טעו למרחוק

נתקלתי לאחרונה בחוברת בשם "אור לישרים" שפורסמה בתחילת המאה העשרים בתמיכתם ובהשתתפותם של רבנים חרדים חשובים נגד הרעיון הציוני. הרבנים כמובן מלינים על גישתם המזלזלת של הציונים למצוות, שבאה למשל בערבוביה המתקיימת אצלם בין בחורים לבתולות, על העמדת היהדות כולה על הלאומיות, על נימת משיחיות השקר ברוח שבתאי צבי. אבל בפרט התרשמתי מהנימוקים הרציונליים שהסבירו מדוע אין שום תוחלת לרעיון על רקע המציאות הגיאופוליטית. אחרי כישלונם של כל כך הרבה רעיונות משיחיים הרי אסון, בדת היהודית ובקרב זקני שומריה הוטמעה היכולת לגלות סקפטיות בריאה כלפי פנטזיות מרחיקות לכת.

כך התריע כותב החוברת (הכנסתי שינויי דקדוק קטנים):

לו גם לא נאסרה לנו הכניסה לארץ ישראל, היאמן כי הארץ הקדושה לשתי האמונות השליטות במלא התבל… ארץ אשר עליה נשפכו נהרי נחלי דם בני האמונות האלה בהתחרות אלה באלה..  להן העושר והיכולת, ואנחנו הננו תמיד המעטים והדלים מכל העמים, ולו גם נאמין ללא יאמן כי יאות הסולטאן לתת לנו נייר בארץ הקדושה, וגם אחת הממשלות תיתן רישיונה, היאמן כי תסכמנה יתר הממשלות? לבעלי שכל בריא לא תוכל מדינת יהודים לבוא גם בחלום, מפני שאיננו בא אלא מהרהורי לב, ולב נבון לא יחשוב בדבר נמנע מדרך הטבע מכל צדי צדדים.

המחבר גם הביע ספקנות בריאה לגבי יכולתם של יהודים להסתדר זה עם זה, מבלי לקרוא לאיזה עריץ גוי שיעשה סדר בעניינים (ניבוי חכם לגבי הצורך לערב האיחוד האירופי בעניינים?):

לא יוכלו בני ישראל לשבת יחדיו במדינה מיוחדת להם לבדם מבלי שיתערבו בתוכנו ממשלות חוץ, ותקיפים מבית יביאו אלופים לראשינו עריצים חיצונים, והשליטו על נכסינו החומריים והרוחניים איזה פומפיוס או אפולוניוס, ושנאת חינם מאיש לאחיו בחשדם זה את זה, כי לבו הולך בסתר אחרי מפלגה זו או זו, והיא שהחריבה אותנו, תשוב תתגבר בינינו לסכסך איש באחיו, עד אשר הקיאה אותנו הארץ כאשר הקיאה את אבותינו.

האדמו"ר החמישי מלובביץ' כתב כי המציאות העכשווית מראה שהציונות היא כבר כישלון הרה אסון:

כאשר נתעוררה התנועה הציונית נאסרה הכניסה לכל היהודים וכן נאסר הקניין.

דעתו הייתה שהתממשות הציונות אינה בגדר האפשר והיא סוג של נוכלות:

כל ענייניהם וסודותיהם בדמיון לבד, כי חפצם בלתי אפשר לבוא לידי פעולה.

מי יגל עפר מעיניו של האדמו"ר ויראה לו לאיזה קנאי ארץ ישראל השלמה הפכו חסידיו ברבות הימים. לחסידי חב"ד עצמם יש הסבר מפותל כיצד פעילותם בנושא אינה סותרת את השקפות האדמו"ר הקודם, מאחר שאינם ציונים אלא רק דואגים לפיקוח הנפש של העם בציון, גם אם באופן הפוך לזה שראה בעיני רוחו האדמו"ר החמישי.

הרב נפתלי אדלר מלונדון כתב בפיכחון על החומר האנושי הגרוע העומד לרשות הציונות:

נניח כי יעלה ביד העומדים בראש התנועה הרישיון לתת ליהודים להתנחל בפלשתינה, מי ומי הם אשר יאבו לעלות ולהתנחל שמה? לא המאושרים מארצות המערב ומארצות הברית, רק האומללים, הרעבים המעונים בתחום מושבם במקומות שהם נבדלים לרעה בזכויות והמון העניים הצפופים והצבורים בכפרי גליציה.

רבנים אחרים ממזרח אירופה הכתירו את כל התופעה כ"סילוק הדעת" כי לרעיון הציוני אין כל תוחלת:

באמת נמנע הוא מטבע וקשה יותר מנס קריעת ים סוף וכל הנסים שנעשו לנו — כי מהיות ארץ ישראל חמדת כל האמונות וכל הממלכות, ונהרי נחלי דמים נשפכו עליה מגוים גדולים ועצומים; ובהיות הדבר עוד ברעיון עשתה ממשלת תורכיה מעשה ואסרה הכניסה לארץ ישראל; ועל דבר שאי אפשר על דרך טבעי נעשים קונגרסים ברעש… דרשנים פטפטנים נשלחים להשמיע במרום קולם… והכל מפני אסון סילוק הדעת.

הסופר החרדי החשוב אלעזר אטלס כתב שהיומרות של תנועת ההשכלה ואפילו של שבתאי צבי היו בעלות אופי רציונלי בתקופה שבה התרחשו. לעומת זאת ההבטחות של התנועה הציונית הן פשוט הזיה חסרת שחר שאפילו אין צורך להתריס מולה, בפרט כאשר בתום עשרים שנה של מאמץ, לא העלו שום דבר ורבים מהציונים כבר התייאשו והסתלקו.

היה לו דימוי מסקרן, וצורם מאוד לבן זמננו, לגבי טיפשותם של היהודים שעולים לארץ לחיות בה בעוני וביאוש חסרי תקווה במקום להישאר ברוסיה: אישה חכמה נשארת גם עם בעל מכה.

האישה החכמה והמיושבת בדעתה, לא תרבה רעש ותלונות באזני שכנותיה על אישה הפורע לפעמים פרעות בבית בשעת כעסו — ביודעה מראש שעל כל פנים הוא אישה ואב לבניה והוא גם הנותן לחמה ומימה בעוד שרחמי השכנות המה רק לפי שעה ואין לסמוך עליהם בשעת הדחק.

זו האירוניה הבריאה של ההיסטוריה שדווקא הפנטזיה הציונית הצליחה, ודווקא הקו השמרני הוביל בפעם זו לאסון קטסטרופלי. מיהדות ורשה שבה הודפסה החוברת נותר ברבות הימים אפר ואבק. אבל אני לא חושב שהמסקנה היוצאת מכאן היא דווקא ללעוג לרבנים, שחלק מטיעוניהם היו ממש לעניין, אלא להיות ספקן מאוד מאוד כלפי היכולת שלנו להבדיל מראש בין מה שהוא פנטזיה לבין מה שהוא ריאלי. הרי החוברת יצאה למעלה מעשור בטרם ירה המתנקש הסרבי גברילו פרינציפ את היריות שלו שהובילו לסחרחורת ההיסטורית המטורפת של המאה העשרים שבתוכה הצהרת בלפור, השואה והקמת מדינת ישראל. ואין ספק שבאין ספור יקומים מקבילים שבהם החטיא המתנקש או חל שינוי מינימליסטי אחר, דווקא הרבנים הנבונים והזהירים צדקו והציונות הפכה לפאדיחה.

מודעות פרסומת

82 תגובות to “טעו למרחוק”

  1. אל רום Says:

    פוסט מענין תמריץ , ערוך היטב ומאורגן כמו שצריך . מענין גם שאתה מגלה סימפטיה מסויימת , מודחקת משהו , כלפי הטוענים , אלא שהכל , ולא בכדי , בלי להבהיר ממש , למה הם כשלו בתחזית ( להבהיר בצורה רציונלית מאורגנת , הרי אתה צופה בדיעבד על התוצאה , ולמשל יכולת לגרוס , שהשואה הייתה גיים צ'נז'ר רציני ) . שהרי , אם סטיה קלה באקדח של ההתנקשות , היה משנה מהלך ההיסטוריה , אזי , אין מה לגלות סימפטיה יתירה ליקומים מקבילים חרדיים . מה הטעם ?

    מעבר לזה , הטיעון הזה , שהיהדות אין להעמידה כולה על הלאומיות , הינו חסר שחר ומניפולטיבי מעיקרו , וסותר את עיקרי התיאולוגיה היהודית . שהרי :

    אסור לשכוח , היהודי / ישראלי הראשון ( או מעין ) היה אברהם , אברהם אבינו . הוא היה אבי האומה והדת בכל מובן . הוא היה ללא ספק החוליה הראשונה . הציווי היהודי או הדתי הראשון מכאן ( להבדיל מציווי אוניברסאלי ) היה לאברהם , וכל כולו :

    לך לך מארצך , לארץ כנען , ושם , ורק שם , זרעך יתגדל ויהיה לגוי גדול . הנה מצטט מספר בראשית כאמור :

    א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ. ב וְאֶעֶשְׂךָ, לְגוֹי גָּדוֹל, וַאֲבָרֶכְךָ, וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ; וֶהְיֵה, בְּרָכָה. ג וַאֲבָרְכָה, מְבָרְכֶיךָ, וּמְקַלֶּלְךָ, אָאֹר; וְנִבְרְכוּ בְךָ, כֹּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה.

    ועוד משם :

    בַּיּוֹם הַהוּא, כָּרַת יְהוָה אֶת-אַבְרָם–בְּרִית לֵאמֹר: לְזַרְעֲךָ, נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ הַזֹּאת, מִנְּהַר מִצְרַיִם, עַד-הַנָּהָר הַגָּדֹל נְהַר-פְּרָת.

    כך גם לגבי יציאת מצרים , ומעמד הר סיני , הכל כוון הרי , למסע כיבוש הארץ , ועבודת השם בארץ ישראל , ורק שם !!

    לא ניכנס לסיבוכים היסטוריים ותיאולוגים , שיוציאו קפיצים וברגים לקוראים , מן הראש ומכל החורים בגוף , אבל :

    ברור כשמש , שלאור התגשמות החזון הציוני , הרי , מי שאינו ציוני , קשה מאוד להגדיר אותו כיהודי ואדם מאמין . שהרי , מי שיטען שזה צירוף מקרים , אזי , הוא מטורף !! מטורף להיות בו זמנית הרי , אדם מאמין , וגם לחשוב שלא יד אלוקים בדבר . ואם יד אלוקים , והוא לא ציוני , אזי , לא פחות מטורף .

    להתראות

    Liked by 1 person

  2. יהויקים פפוריש Says:

    אם לתרגם את דברי אל רום לעברית מובנת – המתנגדים חיו בתקופה פוליטית שהשתנתה מאד זמן לא רב לאחר מכן. בתקופתם היו שליטים דיקטטורים ומלכים. מלחמות העולם גם הביאו דמוקרטיה לעולם וגם הביאה לתנאים שאפשרו הקמת המדינה. שוב ושוב עולה באתר שלך המסקנה שלא ניתן לנבא בהצלחה את העתיד, גם לא לטווח של שנה, ובוודאי שלא ל20-30 שנים

    Liked by 1 person

  3. תמריץ Says:

    תודה אלרום, מות הקולוניאליזם הביא איתו הזדמנות היסטורית נדירה שהציונים הצליחו לנצל. השאלה אם היה כל זה מחויב המציאות. לדעתי לא. כי אם טורקיה לא הייתה מפסידה מלחמת העולם הראשונה, ארץ ישראל הייתה יכולה להישאר אצלם עד עצם היום הזה.

    בדיעבד יכול להיות שכל הכותבים היו הופכים להיות ציונים, כמו שממשיכי דרכו של האדמו"ר מחב"ד הפכו לחסידי ארץ ישראל השלמה. כמו שהרבנים הנוכחיים של יהדות בריטניה, בניגוד לרב אדלר, הם ציונים. אבל אז הם לא ראו את יד האלוהים בציונות. בתקופתם עוד הייתה כישלון.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    יהויקים, אכן – זו מסקנה שבעת ובעונה אחת היא טריוויאלית אך גם קשה לעיכול ולהפנמה.

    אהבתי

  5. דניאל Says:

    כנאמר – הנבואה ניתנה לשוטים.
    לכן עדיף לעשות את הדבר הנכון ולקוות לטוב.
    ההיסטוריה מוכיחה למרות מה שאחנו חושבים, שהיא שייכת לצודקים ולא לחכמים.
    הציונות מוכיחה את זה, יחד עם הרבה אירועים גדולים בהיסטוריה

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    לגמרי אוף טופיק – סקירה של המילים בשלב הגמר בתחרות האיות האמריקנית.
    מסתבר שב-2016 המילה המכרעת הייתה פלדנקרייז, שם שיטת ההתעמלות שנוסדה אצלנו. עוד מעניין זה שבשנים האחרונות המנצחים הם תמיד ממוצא הודי.
    These are the winning words from every National Spelling Bee since 1925 – Read at Business Insider: http://www.businessinsider.com/winning-words-spelling-bee-1925-2017-5?&platform=bi-androidapp

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    דניאל, נתת בעצם הצדקה להחלטה להתחיל במרד בר כוכבא ובמרד הגדול. הלא כן?

    אהבתי

  8. יאיר Says:

    פוסט מעניין וגם אני מסכים לקביעה שמי שהוא מאמין חייב להיות ציוני (הגדרה רחבה לכשעצמה שניתן להתווכח עליה).
    את התוצאות של התפיסות הרבניות הללו כבר לא ניתן לשנות והן שוכבות דומם באדמת אירופה, אך עם זאת ניתן להצדיק בדיעבד טעות זאת בשמרנות המובנית בדת. אותי מפתיע השינוי העצום שחל בתפיסות של השמאל. הרי השמאל הגיע עם תפיסת עולם רדיקלית של הרס המבנים הקיימים, של יצירת יהודי חדש, של בוז לאמונה היהודית המסורתית – והוא לקח את כל התפיסות הללו והצליח להקים ישובים ומוסדות ותנועות נוער ועשייה רבה מאוד. לא היה בה (כמעט) שום תפיסה של דו-קיום עם הערבים יושבי הארץ, אפילו להיפך. אבל פתאום התנועה הכי רדיקלית הפכה מסמל של מהפכנות לסמל של כניעות? איך התנועה שהייתה הכי מזוהה עם הציונות הפכה למזוהה עם הפוסט-ציונות? איך ולמה זה קרה?

    Liked by 1 person

  9. אל רום Says:

    יאיר , לגבי השאלה שלך בסוף , מבלי להתיחס לכל רוחב היריעה של הסיבות שאתה תוהה עליהן :

    מייסדי המדינה סבלו מסינדרום שאני מכנה : " תסמונת השואה הדו קוטבית " . פשר הסינדרום הינו זה , שהם השליכו על הערבים ובכלל , את היותם קורבנות השואה הנוראית ( או השלכה של תסביכי שמד ככלל ) . זה ייצר , תסמונת דו קוטבית :

    בקוטב אחד , בגלל הקורבנות ( היותך קורבן ) אתה מתיחס בחמלה לקורבנות ( טוהר הנשק , הומניות וכדומה ) ומאידך : אתה גם הופך מקורבן לאגרסור ( בגלל שהיית קורבן , אתה מתמודד עם העבר , באמצעות היפוך יוצרות ופריקה של מטענים ומרירות וחשדנות ) ומכאן גם היה בהם ווקטור קלגסי ומדכא ( לא עוד כצאן לטבח ) .

    לכן , התפיסה שלך העקרונית הינה מוטעית : המרכז / שמאל שהקים המדינה , היה בו קוטב אגריסיבי , וגם קוטב רגרסיבי , ושני הקטבים , נבעו מאותו המעיין שמימיו עכורים לעילא : שואה , אירועי שמד .

    מעבר לזה , כמובן שכישלון הסכמי אוסלו יצרו את " סינדרום אוסלו " ומכאן ואילך , השמאל / מרכז מואשם תדיר בגישתו המעוותת והלא מציאותית , והבוגדנית אפילו . עם הגב לקיר , הם נאלצים להתמודד מול האשמות קשות , ביזוי , דה לגימטימציה טוטאלית , וכאשר , אדם עם גבו לקיר , הוא הופך להיות יותר תוקפני ורדיקלי יותר ( באופן כללי ) .

    אלו שני סיבות עיקריות , פסיכואנליטיות , אבל , תקצר היריעה …

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  10. אל רום Says:

    רק המחשה זניחה באמת לסינדרום השואה הדו קוטבי :

    דווקא בגין ( אבל הרי ממייסדי המדינה ) העניק מקלט לפליטים ויטנאמים דאז , הכל מתוך זכר כאוב של השואה ומוראותיה . אותו בגין , תקף כאמור הכור בעירק דאז , ושולמית אלוני ( האמא והאבא לכאורה , של זכויות האדם בישראל ) תמכה בתקיפה ( בדיעבד כמובן ) .

    כך הישראלים , כך המרכז הקלאסי ( עד היום ) וזהו המצב המנטלי של מייסדי המדינה והלאה ( הרבה קשור היום כמובן לחילופי דורות ומשמרות , אבל סבוך מאוד ) .

    הנה וויקיפדיה על הפליטים הויטנאמים :

    https://he.wikipedia.org/wiki/קליטת_פליטי_וייטנאם_בישראל

    להתראות

    אהבתי

  11. קמיליה Says:

    בהקשר לדיון בפוסט קודם על הר הבית ובית המקדש – מצאתי סדרת שני מאמרים של תומר פרסיקו:
    1. למה הציונות לא יכולה עם ולא יכולה בלי הר הבית
    2. מיתוס ומודרנה. נקודת הקצה של החילונות.

    נסיון מאוד מאוד לקוי /מעוות / שטחי / חסר אחריות / חצוף לתמצת את התזה של שני מאמרים ארוכים לשני משפטים קצרים:
    # הן היהדות החרדית- הפרשנית (בניגוד לכוהנית / נבואית) והן התנועה המשיחית הציונות (המתחפשת לתנועה חילונית) נדחפות, בעל כורחן, לכיוון הר המוריה ובנית המקדש.
    -# בניית המקדש תביא הן לקץ היהדות החרדית והן לקץ הציונות. הקץ של שתי התנועות בלתי נמנע

    בעיני שני המאמרים מרתקים.
    אבל אני חולקת על פרסיקו:

    א. הציונות החילונית אינה נתפסת בעיני כקליפה דקיקה בלבד, חסרת גרעין פנימי משמעותי. לפיכך הציונות לא יכולה להתפשט מהכסות החילונית הדקיקה שלה. זהו חלק מהותי מהגרעין שלה. רעיונות דתיים ומשיחים סיפקו לה אנרגיה ומרץ לפעולה, אך לא השתלטו על כל ישותה.

    ב. הדטרמינזם ההיסטורי שלו, שלא לאמר הפטליזם.
    גם אם לאום מסוים זרם בעברו בנתיבים מסוימים, השמורים עמוק באיזשהו לא מודע קולקטיבי ארכיטיפי (תאורית קארל יונג) – המודחק אינו *חייב* לפרוץ החוצה. ואפילו אם פרץ כן ניתן להקים מחסומים.
    איני מוכנה לקבל בהכנעה ובהערצה הצהרות מלאות ביטחון וחסרות בסיס כגון "לא ניתן לעצור דהרת אפוקליפסה משיחית!".

    מה שמחזיר אותי לפוסט הנוכחי.
    לתפיסתי *ה* טעות היא במשפט "אחרי כישלונם של כל כך הרבה רעיונות משיחיים הרי אסון, בדת היהודית ובקרב זקני שומריה הוטמעה היכולת לגלות סקפטיות בריאה כלפי פנטזיות מרחיקות לכת."
    כל התנועות המשיחיות אכן שגו קשות באמונתן הנחרצת, וחסרת הספקות, לאן בהכרח מובילה ההיסטוריה, ומה עתיד לקרות. המסקנה מכך אינה שכל התנועות המשיחיות תמיד, ובהכרח, יכשלו. שאין כל מקום לספקות – יש לדבוק באמונה הנחרצת שההיסטוריה מובילה את כל התנועות המשיחות לסופן הבלתי נמנע – לכישלון וודאי. זו למעשה גרסה הרסנית של "הפוסל במומו פוסל".

    מכאן, אני תומכת בכל ליבי ב"זכות הספק", וב"זכות המבוכה".
    בחשיבות האיפכא מסתברא, ובהימצאותם של "סנגור השטן", ושל "קטגור האלוהים", בכל צוות חשיבה המנסה לצפות לעתיד ולהערך לתסריטים עתידיים אפשריים.

    ___________________

    מצ'ב לינק למאמר השני בסדרה של פרסיקו. ממנו המתעניינים בנושא יוכלו להגיע בקלות גם אל המאמר הראשון.
    הוא כולל התייחסויות, שיענינו כנראה חלק מקוראי הבלוג,אל גרשום שלום, קורצווייל, קארל יונג ועוד.

    https://tomerpersico.com/2014/11/20/zionism_and_the_temple_mount_part2/

    Liked by 1 person

  12. תמריץ Says:

    קראתי עכשיו את פרסיקו. כל החשיבה הלאומית נוסח המאה ה-19 הזו על טיב האומה והתהליכים ההיסטוריים-מיסטיים שמעצבים אותה היא מאוד זרה לי.

    בישראל יש כמה שכבות אוכלוסיה. חילונים מערביים או ממוצא רוסי שאין להם שמץ עניין בגחמות מיסטיות נוסח פולחן הר הבית. מזרחיים מסורתיים שמחוברים למסורת משפחותיהם שפולחן הר הבית רחוק ממנה. הם יוכלו להתייחס בכבוד לאחרים שהדבר מדבר אליהם. אבל כנראה לא בעניין רב.
    ציבור חרדי הלכתי שמבחינתו כל הנושא הוא ממש איסור כרת ואני לא קונה את זה שרק בליטאים מדובר.
    ישנו גם הציבור הדתי לאומי הבורגני שרובו לא ממש מוקסם מהנושא. נותרנו עם ציבור דתי חרד"לי מצומצם יחסית שיכול לשקוע עוד ועוד בתוך הסיפור הזה. כמו עם ההתנחלויות אבל בלי שום יומרה לתועלת ביטחונית.
    בקיצור איני חוזה גדולות לפולחן המקדש והר הבית אבל כאמור קשה לחזות עתידות.

    אהבתי

  13. יאיר Says:

    השמאל בישראל, התפיסות שלו והפעילות שלו החלו לפני השואה. כך שאני מתקשה לראות את השואה כוקטור המוביל כאן.

    אהבתי

  14. יאיר Says:

    מתכנן לקרוא את פרסיקו בהמשך, אבל הערה ראשונית על-סמך הסיכום של קמיליה: לומר "בניית המקדש תביא קץ לציונות ולחרדיות" היא איוולת בעיני. מרקס חזה את קץ הקפיטליזם, הנאורות חזתה את קץ הדת, ועוד … ועוד…
    כל אלו לא קרו כי החיזויים הללו התבססו על אקסטרפולציה בלבד. תנועות ותפיסות הן גמישות בהרבה ממה שנדמה לנו. כח החיות שבהן לא נותן להן להגיע לקיצן. ולכן לא הנצרות קרסה עם הקמת מדינת ישראל ולא החרדיות תקרוס עם הקמת מקדש. אלו דברי הבל. בעיקר כשמדובר בתנועות שהצד הפילוסופי-תיאולוגי הוא צד אחד מצדדים נוספים. חרדיות היא לא רק תפיסה תיאולוגית, היא גם פרקטיקות ומנהגים ובעיקר היא אנשים.

    אהבתי

  15. אל רום Says:

    יאיר , לא גרסתי שהוא מוביל אם לאיו , אלא , הוא ווקטור , וחשוב מאוד . אפילו כך , כתבתי :

    שואה , ומאורעות שמד , שהתחילו הרבה לפני השואה . ובכלל , כתבתי : מרכז / שמאל . והנה אצטט את הרצל מתוך " מדינת היהודים " :

    " שאלת היהודים קיימת . מי בער ויכחש מציאותה ? סרח עודף הוא מימי הבינים , ועמי – התרבות , במיטב רצונם , לא יכולו להפטר ממנו . את נדיבות רוחם הוכיחו לנו בהחילם לתת לנו זכויות שוות . שאלת היהודים קיימת בכל מקום שהם נחתים שם במספר רב . ואל המקום אשר איננה שם , יביאוה היהודים בעקב הגירתם שמה . כמובן , שאנו הולכים למקום אשר שם אין רודפים אותנו : אך בבואנו שמה תחלנה הרדיפות "

    עד כאן הציטוט :

    עיניך הקוראות , זוהי תפיסה מקדמת דנא ( אגב , מן העת העתיקה ממש ) היהודים עם נרדף , באשר ילך הוא . המרכז / שמאל לכן , הבנה צבר או יהודי ציוני חדש :

    גאה , אכזר , עצמאי , עובד / חי מיגיע כפיו , בן חורין על אדמתו שלו .

    מעבר לזה , לא מובן כלל מה אתה כותב :

    חרדים זה זה לא רק תפיסה תיאולוגית , זה גם פרקטיקה ? והפרקטיקה , יסודה במה ? ממה היא נגזרת ? מתיאולוגיה , מתפיסה מסויימת תיאולוגית . וממילא אנשים !! מה שיש להם בראש , זה תיאולוגיה . התיאולוגיה כנראה אתה לא מבין , עוסקת בדחפים ופילוסופיה של ….. ואילו , הפרקטיקה , הינה הביטוי הריטואלי ( ריטואל ) של הדחף העמוק , של הצורך הנפשי .

    להתראות

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    יאיר , מכאן אתה נמצא למד , שהשואה , הייתה הקרשנדו , השיא של השיא , של פרספציה , שהורתה , עמוק למעשה , בעת העתיקה בכלל . אני קורא לסינדרום " הסינדרום או התסביך השואתי דו קוטבי " אבל , כמובן , שזה רק כותר אקונומי , אין למצות מזה עולם ומלואו בהכרח . צריך פשוט לקרוא בזהירות , ואם צריך , פעמיים ……

    להתראות

    אהבתי

  17. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    שווה להוסיף לניצחון הציוני את ניצחון העברית. בדור החרדי הצעיר אין כמעט דוברי יידיש והשפה השלטת היא העברית הציונית.
    קמיליה,
    "הציונות החילונית" אינה מקשה אחת. אני מניח שאת מתכוונת לציונות הסוציאליסטית שז'בוטינסקי צפה שתיעלם (ללא קשר למקדש) עקב ניסיונה להניף שני דגלים בניגוד ל"חדנס" שלו.

    Liked by 1 person

  18. אל רום Says:

    רק המחשה נוספת, יותר קוהרנטית ( תסביך השואה הדו קוטבי ) :

    בוגי יעלון . בן לניצולת שואה . השואה השפיעה עליו לאורך כל הקריירה . אחרי יום כיפור , לנוכח המלחמה , נכנס לשירות קבע . הוא אגב , אבי הדוקטרינה של טיפול בפצועים סורים ברמת הגולן ( ומטעמים הומניטרים ) לנוכח המלחמה שם ( אפילו ג'יהדיסטים ) . מאידך , הוא ובני גנץ למשל ( גם הוא בן לניצולי שואה ) אפשר להעריך , ברמת הסתברות גבוהה מאוד , שיוצא נגדם צו מעצר ( או צו הופעה ) בבית הדין הפלילי בהאג ( על צוק איתן ) .

    בוגי יעלון בכלל , הגיע פעם לקורס פיקוד ומטה באנגליה . כאשר שאלו אותו בהליך הכניסה ומילוי הטפסים שם , מה מקצועו ? האהבל , כתב : חוואי ( הוא בן קיבוץ גורפית ) . הם לא הבינו , איזה סוג של חייזר מדובר . ודאי :

    הוא רואה בצבא או בקריירה הצבאית שליחות . והווקטור המניע המרכזי , הוא השואה ואירועי שמד .

    כך גם אהוד ברק , כך גם גבי אשכנזי , וכולם :

    ביקרו את האירוע אני מזכיר , של החיל היורה בחברון ( אלאור עזריה ) . והזהירו ומזהירים מפני איבוד הצביון המוסרי של הצבא .

    עיננו הרואות : ווקטור אגרסיבי מאוד מונע על ידי תסביכי שמד , ווקטור , הומני רגרסיבי , מאותו מקור למעשה . ואצטט את גנץ עצמו בקשר לדברי אימו אליו ( צוק איתן ) :

    " במהלך מבצע עופרת יצוקה נפלו טילים בחצר של אמא שלי, שהייתה ניצולת שואה. היא אמרה לי ׳בני תמשיך לשלוח להם אוכל׳. כל ימי המבצע, המשיכו חולים מעזה להגיע לבתי החולים בישראל. היו יותר חולים מטילים, ואני גאה בכך"

    כאן :

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/692/676.html

    להתראות

    Liked by 2 אנשים

  19. יאיר Says:

    השואה אכן הייתה השיא מבחינת הנרדפות.
    לא כל פרטיקה מחוברת בטבורה לתיאולוגיה. מי שיקרא את רשימת העקרונות החרדיים ויבנה מהם תנועה חדשה יכול להגיע לתוצאה שונה. תנועות הן דבר חי ודינמי. הן בנויות על יותר מנקודה אחת.
    כך למשל כשתמריץ לא רואה את החרדים כמקדמים מקדש, הרי שהוא מסתכל רק על התיאולוגיה. ואני טוען שזה לא נכון כי יש סבטקסט חזק מאוד מסביב לתיאולוגיה. אם שחיילים חילונים כבשו את הכותל בעיניים דומעות

    אהבתי

  20. יאיר Says:

    אם חיילים חילוניים כבשו את הכותל בעיניים דומעות, אז חרדים שמתפללים בכל יום "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים" או "ושם נעבדך ביראה כימי עולם וכשנים קדמוניות" … ואומרים את סדר עבודת כהן גדול ביום הכיפורים ואת סדרי המוספים בשבת ובמועדים ..
    הם אלו שבסופו של יום יתנגדו להקמת מקדש? תיאולוגיה אינה חובקת הכל.

    Liked by 1 person

  21. יאיר Says:

    אני מנסה לומר שיש זרמים נסתרים (כמו למשל אנרגיות משיחיות שקמיליה הביאה בשם שאלתיאל) שהם חזקים בהרבה, אף כי נסתרים, מהניתוח הפילוסופי/תיאולוגי/אקדמי.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    את ההשקפה ההיסטורית החרדית אפשר לתאר במונחים של תורת אנרגיה פיזיקלית. מעמד הר סיני הקנה ליהודים אנרגיה עצומה ומאז האנרגיה הולכת ומדלדלת. הדור שלנו כל כך דל בה שאינו יכול להעז לערוך שום שינוי במסורת, אפילו לא למשל יום צום לזכר השואה. כמובן שהחזרת המקדש לעניינים דורשת אנרגיה רבה מכדי שבכלל תעלה על הדעת.
    כמובן אם תהיה סיטואציה שבה עצם הישרדות החרדיות תהיה תלויה בהשתלבות במקדש הכול ישתנה. ממש כפי שהשתלבו במדינה בלית ברירה וכדי לשרוד. אבל כל עוד הדבר נמנע, וסביר להניח שיישאר נמנע, אין לחרדים שמץ עניין במקדש.

    אהבתי

  23. אל רום Says:

    יאיר , אני לא מבין , אתה כותב :

    " ואני טוען שזה לא נכון כי יש סבטקסט חזק מאוד מסביב לתיאולוגיה. אם שחיילים חילונים כבשו את הכותל בעיניים דומעות … "

    זה מה שמסבירים לך הרי . התיאולוגיה עוסקת בדחפים ראשוניים ופילוספיה של הדת . כלומר , הדחפים הינם ראשוניים , פסיכולוגיים , או אינסטינקטיביים , והפרקטיקה , הינה ביטוי של הדחף . לכן , גם אנשים חילוניים , הם תיאולוגים למעשה . מאחורי כל ריטואל דתי פולחני , הרי יש דחף תיאולוגי.

    הקורבן כדרך משל , נועד לכפרה על החטא , מכאן , שהדחף התיאולוגי , יהא הרצון להיטהר , ולמרק המצפון מרגשי אשם ( בין היתר ) . חג השבועות , מעין הודיה לאל על שפע חקלאי והצלחה על גידול יבולים .

    ולמה חרדים מתנגדים לציונות ולבניית המקדש ? אם כך , גם כאן יש לנו הסבר תיאולוגי או דחף תיאולוגי , אמרה ישנה נושנה :

    מוטב ליסוע בתקווה מאשר להגיע !! לייחל למשיח , לייחל לגאולה , ליחל לאוטופיה , נותנים בהווה , טעם קיום , נותנים כמיהה להויה מטאפיסית , ומעניקים חיוניות לאדם המאמין . אמונה בעולמות אוטופיים , טרנסצנדנטלים , המתרוממים מהחיספוס של מציאות החיים . לכן , ההגעה לשם , תהא מבחינתם :

    כגודל הציפיות , גודל האכזבות . המציאות , לעולם לא תוכל להעניק להם זאת , והם בתת ההכרה מודעים לכך !! זה הרי סיפור גן העדן . תפתח את בראשית פרק א' , ותקרא טוב . ומיני אז , אפילו חילוניים , בכל השפות ממחזרים את : גן העדן עלי אדמות , כתפיסה אוטופית .

    ואם כך , יטען הטוען , מה אם הציונות הדתית ? לא אאריך , אבל , הם כבר הרי באקסטזה , למה להם אקסטזי ? אבל , ברצינות , יקצר המצע מהשתרע ….

    ותקרא בזהירות יאיר , תקרא פעמיים , זה לא בושה ….

    להתראות

    אהבתי

  24. יאיר Says:

    התחלנו לבנות מגדלים פורחים באוויר בדמות מי יבנה את המקדש, כאשר זאת בכלל לא הנקודה העיקרית שאני חותר אליה. הנקודה העיקרית היא הדינמיות של תנועות ותפיסות. בימי מלחמת האזרחים האמריקאית השחורים השתייכו לצד הרפובליקני ועתה לצד הדמוקרטי, הדתיים הלאומיים השתייכו לצד השמאלי בשנותיה הראשונות של המדינה והיום לצד הימני. השמאל בעבר זוהה עם ציונות והיום עם פוסט-ציונות, ועשרות דוגמאות נוספות.
    אז נכון שהחרדים "מפחדים להגיע לגן-עדן" והם מעדיפים גאולה שמימיית שלא תגיע מאשר גאולה גשמית ונמוכה כאן ועכשיו (מה שמכונה "חטא המרגלים"), נכון שיהיו חרדים שיתנגדו בעתיד לבניית מקדש, נכון שהתיאולוגיה שלהם מתנגדת למקדש, כל זה נכון. אבל … להבנתי את החרדים, ביום פקודה הם לא יהיו אבן נגף בהקמתו. למה? כי החיים דינמיים ומתחת לכסות החרדית הרשמית שלהם מתרחש שינוי. כמו שרוב החרדים יותר ימניים מהמנהיגות הרבנית שלהם.

    אהבתי

  25. יאיר Says:

    והדוגמה הטובה ביותר לשינוי כזה נמצאית בפוסט של תמריץ: חב"ד הפכו ממתנגדים נחרצים לציונות לשותפים ומשולבים בה. זאת ללא שום שינוי בדוקטרינה התיאולוגית.

    אהבתי

  26. אל רום Says:

    יאיר , לא שללתי כלל דינמיקה , דברים יכולים ויוכלו להשתנות , אלא הסברתי את נקודות התנע השונות ….ואני שמח שקלטת הענין בעיקרון .

    אהבתי

  27. יאיר Says:

    תמריץ, אם כבר מתארים את ההשקפה החרדית בצורה מדעית אז נראה לי שהתיאור ההולם יותר יהיה בעזרת אנרגיית אקטיבציה. בכדי להגיע לבניית מקדש נדרשת אנרגיה גבוהה מאוד בכדי לעבור את הסף הנדרש לכך. אולם מרגע שעברנו את הסף הכף נוטה לכיוון מסוים ואין צורך בהשקעת אנרגיה נוספת.

    אהבתי

  28. מירון יעקוב Says:

    ראוי לציין שלפנינו מאמר איכותי ומעניין כל הכבוד תמריץ ניתן לומר שעלית כיתה הרבה ברכות..
    יאיר שואל שאלות לעניין בכל הקשור לשמאל הציוני אבל על מנת להתייחס לשאלה שלו רצוי קודם לפרק את השמאל הציוני לגורמים ואולי אז נדע מה גרם להם להתרחקות מהשלטון וגם מהעם הפשוט זה שבעבורו חלק מעסקני השמאל עמלו קשה ובהצלחה .. אבל לפני זה אני בהחלט רוצה לשבח את תמריץ פעם נוספת על המידע המעניין שהובא בפוסט הזה.. אגב אותו רב מכובד מאנגליה נפתלי אדלר מדבר על עם ישראל בזלזול כאילו מדובר בהמוני עיוורים חסרי השכלה עניים בחומר ומבחינתו הם לא נחשבים ואת הדבר הזה אומר יהודי מלומד רב "תלמיד חכם" בעיני הוא לא פחות מאשר נבל בן נבל רע לב שונא ישראל.. צריך להודות לפרושים מבית מדרשו של רבן בן זכאי בזכותם שמר העם היהודי על מעמדו כעם חרף כל הרדיפות והמפלות במרידות אשר בסופו של יום הביאו אסון כבד על בני עמינו..
    אל תשכחו שעוד לפני מרד בר כוכבא היה מרד התפוצות ב115-6 לספירה הנוצרית וגם במרידות אלו העם היהודי בגולה איבד ממיטב בניו והרבה מאוד נכסים ..לשאלה של יאיר אתייחס במילים ספורות ראשית כדאי לבדוק את המגמה הכללית של חולשת השמאל בעולם המערבי ראה את פסוק היוונית מפלגה סוציאליסטית אשר בימיה הטובים שלטה על יוון שליטה מוחלטת היום הם בקושי עוברים את אחוז החסימה והתמונה בגדול דומה כמעט בכל מערב אירופה וגם בישראל..

    Liked by 1 person

  29. תמריץ Says:

    תודה רבה מירון. משמח אותי שהפוסט מצא חן בעיניך.
    לגבי הרב אדלר יכול להיות שהתכוון שהתנועה הציונית לא תשמח להתבסס רק על גליציאנים.

    אהבתי

  30. galgal581 Says:

    כנראה שבאמת אי-אפשר לחזות את העתיד. הציונות עמדה לפחות 2 פעמים בפני חורבן. פעם אחת אחרי חשיפת תנועת ניל"י היה חשש שהתורכים יחסלו את הישוב היהודי כמו שעשו לארמנים. פעם שניה כאשר במלחמת העולם השניה צבאו של רומל חדר למצרים והיה קרוב לכבוש אותה ואת ארץ ישראל. יתכן שגם במלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים היתה הציונות בסכנת חורבן.

    Liked by 1 person

  31. גיא Says:

    לא מסכים שבכל במקרים לא ניתן לנבא בהצלחה את העתיד או שזה איזה מוטו של הבלוג.

    רק מזכיר שכן אפשר לחזות את העתיד אם מדובר במדינה ללא מטבע ריבוני.
    מדינה כזו תתקשה מאד מאד מאד עד לא תוכל לצאת ממשבר כלכלי בלי מטבע כזה.

    כמו שאמר בערך לנין – אם רוצים להרוס שיטה קפיטליסטית צריכים להרוס את המטבע שלה.

    אהבתי

  32. גיא Says:

    מי שירצה יכול גם לנבא שלא אפסיק לדחוף את המסרים הללו בכל פוסט שאוכל.

    Liked by 1 person

  33. תמריץ Says:

    חחח. קאטו הזקן שלנו.

    Liked by 1 person

  34. תמריץ Says:

    גלגל, אף אחד גם לא יודע מה תהיה הפרספקטיבה עוד מאה שנה. אם כי צריך להיות באמת פסימי איום ונורא כדי להאמין שגורלנו פה ישפר פחות מהשואה.

    אהבתי

  35. קמיליה Says:

    אני רוצה להתחבר לטענת "הסנדרום הדו קוטבי" של אל רום אבל מכיוון אחר. השואה (ובמידה מסוימת גם האנטישמיות שקדמה לה, ממשפט דרייפוס וראש העירייה האנטישמי של וינה ועד הפוגרומים ברוסיה ובאוקראינה) הובילה יהודים לשתי מסקנות – שאיפות הופכיות:
    1. היהודים חייבים להיות חזקים ככל הניתן, בכדי שהגויים (הנוצרים באירופה והערבים בארץ) לא יצליחו יותר לפגוע בהם. זהו "המנוע" של שאיפת הציונים החילוניים להפוך ל"עם נורמלי" בין כל שאר עמי תבל, עם מדינה משלו, צבא, והרבה מאוד שיניים וציפורניים. במסגרת זו הישראלים החילונים השקיעו רבות בכדי להשיג לעצמם פצצת גרעין, היו מוכנים לשתף פעולה ולסחור בנשק עם המשטרים האפלים ביותר בעולם ועוד.
    השאיפה לנורמליות של העם היהודי כוללת את ביאליק שיחל לגנב יהודי, את התזה של א.ב. יהושע "בזכות הנורמליות" הטוען לזכות ניצולי אניה טבועה השוחים בים לעלות בכוח הזרוע על דוברה, גם אם היא מאוכלסת באנשים אחרים, בכדי להציל את חייהם, ואת תמונת המטס של מטוסי חיל האויר הישראלי מעל מבני אושוויץ כרמז לאפשרות של העם היהודי לבצע בעתיד "מבצע חניבעל" המוני ולהפציץ את תאי הגז והקרמטוריום גם אם הם מלאים ביהודים, בכדי להציל יהודים. מה שבעלות הברית במלחה'ע השנייה סרבו לעשות.

    2. היהודים חייבים לעשות הכל בכדי לא להידרדר לעשיית המעשים הנוראים שעשו להם רודפיהם. בכדי לא להפוך לדומים, ולו ברמז, לנאצים. במסגרת שאיפה זו עליהם "לתקן את העולם" כך שמעשים כגון אלו לא יוכלו לקרות יותר, להגן על כל הנרדפים והסובלים בעולם, ולהפוך לדוגמא ומופת למוסריות לכל עמי העולם. בתחילת המאה ה 20, הדרך הנתפסת לתיקון העולם הייתה לרוב הדרך הסוציאליסטית / קומוניסטית. הפנטזיה של מאיר יערי, מראשי מפ'מ, הייתה שסטלין יגיע לביקור בקיבוצו, ויגיד בסוף הביקור שהם הצליחו לממש את האידיאלים הקומוניסטים אפילו טוב יותר מכפי שהוא הצליח לעשות בבריה'מ. בתקופה זו, הציונות הסוציאליסטית, והתנועות הסוציאליסטיות באירופה, לא רצו לקלוט שקיימים קונפליקטים מובנים בין טובת היישוב היהודי בארץ ישראל לבין "אחוות עמים". בן גוריון חלם שישראל תהיה אור לגויים, וישראל הענייה אפילו השקיעה רבות בעזרה למדינות אפריקאיות עניות.
    האכזבה מהסוציאליזם / קריסת הקומוניזם לא הפחיתה בכהוא זה את השאיפה לשלמות מוסריות, אלא רק את הדרך הנתפסת להשגתה.
    ההתמקדות בבנית הסוציאליזם בכל מדינה לחוד התחלפה באוניברסליזם על לאומי קוסמופוליטי. הדאגה לפרולטריון המנוצל ע'י בעלי ההון הוכללה לדאגה לכל סוגי "המוחלשים" בעולם (כולל השחורים והצבעונים, המוסלמים, הנשים, הלהטבים ועוד) ע'י כל "המקרבנים" החזקים והמרושעים של העולם (בעיקר גברים לבנים, נוצרים ויהודים, עשירים וחזקים, המנסים להמשיך את העבדות והאימפריליזם בדרכים אחרות). מכאן נובע שלתפיסתם בימינו אדם לא יכול להיות גם ציוני וגם מוסרי, כי הציונות היא במהותה תנועה אימפריליסטית, המדכאת בכוח הזרוע את הערבים שהם קורבנותיה.
    מיצגים בולטים של תפיסה זו הם זאב שטרנהל (הסובל מחרדה תמידית שהנה הישראלים הופכים להיות נאצים) ובתו (הסובלת מחרדה תמידית שהנה היהודים הופכים להיות בעלי העבדים וסוחרי העבדים בארה'ב).

    * * * * *

    ברור שרוב הישראלים החילונים אינם דוגלים באחת משתי התפיסות הטהורות הנ'ל. רובם, בדומה לבגין ולאמו של הרמטכ'ל גנץ, מנסים לתפוס את המקל משני קצותיו. להיות קצת כאלו וקצת כאלו.

    שתי התפיסות הנ'ל הן שני מנועים פנימיים מאוד חזקים של הציונות החילונית. הציונות הדתית לאומית היא מנוע שלישי, ומקיפה גם הרבה אנשים שהכיפה שלראשם שקופה.
    [וזו סיבת התנגדותי העזה לתפיסתו של פרסיקו את הציונות החילונית, כקליפה טפלה דקיקה של תנועה לאומית – דתית משיחית. קליפה שדינה לישור ולעוף ברוח. הערך שאני מייחסת לתפיסתו זו דומה לערך שאני מייחסת לקליפת שום].

    ב. לתפיסתי, הציונות החילונית לא קמה כמענה לערבים, אלא כמענה לאנטישמיות האירופית.
    הערבים בארץ נתפסו בתחילת הדרך כסוג של "דמות אידיאלית", האנטי תזה לדמות ממנה הציונים החילונים רצו להשתחרר של "היהודי הגלותי". לתפיסתם, הארכיטיפ של היהודי הגלותי "הזמין" את הבוז והשנאה של האנטישמים אליו כיון שהיה זקן, חיוור, כפוף, וחסר כוח ושרירים.
    מכאן, הציונות החילונית כללה את הפנטזיה שהעבודה הפיזית בחקלאות תביא לחזרה לאידיאל העבר, לארץ התנ'ך, אך גם לנעורים, ליופי, ולזקיפות הקומה.
    בתחילת הדרך הם אפילו ניסו לחקות את הערבי הרוכב על סוסו עם נשק ביד (פנטזיה שהתגלגלה אח'כ לתנועה הכנענית).
    אבל התנגדות הערבים להקמת היישובים היהודים, מעשי השוד והרציחות, וסרובם להצטרף למפעל הקמת הסוציאליזם, הפכו אותם לדמויי האנטישמים האירופים שניסו לבצע בהם פוגרומים. כלומר – לדמות האויב. במידה מסוימת אפילו ל"נאצים" החיים בארץ ישראל וסביבתה.

    תפקיד שני של הערבים הוא שבניגוד מוחלט לרצונם ולכוונתם הם למעשה סייעו ליהודים, מכל הסוגים והזרמים, הן החילונים והן הדתיים, לשתף ביניהם פעולה ולהתלכד מול האויב המשותף.
    יותר מכך, כנראה שהערבים הם אלו שלמעשה דחפו את היהדות החרדית לשתף פעולה עם הציונים. לאחר הטבח של 28/9 בחרדים בחברון, ירושלים, טבריה וצפת – החרדים שחיו בארץ נאלצו להבין שמי שעלול לטבוח בהם אלו הערבים (ולא הציונים המשוקצים) והיחידים שיוכלו להגן עליהם מהטבח הבא הם אותם ציונים שנואים.
    [בכדי להקדים תרופה למכה, ולפני שתתנפלו עלי: אינני מתייחסת לטבח יהודים בשמחה ובברכה. מה שלא מפריע לי להבחין שרק חרדים שגרים באירופה ובארה'ב, כמו הסאטמרים, מסוגלים לשנוא בלב שלם את הציונים, כיון שברור להם שהם אישית לעולם לא יזדקקו לעזרתם ולהגנתם. לא החרדים הגרים בישראל].

    Liked by 1 person

  36. מירון יעקוב Says:

    ציונות כבר לא קיימת אותם מוסדות שעדין פועלים בשם אותו גוף מהעבר הנקרא "תנוע ציונית" יונקים את הכספים שבקופה לרוב עבור מקורבים פוליטיים ולמנגנון מאורגן היטב של פעילים מפלגתיים כמובן על פי הסכמה מוקדמת בין מרכיבי ה"חונטה" ..מדינת ישראל חזקה דמוקרטית לא זקוקה היום ללגיטימציה מצד כל גוף יהודי בגולה וגם גופים לא יהודים ואני מאמין שכך יהיה גם בעתיד..
    אחת הטעויות של מנהיגי הישוב היה ניסיון להרחיק את הנוער שהתחנך כאן בישראל מכל מה שהוריהם ידעו בגולה תרבות שפה יהודית ועוד וזאת הייתה טעות חמורה..אי אפשר למחוק אלפיים שנות גלות ולהשכיח מהעם את שפת היידיש הלדינו מוגרבית את הספרות השירה ואת היחסים המיוחדים בקרב בני משפחה בעיקר בכבוד הרב לה זכו אבות מצד הילדים.. עם כל הטוב שקורה למדינת היהודים ולעם ישראל בכלל יש סימנים לא טובים של התנהלות מושחתת בממסד המקומי וזה רע לכולנו ולעתיד ילדינו..
    הערה כללית השמאל איבד את עולמו בישראל מיד אחרי מלחמת יום הכיפורים הצטברו עדויות על חוסר אחריות בתפקוד הדרג הביצועי בצה"ל רפיון בתחום הכלכלי אשר תפס את ישראל לא מוכנה הורידו את השמאל על הברכיים.. מגמת החלשות נמשכה קצת פחות מדור אבל הקריסה בכל הסקטורים הקשורים לשמאל בעיקר בסקטור ההתיישבותי וזה של ההסתדרות לא אפשרו לשנות את כיוון המגמה.. אפשר לומר בכמה מילים שכל מה שקורה לשמאל בישראל זה רע מאוד התוצאה הסופית במקרה קיצוני יכולה להיות הרסנית ולטווח ארוך..

    אהבתי

  37. אל רום Says:

    קמיליה , המחשת ופירטת הסינדרום , באופן יוצא מן הכלל אכן …. להתראות

    אהבתי

  38. יאיר Says:

    קמיליה, שימי לב ששני המנועים שאת מדברת עליהם, הן זה שאנחנו צריכים להיות חזקים מאויבינו והן זה שאנחנו צריכים להיות מוסריים מרודפינו, הם תפיסות חיצוניות, קרי לא משהו שבא מבפנים, מתוך הזהות העצמית שלנו, אלא כתגובה והשלמה עם מה שמדביקים עלינו (או מה שאנחנו חושבים שמדביקים עלינו). האם ניתן לטווח ארוך לטוס על מנועים כאלו? האם להבנתך אנחנו לא צריכים לפתח הנעה עצמית?

    Liked by 1 person

  39. יאיר Says:

    במחשבה נוספת אני אפילו אקצין את שאלתי. המנועים שאת מדברת עליהם הם למעשה צורות ל"פתרון הבעיה היהודית": או שנהיה חזקים ואז הגויים לא יוכלו לפגוע בנו, או שנהיה אולטה-מוסריים ואז האנטישמיות תתבטל לה. זה למעשה אימוץ צורת מחשבה אנטישמית. לי זה קשה.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    אמרת "הציונות החילונית" אינה מקשה אחת. אני מניח שאת מתכוונת לציונות הסוציאליסטית שז'בוטינסקי צפה שתיעלם (ללא קשר למקדש) עקב ניסיונה להניף שני דגלים בניגוד ל"חדנס" שלו."

    לתפיסתי, קיר הברזל של ז'בוטינסקי הוא חלק משמעותי מתפיסת המחנה הציוני חילוני שהדגיש את חשיבות בניין הכוח. המחנה הראשון אליו התייחסתי.
    הציונות הסוציאליסטית הייתה חלק משמעותי מהמחנה שניסה להפוך את היישוב בארץ למופת מוסרי ולאור לגויים. המחנה השני אליו התייחסתי.
    מחנה שבשל השינוי הפנימי בו, למחנה קוסמופטליטי א -ציוני, ואפילו מחנה אנטי אימפריליסטי / אנטי אפרטהייד / אנטי-ציוני, איבד את אהדת רוב תושביה היהודים של ישראל.

    #######################################

    ליאיר,

    תומר פרסיקו אכן הדגיש שלדעתו בניית המקדש תהיה הסוף של היהדות והסוף של הציונות *כפי שאני מכירים אותם כיום*.

    הוא השאיר את השאלות, לאן תתגלגל היהדות ולאן הציונות, פתוחה.
    כפי שראינו לאן התגלגלה הציונות המוסרנית- סוציאליסטית, ולאן התגלגלה חב'ד האנטי ציונית – השינוים יכולים להיות מאוד קיצוניים.

    #######################################

    עוד מחשבה על המחנה החרדי, המתנגד לציונות, אך למעשה חי תחת כנפיה:
    מנהיגי החרדים יכולים להתפלפל ולנמק מדוע אסור לחרדים להתפלל לשלום חיילי צה'ל ולשלום המדינה. אבל אני בספק רב האם כל ההסברים השכלתניים הנ'ל נותנים מענה לרגשות הכרת התודה של המוני ה"חרדים הפשוטים" לחיילי צה'ל ולמדינה, ובעיקר בזמן מבצעים ומלחמות. לפיכך, החרדים מתגייסים לעזור שלא דרך תפילות (בארגונים כמו זק'א, במשלוחי מזון לחיילים המתכוננים להיכנס לרצועת עזה ועוד).
    כחילונית, אני מעריכה יותר את התועלת של מעשים מאשר את התועלת של תפילות, ומצידי המשך המצב הקיים אינו רע.
    אבל להערכתי בנושא זה ההנהגה החרדית שוגה, ומסתכנת בהתרחקות הציבור שלה ממנה. אני מניחה שעבור הציבור החרדי הדרך הטבעית לסייע ולהכיר תודה היא להתפלל. וההנהגה שלו מונעת ממנו לעשות את מה שטבעי עבורו. מה עוד שלמיטב ידיעתי, אחת המצוות היא "הכרת הטוב". מצווה שלמעשה ההנהגה שלו אוסרת עליו לקיים.

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    ליאיר,
    אני לא מבינה את שאלתך / קביעתך, ואשמח אם תוכל להבהיר.

    לתפיסתי, שני המנועים הציוניים האלו אכן נולדו בתגובה למציאות החיצונית שבתוכה היהודים חיו, או לפחות ניסו לחיות.
    הציונות החילונית ניסתה לשנות את הכוח של היהודים בעולם כך שישתווה לכוחם של עמים אחרים (ואולי אף יגבר עליהם) ו/או לשנות את העולם כך שייטיב יותר *גם* עם יהודים.
    איני מבינה מדוע לתפיסתך שתי מטרות על אלו אינן לגיטימיות.

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    הערות בעקבות המאמר של פרסיקו:
    1. "הציונות מגלה שהיא נצר למסורת דתית ברגע שהיא כובשת את יהודה, שומרון והר הבית. אז נחשפת המשיחיות המניעה אותה ובו בזמן מתערערת הליברליות המערבית שעליה דמיינה שהתבססה" – זה נכון עקרונית אבל בפועל זה לא נכון שהליברליות המערבית שלה מתערערת. זאת צורת מחשבה דיכוטומית (האופיינית לחוקרים במדעי הרוח) אבל זאת לא המציאות. הליברליות בישראל התחזקה מאז 67 ולא נחלשה.

    2. "בכל הנוגע להר הבית, לא רק הציונות החילונית אלא גם היהדות ההלכתית ניצבת מול הגיון פנימי קטלני. הקמת מקדש, השלמת המסורת המשיחית, תייתר גם אותה" – לא נכון. זאת גם צורת הסתכלות דיכוטומית (מבית מדרשו של הגל ואף מרקס). בפועל, היהדות ההלכתית שרדה מאות שנים והיא תשרוד גם הקמת מקדש.

    3. "העורגים אל המקדש מקווים ליהדות קדם-הלכתית, לתקופה בה המשנה עדין לא נכתבה, ודאי לא התלמוד, תקופה בה היו כוהנים, הונהגו רגָלים, ודם הוזלף על קרנות המזבח … הפרדיגמה הכוהנית מציגה מערכת דתית ששולטת בה קאסטה סגורה של משפחות כהונה, שמרוכזת לא סביב בתי מדרש רבים אלא סביב בית מקדש אחד, שלא מתפללת אלא זובחת חיות ושמחפשת את האל לא בפעולות מקודשות ובזמנים מקודשים, אלא באתר קדוש אחד ומיוחד" – לא נכון. כמו שבן-גוריון לא הצליח למחוק 2000 שנות גלות, כן מקדש לא יצליח למחוק 2000 שנות יצירה יהודית. פריסקו בונה מודלים תרבותיים ולוקח אותם לקיצון. האם באמת מישהו חושב שבישראל במאה ה-21, יתנו למשפחת כהנים לשלוט בכולם, האם הציבור יסכים לוותר על הדמוקרטיה שלו? אלו דברי הבל.

    4. "אם הציונות היא המשך אמיתי ואותנטי למסורת היהודית – ואני מאמין שאכן כך – היא חייבת להעמיד אלטרנטיבה חיה ובת-תוקף לפרשנות המצומצמת של המקדש כמזבח שסביבו חגה שושלת משפחתית של כוהנים" – מסכים.

    5. "יש לגנות בחריפות כל דיבור הרומז כביכול על הקמת מקדש במקום קדשי האסלאם, אלא אך ורק לצידם, ועדיף: יחד איתם" – חשיבה משאלתית על דבר שלעולם לא יצליח. איך הציונות, שהיא הביטוי הלאומי-ריבוני של היהדות, יכולה לדור בריבונות משותפת עם האיסלאם? "אין מלכות נוגעת בחברתה אפילו כמלא נימה". שלא לדבר על זה שהאיסלאם לא מסוגל לכך. פשוט עורבא פרח.

    Liked by 2 אנשים

  43. יאיר Says:

    קמיליה,
    1. החרדים לא מתפללים לשלום המדינה אבל רבים מהם מתפללים לשלום חיילי צה"ל.
    2. נעזוב את שאלת הלגיטימיות. האם את שלמה עם כך שההגדרה העצמית שלך בנויה על בסיס חיצוני?

    אהבתי

  44. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    קיר הברזל לא מתיישב עם מלחמת המעמדות והאמונה באחוות עמים. בן גוריון אימץ את תורת ז'בוטינסקי רק כשהמציאות טפחה בפניו. הדור הנוכחי של ממשיכי דרכו בוחר אמנם ב"חדנס" אבל השני, לאו דווקא זה שז'בוטינסקי בחר. את הדגל הראשון הם מוכנים לקבל כשהוא נעוץ בישבן.

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    יאיר ,

    לא מדובר בהגדרות , ולא במטרות . מדובר באינסטינקטים , בדחפים , אשר , התפתחו לתפיסות או דוקטרינות פעולה , באופן אוטונומי ממש .

    אלא שעסקינן בעיקרון , במעגל שוטה , מדוע ? מכיוון , שהעובדה שאדם הוא יהודי , תהפוך או הופכת אותו לנרדף ( עצם העובדה , אם לא כאן ועכשיו , אזי ביום מן הימים ) . לנוכח כך , אזי , התגובה האוטונומית , והאינסטינקטיבית , סיכוי גדול שתהא זו , של : סינדרום דו קוטבי כמתואר . הוא לא ירצה להתיחס בעצמו לקורבנות כפי שהתיחסו אליו , מאידך , הוא ישאף להיות קלגס , על מנת להימנע מקורבנות ( התקרבנות ) בעתיד .

    אז זהו תהליך טבעי ואוטונומי .

    אלא , שאתה תקשה , מה לנו כישראלים ולהם ? אם כך :

    שכחת את חוק השבות אז !! שכחת שמדינת ישראל , הינה מדינת היהודים . וכל יהודי באשר הוא , בטח ובטח נרדף , זכאי לעלות , ולקבל אזרחות . לא תוכל , כפי איזה נציב בריטי דאז , להחזיר יהודים מצרפת , שעולים אחרי פיגועים של דעא"ש וכדומה , חזרה לצרפת .

    אם כך , כך או כך , ישראלים נגועים בסינדרום . המצב הגיאו פוליטי כמובן של ישראלים פה , בטח לא תורם , בטח מעלה , ולא מוריד .

    כמובן , שהימין החדש , עוגן על הווקטור האגריסיבי קלגסי , הרבה יותר מאשר על זה הרגרסיבי הומני . אבל , זה עדיין בתהליכי גיבוש . אבל , לגבי יהודים בעולם לפחות , אין ספק בדבר !!

    להתראות

    אהבתי

  46. קמיליה Says:

    מצטערת, אבל אני עדין לא מבינה מה פירוש "הגדרת הזהות שלך בנויה על בסיס חיצוני". בניגוד ל"בסיס פנימי"? (אם כן: מהו בכלל "בסיס פנימי"?)

    לתפיסתי הציונות החילונית היא אכן מענה למציאות האנטישמית שבתוכה היהודים חיו. אם לא הייתה אנטישמיות – התנועה הציונית לא הייתה קמה. (רמז לכך הוא שבמקומות בהם האנטישמיות נמוכה יחסית – גם התנועה הציונית חלשה יחסית).

    אבל, הציונות אינה התגובה האפשרית היחידה לאנטישמיות. היא רק אחת האופציות. התגובה החרדית לאנטישמיות היא הסתגרות בגטאות והקפדה אדירה על קיום מצוות בתקווה לרצות את האלוהים ולזכות ברחמיו. תגובה חילונית חלופית היא להסתיר את הזהות היהודית ולנסות להתבולל במהירות בעמים שסביבם.
    מכאן, לתפיסתי הציוניות היא בחירה חופשית באחת מאופציות התגובה הרבות למציאות. המציאות החיצונית לא כפתה על אף יהודי להפוך לציוני.

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    רק הבהרה במשפט מחץ יותר קולע , לתהיתו של יאיר לעי"ל :

    להיות יהודי ישראלי , זה להיות מחובר לאנטישמיות השוררת בעולם ( אם כי , בחלקה או ברובה , היא סובלימטיבית , כלומר , מתעטפת , באצטלות אנטי ציוניות , או גיאו פוליטיות פרופר ) .

    רוב הישראלים למעשה , גורסים , שתנועות אנטי ציוניות , הן למעשה אנטישמיות , או מהוות אנטישמיות מודחקת . ואם כך , גם לגבי ישראלים , זהו בעצם , מעגל שוטה .

    אלא שכאמור , הימין החדש , כמובן עוגן יותר על הווקטור האגריסיבי / קלגסי , והדורות הקודמים ( מרכז / שמאל ) היו למעשה מפולחים או מפוצלים , בעיקרון , במידה שווה בין שני הווקטורים או הקטבים :

    זה הרגרסיבי הומני , ומנגד : זה הקלגסי / אגריסיבי .

    להתראות

    אהבתי

  48. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    מסכימה אתך שהיה מתח גדול, ואפילו יריבות קשה, בין המחנה הציוני סוציאליסטי לבין מחנה בנין הכוח וקיר הברזל. סדרי העדיפויות שלהם הובילו להחלטות שונות, ואפילו מנוגדות.

    מה שדחף בזמנו את ז'בוטינסקי לפרוש מההסתדרות הציונית, כאשר בן גוריון סרב להצהיר שמטרת הציונות היא הקמת מדינה יהודית. מדינה שבעיני ז'בוטינסקי הייתה תנאי הכרחי לבניין הכוח ובעיני הציונים הסוציאליסטים אפשרות, לא דחופה כלל, שאולי ניתן יהיה לממשה *לאחר* בניין החברה ובנין האדם. הסוציאליסטים באו לארץ ישראל בכדי לבנות ולהיבנות.
    רק ב 1945 בן גוריון למעשה אימץ את התפיסה הז'בוטינסקאית, וחתר להקמת מדינה. מדינה שהיה ברור לו שתזכה להתקיים אם, ורק אם, היא תלווה בכוחות הגנה משמעותיים. אבל היריבות הפוליטית בין שני המחנות על הנהגת המדינה שבדרך, ועל הנהגת המדינה, נותרה בעינה. והשיא – אלטלנה (והסרוב הקטנוני של בן גוריון להעלות את עצמות ז'בוטינסקי לארץ).

    אהבתי

  49. קמיליה Says:

    ליאיר,
    המשכתי לחשוב למה כנראה התכוונת, ועניתי לעצמי שכנראה התכוונת להעדר ההתייחסות שלי למנוע הציוני השלישי: המנוע הציוני דתי.

    זה שהתעקש על כך שהפיתרון לבעיית העם היהודי בין העמים חייב להיות אך ורק בציון. רק אם "נחדש את ימינו כקדם" באותה ארץ שאלוהים הבטיח לאבותינו. התנייה שאינה קשורה כלל ללחצים האנטישמיים החיצוניים אלא נובעת מייחולים פנימיים.
    שני המנועים האחרים היו יכולים להוביל את העם היהודי להקים לעצמו מדינה חזקה ו/או חברת מופת מוסרית גם באוגנדה או באי הדרומי שלניו זילנד. כלומר, לציונות שלא בציון.
    האם לזאת התכוונת?

    אהבתי

  50. יאיר Says:

    כן. לכך בעצם התכוונתי. אין ציונות ללא ציון. ללא אמונה שזאת הארץ שלנו הרי שאנו כובשים ומדכאים. להיות חזקים או מוסריים זה מנועים לקדם את הציונות אבל זאת לא הציונות.

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    קטע מז'בוטינסקי רלוונטי:

    Liked by 1 person

  52. קמיליה Says:

    ליאיר,
    זו שאלה של הגדרה מהי "הציונות".
    להגדרתי ה"ציונות" היא כל נסיון למצוא פתרון *קולקטיבי* לבעיות כלל העם היהודי. בניגוד לנסיונות של יחידים יהודים למצוא את הפתרון הטוב ביותר עבור עצמם ומשפחתם
    מצב יהודי צרפת בימנו הוא המחשה נהדרת לכך.יהודי צרפת יכולים לבחור בין:
    1.הגירה לאוסטרליה, לאנגליה או לקוויבק דוברת הצרפתית – לאחר ניתוח השוואתי של מחירי המילקי, מחירי הדיור ורמות הפשיעה והאבטלה במדינות שונות
    2. הישארות בצרפת אך אי יציאה לרחוב עם כיפה לראשם וניתוק קשריהם המסוכנים עם מוסדות יהודיים כמו בית כנסת, בית ספר יהודי ומרכולים המוכרים אוכל כשר
    3. מעבר למדינה בה היהודים מהווים רוב ולא מיעוט. במידה מסוימת – כניסה לנגמ'ש של העם היהודי.

    להגדרתי, מי שיבחר באפשרות השלישית, של הצטרפות לקולקטיב היהודי, הוא ציוני. ובעיני, קולקטיב זה יכול היה להימצא במרכז אירופה (בשטח שנקרע לאחר מלחה'ע 2 מגרמניה, אוסטריה והונגריה), באוגנדה, בדרום אמריקה או במערב הים התיכון. למיקום הקולרטיב היהודי הגדול חשיבות משנית.

    אני מניחה שלו הייתי משתתפת בקונגרס הציוני בו הרצל העלה את הרעיון לפתור את בעיית *העם* היהודי באוגנדה – הייתי תומכת בהצעתו. ולו משום שהפיתרון היה כנראה מגיע מוקדם יותר. (ובחוכמת בדיעבד ספקולטיבית יתכן שמחיר הדחייה עלה בחיי חלק מ 6 מיליון היהודים שנרצחו).

    אתה היית כנראה תומך בתנועת "חובבי ציון", שהתעקשו לפסול כל רעיון שבו פתרון בעיית העם היהודי יהיה הרחק מציון. ושוב, בחוכמת בדיעבד, ברור לי שלו העדפתם הייה נדחית, התנועה הציונית הייתה מאוד נחלשת לאחר איבוד המנוע הדתי לאומי. אולי היא הייתה אפילו חלשה מדי מכדי לעמוד באתגרים הגדולים שניצבו בפניה. כלומר שפתרון אוגנדה היה מגיע מוקדם יותר אבל קורס מהעדר תומכים מספיקים, והעם היהודי היה מפספס את חלון ההזדמנויות ההיסטורי הנדיר להקים לעצמו מדינה.

    ###############################################

    מומלץ – נאומים גדולים ומצמררים של טרם היציאה לקרבות של מלחמת ששת הימים.
    כולל עובדה היסטורית לא מוכרת, שעמוס עוז היה סופר הצללים של אחד מאלופי צה'ל וכתב לו את הנאום הלוחמני. זכר מתוק מריר לתקופה בה גם השמאל הסוציאליסטי – מוסרני הבין שעליו להתגייס לירות מהנגמ'ש החוצה ולא בתוך הנגמ'ש פנימה.

    https://no666.wordpress.com/2017/06/02/נאומי-טרום-מלחמת-ששת-הימים-מאת-האלוף-י/

    אהבתי

  53. יאיר Says:

    למיטב זכרוני תנועת המזרחי בחרה בלית ברירה בפתרון אוגנדה אך הוא לא עלה יפה. הבחירה באה במטרה להציל את היהודים גם במחיר ויתור מיידי על ציון. כלומר להבנתי זה ציוני לומר אני חושב שמקום היהודים הוא בציון אבל ממניע בטחוני אני בוחר כרגע אחרת. וכנראה שהייתי בוחר כך או תומך בעמדת "חובבי ציון".
    אבל לומר "הקולקטיב היהודי יכול להימצא במרכז אירופה, באוגנדה, בדרום אמריקה או במערב הים התיכון, או בכל מקום אחר כי למיקום הקולקטיב היהודי אין חשיבות" – בעיני דבר שכזה הוא לא ציוני בעליל.

    אהבתי

  54. avshalombz Says:

    תמריץ, אני חושב שאתה ממעיט מיכולת ניתוח המציאות של המנהיגים הפוליטיים, וגם מחופש הפעולה העומד בפניהם.
    ראוי לזכור שחלוקת המזרח התיכון בעקבות המלחמה (הצהרת בלפור) והשואה לא היו תוכנית א' של התנועה הציונית אלא תוכנית ב'.
    תוכנית א' של התנועה הציונית היתה הקמת בית לאומי בארץ-ישראל *כחלק* מהאימפריה העות'מנית וכתהליך מאיץ לפיתוחה הכלכלי ולהפיכתה למה שהיינו מכנים היום מעצמת עולם ראשון. לחזון הזה לגבי האימפריה היו כמובן תומכים אבל כמובן גם מתנגדים, גם בזירה הפנימית (מנגנון השחיתות בשלטון שהדבר האחרון שעניין אותו זה ליצור סטנדרטים מתקדמים שכוללים גם מנהל תקין) וגם בזירה החיצונית (בעלי החוב העות'מני, כלומר הבנקאות הגדולה בצרפת ואנגליה, שביקשו לפרק את האימפריה העות'מנית ולחלק ביניהם את נכסיה).
    תוכנית ב', בהיעדר שיתוף פעולה מצד העות'מנים של הציונות היתה ליצור אחיזה בשטח באזור (בארץ או על גבולה באל-עריש), ולהמתין לפירוק הצפוי של האימפריה (כולל חבירה למפרקיה), שהיה צפוי אם לא תצליח לעבור תהליך של מודרניזציה.
    כמו שהיו מי שידעו לצפות את פירוק האימפריה העות'מנית במידה ולא תתפתח, היו מי שידעו לחזות שלקיום במזרח אירופה אין עתיד, והם צפו את זה כבר בראשית המאה ה-20 (ולכן הניחו שלתנועה הציונית יהיה מאגר אנושי גם אם התמיכה בה בזמנם היתה מצומצמת למדי).

    בכל מקרה, לתלות את פרוץ מלחמת העולם הראשונה בכישורי הקליעה של מתנקש סרבי זו פרשנות היסטורית גרועה מאוד. בסיטואציה שבה היתה נתונה אירופה בשנים האלה, כלומר סבך של בריתות סותרות, מאבקים קולוניאליים ותנועות לאומיות מתעוררות, ההתנקשות המדוברת היתה רק הניצוץ שהצית את חבית אבק השרפה. אם הוא היה מחטיא באוגוסט 1914, אנרכיסט או לאומן אחר היה פוגע במקום אחר כמה חודשים או שנים מאוחר יותר.

    Liked by 1 person

  55. תמריץ Says:

    אני חושב שלגבי הסיכוי שהטורקים היו נותנים את ארץ ישראל ליהודים, החרדים היו מפוכחים מאוד (וככלל ייתכן שחרדים מפוכחים יותר לגבי תפיסת התנהגותם של מוסלמים מאשר ציונים סוציאליסטים). בן גוריון חשב שאפשר יהיה לרכוש אהדת טורקיה אבל זו נראית לי הזיה גם בדיעבד. אכן הסתובבו הנסיבות ובריטניה הייתה זו שהיה צריך להוציא ממנה את הארץ וכאן הדברים הפכו לאפשריים יותר.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    גם כאן כמו שכתבתי במקום אחר שום דבר לא היה עולה יפה אלמלא הקונגרס האמריקני היה מחליט לעצור ההגירה ההמונית ב-1924.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    באופן כללי למרות שזו לא באמת השקפה מדעית כל עוד לא נמצאה דרך להקים גשר ליקומים המקבילים, אני מאמין גדול באפקט הפרפר. כן, בהחלט יתכן שתנועת ידו של המתנקש בסרייבו ב-28 ביוני 1914 הקימה את אושוויץ ואת מדינת ישראל ואת כל השאר.

    אהבתי

  58. avshalombz Says:

    א. לגבי הסיכוי שהעות'מנים היו נותנים את ארץ ישראל ליהודים – קשה להעריך בדיעבד את סיכויה של האופציה שלא התממשה. אני מעריך שבנסיבות מסויימות, ואולי עם הגבלות מסויימות לגבי הריבונות בירושלים (אותם התנועה הציונית היתה מקבלת בשמחה) זה לא היה תרחיש בלתי אפשרי.
    ב. לגבי עצירת ההגירה לארה"ב – יש בזה הרבה מן האמת, ומצד שני, לא בטוח איך היתה נראית החברה בארה"ב אם החל משנות ה-30 הייתה מגיעה אליה הגירה יהודית המונית ממרכז ומזרח אירופה. הרצל כתב שהמהגרים היהודים נושאים את האנטישמיות איתם בקפלי בגדיהם, והיא מופיעה בעקבותיהם במקומות שבהם היא לא הופיעה קודם. שנים ספורות מאוחר יותר הוא הוזמן לדבר בפני ועדה בריטית שמונתה לדון בנושא הגירת המוני ה"זרים" (כלומר היהודים, אבל לא נעים להגיד) לאנגליה.
    ג. האם היתה מקבל את טענה לפי אם אריאל שרון לא היה עולה להר הבית בשלהי ספטמבר 2,000 לא היו פורצות המהומות ולא היתה מתחוללת האינתיפדה השניה? אני חושב שהרבה יותר סביר להניח שבהינתן המבוי הסתום באפיק המדיני ואופיו ומטרותיו של השלטון הפלסטיני, אותה אלימות היתה פורצת בכל מקרה, ורק מוצאת לעצמה עילה אחרת.

    Liked by 2 אנשים

  59. אל רום Says:

    תמריץ , אין קשר ממשי , בין המתנקש ואפקט הדומינו שלאחריו בוא נגיד , לבין יקומים מקבילים . ביקומים מקבילים , אין מימשק בין צירים שונים של זמן ואירועים והתרחשויות . ואילו , השאלה למה גרם המתנקש , הינה בפועל שאלה תיאורית , שעינינה בסך הכל , בזוית ההתבוננות , אבל , לא בהתרחשויות שיסודן ביקום מקביל .

    יקום מקביל הינו לחלוטין היפוטטי , אבל , מה גרם למה , מה הסיבה או המסובב והתוצאה המסתברת , זה ענין לניתוח שכלתני טריאוויאלי לגמרי .

    ואגב , מבחינה מדעית , יש תקפות מסויימת ליקומים מקבילים , רק לא ממש , על הפלנטה שלנו כמובן ( לא לעת הזו לפחות ) .

    להתראות

    אהבתי

  60. אל רום Says:

    avshalombz , צריך פשוט להפריד בין סיבה למסובב , והכל מובן . אריק שרון היה המסובב ( אולי ) וכישלון ברק – עראפת בקמפ דייויד , הסיבה ( אולי ) . אבל , מושגית , עיונית , זהו היחס !! היחס שבין סיבה , למסובב .

    להתראות

    Liked by 1 person

  61. תמריץ Says:

    למרבה האירוניה גרמניה כנראה הצילה את הישוב העברי במלחמת העולם הראשונה.
    http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2385413
    מעניינת גם השנאה של מנהיגי הציונות לחרדים של הישוב הישן שבוטאה ללא המסננת של התקינות הפוליטית שקיימת היום.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    אם האינתיפאדה השנייה הייתה מתחילה עם התנקשות בערפאת בהחלט הייתי מאמין שביטול ההתנקשות היה יכול לבטלה. יהודים כאלו ואחרים עלו להר הבית כל הזמן, כך שבעניין זה קשה לי להאמין שעלייתו של שרון באמת שינתה.

    אהבתי

  63. אל רום Says:

    תמריץ , אז שוב , אריק שרון היה המסובב , ואילו הסיבה , זה כמובן הסכסוך הישראלי הפלסטיני הלא פתור ( ברזולוציה נמוכה ) וברזולוציה יותר גבוהה , כישלון השיחות בקמפ דייויד .

    כך שעל פי אבשלום ( שפשוט לא הגדיר זאת באופן אקונומי ) :

    כך או כך , האינתיפאדה הייתה פורצת , רק בגין מסובב אחר . אותו כנ"ל מלחמת העולם הראשונה : סבך של בריתות וסיבוכים ומתחים גיאופוליטיים , היו אורבים לניצוץ או מסובב אחר , שידליק חבית אבק שריפה , שהיא כשלעצמה נתונה .

    להתראות

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    לניתוח של סוגיית היקומים המקבילים התייחסתי בפוסט אחר.
    http://tinyurl.com/yclu78xh

    אפשר להבין זאת בכמה אופנים, כמו שמצוין בספרו של מקס טגמרק שמסוקר שם. אפשר לראות יקומים מקבילים כאילו נוצרו בעקבות האינפלציה שהחלה במפץ הגדול. כלומר הם מתקיימים במרחב שלנו אבל במרחקים עצומים, שתיאורטית אם הייתה חללית מספיק מהירה היא הייתה יכולה לצלוח אותם.

    אפשר לראותם כנובעים מקריסת מצב הסתברותי קוואנטי לידי הכרעה, שיכולה להיות הכרעה כזו או אחרת. ייתכן שאדם שמכוון לראשו אקדח שירייתו תלויה בהסתברות קוואנטית יצליח להטיל עצמו ליקום שבו התרחש האירוע שבו לא הייתה יריה, בעוד ביקום השני תודעתו לא תהיה קיימת, אך קרוביו יראו במותו ויצטערו. יקום כזה לא נמצא במרחק מדיד מעולמנו, ואת קיומו יש להניח כפירוש, לא לגמרי ברור במשמעויותיו, של תורת הקוואנטים.

    אפשר לראות יקומים מקבילים כיקומים שבהם ניתנים קבועים מספריים אחרים למשוואות המתמטיות השולטות בחוקי היקום, ואולי אפשר לראות זאת כאילו כל יקום צץ מחדש מדי מפץ גדול.

    אהבתי

  65. תמריץ Says:

    אל רום, אין סיבה מוחלטת. יש רק סיבה הסתברותית. ואיננו יודעים כמובן מה הייתה ההסתברות לפרוץ מלחמת העולם.

    אהבתי

  66. אל רום Says:

    תמריץ , אני מסביר לך , על היחס בין סיבה למסובב , ואתה כותב לי שאין סיבות מוחלטות ? אין ראיה או תיאור מוחלט לפעמים , אבל , סיבות , יש ויש , והן מוחלטות .

    נניח שדני צריך להגיע לעבודה . הוא ירד במדרגות ועיקם הרגל . התפתל מכאבים , צלע , ופיספס האוטובוס . אם כך :

    הוא איחר לעבודה , בגלל שהוא עיקם הרגל . יכול היה לאחר מסיבות אחרות היפוטטיות , אבל , הסיבה הזו , הינה מוחלטת .

    עכשיו , נניח שבלי קשר , למעביד של דני , נמאס ממנו . הוא טרבל מייקר בעבודה . האיחור הזה , הדגיש את הסאה , והמעביד פיטר אותו .

    אם כך , ניתן לגרוס , כי :

    העובדה שדני עיקם הרגל , גרמה לו לאחר , והאיחור , עצמו , היה המסובב לפיטורין , אבל , לא הסיבה , שהרי הסיבה , הינה חבית אבק השריפה , של היותו עושה צרות .

    להתראות

    אהבתי

  67. אל רום Says:

    כל האמור לעי"ל , כאשר מנתחים או משקיפים על ההתרחשות , בדיעבד כמובן … אבל , מוטב להיות חכם בדיעבד , מאשר , טיפש בד בבד ….. להתראות

    אהבתי

  68. מירון יעקוב Says:

    גם אני מאמין ב"אפקט הפרפר" כל האירועים החשובים בעולם התרחשו בעקבות אירוע בודד ואקראי… כדאי לקרוא את ספרו של ניסים טאלב
    "הברבור השחור" ספר בהחלט מעניין על אף שהנושא בכללותו הובא מספר פעמים בתנ"ך על ידי נביאי ישראל ירמיהו הנביא דניאל ועוד…אין זה סוד שמצבם של יהודי מזרח אירופה במאה ה19 ובהמשך במאה העשרים היה רע בעיקר מבחינה כלכלית היות והאפשרויות שעמדו לפני היהודים בפתיחת עסקים לימודי תואר וכדומה היו מוגבלות …המפעל הציוני לא היה מצליח בשום מקום בעולם אלא רק בארץ ישראל גם אם ההגירה לארה"ב או לאנגליה הייתה פתוחה אני מאמין שמדינת ישראל הייתה קמה בכל מקרה בעיקר בזכות תמיכתו של סטאלין וברה"מ..

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    אגב , למי שאהב הפוסט והדיון , בטח ימצא כאן ענין :

    http://www.the7eye.org.il/250637

    להתראות

    אהבתי

  70. Yoav Says:

    ולפוסט הזה חייבים לקשר את מה שיואב קרני כתב בזמנו:

    http://yoavkarny.com/2003/05/14/%D7%9E%D7%9F-%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%90%D6%B8%D7%91%D7%95%D6%BC%D7%93-%D7%91%D7%97%D7%95%D7%93%D7%A9-%D7%90%D7%99/

    "בחוכמה שלאחר מעשה, הכול נראה כמעט בלתי נמנע. למתבונן ממאה שנה נראה ש-1903 ו-1904 היו קשורות בטַבּוּרָן. לאמיתו של דבר עמדה ביניהן תהום."

    Liked by 2 אנשים

  71. קמיליה Says:

    בהמשך ללינק (המומלץ) של יואב,

    העתקתי את החלק הרלוונטי מפוסט מאוד ארוך של אלי אשד, שפורסם באייל הקורא תחת השם "חוזה מדינת היהודים".
    תסריט מה היה קורה אילו התקבלה הצעת הרצל להקים מדינה יהודית באוגנדה.

    —————————————

    "מדינת ישראל של אוגנדה

    ב-‏1903 הציעה הממשלה הבריטית לתאודור הרצל כי ההסתדרות הציונית תקים מושבה יהודית אוטונומית באפריקה המזרחית. בצירוף מקרים מוזר, האזור המוצע היה אותו האזור עצמו בו ניסה תיאודור הרצקה בדיוק 10 שנים קודם לכן להקים ישוב אוטופי משלו. התוכנית קבעה כי האזור יהיה אוטונומיה יהודית תחת פיקוחה העליון של ממשלת בריטניה.

    הרצל, שנואש מהאפשרות להקים אוטונומיה יהודית בארץ ישראל או בסיני כתוצאה מהתנגדות התורכים, קיבל את ההצעה. הוא קיווה להביא לאזורי הישוב (שנמצאים היום בשטחים של אוגנדה וקניה, בין נאירובי ופסגת הרי מאו) את המוני היהודים שהחלו לברוח מרוסיה לאחר הפוגרומים בקישינב. האזור שהוצע נודע באקלימו הטוב ובשטחיו הפוריים, והממשלה הבריטית העריכה שאפשר יהיה ליישב בו לכל הפחות מיליון יהודים.

    התוכנית נכשלה לבסוף. נציגי יהודי רוסיה שייצגו את האוכלוסייה שהייתה אמורה ליישב את האזור התנגדו לתוכנית בכל תוקף, ובין הנימוקים שהועלו היה כשלונו של הרצקה בישוב האיזור (אם כי כשלון זה נבע בעיקר מהתנגדות בירוקרטית). הם היו מוכנים לשמוע רק על ארץ ישראל. התוכנית נגנזה לבסוף, וכישלונה המוחלט היה אחת הסיבות למותו בגיל צעיר של הרצל. מכאן ואילך הופנו כל המאמצים לישוב ארץ ישראל.

    הבה ננקוט בשיטתו של הרצל ונשקול: מה היה קורה אילו התוכנית הייתה זוכה לתמיכה ומיושמת? האם יכול היה ישוב יהודי אוטונומי באוגנדה לזכות בהצלחה, אולי אף בעצמאות?

    התשובה, כנראה, היא חיובית. לטווח הקצר, לפחות, ישוב כזה, אליו היו נוהרים אלפי פליטים מרוסיה וארצות אחרות במזרח אירופה מתוך הידיעה שבאזור זה הם יזכו בתמיכה ובהגנה של הממשלה בריטית האדירה ושל ההסתדרות הציונית – בהחלט יכול היה לשגשג. קיימות מקבילות היסטוריות לכך: הבורים בדרום אפריקה שהקימו שם מדינה עצמאית היו במקורם מתיישבים הולנדים בעלי מוטיבציה אדירה שמספרם לא עלה על מספר המתישבים היהודים שיכלו לאכלס את חבל הארץ המוצע. הודות למוטיבציה והארגון היעיל שלהם (וחולשת יריביהם השחורים שלא יכלו להתמודד עם הטכנולוגיה שלהם) השתלטו על כל דרום אפריקה וזאת ללא כל עזרה של מעצמה שתעמוד מאחוריהם.

    ליהודים הנרדפים מרוסיה וממזרח אירופה הייתה בדיוק אותה מוטיבציה שהייתה לבורים (ואף חזקה מכך) ואותה יכולת טכנולוגית. הם בהחלט יכלו להפוך את אזור האוטונומיה באוגנדה וקניה לאזור חקלאי משגשג כפי שעשו במציאות בארץ ישראל בתנאים קשים בהרבה.

    אינני יודע, וספק אם מישהו יודע, מה היה גודל האוכלוסייה השחורה באזור באותם ימים, סביר להניח שצפיפות האוכלוסייה בשטחים העצומים הללו הייתה נמוכה מאוד, ומן הסתם נמוכה הרבה יותר מזו של האוכלוסייה הערבית בארץ ישראל באותו הזמן. סביר להניח שהיהודים כאוכלוסיה עירונית מטבעה היו מקימים במהרה ערים גדולות ותוססות באזור, בזמן שחלק מהם, בעלי נטיות סוציאליסטיות וחקלאיות, היו מקימים חוות. בשלב הראשון ייתכן מאוד שהייתה קיימת אידיאולוגיה של "עבודה עברית" בלבד כפי שהייתה בארץ ישראל (גם מסיבות של ביטחון). אולם אין ספק כי בשלב מאוחר יותר העובדים העברים היו מוחלפים בעובדים השחורים הזולים יותר, כשם שאירע אצל המתיישבים האנגלים באזור (שהיו משמשים, יש להניח, כסוג של מודל למתיישבים היהודים).

    ייתכן מאוד שהישוב היהודי היה גדל ומתחזק מספיק לאחר כמה עשרות שנים עד שישמעו דיבורים של עצמאות, אך ספק אם משהו היה נעשה בעניין – ליהודים לא היה את אותו קשר עם אפריקה שהיה להם עם ארץ ישראל, ולא היה להם שם את אותו ביטחון עצמי שהיו חשים בארץ ישראל גם ללא הגנת האימפריה הבריטית. ונקודה חשובה נוספת: ספק אם האוטונומיה היהודית באוגנדה הייתה זוכה לתמיכה בלתי פוסקת של יהודי שאר העולם כפי שזכו יהודי ארץ ישראל. לאוגנדה, עם כל הכבוד, אין העוצמה הרגשית שיש בלב היהודי כמו לארץ ישראל. אוטונומית אוגנדה הייתה נחשבת בעיני שאר היהודים כעוד יהדות "תפוצות" שאינה זכאית לתמיכה ועזרה מיוחדת יותר מכל קהילה אחרת, בדיוק באותה המידה שאוטונומית בירוביג'אן היהודית של ברית המועצות לא עוררה שוב שביב מיוחד של הזדהות בקרב יהודים שמחוץ לברה"מ.

    האם יכולה הייתה אוטונומיה זאת להשיג עצמאות? בשלב מסוים, כאשר הבריטים החלו לנטוש את ארצות האימפריה, שלהם ניסו הקולוניסטים שלהם בכמה ארצות באפריקה להשיג עצמאות עבור עצמם שתאפשר להם לשלוט ברוב השחור שסביבם. הדוגמא הקלאסית היא רודזיה, שם שלטו המתיישבים כמה עשרות שנים לאחר עזיבת ארץ האם.

    בהחלט אפשר להעלות על הדעת ניסיון כזה של האוטונומיה היהודית להשיג עצמאות לאחר עזיבת הבריטים כתוצאה מחוסר הרצון להישלט בידי השחורים. עם הטכנולוגיה והכוח הכלכלי העדיף שלהם, אין ספק שהיהודים היו יכולים להשיג שליטה צבאית על אזורם, ואולי הרבה מעבר לו, כנגד הכוח הצבאי הנחות יותר של השחורים.

    וכך היה זה נשאר למשך כמה עשרות שנים. יהודי אוטונומית אוגנדה לשעבר (שבינתיים קיבלה מן הסתם שם, אולי "הרצליה" על שם המייסד, ואולי "ישראל" או "יהודה" או שם אחר) היו נחשבים כוח חזק באזורם. אך יותר ויותר היו היהודים סובלים ממתקפות המחתרת של השחורים, מארגונים דמויי המאו מאו הקנייתי. אחת מפעולות המחתרת האלה יכולה הייתה להתרחש בשנת 1976 כנגד שדה התעופה היהודי באנטבה, כשבראש מתקפה זאת עומד מנהיג מחתרת כושי, אחד אידי אמין…

    בסופו של דבר, כמובן, המדינה היהודית הייתה נאלצת להגיע להסכם כלשהו עם השחורים כפי שאירע בדרום אפריקה וברודזיה, והדבר תלוי בכמות השחורים שנמצאים בתוכה – האם הם רוב או מיעוט. אם הם מיעוט, כי אז המדינה היהודית הייתה יכולה להתקיים עוד שנים רבות ללא חשש רב מהמדינות השחורות שמקיפות אותה, אך אם השחורים הם רוב, כי אז התוצאה תהיה דומה למה שאירע בדרום אפריקה ורודזיה, השלטון יעבור לבסוף לידי השחורים, בעוד שרוב היהודים יעדיפו לעזוב את האזור, שיעשה פחות ופחות בטוח כתוצאה מהמלחמות הפנימיות בין השחורים, ומגפות האידס והאבולה, ולעבור למקומות בטוחים יותר. בכך יגיע קיצה של האוטונומיה שנוצרה בידי הרצל ."

    אהבתי

  72. avshalombz Says:

    חשוב לציין שלמרות שהרעיון של אוגנדה מפרנס יפה הן את מי שמתמשים בו בשביל ספקולציות היסטוריות חלופיות והן כחומר למניפולציות פוליטיות של תועמלנים-יהודים-מתנגדי-הציונות, להנחה שהרצל חשב ברצינות על התיישבות יהודית באוגנדה אין בסיס כשבאים לבחון את העניין לא בכלים של מחנכים/אידיאולוגים אלא בכלים שבהם אנשים רציניים בוחנים את העבר, כלומר בכלים של מחקר היסטורי. המקרה מדובר הוא דוגמא חריגה אולי שבה הדברים היו אמורים להיות ברורים לכל בר-דעת בזמן אמת, בין היתר בגלל שהם נאמרו בצורה הכי גלויה שהנסיבות אפשרו, כולל למשל בנאום הפתיחה של הרצל עצמו לקונגרס שבו התנהל "פולמוס אוגנדה".
    http://udimanor.blogspot.co.il/2014/02/blog-post_28.html

    אהבתי

  73. קמיליה Says:

    לאבשלום,

    1. לא ברור לי מה הקשר בין ההנחה שהרצל חשב ברצינות על תכנית אוגנדה לבין "תועמלנים יהודים מתנגדי הציונות".
    בהנחה שאינך משתייך לאלו שטוענים שהמקום היחידי בעולם בו ה"ציונות" , כמשתמע משמה, יכולה להתממש הוא "נחלת האבות" בסובב ירושלים – "ציון" – מדוע אדם לא יכול להיות גם ציוני (קרי, להגדרתי, מצדד בפתרון קולקטיבי לבעיות העם היהודי) וגם לשקול ברצינות את התיישבות בטריטוריה רחוקה כלשהי?

    2. מנור טען נגד השפעת פוגרום קישינב על מקבלי ההחלטות – שר המושבות הבריטי והרצל.
    ________________
    "ההצעה הונחה בפני הרצל בדצמבר 1902, כלומר חמישה חודשים לפני הפוגרום. בהנחה שלא שר המושבות ולא הרצל ידעו על הפוגרום מראש, ובהנחה סבירה עוד יותר שלא הם יזמו אותו כדי לתרץ בקלות רבה יותר את סיסמת 'מקלט הלילה', הרי שהוא לא היה הגורם לתכנית הנדונה. "
    ______________
    בהחלט סביר שלפוגרום קישינב, כשלעצמו, הייתה פחות השפעה מכפי שנהוג לייחס לו (למרות השיר המזעזע שכתב עליו ביאליק).
    אבל קשה מאוד להמעיט מחשיבות המסכת האינסופית, וההולכת ומתגברת באירופה של סוף המאה ה 19 ותחילת העשרים, של גילויי אנטישמיות קשה ואפילו רצחנית, כולל הפוגרומים – על הדחיפות הנתפסת של הצורך למצוא ליהודים "מקלט לילה".

    3. אייני תופסת כל סתירה בין הרצון לחזק את הקשרים הפוליטים בין התנועה הציונית לבין המעצמה הבריטית לבין הדחיפות הנתפסת של מציאת מקלט לילה ליהודים.
    טענתו הנרמזת של פרידמן, אותו מצטט מנור כאורים ותומים, שאם להרצל היה חשוב לעשות את האחד הרי שהשני היה רק תרוץ חסר כל חשיבות כשלעצמו.
    _______________
    "…. כך שבין הצעה זו, שהתקבלה כאמור ברוב של מעל ל62%, ובעידודו הנמרץ של הרב יעקב ריינס, לבין "פתרון מהיר" אין ולא כלום. מטרת המהלך כולו היה לחזק את הקשרים הפוליטיים בין התנועה הציונית לבין מי שנתפסה על ידה ובצדק כמעצמה החשובה ביותר שתוכל, אם וכאשר, לספק את "הצ'רטר… … "אשר למזרח אפריקה" כתב פרידמן, "היא שימשה לו תכסיס בלבד וקרש קפיצה מדיני לארץ ישראל"
    ——————–
    *אולי* הרצל, בליבו פנימה, פסל על הסף את תוכנית אוגנדה, והעלה את הנושא בקונגרס רק כתרגיל, שמטרתו היחידה הייתה להתקרב לבריטניה, ולהשיג ממנה בעתיד צארטר לארץ ישראל.
    אבל *אולי* הרצל רצה לעשות את שני הדברים במקביל – גם לבסס בדחיפות מקלט לילה ליהודים וגם להשיג למקלט לילה זה את חסותה של אחת המעצמות. מכאן, שהצעתו של שר המושבות הבריטי לקבל את אוגנדה נתפסה בעיניו כפיתרון שהוא לכל הפחות מתקבל על הדעת. אולי הוא שקל ברצינות האם לא כדאי להעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתים על העץ.
    איני יודעת מהי התשובה הנכונה, אבל מוזר לי שאתה,מנור ופרידמן משוכנעים בידיעתכם.

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    קמיליה , תהייתך בדבר :

    " מדוע אדם לא יכול להיות גם ציוני (קרי, להגדרתי, מצדד בפתרון קולקטיבי לבעיות העם היהודי) וגם לשקול ברצינות את התיישבות בטריטוריה רחוקה כלשהי? "

    הינה ממש חסרת פשר עם כל הכבוד . משמעות הדבר להיות יהודי כפי שכבר הוכחתי פה לאחרונה , הינה הזיקה בין לאום לבין דת ( הציווי וההבטחה לאברהם אבינו והלאה , יציאת מצרים , מעמד הר סיני , וכיבוש הארץ המובטחת ) . משמעות היותו של אדם יהודי , הינה , עבודת השם , בארץ ישראל , ורק שם בארץ ישראל !! עכשיו , אם רדיפות של יהודים , באשר הם , הם הסיבה והמסובב העיקריים לציונות , אזי :

    המשמעות הינה זו , שרדיפה של יהודי , הינה בגלל שהוא ציוני מניה וביה ( שהרי זוהי המשמעות הליבתית של להיות יהודי ) . כמובן , שאפשר היה פרקטית , בפועל , לייצר מדינה יהודית איפשהוא :

    אבל , היה בכך ויתור , על המרכיב הליבתי של יהדות : עבודת השם , בארץ ישראל . ואם כך , ממילא , לא הייתה יכולה זו , להיות מדינה יהודית , או מדינת היהודים יותר נכון לטעון . אמנם רק : אידיאולוגית , עיונית , תיאולוגית היה זה בלתי אפשרי או בבחינת ויתור , ולא בפועל כמובן , אבל שוב , מהי יהדות :

    אידיאולוגיה , דת , תיאולוגיה , מצע עיוני רוחני . אחת היא לכל יהודי !!

    להתראות

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    אל רום, רבים כמונו רואים את עצמם כיהודים אף על פי שאינם עסוקים בעבודת השם. למשל גולשים באינטרנט בשבת קודש.

    אהבתי

  76. אל רום Says:

    תמריץ ,

    תקרא טוב בחייך , כתבתי :

    עיונית , תיאולוגית , אידיאולוגית , ולא העדפות אישיות . וכתבתי עבודת השם בארץ ישראל . זה שאתה גולש באינטרנט בשבת , לא משנה את ההגדרה הסימלית והכללית והעיונית של מדינת ישראל למשל .

    תקרא פעמיים לפני שאתה מגיב , ופעמיים התגובה שלך ממילא . בחייך ….

    להתראות

    אהבתי

  77. avshalombz Says:

    ראשון ראשון ואחרון אחרון:
    1. הקשר בין המחשבה שהרצל חשב ברצינות על תוכנית אוגנדה לתועמלנים-יהודים-מתנגדי-הציונות הוא שתועמלנים מתנגדי הציונות קפצו על העניין כמוצאי שלל רב, כדי להדביק להרצל דימוי של מתבולל ששכח מה זה להיות יהודי, עד כדי כך שהסכים (ויש מי שמרחיקים לכת עד "רצה") שהיהודים ילכו לאפריקה במקום לארץ ישראל.
    מלבד זאת, בודאי שאני משתייך לאלה שחושבים שהציונות יכולה להתממש רק במרחב של ארץ ישראל, שהרי זה מה שמבדיל בין ציוני לבין טריטוריאליסט (יהודי לאומי שמבקש פיתרון קולקטיבי לעם היהודי בכל טריטוריה שהיא). יש כל מני סיבות לעדפת הציונות על פני הטריטוריאליזם. אחת למשל היא העדר טריטוריה חלופית רלוונטית שנעדרות ממנה הבעיות שמתקיימות גם בארץ ישראל. אחרת היא גורם המשיכה החזק שבארץ ישראל על פני מקומות אחרים שבהם מתקיימים תנאים דומים. שלישית היא העניין שבשביל שמכיוון שהזיקה לארץ ישראל היא מרכזית במורשת היהודית, הפיכת מקום אחר לבית תדרוש מהיהודים למחוק חלק מרכזי מאוד בזהותם (כמו שניסו לעשות הרפורמים בזמנם כשהחליטו להשמיט את ארץ ישראל מנוסח התפילות), או להשאר גם בטריטוריה החדשה בתחושת זמניות.

    2. פוגרום קישיניב לא היה חלק מ"מסכת פרעות". למעשה עד כמה שאני יודע הוא היה הפוגרום הראשון ברוסיה מאז תקופת ה"סופות בנגב", כעשרים שנה מוקדם יותר. דווקא העובדה שהוא בא לאחר כשני עשורים שקטים של תהליך אמנסיפציה איטי, והמעורבות (במחדל ובפועל) של זרועות השלטון הרוסי בו) הם שהפכו אותו לתקרית שזעזעה בצורה חמורה כל כך את העולם היהודי.

    3. אין סתירה בין חיזוק הקשרים הפוליטיים עם בריטניה לבין חיפוש מקלט ללילה עבור היהודים, פרט לכך שמקלט לילה כזה היה כבר זמין למעשה בצורת הגירה (חופשית למדי בשנים האלה עבור מי שיכל להרשות לעצמו את עלות כרטיס הנסיעה) לאנגליה, ארה"ב, דרום אמריקה ואוסטרליה, ואכן יהודים היגרו במיליוניהם למקומות האלה. עדות אחרת לסתירה היא מידת הדחיפות והרצינות שבה עסק הרצל ביצירת אותו "מקלט לילה". בקצרה, מפעולותיו לא עולה תחושה של דחיפות בכלל. הוא הציע לקונגרס לשלוח משלחת לבדוק, ושידונו במסקנותיה בשנה שאחרי. אין להשוות את הרכב המשלחת שיצאה בסופו של דבר לאפריקה לעומת המשלחת היסודית והמקצועית שיצאה כשנתיים מוקדם יותר לבחון אפשרות ההתיישבות בחצי האי סיני. אחרי קונגרס אוגנדה, הרצל המשיך בקשריו עם חצר הסולטן (תוך שהוא משתמש ברעיון אפריקה כמינוף בסגנון "הציעו לי הצעה טובה יותר באפריקה, אבל בכל זאת אני מוכן לנהל אתכם מו"מ על צ'ארטר לפלשתינא"), ולהשתעשע בספקולציות גיאוגרפיות מוזרות עוד יותר (לרכוש טריטוריות פורטוגליות כושלות באפריקה, להבריא אותן כלכלית ולהחליף אותן עם אנגליה תמורת קפריסין כמאחז התיישבות יהודית בסמוך לארץ ישראל).
    על האפשרות של מימוש התיישבות יהודית-לאומית תחת חסות בריטניה באפריקה אמר הרצל למקורביו בתום הקונגרס שאם בשנה הקרובה יתברר שלא ניתן להשיג צ'רטר לארץ ישראל והמאמץ הציוני כשל, הוא יגיד שאין למנוע מהעם היהודי את ההקלה הזו, גם בידיעה שהדבר יביא לקרע בתנועה הציונית, אך הוא עצמו יפרוש במקרה כזה מהנהגת התנועה, מכיוון ש:
    "אף על פי שמעיקרא הייתי מסור רק לרעיון מדינת היהודים – אחזתי בכל זאת אחר כך בדגל ציון ואני בעצמי נהייתי "חובב ציון". ארץ-ישראל היא המדינה היחידה, שבה יוכל עמנו למצוא את המנוחה."

    לשאלת הביטחון בנוגע לעניין הזה, אני מניח שהוא נובע מכך שמנור ופרידמן הם היסטוריונים מקצועיים שעסקו בעניין, ואני היסטוריון בתהליך הכשרה שעסק בעניין. כשמעיינים במקורות ההיסטוריים, נראה שהתמונה די ברורה.

    אהבתי

  78. אל רום Says:

    תמריץ , רק להמחיש :

    ישנה חקיקה דתית במדינת ישראל ? כן !! ומהי ? אורתודוקסית !! ובלבד !! לא רפורמית !! רפורמי זה לא יהודי , לא נחשב יהודי , לא נחשב יהדות , כך הדבר במדינת ישראל !!

    אז מה זה קשור להעדפה אישית שלך לגלוש בשבת באינטרנט , או איך אתה רואה עצמך כיהודי בקונפיגורציה מדוייקת ואישית ??

    מדובר על רעיון עיוני כוללני . כשם שאדם יכול לכונן כת , נוצרית מסתמא , אבל , הוא לא מאמין למרבה התימהון בישו כמשיח האדם והאנושות . האם ייתכן נצרות בלי אמונה בישו ? ודאי שלא ,ובו זמנית , וודאי שכן !! בפועל כן , סתם קפריזה , בפועל לא , שהרי , לא ייתכן הדבר : עיונית , תיאולוגית .

    אותו כנ"ל יהדות . זה אגב ג'יגמיט ממוחזר וידוע , שיהדות פנים רבות לה וכדומה טיפשות ממוחזרת . היהדות הינה רק ציונות דתית , ותו לאיו :

    אורתודוקסיה , תרי"ג מצוות , עבודת השם בארץ ישראל , ורק שם !!

    להתראות

    אהבתי

  79. אל רום Says:

    רק ג'יגמיט , משמע : ג'יגה – מיט , משמע : ג'יגה myth , משמע : ג'יגה מיתוס ( להבדיל ממיתוס אצטקי , שהוא טירוף בלתי מתקבל על הדעת , פורץ כל גבולות ) .

    להתראות

    אהבתי

  80. קמיליה Says:

    לאבשלום,

    אני מעריכה את נכונתך להשקיע בכתיבת תגובה מפורטת.

    כללית, נראה לי שיש ביננו מחלוקת על ההגדרה מהי ציונות ומה אינה ציונות.
    ומחלוקת על הגדרות היא בד'כ סרת טעם.

    להגדרתי, גם הטריטוריאליסטים היו ענף לגיטימי של התנועה הציונות.
    וזאת למרות שאני מסכימה אתך שלחזרת העם היהודי ל"נחלת אבותיו" היו יתרונות רבים על כל פיתרון טריטוריאלי אחר, ואין אף חסרון הקיים בא'י שאינו קיים גם בטריטוריות החלופיות. תסריט ההיסטוריה החלופית ששרטט אלי אשד נתפס בעיני כסביר – בסופו של דבר היהודים היו בורחים מאוגנדה כפי שהבורים ברחו מרודזיה, ובימנו לעם היהודי לא הייתה מולדת משלו.
    עם זאת, בתנאים היסטורים מסוימים, בברירה בין טריטוריה בחסות אחת המעצמות לבין חוסר טריטוריה בשל התנגדות כל המעצמות – אני יכולה להאמין שאפשרות זו נשקלה ברצינות ולא רק כתרגיל במו'מ.

    "פתרון" הבעיות באמצעות הגירת יהודים למדינה פחות אנטישמית ו/או המרת דתם / ניתוק הקשר שלהם עם היהדות – אינה מוגדרת בעיני כציונות. הסיבה: מדובר ב"פתרון" של יחידים ולא של הקולקטיב היהודי. חלק מהותי מבחינתי בהגדרת מהי ציונות. בנוסף, ההגירה הייתה חסומה בפני היהודים העניים ובפני הנכים, החולים והזקנים. כלומר, זהו "פתרון" המבוסס על נטישת / הפקרת חלק משמעותי מבני העם היהודי.
    הסיבה בשלה הכנסתי את המילה פתרון למרכאות היא שהיהודים היו ממשיכים לחיות כמיעוט בין עמים אחרים (כלומר וויתור על הרעיון להפוך לעם "נורמלי") + יתכן שבבוא היום אלו שנצמדו ליהדותם יאלצו לארוז שנית את מזוודותיהם ולברוח למדינה אחרת. (ראה מצב יהודי מלמו שבשוודיה או אפילו יהודי צרפת).
    מכאן, הגדרת ההגירה לארה'ב או לאוסטרליה כ"מקלט לילה" *סופי* ל*כל* העם היהודי מטעית ומטעה.
    לתפיסתי, התנועה הציונות, על כל ענפיה, ניסתה להביא ל"פתרון סופי" של הבעייה היהודית [אם כי כמובן לא במובן לו התכוון היטלר] .

    בהקשר להשפעת פרעות קישינב על היהודים – יתכן ודווקא תקופת הרגיעה של 20 השנים מאז הפוגרומים הקודמים, יצרה בחלק מהיהודים את האשליה שהעולם הולך ומתקדם, נעשה נאור יותר ויותר. ואנטישמיות עממית רצחנית, בעידוד השלטונות, היא נחלת ההיסטוריה ולעולם לא תחזור יותר.
    מכאן, דווקא ההתנפצות הכואבת של האשליות היא שיצרה את ההשפעה האדירה של פרעות קישינב. היהודים נאלצו להיזכר במסכת המאוד ארוכה של אלפי שנות אנטישמיות, ולהבין שבעיית הקיום היהודי במרחבים נוצרים לא תחלוף מעצמה בשל רוחות הקידמה. מכאן, שעליהם לעשות משהו דרמטי.

    נטען שהרצל נדחף לציונות כתוצאה ממשפט דריפוס, בצרפת "הנאורה", אותה סיקר. כנראה שהאמת היא השפעת תוצאות הבחירות הדמוקרטיות שנערכו בוינה. רוב הוינאים בחרו דווקא באנטישמי קיצוני להיות ראש העיר שלהם.
    סביר בעיני שפרעות קישינב שפכו עוד טיפת דלק למדורה, שבערה במילא, של הכורח למצוא במהירות האפשרית פתרון לבעייות העם היהודי. או, אם להשתמש בקלישאה אחרת, הוסיפו עוד חבילת קש לגב הגמל, שכבר כרע תחת הנטל של אלפי חבילות קש אחרות. כלומר, גם רציחות היהודים במסעי הצלב וגם גרוש ספרד והאינקוויזיציה, וגם הבחירה הדמוקרטית באנטישמי קיצוני, ו*גם* פרעות קישינב – דחפו את הרצל.

    אהבתי

  81. קמיליה Says:

    שכחתי להוסיף שמה שדחף את הרצל, הוא גם ניתוחו השכלתני את עתיד יהודי אירופה. בלי כל קשר להשפעה רגשית כזו או אחרת של פוגרום.

    לתפיסתו, באמפריות הרב אתניות, כמו האמפריה האוסטרו הונגרית. היה מקום *גם* ליהודים. אבל החלפתן בהמוני מדינות לאום – תגרום לדחיקת היהודים מתוך כל אחת ואחת מהן, ולגרושם. אף מדינת לאום אירופית לא תסכים להגדיר את היהודים שחיו בקרבה מאות שנים כחלק מהלאום שלה.
    ניתוח היסטורי זה הוא שהאיץ בהרצל למהר למצוא מקום מקלט, לנצח או ללילה, ליהודים. הוא, בניגוד להרבה חובבי ציון אחרים, הבין שהשעה דוחקת..
    מה שמחזק את טענתי שהוא שקל ברצינות, אם כי כנראה ללא כל התלהבות, את הצ'רטר הבריטי על אוגנדה.

    אהבתי

  82. קמיליה Says:

    קשור עקיפות לנושא הפוסט,

    כיצד תורכיה הולכת והופכת בהדרגה ממדינה מודרנית למדינת שריעה.
    נכון להיום היא "רק" בחצי הדרך לכיוון איראן וסעודיה. הכתבה מגדירה זאת כ"שריעה רכה".

    תסריט אפשרי די מפחיד לכיוונים אליהם ישראל עלולה להתגלגל.

    הבחנה מעניינת:

    One important difference between a modern state and a religion-based state is that the former punishes offenses harmful to the public interest while the latter tends to punish the "sin".
    Turkey, once a semi-modern state, is now drifting fast into the Sharia order — without the name Sharia

    http://www.meforum.org/6771/soft-sharia-in-turkey

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: