עם ישראל ולה אין פתרונות לאחרים שכנים שלנו אבל היא מודעת לקשיים שלהם ..בשורה תחתונה ערבים מצפים שישראל לא תשכח אותם ותזרוק להם עצם אבל איש מאיתנו לא חושב לעשות את זה אפילו האחים של הפלסטינאים בגדה בעזה בסוריה ערבים ישראלים לא מוכנים לעזור להם ראינו את זה בכל הטרגדיות של השכנים איש לא קם..

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    תפיסתי את בעיית ערביי ישראל הושפעה מאוד מספרו של ד'ר דן שיפטן – פלסטינים בישראל, מאבקו של המיעוט הערבי במדינה היהודית.

    ספר מומלץ, למרות שמדובר בספר עב כרס הוא גם מעניין וגם חשוב.
    כיון שאיני יכולה לקשר אל הספר – מצ'ב מאמר ביקורת עליו בעיתון הארץ. עיתון שאי אפשר לחשוד בו באהדה כלשהי לעמדותיו של שיפטן.

    https://www.haaretz.co.il/literature/1.1372350

    עיקר שכחתי – המלצת שיפטן היא לעבור ממוד של חיפוש פתרונות (לבעייה בלתי פתירה) למוד של צמצום נזקים. לבלום את נסיונות הכרסום של המיעוט הערבי במאפייניה היהודיים של המדינה והלגטימציה הבינ'ל שלה.

    הפרדה בין 2 האוכלוסיות, באמצעות חומה גבוהה ככל האפשר – היא בעיניו כורח המציאות. מכאן, שיפטן גם מתנגד לרעיון ירושלים המאוחדת ו"לאימוץ" המוני ערבייה.
    אך סביר שיחתום בהתלהבות על גבולות שאינם כוללים את תושבי אום אל פחם. לא רק שלא היה דורש תמורתה שטח בגוש עציון – הוא אפילו היה מוכן לשלם למדינה שתאות לתת לתושבים אלו אזרחות.

    Liked by 1 person

  25. תמריץ Says:

    ויתור על שטחים כדי לוותר על האזרחים הלא יהודים שבהם כרעיון לאומני הוא חידוש מרתק. הנטייה הלאומנית הטבעית היא ליהנות משליטה על שטח ולנצל זאת כדי למרר את חיי המיעוטים בו או אף לגרשם.

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    לתפיסתי שיפטן הוא דמוקרט ליברלי – אבל מאוד מאוד מפוקח וחסר אשליות.
    כולל לגבי אי הצלחת האינטגרציה של מהגרים מוסלמים במדינות מערביות בניגוד להצלחת האינטגרציה של מהגרים ערבים נוצרים.

    "אקיבוש" מבחינתו מתייחס רק לשליטה על אוכלוסיה עוינת, לא לשליטה בשטחי קרקע.

    הוא גם בעד העמקת השיוויון האזרחי והכלכלי בין ערבים מוסלמים וחרדים לבין ערבים נוצרים ויהודים לא חרדים. (האוכלוסיות שבינן לתפיסתו עובר קו פרשת המים – בהתייחסות למודרנה, לאורח חיים יצרני, מס' ילדים ועוד).
    אבל זאת רק בשל ערכיו הדמוקרטיים הליברליים. בלי כל ציפייה שצעדים מסוג זה יביאו "לפיתרון" בעיות השורש.

    אהבתי

  27. יאיר Says:

    מירון,

    אנחנו לא חלוקים על העובדות כי אם על הפרשנות. כשעוני ובערות שוכנים להם יחדיו אתה חושב שמקור הבערות בעוני, בעוד שאני חושב שמקור העוני בבערות. אתה חושב שהמקור זה כלכלה ואני טוען שתרבות.

    Liked by 2 אנשים

  28. חייל זקן Says:

    הרעיון של חילופי שטחים שבהם ישובים ערביים הוא כל כך הזוי שאין פלא שאפשר להיכנס לכנסת רכובים עליו. הרי לא יימצא ערבי אחד באום אל פאחם שיוותר על אזרחותו הישראלית. אפילו ראעד סלח יהיה מוכן לשנות את כתובתו (בתעודת זהות) לקיבוץ מזרע כדי לשמר את אזרחותו.
    צריך להודות לביבי שהצליח לברור מבין 8 מיליון אזרחי ישראל את שלושת המזיקים ביותר (ברק, יעלון וליברמן) לתפקיד שר הביטחון. בכך התעלה אפילו על הבחירה שלו בשרי אוצר.

    אהבתי

  29. שקשוקה Says:

    אלוהים, כמה שטויות.

    "ראשי הציונות קיבלו כמובן מאליו שהמדינה היהודית תכלול את כל הערבים שחיו באותו זמן בארץ ישראל (מפתיע לגלות מה מועט היה מספרם אז, בדיוק ההפך ממה שהייתם מצפים מעם שלטענתו עבר רצח עם, גירוש ושמד תרבותי)" [אור הקנדי]

    לא יודע מה זה "ראשי הציונות" ואם הייתה להם דעה אחידה ומוסכמת בכל נושא ונושא.

    העיקרון – שהערבים יקבלו זכויות אזרחיות ב"בית הלאומי" של העם היהודי נקבע ע"י הבריטים בהצהרת בלפור ומאוחר יותר בכתב המנדט. זה לא החזון הציוני ולא משאלת הלב של "ראשי הציונות". אם הבריטים היו מציעים טרספר (ומוכנים גם לבצע אותו), כל "ראשי הציונות" היו מרימים יד בעד. למי ששכח: המלצת ועדת-פיל הייתה לבצע "העברת אוכלוסין" של 225 אלף ערבים מהמדינה היהודית לערבית.

    מספר הערבים בא"י לא היה מועט כלל. הם היו הרוב המוחלט בכל נקודת זמן עד 1948. שיעורם היחסי בשטח המדינה היהודית (המצומקת) עפ"י הצעת החלוקה עמד על 45%. מאידך, בתום הקרבות, המדינה הייתה כמעט נקייה מערבים, למעט אלו שנותרו בגליל והבדווים בנגב.

    היהודים אכן קנו אדמות בכסף מלא, אבל רק 10% מסך האדמות הפרטיות ב-1948 היו בבעלות יהודית, השאר בבעלות ערבית.

    "הפלסטינים טוענים שמלכתחילה מטרת הציונות היה גירוש ונישול הערבים מאדמתם, והחלפתם ביהודים".

    אפשר להתווכח אם זו הייתה מטרת הציונות מכתחילה. מה שלא ניתן לוויכוח היא העובדה שבמבחן התוצאה: הערבים אכן גורשו ונושלו מאדמתם.

    Liked by 1 person

  30. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    "יישום הרעיון יצמצם עוד יותר את מותניה הצרות של ישראל, ויהפוך את כביש 6 למעין כביש 10 על גבול ישראל ומצרים שלא היה מנוס מלסוגרו מנימוקים ביטחוניים כשהטרוריסטים התחילו לשרוץ בסיני"

    העברת "אום אל-פאחם" לידי הרש"פ תשפיע על כביש 65 המחבר את חדרה לעפולה ולא על כביש 6. כי הכביש כולו יעבור לשליטת הרש"פ.

    אם נתניהו מתכוון להעברת ערביי "המשולש" כולו (וואדי ערה, באקה אל-גארבייה ועד כבר קאסם), כלומר כל הכפרים שישראל קיבלה מירדן במסגרת הסכמי רודוס, הרי שגם חלקים מכביש 6 עוברים לשליטת הרש"פ. טירה, טייבה וקלאוונסה נמצאים ממערב לכביש.

    ולגורביץ,
    שדרות הציונות בחיפה (ובשמה הקודם: שד' או"ם) הייתה תמיד שכונה ערבית-נוצרית. היא הרי יוצאת מואדי-ניסנס.

    העיר התחתית בחיפה הייתה תמיד מוזנחת (באשמת העירייה). יהודים לא ממש התגוררו בה ב-50 השנים האחרונות. אין בחיפה אוכלוסייה מוסלמית אדוקה (כנ"ל לא נוצרית). לפיכך, איך אפשר להבדיל אם התושבים הערבים בעיר התחתית הם נוצרים או מוסלמים?

    אהבתי

  31. יאיר Says:

    שקשוקה,
    מהבנתי ההיסטורית הציונות באה נקייה ולא הייתה לא מטרה לפגוע בערבים. אם מתוך אידיאליזם ואם מתוך נאיביות.
    במבחן התוצאה אתה צודק: מלחמת העצמאות (48) גירשה ערבים מאדמתם.

    אהבתי

  32. קמיליה Says:

    כמה הערות נוספות

    א. תמריץ כתב: "… דו הקיום בין יהודים וערבים בישראל עובד לא רע יחסית למה שניתן היה לצפות. מספר פיגועי הטרור מצד ערבים ישראלים אינו רב. כמו שאפשר להבין משמיעת הח"כים הערביים ברשימה המשותפת, שרוב עצום של ערביי ישראל הצביע להם, הדבר אינו נובע מאהבת ישראל. הוא נובע מהאפקטיביות של עבודת השב"כ ומהתלות הכלכלית ביהודים."

    אני מסכימה. הוכחה לכך הייתה כשראש עיריית נצרת יצא פומבית נגד איימן עודה,, שהגיע לנצרת בכדי להלהיט בה את הרוחות נגד המדינה, בכדי להגן על העסקים שבעירו מנטישת הלקוחות היהודים.
    תנאי הכרחי להמשך הרתעה זו של ערביי ישראל מהקצנה, היא שרובם המכריע של היהודים יחרימו את כל העסקים, לפחות באום אל פחם, למשך מספר חודשים.
    אבל התלות הכלכלית ביהודים תחלש אם תוגשם תוכנית ממשלת ישראל להכניס לשירות הציבורי ערבים רבים. הרבה יותר קל להחרים עסקים פרטיים, כשהתנהגות המגזר מקוממת, מאשר לפטר עובדי מדינה.

    ב. תמריץ כתב: "… גיא בכור אף כתב לאחרונה על התפתחות מדהימה בקרב ערביי ישראל – הם, שפעם חשו נתונים למרותו של אש"ף נציג הפזורה הפלסטינית, כה מזלזלים באבו מאזן שהחלו לראות בוועדת המעקב שלהם את הגוף העליון של העם הפלסטיני המוסמך לבטא את רצונותיו, ובנימה לוחמנית עוד יותר מזו של אבו מאזן."

    לא יצא לי לשמוע על כך. אבל התפתחות זו נראית בעיני הגיונית. אם במילא כל הפלסטינים (בעלי אזרחות ישראלית, אזרחות ירדנית, אזרחות הרש'פ ועוד ועוד) משתפים פעולה במטרה לבטל את המדינה היהודית – אין כל סיבה לאפשר דווקא לנציגי אש'פ – תוניס (לשעבר) או לתנועת הבת של האחים המוסלמים במצרים (החמאס) להנהיג את העם הפלסטיני. לפלסטינאים בעלי האזרחות הישראלית יש כמה קלפים רציניים בתביעתם לכתר ההנהגה.
    מה שעלול להפוך אותם למסוכנים יותר מבחינת ישראל – כי הפרס המחכה להם מביטול המדינה היהודית יהפוך למפתה עוד יותר.

    ג. בעיני גם רמת הפשיעה הכלכלית הגבוהה של ערביי ישראל כלפי הרוב היהודי, כולל הפשיעה החקלאית המאסיבית (שלעולם אינה גורמת לייאוש ולפשיטות רגל של ערבים שעוסקים בחקלאות אלא רק של יהודים), היא סוג של טרור לאומני.
    טרור משתלם במיוחד, שמזכה את העוסק בו גם בסיפוק ובכבוד שאין לגנב או לפורץ "רגיל", גם לרווח כלכלי משמעותי, וגם ליכולת להשיג מהמדינה כל מיני הטבות והנחות בשל עוניים המדומה.
    זו תערובת בעייתית של פשיעה פלילית ופשיעה לאומנית.
    אבל היא מעמידה בעיני בספק רב את טענתו של יעקוב מירון ש"ערביי ישראל היו מאז הקמתה של המדינה גורם חיובי אנשי עבודה מלאכה ובניה מי יחליף אותם אם רובם יעזבו.".
    ברור לי שהם לא יעזבו – אבל ישראל הייתה משגשגת יותר בלעדיהם מאשר אתם.
    (ועדין לא הזכרתי את מעורבותם הרבה בתאונות דרכים, בכל בתי ספר של החינוך המיוחד, ואפילו באחוז קטועי הרגלים בשל סכרת לא מאוזנת ועוד ועוד ועוד)

    אהבתי

  33. שקשוקה Says:

    יאיר,

    בקונגרסים הציונים הראשונים עסקו בכל מיני דברים חשובים, אבל סוגיית האוכלוסייה הערבית כלל לא עלתה לדיון מפני שלא ראו או ספרו אותם.

    ברור שלא הייתה כוונה לפגוע בהם באמצעים אלימים. אבל ברגע שכוונתך להפוך כברת ארץ בעלת רוב וצביון ערבי לרוב וציביון יהודי – אתה פוגע – אם תרצה או לא – באותו רוב שהופך להיות מיעוט. אם זה צודק או לא זו כבר שאלה במימד אחר.

    וכבר אמר ז'בוטינסקי:
    "הציונים אינם חולמים עכשיו לא על גירוש הערבים, לא על דיכוים ולא על ממשלה יהודית; מובן, שברגע הנוכחי הם רוצים בדבר אחד בלבד – שהערבים לא יפריעו להם לעלות. הציונים מבטיחים, שהם יעלו לארץ רק בהתאם לכושר-הקליטה הכלכלי של ארץ-ישראל. אך בעניין זה לא היו לערבים ספקות מעולם: הרי דבר זה מובן מאליו, שכן אחרת אין כלל לגרש מן הארץ אף ערבי אחד. "רק בזה" רוצים הציונים; – ודווקא בזה אין הערבים רוצים, משום שאז ייהפכו היהודים לרוב, ואז ממילא תוקם ממשלה יהודית, ואז יהא תלוי גורלו של המיעוט הערבי ברצונם הטוב של היהודים; ושלא נוח להיות מיעוט, – על זאת היהודים עצמם מספרים בדרך נמלצת מאוד. ומשום כך אין כאן שום אי-הבנות. היהודים רוצים בדבר אחד בלבד – בעליה חופשית; והערבים דווקא בעליה יהודית זו אינם רוצים."

    "אם הציונות היא מוסרית, כלומר צודקת, הרי יש להגשים את הצדק בלא להתחשב בהסכמתו או אי-הסכמתו של מי שהוא. ואם א', ב' או ג' רוצים להפריע בכוח להגשמת הצדק, משום שהם מוצאים אותו לבלתי-נוח בשבילם, הרי צריך להפריע להם בזה, ושוב בכוח. זוהי תורת המוסר; ואין שום מוסר אחר."

    https://goo.gl/7BFXTu

    אהבתי

  34. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    הציונים אכן שאפו להיפטר מהערבים. ומה היו שאיפות הערבים?
    עבדול עזאם פחה (המזכיר הראשון של הליגה הערבית):
    "מלחמה זו תהיה מלחמת השמדה וטבח כביר ממדים, שידובר בו כמו בטבח של המונגולים ושל הצלבנים'"

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    אין סימטריה בין התנועה היהודית הלאומית לערבית. בניגוד להתנהלות היהודית, ההתנהלות הלאומית של הערבים נגועה לעתים קרובות בברבריות קשה (לא אצל כולם. המלך עבדאללה שהוזכר פה מדגים שגם למדינה ערבית יש אופציה טובה יותר של שלטון ולכן אני חולק על קמיליה וסבור שישראל צריכה להיזהר מאוד בכבודו).

    תיאורטית אם הערבים היו חשים כמו אור שהעיקר איכות חיים ולא שטח, היו נהנים מכך שהיהודים היו מספקים להם אופציות פרנסה טובות ותורמים לאיכות חייהם. מה לעשות שהפסיכולוגיה של רוב בני האדם עוצבה על ידי מאבק הקיום ההיסטורי בין שבטים ולכן חשיבה כזו אינה אופציה עבורם, והם חושבים ברמה הלאומית. מהבחינה הלאומית הגירה המונית של עם אחר לטריטוריה שלך היא אסון

    Liked by 1 person

  36. יעקוב מירון Says:

    שקשוקה תיקון טעות מרבית האדמות לפני קום המדינה היו בבעלות מנדטורית בריטית חלקם של הערבים בבעלות על הקרקעות היה אכן גדול מחלקם של היהודים.. יהודים קיבלו את תכנית החלוקה ברצון היות ובאותה "טריטוריה מנדטורית" היה רוב מוחלט ליהודים הערבים הם אלה אשר סירבו לקבל את החלטת החלוקה….בין היהודים היו זרמים שונים ודעות שונות באשר לעתידה של המדינה בדרך היו אף כאלה אשר הביעו התנגדות להקמת של מדינה יהודית באותה עת הם היו מיעוט אבל מיעוט רעשני.. בשפה פשוטה אפשר היום להגיד שחלק מהערבים בארץ ישראל הפסידו את ביתם ורכושם בגלל פנטזיה של מנצחים בעתיד בעזרת צבאות ערב ויתכן והם תכננו לשחוט את תושביה היהודים לאחר שההגנה ואצ"ל יפסידו במלחמה למזלם הרע ולמזלנו קרה בדיוק ההפך.. מנהיגי העם היהודי היום חייבים לקחת יוזמה ולפרק את החבילה בנינו לבין הערבים אפילו ללא הסדר מוסכם צריך להיזכר מה שכתבו אבותינו חז"ל "תפסת מרובה לא תפסת.."

    אהבתי

  37. יאיר Says:

    שקשוקה, מסכים איתך.

    אהבתי

  38. שקשוקה Says:

    מירון,

    מתוך 26 אלף קמ"ר בא"י המנדטורית: 12.1 אלף קמ"ר היו "אדמות מדינה" (46%) והיתרה אדמות פרטיות. מתוך זה רק 1.5 אלף קמ"ר (6%) היו בבעלות יהודית, היתרה (48%) בבעלות ערבית.

    ב"מדינה היהודית" עפ"י הצעת החלוקה של האו"ם, היה ליהודים רוב של 55%. קשה לקרוא לה "רוב מוחלט" (הרוב אמור היה להיות מושג באמצעות עלייה בעתיד).

    מה ששוכחים תמיד לציין היא העובדה שהערבים שהיו צריכים לחיות ב"מדינה הערבית", אמורים היו עפ"י ההצעה, לאבד חלק גדול מאדמותיהם הפרטיות שנותרו ב"מדינה היהודית".

    לפי כל הפרמטרים האובייקטיבים, "המדינה היהודית" זכתה לעדיפות על-פני זו הערבית. לפיכך, לא הייתה שום סיבה הגיונית שהערבים יסכימו לחלוקה שכזו (או לאיזושהי חלוקה בכלל..). אגב, גם הרוויזיוניסטים (האצ"ל) והחרדים (אגודת-ישראל) – התנגדו לתוכנית החלוקה ולא מהסיבות שציינת.

    רק חלק קטן מהערבים עזב את ביתו בגלל "פנטזיה של מנצחים בעתיד". הרוב ברחו כדי לא להיקלע לקו-האש או "תומרץ" לעזוב ע"י ההגנה והאצ"ל ומאוחר יותר ע"י צה"ל. הכפרים שלהם הוחרבו מיד וכל מי שניסה לחזור נורה. אין סיבה להתייפייף בעניין הזה.

    אהבתי

  39. נטע גורביץ Says:

    שקשוקה כל המוכרות במקדונלדס לבושות כיסוי ראש שחור, וכולן צעירות. הדת מתחזקת גם בחיפה
    היתה לי משפחה בעיר התחתית גרתי שם והיא השתנתה מאד להזנחה
    שדרות אום עולות עד רחוב טשרניחובסקי לא היו שם ערבים בעבר

    אהבתי

  40. שקשוקה Says:

    גורביץ,

    גם בפרדס-חנה כל המוכרות במקדונלדס, שופרסל, רמי לוי ומלא/י את החסר לבושות כיסוי ראש שחור – והפלא הוא שאין בישוב תושבים ערבים…

    רק 4% מתושבי חיפה הם ערבים מוסלמים. שיעורם היחסי קטן מכדי להשפיע על צביון העיר. בשד' הציונות, טשרניחובסקי או אפילו הכרמל-הצרפתי – גרים ערבים נוצרים. ג'יזס. השפה הרשמית השנייה בחיפה היא רוסית, לא ערבית. רבע (!) מתושבי העיר הם יוצאי/פליטי ברה"מ לשעבר.

    אהבתי

  41. חייל זקן Says:

    פינת הטירלול הישראלי
    דוקטור יעלה רענן ממכללת ספיר:
    "מבדיקה ראשונית עולה החשד שאנשי עמותת רגבים היו אחראים להצתת המתבן בקיבוץ רביבים, הסמוך לכפר הבדואי ביר הדאג'."

    אהבתי

  42. שקשוקה Says:

    "רגבים" זו לא התנועה שהקים סמוטריץ'?

    אהבתי

  43. חייל זקן Says:

    "רגבים" זו תנועה שהקים סמוטריץ' כדי לגבות פרוטקשן מתושבי הנגב ולגנוב ציוד של גדודים שמתאמנים בצאלים.

    Liked by 1 person

  44. חייל זקן Says:

    מאמר חובה לסוציאליסטים:
    Tenants Under Siege: Inside New York City’s Housing Crisis
    http://www.nybooks.com/articles/2017/08/17/tenants-under-siege-inside-new-york-city-housing-crisis/

    Liked by 1 person

  45. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    כתבת "המלך עבדאללה שהוזכר פה מדגים שגם למדינה ערבית יש אופציה טובה יותר של שלטון ולכן אני חולק על קמיליה וסבור שישראל צריכה להיזהר מאוד בכבודו."

    הבהרה: גם אני חושבת שפגיעה בכבודו של אדם, על אחת כמה וכמה בכבודו של שליט מדינה, היא מעשה לא רציונלי (בשל הנטייה של המושפל לתגובת יתר / נקמה) ומעיד בעיני בעיקר על חולשתו של הפוגע. חולשה אישית ו/או פוליטית.
    במקרה הנוכחי של "החיבוק המיותר" – הוא מעיד על חולשתו הפוליטית של נתניהו. אני מבינה מה הניע אותו לעשות זאת – אך מאוד מאוד רחוקה מלתפוס זאת כאחד מרגעיו הגדולים. להפך.

    אבל, בהבט הרחב יותר ובחשיבה לטווח רחוק- אני מעריכה את הנטייה הישראלית / יהודית, להתעלם מההסתה האנטישמית הקשה נגדה, כטעות היסטורית. בעיקר במדינות שחתמו עמה על הסכם שלום (וברש'פ).

    ברור שהסכמי השלום לא נחתמו עם העם המצרי ועם העם הירדני, אלא עם אליטות שלטוניות קטנטנות. לרוב למורת רוחם של העמים, מנהיגיהם הדתיים והאליטות האינטלקטואליות והתקשורתיות של מדינות אלו.
    ברור גם שכוחם של מנהיגי מצרים וירדן (והרש'פ) לשנות את התפיסות והאמונות המושרשות של בני עמם די מוגבל. אם יהפכו בן לילה לסנגורים נלהבים של ישראל, יטיפו להשלמה עם עצם קיומה, וידגישו את הרווחים שהושגו (וניתן יהיה להשיג בעתיד) מקשרי שלום אתה – סופם עלול להיות כסופו של סאדאת. אבל כן ניתן היה לצפות, ולדרוש, שמצרים וירדן יתחילו במהלכים איטיים והדרגתיים בכדי לשנות את דעת הקהל במדינותיהם ולהילחם באנטישמיות העמוקה המאפיינת אותם. בדומה לסעודיה ולמפרציות הדואגות להשחיל מדי פעם לתקשורת (הלא חופשית שלהם) כתבות הטוענות שישראל אינה האויב העיקרי ו/או שניתן יהיה להרוויח הקשרים אתה וכו'. או בדומה למלך מרוקו הדואג לפיקוח הדוק על דברי המטיפים במסגדים, ומונע מהם להטיף בארסיות נגד המערב (מקור התיירים הפוטנציאלים למדינתו).

    לתפיסתי, הציפייה הישראלית המינימליסטית ביותר ממלך ירדן היא שאמנם לא ינסה לשנות (בהדרגה המתבקשת) את הלכי הרוח האנטי ישראלים / אנטישמיים הקשים שבממלכתו, אך לכל הפחות שלא ינסה ללבות אותם עוד יותר. שילחץ על הוואקף הירדני לא לספר שקרים על הסכנה למסגד אל אקצה, שלא ירוץ להזדהות עם שהידים שמתו על קידוש השם בניסיון לרצוח ישראלים ולהללם, שלא יזום החלטות באונסקו שיצליחו לשכנע את בני עמו שיש גיבוי בינלאומי לעמדותיהם נגד ישראל וכדומה. בקיצור – לתבוע שלא יפורסמו נגדה "הפרוטוקולים של זקני ציון – המהדורה הירדנית / האיסלמית".

    בעיני היה חשוב שנתניהו היה מבהיר למלך ירדן ציפיות אלו (בשיחה פרטית, תוך הקפדה לא לפגוע בכבודו), ואם עולה הצורך – גם מזכיר את מנופי הלחץ הרבים שיש לישראל על ירדן.
    אבל לצערי ישראל נוטה בקלות רבה מדי למחול על כבודה, ומתייחסת להסתה של ההמונים נגדה כנושא בעל חשיבות מועטה.

    Liked by 1 person

  46. יאיר Says:

    סתם כאנקדוטה שקשורה לנושא:
    סבא רבא של עבדללה הנוכחי, הוא עבדאללה הראשון מקים נסיכות/אמירות/ממלכת ירדן, נרצח באל-אקצה.

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    לייק, קמיליה ומסכים.

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    קמיליה , יאיר , תמריץ ובכלל , תמצאו הרבה ענין כאן :

    https://www.gatestoneinstitute.org/10641/history-islamization

    להתראות

    Liked by 1 person

  49. Yoav Says:

    חייל זקן –
    הכתבה שהבאת מהניו יורק טיימב מעלפת, תודה.

    מדהים לקרוא איך אין שום מחשבה על התוצאות העתידיות של פוליסות, ואיך הדיירים המוגנים של ההווה משלמים את המחיר של פוליסות שהגנו על דיירים בעבר.

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    טור מופתי באתר מידה:
    http://mida.org.il/2017/07/29/ההידרדרות-של-דרור-אידר-מרציונליות-שקו/

    אהבתי

  51. חייל זקן Says:

    אל רום,
    מה הפרספציה שלך על המשפט הבא:
    "דווקא מדינה שקמה מאפר ההשמדה ההמונית, ראוי שתקדש את ערך החיים".
    סגן רמטכ"ל?
    שופט צבאי?

    אהבתי

  52. מירון יעקוב Says:

    תמריץ ההפניה שלך לאתר מידה ולמאמר של איפרגן אפשר להגדיר אותו במילים של נדלנ״יסטים תל אביבים שהמאמר הזה ״עושה שכל״ הוא מעניין ומעורר מחשבות לגבי העתיד …כדאי להשוות את הלכי הרוח בקרב הגרעין הקשה של גוש אמונים מתנחלים והרבה יהודים טובים אשר עדין חולמים על חירות ציון מול אותם מורדים קשוחים במרד הגדול מול הרומאים ..החלום שהתנפץ ועבר מהפך מחירות ציון לגאולת ציון ..יש היום בהחלט סימנים של עייפות בקרב המוני ישראל מידה רבה של יאוש ואובדן תקווה על עתיד טוב יותר שאחד מהסמלים המובהקים שלו זה חירות ציון ואחדות העם..חדירה של אוואנגליסטים לשורות של חסידי ארץ ישראל היהודים וחיזוק מגמות מיסטיות משיחיות לא מסמן לנו עתיד מזהיר כי אם עתיד של מאבק מתמשך עד לבוא המשיח וגאולת ציון ..מאמר מעניין של איפרגן כדאי לקרוא אותו מספר פעמים לפני השינה…

    Liked by 1 person

  53. תמריץ Says:

    שרבוב בכוח של השואה לפסק דין בעניין אזריה – איזה מפגן של טעם רע.

    אהבתי

  54. אל רום Says:

    תמריץ , במדינת ישראל , כל דבר כמעט מתחיל ונגמר בשואה וגבורה , וטקסי יום הזיכרון , ואללה של עמלק וכדומה …. אז זה דבר מצוי מאוד . מה בדיוק מהווה כאן מפגן של טעם רע לא הבנתי ? הדיעה והתפיסה מאוד מצויים , מאוד רלבנטיים , מאוד סבירים , גם אם לא לטעמך האישי . על הרבה פחות מזה , מכניסים שואה וגבורה . נניח ברוך מרזל , לתושבי דרום תל אביב : אל תלכו כשה , כצאן לטבח ( ממש במילים אלו , בקשר לסודנים , אריתראים שהשתלטו שם … ) . מה בדיוק הבעיה ?

    להתראות

    אהבתי

  55. קמיליה Says:

    בהמשך לדיון על לימודי התנ'ך בבתי הספר הממלכתיים, קטע מכתבה שפורסמה ב nrg יהדות:
    __________________________________________

    "סקר מטעם מועצת התלמידים והנוער הארצית, שהוצג השבוע בשדולה הפרלמנטרית לעידוד לימוד התנ"ך, מצייר תמונת מצב עגומה של יחס תלמידי החינוך הממלכתי לספר-הספרים.
    בסקר, שנערך בקרב 500 בני נוער בני 12-18, הוצגה סדרת שאלות בדבר לימודי התנ"ך, וממצאיו היו מובהקים: 61 אחוזים מהנשאלים החילונים השיבו שאינם רואים חשיבות בלימוד התנ"ך או שהם רואים בו חשיבות מועטה. 49.2 אחוזים ציינו שאינם אוהבים שיעורי תנ"ך, ו-53.2 אחוזים ענו שקשה להם ללמוד תנ"ך.
    61 אחוזים מהנשאלים החילונים השיבו שאינם רואים חשיבות בלימוד התנ"ך
    לפי הסקר, 65 אחוזים מהתלמידים אינם מרוצים מאופן העברת השיעורים, ו-32 אחוזים טוענים שהשיעורים נלמדים בשיטה מיושנת ומשעממת. יותר מ-60 אחוזים טענו שהם מרגישים שלימודי התנ"ך אינם תורמים להם.

    מנגד, במערכת החינוך הממלכתית-דתית היחס לתנ"ך אחר באופן מהותי: 83 אחוזים מהמשיבים טענו שהם רואים חשיבות בלימודי התנ"ך, וכ-60 אחוזים דיווחו שהם אוהבים את שיעורי התנ"ך ומרוצים מאופן הלימוד. בנוסף, 62 אחוזים מרגישים שלימודי התנ"ך תורמים להם.

    יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, ד"ר משה וינשטוק, הגיב לסקר בדיון בכנסת: "אנחנו מכירים את הנתונים, והם דווקא מעודדים יותר ממה שאנחנו מכירים. בסופו של דבר אנחנו מודעים לבעיה. זה מציק לנו מאוד, ואני מקווה שבתוך שנה יהיו תוכנית מעניינת וחומרים מעניינים".
    ___________________________________

    גם אני, בדומה למשה וינשטוק, ציפיתי שממצאי הסקר יהיו חמורים בהרבה. כיצד יתכן ש*רק* 61% מהתלמידים החילונים תופסים את לימודי התנ'ך כלא חשובים וכלא תורמים?
    אבל, איני מאמינה שהמצב ישתנה מהותית תוך שנה או שנתיים.

    בניגוד להשערת חייל זקן – הבעייה אינה נובעת מכך שרוב המורים הגרועים ביותר בבתי הספר הממלכתיים בחרו ללמד דווקא תנ'ך. וגם לא ממזל רע שגרם לי להיתקל בשרשרת ארוכה של מורי תנ'ך גרועים במיוחד.
    להערכתי הבעייה נובעת מוועדת המקצוע של לימודי התנ'ך בחינוך הממלכתי. מורי התנ'ך בסה'כ משתדלים להכין את תלמידיהם לעבור בהצלחה את מבחני הבגרות בתנ'ך *. והמבחנים הם קטסטרופליים. הלימוד לקראתם הוא שממאיס את מקצוע התנ'ך על רוב התלמידים.
    איני מבינה מה עומד אחרי שיקולי וועדת המקצוע התנ'ך בעשרות השנים האחרונות, מהי השקפת עולמם בנוגע לתנ'ך וחשיבותו, ומה חשוב ומה טפל בעיניהם. אבל נדמה לי שאם לא יוחלפו בה הרבה מאוד ראשים – לא יתרחש שיפור משמעותי כלשהו בתחום.
    [מה שאמור להזכיר את הטענה שמהפכות מדעיות קורות רק כשדור מדענים אחד מפנה את מקומו לדור המדענים הבא].

    * לא טרחתי להביא טופס בחינת בגרות בתנ'ך 4 יחידות של בתי הספר הממלכתיים. אבל המתעניינים יוכלו למצוא באינטרנט בקלות המוני טפסי בחינה שכאלו. ואז לדמיין איזה מין שיעורי תנ'ך יש להעביר בכדי שהתלמידים יצליחו לקבל ציונים טובים כשיענו על שאלות מסוג זה.

    Liked by 1 person

  56. אל רום Says:

    תמריץ :

    הנה מירי רגב , על ההצתות לפני חצי שנה משהו , מצטט :

    מירי רגב: ההצתות הם המשך לפרעות קישינב

    שרת התרבות נגד הפוליטיקלי-קורקט: "הצעד הראשון הוא לקרוא לילד בשמו – לילד הרע הזה קוראים "פרעות תשע"ז" והוא גלגול של השרפות בפס, קישינב, חברון, הרטוב ובאר טוביה."

    הכל כאן באתר " סרוגים " :

    http://www.srugim.co.il/169421-מירי-רגב

    מה אתה רוצה מן השופטים לא מבין ?

    להתראות

    אהבתי

  57. קמיליה Says:

    נושא היחס של החילונים לתנ'ך מתקשר, אם כי בדרך פתלתלה מעט, גם להפניה של אל רום (הטענה של האיסלם שכל ההיסטוריה, כולל היהודית והנוצרית, היא איסלמית) וגם להפניה של תמריץ (הטענה שדרור אידר הפך מרציונליסט זהיר למיסטיקן מסוכן).

    שנים רבות שמעתי אזהרות שאם ישראל לא תיזהר – היא עוד עלולה להפוך את הסכסוך הלאומי ביננו לבין הפלסטינאים לסכסוך דתי. סכסוך שיבעיר את כל המזרח התיכון ויפנה נגדנו את זעמם של כל מיליארד וחצי המוסלמים שבעולם. בעייה קשה נוספת היא שסכסוכים דתיים (בניגוד לסכסוכים לאומיים) נוטים להימשך מאות שנים כיון שאין להם שום פתרון רציונלי.

    ההפנייה של אל רום, המצטרפת להמוני עדויות נוספות, למעשה מלמדת שמלכתחילה היו בסכסוך ביננו לבין הערבים גם הרבה מאוד מוטיבציות דתיות. אנחנו ניהלנו נגדם בעיקר מלחמה לאומית, ואילו הערבים המוסלמים ניהלו נגדנו גם / בעיקר מלחמת דת.
    אך אנו סרבנו לקלוט שאנו נמצאים בתוך מלחמת דת א-סימטרית. כנראה בעיקר כיון שסרבנו להכיר בעובדה שאנו נמצאים בתוך סכסוך בלתי פתיר.

    אבל בנושא זה, של אי הכחשת המציאות האיסלמית, יש יתרון לימין הדתי על השמאל החילוני.
    הימין הדתי היה הראשון להכיר בבעיה, ולציין שמתנהלת נגדנו גם מלחמת דת. רוב השמאל החילוני, מאידך, מסרב לקלוט את המרכיבים הדתיים של הסכסוך. הוא עדין מחזיק באמונה שאם אנו רק נזהר – מלחמת הדת בכלל לא תתחיל. כנראה מאוד קשה לחילונים, שלימודי התנ'ך שלהם כל כך שעממו אותם, לקלוט שיש אנשים בעולם המתייחסים לציווי הדת שלהם בכל כך הרבה להט ואמונה יוקדת. כולל נכונות למסור את נפשם.

    מצד שני, כשכבר מתחוללת מלחמת דת, יש כנראה יתרון לחילונים על הדתיים. הלהט הדתי המוסלמי מהדהד ועלול "להדביק" אנשים כמו דרור אידר, ולסחוף גם אותם ללהט דתי / משיחי יהודי. מעין תגובת מראה למה שקורה למוסלמים הדתיים המשולהבים. חילונים כנראה עמידים יותר בפני היסחפות דתית מסוג זה.

    ###############

    התשובה לחייל זקן – המשפט שציתת נאמר ע'י אחד השופטים במשפט אלאור עזריה. זה שהיה בדעת המיעוט שיש להאריך את עונשו משנה וחצי לשנתים וחצי.
    הבעייה לטעמי אינה רק הטעם הרע אלא חוסר ההגיון הפנימי. האם השואה לימדה אותנו להעריך את ערך חיי האדם של מי שבא לרצוח אותנו?

    אהבתי

  58. אל רום Says:

    קמיליה ,

    את בהחלט טועה , מהרבה בחינות :

    קודם כל , דתיות , או תיאולוגיה , הינם דחפים , אינסטינקטים בראש ובראשונה . הם חבוקים באנטומיה של המוח , לא פחות מאשר תרבות וחינוך . לכן , גם חילונים הם למעשה דתיים , בטח ובטח שחילוניים ישראלים . לכן , אין לטעון , שחילוניים לא קולטים שזוהי מלחמת דת בהרבה מובנים , הם קולטים ועוד איך . אלא מאי :

    את מכלילה את כל השמאל , באותה גיגית . יש הרבה בשמאל , ובמרכז לא כל שכן , שטוענים ש :

    את ה – ווקטור של מלחמת הדת , אנו העצמנו או טיפחנו במו ידינו . לא מאפס טיפחנו אמנם !! אבל במו ידינו !! ואפילו כך , גם אם זוהי מלחמת דת בהרבה מובנים , זה לא מעקר ניסיון לפתור הבעיה מעיקרא .

    באמת תקצר היריעה , אבל , הכללות דנן , לא ממש עוזרות .

    לגבי השואה :

    איזה היגיון פנימי יש לחפש ? זוהי אינה שאלה של היגיון , אלא , של תחושה ועמידה או פרספציה מוסרית והכרתית . בעיני רוב הציבור :

    השואה יש לה לקחים דו קוטביים כפי שטרחתי לא פעם :

    קוטב אגריסיבי קלגסי , לא עוד כצאן לטבח . יחד עם קוטב רגרסיבי של : חמלה כלפי קורבנות . זוהי פרספציה משותפת להרבה ציבורים . הבאתי לעי"ל את ברוך מרזל ואת מירי רגב . והנה שוב אביא את בגין , עם הפליטים הויטנאמים שנתן להם מקלט ואזרחות , והוא הונע ( מנחם בגין ) על ידי הקוטב הרגרסיבי חמלתי , כאן שוב , ומצטט משם :

    " לאחר שהתברר שאין מדינה המוכנה לקולטם, הודיע ראש ממשלת ישראל, מנחם בגין, שזכר פליטי השואה היהודים המטלטלים בלב ים היה בלבו, על החלטתו לקולטם בישראל, ולהעניק להם אזרחות ישראלית. "

    גם על כך , תטעני שאין היגיון פנימי ? לא מובן !!

    הכל כאן וויקיפדיה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/קליטת_פליטי_וייטנאם_בישראל

    להתראות

    אהבתי

  59. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    ראש ההרכב למד את ערכיו מבן גוריון שבימיו היו נותנים צל"ש לכל מי שדפק לערבי כדור בראש. הפרספציה של אחד הכותבים בפיד שלי על הפרשה היתה "וייסמן נגד אזריה".

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    יש בדברים כאלו שתי רמות. רמה של קריצת עין בין החבר'ה ורמה שבה דברים צריכים להיות הכי פורמליים שיש כי עומדים לבחינת העולם כולו. גם אם בתקופת בן גוריון נטולת מצלמות הוידאו היו הרבה מסוג הדברים הראשון, אני לא מאמין שהיה מוכן לפטור אחד כמו אזריה מכלום בסיטואציה שהייתה מגיעה לפורמליות. ייאמר עם זאת שבטבח בכפר קסאם, מאורע חמור לאין ערוך שאירע בתקופת בן גוריון, הנאשמים ריצו בפועל פחות מ-4 שנים אחרי כל החנינות וההקלות.

    אהבתי

  61. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    חשבת שבבית משפט צבאי יושבים שופטים? בצה"ל מעדיפים קציני חינוך:
    "האם רשאים אנו לאבד צלמנו וכבודנו רק אם כך מבכר אויבנו לנהוג כלפינו?"… "תשובתנו מוחצת: לאו! טוהר הנשק לא יקופח תחת עננת הטרור, לא יוזנח ולא יידום. חשבון נפש מעמיק נדרש ואף מתחייב לאורך השדרה כולה, ממפקד ועד אחרון החיילים. האם נדרשה מצלמה על מנת להבטיח זאת? לתומנו סברנו כי כל אחד מחיילי וקציני צה"ל, ללא יוצאים מן הכלל, נושא בקרבו מצלמה פנימית נעלה מכל טכנולוגיה ושיטת שידור, המגולמת במצפון האישי ובצדקת הדרך הקולקטיבית. עדיין הננו מאמינים בכך".

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    הציטוט האחרון הוא אולי פלצנות, אבל מובנת בהתחשב בנסיבות. אזכור השואה לעומת זאת סר טעם ברמות אחרות, ולא פלא שאל רום הביא דוגמאות דומות מפי מירי רגב וברוך מרזל, שניהם מופת של טעם טוב.

    אהבתי

  63. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    בתקופת בן גוריון לא נשפט אף חייל על חיסול ערבי מנוטרל והיו מאות מקרים כאלו שחלקם אף התפרסמו.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    מישהו צילם בוידאו את מה שמאיר הר ציון היה עושה? כנראה שלא.

    מהוויקיפדיה:
    משה שרת ביטא ביומנו את חרדתו ממצב של היפוך נורמטיבי: "תהיתי על מהותו וגורלו של עם זה, המסוגל לעדינות נפש כה דקה, לאהבה עמוקה כזו של הבריות… ועם זה הוא מוציא מתוך שורות טובי הנוער שלו בחורים המסוגלים לרצוח נפש בדעה צלולה ובדם קר על ידי תקיעת סכינים בגופותיהם של בדואים צעירים חסרי מגן. איזו משתי הנשמות המתרוצצות בין דפי התנ"ך תנצח את יריבתה בקרב העם הזה?".[11]

    מתוך חשש כי סנגורם של הר-ציון וחבריו, עו"ד שמואל תמיר, ינסה להפוך את הסנגוריה למשפט פוליטי מובהק, שבו יכוונו חצים נגד מדיניות החוץ והביטחון הרשמית של מפא"י, שבאה לביטוייה במדיניותה של הממשלה – החליטו הרמטכ"ל משה דיין ושר הביטחון דוד בן-גוריון, שהחשודים לא יועמדו לדין, כאשר הסיבה הרשמית הייתה חוסר ראיות.[1

    אהבתי

  65. תמריץ Says:

    במחשבה שנייה חייל זקן, אתה צודק. אין ספק שהנורמות השתנו. זה מה שכתבתי בפוסט שלי שהזכיר את סטיבן פינקר ותיאוריית תהליך הציביליזציה שלו. האנושות היום הרבה יותר מתורבתת. הכוח הנסתר הזה של תהליך הציביליזציה לא מיטיב עם אלאור עזריה.

    אהבתי

  66. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    במבצע ליטני (הייתי אז בסדיר) פרקטיקת הלחימה (ביחידה שלי, חט' 35) כללה חקירת מחבלים שנכנעו וחיסולם לאחר מכן. אחד המקרים האלה התפרסם עקב סיכסוך בין מ"מ למ"פ בגדוד 202 ונודע כפרשת פינטו. המ"מ, דניאל פינטו, הואשם ברצח 4 לבנונים. הדורון פיילס של אותה תקופה היה מאיר שמגר שגזר על פינטו 8 שנות מאסר. הרמטכ"ל רפול קיצר את עונשו לשנתיים מהם הורידו שנה (ה"שליש" הצבאי) ואת תקופת המעצר המדומה לפני המשפט כך שפינטו ישב בסך הכל שבועיים.
    תופעה נוספת בגיזרת החטיבה היתה ביזה נרחבת. שיירות של רכבי בוזזים (רובם הוזמנו על ידי חיילים בחטיבה) הסתובבו בכפרים הלבנונים. אחד מהם הרחיק לשטח שלא היה בשליטת צה"ל, מעשה שהסתיים במות 4 חיילים ובנפילתו בשבי של חייל אחד. המח"ט הכושל (אמנון ליפקין) קודם כמובן כפי שמקובל עד היום.

    אהבתי

  67. חייל זקן Says:

    החברה הטובים:

    אהבתי

  68. יאיר Says:

    קמיליה,
    התוצאות הטובות במגזר הדתי הינו חדשות, קרי הן פרי של חריש עמוק בשיטת הלימוד לפחות בבתי הספר היסודים (של הממ"ד) [אני לא יודע מהיכן הסקר, אבל נראה לי שאוכלוסיית הנשאלים הייתה ביסודי ולא בתיכון, כיון שלבגרות גם המבחנים בממ"ד יכולים להמאיס את המקצוע].
    אבל החדשות המעודדות שהבאתי אינן בשורה עבור הממלכתי, כיון שלהבנתי אם ספר הספרים אינו אומר לך דבר מבחינת מי אתה, אז חריש עמוק דומה בלימודי התנ"ך יהפוך אותם ללימודי ספרות מקבילים.

    לגבי הודעת התמיכה שהביא חייל זקן,
    סיפור אלאור עזריה בבירור יושב על העניין העדתי. רואים כאן מאבק תרבותי ברור בין העם לאליטות. במבחן המשפטי האליטות ניצחו, אך מה יהיה במבחן הציבורי?

    Liked by 1 person

  69. מירון יעקוב Says:

    אל רום אהבתי את התגובה שלך על דתיות ותאולוגיה אני מסכים עם התוכן והטענות העובדתיות …אגב כך אפשר להוסיף שללא המחנה השמאלי הרדיקלי והחלוצי סביר שלא היינו כאן במדינה יהודית למחצה עם צבא מנצח ועם ממשלה שברובה מורכבת מיהודים טובים מבית טוב בלי כמובן לפגוע באחרים טובים לא פחות..

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    מירון , תודה …

    כדאי היה אולי לעמוד על תופעה אנושית כללית די טריוויאלית ולהבין את הסינדרום הדו קוטבי בקשר לשואה :

    את התופעה אני מכנה " ההאדרה הקורבנית " ( מלשון : אדיר , להאדיר , להעצים ) :

    כאשר אדם עובר טראומה , נופל קורבן לאירוע קשה , אזי , זכר התופעה יוצר השלכה על המציאות והעולם סביבו . אדם שיעבור תאונת דרכים קשה וייפגע , יזדעזע מגילויים של קלות דעת בקשר לנהיגה , כמו למשל : לי זה לא יקרה , או שתיה לשוכרה ונהיגה בקלות ראש וכדומה …..

    האיראנים למשל , שסבלו מפגיעות קשות מנשק כימי שהופעל על ידי סדאם חוסיין ועירק במלחמת עירק איראן , יגנו ומגנים בפועל ביתר שאת שימוש בנשק כימי .

    מדוע זה ? מה המיכניזם על רגל אחת :

    אם כך , הקורבן , שואף לתיקון עולם , ולהאדרה , העצמה , של הטראומה שלו . אחרת , אם יהא תהליך אוסמוטי ( אוסמוזה ) של טריוויאליות המעשה או הטראומה , זה יצמצם את עוצמת הקורבנות שלו והטראומה שלו , ובכך :

    הוא יישאר מנוכר , מתוסכל , בעודו שואף לתיקון עולם וייחודיות הטראומה . זהו טבע אנושי .

    ברור שבקשר למימדים העצומים של השואה , קל וחומר הדבר.

    אין שום קשר לאליטות , ושום עצפור ושום בטיח . זה הטבע הכי ישראלי שיש , מכל הרבדים הציבוריים .

    אלא שלאחרונה , ישנם גורמים או נסיונות בקרב חלק מן הימין החדש , להסיט מן השואה והתקומה והקשר לנרטיב הישראלי והאתוס המכונן של מדינת ישראל , להעדר זיקה למעשה . מדוע ?

    אם כך , על מנת לייצר נרטיב נוגד אל מול העולם , והקהיליה הבינלאומית שתוהה תדיר , כיצד עם קורבן לשואה כמה מדהימה , מסוגל לנהוג כך בפלסטינים ( בלי להיכנס כרגע לרטוריקה של האם והאם …. ) . מאידך ממילא :

    להסיר חובה מוסרית מוגברת ביחס לפלסטינים ובכלל .

    זוהי דיעה לגיטימית זו האחרונה , אבל , מכאן ועד לטיעון עובדתי כאילו זה ענין של איזה אליטה שמאלנית , זה באמת הרבה רחוק יותר מדי , ומגוחך בטירוף .

    והמחשתי לעי"ל את בגין , מירי רגב וכדומה …. שופטים כפי המובא , ואפשר להמחיש באלפי המחשות , מכל קשת הדיעות הפוליטיות .

    להתראות

    אהבתי

  71. חייל זקן Says:

    אל רום,
    שאלה בפרספציה דו קוטבית.
    מפקד צוות בשייטת 13, סרן מורן ורדי, נשלח עם צוותו לחסל מבוקש שהסתתר בדירה בשכם. לאחר שנאסר עליו לירות טילים אל הבית נאלץ לפרוץ פנימה ונהרג.
    ראש אג"ם האלוף ישראל זיו להוריו של סרן ורדי לאחר שניגלו להם ערכי צה"ל: "חיים של אזרח ערבי חשובים מחיי לוחם בצה"ל"
    שאלתי: מי מבין השניים, הסרן או האלוף, סבל מהסינדרום הדו קוטבי?

    אהבתי

  72. אל רום Says:

    כלב זקן וטיפש , ממילא נסביר לך , אין אלפית המצב שתתפוס התחת !! אפילו יגידו לך , להסתכל בשעון , ולהגיד מה השעה , לא תצלח לזה . להעלות שיפוד מן המנגל לשולחן לא תצלח . נראה לך שאשים זיעה מן הביצים לזה .

    רק למי שהוא קצת יותר בר דעת , בקשר לסינדרום " ההאדרה הקורבנית " המוצג לעי"ל :

    אריה אלדד , בזמנו חבר כנסת . לכל הדיעות בימין המאוד קיצוני . הוא טרח רבות , להכרה של מדינת ישראל , בשואת העם הארמני , או ברצח העם הארמני על ידי טורקיה דאז . הנה מצטט אותו , מתוך פרוטוקל , ועדת החינוך של הכנסת , כהאי לישנא :

    אריה אלדד:

    תודה, אדוני היושב ראש. באמת, זה הזדמנות ראשונה לדון בנושא בכנסת, בוועדה, בפורום פתוח ולא לטאטא אותו מתחת לשטיח.

    בימי מלחמת העולם הראשונה, התחולל רצח עם בטורקיה ואחד המרבה ואחד הממעיט, יש אומרים 500,000, יש אומרים מיליון וחצי ארמנים נרצחו בתהליך הזה. אני שמעתי לראשונה על רצח העם הארמני, כשהייתי בן ארבע או חמש. היינו מדי שנה מתארחים בבית אהרונסון בזיכרון יעקב. ושם רבקה אהרונסון היתה מספרת לנו על אחותה, שרה אהרונסון, שהיתה בטורקיה בימי מלחמת העולם הראשונה, ראתה בעיניה מה שקרה, עזבה את בעלה, עזבה את טורקיה, באה לארץ, כי היא אמרה שהיא צריכה לעשות כל מה שאפשר, כדי שאותו דבר לא יקרה ליישוב היהודי בארץ ישראל. שנים אחר-כך, כשמנהיגי גרמניה הנאצית דנו באפשרות להשמדת העם היהודי והיו ביניהם שאמרו – אי-אפשר, העולם לא ייתן. שאל אחד מהבכירים ביותר – מי זוכר היום את רצח העם הארמני? זו הסיבה שאנחנו חייבים לדון בדבר הזה, זו הסיבה שמדינת ישראל חייבת לעסוק בזה, כדי שאיש לא יעלה על דעתו בעולם, שאפשר לעשות את זה שוב, כי זה סוג של בעיה שבגלל רגישויות שונות, מוחקים אותה, דוחקים אותה, לא לומדים אותה, לא זוכרים אותה. בעבר, תמיד אמרו לנו שאי-אפשר לעסוק בנושא הזה, בגלל מערכת היחסים הטובה שיש לנו עם טורקיה. עכשיו אומרים לנו שאי-אפשר לעסוק בזה, בגלל מערכת היחסים הרעה שיש לנו עם טורקיה. כל פעם ימצאו סיבה של רגישות יתר כזו או אחרת, ואי-אפשר, בגלל אינטרסים, למחוק פרק נורא בהיסטוריה. אי-אפשר לוותר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל, שתאמץ כאחת ממדינות התרבות שהכירו ברצח העם הארמני, אי-אפשר מטעמם תועלתניים שגם הם להבנתי מפוקפקים למדי, לא לעסוק בנושא הזה.

    אני הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כשראיתי שהקואליציה תהיה מגויסת כולה להפיל אותה, מטעמי רגישות היתר הידועה הזו, הסכמתי להפוך אותה להיות הצעה לסדר במסגרת ההצעה הזו ואני מברך על קיום הדיון הזה. אני מקווה שנוכל בסוף הדיון לקרוא לממשלת ישראל לציין כיום אזכור לאומי את יום רצח העם הארמני, להכניס את זה לתוכנית הלימודים, ללמד אנשים צעירים מה קרה, כדי שלעולם לא יקרה שוב.

    עד כאן הציטוט :

    אז קוראים אנו היטב , ההשלכה או הזיקה , בין השואה של העם היהודי , לבין זו של העם הארמני , למען האדרה למעשה של שואת העם היהודי :

    " כדי שלעולם לא יקרה שוב …" ועוד : " זו הסיבה שמדינת ישראל חייבת לעסוק בזה, כדי שאיש לא יעלה על דעתו בעולם, שאפשר לעשות את זה שוב "

    אין צורך להכביר במילים !! בכך , מועצמת הייחודיות של הטראומה והמעשה . אפשר להגיע כאן לפרוטוקול :

    http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/chinuch/2011-12-26-02.rtf

    להתראות

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    אל רום,
    לא כלב אלא בהמה, בהמה מלחכת קש וגבב.
    היכן יש בדבריו של אלדד וקטור של דו קוטביות?

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    כלב זקן וטיפש אתה …. הרי אי אפשר לצפות שתקרא ותבין בכלל על הסינדרום של " האדרה הקורבנית " ולא הדו קוטבי בדוגמא לעי"ל של אריה אלדד . טרחתי להוכיח לך שוב חד משמעית , שאתה שוטה ושרלטן . אפילו כך , הוא כותב שם , ובעודו בימין הקיצוני מאוד , כך :

    " אי-אפשר לוותר על דמותה המוסרית של מדינת ישראל… "

    כל הקמפיין שלו , בקשר לחובה מוסרית הרי של מדינת ישראל , ובזיקה לשואה . אתה אשכרה טיפש כמו נעל !! לתרנגול , לחיות משק בית , יותר מסלולי קשר במוח .

    תפסיק פקינג להגיב כאן , או שתשים השם שלך האמיתי . שתאכל פדיחות של ממש . אתה מזיין השכל פה בלי הכרה , כי אתה לא משלם המחיר של הטיפשות המזעזעת שלך .

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    דבריו של האלוף זיו, אם אכן נאמרו, אינם משקפים מוסר מלחמה או חוק מלחמה אלא קריקטורה מגוחכת שלהם שנדמית כנבונה למי ששמע משהו מעורפל בנושא. כמו המיתוס שלא יורים בצנחנים בצניחה ושטויות כאלו.

    אהבתי

  76. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    העמדה של האלוף זיו הושמעה מאז על ידי מספר אלופים נוספים כולל זה שמזהה תהליכים.

    אהבתי

  77. תמריץ Says:

    קישור?

    אהבתי

  78. יאיר Says:

    תמריץ,
    לא שמעתי את דברי האלוף זיו אבל דיברתי עם מפקד בצנחנים במילואים, חיפאי ולכן גם יתכן ובוגר הריאלי, והוא אמר לי מפורשות בעקבות מקרה אזריה, שבשביל לשמור על מוסר הלחימה של צה"ל אסור לירות במחבל שכוב גם במחיר שהוא יקום ויפגע במישהו. הוא סיפר לי בגאווה על מקרים בעבר בהם מפקדים בצנחנים בזירת לבנון סיכנו חיי חיילים וחיי עצמם בשביל לא לעבור על

    אהבתי

  79. יאיר Says:

    מוסר הלחימה של צהל

    אהבתי

  80. יאיר Says:

    מקרה אזריה לקח לקיצון את נושא מוסר הלחימה אבל קשה לא לראות שמתרחשים בצבא תהליכים שפוגעים בכשירות המבצעית.
    למשל הרצון לשיוויון בין המינים (שהוא חשוב ביותר) הפך לדגל על חשבון פרמטרים מקצועיים.

    אהבתי

  81. אל רום Says:

    רק הבהרה :

    אני מביא המחשות מן הימין הקיצוני בעיקר , על מנת להביע ולהמחיש ההבנה , שאין במדינת ישראל שום אליטה שמאלנית , וכדומה זיוני שכל . בטח ובטח , לא בקשר לעגינה על זכר השואה .

    ועוד באופן כללי :

    יושם נא אל לב , אין צבא בעולם ששם דגש על טוהר הנשק ומוסר לחימה ( עד ככמה שיש דבר כזה בכלל ) כפי צה"ל , מבצע " צוק איתן " היה המחשה מדהימה בקשר לכך . אלא שיש להפריד בין שני מימדים :

    המימד העיוני / דוקטריני / פיקודי , והמימד של לחימה בשטח . במימד הראשון , זה הדוקטריני , הצבא מחנך ומטיף באופן אקטיבי , מאז קום המדינה , למוסר לחימה וטוהר הנשק , כפי שאף צבא לא עושה ועשה . במימד הפרקטי , תמיד כמובן , יש התנהגות ספונטנית של חיילים ומפקדים , שלא פועלים על פי ההנחיות היבשות והחינוך שקיבלו .

    אבל שוב , במימד הפיקודי עיוני , צה"ל הוא צבא עילאי בקשר לכך . בכל זאת , הרי התדמית של הצבא והמדינה בעולם בקשר לכך , ממש נוראית . מה קורה כאן ?

    אם כך :

    מלחמה וטוהר הנשק וכדומה , מעיקרם לא מתיישבים אחד עם השני . מעבר לזה שנאת ישראל ואנטישמיות מוכמנת , ועוד :

    פשוט צה"ל , משתמש בכוח אש אדיר , בתוך או כלפי יישובים אזרחיים , מחמת אילוצים רבים . וזה דבר שהורג את צה"ל בעולם ( בסג'עיה למשל בצוק איתן , ניכר היטב הדבר , ויצאו קרוב לוודאי צוי מעצר בהאג על הלחימה שם , או נוהל חניבעל ברפיח ) אבל :

    בדרך כלל במלחמה , יש הרבה עבירות קמאיות מה שאני מכנה כך , כמו : אונס , ביזה וכדומה …. ובזה צה"ל , בפועל ממש , שומר על דמות ערכית , גם ברמה העיונית / פיקודית , וגם בשטח . בכל צוק איתן , היה בסך הכל , איזה מקרה ביזה אחד או שניים , של איזה סכום כסף קטן , והחיילים עמדו לדין . אונס וכדומה … בטח ובטח שלא היה כדבר הזה בעיקרון .

    להתראות

    אהבתי

  82. חייל זקן Says:

    יאיר,
    כנראה דיברת עם אחד ממשתתפי שיח לוחמים. שירתתי 30 שנה בצנחנים ובמשפחה המורחבת שלי יש צנחנים החל מה101 ועד הזמן הזה (כולל אחד מבני). אין יחידה בצבא שחיסלה יותר "חסרי ישע", שבויים ופצועים ערבים מאשר הצנחנים. הגורם העיקרי להשתלטות הלהג המוסרני על הדיבור הצבאי הוא הכיבוש של 77, עד אז ירו ובכו.

    אהבתי

  83. קמיליה Says:

    ליאיר,
    בנושא לימודי התנ"ך – מצ'ב הכתבה המקורית,

    http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/888/545.html?hp=11&cat=1102&loc=117

    הסקר היה בקרב גילאי 18- 12 (רק חטיבת ביניים ותיכון) אך כנראה שאינו שווה הרבה.
    500 איש אינם מספיקים ל 6 קבוצות גיל x שני סוגי ממלכתיים x מגוון חתכים סוציו אקונומיים x שני מגדרים. – אלא אם מסתפקים באיתור מאוד מאוד גס של מוקדי הבעיות.

    אני תוהה האם ממצאי אי שביעות הרצון מהמצב הקיים לא ישמשו את תומכי הרפורמה ההזויה (כפי שנטען בבלוג זה) בלימודי התנ'ך בחינוך הממלכתי.
    הם עלולים להציג מצב הכולל רק שתי חלופות : או שממשיכים את הקיים (הגרוע) או שמאמצים את הרפורמה שהם הציעו (וכל החילונים יתאהבו בלימודי התנ'ך ויעריכו את חשיבותם). .

    אהבתי

  84. קמיליה Says:

    מאמר מומלץ של זאב גלילי על נושא טוהר הנשק ומדיניות ההבלגה מצד אחד ופעולות התגמול (האישיות והממלכתיות) מצד שני.
    מתקופת המנדט הבריטי / ההגנה ואילך.
    כולל התייחסות למחלוקת בנושא בין בן גוריון וז'בוטיסקי, היחס למאיר הר ציון ועוד.

    http://www.zeevgalili.com/2017/07/22202?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+zeevgalili+%28zeevgalili%29

    גלילי טוען שמדיניות ההבלגה של ההגנה, שחייבה הבחנה בין ערבים חפים מפשע לבין ערבים "פושעים" / מחבלים / טרוריסטים – נבעה *גם* מהרצון שלא לקלוט את חומרת המצב. במקום שיישוב יהודי קטן יאלץ להילחם באוייב ערבי ענק, הוא ניסה להתמקד רק ב"טרוריסטים". אויב קטן יותר ולפיכך נסבל.
    [טענה המזכירה במעט את טענתי שליהודים הישראליים אינטרס שלא לקלוט שהמאבק בינם למוסלמים היה מלכתחילתו *גם* מלחמת דת. הכחשה היא מנגנון הגנה מקובל למציאות בלתי נסבלת. ]

    אהבתי

  85. קמיליה Says:

    לאל רום,

    אני מסכימה לחלוטין עם טענותך בדבר התגובה הדו קוטבית לשואה, ממנה אף יהודי ישראלי אינו מסוגל להשתחרר. (כמו גם לקיום תופעת ההאדרה הקורבנית).

    אני חולקת רק על רלוונטיות המתווה הדו קוטבי הנ'ל לסיטואציה הספציפית בה דן משפטו של אלאור עזריה.

    הסבר:
    א. הקוטב האגריסיבי קלגסי (כהגדרתך), של "לא עוד כצאן לטבח" – היה אמור להניע את חיילי צה'ל להשמיד את כל אויבי העם היהודי. בודאי ובודאי את מי שהגיע עם סכין במטרה להרוג יהודים, אך כנראה גם את כל בני משפחתו ובני כפרו בכדי ליצור בערבים הרתעה של יראו ויראו. בהתאמה ללקח זה מהשואה – מי שהיה אמור לעלות למשפט צבאי על רשלנות פושעת היו כל הקצינים והחיילים שהסתפקו ב"לנטרל" את המחבל במקום לוודא את הריגתו המיידית (כך שניתן יהיה לטעון מאוחר יותר שהרצח בוצע בלהט הקרב),

    ב, הקוטב הרגרסיבי (כהגדרתך) של חמלה כלפי כל הקורבנות – אמור לכלול הגשת עזרה וסיוע לכל קורבנות רציחות העם והרדיפות (כמו הארמנים והיזידים), לכל הפליטים שנאלצו לברוח ממולדתם (כמו הוויטנמים והסודנים) ועוד ועוד. אבל, אין בו כל רמז לחמלה גם כלפי המקרבנים. כלפי האשמים ביצירת הקורבנות או נכונות להגיד סיוע למקרבנים.
    אלאור עזריה למעשה הרג את המקרבן, את מי שהגיע עם סכין בתקווה לרצוח כמה יהודים.

    מכאן, בכדי לשקף נכונה את המציאות שעמדה בפני אלאור עזריה והמחבל השרוע – היה צורך לשנות את אמרת השופט ל "דווקא מדינה שקמה מאפר ההשמדה ההמונית, ראוי שתקדש את ערך החיים של הנאצים !"(או את ערך החיים של לוחמי דאע'ש משמידי היזידים וכדומה).
    אמרה אבסורדית שלתפיסתי אין בה שום הגיון פנימי.

    אהבתי

  86. אל רום Says:

    קמיליה , שמח שאת מסכימה איתי . אבל שוב , את יכולה לטעון , שהאמרה של השופט לא נראית לך , לא לטעמך האישי , מה שאני טענתי :

    שאין בה קשר להיגיון , ושהיא מחשבה או פרספציה נפוצה מאוד בקרב הציבור הישראלי ( מכללא , בלי קשר לאלאור עזריה ) . אפילו כך , זכר השואה , עוזר לטפח הקוטב הקלגסי גם . טיפוח הקוטב הקלגסי , משרת הרי , את הגישה המיליטנטית , כלפי מה שאת מכנה : המקרבנים הרי .

    לגבי אלאור עזריה , צריך לקרוא הפסק דין , להבין מה קרה שם . מה שקרה שם , זה לא מה שחושבים או כותבים וכדומה …. ואני לא אוכל כאן ממש להיכנס לזה . מה שקרה איתו , אין לו קשר לשום שואה למעשה ( באופן זיקתי וקונקרטי לאירוע ) . לא אוכל להיכנס לסיבוכים משפטיים , רק צריך לזכור :

    הצבא בנוי על משמעת , משמעת ברזל . אין צבא בלי משמעת ברזל . משמעת ברזל , ועצבים מפלדה . אין צבא אחרת !! אלאור עזריה , היה חייל מצטיין מבחינה צבאית , ומבחינה אזרחית , אדם נורמטיבי לחלוטין . אופי השירות בשטחים , גרם וגורם להתרופפות המשמעת הצבאית , בגלל חוסר הדרכה וחינוך ,שאמור היה לייצר משמעת ברזל , והבחנה ברורה ונורמות התנהגות מבצעיות ברורות , במקום בו מיטשטשים הגבולות בין מצב אזרחי , לבין צבאי מבצעי .

    כאשר אלאור עזריה , עשה מה שעשה , ברור כשמש , שלא היה עליו מורא ופחד , משום אימת דין , משום פרוטוקול , משום מפקדים . זה מעיד על התרופפות קשה במשמעת , לא כל שכן , כאשר עסקינן בחייל מצטיין ונורמטיבי לחלוטין . תארי לך , חייל פולט כדור מבלי מישים , במטווח , הוא לא יראה הבית הרבה זמן . לפעמים יזרק לקלבוש . אלאור עזריה , הגיע לזירה 6 דקות אחרי האירוע . טיפל בחייל פצוע . ואז ניגש , ושם למחבל , לא פחות ולא יותר , על דעתו שלו , כדור בראש , על מנת להרגו .

    בחלוקת האשם ( לא המשפטית ) אזי : המדינה והצבא , אשמים ב – 80 אחוז , ואלאור עזריה ב – 20 אחוז .

    זה הסיפור , באמת על רגל אחת . וכאן , יש פחות מקום לשואות וגבורות וטקסי יום זיכרון . זוהי האמת הפשוטה . הצבא והמדינה , כשלו , בהטמעה של משמעת ברזל בשירות בשטחי יהודה ושומרון .

    להתראות

    אהבתי

  87. אל רום Says:

    אגב , מי שלא קרא הכרעת הדין במשפט של עזריה ( לא בערעור ) אז כאן :

    https://www.nevo.co.il/psika_word/army/ARMY-16-182-123.doc

    להתראות

    אהבתי

  88. galgal581 Says:

    לקמיליה בקשר ללימודי תנ"ך: אני גמרתי את בית-הספר (בית-ספר חילוני) לפני עשרות שנים אבל אני זוכר טוב מאוד את לימודי התנ"ך שם. אלו לא היו לימודים גרועים – פשוט לא לימדו תנ"ך. במקום ללמוד תנ"ך לימדו כל מיני מונחים שהמציא משרד החינוך (ההבדל בין דימוי למטפורה, מה זה סיפור אטיאולוגי וכו'). חוץ מזה לא ידעו ללמד ספרים כמו: משלי, איוב, תהילים, וחלק גדול מספרי הנביאים. בצורה כזו אין טעם כלל ללמוד תנ"ך.
    (אני היום לומד באופן אישי תנ"ך (כולל הברית החדשה) באופן עצמאי).

    Liked by 1 person

  89. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    ביקשת מחייל זקן קישור לדברי אלוף ישראל זיו על נסיבות מותו של לוחם השמיטת מורן ורדי. החלטתי לחסוך לו את הטרחה.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART/916/578.html

    ___________________
    קטע מהכתבה:

    " … ביום שבו קיבלו בשם בנם צל"ש ממפקד חיל הים, על הפגנת נחישות, מקצועיות ועוז, קוראים הוריו של לוחם השייטת מורן ורדי ז"ל, שנהרג בהיתקלות עם מחבלים בשכם בשנת 2004, להשעות את ראש אגף המבצעים, האלוף ישראל זיו, מתפקידו, לאחר שלטענתם הוא אחראי למות בנם.

    ורדי ז"ל נהרג במהלך מבצע של השייטת לתפיסת מבוקש פלשתיני. כוח של השייטת יצא לכתר את בית המבוקש, וביקש לירות טיל לעבר הבית. מפקד החטיבה לא אישר. הכוח נאלץ להסתער על הבית וכתוצאה מכך נפגע אחד מפקודיו של ורדי בראשו ובגבו. ורדי ניסה לחלץ את החייל הפצוע, ואז נורה. על פעולה זו הוחלט להעניק צל"ש למורן ורדי לאחר מותו.

    עד היום נמנעה משפחת ורדי מלבקר את צה"ל. ההורים שיבחו את הצבא ומפקדיו, למרות מות בנם. ואולם, בימים האחרונים הגיע לידי דב ורדי התחקיר הסופי על מות בנו. מהדוח עולה שמפקדים בכירים סירבו לאשר ירי של טיל לעבר בית של מחבל מבוקש, ולכן מורן וחייליו הסתערו על הבית בזמן שהמחבל עדיין היה בחיים.

    ההורים ביקשו להיפגש עם האלוף זיו, שבתוקף תפקידו אחראי על נוהלי הפתיחה באש. קודם לכן התקשר ורדי אל זיו. "היתה לנו שיחה קשה מאוד, עד כדי ניבולי פה", סיפר ורדי ל-NRG מעריב. למרות השיחה הקשה קבעו השניים להיפגש בלשכתו של האלוף.

    משפחת ורדי חשבה ששיחה פנים מול פנים תהיה אדיבה יותר מבטלפון, אך הם נדהמו כאשר האלוף אמר להם שהסיבה שבגללה לא ירו על הבית בו הסתתר המחבל, היא ש"אזרחי האויב לא פחות חשובים מחיילי צה"ל …. ".
    ____________________

    יאיר טען ש"סיפור אלאור עזריה בבירור יושב על העניין העדתי. רואים כאן מאבק תרבותי ברור בין העם לאליטות. במבחן המשפטי האליטות ניצחו, אך מה יהיה במבחן הציבורי?"

    אין כמעט נושא שמעורר מחלוקת עזה בציבור הישראלי שהוא הנקי לחלוטין ממתח עדתי. (כפי שברקע של כל מחלוקת בתוך ארה'ב קיימים רמזים, או יותר מכך, לקונפליקטים שבין השחורים והלבנים).

    אבל להערכתי בנושא אלאור עזריה המתח העדתי הוא די שולי.
    מדובר כאן במחלוקת ערכית עמוקה לגבי המונופול שנכסו לעצמם אלופי צה'ל בקביעה מה מוסרי ומה לא, ולפי אלו כללי מוסר אמור להתנהל צה'ל.
    ניתן לנחש שהורי לוחם השייטת היו אשכנזים, וגם בעיניהם הקביעה שחיי האויב אמורים להיות יקרים כמו חיי לוחמי צה'ל היא בלתי מוסרית בעליל. אגב, גם בעיני. למרות שאיני מהעדה של אלאור עזריה.

    אהבתי

  90. זרובבל כחול העיניים Says:

    שקשוקה ויעקב מירון להזכירכם הספר הלבן אסר מכירת קרקעות ליהודים וכן הגביל עלית יהודים. התורכים במשל שנים הגבילו לא מוסלמים מלחיות בארץ וזה מה שהתווה את המצב ב 48

    Liked by 1 person

  91. מירון יעקוב Says:

    זרובבל אתה צודק מבחינה היסטורית …שקשוקה אגב מחזיק בידע רחב על התקופה הרלוונטית טרום הקמת המדינה ואני מניח שהוא שולט היטב גם בהיסטוריה כללית של בני עמינו..לגופו של עניין אני טעיתי כאשר ציינתי שהיהודים הסכימו לחלוקת הארץ היות ואותו חלק שהובטח להם כלל בעיקר תושבים יהודים…אני רוצה לתקן את ההנחה הזאת ולפי מיטב הבנתי הנהגת הישוב ובראשה דוד בן גוריון ז״ל רצו הכרה בינלאומית בזכותם של היהודים להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל ארץ אבותינו..האם בן גוריון ויתר המנהיגים היו מסכימים להשאר כעבור זמן עם מדינה קטנה שאינה שולטת על רוב חלקי ארץ ישראל..?אני חושב שלא ואחרי פסק זמן סביר יהודים היו מנצלים כל סטיה של ערביי ארץ ישראל ומרחיבים את גבולותיה של מדינה ״סוכנותית״.
    אכן בחלק מהמחקרים בזמן מלחמת השחרור ההגנה-פלמ״ח לוחמי אצ״ל עודדו ערבים לברוח אפילו בכוח הזרוע..מקרה דיר יאסין פעל לטובת היהודים התעמולה הערבית שרתה את שאיפות הציונים עובדה אחרי המקרה עשרות אלפי משפחות ערביות נטשו כפרים בהם ישבו מאות שנים קודם לכן..

    אהבתי

  92. (מִשְׁתַּמֵּשׁ אֲנוֹנִימִי (לֹא מְזֹהֶה Says:

    מאות שנים? עשרות אלפי משפחות?
    הבריטים ספרו את מספר הערבים בארץ והגיעו לפחות מ 100 אלף בשנת 1890 בערך, וגם אלו הם אומרים 70% מהם צאצאים של צבא אבראהים פאשא שנתן לקציניו במתנה שטחי אדמה בהרים שהפכו לכפרים בערך ב 1840-50 כך שעשרות אלפי המשפחות שנטשו ישבו בכפרים שלהם מ א קסימום 100 שנים ופחות.
    לא היתי לוקח את המספרים של שקשוקה יותר מדי ברצינות יש לו דעות שמאלניות שגורמות לו לשלוף עובדות לא מדויקות מהמותן.

    http://www.cbs.gov.il/publications12/local_authorities10/pdf/195_4000.pdf

    אהבתי

  93. חייל זקן Says:

    דיווח מהכותל:
    אין אפילו רפורמי אחד לרפואה.

    Liked by 1 person

  94. מזדהה עם ערביי ישראל | תמריץ Says:

    […] כתבתי לפני כמה פוסטים על הקונפליקט של ערביי ישראל בין תחושותיהם הפוליטיות – נאמנות מוחלטת ללאומיות הפלסטינית, לבין האינטרסים האישיים – להמשיך לחיות בישראל השנואה, שהיא מדינה דמוקרטית ועשירה, ולא להסתפח לפלסטין. […]

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: