לסגת בטרם המט

מקצוענים לא משחקים שחמט עד המט. ברגע שבו אחד הצדדים מבין שעשה טעות שאפשרה לצד השני להשיג יתרון מכריע, הוא פשוט מודיע על כניעתו ומפסיק. הוא אינו מבזבז משאבים נוספים.

ממשלת ישראל צריכה לפעול באופן דומה ולוותר על הניסיון, המגומגם כבר עתה, לשנות את נהלי הבידוק בהר הבית. אין בניסיון הזה סיכוי ואין בו טעם. ממילא מגנומטרים יותר משיגבירו ביטחון יהפכו להיות בעצמם זירה של תסיסה, חוסר ביטחון וסכנה למי שמפעילם. אין טעם לצאת לקרב מבלי לראות בו טעם ותוחלת, ואיש אינו רואה תוחלת בעניין המגנומטרים. בכך האירועים הנוכחיים מטופשים ומיותרים לעומת אירועי מנהרת הכותל בזמנו, בהם ערך מכריע שיחק תפקיד – זכותם של יהודים להסתובב בעתיקות של עברם ההיסטורי.

לכאורה יש ערך בעיקרון "לא להתקפל" אבל זו טעות חמורה לצאת לקרב גדול רק על בסיס עיקרון זה בזמן שהצד השני חמוש בהרבה יותר – להט דתי עמוק ואמונה איתנה בתיאוריות קונספירציה ויתר שטיפות מוח ארסיות שהטלוויזיה הפלסטינית והרשתות החברתיות בערבית שוקדות עליהן.

עד כאן המסקנה השמאלנית. המסקנה הימנית, הנכונה באותה מידה, היא שיהיה זה טירוף מוחלט להעניק לכוחות ביטחון לא ישראלים מרחב פעולה בהר הבית, גם לא בהסכם שלום עתידי. זה כמו לתת בנאיביות גישה אל מתג הפעלה של פצצה גרעינית לכוחות זרים שלגמרי אינך בטוח מה יהיו התמריצים שינחו אותם לאורך שנים.

מודעות פרסומת

146 תגובות to “לסגת בטרם המט”

  1. קרולין גרינברג Says:

    לא בדיוק הבנתי לאן אתה חותר בפוסט הזה, אבל להסיר את המגנומטרים אחרי ששחטו אתמול משפחה?
    אתה יכול להיות רגוע, כי ביבי הולך לעשות את זה, אבל זה שוב לתת פרס לטרור.
    למה אנחנו צריכים להיבדק במגנומטרים בכניסה לקניון? לכותל? לאוניברסיטה?
    ככל שהזמן חולף נראה שמדינת ישראל היא המדינה הכי אנטישמית בעולם, שנוקטת ביד מפלה כלפי יהודים. בזמן שהיא עוצמת עין לנוכח הפשיעה, חריגות הבניה וגניבת שטחים של הציבור המוסלמי, היא נוקטת ביד קשה כנגד כל יהודי שיעיז לסגור מרפסת בביתו.
    במקום שצה"ל יצא עכשיו לשטח את כל הכפר של הרוצח, הצבא עסוק בהתקפלות ו"הבעת חשש ודאגה". העיקר לקחת תקציבי עתק של מליארדים (שהולכים לפנסיות התקציביות של הקודקודים), אין בעיה.
    (הא, סליחה, יש גם תקציב למימון ניתוח לשינוי מין, לחיילים שלא סגורים על עצמם)

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אף חייל או אזרח לא צריך להיהרג למען המגנומטרים שתועלתם אפסית.

    אהבתי

  3. קרולין גרינברג Says:

    איזה קטע, כי שני שוטרים נרצחו כשלא היו מגנומטרים.
    אם תועלתם כ"כ אפסית, מדוע צריך אותם בכלל ברחבי הארץ?
    למה שהציבור היהודי לא יכריז על יום זעם, ובדומה לברברים המוסלמים, יתחילו לזרוק אבנים לכל עבר.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    המוסלמים משלמים מחיר על התנהלותם. זה שביכולתם למנוע כך בהצלחה הצבת גלאי מתכות לא מפצה על המחירים העצומים שכרוכים בכך. לא מודל לחיקוי.

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    תמריץ , הענין הזה של המגנומטרים , מגלם סינדרום לגמרי שונה . עד היום , לא שמו שם . אם היו יכולים , היו שמים מכללא . גם לא היו עד היום , פיגועים מהסוג הזה שם . הבעיה היא זו :

    כאשר קורה אירוע מהסוג הזה , שמגלם גיים צ'נג'ר מסויים ( ואפילו למעשה יותר מזה ) אתה חייב להביע : נוכחות , יוזמה , ביטחון , נחרצות , זה מחד , מאידך : אתה לא יודע או מעריך , מה המשמעות של מה שאתה עושה . לא תמיד , אתה יכול להבין , מה היחס , בין הצעדים שתנקוט , לבין ההשלכות שלהן . אסור לשכוח , אמצעי הניטור והביטחון בהר הבית והעיר העתיקה , אין להן תקדים ( ראה לינק ) .

    עכשיו , נניח ומחזירים הגלגל אחורה :

    האם ההחלטה דנן הייתה מתקבלת , לשים מגנומטרים ? אם אתה שואל , אני מאמין , שרבים , היו טוענים , שאין מצב שהיו עושים זאת .

    כאן נמצאת התבונה והטקטיקה :

    פיילוט , איום , מינוף וכדומה …. אזהרה לווקף , הצהרה על תקופת בידוק לבחינה של המצב , עד לרגיעה , היו גורמים בסופו של דבר , לאיזה שיקול דעת , שיכול היה לתת ירידה מן העץ , או בהתאמה לבחון המצב ולהחליט . הרי ברור , שמי שמחפש רגיעה , הכלה של המצב , לא יכול היה לחשוב , שהתוצאה של המגנומטרים , תהא פחותה , מן בעיות הביטחון שזה ייצור . אם ריבונות ונוכחות וכדומה היה השיקול , אז מראש היה צריך לשים , ולא לחכות לאירוע .

    אז שוב תמריץ , תן לי להבין ממך :

    לדעתך , אם היו מחזירים הגלגל אחורה , מתוך הבנה וצפייה את הצפוי , האם לדעתך , ארדן ונתניהו היו שמים מגנומטרים ? ( המשטרה אגב , והשב"כ , וצה"ל , התנגדו ) .

    הנה , רק מערך המצלמות , מדהים ( בעיר העתיקה ) קרוב לארבע מאות :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4839406,00.html

    להתראות

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    ברור שבדיעבד לא היו שמים המגנומטרים.

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    תמריץ , אם כך :

    מה שאתה מספר לי זה כך :

    מי שאמון על הביטחון , או חיפש אמתלא לשים מגנומטורים , או , שאין לו מושג איפה הוא חי ?

    מה ההסבר שלך אם יורשה לי לשאול ?

    אהבתי

  8. חושב בקול Says:

    כבר 100 שנה ערבים הורגים יהודים בגלל מגנומטרים

    Liked by 1 person

  9. תמריץ Says:

    אל רום, רצו לגבות תג מחיר מהמוסלמים על הפיגוע, ולשנות במשהו את הסטטוס קוו בהר הבית לטובת השליטה הביטחונית הישראלית, אבל זה לא דבר שאפשר להשיג בקלות.

    חושב בקול, אנשים מתו גם בלי לטבוע בים. זו לא סיבה לקפוץ למים סוערים.

    אהבתי

  10. יעקוב מירון Says:

    אני מסכים עם קרולין גריברג אחרי שהחליטו לעשות סדר ולהציב בכניסה להר הבית מגנונומטרים אסור לסגת ולוותר לערבים.. פלסטינאים מבינים שהזמן פועל לרעתם מצבם הכלכלי הולך ונהיה גרוע מיום ליום אין הסדר מדיני באופק יש להם סיבות רבות להגביר את המהומות ואולי אף לצאת לאינטיפדה חדשה לא יהיה כאן שקט גם אם הממשלה תתקפל.. ממשלה תחת חקירה חלשה ועקומה הזדמנות עבור ערבים פלסטינאים לתקוף בכל הכוח ואף לגייס לעניין זה את המגזר הערבי בישראל..
    אותי מדאיג מצב שהממשלה תתפטר ולעם ישראל אין הנהגה ראויה השמאל מת הימין גוסס אין מנהיגות אין דרך ואין אמון בממסד ישראלי קיים עצוב לאן שהגענו ואיך שהגענו… "היידה שרה היידה ביבי לכו הביתה.."

    אהבתי

  11. אל רום Says:

    תמריץ , אז אם כך , אתה בתגובה הראשונה טענת , שאין מצב שהיו שמים , ואחר כך , אתה טוען לתג מחיר ולשנות במשהו הסטטוס קוו . אבל , הרי מראש , אותם אלו ששמו טענת , לא היה מצב שהיו שמים את המגנומטרים בדיעבד . כלומר :

    שאתה מסכים עם כך , שהם למעשה , לא הבינו וצפו ההשלכות של המעשה .לזה אגב , קוראים אינטיליגנציה רגשית . שהרי , גם תג מחיר , וגם סטטוס קוו לענין בטחוני כדבריך או טענתך , עדיין :

    לא לקח בחשבון , שמי שרוצה רגיעה בטחונית , ברור , שבדיעבד מבין , שההשכלות הבטחוניות של המגנומטרים , הרבה יותר קשות ומשמעותיות , מהנזק שהן אמורות לכאורה למנוע מבחינה בטחונית ( לפחות עד כה ) .

    טרחתי קצת , להקליד לכם סיפור מענין , שמסופר בידיעות אחרונות ( נייר ) על ידי נחום ברנע , הנה , ממש ארדן אפילו וכמעט אותו קונטקסט ( המוסף לשבת , תחת הכותר : " סובבנו בכחש " , וכותר המשנה : " כשתגדל תבין " ) הנה :

    הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי . הוא שייך לקטע המוסתר , מצפון לרחבה . כאשר גלעד ארדן היה שר לאיכות הסביבה בא אליו אחד מראשי עטרת כוהנים, הארגון שמשכן יהודים ברובע המוסלמי . הוא סיפור לו שבכותל הקטן מתרוצצות חולדות , וזה מסוכן מבחינת איכות הסביבה . החולדות באות מחלל סגור שגובל בכותל . חייבים לפרוץ פנימה .

    ארדן ביקש לפגוש את מפקד המחוז , ניצב ניסו שחם . המפכ"ל דנינו הסכים . שחם סיפר לי השבוע את גרסתו על הפגיעה . " אמרתי לארדן שאני לא אפתח את הקיר הזה . יתכן שמאחוריו יש כניסה להר הבית . אם נפתח תהיה מהומת אלוהים . " .

    " אתה כן תפתח " , התעקש ארדן . " אני אוציא צו . זה בסמכות שלי . "

    " אתה ממש לא רוצה להוציא צו " , אמר לו שחם . "אם תוציא , אני לא אבצע . זה ענין של ביטחון הציבור . "

    " מה זאת אומרת לא תבצע צו של שר" ? מחה ארדן . " אני לא מבין "

    " כשתגדל תבין " אמר שחם והוסיף : " אל תיתן לאנשים לקחת אותך למקומות שתצטער שהגעת אליהם " .

    לדברי שחם ארדן נעלב , אבל את הצו לא הוציא .

    " הצלתי אותו " הוא מסכם .

    עד כאן ההעתקה :

    וזוהי האמת הפשוטה , על חיינו וגורלנו . קשה מאוד להבין , מה אנו עושים , מה לעשות ולמה . צריך לזה , אינטיליגנציה רגשית גבוהה מדי . זוהי האמת הפשוטה . ואינטיליגנציה רגשית , הופכת גורלות , וחורצת גורלות .

    להתראות

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    לא הכול אפשר לצפות מראש, לפעמים אפשר לקחת סיכונים מחושבים, אבל עכשיו צריך לוותר גם אם זה לא נעים וירגיז את הימין.

    אהבתי

  13. אל רום Says:

    תמריץ , יש דברים שצריך לצפות , ויש דברים שאפשר לצפות , ויש דברים שחייבים לצפות . ברור כשמש :

    מי שחשב שהוא בקטנה יעשה את זה , התעלם מן ההמלצות של המשטרה , השב"כ וצה"ל , ולא צפה מהומות בסדר גודל כזה ( עד כה לפחות ) :

    אזי , רק אם הוא יטען , שהוא לקח בחשבון ההשלכות הבטחוניות ,צפה אותן בהחלט , ועדיין , היה עושה זאת שוב , למטרות שהוא מצהיר עליהן בגלוי ללא כחל ושרק , רק אז , אפשר יהא מבחינה ציבורית או כללית לגרוס , שהוא לקח סובייקטיבית , סיכון סביר .

    אלא , שעדיין , סובייקטיבית , זה לא אובייקטיבית , את זה הציבור או בתי המשפט קובעים , ולא ארדן או נתניהו .

    שהרי, כאשר בוחנים את התגובות של נתניהו למשל , והממשלה ככלל , ברור , שהם נראים כאילו ,הם לא מבינים לאיפה הם נכנסו , ולא צפו כאילו הדבר . כל התגובות , מעידות על יחס אפולוגטי ברור ביותר למעשה שנעשה .

    להתראות

    אהבתי

  14. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    מבחינה היסטורית כל פעם שנתנו לערבים בראש קנינו יותר שקט מאשר בעשיית מחוות ונסיגות (החיסול המשטרתי של כמה חוליגנים מערביי 48 בתחילת האינתיפאדה השניה הוציא אותם לגמרי מהמשחק). ההתגייסות של הזרם השמאלני במדיה (בעיקר בשלושת ערוצי הטלוויזיה) מהדהדת את הנרטיב הערבי שהפיגוע של מחר הוא לעולם תגובה למעשי היהודים היום תוך העלמת התרבות וההיסטוריה שלהם. למרבה הצער ישראל מונהגת על ידי מנהיג הססן וזגזגן שמזמין לחצים. מנהיג מרחיק ראות היה מנצל את ההזדמנות ההיסטורית שמספקת הפתווה של המופתי (שתפילתו של מי שעבר במגנומטר לא נחשבת) לשינוי מהותי בהר הבית (הותיקן הזה בסמולניזמוס). התעקשות על המגנומטרים היא המעשה הנכון (מלווה בפעילות תגמול קשוחה ואכזרית) שישא פירות להרבה שנים קדימה.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    אם ישראל תרצה להיאבק למען תפילת יהודים בהר הבית היא יכולה לנצח. אבל לציבור הישראלי אין עניין במאבק הזה. לחילונים אין. לחרדים אין. למסורתיים אין. לחלק הולך וגדל מציבור המתנחלים יש. אבל זהו עדיין מיעוט קטן. על אחת כמה וכמה אין רצון בציבור להיאבק למען מגנומטרים שבהם בוודאי אין שום קדושה.

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    רק תיקון מסויים לתגובתי לעי"ל , כתבתי כך :

    " אזי , רק אם הוא יטען , שהוא לקח בחשבון ההשלכות הבטחוניות ,צפה אותן בהחלט , ועדיין , היה עושה זאת שוב , למטרות שהוא מצהיר עליהן בגלוי ללא כחל ושרק , רק אז , אפשר יהא מבחינה ציבורית או כללית לגרוס , שהוא לקח סובייקטיבית , סיכון סביר . "

    מתקן בזאת : עסקינן לא ממש בסיכון סביר בעיקרון , אלא ב – החלטה סבירה , או שיקול דעת סביר .

    ועוד , רק לאחוז השור בקרניו , ולהמחיש חשיבות האינטיגלנציה הרגשית :

    באותו דיאלוג המובא, בין הניצב ניסו שחם , לבין ארדן , שימו לב :

    באחת , שניהם , מיד מגיעים לתחרות השתנות , או תחרות , למי יש זיקפה קשוחה יותר .כמה אופייני !! אין ממש דיאלוג או ליבון ודיון בענין . אחד יוציא צו , השני מיד מסרב או יסרב לבצע . ואילו :

    אדם בעל אינטיליגציה רגשית , יותר גבוהה , לא בהכרח נכנס כמובן , לעימות חזיתי . אלא , ארדן למשל יכול היה :

    לתהות , איך שחם מגדיר הסיכון מול הסיכוי ? מה הסיכויים שיסתבר ככניסה להר הבית , במקרה של פתיחת החלל ? האם אפשר להביא חוות דעת של ארכיאולוג מוסמך ? האם אפשר לאזן עם חוות דעת של מומחה רפואה , שמגדיר , מה הסיכונים בהשארת המצב כפי שהוא ? אפשר גם להתיעץ או להכין השטח , עם המופתי , ולהסביר מהו המעשה בדיוק ולבחון תגובתו , ולנסות למנף אותו בהתאמה .

    אגב , כאשר מגיעים לבג"ץ במקום להתכסח , או שכסח לא מועיל , כך זה נראה !! כפי שתיארתי לעי"ל .

    אבל , בסך הכל , רובינו שימפנזות , זהו אינסטיקנט טבוע אצל גברים ….

    נ.ב : יודגש כאן , זוהי גרסתו של ניצב המשטרה , כפי שצוטטה והובאה על ידי נחום ברנע . לא של ארדן . תגובתו כלל לא הובאה . אלא , שכך הרבה יותר מדי פעמים , המציאות נראית ונחתכת .

    להתראות

    אהבתי

  17. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    אולי בני ציפר יצליח יותר ממני לשכנע אותך באיוולת של תרצני המגנומטרים.

    Liked by 1 person

  18. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    אתה גם טועה בספירת נאמני הר הבית. מיעוט קטן? כדאי שתדע שאלו שנמנעים לעלות להר הבית מטעמים הלכתיים אינם מסכימים להימצאות מוסלמים על ההר מאותם טעמים. "הזר הקרב מות יומת" מכוון גם ליהודי (וקל וחומר) וגם לגוי. ובאשר לימין הלא דתי, חלק ניכר ממנו מאמץ את הגישה של אצ"ג "השולט בהר שולט בארץ" וזה השורש של ההתנגדות לחלוקת ירושליים שיש לה רוב ברור בקרב היהודים בישראל.

    אהבתי

  19. אל רום Says:

    רק לתמצת הענין , כל קורא , צריך לשאול עצמו , אחד מן הארבעה :

    – האם אי אפשר היה לצפות ההשלכות הבטחוניות של המעשה …
    – האם אפשר היה לצפות …
    – האם צריך היה לצפות ….
    – האם חייבים היו לצפות …..

    ובהתאמה לשפוט הענין . ברור שרוב הציבור , היה גורס , שחייבים היו לצפות , הואיל והמקום רגיש ונפיץ בטירוף . הכל אלא אם , ארדן או נתניהו , צפו בעליל , ולקחו בחשבון ההשלכות הבטחוניות , לצורך עינינים אחרים . זוהי כמובן אפשרות לא סבירה כלל .אבל , כל קורא , ותפיסתו הוא .

    להתראות

    אהבתי

  20. יאיר Says:

    תמריץ,
    לדעתי הורדת גלאי המתכות זאת טעות, אבל זה יוכח בהמשך. בעיקר שעל אף ההסתה הפלסטינית, היא מזערית לעומת הימים שאל-ג'זירה הייתה מסיתה את כל העולם הערבי (ותודה לסעודים על כך).
    אני חושב שפיספת עניין מהותי שלא ברור כיצד הוא חמק מעיניך, ומדובר בעניין פוליטי. אתה טועה כשאתה מסתכל על העניין כ"הר הבית" כי הציבור רואה זאת כ"ירושלים". וזה עניין עמוק יותר ומהותי יותר.
    אני חושב שציבור גדול מבוחרי הימין מסוגל לסבול שחיתות מסוג בזק ודומיו, הוא מתרגז הרבה יותר כשאנשי צבא מעורבים בשוחד צוללות, אבל הוא יפיל ממשלה או כשראש הממשלה קנה צוללות מטעמי שוחד (פגיעה בטחונית) או כשראש הממשלה פגע בירושלים.

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    תגובה שלי לא עלתה , ייתכן בגלל ריבוי לינקים לכאורה , אז מפריד בינהם , והנה שוב התגובה מפוצלת :

    אני רק מזכיר , לגבי הטיעון , של סטאטוס קוו ומגנומטרים : לפני הכול , הרי המדיניות הינה זו , שמונעים מיהודים להתפלל בהר הבית . אפילו חרישית להתפלל . לא בריטואל מלא אפילו . אפילו ביקורים מעין תיירותיים , הופכים לגיהינום שם . אז , אני מסופק , האם יש איזה מחשבה , לגבי ריבונות וסטאטוס קוו , בהחלטה מאולתרת , בעקבות פיגוע מאולתר , לשים שם מגנומטרים , לצרכי ביטחון מובהקים נחזה להיראות הרי .

    מזכיר שוב , שמתי בעבר , את פסק הדין , בקשר ליהודה גליק , פעיל הר הבית . בית משפט שלום , פסק לו פיצויים של חצי מליון ₪ , על התעמרות המשטרה בו , בעליותיו להר הבית , להתפלל חרישית ( לא במניין אפילו ולא כלום , התהפך אמנם במחוזי ובעליון , אבל , מסיבות לא ממש רלבנטיות , אלא , יותר פרוצדוראליות , שאין טעם כמובן להבהיר אותן כאן ) הנה שוב הפסק דין למי שחפץ :

    https://tinyurl.com/y6wag79f

    אהבתי

  22. אל רום Says:

    והחלק השני והלינק השני לתגובה לעי"ל :

    ועוד פסק דין אחד , התובע כאן בפסק דין להלן ,בימ"ש לתביעות קטנות בירושלים ,תבע המשטרה בעוולת רשלנות . התובע נכנס להר הבית לביקור ( ביקור , לא תפילה ) ועם שני ילדיו . ועם הכניסה , הקיפו אותם , כ- 15 שוטרים , על מנת ללוות אותם ולשמור עליהם . מסביבם התקבצו עשרות נשים מוסלמיות , רעולות פנים , וצעקו לעברם ואיימו עליהם וכדומה מרעין בשין . מבחינת השוטרים , לא ביג דיל כמובן , אדישים , שיגיש תלונה , הם רגילים לדברים כאלה ,והכל מזכיר , בשטח ריבוני של מדינת ישראל , הנה כאן :

    https://app.box.com/s/qr5tdl896v37nm5u213hj4mmvik10zfs

    אז עם כל הכבוד , מי שמדבר על ריבונות וסטאטוס קוו , היה צריך קודם כל , לדאוג לדברים בסיסיים דנן , ולא מגנומטרים מאולתרים , אחרי פיגוע .

    להתראות

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    האמת היא שהערבים קצת צודקים מבחינה זו שהסטטוס קוו הוא תחת איום. זו אפילו לא לגמרי תפיסה קונספרטיבית. בציבור הדתי לאומי התחילה בשנים האחרונות תנועה של עלייה להר הבית שמערערת לחלוטין את הסטטוס קוו שלפיו הר הבית הוא מקום תפילה מוסלמי בלבד. בעבר נאמני הר הבית בראשות גרשון סלומון נתפסו כהזויים לגמרי ולא עוד.

    החרדים מאוד ימניים אבל לא ידוע לי אפילו על רב חרדי אחד משמעותי שהתבטא בעד מלחמה לגירוש המוסלמים מהר הבית. כל זה רחוק מאוד מהחשיבה החרדית ששמה דגש בעיקר על איסור הכרת של כניסת יהודים לשם.

    התפיסה הקודמת של הציבור הישראלי מצאה ביטוי בהסדרים שנתנו לערבים שליטה מוחלטת מעשית במקום. אם הדתיים הלאומיים שינו השקפתם, ההסדרים הישנים בסכנה. אבל כמו שאלרום מציג זאת היטב, זו אינה כרגע הטענה הפורמלית. מגנומטרים הם רק מגנומטרים.

    כמו שברור מהפוסט גם אני נגד ויתור כלשהו על ריבונות ישראלית בהר הבית. אבל זו ריבונות ישראלית שנועדה לשמר את הסטטוס קוו. אם יום אחד הציבור הישראלי יחליט שהוא רוצה לשנותו, זו זכותו אבל יהיה לכך מחיר לא פשוט.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    ואם יום אחד תגבר השפעת תומכי חופש הפולחן היהודי בהר הבית עד כדי כך שישראל תסכים לשנות הסטטוס קוו ולהסתכן בהשלכות, מוטב שזו תהיה מלחמה למען זה ולא למען מגנומטרים חסרי ערך.

    אהבתי

  25. יאיר Says:

    הסיפור של המגנומטרים הוא סיפור של ריבונות וכולם מבינים זאת, בעיקר הערבים.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    פעם כתבתי פוסט על כך שעמוס עוז לא מתעניין בפרטים הקטנים. על הסבריו הקלושים לכך שסכנת הירי תלול מסלול ממדינה פלסטינית עתידית אינה משמעותית.
    אותו הדבר נכון לציפר. מעניין אותו המסר הכללי שהערבים הם הצד הרע, לא הפרטים הקטנים. אבל מי שרוצה שבירושלים ובכל המדינה יעבור יום שקט ועוד יום שקט ועוד יום שקט חייב להכניס ראשו לפרטים הקטנים – למשל התסיסה שכל שינוי בהר הבית מעורר.
    http://tinyurl.com/z36lddp

    אותו היגיון ציפרי אומר שאם הערבים הם מפלצות, ישראל יכולה להפר כל סטטוס קוו ולייחס את תגובת הערבים למפלצתיותם. הרי עם הפוסט של ציפר אפשר לזלזל גם בתגובה ערבית קשה גם אם ישראל תכבוש את ביירות, דמשק או קהיר.

    אהבתי

  27. חייל זקן Says:

    ,תמריץ,
    הסטטוס קוו הוא פיקציה. בעבר היה ההר סגור מספר שנים לעליית יהודים וכאשר נפתח שוב שמענו את אותן זמירות שאנו שומעים היום ומה לגבי בניית המסגד הענק באורוות שלמה בניגוד לחוק? היכן היה הסטטוס קוו? ליווי קבוצות של יהודים על ידי איש הווקף היה שינוי בסטטוס קוו, פעילות המוראביטון והמוראביטט היה שינוי הסטטוס קוו וגם סילוקם היה כזה. הגדלת מספר שומרי הווקף היה שינוי הסטטוס קוו וגם שריפת תחנת המשטרה על ההר ורצח השוטרים. איסור תפילת יהודים על ההר הוא בניגוד לחוק אבל משום מה בג"ץ נמנע עד היום מהוראה מפורשת למשטרה להימנע מכך. הטיעונים על חש למלחמת דת והבערת המזרח התיכון הם מגוחכים. להזכירך פרעות תרפ"ט מכונות על ידי הערבים מהפכת אל-בוראק והן פרצו על רקע של נסיון יהודי להציב מחיצה בכותל. אז שחטו הערבים את כל יהודי חברון (התקדמנו מאז). ואיך ניתן להבעיר משהו שהוא בוער ממילא?

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    האלטרנטיבה לסטטוס קוו היא מלחמה. וחלק גדול מהאירועים שהזכרת אכן היה כרוך באלימות קשה.

    אהבתי

  29. חייל זקן Says:

    ,תמריץ,
    בדבריך מובלעת הנחה סמויה שאילו רק הקפדנו על שמירת הסטטוס קוו לא היתה כאן אלימות. אשרי המאמין

    Liked by 1 person

  30. יאיר Says:

    אני בספק שהורדת המגנומטרים תמנע אלימות לטווח הארוך. אני חוזר לטענה הישנה שלך שרק הימין מבין את הערבים כי המחשבה שלהם זהה. תמשיך בקו שלך ותגיע למסקנה שהורדת המגנומטרים לא תמנע אלימות.

    "הגורל נחרץ" ברגע שבוצע רצח השוטרים בהר הבית והממשלה הציבה מגנומטרים. מכאן התוצאה ברורה ורק הדרך לשם ופרקי הזמן עומדים להשתנות. התוצאה – חיזוק הריבונות הישראלית בהר הבית. הדרך יכולה לעבור דרך המגנומטרים (שיבהירו מי בעל הבית) או ללא מגנומטרים (שיגרמו לפיגוע נוסף והשתוללות על כך שלא הוצבו מגנומטרים או איבוד שליטה מצד הוואקף וכניסה של גורם מוסלמי נוסף).
    הדבר היחיד שאסור שיקרה הוא פיגוע של יהודים בהר הבית. כל השאר מוביל לחיזוק הריבונות.
    אני בספק רב ש"הסטאטוס קוו" ישאר על מכונו. המצב הקיים בבירור עומד להשתנות.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    הימין מבין את הערבים, אך לא את היהודים. אין בציבור הישראלי רצון למות למען שינוי המצב בהר הבית. בעצם העלאת הנושא יש פוטנציאל לקיטוב קיצוני .

    אהבתי

  32. יאיר Says:

    1. אם הימין לא מבין את היהודים אז איך הוא זכה בשלטון?
    2. חיזוק הריבונות אין משמעו יותר הרוגים.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    ביבי מעולם לא רץ על נושא שינוי הסטטוס קוו בהר הבית. למיטב ידיעתי אפילו לא בנט.

    אהבתי

  34. יאיר Says:

    לא טענתי שהם רצו על זה ואני גם לא מעוניין שזה יהיה נושא לבחירות, אבל שניהם מבינים את היהודים ואת החשיבות של ירושלים בעיני היהודים.

    אהבתי

  35. יאיר Says:

    היכן שהריבונות הישראלית נחלשת יש יותר הרוגים.
    היכן יש יותר הרוגים – בכפר ערבי שהמשטרה לא נכנסית אליו או בשכונה יהודית?
    מספר ההרוגים הפלסטינים בעזה הצטמצם או התרחב מאז יציאת צה"ל?

    ונכון הדבר שבעתיים ליהודים:
    יותר יהודים נהרגו ללא ריבונות מאשר מאז שזכינו בריבונות.

    אהבתי

  36. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    האם היו צריכים לקיים את מצעד הגאווה בירושליים ואם כן מי אחראי לרצח שירה בנקי?

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    להערכתי, "המלחמה" הנוכחית אינה על המגנומטרים ו/או "הכבוד" של אחד הצדדים המתעמתים כרגע במזרח ירושלים.
    המוקד של המלחמה אפילו אינו בין ישראל ו/או היהודים לבין הפלסטינים ו/או המוסלמים.

    זוהי מערכה קטנה אחת במלחמה שבין האחים המוסלמים, טורקיה, קטאר חמאס לבין הסונים הפסיאודו מתונים שבראשות סעודיה ומצרים. ובהקשר שלנו גם ירדן אש'פ.
    זו מלחמה (נכון לשלב זה – מלחמה קרה / כלכלית) בין הסונים "המהפכנים" (המבקשים לאחד את מדינות האיסלם תחת חסותם והנהגתם) לבין הסונים מקדשי היציבות השלטונית / גבולות המדינות / השליטים הנוכחיים.

    למסגד אל אקצה חשיבות גבוהה בעיקר בעיני ציר ארדואן – קטאר (כמשקל נגדי מסוים למכה ומדינה, שבחסות סעודיה).
    לפיכך קטאר וטורקיה השקיעו רבות בנסיונות לדחוק את הוואקפ הירדני משליטתו בהר, לממן את הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית, המורביטון והמורביתת ועוד . בכדי שילהיטו את הרוחות וינפצו את השקט היחסי שששר בהר. ידחקו ממנו את היהודים והוואקף הירדני גם יחד, ויאפשרו לארדואן להציג את עצמו כשומר המקום השלישי בחשיבותו לאסלם מול האויב הציוני – אמריקאי הנורא.
    ישראל צפתה בבחישות קטאר וטורקיה בשטחנו ובשטחי הרשות, ובהזרמות הכספים שלהם – בחיבוק ידים. אך חיבוק ידים מסוגל רק לדחות מעט את ה מועד פריצת הקונפליקט. אך לא למנעו.
    ישראל נגררת למלחמה פנים מוסלמית זו בעל כורחה. ואם הקרב לא היה על המגנומטרים הוא יהיה על תרוץ אחר. מכאן להערכתי כשבוע, שבועים או חודש לאחר שיוסרו המגנומטרים – ימצא תרוץ אחר לצעקות "אל אקצה בסכנה" והוצאת המוני צעירים מוסתים להתפרעויות ולפיגועים.

    ———–
    הוכחה, אם כי כמובן חלקית בלבד, לטענותי:
    מאמר שפורסם במאי (*לפני* יותר מחודשים, *לפני* רצח השוטרים הדרוזים והצבת המגנומטרים) על הזרמת מיליוני דולרים טורקיים לעמותות במזרח ירושלים, כולל המורביטון והמורביתת, במטרה לדחוק את רגלי הוואקפ הירדני.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/880/059.html

    "טורקים יורשים את ירדן? יועצי מזרח ירושלים של עיריית ירושלים חשפו בימים האחרונים כי טורקיה מנסה לדחוק את שליטת ירדן בהר הבית ולבסס שם את שליטתה. עוד הם חושפים שטורקיה החלה להזרים מיליוני דולרים לעמותות וגופים במזרח ירושלים, כדי לחזק את מעמדה בקרב התושבים על חשבון ירדן וישראל. לאחרונה נראים יותר ויותר דגלי טורקיה נתלים בחלונות במזרח העיר. …

    בתחילת החודש תקף נשיא טורקיה, רג'פ טאיפ ארדואן, בחריפות את ישראל וטען כי היא מבצעת "טבח" בפלסטינים, תוך שהוא קורא לטורקים לעלות למסגד אל-אקצא ומכנה את השליטה הישראלית בירושלים "עלבון". הוא גם הביע ביקורת על הדיונים שמקיים ממשלו של דונלד טראמפ בארה"ב בנוגע להעברת השגרירות שלה לירושלים. גם בסוף השנה שעברה התבטא ארדואן כי "חובה על כל המוסלמים להגן על ירושלים". …
    עוד כתבו יועצי מזרח ירושלים של העירייה כי "מעורבותו הגוברת של משטר ארדואן, המשמש כיום הפטרון הראשי של תנועת האחים המוסלמים בעולם, מלמדת כי המתרחש בירושלים הוא חלק ממהלך רחב יותר של יצירת הגמוניה טורקית אזורית על חשבונם של שחקנים אחרים. המפסידה העיקרית מהנוכחות הטורקית הגוברת היא ירדן, אשר במשך שנים נהנתה מן המעמד של שומרת המקומות הקדושים ושל פורסת החסות על תושבי מזרח העיר. האיום הגדול ביותר על הממלכה ההאשמית בהר הבית מגיע מצד טורקיה". …"'

    אהבתי

  38. יאיר Says:

    ככל שהאיסלאם מתחזק והלאומיות הערבית נחלשת במקביל, המשטרים צריכים לחזק את הלגיטימיות שלהם בעזרת סמלים איסלאמיים. לסעודיה יש את מכה ומדינה והיא לא תיתן לגעת בהן. לכל השאר נישאר לריב רק על ירושלים

    לא ברור ש
    אל-אקצה

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    הציבור הישראלי הליברלי עדיין מעוניין להילחם על ירושלים ולכן רוצה להילחם על מצעד גאווה בירושלים. לעומת זאת לרוב הציבורים בישראל כאמור אין עניין במלחמה על שינוי הסטטוס קוו בהר הבית. בסופו של דבר זו הכרעה ערכית. ייתכן שיבוא יום שבו הציבור הישראלי יגיע למסקנה שחופש הפולחן היהודי בהר הבית חשוב מספיק כדי לריב עליו עם מיליארד מוסלמים. ואם תהיה החלטה כזו, שאני אישית מתנגד לה כי הר הבית ממוקם נמוך מאוד בסולם ערכיי, זו תהיה ההחלטה. אבל אין החלטה כזו ואין טעם להתעמת על שטויות רק מתוך תסכול על כך שלא מוכנים לריב על הדבר האמיתי.

    אהבתי

  40. יאיר Says:

    מלבד אל אקצה ישנם מסגדים עתיקים שנמצאים באיום שיעי. לפי פנחס ענברי המסגד האומיי בסוריה (שלדבריו חשוב לא פחות מאל אקצה) נתפס בידי השיעים, ומסגד נורי בעיראק פוצץ בידי השיעים.
    לכן ירדן טוענת לכתר
    טורקיה חותרת תחתיה
    מרוקו מחזיקה את תיק ירושלים בליגה הערבית
    ועוד ..

    אהבתי

  41. יאיר Says:

    תמריץ, התחמקת מתשובה לחייל זקן

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    תמריץ,
    אתה באמת חושב שיש יותר ציבורים שיאבקו על מצעד גאווה בירושלים מאשר ציבורים שיאבקו על ריבונות בירושלים ובהר הבית?
    כנראה שאנחנו חיים במדינות אחרות …

    אהבתי

  43. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    רק להבהיר, האם אתה טוען שבין היהודים יש יותר המוכנים למסור את נפשם על הדת הלהט"בית מאשר אלו שמוכנים למסור את נפשם על הדת היהודית?

    אהבתי

  44. תמריץ Says:

    יש פה שני משתנים – המוטיבציה ורמת הסיכון. לא רק אחד. כשמשקללים את שניהם ומשווים המוטיבציה להגן על מצעד הגאווה בירושלים בהתחשב ברמת הסיכון הכרוכה בכך לעומת המוטיבציה להגן על זכות היהודים להתפלל בהר הבית בהתחשב ברמת הסיכון הכרוכה בכך, ישראל בעד הדבר הראשון ונגד הדבר השני.

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    רק הבהרה ותיקון לתגובתי לעי"ל , כתבתי ש :

    " אלא , שעדיין , סובייקטיבית , זה לא אובייקטיבית , את זה הציבור או בתי המשפט קובעים , ולא ארדן או נתניהו . "

    מה שקובע באופן אובייקטיבי את סבירות ההחלטה , זה הציבור באופן ערטילאי ( מאוד ) אבל , מעל הכל : היועמ"ש , והיועץ המשפטי של המשרד , כל זה , עד אשר בית משפט נכנס בנעליהם וחותך . ועד אשר , בית המשפט מגיע לכך , הרי , זה למעשה : היועמ"ש או היועץ המשפטי של המשרד . הם ( היועצים ) למעשה נציגי הציבור ברשות המבצעת , ועד אשר בית המשפט יחתוך ( אם בכלל ) ההחלטה שלהם , היא זו שמביעה את הסבירות האובייקטיבית של החלטה של שר , או כל נושא משרה ציבורית אחרת . אם לא מתיישבים הדברים , אזי , ערכאת בג"ץ ( לרוב ) היא זו שיכריע סופית .

    לגבי הדיון פה על התפיסה הציבורית :

    הציבור רובו מוגדר אלקטורלית כ – 80 מנדטים בקירוב , של : חילונים , מסורתיים , מיינסטרים ( בכללי ) . הציבור דנן , בשום אופן , לא בעד הידרדרות ביטחונית ובטח משמעותית , בשביל אקט נקודתי ואסטטי ותיאורטי של הבעת ריבונות על הר הבית . הוא כן עשוי להיות בעד , אם : האקט הוא לא נקודתי ואסתטי , אלא : מביע קוהרנטיות , נדבך בתוך אסטרטגיה כללית , אשר יפתור אכן הבעיות הגיאו פוליטיות מן השורש . לכן , יש צדק בטיעון של תמריץ , שבשביל זכויות הומואים , ילחמו יותר . כי זכויות הומואים , לא מביעים אקט אסתטי נקודתי , אלא , בעיה קוהרנטית ועקרונית של זכויות אדם , ויחסי הפרט והמימשל , שהיא כרוכה כמובן , במחלוקת פנימית , ולא חיצונית עם ישויות זרות ( מחלוקת פנימית , עושה זאת יותר מסוכן כמובן לגבי דידם ) .

    להתראות

    אהבתי

  46. אל רום Says:

    רק הבהרה :

    זכויות של הומוסקסואלים בכללי , להבדיל מצעדה בירושלים דווקא , בלב ליבה של הרגישות הדתית במדינת ישראל ( ולא רק של הדת היהודית כמובן ) . זה היה מעשה גורף , שהביע : אטימות , חוסר רגישות , ודווקנות לא מתקבלת על הדעת בעיני רבים ( גם בעיני אישית ) .

    להתראות

    אהבתי

  47. יאיר Says:

    גם אחרי השיקלול שאתה מדבר עליו, ברגע ההכרעה, יש יותר רוב שיתמוך בריבונות בהר הבית, כמו שהתרחש בששת הימים בכיבוש הכותל הלא מתוכנן, מאשר בזכות לצעוד בגאווה בירושלים.
    מה גם שתפיסת הסיכון של אנשים מגוונת משנדמה לך. לא כולם תופסים את הסיכון כמוך.

    אהבתי

  48. תמריץ Says:

    יאיר, אבל זה ממש לא משתקף במפה הפוליטית. לדעתי גם לעולם לא יוכל להשתקף כי המפלגות החרדיות ילכו עם השמאל בענין הזה. העליה בפני עצמה זו עבירה מאוד חמורה מבחינתם. על אחת כמה וכמה להצית בשל כך את העולם המוסלמי.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    הציפיות מתמרצות את הפעולות. אני מוכן לחתום על כך שאם אובמה היה נשיא המהלך שראינו לא היה מתרחש. או שממשלת ישראל לא הייתה מציבה מגנומטרים או שהיא הייתה מציבה והתגובה בעולם הערבי היתה פי כמה.

    מבחינה זו, טראמפ מוכיח את עצמו גם באי התערבותו.

    אהבתי

  50. יאיר Says:

    אנחנו לא מדברים על עליה כי אם על סממני ריבונות כמו מגנומטרים שגם מונעים הרג ומשליטים סדר.

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    להבהיר אתה משתמש במילה ריבונות ובעצם מכוון להסדרי תפילת יהודים שם. אם השאלה היא מבחינת הגדרת ריבונות פורמלית, זו מעוגנת בחוק הקיים ותישאר לדעתי עוד דורות כי לא יהיה הסכם.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    מגנומטרים זה ביטוי מאוד עלוב של ריבונות, כל כך עלוב שמן הסתם לא מעניין איש אלא כתקדים לצורות ביטוי מעניינות יותר שלה.

    אהבתי

  53. יאיר Says:

    עלוב או לא, זאת השאלה שעומדת לפתחנו וזה נושא הפוסט שלך

    אהבתי

  54. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    בדבריך יש הנחה סמויה שאתה ושותפיך לדעה מתייחסים אליה כאמת מוחלטת והיא שהדרך שמבטיחה פחות סיכונים היא הדרך הפייסנית. עובדות ולוגיקה אינן כלי מתאים להתמודדות עם אמונות. מאחר ורצח השוטרים על הר הבית נעשה על רקע הסכנה לאל-אקצה עלינו להניח שבאום אל פאחם ידעו שביבי זומם להציב מגנטומטרים בכניסות להר פשוט והקדימו תרופה למכה.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    הנחה סמויה ששינוי המצב מצית יותר תבערות מאשר שימורו אבל גם הנחה טריוויאלית.

    אהבתי

  56. חייל זקן Says:

    מה המשותף לקדאפי, סדאם חוסיין, מובראכ ואסד?
    כולם ניסו לשמר את המצב.

    אהבתי

  57. מירון יעקוב Says:

    שר הביטחון איש בעל ערכים של מאפיונר מושחת או לחילופין סוכן חשאי לשעבר בכל מקרה הוא והצוות שלו שגו כאשר החליטו להציב את המגנומטרים אבל לאחר שהם הוצבו אסור להסיר אותם..מדינת ישראל נמצאת על סף מלחמה כוללת נגד כל הקיצוניים בעולם הערבי במיוחד פלסטינאים אשר חיים בתוכנו לרבות חלק מערביי ישראל..ראוי שממשלת ישראל תנהג בתבונה ובאיפוק בתקופה כה רגישה אבל בשום אופן לא מתוך הכנעה אלא להמשיך להיות תקיפים כאשר הדבר מחייב..

    אהבתי

  58. חייל זקן Says:

    מירון,
    שר הביטחון לא היה מעורב בהחלטה.

    אהבתי

  59. יעקוב מירון Says:

    חייל זקן גם אני שמעתי בחדשות ערוץ 10 שביבי היה זה שהציע וזה שהחליט וכולם עשו את המלאכה…בכל מקרה דעתי לגבי שר הביטחון ברורה וחד משמעית האיש מושחת באופיו ובדרך עבודתו.. עוד מתקופת היותו מנכ"ל משרד ראש הממשלה -איש סודו של ביבי וגם חבר קרוב שלו-בדבר הזה אין שום רע למעט תפקודו הפוליטי והציבורי שהיה מושחת מיסודו ..לזכותו יש לומר שהוא לא המציא את הגלגל (שחיתות ציבורית פוליטית) היו לו ככל הנראה מורים טובים והוא הצטיין בעבודתו כמו תלמיד חכם..

    אהבתי

  60. קמיליה Says:

    א. חשבתי על נקודת דמיון בין העולם החרדי לעולם המוסלמי – היסחפות בלתי נמנעת להקצנה.
    כאשר הקיצוני ביותר (לדוגמא ראאד סלאח מהתנועה האיסלמית הצפונית) הוא זה שקובע את ההלכה (לדוגמא – אסור לעבור ליד מגנמוטר / שוטר ציוני) – כל המתונים ממנו חייבים לעמוד לצדו, ולהקצין יחד עמו.
    אחרת הם עלולים להיתפס במגזר שלהם כפשרנים / כמקלים / כחפיפניקים וכד'.

    הח'כים החרדים נגררו / נדחפו, ע'י התקשורת החרדיים המתלהמת, לאיים במשבר קואליציוני בשל עבודות הרכבת בשבת. וזאת בניגוד מוחלט לרצונם להמשיך להביט לצד השני.
    מה שמלמד שהמתון יחסית עלול להפוך לזנב, בו מקשקש הקיצוני ממנו.

    גם אבו מאזן נאלץ להצטרף עכשיו למתלהמים, וחייב לנופף באגרופיו ולאיים על ישראל שישהה את התאום הבטחוני. מעט בדומה לחייה הסומרת את שערותיה, בכדי להראות גדולה מכפי שהיא באמת, כשהיא מאוימת.

    מה שחשוב – אין אף מנהיג בעולם המוסלמי שמעז לצאת ולהגיד בקול רם לכלל הציבור שאין כל מקום להקצנה זו. שאם חשוב שמוסלמים יבדקו ע'י מגנמוטרים במכה ובמדינה – חשוב שיבדקו גם בירושלים.
    אני משוכנעת שרוב מנהיגי העולם המוסלמי חושבים זאת בלבם, ואומרים זאת בשיחות סגורות – אך אף אחד מהם לא מעז להגיד זאת לתקשורת ההמונים, ואף אחד מהם לא מוכן לנסות לעצור את תהליך ההקצנה.

    מה שמזכיר לי תובנה של אלי אבידר – שבעולם המערבי יותר חשוב מה שמנהיגים אומרים בחדרים סגורים מאשר מה שהם נואמים לציבור הרחב. ואילו בעולם הערבי – הפוך. החשיבות של מה שמנהיגים אומרים בחדרים סגורים נופלת מחשיבות נאומיהם / הבטחותיהם לציבור הרחב שלהם.

    ב. התעקשות על בורות מרצון בקונגרס האמריקאי.
    למעשה, החלטה לא לזהות את האויב ולסרב ללמוד עליו – פן חלילה יעלב.

    נראה שלא מספיק להחליף נשיא בכדי לנער את התפיסות של כל המערכת.

    https://pjmedia.com/homeland-security/2017/07/20/willful-ignorance-house-rejects-rep-franks-proposal-to-study-islam/

    אחרי שמסיימים לגחך על יציאת "הטרלול האמריקאי" מהקולג'ים והגעתו לקונגרס – ניתן להרהר האם ישראל משקיעה מספיק מאמצים בלמידת האידיאולוגיות הדתיות – פוליטיות של אויביה. והאם היא מנסה לתכנן מתקפות נגד על האידיאולוגיות המסוכנות.

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    רעיון מאוד רע לדבוק במשהו רק כי הוא הוחלט וצריך להפגין עקביות. זה לא מחזיק מעמד ורק גורם, במונחי עולם ההשקעות, להשליך כסף טוב אחרי כסף רע.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    האופן שבו נודה והוחרם הפלג הירושלמי, מה שכתבתי עליו בעבר, מלמד שגם אצל חרדים יש גבול. אם הקצנה מסוימת מגיעה לרמה שמסכנת התקציב הממשלתי, יודעים לשים לה קץ.

    אהבתי

  63. קמיליה Says:

    ליעקוב מירון

    אין הרבה חולקים על העובדה שליברמן הוא מגדולי המושחתים ומגדולי המשחיתים של ישראל.
    מיקומי רוסיה והמדינות הבלטיות בדרוגי השחיתות העולמים הוא 100 ומשהו, וישראל "רק" 30 ומשהו. כך שכאשר ליברמן רק מאמץ את הערכים והנורמות הנהוגות בתרבות בה גדל – הוא עלול לדרדר אותנו עשרות מקומות למטה.

    אבל, מאוד קשה להילחם בבעיה שהוא מציג כיון שאין אף מפלגה שמצהירה שלא תשב אתו בקואליציה.
    ניתן לבחור בין נתניהו וליברמן, לפיד וליברמן, או גבאי וליברמן. כלומר, המצביעים יכולים לכל היותר להחליף כנופיית מושחתים אחת באחרת. לא לבחור בין מושחתים לבין צדיקים.

    אהבתי

  64. חייל זקן Says:

    מירון,
    אני מסכים עם כל המחמאות שחילקת לליברמן ועדיין מעדיף אותו כשר ביטחון על פני הצדקן הישועי בוגי יעלון.

    Liked by 1 person

  65. אל רום Says:

    רק יזקף לזכותו של ליברמן ( מה שמתעלמים ממנו בתקשורת ובכלל ) : לא רק שהוא תכל"ס מרסן עצמו והמערכת , ביחס להצהרות בטחוניות לא הגיוניות שהצהיר עליהן בעבר , אלא :

    שהוא לוקח אחריות , ונותן גיבוי מלא למערכת . שימו לב, בזמנים לא רחוקים , שרי ביטחון נ' רמטכלי"ם , התכסחויות בלי סוף ( ברק נ' גבי אשכנזי , יעלון נ' מופז וכו…. עקרבים / נחשים בקריה וכדומה ) . אצל ליברמן , יש שקט תעשייתי . הוא מגונן על המערכת . נותן לה שקט וגיבוי . כך עם הסיפור של הנדל"ן בקלקיליה , כך עם אלאור עזריה וכדומה .

    לזכותו ייזקף …..

    נ.ב : עושה רושם , שלא שמעתם על הפיגוע בשגרירות ישראל בירדן ….

    להתראות

    אהבתי

  66. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    עכשיו בטח נשמע משותפיך לדעה למה אסור לדרוש ממדינה ערבית לכבד הסכמים ואמנות בינלאומיות.

    אהבתי

  67. חייל זקן Says:

    בלוגר ערבי קנדי:
    האשם במשבר המגנומטרים הוא משה דיין.
    http://blogs.timesofisrael.com/the-problem-with-the-metal-detectors-is-that-they-are-jewish/

    אהבתי

  68. תמריץ Says:

    המציאות טופחת על פני מי שטען שהתעסקות עם הר הבית תעבור בקלות. מה שקורה עכשיו עם ירדן זהו משבר בינלאומי חריף עם השלכות שקשה מאוד יהיה לרכך אותן.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    אבל בטח יגידו מהימין: הרי זה שירדני דוקר דיפלומט ישראלי זה מעשה יומיומי בלי שום קשר להר הבית.

    אהבתי

  70. מירון יעקוב Says:

    קמיליה אני לא תמים מספיק להאמין שיש צדיקים בפוליטיקה ברור לי שמי שרוצה לשרוד ולהתקדם חייב לעקם את הגראף..הבעיה המרכזית בפוליטיקה ישראלית בעשרים שנים אחרונות שפשוט העלימו את גראף הערכים המוקדמים השחיתות הפכה לנורמה מקובלת ויש כמובן תחרות מי מושחת יותר..?
    ליברמן וחבריו נמצאים ברף העליון מעבר לכל גבול מוסכם והגיוני בין חבריו נמצא גם השר אריה דרעי..תמיד קיימת בררה חלופית עניין של רצון ויכולת
    אבל לצערי בני ישראל התרגלו לנורמות מושחתות והם בוחנים פוליטיקאים במידת התחכום שלהם לעוות את הגראף הערכים ככל שזה מעוות משובח יותר..קוריוז .. נסעתי לפני כשנה יחד עם מורה משכילה בתיכון עירוני בבת ים
    בדרך לא התאפקתי ושאלתי אותה איך הם חיים עם לחיאני כראש עיר ידוע כמושחת..? קיבלתי ממנה תשובה מעניינת..״לחיאני ..?אנחנו יודעים שהוא ומקורביו גונבים אבל הם משאירים גם לתושבים נתח מהמיסים והעיר מתקדמת..״ המשיכה לשבח את לחייאני ועוד אמרה ״ ראשי עיר קודמים רק גנבו ולא עשו דבר לטובת תושבי העיר בת ים..״זה בערך המצב היום בפוליטיקה ישראל לגנוב לקבל שוחד לחלק כספי ציבור מותר אבל צריך גם להשאיר חלק לאזרחי ישראל או במילים אחרות להתחלק זה פטריוטי יותר צודק ומקובל..בשורה תחתונה כמו שכתוב צדק צדק תגרש אסור לרדוף זה לא מקובל..

    אהבתי

  71. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    החייל הירדני הרוצח מנהריים צפה את משבר המגנומטרים?

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    חייל זקן, התיאוריה שדגלת בה, שאפשר להפגין תקיפות בהר הבית בלי לטלטל העולם הערבי עוד הרבה מעבר לשנאתו הרגילה כלפי ישראל, הוכחה כשגויה. צריך לכבד את המציאות גם כשהיא טופחת על פניך. קמיליה ואני עשינו זאת בעצמנו לפני שנים כשהתפכחנו מהפנטזיה על שלום בעקבות הסכמי אוסלו.

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    היכן הוכחת שהתיאוריה שלי שגויה? העולם המוסלמי עובר תהליך של רדיקליזציה שמפרק את המבנים הלאומיים (המלאכותיים). התהליך הזה עובר גם על הערבים בשטחי ישראל. לכן אירגונים עם גוון לאומי מרקסיסטי כמו החזית העממית (על פלגיה השונים) נעלמו וכל השאר מאמצים ז'רגון איסלמיסטי. מאותה סיבה גל הטרור של השנתיים האחרונות שאנחנו מכנים אינתיפאדת הסכינים מכונה על ידי הערבים אינתיפאדת אל אקצה ולא בכדי. כמעט כל המפגעים הכריזו שהמעשה שלהם נעשה להגנת אל אקצה כולל שלושת המחבלים שביצעו את הרצח בהר הבית. בנסיבות אלו הטענות שלך נראות מגוחכות. המגנומטרים לא מעוררים שום דבר חדש מאחר ואסטרטגיית הלחימה של הערבים ממילא ממוקדת בהר הבית ואם לא המגנומטרים יימצא להם עוגן אחר לימי הזעם שלהם. האסטרטגיה הזו נסמכת במידה רבה על התמיכה הרבה שהם מקבלים מאלו ששותפים לדעתך. הארוע בירדן הוא דוגמא נוספת לאיוולת שבעמדה שלך. במקום לדרוש מירדן לכבד הסכמים ואמנות שהיא חתומה עלין התגייסתם (שותפיך לדעה, בכירי מערכת הביטחון והמדיה) כדי ללחוץ על הממשלה להיכנע בהר הבית.

    אהבתי

  74. יאיר Says:

    תמריץ,
    כנראה ששכחת שכבר כמה פעמים כתבת כאן בתגובות על שרון/בגין שהם "לא אחראים על זה שפלנגות נוצריות טבחו במוסלמים" והגנת בתוקף על אובמה (כמה פעמים) ש"הוא לא אחראי שאסד או מנהיג ערבי אחר טובח בבני עמו".
    אבל פתאום ממשלת ישראל אחראית על בחור פלסטיני שתוקף מאבטח על אדמת ירדן?

    צביעות כבר אמרנו???

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    ודאי שממשלת ישראל אחראית כשפועלת בהר הבית באופן שעלול להבעיר העולם הערבי.
    במה שכתבתי התכוונתי לכך שאין לאובמה או לשרון אחריות – לאו דווקא מפאת העניין הסיבתי. בהחלט יתכן וסביר שמעשיהם התניעו שרשרת תהליכים שהסתיימו באירועים השליליים שקרו. אלא שמניעת אירועים אלו אינה מה שמשלמים להם משכורת בשבילו. אובמה לא צריך לדאוג לסורים. שרון לא צריך לדאוג למה קורה לערבים מוסלמים לבנונים מיד נוצרים (אם כי אולי בנסיבות הספציפיות ההן כן היה צריך). זה כמו להרחיב את אחריות רופאי איכילוב לא רק לאבחון השגוי של אמיר פיי גוטמן אלא גם לכך שבגללם קיים מסיבה וטבע.
    לעומת זאת התנהלות זהירה בהר הבית שתמנע נזק למדינות הערביות המתונות ופגיעה באזרחים ישראלים בהן היא אחת מחובותיה האלמנטריות והברורות של כל ממשלה ישראלית. לא רק עכשיו בדיעבד זה ברור, אלא גם מראש אם היית מדסקס זאת עם כל פרשן, היה אומר לך זאת.

    אהבתי

  76. תמריץ Says:

    שאלה אחרת, יאיר – רבין ופרס אחראים לפיגועים בעקבות אוסלו? הרי האוטובוסים לא פוצצו בהוראתם אלא בהוראת השיח' יאסין ויחיא עיאש.

    אהבתי

  77. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    "אם היית מדסקס זאת עם כל פרשן, היה אומר לך זאת"?
    הטיעון הזה תקף גם כאשר מדובר בכלכלה?

    אהבתי

  78. תמריץ Says:

    הגד את הטיעון הכלכלי המקביל ונראה אם רלוונטי.

    אהבתי

  79. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    קבל פרשן שאינו כ"כל הפרשנים":
    https://danireshef.blogspot.co.il/2017/07/blog-post_24.html?showComment=1500889051737#c2334809253600428393

    אהבתי

  80. חייל זקן Says:

    מתווה הגז

    אהבתי

  81. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    הדוגמא של הסכם אוסלו משחקת נגדך. שם הרי כל הפרשנים וגם כל בכירי מערכת הביטחון תמכו בהתלהבות וצפו מזרח תיכון חדש. המגנומטר אז היה "אל תתנו להם רובים"

    אהבתי

  82. חייל זקן Says:

    ועוד פרשן סורר:

    אהבתי

  83. יאיר Says:

    רבין ופרס אחראים (מבלי להפחית מאחריותו של יאסין כמובן) כי הם גם נתנו רובים ואמל"ח שהגיע לבסוף למפגעים בתהליך סדור ומבוקר שארך חודשים ובמהלכו הם התעלמו במופגע מכל התרעות מודיעיניות.

    לשרון ובגין אחריות מועטה כיון שהם לא היו מודעים לכל היבט מבצעי (כפי שגם קבעה ועדת החקירה) וכיון שכל זאת התרחש במהלך מלחמה.

    לאובמה אחריות מלאה על הטבח בסוריה (מבלי להפחית מפועלו של אסד) ולמהפכות בעולם הערבי כיון שהם הגיעו מתוך תהליך אסטרטגי סדור, עם הערכות מודיעין מסודרות ומתוך כורסאות נוחות בבית הלבן.

    ועם זאת, זכותם של קברניטים לקבל החלטות שיש בהם סיכון. וההחלטה להציב מגנומטרים היא בעלת סיכון נמוך בהרבה מכל המקרים שפורטו מעלה.

    אהבתי

  84. תמריץ Says:

    מה שהפרשנים חזו אינו מה שרציתי להתייחס כרגע. התייחסתי לגבולות האחריות. בהחלט יכולה ממשלה להגיד – אנחנו נעשה שינויים בסדרי האבטחה בהר הבית, נקח סיכון שיבעירו העולם המוסלמי, אבל חשוב יותר להמחיש לכולם שאנחנו הריבון. גם אם זו גישה שגויה לדעתי, זה עדיין בתחומי סמכותה.

    מה שאי אפשר לעשות זה להגיד – נחולל שינויים בהר הבית ונגיד שההשלכות המיידיות הקשות לא קשורות בכלל לעניין, אלא זו סמיכות מקרית שנובעת מטיב הערבי מימים ימימה.
    כל פרשן יכול היה להבין שיש קשר בין מה שתעשה ישראל בהר הבית לבין התגובות בעולם המוסלמי. זה עדיין לא אומר מה נכון לעשות כי יש השלכות קצרות טווח וארוכות טווח, אבל אי אפשר להתנער מהקשר הסיבתי המיידי ומהצורך לשקלל קשר זה בהחלטות.

    אהבתי

  85. תמריץ Says:

    איזה פרשן היה אומר בליל הבחירות ב-2008 שאחת מחובות הנשיא היא לדאוג שסורים לא ירצחו אלו את אלו. זו חובה שהומצאה בדיעבד כדי לנגח את אובמה.

    אהבתי

  86. חייל זקן Says:

    יאיר,
    מצטרף לתמריץ בעניין אחריות אובמה. העולם המוסלמי קרס לתוך עצמו כתוצאה של המפגש בין האיסלם לאינטרנט. אם כבר מי שאחראי הוא אל גור ("ממציא האינטרנט…")

    אהבתי

  87. יאיר Says:

    כמו בכל (או ברוב) תאונה צריך מספר גורמים להתרחשותה. העולם המוסלמי קורס (הלוואי שרק לתוך עצמו), אבל זה לא קשור לבחירה בציר השיעי על חשבון הסוני למשל.

    אהבתי

  88. יאיר Says:

    "‏געגועים לעולם שלפני המגנומטרים שבו אף יהודי לא נרצח כי הוא יהודי"
    (יאיר שרקי, טוויטר)

    אהבתי

  89. תמריץ Says:

    גם לפני פיליפ מוריס מתו מסרטן ריאות.

    אהבתי

  90. יאיר Says:

    גם לפני מוחמד שחטו כופרים.

    אהבתי

  91. יאיר Says:

    אבל היום רק תלמידיו עושים זאת.
    וגם היום 90 אחוז ממקרי סרטן הריאה מקורם בעישון.

    אהבתי

  92. יאיר Says:

    הויכוח כאן חוזר שוב ושוב לבסיס: מה מקור הסכסוך?
    הסכסוך הוא לא סכסוך פוליטי על זכויות, ואפילו לא על קרקע. הסכסוך הוא על הלגיטימיות של נוכחותנו כאן. פעם הייתה לאומיות ערבית שהצליחה להסתיר את המניע הזה אבל עכשיו הוסרו המסכות.

    אהבתי

  93. אל רום Says:

    קמיליה , תמריץ ( וכל המעונין כמובן ) תמצאו ענין רב באיזה זוית ממש מדהימה של השפעות ההתחממות ושינויי האקלים וכאלו , לא לקלוט פשוט , כאן :

    https://www.economist.com/blogs/gulliver/2017/07/can-t-stand-heat?fsrc=rss

    להתראות

    Liked by 1 person

  94. קמיליה Says:

    בהקשר להפניה של אל רום למאמר באקונומיסט.

    קשה לי להתרגש מהשפעת התחממות כדור הארץ על התעופה.
    אני מניחה שימצא לבעייה פתרון טכנולוגי כלשהו (מטוסים המסוגלים להמריא בטמפרטורות של 45 ואפילו 50 מעלות צלסיוס).

    אבל גם אם לא -מחיר הפחתת המשקל בחלק קטן מהטיסות ב 5% ו/או הסטת ההמראות בחלק משדות התעופה, בעונת הקיץ, משעות הצוהרים הלוהטות ביותר לשאר שעות היממה – לא נתפס בעיני כדרמטי. סביר גם שיותר מאשר יקוזז בשל הוזלת מחיר הדלק.
    [ להבדיל מסכנת הצפת איים ואזורי חוף מיושבים בצפיפות – שאין לה, למיטב ידיעתי, שום פיתרון סביר, ועלולה להמיט אסונות בקנה מידה אדיר].

    שעשע אותי האזכור, שלכאורה הוא לא רלוונטי לנושא הכתבה הנוכחית, שהתעופה תורמת רבות להתחממות כדור הארץ. אני מפרשת זאת כרמיזה לקיום של חטא ועונשו.
    תזכורת קלה נוספת שיש בתנועות הירוקות גם אלמנט דתי משמעותי. (דת חילונית, כדוגמת הדת הקומוניסטית).

    ############################

    בהקשר לויכוח בין תמריץ, חייל זקן ויאיר (שלישיית הראויים לפרס על נחישות והתמדה)

    נזכרתי באמרתו של קימברלינג שאם רק היהודים שבישראל יתאסלמו – כל בעיות המלחמות והטרור ביננו לערבים יפתרו בשנייה אחת.
    וגם בטיעון של האנטי ציוניים (הרפורמים והחרדים גם יחד) – שהציונות, בשל התעקשותה על ריבונות יהודית, היא זו שאשמה בכל הבעיות המתעוררות ביננו לבין המוסלמים. הם חזו מלחמת נצח ביננו לבין הערבים, ולהערכתי צדקו.
    לרוב (אם כי לא תמיד) המוסלמים היו מוכנים לסבול נוצרים ויהודים כל עוד הם השלימו עם מעמדם הנחות בהשוואה למוסלמים, ולא ניסו לשלוט במוסלמים או להציג עצמם כשווי ערך למוסלמים. כלומר, כטענת הבלוגר הערבי ש"הבעייה במגנומטרים היא שהם יהודיים", ושלידם עומד שוטר / חייל יהודי.

    שתי אמיתות שאין לי ספק בנכונותן העובדתית.
    יש רק ספק האם ההתעקשות על אי התאסלמות, ואפילו על ריבונות יהודית בשטח כלשהו של דאר אל איסלם, שכוללת אפילו שליטה של יהודים במוסלמים, מצדיקה (או לא מצדיקה) את כל המלחמות.

    לתפיסתי – כן. אך ברור שזהו אינו נושא שניתן לפתרו בויכוח רציונלי.

    Liked by 1 person

  95. יאיר Says:

    לא כל המלחמות מוצדקות, וצריך לבחון כל אחת בפני עצמה (כאלו שאתה פותח בהן כמובן, ולא כאלו שאתה מגן על קיומך) אל מול ההישג הצפוי. אבל כשהמלחמה אינה על הישג כי אם על עצם היותך – המסלול ל"הכשר" המלחמה מתקצר מהותית.

    בדומה, לא ביקשנו להילחם על ריבונותנו על הר הבית, אבל הגבנו על טבח שבוצע בו. והתגובה הייתה סבירה ביותר, בטח בהתחשב בצורך למהר ולפתוח את ההר למוסלמים מחדש מחשש למהומות.
    אבל המוסלמים רואים בכך פגיעה (ובצדק מבחינתם) כי יהודים עומדים בכניסה למסגד שלהם. וברגע זה ה"מלחמה" אינה מהו הצורך האבטחתי הנכון כי אם האם אתה כאן הריבון אם לאו. ומלחמה כזאת היא מוצדקת בהחלט. זה שהיא מוצדקת זה לא אומר שכל קורבן בה הוא מוצדק, אלא שמוצדק לקחת סיכון רב יותר מהנורמה השוטפת.

    אהבתי

  96. תמריץ Says:

    בסוף כמובן הקבינט ויתר. נתניהו התנהג כפיקח שמסוגל לצאת מבורות שחכם לא היה נכנס אליהם. וזה גם לא מעט בכלל ובסופו של דבר מוסיף להערכתי אליו.

    אהבתי

  97. ד Says:

    באמת תמריץ?? מוסיף להערכה אליו??
    הרי הוא ניסה להפיל את האשמה על צה"ל והשב"כ שלא התריעו כביכול על התפתחויות כאלה.
    הרי הוא הכי מנוסה מבין כולם. היה אמור לדעת לפני כולם שיש סיכוי גבוה למהומות קשות.

    הפלת אשמה על שרותי הביטחון כדי להתחמק מאחריות על המצב ואח"כ להתחנן לירדנים שיורידו אותו מהעץ ופתאום להראות בתקשורת כאילו הוט המבוגר האחראי.

    ממש דוגמא ומופת למנהיג…. פחחחחח….

    לפי אותו היגיון אתה כנראה גם היית מעריך רופא שהיה נותן ביודעין טיפול שגוי בחולה ואח"כ מתפאר שנתן גם את הטיפול שהבריא אותו.

    Liked by 1 person

  98. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    האם יש בנמצא ליכודניק שסבר שנתניהו לא יתקפל?
    ובהמשך לויכוח שלנו לגבי "כל הפרשנים" שבו ביקשת דוגמאות לגבי פרשנים כלכליים, אתמול נוספה דוגמא נוספת. נוירודרם אינה חברת סטארטאפ, בנוירודרם לא היה אקזיט (מדובר בחברה שנסחרת בנאסדק) מאחר ומניות היזמים כבר היו ברות מימוש לפני הרכישה של מיצובישי.

    אהבתי

  99. תמריץ Says:

    במלחמת לבנון השנייה עמיר פרץ ואולמרט המשיכו עוד ועוד באותו מסלול אסוני רק כי התחילו בו. היכולת לסגת באמצע היא חשובה מאוד. במצעד האיוולת ברברה טוכמן מציינת כמדומני את ההתמדה כמאפיין יסודי. להתחיל במשהו ולסגת די מהר כשהנסיבות מראות שזו טעות חריפה זו תכונה חשובה למנהיג.

    איני שולל את האפשרות שיבוא יום וצריך יהיה לעמוד על משהו שקשור להר הבית גם תוך כדי תשלום מחיר כבד אבל מוטב שאלו לא יהיו מגנומטרים חסרי ערך.

    Liked by 1 person

  100. תמריץ Says:

    אני עוקב אחרי ההתלהמויות בפורום רוטר ובהחלט היו שקיוו שם לפתוח מלחמת עולם שלישית סביב המגנומטרים.

    אהבתי

  101. חייל זקן Says:

    בשולי הדברים הצליח השב"כ להעלים את הפדיחה שלו בירדן. אחד מנהלי האבטחה קובע שליווי ספק/נותן שרות במתחם מאובטח יכלול לפחות שני מאבטחים (באופן כללי אסורה פעילות של מאבטח בודד ללא חיפוי). העובדה שבשיא הבעירה מחפפים באבטחה באחד משני המתחמים המאויימים ביותר לא תבדק כמובן.

    Liked by 1 person

  102. kb Says:

    אז עכשיו נתניהו מקבל קרדיט על כך שידע לצאת בשן ועין מצרה שלא היה צריך להיכנס אליה מלכתכילה. הפוסט הקודם הסתיים בשבחים על כך שנתניהו לא שם יהבו באפיק חסר תקווה (עליו החריב את מערכת היחסים מול ארה"ב בתקופת אובמה). מה עם עדכון לפוסט "נתניהו מומחה למלחמה בטרור? לפי המספרים, כן"?? משהו השתנה עם התזה שם?

    אהבתי

  103. תמריץ Says:

    אני מרים את הכפפה לגבי עדכון הפוסט ההוא.

    Liked by 1 person

  104. יאיר Says:

    לתמריץ יש בהחלט "מזג שיפוטי" ובעצם "מזג תגובתי".

    אהבתי

  105. יעקוב מירון Says:

    נכשל בגדול אבל הוא ראש ממשלת בררת מחדל של עם ישראל הפרצוף האמתי של ישראל "לא עלינו" אגואיסט מושחת ושקרן אבל זה מה יש.
    האיש יבחר פעם נוספת בלי כל קושי ועל אף כישלונותיו הרבים והשחתת הנורמות בחברה ישראלית כי הוא זה אנחנו כולנו אין צדיקים בסדום…

    אהבתי

  106. חייל זקן Says:

    פוסט מעניין (כולל בתגובות) שהופיע בפיד שלי על "מנכ"לים מדברים גאווה"

    Liked by 1 person

  107. ד Says:

    תמריץ, אין בעיה עם החלטת לסגת מהחלטה שראית שתוצאותיה שונות משציפית.
    אבל איך ההערכה יכולה לגדול למנהיג שמתחמק מלקחת אחריות על ההחלטה הראשונית אך שמח ומבליט לקיחת אחריות על הרגעת המצב?

    זה כמו להעריך פירומן שהתחיל שריפה אבל ברגע שראה שהשריפה גדולה ממה שציפה אז ניתן לו מדליה על שקרא למכבי אש.

    ביבי מתחמק סדרתי מלקחת אחריות על הנעשה.

    אהבתי

  108. תמריץ Says:

    לא הייתי ממשיל זאת לפירומן. שינוי הסדרי האבטחה בהר הבית התבקש לאור הפיגוע.

    אהבתי

  109. נדב Says:

    כוחה של מדינת ישראל בהתקדמות עקבית וחולשתה בהיגררות. לכן אם צריך באמת גלאים היה עדיף לא להגיב לפיגוע אלא להציב אותם בהדרגה ולאורך זמן. היות וזה ברור גם לקבינט יוצא שהסיבה לעשות מה שעשו אינה ביטחון אלא תקשורתית או לחמם את האווירה.
    ובקשר לחימום האווירה, זו טקטיקה שלנו לעצור כל מיני תהליכים לא רצויים – דומה למעצר אנשי החמאס לפני צוק איתן. אולי רצו לחזק את מעמד ירדן בהר הבית – מי יודע?
    הייתי רוצה להאמין שזו הסיבה ולא רווח תקשורתי מטופש.

    Liked by 1 person

  110. חייל זקן Says:

    הצרות של נתניהו..
    הכותרת הראשית בישראל היום: "הסרת המגנומטרים: מפגן חוסר האונים של נתניהו"
    http://digital-edition.israelhayom.co.il/Olive/ODN/Israel/Default.aspx?page=1%20

    Liked by 1 person

  111. יאיר Says:

    באמת מעניין. ישראל היום פורס כנפיים.
    ובל נשכח שהפלסטינים לא מוותרים על הסרת המצלמות ועל ביטול הבידוק המוגבר.
    הסיפור עוד לא הסתיים.

    אהבתי

  112. יאיר Says:

    יותר משמדובר בעניין בינינו לפלסטינים/מוסלמים, מדובר בעניין פוליטי פנימי בתוכנו.

    אהבתי

  113. קמיליה Says:

    א. לא רק ישראל היום פורס כנפיים, אלא גם אתר מידה.
    (פורסם בו היום מאמר מאוד חריף של מרדכי קידר נגד נתניהו והסכם השלום עם ירדן גם יחד).

    http://mida.org.il/2017/07/25/המסר-מקיפול-המגנומטרים-הטרור-משתלם/

    לפני השמחה על מציאת הבט חיובי לפרשת הקמת המגנומטרים והסרתם, עצמאות התקשורת – מהתגובות למאמרו של קידר ניתן להתחיל לדאוג מחיזוק המפלגות שמימין לליכוד. מהבית היהודי ועד לזהות של פייגלין.
    להערכתי, החלשת המפלגות שסביב המרכז ובריחה לקצוות – לרוב אינה מבשרת טובות.

    ###########################################

    ב. בהמשך לקישור של חייל זקן.
    תשובתי (החלקית) לשאלה מהי סיבת המתאם בין מנכ'ליות של ארגוני שמאל לבין להטביות: הצלחת היתר של המסע לעקירת הביטוי "אוכלוסיות חלשות" מהלקסיקון והחלפתה בביטוי "אוכלוסיות מוחלשות".
    התואר "חלש" משאיר את שאלת הסיבה לחולשה פתוחה. יתכן וגם לחלשים יש אחריות כלשהי למצבם ועליהם לשנות משהו בעצמם, ויתכן שלא.
    הביטוי "מוחלש" כולל בתוכו טענה שקיים פושע מנוול שהחליט להחליש אותם. כלומר, שכל החלשים הם רק קורבנות תמימים / צדיקים מעונים. מכאן שעל כל המוחלשים להתאחד ולהתגייס למלחמה משותפת בפושעים המחלישים.
    במטרה להילחם בפושעי העל העולמיים (גברים לבנים, סטרייטים, שמרנים, ומצביעי ימין) יש להקים קואליציה של כל הצדיקים המעונים: שחורים, מוסלמים, פלסטינים, נשים, להטב'ים וכד' + גיבורי העל הצדיקים הבאים לעזרתם (מצביעי שמאל לבנים).
    וכמו בכל קואליציה – הכרחי לשמור על משמעת קואליציונית. בשום מקרה אסור לאפשר ללהט'ב לתמוך בפושעים היהודים נגד הקורבנות הפלסטינים.

    ##########################################

    ג. לא קשור
    השג עגום לישראל – הגיעה לצמרת הדרוג העולמי של כורתי הרגלים בגלל סיבוכי סכרת.

    http://www.nrg.co.il/online/13/ART2/888/135.html?hp=13&cat=138&loc=46

    הצטיינות עגומה זו הושגה בשל שורה ארוכה של מחדלים:
    1. אחוז גבוה מאוד של סובלים מהשמנת יתר באוכלוסייה (כולל בקרב ילדים ובני נוער)
    2. אחוז גבוה של בעלי סוכרת בלתי מאותרת
    3. חוסר הצלחה במאמצים לאזן את הסוכרת בקרב החולים המאותרים ולמנוע התפתחות שפע סיכוני סכרת כמו נמק בגפים (וסיכונים נוספים כמו מחלות כליות, עיוורון ועוד ועוד)
    4. נטייה להעדיף את הפתרון הכירורגי, הפשוט והזול יחסית, של כריתה על נסיונות טיפול אחרים בכף רגל סוכרתית, שהם הרבה יותר מסובכים ויקרים. יותר.

    אהבתי

  114. יאיר Says:

    בהמשך לישראל היום ומידה:
    אני מפנה לתגובתי הראשונה לפוסט הזה. שם התרעתי על הבעיה הפוליטית פנימית בהסרת המגנומטרים.
    גם אני רואה היחלשות בבסיס התמיכה של הליכוד ונתניהו בגלל המהלך, וזאת משתי סיבות:
    1. פגיעה ב"ירושלים" (ריבונות בהר הבית) -עליה כבר הרחבתי בתגובה הנ"ל
    2. פגיעה

    אהבתי

  115. יאיר Says:

    2. פגיעה ביכולת ההתרעה שלנו, ובתפיסת כושר העמידה

    אהבתי

  116. יאיר Says:

    אז זה נחמד מאוד שתמריץ מחזק הערכתו לנתניהו, הבעיה שרק תמריץ רואה זאת כך, לא הבייס המסורתי של הליכוד.

    אהבתי

  117. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    למרות שנתניהו חוטף חזק מהבייס שלו אין סכנה למעמדו עקב העובדה שאין בימין אפילו רמז לאלטרנטיבה.

    Liked by 1 person

  118. תמריץ Says:

    הליכוד מעולם לא הדיח מנהיג מכהן. פרט אולי לאריק שרון שעזב את הליכוד כי היה מודח אחרי ששינה את עורו באופן מאוד דרמטי. לפני כן לא הודח אפילו כשביבי עצמו קרא עליו תגר.
    בגין הפסיד אינספור מערכות בחירות ולא הודח. שמיר היה דמות לא כריזמטית בעליל בתקופת שרון-לוי מלאת התככים ולא הודח.

    אהבתי

  119. תמריץ Says:

    להזכירכם ביבי לא הודח אפילו אחרי ההשפלה בבחירות 2006!

    אהבתי

  120. תמריץ Says:

    אז איזו סכנה יש לביבי מימין? נניח שבנט יקבל 20 מנדטים. יוכל לסחוט תיקים בכירים כמו חינוך ומשפטים? אה, יש לו אותם עכשיו.

    אהבתי

  121. תמריץ Says:

    כמובן לביבי יש סכנה מהמרכז. אבל התעקשות על המגנומטרים גם לא הייתה עוזרת לשבות את לב המצביעים שם. מבחינה זו כל סיפור הר הבית הוא לוס לוס מבחינתו.

    אהבתי

  122. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    לפי הסקר של ערוץ 2 גם מצביעי המרכז (67% זה הרבה יותר מפוטנציאל הימין) תמכו בפרישת המגנומטרים וסלדו מסילוקם.

    אהבתי

  123. קמיליה Says:

    השאלה בעיני אינה מה יקרה לנתניהו אישית, והאם כן / לא ישאר ראש הליכוד. (במילא בלתי נמנע שבמוקדם או במאוחר יהיה לליכוד מנהיג אחר) – אלא מה יקרה לחלוקת הכוח בין המפלגות כשהמרכז ומפלגת השלטון נחלשים.

    (הרי התחזקות הבית היהודי ל 20 המנדטים של תמריץ תוכל להגיע בעיקר משתיית המנדטים של הליכוד)

    דמיינו מצב תיאורטי (שלהערכתי אינו לגמרי מופרך ובלתי אפשרי) :

    לכל אחת ואחת מהמפלגות הבאות (או צמד המפלגות) יש 16 עד 18 מנדטים (כשהשכיח 17מנדטים):
    1. הליכוד
    2. הבית היהודי
    3. ש'ס + יהדות התורה
    4. ישראל ביתנו + כולנו
    5. יש עתיד
    6. המחנה הציוני
    7. מר'צ + הרשימה המשותפת

    איזו מין קואליציה ניתן יהיה להקים? + מה יהיו כנראה סעיפי ההסכם הקואליציוני / איזה מין ויתורים והטבות כנראה יכללו בו ?

    אהבתי

  124. יעקוב מירון Says:

    ביבי ימשיך לכהן כראש ממשלה גם אחרי הבחירות אם וכאשר יגיעו אלטרנטיבה אחרת אין לרבות גדעון סער הוא לא.. השמאל בישראל עם גבאי ובלעדיו לא שווה יותר מעשרה מנדטים תיק ראש הממשלה גדול מדי על לפיד ואת זה גם בשמאל מרכז יודעים.. בשורה תחתונה מלך ירדן הציל את ממשלת נתניהו מביזיון מתמשך גם מתוך אינטרס פנימי בממלכתו.. זכינו לפסק זמן והוא חשוב לנו מאוד חייבים להיערך למצב של "אינטיפדה " אשר עשויה להביא להרבה קורבנות בנפש של יהודים וערבים גם יחד.. ממליץ לכל מי שיכול לקבל רישיון לנשק שיעשה את הדבר הזה בהקדם האפשרי אנחנו נמצאים זמן קצר לפני מלחמה עקובה מדם מול טרור פרטני של פלסטינאים מכל הזרמים והשכבות לרבות אלה שהם אזרחי ישראל או תושבי קבע אין מצב אחר..

    אהבתי

  125. יאיר Says:

    החלשות של ביבי לא תחזק את הבית היהודי כי אם תחזק את החלק המתנחלי שבו ויכולה לגרום להקמה מחודשת של האיחוד הלאומי. כיום המתנחלים מוחזקים (גם) בליכוד ויציאתם תזיז את המערכה ימינה לאיחוד הלאומי.

    אהבתי

  126. יאיר Says:

    האם נכון שמשרד ראש הממשלה שיחרר תמונות ממפגש נתניהו עם המאבטח מירדן?

    אהבתי

  127. אל רום Says:

    יאיר , לא מבין בדיוק למה התכוונת , אבל פה תראה המאבטח ונתניהו למשל :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4995106,00.html

    להתראות

    אהבתי

  128. אל רום Says:

    חבר'ה , אל תפספסו הריכוז המדהים הזה , אסופה של ציטוטים ואמרות של אישי ציבור וכדומה , מן הימין , והמרכז – ימין , לגבי הר הבית והריבונות עליו , הכל , באתר של " אינתיפאדה אלקטרונית " . לא להחמיץ :

    https://electronicintifada.net/content/these-are-israeli-leaders-who-want-destroy-al-aqsa/21166

    להתראות

    אהבתי

  129. חייל זקן Says:

    אל רום,
    אם אתה מומחה לתרבות ערבית אולי תוכל להפנות אותנו לציטוטים מהקוראן? אם תתקשה נסה למצוא את הצוואה של המחבל מחלמיש (בתקווה שבג"ץ יורה על השבת גופתו)

    אהבתי

  130. אל רום Says:

    כלב זקן וטיפש …. אני אבוא איתך חשבון !! היה סמוך ובטוח !! אני לא אעשה זאת , אני רק תוהה , אם מישהו , יטרח פה להסביר לך , כמה אתה אינפנטיל . לג'וק יש מנת משכל גבוהה יותר , לא כל שכן , מסלולי קשר במוח . זוועה בהתגלמותה !!

    אהבתי

  131. משה Says:

    לחייל זקן
    פינת הטירלול הקנדי
    http://mida.org.il/2017/07/27/%D7%A4%D7%A8%D7%A1-%D7%9C%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%A7%D7%A0%D7%93%D7%94-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%9D-8-%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%A8-%D7%9C%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%9C/

    אהבתי

  132. ד Says:

    חייל, די "להדליק" בכוונה את אל רום.
    הפינג פונג הזה לא לרמה של אף אחד מכם.

    אהבתי

  133. קמיליה Says:

    אתר אינתיפדה אלקטרונית (הפניית אל רום) מבצע מניפולציה דמגוגית מעט טריקית.
    בתחילת הכתבה הוא מצטט מספר קטן של אישים, שוליים למדי, המייחלים גם לזכות תפילה ליהודים בהר הבית וגם להקמת בית המקדש במהרה בימנו (עם או בלי הריסת מסגד אל אקצה).
    לאחר שביסס את הקשר בין שתי השאיפות הנ'ל – הוא מביא שורה ארוכה מאוד של אישים, התומכים בזכות תפילה של יהודים בהר הבית, ומציגם *כאילו* הם תומכים גם בהריסת מסגד אל אקצה. לדוגמא שרת המשפטים איילת שקד התומכת בעררון חופש הדת.
    ומכאן מסקנתו המתבקשת – הטענה האיסלמיסטית שמסגד אל אקצה בסכנה – אכן מוצדקת. "עובדה" שאפילו שרת המשפטים מעונינת להרוס את המסגד בכדי לבנות את בית המקדש.

    ##############################################

    בהמשך ישיר להפניה של משה – תופעה חמורה בהרבה מסתם טרלול נקודתי.
    מספר הלימוד לבחינת האזרחות הקנדית החליטו להוריד את הדרישה לגינוי נורמות תרבותיות ברבריות, כדוגמת מילת נשים ורצח נשים על רקע כבוד המשפחה.
    ההסבר הרשמי לשינוי: הדרישה לגינוי נוהגים תרבותיים ברבריים עלולה להיתפס כאנטי איסלמית!
    [סתירה פנימית במיטבה].

    https://www.jihadwatch.org/2017/07/canada-condemnation-of-barbaric-cultural-practices-removed-from-citizenship-test-it-was-anti-muslim

    ניתן להניח שבשלב הבא הנבחנים לקבלת אזרחות קנדית יאלצו להצהיר שהם תומכים גם בפסקי דין אפגניסטנים, המבוססים על מסורתם השבטית – מוסלמית המפוארת (בית המשפט קבע שעונשו של צעיר, שאנס ילדה בת 12, יהיה שאחותו תאנס!).

    נדמה לי שאם טרודו ומפלגתו לא יוחלפו בבחירות הבאות – במקום לדבר רק על תהליכי האיסלמיזציה של ערים מסוימות באירופה והתרבות האזורים אליהם המשטרה לא מעזה להיכנס, נאלץ להתחיל לדבר גם על תהליכי האיסלמיזציה של ערים בקנדה.

    Liked by 1 person

  134. יעקוב מירון Says:

    אל רום ההפניה שלך לאתר אינטיפדה אלקטרונית היא במקומה במיוחד בימים של מתיחות בנינו לבין הערבים המקומיים "פלסטינאים" ואחרים לא מזוהים.,
    אבל אני שואל את עצמי מה מידת ההשפעה של כל העסקנים מהימין מרכז על המתרחש בשטח..? התשובה היא במילה אחת "גורנישט" כלום שום דבר חסר חשיבות..
    האם אתה חושב שניתן להוציא לרחוב את הדמגוג החדש ישן ח"כ דיכטר..? או את דנון..? ואחרים מבין מדושני פנסיות תקציביות..? התשובה היא לא גדול הם לא יזרקו אפילו ג'ולות על הערבים ובטח לא אבנים..
    ביבי לא ראוי להיות ראש ממשלה של ישראל בגלל אופיו ובגלל עוד הרבה סיבות אבל יש לו יתרון אחד גדול על אחרים מבין הפוליטיקאים הם גרועים יותר ממנו לכן הוא זה שמוביל את העם …

    אהבתי

  135. אל רום Says:

    מירון , הפניתי לשם , מכמה וכמה סיבות . אבל , לשיטתך , מה ההשפעה שלהם על הרחוב ( של אותם עסקנים ) אזי :

    צריך להציב את השאלה בהיפוך : מה ההשפעה של הרחוב עליהם כמובן . או , מה הם מדמים לגבי הרחוב כמובן . כאשר קשת של פוליטיקאים , מן המרכז – ימין , ועד לימין , באופן מאורגן , מגלים נחרצות כזו לגבי " ייהוד הר הבית " בדרך זו או אחרת , אזי , שואל עצמו אדם מן היישוב , עד כמה זה מגלם תפיסה עממית ? נניח , מרכז הליכוד . בוחרי הבית היהודי . חלק מבוחרי " יש עתיד " אפילו וכדומה ….

    יש לפוליטיקאים , חיישנים לגבי התפיסה הפופוליסטית המקובלת , והתיישרות איתה .

    האם לדעתך , הם מתיישרים נכון אגב ?

    מעבר לזה , אתה טוען , שביבי לא ראוי . הוא רק הרע במיעוטו . איך אתה יודע ומגדיר זאת כך , אם השאר , עדיין לא אחזו ברסן השלטון ממש ( נניח : לפיד , גבאי וכדומה …. ) .

    להתראות

    אהבתי

  136. חייל זקן Says:

    משה,
    טירלול קנדי? הקנדים שילמו רק 8 מיליון, ביבי הלארג' רשם צ'ק של 20 מיליון כמתאבן וכמנה עיקרית חילק 2 מיליארד (דולר)

    אהבתי

  137. אל רום Says:

    תגובה שלי לא עלתה , אז שוב :

    קמיליה ( וכל המעונין כמובן ) תפרו פה איזה מחקר , בדיוק למידות שלך ( לא ארוכה הקריאה ) . לא בטוח שתסכימי , אבל זה מסוג החומרים שבטח לא ישאירו אותך אדישה , כאן :

    https://tinyurl.com/ycry5h5s

    להתראות

    אהבתי

  138. משה Says:

    חייל – על מה בדיוק אתה מדבר איזה 20 מיליון ביבי רשם צ'ק ואיזה 2 מיליארד?

    אהבתי

  139. חייל זקן Says:

    משה,
    20 מיליון לטורקים
    2 מיליארד לערבים

    אהבתי

  140. יאיר Says:

    תמריץ,
    גם עכשיו אתה רואה בהתנהלות נתניהו כנכונה?
    כולל צילומי החיבוקים עם המאבטח?

    אהבתי

  141. תמריץ Says:

    החיבוק עם המאבטח היה קטסטרופה שגרמה נזק רב ליחסינו עם ירדן. לא ברור לי מה בדיוק קרה שם אבל התוצאה הייתה רחוקה מלהיות מופתית ובוודאות נהרג חף מפשע. אין מצב שביבי היה מחבק חייל שהרג מחבל במחיר הריגת ישראלי חף מפשע ובפרט כשהותקף רק במברג. איני מאשים את המאבטח שחש בסכנת חיים ואיני מכיר הנסיבות. אבל החגיגה הפומבית הייתה מופרכת לגמרי.

    אהבתי

  142. יאיר Says:

    "החיבוק המיותר" הוא חלק מהתנהלות כושלת של כל הסיפור. הביקורת הישנה של בנט לגבי תפקוד הקבינט ומידורו בידי נתניהו הופכת בעיני ליותר ויותר נכונה.

    אהבתי

  143. קמיליה Says:

    לנושא "החיבוק המיותר"

    א. יש לנתניהו נסיבות מקלות.
    מלך ירדן, מסיבות פנימיות מובנות (אך לא בהכרח מוצדקות – בהתחשב בכל מה שהוא מקבל מישראל), מלבה את הזעם המוסלמי על ישראל, הן של הירדנים והן של כל שאר העולם המוסלמי.
    הוא תומך בתעמולה המוסלמית המסוכנת של אנשי הוואקף הירדני שמסגד אל אקצה נמצא בסכנה, נציגיו דחפו להחלטת אונסקו שאין ליהודים כל קשר לירושלים, הוא ביקר את משפחתו המתאבלת של הטרוריסט הירדני (לא של החף מכל פשע) והצהיר שליבו עם השהיד ועוד ועוד.
    הייתי מעדיפה שראש ממשלת ישראל יבהיר לעבדדלה, בשיחה פרטית, שיש גבול לכפיות התודה ולנכונות של ישראל לספוג ממנו יריקות ולהעמיד פנים שיורד גשם. שישראל לא מוכנה להשלים עם מצב בו העם הירדני, כמו גם שאר העולם המוסלמי, מוסת תמידית כנגדה.
    אסור לאבד את הפרופורציות. מי שמחבל ב"שלום" הישראלי – ירדני בלפחות 99% זהו מלך ירדן ונתיניו. אשמת ישראל וראש ממשלתה במצב היחסים הקשה, אפילו לאחר "החיבוק המיותר", מסתכמת לכל היותר באחוז אחד.

    ב. הנושא הזכיר לי את החיבוקים המצולמים בין גלעד שליט לאחר שחרורו משבי החמאס לבין נתניהו. גם אז, בדומה לנושא המגנומטרים, נתניהו היה במצב של lose-lose. הוא הותקף ע'י התקשורת, חברי הקואליציה שלו ואפילו אנשי מפלגתו מכל הכיוונים האפשרים.
    הסכמתו לשחרר 1023 טרוריסטים, בכדי לזכות בהזדמנויות צילום אוהדות ומחיאות כפיים של רוב הישראלים על "הצלת" ישראלי אחד – רק הוכיחה שגם הוא אינו חסין לביקורת קשה מכל הכיוונים. היא מסוגלת להניע אותו לקבל החלטות מאוד מאוד מוטעות (לפחות בעיני). אבל אולי היא רק הוכיחה שאפילו נתניהו הוא בן אדם.

    אהבתי

  144. יאיר Says:

    החיבוק המתוקשר מיותר מאוד מאוד בעיני ומעמיד את כל התנהלותו וקבלת ההחלטות שלו בסימן שאלה.
    תמריץ מדבר על נסיגה מהחלטה שהתקבלה בטעות (הצבת מגנומטרים) כנסיגה נכונה למנוע הסלמה. אני חלוק עליו, אבל צילום מתוקשר זה בהחלט לא מקדם אף מטרה לאומית. הצבת מגנומטרים ניתן להציג אותה כהחלטה נקייה ומשיקולי ביטחון. ניתן להתחבק עם המאבטח כמה שרוצים (ואין לי שום תלונה כנגדו) אבל אין שום סיבה לפרסם צילומים כאלו.

    אהבתי

  145. יאיר Says:

    לא מוצא קשר בין חיבוק עם גלעד שליט לאחר שחרורו לבין חיבוק עם מאבטח שהרג (בצדק) מפגע (ובשוגג) איש נוסף. 2 מקרים שונים בתכלית.

    אהבתי

  146. יאיר Says:

    פנחס ענברי מסכם (לעת עתה) את אירועי הר הבית האחרונים:
    http://jcpa.org.il/2017/07/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%A8%D7%AA-%D7%9B%D7%99%D7%9B%D7%A8-%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%99%D7%A8-%D7%91%D7%A9%D7%A2%D7%A8-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%9B/

    והוא גם מספק נקודה חשובה ביותר לגבי המאבק הפנים-מוסלמי בנושא:
    http://jcpa.org.il/2017/08/%D7%9E%D7%9B%D7%94-%D7%9C%D7%9E%D7%9B%D7%94/

    אני לכשעצמי מופתע מהתוצאות הפנימיות אצלנו. הכיוון שראיתי היה החלשות של נתניהו בעקבות זגזוגיו והסיפור הירדני, אולם הוא התחזק בחזרה (לפי הסקרים האחרונים).

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: