ניצחון טראמפ, רק ההיפך?

במפגן של יהירות חזרה בה לפני חודש ראש ממשלת בריטניה תרזה מיי מהבטחותיה להשלים את הקדנציה. היא החליטה להקדים את הבחירות כדי לנצל את היתרון העצום של השמרנים בסקרים על הלייבור. יהירות אינה מרשם טוב להצלחה, ומאז הוכרזו הבחירות הפער של השמרנים הולך וקטן. אפילו הפיגוע הקשה במנצ'סטר שלכאורה אמור היה להרתיע בוחרים מפני רפיסות הלייבור ביחס לאיסלאם הרדיקלי לא שינה כנראה את המגמה, והסקר הגדול האחרון מראה שהפער בין מיי ללייבור בראשות ג'רמי קורבין עומד על חמישה אחוזים בלבד. ניצחון סנסציוני של קורבין, אם יקרה, יהיה תמונת המראה המושלמת לזכייתו של דונלד טראמפ בנשיאות ארצות הברית.

קורבין יתקשה לשלוט כי ראש ממשלה בריטי זקוק לאמונו המתמיד של הפרלמנט, ובספסלי הלייבור אין לו מעריצים רבים. לטובתו תעמוד העובדה שהוא אינטליגנטי הרבה יותר מטראמפ ועשוי להצליח יותר בהתאמת עצמו לתפקיד. הוא כבר למשל נסוג בו מנחישותו לפרק את בריטניה חד צדדית מנשקה הגרעיני. גם את תוכניותיו להיפטר מהמלכה אליזבת הקשישה ומשושלתה שם בצד. אפילו למרבה ההפתעה הסכים לשיר סוף סוף את המנון מדינתו. לא שעבר טרנספורמציה מושלמת. בעקבות הפיגוע יצהיר היום בנאום שצרותיה של בריטניה הגיעו לה כתוצאה ממלחמות השווא שניהלה בעולם המוסלמי. מעניין לראות איך הציבור הבריטי יקבל את המסר השמאלני הבוטה הזה, שלא ממש מתיישב עם העובדה שגם בשוודיה יש פיגועים.

למפקפקים בכישוריו של קורבין להתמודד עם עולם ברוטלי מזכירים תומכיו שהוא היה המבוגר האחראי שהזהיר מהסתבכות במלחמה בעירק. אבל קורבין, אפילו בניגוד לברני סאנדרס, התנגד למלחמה באפגניסטן שנתנה מחסה לאל קעידה אחרי 11 בספטמבר. התנגד גם להשתתפות בריטניה במלחמה הנוכחית בדאעש. קורבין מצהיר שאינו פציפיסט, ומאמר שנון בדיילי טלגרף הצדיק אותו – "קורבין פציפיסט רק כשצריך להתעמת עם טרוריסטים ודיקטטורים", כתב שם אחד ממבקריו, ומנה את הנסיבות שבהן לא היה פציפיסט – הוא גילה סימפתיה לגופים לוחמניים כמו המחתרת האירית, החמאס, ברית המועצות וגם רוסיה של ימינו.

בספר שקראתי לאחרונה שעוסק בתרחישי "מה היה קורה אילו", ומשרטט תסריט דמיוני שבו ג'רמי קורבין נבחר, ספרד כובשת את גיברלטר וארגנטינה כובשת שוב את איי פוקלנד. שתי המדינות יודעות שלא יקבלו שום תגובה צבאית מממשלת קורבין. אך העולם כנראה מתורבת מכדי שמדינות כמו ספרד וארגנטינה ינצלו הזדמנות פוליטית בכזו גסות. בפרט מאחר שכיום עומדות בראשות שתי המדינות האלו ממשלות מאוד שפויות. מי שלכאורה יתקשה לשלוט בעצמו הוא ולדימיר פוטין, שיתמוגג לראות שבראש שתי המעצמות הגדולות בנאט"ו עומדים ידידים שלו, שלא לומר שפוטים.

סוציאליסט כמו קורבין לכאורה אינו מרשם טוב לכלכלה הבריטית, והצעותיו כוללות העלאות מסים חדות וחיזוק איגודי העובדים. הפאונד הגיב רע להיחלשות השמרנים בסקרים. אבל חזרת הלייבור לשלטון יכולה בנסיבות מסוימות לקבור את הברקזיט או להפוך אותו לכמעט חסר משמעות, מה שהמשקיעים דווקא יאהבו.

יהיה מרתק לראות כיצד יתנהלו יחסי בריטניה של קורבין וארצות הברית של טראמפ, והאם יצליח קורבין כראש ממשלה לשלוט בשנאה העמוקה שלו ושל מעגל תומכיו למדינת ישראל, בטרם תערער את מעמדו ותעורר תגובת נגד מצד מפלגתו.  האם ישראל תוכל לשתף מידע רגיש עם בריטניה של קורבין? למעשה גם עם ממשל טראמפ זה לא פשוט. מבחינתנו זו תהיה פעם ראשונה שבה האיבה העצומה שמורגשת כלפי ישראל בחוגי השמאל הבריטי תתבטא בראש הפירמידה.

אחרי כל זה ולמרות תקדים טראמפ, רוב הסיכויים הם עדיין לחלוטין לצידה של תרזה מיי שצפויה להמשיך להנהיג את בריטניה (88% בשוקי ההימורים), מתוך הנחה שקהל הבוחרים יסתפק ביציב ובמוכר ויוותר על הריגוש המופרע הטמון בניצחון הלייבור בראשות רדיקל כמו קורבין.

מודעות פרסומת

140 תגובות to “ניצחון טראמפ, רק ההיפך?”

  1. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    הנה מאמר בן 8 חודשים על סכויי טראמפ לזכות בבחירות לנשיאות

    https://www.quora.com/What-are-the-chances-of-Donald-Trump-winning-the-presidential-election-If-he-does-win-what-are-the-chances-he-will-be-impeached

    אהבתי

  2. יאיר Says:

    בשיטה הבריטית, 5% במבחן הפופולאר ווט, אינם 5% במבחן חברי הפרלמנט. תרזה מיי תנצח ותשפר את מיצוב מפלגתה.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    דווקא חלק מהמגיבים בקישור בן שמונת החודשים חושבים שסיכוייו גדולים.

    Liked by 1 person

  4. תמריץ Says:

    יכול להיות שפער של 5 אחוז יספיק למיי לשפר המצב בפרלמנט, אבל אם תמשיך לצנוח בסקרים הכול ייתכן.

    אהבתי

  5. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    בריטניה מספקת את רוב המנועים לתעשיית הכטב"מים הישראלית (ישראל היא יצואנית הכטב"מים המובילה בעולם, כולל לבריטניה ולעוד מדינות בנאט"ו). למרות כל האיסורים על יצוא נשק לישראל, הבריטים לא העזו מעולם לפגוע ביצוא זה. מעניין מה יעשו הקורבינים.

    Liked by 1 person

  6. תמריץ Says:

    יאיר, אולי תמצא עניין בטקסט של ישי שנרב בפייסבוק (כמדומני בנו של נדב) על הציונות הדתית ואיך שהיא נתפסת.
    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=707845806085293&id=100005796394692

    אהבתי

  7. יאיר Says:

    החקירה ששנרב מתאר מצד ישי שריד (הבן של יוסי שריד??) מתארת הלך רוח הזוי שקיים בעיקר במסדרונות השמאל. החקירה הזאת מצביעה שהשמאל ממשיך ותופס את עצמו כרוב וכמגן המדינה כאשר בפועל הוא הופך למיעוט אידיאולוגי אשר מנותק מערכי הרוב.
    אני מסכים עם שנרב שאדם דתי לא צריך להתייעץ עם רב לפני הכנסת אייטם לשידור, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמי שנמצא שם מכניס את תפיסת עולמו כמו כל אחד אחר. המצג הזה כאילו מדובר במקצוענים חסרי פניות הוא מצג שווא.

    Liked by 1 person

  8. מירון יעקוב Says:

    מאמר טוב מעורר מחשבות ואנליטי אני מעלה השערה יתכן ואותו "קורבין" הוא בכלל לא סוציאליסט אלא סתם טרמפיסט על הגל הפופוליסטי אשר שוטף את ארצות המערב ובמיוחד את בריטניה הגדולה.. אני מעריך שמה שקרה בצרפת עם גברת לה פן וגם היא לא חשודה כידידה של עם ישראל כך גם יקרה עם קורבין הפופוליסט הוורוד.. לבוא ולומר שקורבין הרבה יותר אינטלגנטי מדונאלד טראמפ זאת הגזמה פרוע טראמפ שם את האיש בכיס הקטן..

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    רק שופטים הם מקצוענים נטולי פניות. או שלא…

    עניין אחר: מרק צוקרברג פותח כנראה את הקמפיין שלו לנשיאות בנאום המרשים הזה
    https://www.recode.net/2017/5/25/15694058/mark-zuckerberg-commencement-harvard-speech-address
    אפשר להגיד שכראוי ליהודי מואר הוא נציג המפלגה הליברלית-קוסמופוליטית לנשיאות ארה"ב שבהחלט יכולה להשתלט על המפלגה הדמוקרטית.

    Liked by 1 person

  10. תמריץ Says:

    מירון, איני טוען שטראמפ נטול כישורי חיים מרשימים, אבל אלו אינם כישורים הקרויים "אינטליגנציה".

    אהבתי

  11. קמיליה Says:

    שלוש הערות

    א. השפעת הפיגוע במנצ'סטר על הבחירות באנגליה.
    ניתן אמנם לתקוף את רפיסות הלייבור הבריטי במלחמה בטרור, ואת נכונות קורביין לחבק את האיסלמיסטים ולאמצם לחיקו.
    אבל, אי אפשר להתעלם מהעובדה שמי שלמעשה התחיל לבשל את הפיגוע במנצ'סטר זו דווקא תרזה מאיי, בתפקידה הקודם כשרת הפנים. היא זו שנתנה אזרחות לאביו של הטרוריסט, פעיל אל קאידה. הוא טען שהוא פליט נמלט הראוי לקבל מחסה כיון שלוב של מועמר קדאפי רודפת את פעילי אל קאידה. באופן דומה, בריטניה קלטה לתוכה המוני קיצונים איסלמיים, כדוגמת אנשי האחים המוסלמים, שאפילו ארצותיהם תפסו אותם כמסוכנים מדי ואיימו לכלאם.
    חמור מכך, בריטניה איפשרה להם חופש מוחלט להטיף את משנתם המסוכנת, ולשטוף את מוחות הילדים ובני הנוער המוסלמים שנולדו במערב. ממש לא מפליא שבניהם, או נכדיהם, יבחרו לתמוך בדאעש, ואחד מהם גם יתנדב לקחת אתו, בדרכו לגן העדן המוסלמי, גם המוני בנות טיפשעשרה בריטיות.

    ב. תמריץ כתב "יהיה מרתק לראות … האם יצליח קורבין כראש ממשלה לשלוט בשנאה העמוקה שלו ושל מעגל תומכיו למדינת ישראל."
    אותי זה לא מרתק. זה מחליא. תסריט איימים, שבהשוואה אליו בחירתו של ברני סנדרס (שנוא נפשי) לנשיאות ארה'ב הייתה נתפסת בעיני כנסבלת.

    ג. ישי שריד הוא אכן בנו של יוסי שריד, ותפוח זה לא נפל רחוק מהעץ.
    אם איני מתלבלבלת, הוא זה שכתב את הספר הדיסטופי, המתאר חזון איימים של השתלטות "ממלכת יהודה' הדתית לאומית על ישראל החילונית. כולל טקסי הקרבת קורבנות בבית המקדש, שנבנה כמובן מחדש, ומלחמה אינסופית קשה ומתמדת עם כל העולם. ספר המבטא כנראה את האימה העמוקה מהדת ומהדתיים וושנאה עזה כלפיהם של מחברו.
    לא מפליא אותי שדווקא הוא נבחר להוביל סדרת טלוויזיה על השבטים בישראל, ולראיין בחשדנות עמוקה את נציג הדתיים הלאומיים.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    קמיליה, לגבי ב – ההנחה שלי היא כמובן שכוחה של בריטניה להזיק לנו בפועל דל ואילו חסותה של ארה"ב היא צורך קיומי ולכן סכנת סאנדרס גדולה בהרבה אף שהוא, עם כל שמאלניותו, רחוק מהרדיקליות של קורבין בנושא המזרח התיכון.

    אהבתי

  13. קמיליה Says:

    זכרתי נכון.
    ביקורת על הספר השלישי של ישי שריד בעיתון הארץ.
    העיתון מתאר את הספר כחזון אחרית הימים מפחיד, ריאליסטי ומציאותי!.

    מה שמוכיח שפסיכופתולוגיה זו, של דתים-פוביה, אינה מוגבלת לישי שריד. היא מקיפה רבים במערכת עיתון הארץ, וכנראה גם חלק ניכר מהמוני הישראלים שקנו את הספר לאחר שעיינו בכריכתו האחורית ו/או קיבלו המלצות עליו מחבריהם. ספר שהצליח יפה מדי לטעמי בקופות.

    http://www.haaretz.co.il/literature/prose/.premium-1.2687281

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    ביקורת משמאל על עמדת סאנדרס בצוק איתן: http://www.counterpunch.org/2014/07/24/why-did-bernie-sanders-get-gaza-so-wrong/

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    כאן קורבין קורא לשפוט פוליטיקאים ישראלים על פשעיהם נגד עזה:
    http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/jeremy-corbyn-described-israeli-politicians-as-criminal-and-criticised-bbc-coverage-of-palestine-in-a7062456.html
    כנראה שציפי לבני שוב תהסס לנחות בהית'רו.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    ספרו של ישי שריד סוקר גם כאן בבלוג:
    http://tinyurl.com/y9eop7yf

    אהבתי

  17. גאלינה Says:

    ומה רע בהקמת בית המקדש ובהחלפת הנשיא היצוגי במלך משולשלת בית דוד? רק אז העולם יקבל שישראל המקראית בעלת הזכויות קיימת ואנו המשך של הקו הרציף שקיים כמעט מאז שאלוהים נוצר.
    למוסלמים יש את אל אקצה הקדוש שכמו ג'וקר במשחק קלפים נותן להם זכות וטו. הסמל הציורי של כפת הסלע הוא בעל משמעות ונותן גושפנקא מכובדת גם לתביעות המגוחכות ומצוצות מהאצבע של הפלסטינים, לבריטים את וסטמיניסטר והמלכה הסימלית שעושה אותם קיסרות ולפחות בדמיון. למרות שאנחנו חיים במאה ה 22 עדיין סמלים משחקים תפקיד נכבד בחיינו.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    אבא של ישי שנרב הראה כמה זה לא סביר למצוא היום בן שושלת של דוד המלך, בן אחרי בן.

    אהבתי

  19. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ , הפוסט מציג סיבוכים מאוד לא פשוטים , אבל רק בקטנה :

    צריך לקחת בחשבון , שדווקא הפופולאריות או היתרון של טרזה , נפגע בגלל הצהרותיה , לגבי קיצוץ בקצבאות לזקנים , והיא ניסתה לתקן התדמית בקשר לכך . גם כך , היתרון הוא לא ממש הכי גדול .

    מעבר לזה , ידוע באמת הטיעון , שיש פיגועים גם במקומות שלא מעורבים ממש במלחמה (שבדיה ) . אבל , יש לשים לב , בקשר לכך , שיש הבדל בין אלקעידה לבין דאע"ש . אצל דעא"ש , מדובר באסטרטגיה ואידיאולוגיה מכוונת ממש , מוצהרת ממש :

    הוא מטרגט ( target) בכוונת מכוון , מדינות ניטרליות , על מנת , לגרום לטינה כלפי מוסלמים , וכך , הוא מייצר שסע , מרמור , ומגדיל הגיוס לדעא"ש , בקרב צעירים . זו לא בדיוק המדיניות של אל קאעידה .

    לגבי תרזה , כאן אפשר לקרוא באמת ( לגבי דאע"ש , אדחוף מאוחר יותר ) :

    http://www.express.co.uk/news/politics/807656/Theresa-May-election-social-care-dementia-tax-George-Osborne

    להתראות

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    כאן אפשר לקרוא למשל , איך דעא"ש מפסיד בקרקע ( סוריה עיראק ) ומשנה או מגביר בגין כך , פיגועי טרור באירופה ( אגב אותה תופעה כמו בעזה ) . שם באירופה הרבה צעירים מוסלמים , טינה כלפיהם מצד מדינות ותושביהן באירופה , מגביר מירמור , מגביר גיוס וכדומה ( ככה בגדול רק למי שמתענין ) :

    http://globalriskinsights.com/2017/01/europe-faces-evolving-terrorist-threat/

    להתראות

    אהבתי

  21. יאיר Says:

    פתחתי את הקישור שתמריץ הביא וקראתי את התגובות. אני רואה שחסר עכשיו רק מגיב אחד שהיה כאן וכבר אינו – אורי.
    חבל שזה לא הסתדר.

    הוא עוד ישוב … אז תזרח השמש …

    אהבתי

  22. יאיר Says:

    גאלינה הטילה קלף חזק לויכוח. היא שואלת "מה רע בהקמת בית המקדש ובהחלפת הנשיא היצוגי במלך משושלת בית דוד? … למרות שאנחנו חיים במאה ה-21 עדיין סמלים משחקים תפקיד נכבד בחיינו".

    אני מסכים שסמלים משחקים תפקיד נכבד בחיינו (טראמפ בנאומו הזכיר את דוד המלך שסמלו מצוי על דגלנו), ובא נאמר שנמצא נצר לזרע דוד (אמיתי או מדומה) או שנוותר על מלך ייצוגי כזה ורק נבנה בית מקדש. האם הסמל הזה יחבר את ישראל הנוכחית לישראל המקראית ויחזק אותנו בעיני העולם הערבי והמערבי?

    אהבתי

  23. יאיר Says:

    ביקורת מעניינת על הטבעונות אה לה גלסנר:
    https://arikglasner.wordpress.com/2017/04/15/%D7%A7%D7%A6%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%98%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A6%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA/

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    אהבתי את הגדרתך למארק צוקרברג "כראוי ליהודי מואר הוא נציג המפלגה הליברלית-קוסמופוליטית לנשיאות ארה"ב שבהחלט יכולה להשתלט על המפלגה הדמוקרטית."
    הגדרה זו גם רומזת לכך שלמפלגות הדמוקרטיות במערב הקוסמופוליטי יש שורשים משותפים, והם יונקים מאותם זרמי מי תהום תת קרקעיים.

    מכאן, שהרעלים האנטישמיים והאנטי ציוניים שקורביין וחבר מרעיו יכניסו למי התהום באנגליה, ויתנו להם לגיטימציה, יגיעו בקרוב גם למפלגה הדמוקרטית בארה'ב, כמו גם לשאר הליברלים הקוסמופוליטים במדינות אירופה.
    קשרי הסחר והתיירות ישראל – אנגליה אולי לא כל כך חשובים כשלעצמם, אבל ההשפעה התרבותית / האידיאולוגית של בריטניה של קורביין על נשיא ארה'ב העתידי מארק צוקרברג עשויה להתחוור כקטסטרופלית.

    ##############-##################################

    לגאלינה וליאיר

    אני מתעלמת מההשלכות הבינ'ל של הנסיון להקים בית מקדש על הר הבית, ולו לצד מסגד אל אקצה ולא במקומו.

    קראתי איפושהו משפט שנחקק בראשי, וכלל תובנה שנראית לי נכונה: "חורבן בית המקדש היווה אסון נורא ליהודים, אבל ברכה אדירה ליהדות".

    היהודים שחיו אז נהרגו במלחמה, נטבחו בהמוניהם, נשבו והפכו לעבדים, ובמקרה הממוזל ביותר – הוגלו או ברחו כפליטים חסרי כל.
    אסון לאומי שאפילו מגמד את השואה של המאה ה 20.

    מצד שני, חורבן הבית אילץ את היהדות להפוך מדת שהמוקד שלה היה קבוצה אריסטוקרטית קטנה של כוהנים בבית המקדש וטקסי פולחן הקורבנות, ל"דת ספר" סמי דמוקרטית, שהמוקד שלה התפזר לכל היהודים הממשיכים ללמוד, ללמד ולקיים מצוות.

    ברמה האישית – חזרה לפולחן הקורבנות בבית המקדש תיצור גט כריתות מוחלט ביני לבין הדת היהודית. הדת שאני מרגישה כלפיה סוג מסוים של הערכה ותחושת קרבה משפחתית אינה אחת מהדתות הפגניות.
    אני מניחה שאיני היחידה שחשה כך. מכאן, אני מעריכה שסמל בית המקדש השלישי יהפוך דווקא לסמל הפילוג של העם היהודי.

    אהבתי

  25. יאיר Says:

    הקרבת קורבנות נראית לי רחוקה מאוד מן האפשר ומן הרצוי. אבל מה אודות בניית בית מקדש ללא קורבנות? כסמל לריבונות לאומית עתיקה.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    העתיד היהודי ישראלי שייך דמוגרפית לחרדים, מה שמעורר הרבה חששות מוצדקים אבל לפחות פוטר אותנו מחיזיון התעתועים של השבת פולחן המקדש.

    אהבתי

  27. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    חובת הקרבת הקורבנות אינה תלויה בקיום המקדש. יש מניעה בשל חשש טומאה (מאותה סיבה שיש איסור להגיע לשטח המקדש) חוץ מזבח פסח שיש לבצעו גם במצב של טומאה.
    ובהזדמנות זאת נזכיר גם שאת אל בוראק המופלא שהגיע לכותל בעקבות הציונים גנבו המוסלמים מהיהודים. מקור השם הוא "סוסיא ברקא" (סוס מהיר כברק) שלפי מסכת סנהדרין הוצע לאמורא שמואל על ידי מלך פרס כתחליף לחמורו של המשיח מאות שנים לפני הולדת מוחמד.

    אהבתי

  28. גאלינה Says:

    קמיליה
    בתקופת חורבן בית המקדש היהודים מנו כ 5% מאוכלוסית העולם, לפחות מהעולם שהיה המוכר אז.
    כיום הם מהווים 0.18% מאוכלוסית העולם (כ 13.5 מליון מתוך 7500 מליון שהיא אוכלוסית העולם ביום ה 24 לאפריל השנה). פחות מ 2 מתוך אלף בני אנוש.
    והמספרים יורדים בהתמדה גם לאחר השואה, ב1950 היווינו כחצי אחוז מאוכלוסית העולם. יותר מ 5 מכל 1000.
    ברכה גדולה ליהדות להפוך נדירה כמו תמונה של ואן גוך.

    כיום כשיש מדינה לא צריך להשאר עם חצי תאוותנו בידנו. היהדות בשביל רובנו היא לאומיות ולא דת. יתכן ואת צמה ביום כפור, חוגגת ליל סדר, עורכת שולחן עם נרות ביום שישי ואולי אפילו מברכת ויתכן שאת כלל לא מאמינה בקב"ה. כדבריך דת שאת מרגישה כלפיה סוג מסוים של הערכה ותחושת קרבה משפחתית. בוודאי שאת לא מרגישה שיכות לחרדים אבל הם חלק מציור הרקע, וכמובן שזה לא יעבור חלק, מעט דברים עוברים בקריאה ראשונה ללא התנגדות. אבל כעבור 100-200 שנה זה יהיה חלק אינטגרלי מאתנו. הרפובליקנים יקבלו את זה כצפוי וכמובן מאליו.
    גם המלכה הבריטית איננה מהשולשלת המקורית וכל הערך שלה סימלי, הוא מהווה תחליף לדת. היא עדיין מלכת הבריטים והם יגנו עליה בגופם, ימותו ולא יעברו. המלך כמו הנשיא לא חייב להיות דתי ולהקריב קורבנות דמים. אפשר למצוא פרשנות מודרנית וליצר מסורת שמתאימה לתקופה. בהתחלה כמובן יהיה צריך לשחוט כמה שמאלנים.

    אהבתי

  29. יאיר Says:

    תמריץ, ךחרדים הליטאים אכן קשה נושא הר הבית והמקדש, לא כן לחסידים ובוודאי שלא לספרדים.
    האם יש לך תמהיל עתידי של הדמוגרפיה החרדית?

    אהבתי

  30. יאיר Says:

    =לחרדים

    אהבתי

  31. גיא Says:

    יאיר … לגבי "אחד שהיה כאן וכבר אינו – אורי."
    אז ניתן לראות כאן שההוריקן כאן (דקה 46:16)

    אכן , זהו שקע חמקמק.

    נ.ב.
    התגובה הוגבה אחרי כניסת השבת.
    אפשר כמובן יהיה לראות מחר עוד פעם בערב בשידור החוזר.

    נ.ב2.
    יוחזר מבקר הטוקבקים.
    אז מה אם יורדים פה ש"קצת" על ליברטריאנים\אוסטרים?.

    לפעמים צריך להתמודד.

    Liked by 1 person

  32. גיא Says:

    גאלינה, רק הבהרה.
    בתקופת חורבן בית המקדש השני האוכלוסיה היהודית בעולם
    היתה בשיאה המספרי(פרדוקס , כנראה כתוצאה משיפורי סאניטציה ותשתיות רומיות) ומנתה לפי הערכות האופטימיות ביותר כ4 מיליון.
    מתוכם כ2.5 מיליון בארץ ישראל. אוכלוסיית העולם לפי הערכות הממוצעות
    היתה אז כ200 מיליון. כלומ גם אז היהודים היוו מקסימום 2 אחוז מאוכלוסיית העולם
    אגב, בפעם הבאה שמנו כ4 מיליון היתה במאה ה19. אבל זה זה כבר היה פחות מחצי אחוז מאוכלוסיית העולם.

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    השארתם אותי פעורת פה בתדהמה. מה שלא מונע מאצבעותי להדפיס 😊

    לגאלינה,
    אינני מבינה מה הקשר בין התמעטות העם היהודי מ 5% מאוכלוסיית "העולם המוכר" ללפחות מ 0.2% לבין הקמת בית המקדש השלישי? האם את מנסה לרמוז שאם נקים בית מקדש (או נאמץ "סמל יהודי" אחר, כדוגמת בית המלוכה הבריטי) נחזור להיות 5%?
    אם כן: האם הקלה של תהליך הגיור אינה אלטרנטיבה אפקטיבית יותר וזולה יותר (בכל מובני המילה) להגדלת העם היהודי מאשר הקמת מבנים ואכלוסם?
    איני מבינה גם מה הקשר בין הדברים אותם אני אישית בוחרת לאמץ מהמסורת היהודית והדברים שאני בוחרת שלא לאמץ – לבין הטענה שאי הקמת בית המקדש תותיר * אותנו * (בלשון רבים) כשחצי תאוותנו בידנו. האם להערכתך העם היהודי, ללא ה"שמאלנים" ו/או החילונים וללא החרדים הליטאים יהיה גדול יותר מהעם היהודי יחד אתם?

    [משעשע אותי להיווכח, פעם אחר פעם, שאני מתחברת יותר לחרדים הליטאים מאשר לחרדים החסידים].

    ליאיר,
    מה זה "בית מקדש ללא קורבנות"?
    – מבנה סמלי / פסל, כדוגמת מגדל אייפל? או אולי פסל של סוס שהערבים יקראו לו אל בוראק ואנחנו סוסו של האמורא שמואל?
    – בית כנסת ספרדי – אשכנזי, בו הרב מחויב ללבוש אפוד חגיגי משובץ 12 אבנים יקרות?
    ואם כבר עורכים כל כך הרבה שינויים בקונספט המקורי של בית המקדש – אז מדוע לא ללכת צעד קטן נוסף ולהחליט שבמקום להקים את בית המקדש דווקא על הר הבית – כדאי להקים אותו במודיעין או ביבנה?

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    בנימה אחרת,

    בימינו העם היהודי הולך ומתמעט בשל עזיבה המונית של החילונים והרפורמים (אדישות או התנכרות לזהות היהודית שלהם, שבחו'ל היא מלווה בהכרח באחוז מדהים של נישואי תערובת), כשמהצד השני שערי הכניסה של לא יהודים לתוכו כמעט חסומים. הוקם מסלול מכשולים קשה כל כך שרק מעטים מנסים להיכנס לתוכו וחריגים בלבד מצליחים לעבור אותו.

    הדתיים לאומיים והחרדים הספרדים אינם מוקד הבעייה. הם (והחרדים הליטאים), מהווים את הגרעין הקשה היציב של העם היהוד.
    השאלה האם הקמת בית מקדש שלישי ואת הסמל (בעיניהם) ללריבונותנו העתיקה על ירושלים תמלא את ליבותיהם בשמחה ובגאווה לאומית או לא, – אינה חשובה ואינה משמעותית לעתידו של העם היהודי ולגודלו.
    חמור מכך, הם מסתכנים בהעמקת חוסר ההזדהות והניכור של חלק משמעותי מ"המתנדנדים" / מהקולות הצפים. הם עלולים להקטין בבת אחת את העם המונה כיום 0.18% מאוכלוסיית העולם לעם המונה בקושי 0.09%.
    אירוני להזכיר שבעצם בניית בית המקדש השלישי הם יחזירו את המלחמות הפנימיות, הסכסוכים ו"שנאת החינם" שהביאו (על פי המסורת היהודית) לחורבן בית המקדש השני.

    אהבתי

  35. חייל זקן Says:

    יאיר,
    הקרבת קורבנות היא חלק מתרי"ג המצוות ואינה תלויה בקיום המקדש (בתקופת יהושע והשופטים הקריבו קורבנות ללא מקדש).
    הדיון שמחבר בין חרדים למקדש לא מחובר למציאות. החרדיות אינה יכולה להתקיים כאשר יש מקדש שכן בהגדרתה העצמית היא נסמכת על "שלוש השבועות"

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    הרב עובדיה יוסף כמו גם האדמו"רים הגדולים סלדו מרעיון הקמת בית מקדש בימינו, כך שאיני יודע מדוע לייחס דווקא לליטאים את ההתנגדות לקונספט.
    http://www.kikar.co.il/amp/128309

    אהבתי

  37. גאלינה Says:

    גיא
    היהודים היוו 10% מתושבי האימפריה הרומית,
    ב 1939 הם היו 17 מליון מתוך 2.3 בליון זה 0.75 אחוז
    קמיליה, המספרים של היהודים בעולם מתיחסים להערה שלך:
    ראתי איפושהו משפט שנחקק בראשי, וכלל תובנה שנראית לי נכונה: "חורבן בית המקדש היווה אסון נורא ליהודים, אבל ברכה אדירה ליהדות".
    מה ברכה ? ששחטו אותם והם התמעטו וזה עשה אותם נדירים, זו ברכה? זה משפט מגוחך, נוצרי- להגיש את הלחי השניה. תנסי להפריד בין משפטים שנשמעים נכון והם אידיוטים בסיגנון תוכנית טלויזיה לקהל אמריקאי, לבין משפטים הגיוניים. זה דורש אולי מעט התרכזות כשאת קוראת, אם היית מתרכזת לא היה הצורך להסביר את את "איני מבינה גם מה הקשר בין הדברים אותם אני אישית בוחרת לאמץ מהמסורת היהודית .." להקמת המיקדש

    אהבתי

  38. גיא Says:

    האימפיריה הרומית בתקופה זו (כמעט בשיאה) היתה כ50-55 מיליון. היהודים היו קרובים ל10 אחוז אבל לא ממש. זו בטח היתה המצאה של הפרוטוקלים של זקני יהודה שנכתבו ברומא (ככל שהברים משתנים כך הם נשארים אותו הדבר 🙂 … כולל מגיבים שמגיבים בשמות פסבדונים אחרים ומשאירים הרס הוריקני אחריהם ).
    המאה ה19 נקראה איפה שהוא המאה היהודית מספר היהודים הכללי בה הוכפל כמה מונים (אני חושב פי 4) מגמת הגידול (אם כי בקצב נמוך יותר המשיכה עד 1939) לכן היהודים היוו חלק גדול יותר מהאוכלוסיה העולמית ב1939 מאשר בערך בתחילת אמצע המאה ה19.

    כל זה מבלי להוסיף או לגרוע לטענות אחרות.
    אני אכן מסכים שהמשפט המתחכם שציטטת הוא לא חכם בכלל
    אבל חבל חבל על הסגנון. אגב לי זה דווקא לא הזכיר משפט לתוכנית טלביזיה
    אמריקאית אלא משפט שהיה יכול לצאת בקלות מפיו של יאיר לפיד או אולי שמעון פרס ז"ל בדוברם לקהל הישראלי.

    אהבתי

  39. גיא Says:

    קמיליה , רק הבהרה.
    לדידי,רק המשפט לא מהמוצלחים…
    כל השאר עדיין אחלה 🙂

    גאלינה , באינטרטנט זה כמו בחיים.
    נגיד בחיים – בבוקר ב11 מצעמם לך ואת הולכת לג'אקוזי
    ואיזה טיפוס או טיפוסה מצטרפים ומתחילים לדבר איתך ולקשקש
    קישקושים שנראים לך כשטויות. כשזה קורה (וזה קורה הרבה) אין
    צורך להמשיך את הדיון ובטח שלא להתעצבן. ככה זה גם באינטרנט
    אין מחוייבות לפתח את הדיון ובטח חבל להתעצבן.

    נושא אחר , תמציר , יש לי דילמה רצינית. בתי בדיוק לומדת על התקופה אחרי מלחמת העולם.הראשונה והיא שאלה אותי באגב למה צריך מיסים?
    אז האם ללמד אותה את האמת ואז היא תקבל אפס במבחן או שאלמד אותה
    את הקשקוש הרגיל ואז היא תקבל 100?
    אגב , זו דילמה כללית גם בנושאים אחרים. אשתי למשל לא מרשה לי (כנראה בצדק)
    ללמד אותה על טבע האדם 🙂
    (טוב נו , זה משהו שכל אחד צריך לגלות בעצמו)

    Liked by 1 person

  40. גיא Says:

    גאלינה , האמיני לי שהיא בגיל שהיא רואה את זה לבד. אם היא שואלת אותי
    היא מקבלת תמיכה אבל אני לא נון קונפורמיסט אידאילוג שדוחף את האני מאמין שלו בכל מקום ובטח בשלב בחיים שהנון קונפורמיות תגבה את המחיר הגדול ביותר.
    הפרדוקס הוא שגם נון קונפורמיסטים צריכים קונפורמיות והם יחפשו קבוצות של נון קונפורמיסטים אליהם להשתייך. בשל הבידוד של הקבוצות הללו הקונפורמיות שם תהיה הרבה יותר לוחצת.
    לכן , גם כאן , אני מאמץ את גישת ה'שב ואל תעשה -עדיף'
    אם שואלים אז מקבלים תמיכה לא לוחצת
    ואם לאו אז אין בהילות
    כמו בזן
    'זה(ההבנה) יוכל לקרות תוך שלש שניות או שלושים שנה או בכלל לא'
    אין בהילות.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    שימו לב למה שכתבתי כאן: http://wp.me/p2Db4a-2IU.
    כשמתקיפים את מי שהיא מהנעלבים ואינם עולבים, לא אקבל עלבונות אישיים.

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    1. בית מקדש ללא קורבנות פירושו בניית המקדש כפי שהוא היה בעבר כאשר ה"פולחן" שלו הוא הדלקת נרות, הקטרת קטורת ופעולות נוספות שלא קשורות בבע"ח.

    2. הרב עובדיה אכן גיבש את החרדים הספרדים אבל הוא רחוק מאוד מהספרדי הממוצע ברחוב (כולל החרדי) מבחינת הסנטימנט לבית המקדש. לדוגמה הרב עובדיה התנגד לתורת הקבלה (ליתר דיוק לא לתורה עצמה כי אם לעיסוק בה ולפסיקת הלכה בעזרתה) אבל היחס החיובי לקבלה בעדות ספרד הוא חזק מאוד.

    3. האדמו"ר מויזניץ (ומבלז ומעוד חסידויות גדולות) אכן יצאו בקריאה להימנע מעלייה להר הבית, אבל זה לא מונע מחסידים לעלות להר הבית.
    http://www.kikar.co.il/212878.html
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/308718
    http://www.kikar.co.il/%D7%AA%D7%99%D7%A2%D7%95%D7%93-%D7%95%D7%99%D7%93%D7%90%D7%95-%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%A8-%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%94%D7%A8-%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA.html
    http://www.kikar.co.il/184085.html
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/288649

    העיסוק החסידי ההולך וגובר באיסור לעלות להר הבית מתרחש כתגובה לרצון של חסידים רבים לעלות לשם.

    אהבתי

  43. אל רום Says:

    תמריץ , תמיד תזכור , שיש קונטקסט רחב לכל דבר , ואולי אתה לא מבין ויודע אותו . לכן , הגישות שלך , יכולות להיות חסרי ערך לחלוטין . מה גם , שהגישות שלך , לא מעלות ולא מורידות הרבה , כל אחד פה , ריבון לעצמו . אתה רק מעלה הפוסטים , ואנשים מגיבים . מה משנה הגישה שלך אם לאיו ?

    להתראות

    אהבתי

  44. אל רום Says:

    תמריץ , הגבת במקום הלא נכון לגבי הנשיא . אני בסך הכל , בפוסט לגבי הנשיא , הגבתי בדאחקה , לא התיחסתי כלל אפילו לדברים מהותים . דאחקה או מעין , על מנת להביע קל וחומר ( אבל כשלעצמו מספיק ) . עשיתי טעות . ואני לא אגיב פה בנושאים משפטיים יותר . להתראות

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    אל רום, תודה. העברתי התגובה למקום הנכון. אני שמח לקרוא תגובותיך בנושאים משפטיים שבהם ניכר הידע הרחב שלך, והרבה פעמים אני מסכים איתך. גם בנושא החנינה אני חושב כמוך שחנינה עצמית לא מתקבלת על הדעת בסופו של דבר, אבל מנימוק שונה.

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    אל רום, בעניין הנעלבים ואינם עולבים התכוונתי לנמק מדוע מחקתי תגובה של גאלינה לקמיליה והכנסת שמך לעניין הייתה שגיאה. לא היה שום מקום לנקוב בשמך בהקשר זה.

    אהבתי

  47. יאיר Says:

    התנהלות של "נעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם מגיבים" היא הצורה הנכונה, גם אם מישהו רואה בכך הגשת הלחי השנייה.
    גאלינה, בבקשה די.

    Liked by 1 person

  48. יאיר Says:

    חייל זקן,
    בעניינים ציבוריים נקודת המוצא שלי אינה הלכתית כי אם לאומית ולכן זה לא רלוונטי שהקרבת קורבנות אינה תלויה במקדש.
    לגבי שלושת השבועות, דבריך נכונים לגבי הליטאים אשר הגדרתם העצמית נסמכת על עקרון שלושת השבועות בעקבות החתם סופר ונוספים (וגם אצל חסידויות הונגריות למדניות כמו סאטמר ומונקאטש). החסידים לא משתיתים הגדרתם העצמית על שלושת השבועות ולכן תלמידי המגיד ממזריטש עלו לארץ בזמן עליית תלמידי הגר"א (חב"ד, קרלין, …).
    חוצמזה, ש"ארון הספרים הליטאי" הרבה יותר מגוון ואם יהיה צורך ישלפו את החפץ-חיים שהיה כהן ועסק בהלכות המקדש.

    אהבתי

  49. קמיליה Says:

    אני עומדת אחרי המשפט ש"חורבן הבית היה אסון ליהודים אבל ברכה ליהדות", ומתעקשת על חוכמתו.
    *אולי* הבעייה נובעת מכך שלא הסברתי כראוי את המשמעויות שאני מייחסת לו.

    יהודים = בני האדם.
    בהקשר שלנו – אלו שחיו בתקופת חורבן בית המקדש ואחריה

    יהדות = הדת היהודית והתרבות היהודית.
    כולל המוסדות החברתיים והכלכליים שארגנו את חיי האנשים ושלטו בהם.
    כולל נורמות התנהגות וחינוך ילדים ועוד.

    לתפיסתי, חורבן בית המקדש כפה על הדת, התרבות והחברה היהודית לבצע סדרת שינויים מהפכניים. הדת, החברה והתרבות היהודית שלפני החורבן היו שונים לחלוטין מהדת והתרבות שאחרי החורבן. שינויים שבלעדיהם היהדות כנראה לא הייתה שורדת עד המאה ה 21.

    מצ'ב קטע (גזור) על ההשפעות חורבן הבית, מתוך חומר הכנה לבגרות.
    תוכלו לשפוט בעצכם איזה השפעות התגלו בסופו של דבר לטובה ואילו לרעה, ומהו המאזן הסופי.
    להערכתי אין ספק שבסופו של דבר מדובר בברכה לתרבות ולדת היהודית.
    לדוגמא, אם בית המקדש לא היה נחרב, החובה ללמד את כל הבנים קרוא וכתוב הייתה נשארת מוגבלת לאצולה קטנה וסגורה של כוהנים. כוהנים ששחיתותם הייתה אחת הסיבות לנהייה של יהודים רבים אחרי תורתו של ישו. כתוצאה מכך היהודים לא היו שונים בכהוא זה מהעמים שבקרבם חיו באחוז יודעי הקרוא וכתוב שבתוכם.

    #################################

    Liked by 1 person

  50. קמיליה Says:

    הקטע שנשמט:

    ביטול עבודת הקודש בבית המקדש – בעקבות חורבן בית המקדש, נפסקה העלייה לרגל לבית המקדש ובוטלה עבודת הקרבת הקורבנות לאלוהים, וכך הופסק כל הפולחן הדתי בבית המקדש, אשר עד אז נחשב לדבר העיקרי בדת היהודית. עקב כך נוצר חלל בפולחן הדתי וחוסר ידיעה כיצד להמשיך לקיים חיים יהודיים.

    · התמוטטות מוסדות ההנהגה הדתית – הכהונה והסנהדרין – חורבן בית המקדש הביא לפגיעה קשה בכוחה של שכבת הכהונה, אשר הנהיגה את העם, התפרנסה מעבודת המקדש ושאבה את כוחה משליטתה עליו. בנוסף, בוטל מוסד "הסנהדרין" שמקום מושבו היה בבית המקדש. העם היהודי נשאר ללא סמכות עליונה בענייני דת ומשפט.

    · פגיעה במעמדה של ירושלים כמרכז דתי – לאומי – חורבן ירושלים ובית המקדש גרמו לפגיעה קשה במעמדה של העיר כמרכז דתי – לאומי של העם היהודי כולו. נפסקה העלייה לרגל של יהודים ברחבי העולם אל העיר, תרומת "מחצית השקל" לבית המקדש הופסקה. ירושלים הפסיקה למלא תפקיד פעיל של מרכז דתי ולאומי והפכה רק לזיכרון היסטורי משותף של בני העם היהודי.

    ד. התחום החברתי – היעלמות של מעמדות חברתיים

    חורבן בית המקדש הביא לפגיעה קשה בכוחה של שכבת הכהונה, אשר הנהיגה את העם, התפרנסה מעבודת המקדש ושאבה את כוחה משליטתה עליו. בלי בית המקדש, איבדה שכבת הכהונה גם את כוחה הכלכלי וגם את מעמדה כקבוצת הנהגה ומשרת הכהן הגדול בוטלה. החורבן הכלכלי שגרם המרד פגע במשפחות העשירות – עשירים רבים התרוששו והפכו לעניים. לעומת זאת, התחזקה השפעת חכמי הדת, "הפרושים", אשר שאבו את סמכותם מבקיאותם בתורה והפרשנות שנתנו לה.

    ….

    אהבתי

  51. גאלינה Says:

    2000 שנים חלפו מאז, אצל כולם הדת והשלטון היו כרוכים זה בזה וחלה התפתחות מאז, לא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

    את באמת חושבת שאם בית המקדש לא היה נחרב, עד היום לא היו היהודים יודעים לכתוב? אולי תיתמרי מעט מעל חומר הכנה לבגרות ותעברי לבגרות עצמה?
    באותה מידה אפשר לומר שהשואה באירופה היתה ברכה ליהדות כי הביאה להקמת בית לאומי. איזו ברכה, אם לא היו שורפים את המשפחה שלי באושוויץ כולנו הינו מדברים פולנית.
    הטענה שלך זה כאילו לומר שמכיון שאת נוטה דרך קבע לכתוב מבלי לחשוב זו תהייה ברכה עבורך אם תשברי את הידיים, זה יביא אותך לסיטואציה שסוף סוף תאלצי להפעיל את המוח וזאת תהיה ברכה עבורך ועבור הקוראים.

    הנושא שיאיר ניסה לדחוף היה היתרונות והחסרונות בהקמת בית המקדש השלישי כיום. וגם שם ננעלת על איזה משיק לא רלוונטי. קורבנות. כל עם ישראל יוצא כל חג עצמאות לעשות על האש ולך מפריע שכמה דתיים יעשו על האש בבגדים לבנים בהר המוריה?
    כיפת הסלע היא סמל לפלסטינים, זה דבר גדול ונוצץ עם 80 קילו של זהב בראשו. הוא סמל שנותן להם בשר בטענות הקניין שלהם על הר הבית. זה מצטלם טוב בטלויזיה. הם צועקים זה קדוש והעולם מכבד.
    בית המקדש זה סתם עוד בית כנסת מפואר. גם כנסיית וסטמיניסטר זה מקום שמליונים של תיירים שאינם דתיים מגיעים להתפעל ממנו וגם ארמון המלכה כזה וכל נשואים והכתרה כולם גאים שהם בריטים. זו טקסיות לא דת. בית מקדש מפואר יבסס קניין, בעלות על הר הבית. מלך זה מסורת. חזקה זה 9/10 של החוק. זה יבסס לעולם את חזרת היהודים לביתם בתור משהו קבוע ולא זמני. כל שאר הטענות הקטנות שהעלת זה רק פליית כינים

    אהבתי

  52. גיא Says:

    קצר במשאבי זמן להסביר בפרוטרוט . גזרתי משהו מפוסט עבר בתקווה
    שתבינו את ההקשר….(למטה)
    מה ההבדל , אם כך , בין האלמנט הפרובוקטיבי בחורבן בית המקדש לבין השואה?

    תמריץ כתב :

    בטענה שהשואה הביאה להקמת המדינה יש אלמנט פרובוקטיבי וקשה לעיכול. היא גורמת לשומע לחוש כאילו הוא צריך ללחוץ על כפתור דמיוני שבו יהיה עליו לבחור בין זוועות השואה לבין ויתור על הקמת המדינה. זהו כמובן רק משחק של הדמיון. הרי אפשר לבנות תסריטים אין קץ שבהם ההיסטוריה מכילה רק את האלמנטים החיוביים ולא השליליים. ובכל אופן, אם נתעקש להמשיך עם דרך החשיבה שלנו על ההיסטוריה החלופית, נגלה שיש כפתורים דמיוניים כאלו שהיו מאלצים אותנו לבחור בין שתי האפשרויות, רק שהם קדמו לשואה עצמה ונמצאים בנתיבים שהובילו אליה ואל הקמת המדינה.

    https://tamritz.wordpress.com/2015/04/14/%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%a9%d7%95%d7%90%d7%94-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%9e%d7%93%d7%99%d7%a0%d7%aa-%d7%99%d7%a9%d7%a8%d7%90%d7%9c/

    אהבתי

  53. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    חומרי התעמולה של משרד החינוך הם אסמכתא היסטורית?
    אילו היה שמץ של אמת בתזה שלך לא היה מגיע לעולם מרד בר כוכבא שהיה גדול בהיקפו במידה משמעותית מהמרד בטיטוס וזכה לתמיכת רוב חכמי תקופתו. המורדים תיכננו לבנות מחדש את בית המקדש. לימוד קרוא וכתוב בקרב היהודים היה נפוץ כבר בימי בית ראשון ותקופת חזקיהו זוכה לאיזכורים של חז"ל בהקשר זה (רק לאחרונה נמצאו בחירבת קיאפה רשומות מלאי מימי בית ראשון של קצין זוטר)

    Liked by 2 אנשים

  54. יאיר Says:

    קמיליה, גם אם חורבן הבית היה ברכה גדולה – מה זה אומר להיום?
    אם יבנה מקדש אז כל ההישגים הלמדניים שהשגנו ימחקו?
    ברור שלא. כלומר גם אם חורבן הבית היה נכון לשעתו, זה לא אומר שאי בנייתו מחדש נכונה לשעתנו.

    אהבתי

  55. יאיר Says:

    גם יציאתנו לגלות הביאה ברכה רבה לעמים שהנחלנו להם את המורשת היהודית שלנו (מה שהפך מאוחר יותר לתרבות המערב).
    האם בגלל זה לא נקים בית יהודי עצמאי וריבוני?
    כל דבר ושעתו.

    אהבתי

  56. קמיליה Says:

    א. אני מסכימה לטענה שהשאלה מה היה קורה לולא נחרבו שני בתי המקדש היא נסיון ספוקלטיבי לשרטט היסטוריה חלופית. אבל בעיני זהו קו חשיבה חשוב הוא מעניין לא פחות מהשאלה מה היה קורה לולא השואה – האם מדינת ישראל הייתה מוקמת בכלל, ואם כן – האם הייתה יותר או פחות חזקה ממדינת ישראל הנוכחית שהוקמה לאחר השואה.

    להערכתי, לו הדת היהודית הייתה ממשיכה להיות מחוברת גיאוגרפית רק לירושלים, ולמצווה של עלייה לרגל 3 פעמים בשנה, סיכוייה לשרוד 2,000 שנה היו קטנים ביותר. אבל כמובן שאיני יכולה להוכיח זאת.
    האנלוגיה היחידה שעולה בדעתי היא הישרדות מיני בעלי חיים בטבע. ידוע שמינים המסוגלים להסתגל למגוון רחב של סביבות מגורים ותנאי אקלים, וניזונים ממגוון מזונות נרחב, לרוב נמצאים בסכנת הכחדה קטנה יותר מאשר מינים פחות סתגלתנים ויותר בררנים. כלומר השערה סטטיסטית ולא הוכחה ניצחת. אבל קשה לי לתפוס כיצד ללא המהפכה שהתחוללה בדת היהודית לאחר החורבן, שהסיטה את מוקד הפולחן מהעלייה לרגל לירושלים לדברים אחרים, יהודים בפולין ובתימן היו נשארים בכלל יהודים לאורך מאות הדורות שחלפו.
    סביר להניח שללא התמורה שעברה היהדות לאחר חורבן בתי המקדש ליהדות המדגישה את הלימוד – אחוז יודעי קרוא וכתוב בקרב היהודים היה דומה, או רק במעט גבוה יותר, מאחוז יודעי קרוא וכתוב בעמים שסביבט. מכאן, שרוב העם היהודי היה נשאר אנלפבתי עד לאחר המצאת מכונת הדפוס של גטברג.
    יצא בישראל ספר הטוען שהתקנה שכל אב חייב לדאוג לכך שכל בניו, ללא יוצא מהכלל, ילמדו תורה – היא זו שדחפה את היהודים למצוא מקצועות מכניסים יותר מאשר חקלאות,. כמו מסחר או רפואה. אנשים שרצו להישאר חקלאים, בעולם בו החקלאות מבוססת על המוני ידים עובדות, כולל ידי ילדים בני שש – נדחפו לעזוב את היהדות. לפיכך רק אלו שהיו חכמים דיים להצליח במסחר ודומיו נשארו יהודים. תקנה זו גם "הכריחה" את היהודים להישאר כמיעוט בעמים שרוב האוכלוסייה שלהם ממשיך לעסוק בחקלאות, ולפיכך לא חזרו לארץ ברגע הראשון בו התאפשר להם הדבר.
    תזה זו נוטה להתעלם מלחצי העמים האחרים וחוקיהם – אך אין לי ספק שכל ההיסטוריה של העם היהודי הייתה מתגלגלת בדרך שונה לחלוטין מכפי שאנו מכירים, לולא נחרבו בתי המקדש.

    ב. לעולם לא אוכל לתפוס אסון נוראי למיליוני יהודים (כמו זה שקרה כשדוכא המרד ברומאים או בשואה) כ"ברכה". יחד עם זאת, חשוב לבחון האם לא היו לו *גם* השלכות חיוביות.
    הדבר מקביל לטענה בכלכלה של "הרס יצירתי". היו בהיסטוריה אסונות טבע ומלחמות נוראיות, שמחקו אליטות דכאניות והרסו עד היסוד ממסדים מאובנים ומושחתים. מה שאפשר אחריהן פרץ של שגשוג וצמיחה, שכנראה לא היו קורים לולא אותה מלחמה. מה שלא הופך את המלחמות הנוראיות לברכה, אבל מאפשר לתפוס את תוצאותיהן בפרספקטיבה נרחבת יותר.
    לתפיסתי, דבר דומה קרה לדת, התרבות והחברה היהודית.

    ג. אני מסכימה לטענה שאין כל קשר בין תפיסתנו את חורבן בתי המקדש כברכה או כקללה או כשניהם גם יחד – לבין השאלה האם רצוי לבנות בימנו את בית המקדש השלישי.

    הדיון בישראל בד'כ מתמקד בשני היבטים:
    1. תגובתו הצפויה של העולם
    [כשלעניות דעתי, צפויה כנראה התנגדות מאוד קשה – פרט לאוונגליסטים שיתמכו בהתלהבות ברעיון, אך מסיבות שאנו לא נרצה להעמיק בהן]

    2. המחלוקת ההלכתית וסכנת הפילוג בקרב קבוצות שונות של דתיים וחרדיים.
    [נושא לגביו תרומתי לדיון המלומד בינכם היא אפסית].

    היה חשוב לי להוסיף היבט שלישי: השפעת המהלך על החילוניים ועל יהדות העולם הרפורמית.
    להערכתי – אם יוקם בית מקדש שלישי, קיימת סכנת התרחקות של רוב העם היהודי מזהותו היהודית (או האצת תהליך ההתרחקות הקיים במילא).

    הערכתי זו מתבססת אך ורק על ההשלכה מעצמי והרתיעה, שלא לאמר, הקבס, שרעיון זה מעורר בי. דוגמאות:
    – היהדות שמוצאת חן בעיני היא היהדות של 70 פנים לתורה, שלכל אדם זכות לבחור את הרב שלו, שקיימת מחלוקת לשם שמים ושאין אף אפיפיור שחורץ מהי העמדה היהודית הנכונה בכל נושא ונושא.
    מכאן, הרעיון להכתיר "כהן גדול" – מנוגד לכל מה שאני מעריכה ביהדות.

    – גם כיום, הרעיון של "הכפרות", לפיו התעללות בתרנגולת יכולה להוביל למחיקת חטאי האדם ולפיכך לשינוי דעתו של "השופט העליון", נתפס בעיני כיותר פרימיטיבי וכפחות מעודן מהנוהג הקתולי של "קניית כתבי מחילת חטאים". נוהג אותו אפילו הכנסייה הקתולית זנחה ברבות השנים.
    את הרעיון העומד אחרי מנהג הכפרות אני לרוב מצליחה להדחיק, ולהתייחס לנושא כאיזשהו שריד היסטורי למסורת העבר. אבל הקמת בית המקדש מחדש לא תאפשר לי יותר להדחיק את הרעיון. היא תכריח אותי לחשוב האם אני רוצה להמשיך להשתייך לעם המאמין שניתן למחוק את חטאי בני האדם באיזשהן פעולות טקסיות (שאינן תפילות).

    ד. הרעיון ששחזור מדויק של בית מקדש שהוקם לפני יותר מ 2,000 שנה בפאתי האימפריות הגדולות, יוכל להתחרות בפארו ובהדרו בכנסיית ווסטמיניסטר, שלא לדבר על תפארת הוותיקן ואוצרותיו, ולפיכך יהווה אבן שואבת לתיירי העולם – הוא בעיני חשיבה משאלתית די הזויה.

    חמור מכך, במקום שהקמת בית הצקדש תבסס את חזקתו של העם היהודי על המקום, היא כנראה רק תעצים את המאמצים לבינאום של ירושלים ולמניעת כל פגיעה ב"סטטוס קוו" הנוכחי בין 3 הדתות.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    לייק רבתי, קמיליה.

    אהבתי

  58. תמריץ Says:

    תגובה כמו זו שלך היא מזו שגורמת לי לשים לב לכך שחלק מהתגובות פה בבלוג הן מעניינות, רהוטות, מקוריות, מתוחכמות וידעניות יותר כמעט מכל מה שפורסם במדור הדעות של הארץ מזה זמן.

    אהבתי

  59. גיא Says:

    קמיליה , לגבי שרידות היהודות….
    הרומאים נהגו לתת כבוד לעמים עם היסטוריה (כמובן שהכל יחסי אצלם … כמו במאפיה … לא כדאי ליפול גם על הצד הנחמד שלהם) . ליהודים כבר אז היתה היסטוריה של יותר מאלף שנים של השרדות, גולה , כובשים כאלה ואחרים).
    כלומר שהיא כבר ניחנה בד.נ.א שורדני.

    לגבי הקרוא וכתוב והלמדנות …. אני זוכר שקראתי שהמהפכה הרצינית ביהדות בעניין זז היתה מתי שהוא במאה השישית לספירה. בעת זו המנהיגות היהודית החליטה לוותר על החקלאים ולהישאר עם האליטות היותר מלומדות משום חשש להמשך קיום יהדות והמצב הקשה ששרר בארץ. זה התרחש כחמש מאות שנה אחרי חורבן הבית.
    לא בטוח שזה נכון … אחפש על כך חומר עכשיו. אם מישהו יודע אז שיתקן אותי בכיף.
    (הערה , אין בכתוב לעיל לערער כמובן על כך שחלק גדול מהעם ידע קרוא וכתוב 1300 שנה קודם לכן ,כפי שציין חייל זקן… אלא שאלו היו זמנים חדשים וקשים בהם כנראה כבר לא היה לכל העם זמן לתרגל קרוא וכתוב)

    אהבתי

  60. גיא Says:

    טוב , כנראה לא טעיתי(אך אמשיך לחפש) .
    ==========================
    בשלהי המאה ה-5, שלוותה בריבים פנימיים בין הפלגים הנוצריים, הדרדר מצב היהודים לאחר עלייתו לשלטון של הקיסר יוסטיניאנוס הראשון בשנת 527 לספירה. [הקיסר החל להתערב בחייהם הדתיים, הגדיר את היהודים כ"כופרים", גזר גזירות בעניין חג הפסח ובאשר ללימוד התורה שבעל פה, ואף היה המקרה הראשון הידוע של אינוס להמרת דת]. בתקופתו מרדו השומרונים בארץ ישראל, ומרידתם הביאה להם ולזכויותיהם אסון. (ב-484 פרץ המרד הראשון של השומרונים וב-529 פרץ המרד השני. לאחר מכן היו עוד שתי מרידות שומרוניות, ב-555 וב-572). ההערכות המקובלות מדברות על בין 150 ל-200 אלף יהודים שישבו בארץ ישראל בתקופה זו, והיוו כ-10% מכלל האוכלוסייה.

    ערב הכיבוש הערבי, היו באוכלוסיית ארץ ישראל ארבעה יסודות עיקריים: הנוצרים, היהודים, השומרונים, וערבים שלא נטמעו בבליל האתני של תושבי הארץ ורובם ישבו בגבולותיה. הנוצרים היו הרוב ומבחינה אתנית הם היוו את אותו ערב-רב של עממים שרובו היה קיים בתקופת בית שני: שרידי עממי הארץ, סורים-ארמים, ערבים שנטמעו באוכלוסייה דוברת הארמית והיוונית ואף יהודים שהתנצרו. [היהודים היו מיעוט. [הם כבר [החלו תהליך] של מעבר מהכפר לעיר ומהחקלאות למסחר]!. ישנן הערכות שמספר היהודים היה בעת ההיא כ-150–200 אלף נפש מתוך אוכלוסייה כללית שמנתה בין חצי מיליון למיליון וחצי.

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%94_%D7%94%D7%91%D7%99%D7%96%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%AA_%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%A5_%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C

    אהבתי

  61. גיא Says:

    בהמשך לדבריו של חייל זקן.

    מחקר בינתחומי פורץ דרך באוניברסיטת תל אביב מצביע על רמת אוריינות גבוהה בסוף ימי ממלכת יהודה
    —————————————————————————-
    "תוצאות המחקר מלמדות כי במצודה נידחת בבקעת באר שבע הייתה הכתיבה נפוצה", אומר פרופ' ישראל פינקלשטיין. "מן התוכן של המכתבים אנו למדים שהאוריינות חלחלה אל רבדים נמוכים במנהל הצבאי של הממלכה. אם משליכים נתונים אלה על אזורים אחרים של יהודה, ומניחים שזה היה המצב גם בחוגי המנהל האזרחי ובין הכוהנים, מקבלים רמת אוריינות ניכרת. רמה כזו של אוריינות מהווה רקע נאות לחיבור של טקסטים מקראיים".
    —————————————————————————-

    https://exact-sciences.tau.ac.il/news_physics_ostracons

    אהבתי

  62. גיא Says:

    הגזירות של יוסטיניאוס גם סגרו את מפעל חקלאות הבשמים בעין גדי במאה השישית לספירה. הם זירזו את התהליך של מעבר מהכפר לעיר ומהחקלאות למסחר.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%9F_%D7%92%D7%93%D7%99_(%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91_%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7)
    בנקודה היא שהיו בארץ ישראל מאות שנים לפני [ואחרי] חורבן הבית חקלאים יהודים יודעי קרוא וכתוב (באחוזים גדולים יותר בהרבה מעמי האיזור) .
    כנראה ברגע שהחלו [אינוסים להמרת דת] סוחרים יכול לשאת את מם הדת הרבה יותר טוב מחקלאים שעושים צומוד.

    אהבתי

  63. יאיר Says:

    קמיליה,
    גם לסוריה וגם לארה"ב יש חוקה ובכל זאת מדובר בשני משטרים שונים לגמרי כי לא קיום החוקה הוא העיקר כי אם התרבות הפוליטית. בדומה, "להכתיר כהן גדול" אין פירושו הצבת אפיפיור יהודי בראש היהדות, כיון שלא היתן למחוק את המסורות הקיימות שהן למדניות ווכחניות מאוד.

    הקמת מקדש אינה עניין תיירותי כי אם לאומי, ואם כבר את תופסת אותו בצורה תיירותית אז ניתן לפאר אותו ברמה כזאת שיתחרה ב"אתרים אחרים" (אפילו שזה לא נראה לי העיקר כלל).

    אני לא מבין למה הקמת מקדש תגרום או תאיץ איבוד זהות יהודית. בדיוק להפך. היא תעזור בחיזוק הפן העממי-לאומי של היהדות ותיתן מקום נוסף להתחבר ליהדות.

    רק קרבנות מתקשרות ל"כפרת עוונות" ממנה את כה סולדת כאשר לא מדובר בכלל על מקדש עם קרבנות.

    את כותבת על "היהדות שמוצאת חן בעיני" ומנגידה אותה להקמת מקדש שלא עולה בקנה אחד עם אותה "יהדות טובה ונחמדה" ובכך נדמה לי שאת עושה אידיאליזציה למשהו לא קיים (בדומה מעט ליהדות הרפורמית שתפסה את "תיקון העולם" כחזות הכל). יש משהו מעט ילדותי בתפיסה הזאת. מי שמחזיק בתפיסת מציאות כזאת אכן יתקשה ש"יזיזו לו את הגבינה" ויראו לו רבדים עתיקים ואותנטיים ביהדות. לעומת זאת, מי שמחויב ליהדות כי היא עמו וזהותו, כי זה מה שהוא, גם אם הוא לא מקיים מצוות, יוכל ביתר קלות לקבל את נושא המקדש.

    אהבתי

  64. גיא Says:

    רק להדגיש שוב . העם היהודי לא היה אנאלפביתי הרבה לפני חורבן הבית.
    אחרי חורבן הבית היו בארץ ישראל מאות שנים של חקלאים יודעי קרוא וכתוב. אחרי הגזירות של יוסטיניאוס כבר לא נשארו חקלאים יהודים יודעי קרוא וכתוב אלא נהיינו אומה רק של סוחרים יודע קרוא וכתוב.
    הסיפור שאילוליי חורבן הבית העם היהודי היה
    נשאר אנלפבתי עד לאחר המצאת מכונת הדפוס של גטברג
    הוא סיפור פשטני כמו הסיפור שגרעון במטבע מקומי הוא נטל על הדורות הבאים(בלי להעליב כמובן).

    אהבתי

  65. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    בתקופת בית שני היו קהילות גדולות של יהודים בבבל (רוב גולי בבל לא שבו לארץ), צפון אפריקה, בקפריסין, יון ואחר כך גם ברומי שלא נטלו חלק בפולחן המקדש. הקהילות בצפון אפריקה אף נטלו חלק במרידות כנגד הרומאים (היו כ-9 מרידות בתקופה של 200 שנים). המגדל שבנית על חורבות המקדש הוא חסר יסודות.

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    לגיא,

    מקבלת את התיקון שהויתור של היהודים על העיסוק ההמוני בחקלאות נעשה רק במאה השישית.
    אבל מבחינת מי שאפילו לגבי 100 השנים האחרונות סובלת מחורי ידע ניכרים – קשה להתרגש מדי מטעות של 500 שנה, לכאן או לכאן, כשדנים על האלף הראשון לספירה. 😊
    בכל מקרה, אף עם היושב על אדמתו, ומהווה בה את הרוב, לא יכל לוותר על העיסוק של רובו בחקלאות ובמלאכות "פשוטות" אחרות, בכל האלף הראשון לספירה וברובו המכריע של האלף השני.
    האופציה להישאר רק עם "האליטה" העשירה יחסית של הסוחרים – הייתה שמורה רק למיעוט המפוזר בקרב עמים אחרים. מכאן נובע שרק החיים בגולה יכלו ליצור בתקופה זו עם שרמת האוריינות בו קרובה למאה אחוז (אם כי רק בקרב הגברים).
    אפילו אם רמת האוריינות של החקלאים היהודים בתקופת חורבן הבית הייתה גבוהה משמעותית משל שאר החקלאים בסביבתם, מאוד לא סביר להניח ש 100% מהם היו אוריינים. הייתי מנחשת שלא יותר מעשרה אחוז מיהודים בתקופה זו ידעו קרוא וכתוב, או לכל היותר 20%. הישג הרחוק מאוד מהכמעט 100% החל מהמאה השישית.

    מה שמזכיר לי את אחת הסיבות להתנגדות של האליטה היהודית המשכילה של מרכז ומערב אירופה, בתחילת המאה ה 20 לציונות. לטענתם, אם העם היהודי יהווה חלילה רוב באזור מסוים – רוב בניו יאלצו להפוך לפועלים, ואפילו (מזעזע מכך בעיניהם) לאיכרים. שכבה חברתית אליה התייחסו בבוז ובתיעוב. לתפיסתם, רק החיים בקרב אומות אחרות מאפשרים לרוב היהודים את האופציה להיות מרצים, מדענים, עורכי דין, רופאים ובנקאים. [פיתרון הבעיה באמצעות מיכון ואוטומציה, ועיסוק של שנים שלושה אחוזים בלבד בחקלאות, כנראה לא עלה כלל בדעתם].

    נראה לי שהם התייחסו לציונות, המבקשת להחזיר את הגלגל לאחור ולרכז את כל הפזורה היהודית בכברת ארץ אחת, בערך כמו שאני מתייחסת לרעיון להחזיר את הגלגל לאחור ולהקים מחדש את בית המקדש. 😊

    ################################################

    ליאיר,

    אני מודעת לעובדה שיש ליהדות פנים רבות, ושאנשים שונים נמשכים לצדדים שונים בה. אבל אני חושבת שאתה מתעלם מכך שכאשר אתה מחזק מאוד צד מסוים של היהדות (ע'י הקמת בית מקדש) – אתה מחליש באותו זמן צדדים אחרים.

    אישית, איני מתחברת כלל ליהדות "תיקון העולם" הרפורמית. קל לי מדי לראות את הקשר ההדוק בינם לבין היהודים מקדמי הקומוניזם בתחילת המאה ה 20. כוונות נאצלות שעלולות להוביל לגיהנום.
    למרות היותי נצר לקיבוצניקים מגדלי חזירים ושפנים, אותם תקף הרב שך, קל לי להתחבר להמוני הלומדים עד שעת לילה מאוחרת בישיבת ויז'ניץ (ולמאפיית חלות השבת שלהם), כמו גם להמוני הנשים של הציבור הדתי לאומי המכשירות עצמן להיות טוענות רבניות. וזאת למרות שהייתי ממליצה לשניהם לפתוח את עצמם לתחומי ידע נוספים וללמוד גם אותם.
    קל לי גם להתחבר אל המרכיב האידיאולוגי, קטן ככל שיהיה, במלחמת הרב שך בחב'ד. השלטים שפוזרו בארץ "היכונו לביאת המלך המשיח" עם תמונתו של הרבי מלובביץ – מילאו אותי בחלחלה.
    ובכדי להוכיח שמשהו בנשמתי הוא כנראה ליטאי – אני גם שותפה לרתיעתם של הליטאים מכל העיסוק במאגיה יהודית, בקמעות ובעלייה לרגל לקברים.

    אבל נדמה לי שגישתי ליהדות אינה מייצגת את רוב החילונים והרפורמים. נראה לי שרובם יכולים להתחבר דווקא אל האלמנט המשפחתי החזק שקיים ביהדות. אל התאספות כל המשפחה יחדיו לשולחן השבת או החג, לטקסי הדלקת נרות וקידוש היין, ואולי גם השירה בצוותא.

    לתפיסתי, הקמת בית המקדש מחדש תקסום בעיקר למחפשי קמעות והשבעות, ולאלו הנוהגים לעלות לרגל לקברי צדיקים, וליסוע מדי שנה למירון, לנתיבות ו/או לאומן. אנשים שכבר היום חוגגים ברוב עם את הצד של היהדות הקוסם ללבם. להערכתי, הם לא זקוקים *גם* לבית מקדש בכדי להתחבר ליהדות, הם כבר מצאו לעצמם המוני מקומות אחרים לביצוע טקסים.
    יותר מכך, זו קבוצה שחיזוקה והגדלתה בעקבות הקמת בית מקדש עלולה לנכר מהיהדות הרבה מאלו המתחברים, או יכולים להתחבר, לצדדים אחרים לגמרי שלה. לא במקרה הותקפו ע'י נציג השמאל דווקא מנשקי הקמעות והעולים לקברים, ולא ה"למדנים" או ה"משפחתים". יהודים רבים, התופסים את עצמם כמודרנים וכרציונלים, מתקשים מאוד לעכל את אותו ה"פן העממי לאומי של היהדות" (כהגדרתך). מכאן, בכדי לא להרחיק מהיהדות קהלים משמעותים – רצוי דווקא להחליש צד זה במקום לחזקו. כלומר, לא להקים עבורם בית מקדש.

    נ.ב. הסיבה היחידה בגללה התייחסתי להיבט התיירותי של בית המקדש היא שהנושא הועלה באחת התגובות. אני מסכימה עמך שחשיבותו זניחה.

    אהבתי

  67. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    "המגדל שבניתי על חורבות המקדש" אינו בעל יסודות חלשים בכהוא זה מטענתך שהקהילות היהודיות בבל, בצפון אפריקה ביוון וברומי היו מצליחות לשמור על הקשר שלהן עם היהדות עד המאה העשרים, ולא נבלעות בסביבתן (בדומה למה שקרה לרוב העמים שחיו במאות הראשונות לספירה) גם לולא המהפכה שחלה בדת היהודית.

    נראה שבספר ההיסטוריה החלופית שאתה תכתוב, על מה שהיה קורה לעם היהודי אם בתי המקדש לא היו נחרבים, תציין שאחוז היהודים ששמרו על יהדותם היה גבוה משמעותית מכפי שקרה לעם היהודי בפועל לאחר חורבן בתי המקדש.
    ואילו בספר ההיסטוריה החלופית שאני אכתוב אציין שעד המאה העשרים הצליחו לשרוד רק שתי קהילות קטנטנות. אחת שגודלה כגודל הקהילה הקראית בימנו והשנייה שגודלה כגודל הקהילה השומרונית בימנו.

    תוקפם של שני הספרים יהיה זהה.

    אהבתי

  68. יאיר Says:

    "מנשקי הקמעות ומשתטחי הקברים" (כמאמר גרבוז) מתחברים אל הפן הדתי האישי. מקדש שהוא מוסד לאומי יכול להפוך למקום חיבור לאלו שבאים מכיוונים אחרים. לא ברורה לי הטענה שחלק מהעם סולד ממקדש, כלומר ברור לי שגרבוז סולד אבל השאלה היא ממה הוא סולד?

    להבנתי אנחנו בעיצומו של תהליך הבנייה של מי אנחנו ומהי יהדותנו. בסיפור הזה יש הרבה גורמים. מ"כנעניים" שרוצים (בעצם רצו כי הם כבר כמעט ולא נוכחים) שנשתלב במרחב השמי באזור, עבור דרך הסוציליסטים שקידשו את האדמה אף הם (וערכים נוספים) כשבקצה הסקלה בצד השני החרדיות (והבונד) ששימרה את החיים הגלותיים וערכי המנותקות מן האדמה.
    אנחנו צעירים מאוד ונמצאים בתוך המאבק התרבותי הזה וגם נשאר בו עוד זמן רב. זה לא מאבק אקדמי-פובלציסטי כי אם מאבק בין תפיסות על איך נחיה ואיך ננהג. כבר עכשיו התקבלו מספר הכרעות כמו: רוב העם היהודי יושב בארצו; החרדים משתפים פעולה כי צורת החיים שלהם לא מאפשרת קיום עצמאי בר-קיימא; ערכי הסוציאליזם נדחו בפני שיטה כלכלית קפיטליסטית; ועוד … (הכרעות שלדעתי האישית משקפות התמרכזות והשלמה עם כללי המציאות, החיים וטבע האדם).
    הויכוח לגבי המקדש הוא חלק מהמאבק הזה, והוא חלק חדש מאוד. לא לחינם הוא תופס תאוצה רק עכשיו. כי רק עכשיו הגענו לנקודה שניתן לעשות משהו עם הנושא הנפיץ הזה.
    אני תמיד חוזר לדברי גרשם שלום (בראשית דרכו ממקימי "ברית שלום" שרצו מדינה דו-לאומית עם הערבים, ומי שאינו חשוד באמונה באלוקים – הגדיר את עצמו "אתאיסט דתי"), שטען שהמילים בעברית שלנו נושאות איתן מטען נפיץ שאנחנו לא מבינים אותו. אנחנו עושים שימוש במילים ובכך משכפלים את המטען הנפיץ לשם מימוש בעתיד. בדומה, נושא המקדש הוא כה כמוס בחלום הציוני, הוא כל-כך נוכח בנבואות העתיקות שהניעו את ראשוני הציונים – שאיני רואה מקום לברוח מהסיפור. הנושא הזה יצטרך למצוא פתרון בעתיד הרחוק.
    האם אני חושב שיעשה מעשה בכיוון של הקמת מקדש? אני מאמין שדבר כזה יתרחש. לא בימי חיינו אבל בימי נכדינו בוודאי.

    אהבתי

  69. יאיר Says:

    רק כתבתי על גרשם שולם, על המקדש, על הסלידה מהמקדש, והנה אני מקבל התרעה על מאמר על אותן נקודות בדיוק:
    http://www.news1.co.il/Archive/003-D-120338-00.html

    אהבתי

  70. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    קבלי עוד ניתוח של השפעת ארוע היסטורי על התרבות:
    הכיבוש הפך את המזרחים מקורבנות של הציונות למשת"פים שלה
    https://mekomit.co.il/%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%94%D7%A4%D7%9A-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%96%D7%A8%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95/

    Liked by 1 person

  71. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    ההפנייה שלך השאירה אותי חסרת מילים. לא הייתי מסוגלת להגיב גם אילו רציתי לעשות זאת.
    נותר לי רק לקנא במי שמצליח לבנות מגדלים רבים וגבוהים כל כך, על בסיס הנחות יסוד רעועות (שלא לאמר הזויות) כל כך.
    אשתדל להתייחס למאמרי 'שיחה מקומית' כדוגמא וכמופת, אליו אני אמורה לשאוף להגיע במגדלים הבאים אותם אבנה. 😊

    ###############################################

    ליאיר,

    מאמרו של דרור אידר עזר לי לשים את האצבע על מה שכל כך מרתיע אותי ברעיון בניית בית המקדש. לנסח את שורשי ההתנגדות שרעיון המקדש מעורר בי.

    הוא כתב (כשניתן להחליף את המילה "ירושלים" המופיעה בטקסט שלו במילה "הר הבית" או "בית המקדש") :
    _________________________________________

    " ירושלים ייצגה את הממד הלא-רציונלי בהוויה, במחשבה ובתודעה הקולקטיביות שלנו, שעשוי להתפרץ באופן בלתי מבוקר ולחסל את הגוף הלאומי שהצליח לחזור לחיים אחרי תרדמה ארוכה. ואנחנו, מה בסך-הכל רצינו אחרי 2,000 שנה? לשוב ולהיות "נורמליים", "כאחד הדשאים, כאחד האדם", אומה רגילה בין אומות העולם. …
    … מה שומר על שפיותנו כבני אדם, מה עוצר מהלא-מודע לפרוץ מתהומותיו ולהציף אותנו עד לשיגעון? לא הרבה: מסך דק המפריד בין המודע ללא־מודע, מעין שומר סף תודעתי המגן על נפשנו מפני השיטפון המאיים של הפחדים, התסביכים והתכנים שדחסנו והדחקנו כל חיינו, ואשר מעת לעת עולים ומתפרצים (בדרך כלל רק) בחלומותינו.
    … שאלתיאל אברבנאל, חבר מועצת העם, היחיד שהתנגד לרצונו של דוד בן-גוריון להכריז על הקמת המדינה: "…אבות הציונות עשו שימוש מחושב באנרגיות הדתיות והמשיחיות שבלב המוני היהודים מדורי דורות, וגייסו את האנרגיות האלה לשירותה של תנועה פוליטית שהייתה ביסודה חילונית, פרגמטית ומודרנית. אבל יום אחד… הגולם עתיד לקום על יוצרו: האנרגיות הדתיות והמשיחיות, האנרגיות האי־רציונליות שמייסדי הציונות ניסו לרתום אותן למאבקם החילוני והאקטואלי, עתידות להתפרץ באחד הימים ולסחוף עימהם את כל מה שאבות הציונות התכוונו לחולל כאן".
    ….. המחשבה שיכולנו להקים ציונות בלי ציון, כלומר בלי הרכיב המרכזי שמסמנת ירושלים, מפליאה אותי בכל פעם מחדש. מה חשבנו לעצמנו, שנתקיים אלפי שנים בלי ארץ ממשית, אלא רק בזכות "ירושלים של מעלה" – אידיאה רוחנית-דתית שהחזיקה אותנו בין החיים לבין המתים, מין רעיון משיחי על אחרית טובה לעמנו אחרי תלאות רבות; ואז כששבנו לחיים, כשחזרנו להיסטוריה, ובמיוחד כששבנו לארץ – נצליח למחוק ולהדחיק ולפוגג את הרכיב המשיחי הזה, את הממד הלא רציונלי באישיות הקולקטיבית שלנו? שנשוב אל הארץ שממנה גלינו ואליה חלמנו לשוב, ונחיה בה בלי "ירושלים של מטה", ירושלים הממשית, המדינית, הפוליטית?
    מה חשבנו, שנוכל להיות לידה, מרחק נגיעה, ליד האהובה הבלתי מושגת שרק איזכור שמה העביר חשמל בקרב דורות של יהודים ("צורב את השפתיים כנשיקת שרף"), לראות אותה מנגד ולא לבוא אליה, אל מושא געגועי הדורות, ולהסתפק בהר הרצל כתחליף? "
    __________________________________________________

    אני קולטת את העוצמה הרגשית סביב נושא ירושלים ובית המקדש. את ההשתוקקות להקים מחדש את מה שהחריבו לנו, ו"למחוק" את 2,000 שנות הגולה כהפסקה זמנית נטולת חשיבות.
    בתשדירי 50 שנה למלחמת ששת הימים, אי אפשר היה להישאר אדיש לקריאות הנרגשות בקשרה של החיילים (החילונים) "הר הבית בידנו.הר הבית בידנו". ההתרגשות שלהם הייתה מדבקת.

    ודווקא משום כך – התחזקתי באמונתי שאסור לנו לחזק את היסוד הלא רציונלי / שגעוני הזה שביהדות, שעלינו להמשיך לכבוש אותו בכוח בתת מודע ולא לאפשר לו לעלות אל פני השטח.
    אסור לנו להסתכן בליבוי סערות משיחיות, שקשה לנבא לאן הן עלולות לסחוף אותנו. בכל הפעמים הקודמות, שבהן חלק משמעותי מהעם היהודי נשבה בקסמה של תנועה משיחית כלשהי והבטחותיה, הסוף היה רע ומר. מכאן, הקמת בית המקדש מסוכנת יותר מכל משחק באש. היא עלולה ללבות את הנטייה, הקיימת במילא ביהדות אך בד'כ במצב רדום, להיסחף לגל משיחי מסוכן.

    Liked by 1 person

  72. קמיליה Says:

    ליאיר (מעין המשך),

    שאלה אישית, (שברור שאינך חייב לענות עליה, ועל אחת כמה וכמה לא חייב לפרסם את תשובתך לרבים):

    מה מניע אותך, אדם שהגדיר עצמו כשייך לפלג הדתי – לאומי – ליברלי, לתמוך בעוצמה רבה כל כך ברעיון הקמת בית המקדש?

    [הרי אם להערכתך חסרה פעילות קולקטיבית לביטוי הפן הלאומי – עממי של היהדות – אתה יכול לנסות לקדם רעיון עריכת "מצעדי דגלים" (או כל פעילות טקסית עממית אחרת) בירושלים (או בכל מקום אחר בארץ) – שלוש פעמים בשנה. למה אתה כל כך רוצה דווקא בית מקדש?
    בנוסף, מי יתקע לידך שהפעילויות באותו בבית מקדש עתידי יצייתו למגבלות ולסייגים שאתה מעוניין להשית עליהם? לדוגמא, שאכן יבוצע "'הויתור" המוחלט על טקסי הקרבת קורבנות? האם אינך חושש שאתה פותח דלת לתהליכים שלא תוכל יותר לשלוט בהם?]

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    התשובה הדתית (במקום יאיר): "ועשו לי מקדש ושכנתי בתוכם…"

    Liked by 1 person

  74. יאיר Says:

    קמיליה,
    לא הגדרתי עצמי כאן בבלוג כדתי-לאומי-ליברלי. אני "דתי-לאומי רגיל". לומד ומושפע מדתיים ליברליים אבל לא משתייך או מגדיר עצמו כך.

    לשאלתך החשובה:
    אישית אני לא מרגיש חוסר של מקדש ב"חיים הדתיים" שלי. אני מרגיש בחוסרים אחרים, למשל נבואה, אבל אין לי הרגשת חוסר בקורבנות.
    הקמת מקדש בעיני היא התממשות הנבואות. סוג של סגירת מעגל. כאדם מאמין אני לא רואה בהקמת המדינה מקרה פוליטי או טעות מדינית. ברוב חלקי חיי אני מציאותי אבל יש חלקים במציאות כמו המהלך האדיר של שיבת ציון והקמת הריבונות שלנו מחדש – שיד אלוקים יוצאת בה מאחורי הפרגוד ומתערבת בצורה כזאת שלא מאפשרת לי להישאר אדיש.
    זה לא רציונאלי בעינייך, אבל זה אני, ולמיטב תחושתי זה גם רבים נוספים שתחת המעטה הרגיל והשוטף שלהם מסתתר לב יהודי חולם. זה הכוח שהניע את הציונות בידי אנשים חילונים ואף אתאיסטים, זה הכח שחולל את המפנה המשמעותי בחיי האומה, זה הפירוש שלי ל"התקווה בת שנות אלפיים".
    אני לא מעוניין בפיצוץ הר הבית, לא מעוניין בסכסוכי דמים עם האיסלאם, אבל מאמין גדול שיגיע הרגע שהמקום יחזור לחזקתנו. אם היו שואלים אותי ב-66 אם לכבוש את העיר העתיקה הייתי כנראה אומר לא. אבל מרגע שפרצה מלחמה זה היה מחויב המציאות. בדומה, כיבוש יהודה ושומרון היה השלמת מלחמת העצמאות. גם פה לא הייתי פונה לכיבוש בכוונה אבל ברגע שזה התרחש – זה הכיוון. אידר תיאר זאת יפה שאמר "קיבלנו את ירושלים ועכשיו נוותר עליה"?
    אני מאוד מאמין בתהליכים היסטוריים ארוכי טווח ואני "לא מפחד מדרך ארוכה".

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    הכתבה בהארץ על בריחת הפליטים מעזה לאירופה מעניינת בצורה בלתי רגילה.
    http://www.haaretz.co.il/news/world/europe/.premium-1.4138570
    קמיליה תשמח לקרוא, אבל נראה שכרגע אירופה כבר לא אטרקטיבית כדי למשוך עזתים.

    Liked by 1 person

  76. תמריץ Says:

    פרסומת מאוד מעניינת של חברת סלולר בכוויית. מחזמר שבו מסרי המחבל המתאבד נענים במסרים של שלום וסובלנות.
    http://rotter.net/forum/scoops1/405302.shtml
    סטיבן פינקר היה רואה בכך דוגמה להשפעות תהליך הציביליזציה שיש לו תקווה גם בעולם הערבי.

    אהבתי

  77. kamilia1 Says:

    לחייל זקן,

    בעיני, תשובתך אינה תשובה, אלא התחמקות ממתן תשובה.
    ההנחייה "עשו לי מקדש ושכנתי בתוכם" אינה כוללת בתוכה לו'ז לביצוע או התניות כלשהן.
    היא שנויה במחלוקת אפילו בתוך העולם הדתי אורתודוכסי, ליתר דיוק – מועד ביצועה שנוי במחלוקת. יש לך את הזכות לאמץ את הפרשנות שיש להקים את המקדש במועד המוקדם ביותר האפשרי (כלומר ביום ראשון הקרוב) ואת הזכות לאמץ את הפרשנות שיש לעשות זאת רק אחרי ביאת המשיח, ולא שנייה אחת מוקדם יותר .
    אני מוכנה לספק פרשנות "הלכתית" נוספת, המבוססת על המס' הקדוש 40. כפי שהיהודים שברחו ממצרים נאלצו לנדוד 40 שנה במדבר בכדי להכשירם לחזור לארץ ישראל, כך יש להעביר 40 מאות שנה של הכשרת העם בין החרבת בית מקדש אחד לבין בניית השני. כיון שעברו 20 מאות שנה מאז החורבן – נותרו רק 20 מאות נוספות.
    זו כמובן בדיחה. כנראה לא מוצלחת במיוחד. היא רק ניסתה להצביע על מספר הפרשנויות האפשריות הרב, הכמעט אינסופי, לאותו ציווי מקראי.
    לפיכך, אתה נותר עם השאלה מה מניע אותך לבחור דווקא בפרשנות מסוימת אחת, ולדחות את כל האחרות. היא מטמלה עליך את האחריות לבחור נכון. ומכאן, גם את הצורך לפשפש במניעי הבחירות שאתה עושה.
    ולכך כוונה שאלתי ליאיר.

    ##############################################

    ליאיר,

    תודה.
    תשובתך המחישה לי את השוני בהנחות היסוד ובתפיסות העולם ביננו.

    אני גדלתי על שיר החנוכה "…נס לא קרה לנו, פך שמן לא מצאנו, בסלע חצבנו עד דם, ויהי אור".
    ועל סיפור הגבורה והאבדות של לוחמי חטיבת יפתח של הפלמ'ח (שכללה את סבי) שהצליחו, במתקפה השנייה על העיר צפת, לשחרר את תושבי הרובע היהודי הנצור מטבח (שני) ע'י 85% מתושבי צפת והכפרים הערביים שסביבה.
    כאשר תושבי הרובע, רובם חרדים בני היישוב הישן, נשאלו כיצד הם מסבירים את הצלתם – הם ענו שמדובר בשילוב של ההתכוונות והמאמצים האנושים והנס אלוהי. ההתכוונות האנושית היא העובדה שכל תושבי הרובע התפללו בכוונה גדולה 24 שעות ביממה לישועה אלוהית, והנס הוא שאלוהים נענה לתפילתם זו ושלח אליהם את הפלמ'ח.

    אהבתי

  78. יאיר Says:

    קמיליה, נראה לי שאת לוקחת את העניין לקיצוניות מיותרת ומייחסת לי תפיסות שאיני מחזיק בהן. אם בכך את "יוצאת מנצחת" וצודקת כרונית – לו יהי.

    אהבתי

  79. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    לגבי מצוות בנית המקדש יש פירוט רב בתורה (שאלי את בצלאל) וגם חלק נכבד מתרי"ג המצוות הן מצוות הקשורות למקדש.
    הייתי בטוח שאשה נאורה כמוך תתמוך בכל לב בבניית המקדש ולו רק בגלל העובדה שבעזרת נשים של המקדש לא היתה נהוגה הפרדה בין נשים לגברים.

    אהבתי

  80. אל רום Says:

    כדאי היה אולי , להעביר לפסים יותר פילוסופיים , את הדיון או המחלוקת בין יאיר לקמיליה . חוסר הבהירות הפילוסופי , מורח הדיון הזה :

    יאיר טוען שהוא מציאותי . אבל , כאשר מדובר בשיבת ציון , אזי , הוא מאמין ביד האלוקים . מכאן משתמע , שיש קשר דיאלקטי ( ניגודי ) בין יד האלוהים ופועלה , לבין רציונליות ומציאותיות . אז הוא לא מבנה ומארגן שום קונסטרוקציה :

    מתי אלוהים מתערב . אם זה קטן הדבר , זה לא הוא ? אם זה גדול , אזי זה הוא ? ואם זה גדול , אזי אז אדם הוא לא רציונלי ? לא עושה רושם כלל וכלל , שהוא מחובר לעצמו ולדברים , אלא מציג שעטנז חסר היגיון , פירוט , בהירות , ארגון וסדר .

    מאידך קמיליה , באותה נשימה , מזכירה שהנס תלוי ועומד , אבל , גם אנשים מעורבים בו . אנשים של ממש , סיזיפים , רציונלים . אז גם זה סוג של שעטנז חסר בהירות של ממש .

    אם לא נבין , מתי ומתי לשיטתם , או מה גדרי ההתערבות האלוהית , ומה זה מטיל על האדם או היהודי . לא נבין כלום לשיטתם !!

    מעבר לזה , תמריץ ( וכל המעונין כמובן , גיא וקמיליה גם יעופו כאן ) אתה תגלה המון ענין כאן :

    https://sites.duke.edu/lawfire/2017/05/30/do-the-wealthy-benefit-more-from-government-provided-security-than-the-rest-of-us/

    להתראות

    Liked by 1 person

  81. kamilia1 Says:

    ליאיר,

    אם פגעתי בך – אני מצטערת ומתנצלת. לא היה דבר רחוק מזה מכוונותי.

    נדמה לי שנתת לדברי פרשנות מוטעה.
    אני התייחסתי לטענתך "כאדם מאמין אני לא רואה בהקמת המדינה מקרה פוליטי או טעות מדינית. … יש חלקים במציאות כמו המהלך האדיר של שיבת ציון והקמת הריבונות שלנו מחדש – שיד אלוקים יוצאת בה מאחורי הפרגוד ומתערבת בצורה כזאת שלא מאפשרת לי להישאר אדיש… זה הכוח שהניע את הציונות בידי אנשים חילונים ואף אתאיסטים, זה הכח שחולל את המפנה המשמעותי בחיי האומה, זה הפירוש שלי ל"התקווה בת שנות אלפיים".

    לתפיסתי, שיבת ציון, הקמת המדינה והנצחון במלחמת השחרור היו שילוב בין מעשי קבוצה גדולה דיה של בני אדם נחושים ומסורים למטרה, שהיו מוכנים למסור עליה את נפשם, לבין ניצול "חלון הזדמנויות" גיאופוליטי די נדיר. העובדה שבתקופה מסוימת, קצרה ככל שתהיה, שתי המעצמות העולמיות הגדולות תמכו בהקמת מדינה יהודית (אם כי כל אחת מהן מסיבות אחרות).
    ההסבר שאני נותנת להישג אינו מחייב הסתמכות על נס או על התערבות אלוהית (אם כי כמובן אינו מוכיח שלא הייתה התערבות כזו).

    הסיפור על פרשנות המציאות של החרדים בצפת היה רק אסוציאציה שעלתה במוחי כשחשבתי על נושא זה. לא התכוונתי לרמוז שאתה והם היינו הך בעיני.

    אני מודה שיש בי נטייה, שקשה להתגאות בה, לרצות לנצח בויכוחים ולצאת *ה*צודקת. אבל במקרה ספציפי זה בכלל לא ניסיתי לנצח. התייחסתי רק לשוני ביננו בנקודות המוצא, בהנחות היסוד, ולפיכך נזכרתי במה שחונכתי עליו מילדותי הרכה.
    ברור גם שלעיתים אני שוגה ומייחסת לאנשים תפיסות שאינם מחזיקים בהם. אבל אני פתוחה לקבל את תיקוניהם (כפי שתיקנת אותי לגבי הכללת המרכיב "הליברלי" בזהות הדתית לאומית שלך). אלו טעויות שנעשו, ברובם המכריע של המקרים, כולל במקרה זה, בתום לב וללא כוונת זדון.

    Liked by 1 person

  82. תמריץ Says:

    קמיליה, ראי מאמרו של הרב סולובייצ'יק, דווקא הרציונלי ביותר בין בכירי הרבנים במאה העשרים, על הפרשנות הנסית להקמת המדינה
    https://he.m.wikipedia.org/wiki/קול_דודי_דופק

    אהבתי

  83. תמריץ Says:

    תודה על הקישור אל רום. באמת אהבתי והסכמתי.

    אהבתי

  84. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    דברי הרב סולובייצ'יק החזירו אותי פעם נוספת לסיפור שחרור צפת. איך שתי קבוצות אנשים (לוחמי חטיבת יפתח וחרדי היישוב הישן) נתנו לאותם אירועים בדיוק שתי פרשנויות השונות בצורה קיצונית כל כך זו מזו.

    את השואה הרב סולובייצ'יק מסביר באי התערבות האלוהים במה שהתרחש:
    ___________________________
    "לפני שמונה שנים, בעצם ליל בלהות מלא זוועות מיידאנק, טרבלניקה ובוכנוואלד, בליל של תאי גז וכבשנים, בליל של הסתר פנים מוחלט, בליל שלטון שטן הספקות והשמד, אשר רצה לסחוב את הרעיה מביתה לכנסייה הנוצרית. בליל חיפושים בלי הרף ובקשת הדוד …. "
    ________________________

    ואילו את הנסיבות שהובילו להקמת מדינת ישראל ותוצאותיה החיוביות הוא מסביר בסדרה של שש התערבויות אלוהיות / ניסים:

    ________________________________________________
    "שש דפיקות מונה הרב:
    1. הנס הכרוך בהתלכדות אומות העולם, בפרט ארצות הברית וברית המועצות, בתמיכה בהקמת המדינה. על ישיבת האו"ם הוא אומר: "מי שהסתכל אז היטב בעינו הרוחנית, הרגיש ביושב ראש האמיתי שניצח על הדיונים – והוא הדוד".
    2. ניצחונו של צה"ל על צבאות ערב במלחמת העצמאות.
    3. ביטול יסוד מרכזי של התאולוגיה הנוצרית: התהפך אובדנה הנצחי של הארץ ליהודים, ובכך מוטל ספק בכך ש"ישראל שבבשר" שלא התנצרו איבדו את מעמדם כחלק מן העם הנבחר.
    4. האטת תהליך ההתבוללות, בשל הקרבה שיהודים רבים חשים למדינת ישראל. אפילו לגבי הנגועים בשנאה עצמית, אומר הרב, "צלה של ישראל רודף אחריהם בלי הרף".
    5. האנטישמיים מגלים כי דם יהודי אינו הפקר.
    ביחס למופתי ולנאצר הייתי דורש כי נפרש את הכתוב 'עין תחת עין' במשמעותו המילולית… אסורה היא הנקמה כשאין לה מטרה, אבל אם מתרוממים על ידה להגנה עצמית, הרי זכותו האלמנטרית של האדם באשר הוא אדם לנקום את נקמתו".
    6. היתר העלייה החופשית לארץ, המהווה מקום לכל יהודי נרדף לבוא אליו, דבר שאם היה קיים בשואה, היה מאפשר למאות אלפי יהודים להינצל."
    ____________________________________________________

    אני מתקשה להבין כיצד הרב סולובייצ'יק מסביר את חוסר העקביות האלוהית. מדוע כשקרו לעם ישראל דברים איומיים ונוראיים – הוא מסביר אותם באי הנכונות של אלוהים להתערב בנעשה (הסתר פנים) אבל כשקרו לעם ישראל דברים חיוביים הוא מסביר אותם בסדרה ארוכה של התערבויות אלוהיות.
    היה לי קל יותר להבין את הסבר לפיו במהלך המאה ה 20 ה' החליט שלא להתערב בדבר, לא בדברים האיומים אבל גם לא בדברים החיובים. מכאן, שכל הדברים, הן השליליים והן החיוביים, הם מעשי ידי אדם וצרופי נסיבות שהוא אולי די נדירים אך טבעיים לחלוטין.
    [ההסבר שאני אישית דוגלת בו].

    או את ההסבר החלופי שלפיו אלוהים אחראי גם לשואה וגם לתקומה.
    [הסבר חלופי שמעורר כמובן מיד שאלות קשות אחרות. ובעיקר לגבי נכונותו להניח לחצי מיליון ילדים יהודים, שקשה להאשימם בחטאים ברי מוות, להרצח באכזריות].

    הרב לא הסביר כיצד / מדוע אלוהים שינה בצורה קיצונית כל כך את עמדתו בין 1944 לבין 1948. מדוע עבר מ"הסתר פנים" מוחלט להתערבויות תכופות לטובת עם ישראל.
    לו אלוהים היה אדם אפשר היה לייחס לו תחושת אשמה קשה וחרטה איומה על מעשיו ומחדליו בתקופת השואה, שהולידו בו רצון עז לכפר על אשמתו ולעזור לעם שסבל כל כך. ומכאן החלטתו לבצע שישה ניסים. אבל ברור שהרב סולובייצ'יק אפילו לא רומז לכך. הוא רק מתאר איך, לפתע פתאום וללא כל סיבה, מלב המאפליה האיומה ביותר האלוהים פתאום מגלה את פניו ומשנה בצורה קיצונית את התנהגותו.

    לי קשה לתפוס זאת כהסבר רציונלי.

    Liked by 3 אנשים

  85. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    האם המשפט "בעזרת נשים של המקדש לא היתה נהוגה הפרדה בין נשים לגברים" אינו אוקסימורון? משפט הכולל בתוכו סתירה פנימית, בדומה לביטוי "נהרג מאש ידידותית"?

    ################################################

    מצטרפת להמלצה על ההפניה של אלרום.

    משפטי הסיכום של הכתבה:

    , such an argument may induce the wealthy to conclude that for other than some high-end, nation-state threats (and maybe not even then), they can better and more efficiently buy their security privately than to contribute to the commonweal via taxes.

    The truth is we all benefit from strong, well-resourced security services, but a just and honorable society must never forget that it’s the poor and defenseless among us who are most dependent upon
    "government to protect them.

    הכתבה עוררה בי מספר אסוציאציות:

    1. שגיא יזעם על הקישור בין גובה המיסים שמשלמים העשירים לבין יכולת הממשלות להשקיע במשטרות חזקות ובמניעת טרור.

    2. טענתי שתמיכת המפלגה הדמוקרטית בארה'ב / אובמה בתנועת "חיים שחורים נחשבים", ובתקיפת כוחות המשטרה (במקום לתת להם גיבוי) פוגעת קשות דווקא בחלשים ובשחורים בארה'ב. כאשר המשטרה יוצאת משכונות עוני, בכדי לא להיקלע לעימותים עם תושביהם העוינים את המשטרה, אחוז קורבנות השוד, האונס והרצח בשכונות אלו מזנק בחדות כלפי מעלה.

    3. העובדה שבתקופת האינתיפדה השנייה אחוז העניים בקרב הנפגעים היה גבוה משמעותית מהאחוז שלהם באוכלוסייה. בני המעמד הבינוני ומעלה לא נאלצו להסתכן בנסיעה באוטובוסים המועדים להתפוצץ. דפוסי ההצבעה למפלגות היד הקשה והיד הרכה כלפי הטרוריסטים היו בהתאם לסיכויי ההיפגעות.

    4. שבכל העולם ההתנגדות להגירה המונית, גם בשל העלייה הצפויה ברמת הפשיעה, גבוהה יותר בקרב תושבי השכונות העניות מאשר בקרב תושבי השכונות שמהגרים לא יכולים להרשות לעצמם לגור בהן. דפוסי ההצבעה למפלגות תומכות / מתנגדות הגירה – בהתאם.

    5. הצביעות הנכלולית של (כנראה) המועמד לנשיאות ארה'ב 2020 מארק צוקרברג. הוא תמך בנאומו במתן משכורת מינימום אוניברסלית לכל אדם. אך "שכח" לציין שאת כל הרווחים האדירים של פייסבוק, מכל מדינות העולם פרט לארה'ב, היא מעבירה למקלט מס באיי קיימן. בשל איזושהי לקונה בחוק האמריקאי – חברות רב לאומיות נדרשות לשלם מיסים רק על הרווחים שהן הרוויחו בתוך ארה'ב. מדינות אחרות, כולל כל מדינות האיחוד האירופי וישראל, לא יכולות לתבוע מפייסבוק ומגוגל לשלם להן מיסים על הרווחים שביצעו מפעילות בתוך מדינותיהם. מה שנותן לקונצרנים בינ'ל אלו יתרון לא הוגן על כל החברות המקומיות המנסות להתחרות בהן. מה שיוצר פגיעה קשה בכל ענף הפרסום המקומי.

    אהבתי

  86. אל רום Says:

    קמיליה , אנלוגיות מענינות , ואגב , יש היום תנועת נגד ל – " חיי שחורים גם נחשבים " והיא : " חיי הכחולים ( לובשי המדים ) גם נחשבים ( נניח ככה בגדול ) תוכלי לקרוא עליהם כאן אם זה מענין אותך :

    https://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Lives_Matter

    להתראות

    אהבתי

  87. אל רום Says:

    ואגב , קראתי רק עכשיו ממש , פקינג של דבר , זה אולי יישמע טריוויאלי קצת הפרוייקט , אבל , מחשבה שניה , יכולה וצריכה להוביל , למהפיכה של ממש , ואין לתאר אותה פשוט , מומלץ מאוד :

    http://www.bbc.com/news/science-environment-40088006

    להתראות

    אהבתי

  88. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    עזרת נשים בבית המקדש אינה זהה לעזרת נשים בבית הכנסת. היא נקראה כך משום שהיתה העזרה היחידה שבה היתה מותרת כניסה לכל כולל נשים שכניסתן היתה אסורה לעזרת כהנים ועזרת ישראל. עזרת נשים שימשה את כלל ישראל (גברים ונשים) לצורך קיום מצוות "הקהל" (אחת מני מצוות רבות התלויות במקדש) כמו כן נמצאו בה מספר לשכות שהחשובה שבהן היתה מושב הסנהדרין הקטנה (המחוזי של אז). מכאן את יכולה ללמוד שהחומרות של החרדים לא היו קיימות בתקופת המקדש והן המצאה מאוחרת של רבנים. כפי שאמרתי העולם החרדי לעולם לא יתמוך בבניית מקדש שכן הוא יביא לביטול החרדיות.

    אהבתי

  89. גיא Says:

    קמיליה , (שוף על כיצד אני הולך לקשור כאן בין ההערה הנכונה והיפה שלך לחוסר קשר בין מיסים שמשלמים עשירים לבין יכולות של ממשלות (בעלות מטבע ריבוני) להשקיע במשטרות ומניעת טרור …לנושא שבדיון).

    אני כבר לא זועם על חוסר הרצון של אנשים להישאר באיזור הנוחות שלהם
    ולא להבין שהמטאפורה של גרעון של ממשלה בעלת מטבע ריבוני לגרעון של משק בית שגויה. אצל ממשלה בעלת מטבע ריבוני האינדיקטור שמראה על הוצאה ביתר
    הוא אינדיקטור האינפלציה ולא אינדיקטור הגרעון…..
    אבל אני ,כאמור , כבר לא זועם על כך משום שלדעתי אנשים כנראה יבינו העניין רק
    כשיבנה בית המקדש ויבוא המשיח.

    ובא לציון גואל.

    Liked by 2 אנשים

  90. תמריץ Says:

    ניבוי מדהים של הטיימס הבריטי – השמרנים הולכים להתרסקות. לא בהכרח ג'רמי קורבין יצליח לקושש קואליציה כי בפרלמנט החצוי יהיה קשה להשיג רוב.
    https://www.thetimes.co.uk/article/latest-general-election-poll-predicts-conservatives-will-lose-seats-02zfwl8lc

    אהבתי

  91. תמריץ Says:

    ותיקי מלחמת פוקלנד נחרדים מהאפשרות שקורבין שהתנגד למלחמה יהיה ראש ממשלה.
    https://www.thetimes.co.uk/article/falklands-heroes-horrified-at-prospect-of-labour-in-power-p6pmr7qqt

    אהבתי

  92. יאיר Says:

    לקמיליה, לא נפגעתי.

    חשוב לי לתקן דבר שגגה שיצא ממקלדתי לפני כמה ימים. גרשם שלום לא הגדיר עצמו "אתאיסט דתי" כי אם "אנרכיסט דתי". טעות שלי שגררה גם את הגדרתו כאדם שלא מאמין באלוהים – דבר שהוא לא נכון.

    ואם כבר תיקנתי את טעותי עליו, הרי שהחג פגשתי שוב (בפעם השלישית השבוע) איזכור לדברי גרשם שלום אודות המילים בעברית שמכילות בתוכן מטען רוחני-עתידי. מדובר בספר בשם "המסורתים בישראל" של יעקב ידגר.
    ציטוט של גרשם שלום:
    "אל לנו לחיות באשליות … ההיסטוריה לא תיתן לעם ישראל להיות ככל העמים. יש כאלה שרוצים בזה אך אני אופטימי … השאלה של "עם ככל העמים" היא השאלה אם עם ישראל יחזיק מעמד בהיסטוריה ללא יעוד, ללא קנה מידה בו ישפוט את עצמו. המפעל כאן בנוי על סתירות – להיות עם-סגולה ועם ככל העמים …"

    Liked by 1 person

  93. טשרניחובסקי 26 Says:

    באמת חככתי בדעתי מה מסתתר מאחורי הביטוי אתאיסט דתי. עכשיו אני מנסה להבין מה זה אנרכיסט דתי.

    לגבי ביטוחי בריאות בארה"ב והנחיצות שלהם
    השבוע דיברתי עם גיסתי מסאן חוזה קליפורניה. עברנו תקופה קשה, היא אמרה, החתול שלנו נצטך לניתוח קטראקט מורכב מאד בשתי העינים ופרק זמן של התאוששות והחלמה אצל הרופא.
    סיפור יקר מאד, אמרתי.
    יש לנו ביטוח בריאות לחיות בית מהעבודה, היא ענתה.

    Liked by 2 אנשים

  94. תמריץ Says:

    המהמרים נותנים עתה 20 אחוזים לכך שמיי תצטרך להתפטר ו-10 אחוזים בלבד לכך שקורבין יתפטר אחרי הבחירות.

    אהבתי

  95. יאיר Says:

    סיכום ביקורו של טראמפ לפי פנחס ענברי:
    http://jcpa.org.il/2017/05/%D7%9E%D7%91%D7%98-%D7%9C%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8-%D7%98%D7%A8%D7%90%D7%9E%D7%A4-%D7%91%D7%90%D7%96%D7%95%D7%A8/

    אהבתי

  96. תמריץ Says:

    קורבין מאוד התחזק בשוק התחזיות. היחס לטובת מיי עומד על 80-20. מי שהימר על קורבין בתחילת הקמפיין, אז סיכוייו עמדו על 3%, עשה כבר פי שישה.

    אהבתי

  97. יאיר Says:

    מה הבסיס להתחזקות קורבין על-חשבון מיי?
    המצב הכלכלי הורע? פועלי המכרות חזרו להזדהות עם הלייבור אחרי שהוא נטש אותם לטובת המהגרים ממזרח-אירופה? אירועי הטרור הבהירו לציבור שדרכו של קורבין נכונה יותר?
    אני לא מחובר למה שקורה בבריטניה ולכן מתקשה להבין את הסיטואציה. בניתוח קר (ללא הכרת הצדדים וללא הכרת הציבור הבריטי) נראה לי שהחיזויים על קריסת מיי לא הגיוניים.

    אהבתי

  98. תמריץ Says:

    להבנתי קורבין מקדם כל מיני הבטחות מפליגות למדיניות רווחה בזמן שמיי הסתבכה בתוכנית למיסוי קשישים.

    אהבתי

  99. יאיר Says:

    זה כל הסיפור? נראה לי עניין קל ופתיר – שתודיע על ביטול התכנית למיסוי קשישים (שזאת באמת נשמעת תכנית מוזרה, אלא אם מדובר במיסוי קשישים עשירים ואזי היא קורצת לשמאל, מה שעוד יותר מחזק את התמיהה מה הבסיס לתמיכה בקורבין).

    אולי יש מקוראי הבלוג שמצויים בנבכי הפוליטיקה הבריטית ויוכלו לשתף אותנו בתובונותיהם.

    אהבתי

  100. תמריץ Says:

    יאיר, ראה כאן:
    http://www.express.co.uk/life-style/health/811392/dementia-tax-care-symptoms-vascular-alzheimers

    Liked by 1 person

  101. יאיר Says:

    קראתי. תודה. התכנית לא מוזרה ואפשר להתווכח אודותה אבל קשה לי לראות (שוב, ללא הכרות עם הפוליטיקה הבריטית) שהיא תהפוך ל-break-even מבחינת הבחירות.

    אהבתי

  102. קמיליה Says:

    לפני מס' ימים העלתי את שאלת יאיר, בניסוח שונה רק במעט, בבלוג דברים מעניניים שקראתי.

    להלן תגובתו של שי שפירא:

    "עקרונית אני משתדל להשקיע יותר זמן במדינות שפחות מוכרות לתקשורת הישראלית, אז מומחה לבריטניה אני לא עומד להיות בקרוב. מה שכן, עד כמה שאני יודע, למרות העלייה האחרונה בסקרים שאכן נראית לי מוזרה ומטרידה, עדיין רוב הסקרים ממקמים את השמרנים והלייבור בערך באותו ההפרש מהבחירות הקודמות. הכותרות הקיצוניות ביותר שאני ראיתי מדברות על סקר אחד שצפה רוב לא־מוחלט לשמרנים, מה שיאפשר תאורטית ממשלת מיעוט של הלייבור בתמיכת לאומנים סקוטיים, בלי ספק בתמורה למשאל עם נוסף על עצמאות סקוטלנד. הייתי אומר שהבחירות האחרונות שם ובמקומות אחרים הזכירו לנו שסקרים צריך לקחת בעירבון מוגבל (בטח במדינה עם שיטת בחירות איזורית שמסבכת את העניינים), אז בואי נחכה לתוצאות הממשיות.

    לגבי איך מישהו מוכן להעדיף פוליטיקאי קיצוני על פוליטיקאית אחראית ומנוסה – נראה לי שראינו כבר מספיק כאלה ברחבי העולם כדי שלא נצטרך להיות מופתעים. אני מניח שאלה שאינם מרקסיסטים (קהל היעד הטבעי של קורבין, ויש לא מעט כאלה בבריטניה כמו בכל מדינה מערבית) מצביעים בעיקר נגד השמרנים, שנתפסים אצל הרבה אנשים כאיזה אויב ותיק של הקידמה וזכויות האדם."

    אהבתי

  103. תמריץ Says:

    נייט סילבר מנתח את הסקרים מכל כיוון אפשרי ולבסוף מסיק שהכול פתוח:
    https://fivethirtyeight.com/features/are-the-u-k-polls-skewed/

    אהבתי

  104. קמיליה Says:

    המאמר אליו הפנה תמריץ מספק כנראה חלק מהתשובה.

    העלאת "תכנית הדמנציה", זמן כה קצר לפני הבחירות, היא טעות פוליטית מאוד קשה של תרזה מיי. איני מבינה מדוע מיי לא דחתה את הטיפול בנושא בכמה חודשים.
    זהו נושא שאנשים מפחדים לחשוב עליו, וכל דרכי ההתמודדות האפשריות עם הבעיות אינן משמחות.
    פרט לתקווה, שכרגע עוד אין לה על מה להסתמך, שמצאו בקרוב תרופות לאלצהימר ולסניליות, והבעייה תהפוך לנחלת ההיסטוריה בדומה לשחפת ולפוליו.
    אך סביר שהשמאל האנגלי, אולי בדומה לשמאל הישראלי בנושא אחר, ינסה למכור לאנשים "תקווה". גם אם זו תקוות שווא.
    עוד אחד מחסרונות המשטר הדמוקרטי.

    אהבתי

  105. קמיליה Says:

    נקודה נוספת: נטען שתרזה מיי אבדה נקודות בגלל סרובה להשתתף בעימותי בחירות.
    כישראלים אנו משלימים עם הניתוח שלמתמודדים החלשים יש סיכוי להרוויח מהעימות ולשפר את מצבם, ולפיכך למועמד החזק אין כל אינטרס להיכנס לעימות בחירות. הוא יוכל רק להפסיד בו.
    בעיני אנגלים, שגדלו על תרבות ה" pair play", התנהגותה של מיי נתפסה כ " something that is not done"

    ניתן רק לקוות שפיגוע הטרור האחרון יוריד לקורביין, הנוטה "להבין" את מניעי הטרוריסטים, מספיק נקודות.

    אהבתי

  106. תמריץ Says:

    דעת הקהל הבריטית ויחסה לישראל:
    https://electronicintifada.net/blogs/asa-winstanley/uk-poll-shows-strong-backing-israel-boycott

    אהבתי

  107. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    דומני שבחרת מקור מפוקפק במקצת

    אהבתי

  108. יאיר Says:

    בחזרה לנושאים פוליטיים ולטראמפ:
    —————————————–
    האם המהלך האנטי-קטארי מצד המדינות הסוניות היה יכול להתרחש בעידן אובמה? לא, לא ולא.
    האם הוא יתרום ליציבות האזור? יש מצב. זה תלוי איך הוא ינוהל.
    האם טראמפ עומד מאחוריו? לא. הסעודים עומדים מאחורי המהלך אבל בגיבוי של טראמפ על בטוח.
    האם אין כאן צביעות סעודית שמממנת טרור איסלאמי בעצמה, ולכל הפחות הסתה איסלאמית קיצונית? בוודאי שיש כאן צביעות אבל ממשל טראמפ לא היה נותן גיבוי אם הוא לא היה מקבל תמורה, לדוגמה תיחום המעורבות הסעודית אל המדינות הערביות בלבד (כמו סוריה) ולא מעבר לכך.
    ומה בדבר העמדה הרוסית? שאלה טובה. נחכה ונראה.

    Liked by 2 אנשים

  109. תמריץ Says:

    יאיר, האמת שמייד כששמעתי על סיפור קטאר נזכרתי בשיחותינו ונאלצתי להודות בפני עצמי שצדקת בכך שאובמה עיצב המזרח התיכון בהתנהגותו. כי בעידן אובמה אי אפשר היה לבעלת ברית אמריקנית לפעול באגרסיביות כזו נגד בעלת ברית של אירן והאחים המוסלמים.

    Liked by 3 אנשים

  110. קמיליה Says:

    ליאיר,
    יוזמה מבורכת להסיט את הדיון לנושא שלא מחייב אותי לשתוק.

    א. נזכרתי שבמהלך צוק איתן אובמה ניסה למנות את קטאר וטורקיה כמתווכות "ההוגנות" ביננו לבין החמאס (במקום מצרים).

    _________________________________________________________________
    "בהמשך הכתבה. אורן נהרי, כתב ערוץ 1 שפרסם את התמליל, אמר היום ל-Bizportal כי "הדברים אולי הוכחשו, אבל זו השיחה שהתקיימה. השיחה הייתה ביום ראשון. ביום שני פורסמו חלקים ממנה, ומה שפרסמתי אתמול (ד') – זה קטעים נוספים מתוך השיחה שלא פורסמו – ואני עומד מאחורי הדברים שפרסמתי וגם קיבלתי אישורים נוספים לאמיתות הדברים".
    וכך זה נפתח לפי התמליל שפרסם אורן נהרי בערוץ 1 אמש:

    אובמה – "אני דורש שישראל להסכים להפסקת אש חד צדדית מיידת ותעצור את כל הפעולות ההתקפיות, במיוחד מהאוויר".
    נתניהו משיב – "ומה תקבל ישראל בתמורה?".
    אובמה עונה לו – "אני מאמין שחמאס יעצור את הירי…".
    נתניהו משיב – "אבל חמאס הפר את כל 5 הפסקות האש הקודמות, זה ארגון טרור המחוייבת להשמדת ישראל".
    אובמה – אני חוזר ודורש שישראל תעצור את כל פעילותיה ההתקפיות באופן חד צדדי".
    מפה השיחה עוברת לעניין המדינות שיעשו את התיווך בהפסקת האש. אובמה – "בתום שבוע מסיום הפעולות הצבאיות מצד ישראל, יתחילו קטאר וטורקיה מו"מ עם חמאס על בסיס הבנות 'עמוד ענן', ובינהן דרישה מישראל להסיר את המצור וההגבלות על עזה".
    נתניהו (המום) עונה – "קטאר וטורקיה הן התומכות הגדולות ביותר של החמאס, אי אפשר לסמוך על כך שהן יהיו מתווכות הוגנות".
    אובמה – "אני סומך על קטאר וטורקיה. ישראל לא במצב שהיא יכולה לבחור את המתווכים".
    _________________________________________________________________

    מה שהזכיר לי את הערכתי, במהלך מרוץ הבחירות לנשיאות בארה'ב, שמנקודת מבט האינטרס הישראלי בלבד – טראמפ יהיה פחות גרוע מאשר המשך שלטון אובמה בשינויים קלילים (קרי הילארי קלינטון).

    הוא גם גורם לי לתהות איך יאיר לפיד (או חלופית הרצוג), לו היה ראש הממשלה, היה מסוגל להתמודד עם 8 שנות אובמה. להערכתי, הוא לא היה מסוגל לעמוד בלחצים שכאלו ומתקפל, על חשבון פגיעה קשה באינטרס הישראלי.
    הערכה שבשלה אני מוכנה להשלים עם חסרונותיו הרבים מספור של נתניהו.

    ב. התלכדות רוב המדינות הסוניות מול קטאר אינה קשורה כלל לתמיכתה בטרור אלא לתמיכתה בציר האיראני.
    סיפור הכיסוי של המלחמה בטרור ובדאע'ש נועד כנראה לאזניים מערביות.
    קטאר אמנם תורמת רבות לארגוני טרור, אך סעודיה תורמת סכומים גבוהים בהרבה מקטאר להפצת האידיאולוגיה המזינה את האחים המוסלמים / האיסלם הג'יהדיסטי / אל קאידה, דאע'ש ודומיהן.

    לא ברור לי באיזו מידה טראמפ עצמו מאמין בסיפור כיסוי זה, וחי באשליה שסעודיה תלחם בו זמנית בשני האויבים המוצהרים של ארה'ב — גם באיראן וגם בדאע'ש. או שהוא מסתפק בהחלשת הציר האיראני + תרומה לכלכלת ארה'ב.

    ג. אני משוכנעת שפוטין אינו מאושר מההתפתחויות החדשות במזרח התיכון. 1. איראן והחיזבאללה, שכנגדן מופנים כעת מאמצי המחנה שבראשות סעודיה, הן שותפותיו למלחמה בסוריה לביצור שלטון אסאד, והפיכת חלק מאזור החוף הסורי לשטח צבאי רוסי.
    2. בשל המיעוט המוסלמי סוני הגדול שבתוך רוסיה, ובשל הרפובליקות המוסלמיות סוניות שבדרום רוסיה – כל התלכדות של מחנה מוסלמי סוני וגיבושו – עלולה לאיים בסופו של דבר על החיים בתוך רוסיה ועל התחממות גבולה הדרומי. האינטרס הרוסי הוא מחנה שיעי חזק יחסית ומחנה סוני מפוצל ועסוק במלחמות פנימיות.
    3. כבוגר מדינה קומוניסטית סביר שפוטין אינו מזלזל בכוחה של אידיאולוגיה סוחפת לשנות את המציאות. המעטה בחשיבות האידיאולוגיה מאפיינת יותר את מדינות המערב (התומכות בחופש ביטוי, ובחופש הסתה, בלתי מוגבל) מאשר את המדינות הפוסט סוביטיות.
    סביר שבעיניו האידיאולוגיה הווהביסטית – ג'יהדיסטית שמפיצה סעודיה מסוכנת שבעתיים מהמימון הקטארי הישיר לפעילות ארגוני טרור.
    אם אני בספק לגבי אמונת טראמפ שסעודיה ובנות בריתה ילחמו בטרור – אין לי ספק לגבי אמונת פוטין. ברור לי שהוא לא יקנה, ולו לרגע, את סיפור הכיסוי הנ'ל.

    ד. יהיה מעניין לעקוב אחרי המדינות הסוניות שלא הביעו (עדין?) את תמיכתן במחנה שבהנהגת סעודיה: ירדן, לבנון, כווית וטורקיה.
    ההימור שלי:
    – יופעלו על ירדן לחצים קשים לבחור צד, והיא תאלץ להצטרף למחנה הסעודי.
    – בלבנון יעמיקו המאבקים הפנימיים בין תומכי החיזבאללה לבין כל הכוחות המבקשים להחלישו. הסנקציות הכלכליות שתפעיל סעודיה במשנה מרץ על לבנון (מימון ישיר, תיירות, בנקאות ועוד) – ידרדרו קשות את הכלכלה הלבנונית. מכאן, הם יגבירו את בריחת הנוצרים והמשכילים מהמדינה, ולמעשה יחזקו את שלטון החיזבאללה. אבל על מדינה המתקרבת להיות מדינה כושלת.
    – ארדואן ימשיך להשתולל ויעשה הרבה זיג-זגים. הוא נכנס לסיטואציה שבה, בלי קשר למה שיעשה, הוא אינו יכול לנצח. הוא לא יכול להילחם במחנה הסוני אותו הוא מבקש להנהיג, וגם לא יכול לאפשר לסעודיה להמשיך להוביל את המחנה הסוני ולמעשה להתעלם מקיומו ומחשיבותו. כנראה (איני בטוחה) שעמדת "המתווך" לא תעניק לטורקיה את תפקיד ההובלה.

    אהבתי

  111. יאיר Says:

    1. פוטין משתף פעולה עם איראן בסוריה אבל זאת לא התנהלות של שותפים כמו סעודיה וארה"ב. פוטין יכול לשחק משחקים כפולים בקלות. מהנושא הסורי לא הייתי מסיק שהוא מתנגד למהלך האנטי-קטארי. אצל רוסיה צריך לבחון את המעשים ולא את ההצהרות. אם סעודיה נותנת בתמורה לגיבוי האמריקאי צמצום של הפעילות הווהבהיסטית שלה – אז גם רוסיה תהנה מכך.

    2. האינטרס הרוסי הוא לא בהכרח "מחנה שיעי חזק יחסית ומחנה סוני מפוצל ועסוק במלחמות פנימיות". האינטרס הרוסי יכול להיות גם מחנה איסלמי מפוצל ועסוק במלחמות פנימיות בין השיעים לסונים. זה נושא ששווה ניתוח נוסף.

    3. ירדן לדעתי לא תתערב וגם לבנון לא תכניס ראשה (רשמית) עניין. יש להן מספיק בעיות משלהן. עידן ה"ליגה הערבית" נגמר וכבר אין מדיניות ערבית מוסכמת ואחידה. כל מדינה פותרת לעצמה את בעיותיה.

    4. יתכן וטורקיה תתמוך בקטאר. נמשיך ונעקוב.

    5. ממשל טראמפ לא קונה שום סיפורי כיסוי של אף אחד ואין להם שום אשליות לגבי סעודיה. להפך, מכירת הנשק הגיעה בגלל השלמה עם הסיפור הסעודי וקבלת דבר מה בתמורה לדבר אחר. אובמה איבד את סעודיה ואת השליטה בפעילות מממנת הטרור של סעודיה. טראמפ חתם הסכם נשק לעשר שנים עם סעודיה והוא זוכה לשאלטר על הספקת הנשק למשך (פחות מ)עשור.

    6. אם כבר אנחנו עסוקים בהעלאת זכרונות, אז אשמח להזכיר את ברוך מרזל שתמריץ הביא טור שהוא כתב. הטענה של מרזל פשוטה – תודה רבה לאובמה על הטוב שהוא הביא לישראל, קרי התפוררות העולם הערבי שסביבנו. אז בהמשך לקו הזה אומר גם אני תודה לאובמה על שגרם למדינות הסוניות להיות כה מאויימות בידי קטר ידידת אובמה שזה גרם להן להתאחד כנגדה ולשתף איתנו פעולה בשקט.
    זה כל כך פרוגרסיבי-ליברלי לא להבין את הסב-טקסט המזרח-תיכוני, לצייר לך דימיונות שוא איך העולם צריך להראות במקום להבין איך העולם בנוי באמת, לייצר בריתות שלא מחזיקות מים, ולא להבין שאם מדינות ערב לא פתרו עד היום את בעיית הפליטים הפלסטינים הרי שהם בכלל לא מעוניינות לפתור אותה, שאם הם משתפים פעולה בשקט עם ישראל – אז זה האינטרס שלהן, שאם הם לא מכירים בישראל הרי שהם גם לא יכירו בה בהמשך. כל רעיונות אובמה על שיפור האיסלאם מבפנים ועל שלום בין ישראל לעולם הערבי הם כל-כך מופרכים, שמבחינת מדיניות חוץ הבחירה באובמה לנשיאות יותר הזויה לטעמי מבחירה בטראמפ מבחינת התנהגותו סרת הטעם.

    אהבתי

  112. קמיליה Says:

    ליאיר,

    1. כתבת "אצל רוסיה צריך לבחון את המעשים ולא את ההצהרות".
    מסכימה. התיקון היחיד הוא שהייתי מכלילה את המשפט "לגבי כל המדינות / כל הארגונים והחברות / ואפילו כל האנשים – עדיף לבחון את המעשים ולא את ההצהרות.
    כתבת "אם סעודיה נותנת בתמורה לגיבוי האמריקאי צמצום של הפעילות הווהבהיסטית שלה – אז גם רוסיה תהנה מכך."
    אם "האם" שציינת נכון – בוודאי שאני מסכימה עמך. אבל אני סקפטית. יש בחברה הגבוהה הסעודית, כולל בני משפחת המלוכה ומקורבים רבים, הרבה מדי איסלמיסטים אדוקים ומסורים. אני בספק אם מלך סעודיה ירצה לפתוח חזית נגדם ולנסות להגבילם. המדיניות הסעודית עד כה הייתה לנסות לתעל את האנרגיות האידיאולוגיות שלהם ואת נכונתם לתרום למטרות הקדושות בעיניהם אל מדינות אחרות. קשה לי להניח שהמדיניות הסעודית של קניית פרוטקשיין והרחקת הפצצות המתקתקות למדינות אחרות – תפסק.

    2. בודאי שמלחמת סונים – שיעים לא תעציב כלל את פוטין. ההפך הוא הנכון.
    אבל נדמה לי שהיא לא תענה על כל חששות פוטין מהגברת האיסלמיזציה של המיעוט המוסלמי שחי במוסקוה, בצ'צ'ניה, בטורקמינסטן ובאז'רביין. לפי ההגיון שלי הוא ישמח שתתחולל במקביל *גם* מלחמה בקרב מיליארד פלוס הסונים.

    3. גם אני מאוד לא בטוחה, ולכן כתבתי שאני *מהמרת*. נחכה ונראה.

    4. יתכן אמנם שטורקיה תחליט לתמוך, בגלוי או בסתר, בקטאר. אבל מחיר ההחלטה יכלול כנראה הן וויתור סופי על הנהגת העולם הסוני והן הרעת היחסים שלה עם ארה'ב. בעיני עוד החלטה של lose – lose לארדואן.

    5. כמעט נואשתי מהנסיון להבין איך עובד ראשו של טראמפ, ולאיזה סיפורים הוא מאמין או לא מאמין.
    כאשר הצהיר בנאומו במוזיאון ישראל שהוא יודע בודאות שהרשות הפלסטינית רוצה בכל לבה בשלום עם ישראל – תהיתי האם הוא טועה בתום לב או שמתק השפתים של אבו מאזן הצליח להונות אותו או שהוא משקר ביודעין וזו פארסה או הצגת אבסורד שנועדה למצלמות הטלוויזיה.
    מאוחר יותר פורסם שבשיחתם בארבע עיניים טראמפ צעק על אבו מאזן בגלל מימון האסירים והאשים אותו בנסיון לרמותו. מה שלא הפריע לטראמפ, זמן קצר אח'כ, להביע בנאומו אופטימיות רבה לגבי סיכויי השלום בין ישראל ופלסטין. קטונתי.

    6. אכן, מיטב האירוניה ההיסטורית.
    אבל הייתי שמחה לו היינו מגיעים לאותן תוצאות גם בלי שתדמית ישראל בעולם תוכתם בצורה קשה כל כך, ובלי שרבים כל כך בעולם המערבי (כולל יהודיו) יתמכו באופן מלא או חלקי ב BDS. קשה לזלזל בתרומתו של אובמה לפופולריות תנועה זו. בעיקר בתוך קמפוסים בארה'ב אך לא רק. לדוגמא בחיבוק הפומבי שהעניק לצרצור ולמסריה האיסלמיסטים האנטי ישראליים.

    אהבתי

  113. יאיר Says:

    אני צריך לסייג את דברי אודות התפיסות הליברליות-פרוגרסיביות.
    אני חושב שיש להן מקום חשוב בחיינו, אבל זאת לא תפיסה שיכולה לנהל מדיניות חוץ ובוודאי לא את המעצמה הגדולה בעולם. זה כמו למנות עובד סוציאלי למנכ"ל חברת בניה. זה לא זה.

    אהבתי

  114. יאיר Says:

    קמיליה, בוודאי שמה שטראמפ אומר זה לא בהכרח מה שהוא חושב. להיפך, אם הוא צעק על אבו-מאזן בחדרי חדרים אבל אח"כ שיבח אותו בפומבי – זאת צורה לחשק אותו ולהניע אותו לפעול כמו שאתה מעוניין. לא רואה סתירה בין הדברים.

    אהבתי

  115. חייל זקן Says:

    יאיר,
    העיסקה הסעודית עם טראמפ זה כלאם פאדי. לסעודיה אין 400 מיליארד שהיא יכולה לשלם ולגבי החלק של מכירת הנשק אין לה יכולת לתפעל את רוב המערכות שכלולות כביכול בעיסקה. הברית הסונית נגד קטאר עומדת על כרעי תרנגולת ללא איום על בטחון שליט קטאר וזה יסתיים (כרגיל) בהצהרות ריקות מתוכן.

    אהבתי

  116. יאיר Says:

    נחכה ונראה.

    אהבתי

  117. יאיר Says:

    כתבה מעניינת:
    https://mekomit.co.il/ps/54565/

    אהבתי

  118. מירון יעקוב Says:

    יאיר כתבה מאוד מעניינת של נועם שזיף ראויה לתגובה ודיון מעמיק ..אהבתי..!!

    אהבתי

  119. חייל זקן Says:

    יאיר ומירון,
    קראתי, אנתרופולוגיה בגרוש. חבל להשחית על זה זמן

    אהבתי

  120. משה Says:

    חייל
    הדברים של נועם שיזף דווקא די הזכירו לי את האווירה בבני עקיבא בתקופת הסכם השלום עם מצרים והשנים אחרי זה.

    אהבתי

  121. יאיר Says:

    חייל זקן, למה אנתרופולוגיה בגרוש? יש כאן תיאור מהימן של הלכי רוח קיימים, והשאלה האם הם מייצגים את מהלכה של הציונות הדתית אם לאו. הרי לא ניתן להכחיש את העובדה שהציונות הדתית השתייכה בעבר לשמאל וכיום לימין (וחלקים קטנים בה עדיין משתייכים לשמאל כמו מימד לשעבר, חלק מהקיבוץ הדתי, נתיבות שלום, קרן אבי חי, והדתיים של "יש עתיד"). המעבר הזה לא אירע לחינם ונועם שיזף מסביר אותו היטב – הציונות הדתית לא רצתה לחסות בצילה המקטין של תנועת העבודה, והיא רצתה לעבור לעמדת הקטר. במו אוזני שמעתי את ישראל הראל אומר דברים דומים לקהל של קיבוצניקים (והוא גם הוכחה מצוינת לפרגמטיות). גם בנט אומר דברים דומים ושמעתי וקראתי רבים נוספים. חוויתי כל-כך הרבה פעמים את "ספירת הכיפות" באירועים צבאיים, טקסים ממלכתיים וטיולים בשבילי הארץ, שזה כל-כך חזק ונוכח נושא ההקרבה וההובלה – כך שלומר שזה אנתרפולוגיה בגרוש זה לא נכון.
    שיזף לוקח זאת למקום לא מדויק, כאילו שהמטרה להשפיע ולהוביל תמסך את הערכים שקידמה הציונות הדתית, ולא היא. אבל להבנתי הוא בהחלט צודק שאנרגיית הפעולה העיקרית של הציונות הדתית הייתה להשפיע מעצמה ומערכיה ולהגיע לעמדת הנהגה, ורק אחרי הרצון הזה נמצאה המטרה בדמות יהודה ושומרון. ביקום מקביל יכול והייתה ונמצאית מטרה ערכית אחרת. יישוב ארץ ישראל אינו ערך מומצא, כי אם ערך אידיאולוגי מהותי, אבל ההחלטה להעביר את הערך הזה למסלולי הגשמה ומימוש בדמות ההתיישבות ביו"ש היא בהחלט פוליטית. [פוליטית במובן הרחב ולא במובן הצר]

    ועם זאת, סליחה שאני הורס את המסיבה ואחזור על דברים ישנים שכבר כתבתי כאן בבלוג – האליטה הבאה והמשפיעה לא תגיע מהציונות הדתית כי אם מהחילוניות הימנית ומהציבור המסורתי שהם הציבור הכי גדול אך הכי שותק כיום.

    Liked by 1 person

  122. קמיליה Says:

    הכתבה של נועם שיזף בשיחה מקומית מוכיחה שהאידיאולוגיה המרכסיסטית עדין חיה ובועטת.

    כמעט תמיד נכון לאמר שלכל תנועה, ולכל הנהגה, יש *גם* מטרות אידיאולוגיות ו*גם* מטרות אינטרסנטיות, כלכליות ופוליטיות של צבירת כוח, השפעה, מוניטין, כסף וכדומה. מדי פעם גם תתעורר סתירה בין המטרות, מה שיחייב ויתור על אחת מהן או פשרה.
    מכאן בהחלט טבעי שהציבור הדתי לאומי רוצה גם לממש את האידיאולוגיות שלו (כמו יישוב הארץ) וגם להגיע לעמדות כוח והנהגה.

    אבל רק התורה המרכסיסטית תטען שתמיד האינטרסים הכלכלים והפוליטים הם המובילים, ובעלי ההון והכוח "ממציאים" דתות ואידיאולוגיות בכדי לחזק את שליטתם על ההמונים. הם מחדירים לראשי ההמונים "תודעות כוזבות" (כמו דת או לאומנות), הגורמות להמונים להתעלם מהאינטרסים המעמדיים האמיתיים שלהם. כדברי האמרה המפורסמת ש"הדת היא האופיום להמונים."
    סם שבעלי ההון מקפידים לתת לאלו אותם הם רוצים לנצל, וגורם למנוצלים לא להתמרד, ולא להעיף לכל הרוחות את אלו שמנצלים אותםועושקים אותם.
    שיזף כמעט וטען שבנט (ושאר מנהיגי הבית היהודי) נתן למתנחלים אופיום ששלח אותם ליישב את הארץ בכדי לטפס על כתפיהם לעמדת ראש ממשלה.

    אהבתי

  123. חייל זקן Says:

    יאיר ומשה,
    קמיליה היטיבה להסביר את הפרדיגמה של הפרשנים המרכסיסטיים. שיזף מדבר על ערכים אך לא מציין מהם בעיקר משום שאינו יודע (לא קרא את משנת הרב קוק ו/או את מה שמלמדים במרכז הרב ונגזרותיו). אחד מהמאפיינים של השמאל הישראלי הוא חוסר הבנה מוחלט לגבי המניעים של יריביו הפוליטטים מבית ושל הערבים באשר הם. הקרע בין הדת"ל למפא"י היה בלתי נמנע עקב תוצאות מלחמת ששת הימים. כיום מדובר בשני קצוות תרבותיים ופוליטיים שלא ניתן לגשר ביניהם..
    לענין שמאל וימין אוסיף שהמפד"ל ויורשיה מעולם לא היו בימין. כמפלגה מגזרית תמכו תמיד בממשלה גדולה שתממן את המוסדות שלהם. מבחינה זו בנט ושקד הם נטע זר

    אהבתי

  124. תמריץ Says:

    בהחלט יתכן שהדילמה ששיזף מתאר בסוף מאמרו תקרה מתישהו. ראש הממשלה בנט יצטרך לפנות ישובים, והוא יפנה. כמו שראש הממשלה ציפרס ביוון מיישם את תוכנית הצנע וכמו שהחמאס, להבדיל, שומר לישראל על גבול עזה.

    אהבתי

  125. חייל זקן Says:

    תוספת לפינת הטירלול הצפון אמריקאי:
    A Canadian student group has apologized to the transgender community for causing “hurt” after playing Lou Reed’s 1972 classic “Walk on the Wild Side” during a campus event.
    https://heatst.com/culture-wars/student-group-apologizes-for-playing-transphobic-and-problematic-lou-reed-song/

    אהבתי

  126. יאיר Says:

    מתנחלים רבים לא מעוניינים שבנט יהיה ראש ממשלה בגלל הלחצים שזה יעמיד אותו ובגלל האילוצים שהוא יאלץ לבלוע. מנגד, המעורבות הגדולה של דתיים-ציוניים בליכוד ומוסדותיו מלמד שיש חלק נכבד בציונות הדתית שרוצה להגיע לעמדת הנהגה גם במחיר ויתורים.
    לעניות דעתי בנט ושקד הם לא אותו דבר. שקד יותר רפובליקאית-ימנית מבחינה אידיאולוגית. גם לקבל את בנט מוותר זה קשה הרבה יותר מלקבל את שקד מוותרת.

    אהבתי

  127. יאיר Says:

    כלומר יותר קל לדתי לתמוך בשקד לראשות ממשלה כי היא לא דתיה, מאשר לתמוך בבנט שהילדים שלו לומדים עם הילדים שלך באותו מסגרות חינוכיות.

    אהבתי

  128. קמיליה Says:

    בתגובה לדברי יאיר,

    א. כתבת: "הרי לא ניתן להכחיש את העובדה שהציונות הדתית השתייכה בעבר לשמאל וכיום לימין (וחלקים קטנים בה *עדיין* פ משתייכים לשמאל כמו …).
    לא רק שניתן להכחיש, אני מכחישה.
    בנוסף להיבט הכלכלי שציין חייל זקן, לפיו כל מפלגה מגזרית שייכת למעשה לשמאל הכלכלי, ומעוניינת לשבת ליד השיברים של צינורות חלוקת כספים רחבים ושופעים ככל האפשר), המפד"ל מעולם לא הייתה שותפה לאידיאולוגיה של השמאל המדיני.
    בדיוק כפי שההנהגה החרדית כיום, שנהוג לסווגה כשמאלנית, אינה שותפה להנחות היסוד של השמאל אפילו כשהיא מצביעה יחד אתו.
    התנגדות המפד'ל לצאת למלחמת ששת הימים, ומאוחר יותר להפציץ את הכור בעירק, לא נבעה מפנטזיות על טבע האדם ועל שלום עתידי – אלא מפחד להכעיס את הגויים. הן הגויים היושבים במזרח התיכון והן הגויים היושבים בוושינגטון, פריז ולונדון. חרדה מהפעלת כח, ונכונות אינסופית לוותר לתוקפן, להתפשר אתו, ואז לוותר לו עוד קצת ועוד קצת (ובשוליים גם לנסות לתחמן אותו, אבל בלי שירגיש) אינה שמאלנות. למרות שהיא לעיתים מתחזה ככזו. השמאל מעולם לא היסס להפעיל כוח, ואפילו כוח ברוטלי, כשחשב שהמטרה ראויה.

    ב. "המעבר הזה לא אירע לחינם ונועם שיזף מסביר אותו היטב – הציונות הדתית לא רצתה לחסות בצילה המקטין של תנועת העבודה, והיא רצתה לעבור לעמדת הקטר."
    גם מפא'י שאפה לשמור על "ההגמוניה" שלה, וכמפלגת שלטון נאלצה לעתים לבצע פשרות כואבות בין האידיאולוגיה שלה לבין אילוצי המציאות. אבל השאיפות להגיע לעמדות כוח והשפעה ולהמשיך להחזיק בהן – לא הכתיבה את האידיאולוגיה שלה. אלו שני ווקטורים שלעיתים מצביעים לאותו כיוון ולעתים לכיוונים מנוגדים.
    הטיעון שכיון שעמדות הכוח וההשפעה היו בידי השמאל, והציונות הדתית רצתה לנכסם לעצמה, היא נדחפה לנקוט בעמדות ימניות (אם הבנתי אותו נכון) – נראה לי מוטעה.
    לאחר מלחמת ששת הימים הציונות הדתית נאלצה לנקוט בעמדות ימניות כיון שלא יכלה להשלים עם הוויתור של שטחי יו'ש. לפני מלחמת ששת הימים היא לא עמדה בפני דילמה זו כי השטחים לא היו בחזקתנו. הטיעונים הבטחונים של הימין הדתי הגיעו מאוחר יותר, ולגביהם ניתן לתהות האם אינם תירוץ.

    ג. "אחזור על דברים ישנים שכבר כתבתי כאן בבלוג – האליטה הבאה והמשפיעה לא תגיע מהציונות הדתית כי אם מהחילוניות הימנית ומהציבור המסורתי שהם הציבור הכי גדול אך הכי שותק כיום".
    הנושא מאוד מעניין אותי. האם תואיל להרחיב ו/או להפנות אותי למקומות בהם הסברת על מה אתה מבסס הערכה זו.
    /

    אהבתי

  129. קמיליה Says:

    חייל זקן כתב: "שיזף מדבר על ערכים אך לא מציין מהם בעיקר משום שאינו יודע (לא קרא את משנת הרב קוק ו/או את מה שמלמדים במרכז הרב ונגזרותיו). אחד מהמאפיינים של השמאל הישראלי הוא חוסר הבנה מוחלט לגבי המניעים של יריביו הפוליטטים מבית ושל הערבים באשר הם."

    אדם המושפע מהאידיאולוגיה המרכסיסטית (אפילו אם לא קרא מימיו ולו טקסט אחד של מרקס) – יאמין שזה בזבוז זמן מוחלט להתעמק בתכנים הספצפים של האידיאולוגיות הדתיות ו/או הלאומניות הכוזבות. מטרתו היא להסיר את סכי העינים שהולבשו על ראשי ההמונים שטופי המוח ולגרום להם לתפוס נכוחה את המציאות ואת האינטרסים של המעמד שלהם [כמו בסרט המד'ב מטריקס. ללחוץ על הכפתור שיפקח את עיני המשועבדים ויאפשר להם לראות את העולם בצבע ולא רק בשחור לבן].

    שמעון פרס (כמו גם הרבה אנשי שמאל אחרים) באמת האמין בשלום *אמת* כלכלי. לתפיסתו, השליטים הערביים המושחתים מסיתים את נתיניהם העשוקים והאומללים נגד ישראל, *רק* בכדי לשמר את שלטונם. השימוש שלהם בפרשנויות לקוראן זהה לשימוש שעשה הצאר הרוסי בפרוטוקולים של זקני ציון (שאותו כתבו סוכניו). כלומר, אין לאמונה באיסלם וללאומנות הערבית כל חשיבות כשלעצמה. [כנ'ל גם לא למשנה הכוזבת של הרב קוק, בה מחזיקים חלק ממתנגדיו הפוליטים].
    כאשר המוני הערבים יגלו שהשלום עם ישראל מעלה משמעותית את רמת החיים שלהם – הם ישכחו את הקוראן ואת כל שאר ההבלים שבהם השליטים שטפו את מוחם, וישמחו שישראל קיימת באזורם.

    אהבתי

  130. יאיר Says:

    קמיליה,
    הציונות הדתית בחרה בעמדות ימניות לא בשביל לנכס את עמדות הכוח וההשפעה (שהיו בידי השמאל) אלא בגלל ערכיה.

    אין חיפוש בתגובות אלא רק בפוסטים ולכן לא מצאתי בחיפוש ראשוני התייחסות לנושא החילוניות הימנית. אנסה לחפש בהמשך

    אהבתי

  131. מירון יעקוב Says:

    האידאולוגיה המרכסיסטית יהודית לא נולדה ברוסיה מהפכנית של לנין האידאולוגיה המדוברת בא לעולם עוד לפני מרד המקבים(מכבים) על ידי קבוצה גדולה של יהודים אמיצים וישרי דרך המכונים חסידים..
    השמאל החלוצי משומר הצעיר ועד לבני עקיבא ופועלי אגודת ישראל היו ועדיין
    נשארו היורשים הטבעיים של אותם יהודים אמיצים החסידים מלפני יותר מאלפיים ומאתיים שנה… חלק מאותם חסידים אז פרשו והקימו את תנועת האיסיים אשר התנחלו בסמוך לים ה"אספלט" קרי ים המלח של היום בארגון דיי דומה לקיבוצים בימינו אנו..

    אהבתי

  132. אל רום Says:

    מירון , טעות , האידיאולוגיה המרכסיסטית היהודית ( או ישראלית למעשה ) עמוק עמוק , בעת העתיקה ( נניח 1200 לפה"ס ) . עבדים כנענים , נתכנו בשם " חפירו" מעצם היותם עבדים כנענים לשעבר ( ועוד ועוד …. ) התפתחה דת או אידיאולוגיה סוציאלית לעילא . להתראות

    אהבתי

  133. מירון יעקוב Says:

    אל רום מהתגובה שלך אפשר ללמוד שיש לך הסתייגות ממה שכתבתי אני בהחלט מקבל אותה בהבנה.. מה שכתבתי זאת הנחה לא מבוססת לא על עובדות היסטוריות ולא על עבדות ארכיאולוגיות ניתן לומר שזה לא נכון..
    אולם כאשר אני קורא לעתים קרובות ולא באתר הזה תגובות של כל מיני כאלה אשר מתיימרים להיות שופר של הימניים בישראל והם מזלזלים בשמאלנים ואף מאשימים אותם בכל הרע וכושל שיש והיה בחברה ישראלית זה עושה לי רע ולעוד הרבה אחרים.. חברה ישראלית לא מגובשת עוד לו עבר עליה טרקטור עם מחרשה עמוקה אם וכאשר זה יקרה אולי אז תיוולד כאן אומה יהודית מאוחדת
    ומתקדמת עד אז אני נשאר יהודי גלותי כמו כל היתר גם אם הם דור חמישי..

    אהבתי

  134. אל רום Says:

    מירון , צר לי שאתה מרגיש כך כמובן , רק צריך לזכור , שזה די אמביוולנטי , שהרי אותו ימין , מודע לכך , שהמרכז / שמאל , הוא זה שהקים המדינה , הוא זה ששפך דמו , הוא זה שהיה הקטר המוביל , ואין לך , משימה , מהפרחת השממה , ועד הקזת הדם בשדה המערכה , שהוא לא התייצב בראש הכוח , והוכיח בדוגמא אישית את נחישותו לדבר .

    רק לגבי דידם , זמנים השתנו הם חושבים וצריך להתפכח ולשדד מערכות . הבעיה נעוצה בכך :

    שכאשר קבוצות יריבות וחלוקות , נמצאות במצב אקוטי , וכל אידיאולוגיה או תפיסה , או מביאה לכיליון , או מביאה לרווח והצלה , המחלוקת מתלהטת מאוד בלשון המעטה .

    כשאלה של כמעט – חיים או מוות נתפס הדבר . מה הפלא ?

    להתראות

    אהבתי

  135. אל רום Says:

    מירון , אגב , לא ממש הסתייגתי מן התגובה שלך , לא הבנת כנראה :

    למעשה חיזקתי אותה , ולקחתי אותה יותר אחורה , יותר רחוק , יותר קדמוני בזמן . ישנה מכללא תפיסה שגויה מעיקרא :

    אם יש קשר בין מרכסיזם / סוציאליזם לבין נקודה קדמונית ביותר על ציר הזמן , הרי זוהי הדת היהודית ( או הישראלית למעשה , אבל לא ניכנס לסיבוכים ) . אני אמנם לא מרכסיסט או סוציאליסט , אבל חשוב להדגיש :

    הדת היהודית או הישראלית , הינה האבא והאמא , של כל הסוציאליזם בעולם . לא רק במובן החברתי מוסרי חשוב להדגיש ( כלומר , עזרה לשכבות חלשות ככה בגדול ) אלא :

    במובן גם קלאיס של מלחמת מעמדות ( מרכסיזם קלאסי ) . לכן , הדגש למשל , בדת הישראלית / יהודית , הינו על מוצא העם , כעם עבדים ( היסטוריוסופית , מיתית , עבדים במצרים , היסטורית אבל : עבדים כנענים , אבל לא רק חשוב להדגיש ) .

    מה שגיבש אידיאולוגית , וטיפח את עם ישראל ( ואגב , ביהודה ושומרון , שם הגרעין הגיאוגרפי העיקרי , שלא כמו שחושבים ) הינו הקשר הדיאלקטי , בין עבדים כנענים , לבין אדוניהם הכנענים העשירים והשבעים . בין פשטות ורוחניות , לבין עושר ומיגוון חומרי . בין ההר ( יהודה ושומרון ) לבין השפלה העשירה ( אדונים כנענים ) .

    אלא שחשוב להדגיש :

    הימין החדש , מבצע למעשה ( לפעמים מבלי דעת ) דה או רה נראטיביזציה , ומקשר בין קפיטליזם סו קולד , או שוק פרטי סו קולד ( ואין דבר כזה , אלו הזיות באספמיה ) לבין : יהדות או צביון יהודי . ברור , שהדבר הוא כל כך , רפה שכל , ומגוחך , שלוקח לא מעט זמן להתאושש מזה . למה הם עושים זאת , זה מסובך , לא נצא מזה , אבל , רק להבהיר לך הנקודה , חיזקתי דבריך למעשה , ולא הסתייגתי כלל .

    להתראות

    אהבתי

  136. אל רום Says:

    רק להמחשה זניחה , מעבר לכל הציוויים הסוציאלים שכולם מכירים אינטואטיבית ( לא להונות עובד , לא להתעמר בגרים , לדאוג לענייים , פיאה בקצירת השדה וכדומה ) הנה :

    העם בא ומאיץ בשמואל הנביא , הוא רוצה ( העם ) מלך , ככל הגויים , והנה תשובת הנביא שמואל לעם :

    יא וַיֹּאמֶר–זֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַמֶּלֶךְ, אֲשֶׁר יִמְלֹךְ עֲלֵיכֶם: אֶת-בְּנֵיכֶם יִקָּח, וְשָׂם לוֹ בְּמֶרְכַּבְתּוֹ וּבְפָרָשָׁיו, וְרָצוּ, לִפְנֵי מֶרְכַּבְתּוֹ. יב וְלָשׂוּם לוֹ, שָׂרֵי אֲלָפִים וְשָׂרֵי חֲמִשִּׁים; וְלַחֲרֹשׁ חֲרִישׁוֹ וְלִקְצֹר קְצִירוֹ, וְלַעֲשׂוֹת כְּלֵי-מִלְחַמְתּוֹ וּכְלֵי רִכְבּוֹ. יג וְאֶת-בְּנוֹתֵיכֶם, יִקָּח, לְרַקָּחוֹת וּלְטַבָּחוֹת, וּלְאֹפוֹת. יד וְאֶת-שְׂדוֹתֵיכֶם וְאֶת-כַּרְמֵיכֶם וְזֵיתֵיכֶם, הַטּוֹבִים–יִקָּח; וְנָתַן, לַעֲבָדָיו. טו וְזַרְעֵיכֶם וְכַרְמֵיכֶם, יַעְשֹׂר; וְנָתַן לְסָרִיסָיו, וְלַעֲבָדָיו. טז וְאֶת-עַבְדֵיכֶם וְאֶת-שִׁפְחוֹתֵיכֶם וְאֶת-בַּחוּרֵיכֶם הַטּוֹבִים, וְאֶת-חֲמוֹרֵיכֶם–יִקָּח; וְעָשָׂה, לִמְלַאכְתּוֹ. יז צֹאנְכֶם, יַעְשֹׂר; וְאַתֶּם, תִּהְיוּ-לוֹ לַעֲבָדִים. יח וּזְעַקְתֶּם, בַּיּוֹם הַהוּא, מִלִּפְנֵי מַלְכְּכֶם, אֲשֶׁר בְּחַרְתֶּם לָכֶם; וְלֹא-יַעֲנֶה יְהוָה אֶתְכֶם, בַּיּוֹם הַהוּא.

    עיננו הקוראות , שמואל הנביא מתרה בהם , אוליגרכים מונרכים , לא בשבילכם , יקרע לכם הצורה , יעשוק אותכם , תהיו לו לעבדים , מה לכם ולמלכים .

    להתראות

    אהבתי

  137. אל רום Says:

    רק לגבי ה – " חפירו " עליהם כתבתי לעי"ל , קצת סבוך הנושא , אבל שכחתי להפנות לוויקיפדיה , מי שמעונין :

    https://he.wikipedia.org/wiki/חבירו

    להתראות

    אהבתי

  138. אל רום Says:

    לגבי התהוות עם ישראל , ומרכסיזם כאמור , אצטט כאן , תמצית התיאוריה , של אבי התיאוריה הסוציולוגית לגבי התהוות עם ישראל , תיאוריה חשובה מאוד , הנה :

    התיאוריה "הסוציולוגית" של מנדלהול:

    תיאוריה שונה לחלוטין מאלו שכבר סקרנו, היא "התיאוריה הסוציולוגית"
    שהעלה לראשונה ג´ורג´ מנדלהול. מנדלהול, שלא היה ארכיאולוג או חוקר מקרא אלא סוציולוג, פרסם בראשית שנות השישים את התיאוריה שלו שהושפעה, כנראה מאוד, מהתיאוריות המרקסיסטיות שזכו אז לשגשוג בקרב חוגים אקדמיים בארה"ב. ע"פ מנדלהול, אין לסיפורי המקרא על ראשית ישראל כל ערך כמקור היסטורי. לשיטתו, סיפורי אלו הם רק "מיתוס בריאה": סיפורי אגדה האופייניים לעמים רבים, שרקמו לעצמם אתוס היסטורי מיתולוגי. לפי שיטת מנדלהול, וממשיכי דרכו אחריו (שהמפורסם ביניהם נקרא גוטוואלד), אבות ישראל היו, בפועל, פליטי "שכבת הפרוליטריון הכנענית" שמרדו בשכבת השלטון העירונית – כמו העפירו הנזכרים במכתבי אל-עמרנה. את האמונה המונותאיסטית באל יהוה (שקנאותו, העומדת לכאורה בבסיס המונותאיזם, מתאימה לאל שבטי ולא לאל כנעני) שאלו, לשיטתם, פליטי המורדים, שהתנחלו בהרים, משבט מדברי קטן איתו יצרו סימביוזה. לטענתם, התיאוריות של אולברייט ואלט הן "בלתי אפשריות", מפני שאוכלוסיה נוודית של ממש, לא התקיימה לפני ביות הגמל (סביב המאה ה-10 לפסה"נ), ומי שעסק אז ברעיית הצאן היו כפריים, שיצאו אמנם עם העדרים מהכפר, אך לא הרחיקו לנדוד או התיישבו במקום אחר. ממילא, טענו תומכי מנדלהול: המדבריות שסביב א"י יכולים לכלכל רק מספר זניח של אוכלוסין.

    עד כאן הציטוט :

    זה רק בתמצית ממאמר שלם להלן לינק בנושא למי שמעונין ( וויקיפדיה קצת בעייתי ) אז הנה :

    http://archive.is/9VxnL

    להתראות

    אהבתי

  139. אל רום Says:

    קמיליה , אגב , אני מעלה כל זה לעי"ל , ומהרהר ביני לביני , שבטח זה יעלה לך הקריזה לראש ( מחד את קשובה משהו ליהדות מכללא , מאידך , מתעבת כל הקשור ל – סוציאליזם , מרקסיזם , קומוניזם , ואללה ….. ) מקווה שלא תתבאסי מדי . מאידך את בחורה צינית ומציאותית משהו , כך שאני מאמין , שמהר מאוד תתעשתי …. להתראות

    Liked by 1 person

  140. חייל זקן Says:

    מירון,
    היהדות עומדת בסתירה מוחלטת למרכסיזם/סוציאליזם. היהדות מקדשת את הקניין הפרטי, ובוחלת בשוויון (ראה סיפור סדום שמהווה דוגמא לחברה שוויונית). כל המצוות שתוצאתן היא עזרה לזולת מוטלות על הפרט ואילו תפקיד המלך הוא מלחמה ומשפט בלבד כפי שרוצים הקפיטליסטים. היהדות היא תרבות של חובות בלבד ומושג ה"זכות" לא קיים בה כלל.

    Liked by 1 person

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: