ברק מזלזל במורשת רבין

אהוד ברק פרסם ביקורת נוקבת בעיתון הארץ על ספרו של מיכה גודמן העוסק בכיבושי 1967 ובהשלכותיהם ההיסטוריות. ברק מבטל את הסכנות שלדברי גודמן טמונות בוויתור על שטחי יהודה ושומרון. מצד שני הוא רואה את איום המדינה האחת הדו לאומית כסכנה האחת שהיא חזות הכול.

אירוני שברק, אשר חווה על בשרו כראש ממשלה את הקטסטרופה הביטחונית כתוצאה ממרחב המחיה הטרוריסטי שהתקיים ביהודה ושומרון, מזלזל בחשש לחזרתה וביתר שאת. מבצע צוק איתן הראה כיצד אויב נחות אך מחופר בסביבתו הטבעית יכול להפוך מערכה נגדו לעקובה מדם. מי יודע מה טווח הזמן מהרגע שבו תינתן לפלסטינים עצמאות ביטחונית ביהודה ושומרון ועד שישתלטו שם פלגים איסלמיסטיים במנעד שבין חמאס לדאעש. וכמה חיילים הרוגים יידרשו כדי לכבוש מחדש את השטחים במקרה כזה? ומה אם המערכה תזלוג למקומות הקדושים לאיסלאם בירושלים, דבר שהפלסטינים יעשו מן הסתם כל מאמץ להניע. הרי העולם המוסלמי כולו יכול לקום עלינו, וזה כבר בוודאי איום קיומי.

אבל עוד יותר בלט לי זלזולו של ברק במורשת שהותיר אחריו מי שהוא מציג כמורה ורבו, יצחק רבין. רבין השאיר אחריו את הסכמי אוסלו, ובפרספקטיבה ברור שהסכמי אוסלו היו נס אסטרטגי לישראל משום שקברו לחלוטין את אופציית המדינה האחת, שהייתה אולי אפשרות אם מדיניות נוסח שמיר הייתה נמשכת. הצגת המדינה האחת כאיזו אופציה ממשמשת ובאה היא העמדת פנים כאילו לא היה אוסלו ולא קמה רשות פלסטינית ולא נבנתה גדר הפרדה וישנו מנהל אזרחי וכדי להשלים הסיפוח רק צריך להציב קלפיות ביום הבחירות לכנסת בג'נין ובחאן יונס. 

היו ימים שבהם היו טיולי בית ספר לעזה, ואם אלו היו נמשכים כסדרם, באמת הייתה הסיטואציה הדו לאומית יכולה להתגלגל לה לאיטה עד טקס התעודות הכחולות שיחולקו לערבים שם. אבל היום קבוצת תלמידים שתבקש לבקר בעזה תגלה את החצ'קונים של גיל ההתבגרות במרתפים אפלים, שואבת נחמה בצלוחיות החומוס שיביאו מלמעלה שוביה מהחמאס. ישראלים יכולים לבקר אפילו בצפון קוריאה היום, אך לא בעזה, מרחק נגיעה מהגדר. תידרש מלחמה שתגבה אולי עשרות אלפי הרוגים משני הצדדים כדי להשיב הדברים למצבם טרום אוסלו.

בשטחי יהודה ושומרון המצויים תחת שליטת הרשות הפלסטינית הסיטואציה אמנם פחות אלימה, אך גם ביקור בערים הפלסטיניות המצויות שם כישראלי הוא מעשה שיעצור את נשימתו של סוכן הביטוח שלך.

 להמוני הפלסטינים בערים יש אינטרס עליון בהמשך קיומה של הרשות המעניקה להם משכורות ומונעת אנרכיה. בכך התאימו הסכמי אוסלו התאמה מוזרה את מערכת התמריצים שלהם לזו של התנועה הציונית היהודית הדמוקרטית, שעבורה השבת השליטה האזרחית ביהודה ושומרון היא רעיון אסוני. הדיבורים על קריסת הרשות, ככל שינעמו לקומץ אנשי שמאל רדיקלי יהודים וישרתו את הפנטזיות הרדיקליות שלהם, הם בסופו של דבר הבל ורעות רוח. הפלסטינים עצמם עוסקים ללא הרף בגיוס הקהילה הבינלאומית להכרה בעצמאותם, לא באופציה הדמיונית של סיפוחם לישראל. מפרק שעונים מיומן כמו ברק יכול לדמיין לעצמו כיצד הפלסטינים מפרקים ממלכתם כדי לאיים כך באופן פרדוקסלי עוד יותר על צביונה של ישראל. אבל גם הפלסטינים צריכים לדמיין דמיונות כאלו כדי שתרחיש שכזה יקרה, אך הוא רחוק מהם ומתפיסתם את העולם ואת טיב המאבק ההגיוני בכובש הציוני מרחק אלף מחסומים. פיזיים ומחשבתיים.

אין אינטגרציה בין הרשות הפלסטינית לישראל. העוינות הפלסטינית מונעת זאת. אפילו טיולים מפוקחים היטב לתל אביב של קומץ צעירים פלסטינים עלולים להסתיים בפיגוע של זאב בודד ביניהם, כפי שקרה לאחרונה. כמו שכתב אוהד חמו, יש ביהודה ושומרון צעירים רבים שלא ראו יהודי מעולם. ישנם אמנם עובדים אשר מגיעים מהשטחים לישראל, אך אחוז הפלסטינים המועסקים בישראל ביחס לכלל המועסקים במדינה הוא פחות משני אחוזים. לשם השוואה השיעור עמד על כ-7% בטרם אוסלו. אף שלפלסטינים תרומה משמעותית לענף הבניין, זה אולי הסממן היחיד של אינטגרציה שקיים כיום. מכל בחינה אחרת גדר ההפרדה מסמנת נתק מלא. זהו ההבדל הגדול ביותר בין הסיטואציה שלנו לזו שבדרום אפריקה של ימי האפרטהייד שבה לבנים חיו בסמיכות לשחורים שהתפרנסו מלשרת אותם. 

החלת חוקים ישראלים בתחום הסוציאלי, כמו ביטוח לאומי או חוק שכר מינימום, על הרשות הפלסטינית אינה ריאלית כלל מבחינה כספית ולעולם לא תוכל לקרות. אי אפשר גם לדמיין היום פקידי ממשל ישראלים פותחים לשכה לשירות הציבור באיזו עיר פלסטינית מבלי שחייהם יהיו בסכנה. 

אם היינו פוגשים בשני אויבים מושבעים ומאיימים עליהם שיחסיהם ידרדרו עד כדי כך שייאלצו להתחתן, זה היה מגוחך. איום המדינה הדו לאומית, בסיטואציה הנוכחית, הוא מגוחך באותה מידה. התודה והברכה היא בראש ובראשונה ליצחק רבין שהסיר את הסכנה הדו לאומית מעל עתידנו כשחתם על הסכמי אוסלו. 

מובן שהקמת עוד ועוד התנחלויות מבודדות בסמיכות לריכוזים פלסטיניים צפופים אינה צעד נבון, ואינה תורמת להפרדה הנחוצה בין העמים. אולם בפועל הבנייה בשטחים מרוכזת בגושי ההתנחלויות. גם היא עלולה להכעיס את העולם  ולסכננו בחשש לסנקציות, אך מכאן ועד חנוכת סניף ביטוח לאומי בג'נין או קביעת מזוזה במשרדי מס הכנסה בשכם או הגעת משקיפים מטעם הבית היהודי לוועדת הקלפי ברמאללה ושאר הדברים ההזויים והלא סבירים בעליל שיהיו כרוכים בהגשמת החשש הקיומי הדו לאומי, המרחק הוא רב.

כמו שכתבתי בפוסט אחר, בזמנו אמרו על רבין שהוא דה קלרק הישראלי. אבל אפשר גם לומר שהוא האנטי דה קלרק הישראלי. דה קלרק הוליך למצב שבו השחורים המדוכאים הפכו לשליטי דרום אפריקה. רבין סיכל התפתחות עתידית שבה הפלסטינים היו הופכים לרוב במדינה הדו לאומית שהייתה צומחת מחורבות האפרטהייד. במקום זאת הוא ביסס הפרדה.


מודעות פרסומת

89 תגובות to “ברק מזלזל במורשת רבין”

  1. אל רום Says:

    פוסט מענין תמריץ , רק שוב , אסור לשכוח , בין 1967 – 1987 ( אינתיפאדה ראשונה ) לא נעשה כלום !! לא מימין , לא משמאל , לא מן המרכז ( או כמעט כלום ) . רק האינתיפאדה הראשונה , שבה , המונים של ילדים שזרקו אבנים , העירה את הענק מתרדמתו . אז איזה מורשת רבין ? לא מורשת , לא עצפור , לא בטיח ! ההחלטות הכי קלות , מתקבלות עם הגב לקיר , כאשר אין ברירה . ואוי לבושתנו , האין ברירה , הייתה בסוף , התקוממות עממית של זריקות אבנים ? וכי איך יכול היה להיות אחרת !! רבין לא השאיר שום מורשת , שום דרך לאורה יש לצעוד , הוא לא הטביע תכל"ס חותמו על כלום הרי . אין צורך להפריז .
    ברור שסו קולד מדינה דו לאומית , היא הבל הבלים . ברור ששני מדינות לשני עמים , גם כן הבלות רוח . אלא , שההבלות רוח האחרונה , יסודה בשני מדינות לשני עמים , על כל השטח ביהודה ושומרון . ברור שאת בקעת הירדן , אי אפשר יהא להחזיר . אבל :
    אנחנו לוקחים כמובן מאליו , שמדינה פלסטינאית , צריכה להיות על פני כל השטח . למה לוקחים כמובן מאליו ? פשוט , בגלל שנראה , שהם לא יתפשרו על פחות מזה . אבל , יש דרך , יש מצב , שהוא הפתרון איכשהוא , היחידי ממש :
    מדינה לייט , לא מדינה על פני כל השטח . רה קונפיגורציה , של שטח A ושטח B למדינה פלסטינאית , וכל שטחי C ( עם תיקונים קלים ) עדיין נשארים בשטח מדינת ישראל ( כשטח כבוש ) . הכל לתקופת מעבר של 10 שנים בקירוב . הדגש הינו בטחוני , והמדינה הפלסטינאית עצמאית לגמרי ( תחת נאמנות של האו"ם ) . במהלך תקופת המעבר , יעמדו הדברים למבחן , יהא משא ומתן כוללני , ואז נחיה ונראה .
    אחרת , בינלאומית , אנו מסובכים מאוד ( ולא רק בינלאומית ) שהרי :
    אנו לא מוכנים למדינה דו לאומית , וגם לא לשני מדינות לשני עמים . ממשיכים עם ההתנחלויות ( שם אין בעיה חוקית כפי שנהוג לסבור , אבל כך נהוג לסבור , בטח ובטח בינלאומית ) . אז יוצא בעצם בעיני העולם , שאנו סרבנים טוטאליים , אבל , מטיפים תדיר למשא ומתן ופתרון בדרכי שלום . וכך , אבו מאזן והעזתים חוגגים עלינו .
    לכן , מדינה לייט, מסיטה דעת הקהל , מסירוב ישראלי לשני מדינות לשני עמים , לסירוב פלסטינאי , למדינה לייט , שתגמור למעשה את " עוולות הכיבוש " . למה להם לסרב לכך כשלב מעבר ? אם הם כל כך מייללים על עוולות הכיבוש , ועל רצונם בריבונות , אזי , מוטב מדינה לייט זמנית , מאשר שפיכות דמים בלתי פוסקת , שהם אחראים עליה בעיקרון , והם עליהם נטל ההוכחה שברצונם באמת ובתמים בשלום .
    מעבר לכך , הרבה סוגיות מעלה הפוסט , ובאמת , צעירים לא נישאר . אני רק מתרשם , שכנראה פיספסת את סמורטיץ ( אהוב ליבך ) . כאן בבלוג של יוסי גורביץ ( שמאל רדיקלי , בלוג מאוד חשוב ) אל תחמיץ תמריץ :
    http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4868
    להתראות

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    תמריץ , שני תגובות נבלעו לי כאן ( זהות ) אם תואיל בקשה לבדוק .תודה

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    נכון אל רום. אין ספק שהאינתיפאדה הזיזה עניינים. וגם היא לא נוהלה תחת הכותרת "תנו לנו להסתפח אליכם".

    לגבי הטענה של גורביץ' על סמוטריץ'. הסתה לטרנספר של ילדים נקראת היום פשע נגד האנושות ואולי דבריו של סמוטריץ' איכשהו בכלל זה. כנראה שלא. מצד שני הוענק גם פרס נובל לשלום על פיתרון של טרנספר פעם.

    אהבתי

  4. אור Says:

    אני מסכים אם תמריץ שמגוחך לטעון שהיהודים או הערבים ירצו מדינה דו לאומית וחיים משותפים ושיוויונים. שני הצדדים הבהירו שאינם רוצים בכך. אבל אני חושב שהמשל שלו על חתונה בין שונאים היא מוטעית.

    משל טוב יותר לתיאור הסיטואציה שלנו ושל הפלסטינים הוא של זוג שרוצה להתגרש, אבל יש להם דירה וילד משותף, ושניהם רוצים בעלות מלאה עליהם. כלומר שהם יתרגשו, והשני ייזרק לרחוב חסר כלום, ולא משמרת משותפת על הילד. אפשר להתנחם שלפחות יש ביניהם הסכמה, מבחינת השנאה ההדדית וחוסר הרצון להתפשר, אבל כאמור אין ביניהם הסכמה על מי יקבל הכל ומי כלום.

    רק היהודים הקיצוניים, מימין ומשמאל, רוצים מדינה אחת בין התיכון לירדן. כל שאר היהודים, אנשי המרכז, מליברמן, דרך כחלון ולפיד, ועד להרצוג, רוצים גירושים, מוצדקים בהחלט, ביננו לבין הפלסטינים.

    אבל אי אפשר להתגרש באמת בלי לפנות התנחלויות ולחלק את ירושלים. המפה לא מאפשרת את זה. שוחחתי עם המון אנשי ימין ומעולם לא שמעתי תשובה אפילו חצי סבירה לשאלה הפשוטה הזאת. גיליתי שזה כמו לשאול סוציאליסט למה מדינות סוציאליסטיות תמיד מסתבכות בחובות ופושטות רגל, או איך זה שדווקא למשפחות עניות יש יותר ילדים. זה פשוט משהו שהם מדחיקים לחלוטין.

    לכן כל אנשי המרכז יגידו לך שהם גם רוצים גירושים, וגם רוצים להשאיר את גושי ההתנחלויות ואת ירושלים מאוחדת (אבל שחצי מתושביה לא יהיו אזרחי ישראל ולא יצביעו לעירייה ולמדינה ששולטות בהם). כל מי שמסתכל על המפה 2 דקות מבין שזה לא אפשרי.

    ולכן כמו בסרט תעלת בלומליך אנחנו מדרדרים לסיטואציה שאף אחד לא רוצה בה, אבל שהמציאות מוליכה אותנו אליה מכוח האינרציה. ולטעון שזה לא יקרה כי אף אחד לא רוצה בכך, זה כמו לטעון שמדינה סוציאליסטית לא תחווה רעב כי בקלפי רוב הציבור הצביע שאיננו רוצה רעב. זה לא משנה מה הציבור "רוצה" משנה מה ההשלכות שבחירותיו מביאות, גם אם הוא מעדיף פסיכולוגית להתכחש להן, זה לא ישנה את המציאות הפיזיקלית (כלכלית וגיאוגרפית).

    לכן לפני שירדתי מהארץ הצבעתי למרץ חרף שנאתי לסוציאליזם, והחשדנות שלי כלפי הפלסטינים והאסלם, משום שראיתי בהתנחלויות את הסכנה הכי גדולה. הם מובילים אותנו למדינה דו לאומית ולקץ הדמוקרטיה, גם אם הם מכחישים זאת.

    ושוב אם יש לך הסבר הגיוני אשמח לשמוע. אולי עוד תצליח להפתיע אותי. למדתי בבלוג הזה הרבה עובדות ותובנות שלא הכרתי קודם, ואשמח להיות מופתע שוב (אני משוחח כדי לגלות דברים שלא ידעתי קודם, לא כדי לגלות שאני צודק, כלומר שלא חידשו לי כלום). אבל בינתיים אני עובד על הוצאת אזרחות קנדית, רק ליתר ביטחון*.

    [[חפשו בגוגל מפת ההתנחלויות ותראו בעצמכם]]

    * יש לי המון גאווה בכך שאני עתיד להרוויח את האזרחות הזאת, בעבודה קשה ומתוך בחירות מושכלות, המבוססות על היגיון ועובדות, ולא משהו שקיבלתי בירושה. אני לא יכול להכריח אחרים לחשוב, ומוסרית אסור לי להגן עליהם מפני הנזקים שהטיפשות שלהם תעשה להם. אני רק יכול לשתף אותם במידע שיש לי.

    אהבתי

  5. אור Says:

    משל קצר יותר:
    אדם שאוכל שוקלד ומצהיר שהוא לא ישמין כי הוא לא רוצה להשמין, רק להנות מאכילת שוקולד. כפי שכולנו נאלצים ללמוד בחיים, אתה יכול לשלוט רק מעשיך לא בהשלכות שלהם. השלכות שהן לעיתים צפויות עד כאב.

    אהבתי

  6. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    מדי פעם אני מהרהר ביני לביני כמה טוב יהיה כאן אם ביבי ילך ואז קם החכם התורן וגורם לי להיזכר שניסינו את זה 4 פעמים עם רבין, פרס, שרון ואולמרט ומה קיבלנו? בהשוואה אליהם ביבי זוהר כיהלום בערימת גללים.

    אהבתי

  7. חייל זקן Says:

    אופססס….
    איך שכחתי את האס, ברק?

    אהבתי

  8. יאיר Says:

    אור,
    אם כבר הבאת את משל הגירושין אז אעיר שפתרון הגירושין הוא מאוד נדיר היסטורית. הפתרון ההיסטורי השכיח הוא שצד אחד נזרק מהבית בחוסר כל והשני נשאר לכתוב את ההיסטוריה.
    בהצלחה בהשגת האזרחות !

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    אור, המנגנון שיוביל מאכילת שוקולד להשמנה ברור לכולם. אין בעולם פוסט אוסלו מנגנון שיוביל למדינה דו לאומית לדעתי. איך בדיוק זה יקרה? זה קצת מזכיר לי את הטענה שחוב לאומי יוביל לקריסה. נשמע רציני עד שאתה מנתח תהליך כזה ורואה שפשוט אין ברצף שהוא מתאר שום היגיון.
    פתאום הממשלה תעניק אזרחות לפלסטינים? פתאום העולם, שמבחינתו מדינה פלסטינית כבר קיימת ומוכרת, יחרים אותנו עד שלא נבחר בפיתרון המדינה האחת ונציב קלפיות בחאן יונס? זו הזיה.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    רק ביטול אוסלו וחזרת המצב לשנת 92' יאפשרו תהליך שמתגלגל למדינה דו לאומית. אבל זה רחוק מאוד. בעזה זה מדע בדיוני. ביהודה ושומרון זה דורש להאמין שביטול הרשות זו האופציה הרצויה מבחינת הפלסטינים. לדעתי זו הזיה.

    אהבתי

  11. יאיר Says:

    נראה לי כי מעשית (והיסטורית) גירוש הפלסטינים מיו"ש יגרום לפירוק כל הרעיון הפלסטיני לאומי כי חסרה להם המורשת והתוכן שיבדיל אותם משאר ערביי האזור (כמו שהתרחש בסוריה בה הפליטים הפלסטינים איבדו את זהותם בתוך שאר הפליטים)*. ועם כל זאת טרנספר הוא פסול מוסרית, ליהודים ולערבים (ופינוי התנחלויות הוא ביטוי מכובס לטרנספר) ואסור אפילו לשקול אותו וכל שכן להפוך אותה לאופציה מדינית.

    * גם מדינת עזה מוכיחה שהרעיון הפלסטיני נטמע בתוך זהות איסלמיסטית.

    אהבתי

  12. יאיר Says:

    ביטול אוסלו ביו"ש אינו הזיה כי אם תרחיש אפשרי אם הרשות תכנס לסחרור פוליטי, למשל מות אבו מאזן ומאבק דמים פנים פלסטיני על ההנהגה.
    הדרג הצבאי יושב על תוכניות מגירה למקרים שכאלו כך שלקרוא לתרחיש כזה הזיה הוא טמינת ראש בחול.

    אהבתי

  13. יאיר Says:

    מכירים את הסיפור שראש הממשלה ושר החוץ שלו (או הביטחון) לא דיברו בינהם וכל המסרים בינהם הועברו דרך אנשיו של שר המדינה קיסינג'ר?
    לא יודע עד כמה הסיפור אמיתי אבל זה די מזכיר את הקשר בין רמאללה לשכם, או רמאללה לחברון (עקבו אחרי דיווחיו השוטפים של פנחס ענברי).
    אז לומר שביטול הרשות זה הזיה נראה לי הזוי.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    בהמשך למה שיאיר כתב, החשיבה הפוליטית של השמאל היא שהעולם מתקדם (כמו שהראה יפה סטיבן פינקר בספר שסקרתי פה לא מזמן). לכן יעבדו בשטחים רק פתרונות ששייכים למשפט הבינלאומי במאה ה-21 כמו חלוקה לשתי מדינות על פי גבולות מוסכמים בינלאומית או הקמת מדינה שוויונית אחת. אבל המאה ה-21 מעניינת רק חלק מהצדדים פה (רק את השמאל הישראלי והאיחוד האירופי). בעולם הערבי שוררים ערכים של מאות אחרות וגם בעולם המערבי יש כוחות שחשיבתם אחרת ושממתינים בשקט להזדמנות לחזור להיסטוריה (תומכי טראמפ, לה פן וכו'). במשך אלפי שנים התנהלה ההיסטוריה שלא על פי ערכי המאה.
    ההנחה שהכוחות של המאה ה-21 כל כך חזקים שיוכלו לכפות הסדר על בסיס הגשמה מלאה של ערכיה בסיטואציה שמאוד לא מתאימה לכך, היא מרחיקת לכת. אבל אפילו אם זה נכון, הנסיבות בשטח יכולות לאפשר הסדרים שונים ממדינה דו לאומית המתיישבים עם רוח המאה כמו הותרת ההתנחלויות המבודדות על תושביהן בשטח פלסטין או כמובן פינויין. תמיד לישראל תהיה אופציה לקדם אותם במקום לבחור באופציה הגרועה ביותר מבחינתה שגם יישומה בשטח אינו סביר בעליל, לפחות בהתחשב בתנאים הנוכחיים פוסט אוסלו.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    גם במהלך חומת מגן הרשות לא בוטלה. תהליך של אינטגרציה חוזרת עם ישראל שבו צה"ל לוקח על עצמו שוב את ניהול מערכת השיטור, הבריאות, החינוך, המשפט, הרווחה בשטחים נראה מאוד מאוד רחוק וסותר בצורה חדה הן את האינטרסים של ישראל והן את האינטרסים של מי שכבר השיג עמדות השפעה שם בקרב הפלסטינים. זה גם כרוך בהוצאה כספית אדירה כי הרי אירופה לא תתרום לצה"ל כמו שהיא תורמת לרשות.

    אהבתי

  16. יאיר Says:

    אפרופו חשיבה פוליטית, בימים האחרונים עלה לדיון חוק יסוד הלאום. הימין מקדם את החוק בעוד שהשמאל מתנגד לו בתוקף. אחת הטענות של השמאל היא "לשם מה צריך חוק שיגדיר את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ?". מנגד, הימין טוען "חייבים להגדיר את עצמנו !".

    וזה מזכיר לי את הויכוח ההפוך על גבולות המדינה. השמאל טוען "אנחנו חייבים להגדיר את גבולותינו. אנחנו כבר בני 70 ועדיין אין לנו גבולות ואנחנו רוצים להיות ככל מדינה שיש לה גבולות ברורים ובעיקר מוכרים". והימין אומר "בשביל מה צריך גבולות מוכרים באזור שאין משמעות בכלל לגבולות? מהיכן האובססיה להגדיר גבולות? מי הם שכנינו שאנחנו צריכים את הסכמתם להגדרת גבולותינו?"

    איך שגלגל מסתובב לו …

    Liked by 2 אנשים

  17. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    כחסיד של תמריצים תתקשה להתעלם מהתמריצים של הרשות הפלסטינית ושל אונר"א לשמר מצב של עימות עם ישראל שהרי בלעדיו הם נידונים לכליה עקב הפסקת המימון.

    Liked by 1 person

  18. יאיר Says:

    במהלך חומת מגן הרשות לא פורקה כי זה היה אינטרס משותף לכל הצדדים. אני מדבר על פירוק הרשות לא כתהליך מאורגן מצד ישראל כי אם כהתפוררות פנימית פלסטינית (מצב שאינו רחוק מן המציאות כלל וכלל).
    חומת מגן היא דוגמה מצוינת לפעילות ישראלית כירוגית שמטרתה חיזוק הרשות ולא פירוקה, כי הרי מרואן ברגותי (ונוספים) נתפסו במהלך המבצע ונכלאו, מה שהוביל לתפיסת השלטון ע"י אבו מאזן במות עראפאת. (מסתבר שחללי מערכות ישראל הגישו גם לפלסטינים את הרשות על מגש של כסף, והשאר יסופר בתולדות ישראל …).
    חומת מגן (ולאחריה פינוי גוש קטיף וגירוש יהודיה) "ניקו" את הרשות הפלסטינית מגורמים עוינים לה וריכזו אותם בעזה. גם היום מי שמחזיק את הרשות אלו מבצעי צה"ל השקטים והליליים ולא הפעילות הבינלאומית של אבו-מאזן.
    אבל האינטרס הפלסטיני לשימור הרשות אינו לאומי כי אם של קומץ פקידי הרשות ומלחכי פנכה. ברשות לא נערכו בחירות יותר מעשור והציבור לא בהכרח מיוצג ע"י פקידיו. כך שפירוק הרשות היא תרחיש קיים, גם אם בסבירות נמוכה.

    אהבתי

  19. יאיר Says:

    http://www.israelhayom.co.il/article/475531
    ארוך

    Liked by 1 person

  20. תמריץ Says:

    יאיר, אני מסכים. השליטה הביטחונית הישראלית מונעת אנרכיה ולפיכך משמרת את הרשות. גם אם יהיה תסריט פוליטי שבו לא יהיה לה מנהיג ברור, אני מניח שהפקידים יבואו לעבודה. מערכות כאלו משמרות את עצמן. אין פלסטיני לדעתי שקם בבוקר ואומר הלוואי שהיינו נותנים לישראל עוד שליטה עלינו.
    נכון, בחישוב מחוכם של פני המערכת הבינלאומית, אם ישראל הייתה מקבלת שליטה מוחלטת היום, היו יכולים להתחולל אולי תהליכים ארוכי טווח שהיו טובים לפלסטינים ומסוכנים לישראל. אהוד ברק מסוגל לחשוב ככה, אבל המוני הפלסטינים לא יחשבו ככה. אם אהוד ברק היה פלסטיני, אמר פעם על עצמו, היה מצטרף לארגון טרור. עכשיו אנחנו מבינים שגם היה פועל לפירוק הרשות. אבל אהוד ברק אינו פלסטיני והפלסטיני אינו אהוד ברק.

    אהבתי

  21. קמיליה Says:

    א. אני עדיין תוהה איך ניתן להסביר את המשפט "ברק מבטל את הסכנות שלדברי גודמן טמונות בוויתור על שטחי יהודה ושומרון".
    האם הוא באמת מאמין שיש בעולם חברות הביטוח שיסכימו לבטח חברות תעופה שירצו לנחות ולהמריא משדה התעופה הבינ'ל של ישראל, שפעם בחודש – חודשים סופג איזשהי רקטה קטנה מגבעות יו'ש? או שהנזק לישראל לא יהיה רציני?
    שזו בעייה טקטית קטנה, שניתן לפתור באמצעים טכנולוגים כמו הקמת שדה תעופה חלופי על אי שקרוב לקפריסין?
    שהוא משקר במצח נחושה אבל מאמין שכולם, חוץ ממנו כמובן, מטומטמים סנילים שאינם זוכרים את לקחי ההתנתקות מעזה, ויפקירו מחדש בידיו את בטחונם?
    בקיצור, אני עדיין מנסה לפצח את אהוד ברק, אבל שמחה שהוא שייך לעבר ולא לעתיד.

    ב. אני חולקת על טענת יאיר ש*כל* "טרנספר הוא פסול מוסרית, ליהודים ולערבים (ופינוי התנחלויות הוא ביטוי מכובס לטרנספר) ואסור אפילו לשקול אותו וכל שכן להפוך אותה לאופציה מדינית".
    בעיקר אם המונח טרנספר יוחלף ב"חילופי שטחים ואוכלוסיות", כלומר מהלך דו -צדדי. גם אם אתעלם מכל תזוזות קווי הגבול והאוכלוסיות, שקיבעו את הגבולות באירופה לאחר מלחה'ע השניה, ואתמקד רק במה שקרוב יותר לתקופתנו ולאזורנו – זה מה שהביא לסיום מלחמת האזרחים בין היוונים לבין הטורקים בקפריסין. להערכתי, זה יהיה גם הפיתרון היחיד לסיום המלחמה המשתוללת כבר יותר מ 6 שנים בסוריה – חלוקה על פי קווים אתניים ודתים, כולל חילופי אוכלוסיות ושטחים בכדי להימנע ממובלעות ומקווי גבול בלתי אפשריים. ואם זהו הפיתרון "המוסרי ביותר" (בהשוואה לאלטרנטיבות) לקפריסין ולסוריה – זה יכול להיות גם הפיתרון "המוסרי ביותר" ליהודים ולערבים השוכנים בין הים לנהר.

    ג. בהמשך לטענת יאיר ש"פתרון הגירושין הוא מאוד נדיר היסטורית. הפתרון ההיסטורי השכיח הוא שצד אחד נזרק מהבית בחוסר כל והשני נשאר לכתוב את ההיסטוריה". רציתי להוסיף שפתרון היסטורי שכיח נוסף הוא ששתי מדינות / יישויות סמוכות (או יותר) מתנפלות על החלש, ומחלקות ביניהן את קרקעותיו ואת רכושו. [רק לאחרונה הוזכר בבלוג זה הסכם ריבנטרופ מולוטוב לפיו גרמניה ובריהימ יחלקו בינהן את השלל ששמו פולין].

    מה שמזכיר לי שהפיתרון החביב עלי יותר (מחילופי שטחים ותושבים עם הרש'פ), הוא שמלך ירדן יחזור בו מהמהלך, הנוהג את החוק הבינ'ל, של ביטול האזרחות הירדנית של ערביי יו'ש. אני יכולה לדמיין כמה תסריטים שבהם כסאו של מלך ירדן מתנודד חזק כל כך, עד שהשגת עזרה צבאית ישראלית במחיר החזרת האזרחות לפלסטינים, תיתפס בעיניו כרע במיעוטו.
    אני גם מסוגלת לדמיין מס' הסכמים אפשרים בין ישראל לבין מצרים, בנוגע לתושבי הרצועה ושטחה.
    מה שיחייב אותנו לחכות בסבלנות רבה להבשלת הנסיבות ההיסטוריות המתאימות, ולא לרוץ למצוא פיתרון ***עכשיו***. דבר שחלק ניכר מהישראלים מאוד מתקשים להתמודד איתו.

    ד. אהוד ברק (ואנחנו בדיון עד כה) מתעלמים מהעובדה שהרשות הפלסטינאית היא גוף המוחזק בחיים רק באמצעות מכשירי ההנשמה וההזנה של הקהילה הבינ'ל והאו'מ, מדינות הנפט הערביות, האיחוד האירופי, קרנות נדבנים ועוד.
    אם עלינו ללמוד מההיסטוריה – מצב אנומלי זה לא ימשך לנצח נצחים. בשלב מסוים ההזרמה הכספית המסיבית הזו תפסק.
    לא ברור לי כיצד התולים את יהבם ברעיון המדינה הפלסטינית – אינם מציגים תוכנית למועד בו הרשות תהפוך ל"מדינה כושלת" כדוגמת סומליה (שניסתה להתפרנס מפירטיות ימית, ושלחה גל אחרי גל של פליטים לכל כיוון אפשרי).
    מה שמחזיר אותי לסעיף ג'. איני מסוגלת לדמיין שום פתרון בר קיימא,לטווח ארוך, שכולל את הרשות הפלסטינאית והחמאס העזתי. הפיתרון חייב להסתמך על נסכם בין ישראל, ירדן ומצרים. ומצידי, שהירדנים והמצרים יתנו לפלסטינאים שלהם,אם רק ירצו, אוטונומיה או חצי אוטונומיה או רבע אוטונומיה.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    הבעיה העיקרית עם טרנספר היא שברגע שהוא נתפס כפיתרון לגיטימי, אז למה לא להשתמש בו בכל מקום, ואז מקבלים זוועה הומניטרית. טרנספר לגיטימי אולי כפיתרון למלחמה קטסטרופלית שאין לה פיתרון אחר. כמו שקורה בסוריה.
    אבל הסיכסוך הישראלי-פלסטיני הנוכחי, כמו שבן דרור ימיני למשל מרבה לציין, אינו גובה קורבנות רבים ביחס, ובסך הכול מתנהל על מי מנוחות רוב הזמן. אין שום הצדקה לפתור אותו בטרנספר. שלב הסכסוך שבא לשיאו במלחמת השחרור שגבתה אחוז מאוכלוסיית הארץ היהודית אכן הסתיים בטרנספר. אין צורך באחד כזה נוסף.
    טרנספר של תושבים יהודים מהשטחים אינו יכול להיחשב טרנספר אלא העברת תושבים בתוך מדינה לצרכיה של המדינה, דבר שנעשה כל הזמן בסין ופחות מקובל במערב, אבל בנסיבות דחופות יכול להיות לגיטימי גם שם.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    הראיון של דרור אידר עם עמוס עוז מעניין. אידר שייך מסתבר לפלג הסיפוחיסטי וחוזה שבעתיד נספח את כל הפלסטינים. גם זו הזיה כאמור בפוסט.

    אהבתי

  24. יאיר Says:

    קמיליה, טרנספר של שטחים אינו טרנספר של אוכלוסיות. בראשון מעבירים את קו הגבול מחדש, בעוד שבשני קורעים אנשים מביתם. על-כן לא הייתי כורך את שניהם יחדיו.
    תמריץ, אני מסכים לאבחנה בין טרנספר לשם סיום מאבק דמים קשה לעומת מאבק מתמשך בעצימות נמוכה. מה שעוד יותר הופך בעיני טרנספר של ערבים או יהודים לשם פתרון הסכסוך לעניין אנטי מוסרי בעליל. טרנספר של יהודים מהשטחים בוודאי ובוודאי הינו טרנספר (כמו הגירוש מגוש קטיף) ולא משנה כמה תכבס את הדבר.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    בדיוק היום כתבה מאוד לעניין (באנגלית) בנושא הקונפדרציה בין ירדן לפלסטין והאהדה המתרחבת לרעיון:
    http://www.businessinsider.com/palestinians-resurrecting-jordan-palestine-confederation-2017-5

    רעיון הקונפדרציה הוא דרך לרבע את המעגל. הסכנה של לאומיות פלסטינית נעוצה באובססיה שלה עם השבת הדברים למצבם טרום 48'. לאומיות פלסטינית שתישלט בידי לאומיות ירדנית לא תהיה נגועה באובססיה כזו, אף שייתכן שההיפך יקרה והזנב יכשכש בכלב – והירדנים יוסטו לנתיב התנגשות עם ישראל בידי הפלסטינים.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    לירדן כמובן שאין עניין ברצועת עזה, אז רעיון הקונפדרציה נראה גם כמו אמירת שלום אחרון לסיכוי לאחדות הפלסטינית.

    אהבתי

  27. אל רום Says:

    תמריץ , כל הרעיונות עם ירדן , הם בבחינת הבלות רוח של ממש , צרופה ממש . אין אפשרות לשום כלום כרגע בלי שישראל , שולטת בבקעת הירדן . צריך להבין , יש יחס ישיר , בין התפרקות המדינה האיסלאמית , לבין התגברות מעשי הטרור בעולם . דעא"ש , כבר מכוון לירדן ורמת הגולן וגם סיני כמובן . המצב בירדן לא פשוט כלל . הגבול עם ירדן הוא גבול של 100 ק"מ , גבול שטוח . אי אפשר לדמיין , נכנסים ויוצאים , בלי שליטה ישראלית מלאה . המצב בירדן לא פשוט כלל , תקרא הלינקים ותבין איך בישראל ובארה"ב רואים המצב . יש פליטים סורים בירדן , חוסר יציבות . היו הפגנות קשות שם על עסקת הגז עם ישראל אפילו . אלו מחשבות בלתי הגיוניות . מחד אתה ומגיבים כותבים פה על ביטחון , מאידך ירדן ? קצת מחשבה !!

    עוד לינק בהמשך :

    https://www.rt.com/news/329373-isis-turn-guns-israel-jordan/

    להתראות

    אהבתי

  28. אל רום Says:

    עוד לינק :

    http://www.al-monitor.com/pulse/iw/contents/articles/originals/2017/05/israel-dunford-us-joint-visit-jordan-is-syria-war-golan.html

    להתראות

    אהבתי

  29. אל רום Says:

    רק תיקון / הבהרה :

    100 ק"מ גבול בקירוב , במימשק עם יהודה ושומרון , לא סך הכל כמובן ….להתראות

    אהבתי

  30. קמיליה Says:

    הראיון של דרור אידר עם עמוס עוז – מעט מתיש אבל מאוד מומלץ.
    נחמד גם שלעיתים קרובות השאלות של אידר היו ארוכות יותר ו/או טובות יותר מהתשובות של עוז.

    הציק לי רק עיסוק היתר במה שבעיני הוא כמעט זוטות (כמו מה בדיוק אמר נתניהו לרב ציפורי, ומה בדיוק ראה מהמרפסת בעת ההפגנה).

    בין השאר, על חשבון השאלה מי אמור להיות מעורב בקביעת העתיד באזורנו ולמי אין זכות הכרעה בנושא + האם קיים קשר בין שאלה זו לבין התפיסה של רבים בימין שעוז בוגד בבני עמו. תפיסה שכנגדה עוז מנסה למחות, ואידר למעשה מאפשר לו לחמוק בקלות רבה מדי.

    עוז למעשה ניסה לרמוז שכפי שהאשמות כנגד יהודה איש קריות בבגידה בישו הן חסרות שחר- כך גם ההאשמות שהוא עצמו בוגד בבני עמו. ואידר נתן לו לחמוק אל דיון בפרטי הפרטים של הנאמר בברית החדשה, בהשוואה למציאות החלופית שעוז ניסה לבנות לגבי הסיטואציה. [תסריט חלופי שבעיני לפחות הוא מאוד לא סביר ולא אמין]. אבל, אין כל קשר בין שאלת אשמתו או אי אשמתו של יהודה איש קריות בבגידה בישו לבין השאלה האם עמוס עוז במאה ה 21 אשם בבגידה.

    ,

    אהבתי

  31. אל רום Says:

    איפה הלינק לריאיון לא הבנתי ממש ….אגב , הסיפור עם יהודה איש קריות , הוא כלל לא היסטורי בהכרח …. אבל , זה לא משנה הרבה . יהודה איש קריות אגב , תקע לישו סכין בגב , עמוס עוז , אם כבר , עושה זאת במפגיע , במבט קרוב , ללבן שבעיניים , ולעיניים . זה הבדל רציני מאוד . יהודה איש קריות , זהו ביטוי לעכברוש בוגדני , עמוס עוז , הוא אולי בוגדני , אבל , לא עכברוש . להתראות

    אהבתי

  32. אל רום Says:

    רק להמחיש , ההבדל בין יהודה איש קריות , לבין עמוס עוז ( בין בוגד לבין עכברוש ) הנה , מתוך מתי ( אחד מספרי הברית החדשה ) פרק כ"ו :

    20 בָּעֶרֶב הֵסֵב עִם הַשְּׁנֵים־עָשָׂר, 21 וְכַאֲשֶׁר אָכְלוּ אָמַר: "אָמֵן אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, אֶחָד מִכֶּם יַסְגִּירֵנִי."

    22 הֵם הִתְעַצְּבוּ מְאֹד וְהֵחֵלּוּ אִישׁ אִישׁ לִשְׁאֹל אוֹתוֹ: "זֶה אֲנִי, אֲדוֹנִי?"

    23 הֵשִׁיב וְאָמַר: "הַטּוֹבֵל אִתִּי אֶת יָדוֹ בַּקְּעָרָה הוּא יַסְגִּירֵנִי. 24 בֶּן־הָאָדָם אָמְנָם הוֹלֵךְ כַּכָּתוּב עָלָיו, אַךְ אוֹי לָאִישׁ אֲשֶׁר יַסְגִּיר אֶת בֶּן־הָאָדָם. הָאִישׁ הַהוּא, מוּטָב הָיָה לוֹ אִלּוּלֵא נוֹלַד."

    25 הֵגִיב יְהוּדָה שֶׁהָיָה עָתִיד לְהַסְגִּירוֹ – וְשָׁאַל: "זֶה אֲנִי, רַבִּי?"

    הֵשִׁיב לוֹ: "אַתָּה אָמַרְתָּ."

    עד כאן הציטוט :

    אנו רואים , שישו יודע שהוא עתיד להיות מוסגר ולהיצלב , ויודע או מצהיר בעלמא שזה יהא יהודה ,אבל , יהודה לא ידוע ככזה , ואכן , כל אחד משנים עשר האפוסטולים תוהה : מי זה שיסגיר אותו , משמע : לא ברור שיש עכברוש בוגדני ביננו , ומי הוא בכלל , והרי הוא חולק איתו הקערה והלחם . ואכן , סצנת ההסגרה כדלקמן :

    47 עוֹדֶנּוּ מְדַבֵּר וְהִנֵּה בָּא יְהוּדָה, אֶחָד מִן הַשְּׁנֵים־עָשָׂר, וְאִתּוֹ הָמוֹן רַב, מֵאֵת רָאשֵׁי הַכֹּהֲנִים וְזִקְנֵי הָעָם, בַּחֲרָבוֹת וּבְמַקְלוֹת. 48 הַמַּסְגִּיר אוֹתוֹ הִקְדִּים לָתֵת סִימָן בְּאָמְרוֹ: "מִי שֶׁאֶתֵּן לוֹ נְשִׁיקָה זֶה הוּא; תִּפְסוּ אוֹתוֹ." 49 מִיָּד נִגַּשׁ אֶל יֵשׁוּעַ וְאָמַר: "שָׁלוֹם, רַבִּי", וְנִשֵּׁק אוֹתוֹ. 50 אָמַר לוֹ יֵשׁוּעַ: "חָבֵר, לְשֵׁם מָה אַתָּה כָּאן?" אָז נִגְּשׁוּ אֶל יֵשׁוּעַ, אָחֲזוּ בּוֹ בִּידֵיהֶם וְעָצְרוּ אוֹתוֹ.

    עד כאן הציטוט :

    יהודה איש קריות , בערמומיות , גורס , שהאדם שאותו ינשק , אותו יש להסגיר . משמע , יהודה איש קריות , בעצמו , יודע , שישו לא אמור להבין שהוא המסגיר הבוגדני , וכך גם השאר לא יבינו , בלתי כי אם , רק ברגע ההסגרה רסמי .

    זה חתיכת הבדל !!

    להתראות

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    אל רום, זה נכון. בקעת הירדן נקודת תורפה עתידית קשה מאוד במצב שבו ממלכת ירדן תקלע לאנרכיה.

    אהבתי

  34. אל רום Says:

    שמח תמריץ שקלטת זאת , כי הרבה דיבורים נשמעים בכיוון , בלי להבין עד כמה אלו רעיונות הבליים . לעת הזו , את הבקעה , אין להחזיר פשוט !! ולכן , נשאר רק פיתרון המדינה לייט . שהוא סבוך מאוד , קשה מאוד , אבל , הריאלי היחידי ( למעט חשיבה מחוץ לקופסא שאי אפשר ממילא לדמיין ממש ). כניסת טראמפ למשא ומתן , הינה הזדמנות נדירה אגב . אבל , ספק רב כמובן ….. להתראות

    אהבתי

  35. אל רום Says:

    אגב תמריץ ( וכל המעונין כמובן ) אתה תגלה ענין בלינק הזה :

    http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21721946-amateur-coders-write-algorithms-compete-funds-new-sort-hedge-fund?fsrc=rss

    להתראות

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    עלה בדעתי שברק אינו ממשיך מורשת רבין (אם בכלל ישנה כזאת) אלא ממשיך מורשתו (המפוקפקת) של משה דיין.
    יתכן וכך ניתן להסביר את הצעתו לנסיגה חד צדדית, ואת התעלמותו המוחלטת מהחשש הביטחוני לאחר מהלך התנתקות חד צדדי ב'.

    קטע מתוך מאמר שהתפרסם על משה דיין, מלחמת 67 ומלחמת יום כיפור, וכותרתו "אל בתוכנו ….". כותרת שאולי ניתן להכיל גם על ברק.

    ____________________________________

    " … אבל השניים האלה, הנרי קיסינג'ר ומשה דיין, הפכו על הראש את ההנחה שלו [של קלאוזביץ, שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים].
    אצלם, המדיניות היא המשכה של המלחמה. כאשר מרכיבים נכון את המלחמה הנכונה, הפרי המדיני יוצא בדיוק כמו שרוצים. משה דיין היה חקלאי ומומחה גדול, עוד מהבית בנהלל, להרכבת עצי שזיף. ברגע נתון בהיסטוריה, הפרטית והציבורית, הוא נראה כמו בעל הברית המושלם ליהודי הגרמני שניהל את אמריקה ואת העולם. פרופ' קיסינג'ר המציא את המונח "ניהול משברים". על פי התיאוריה שלו, משבר גדול הוא ההזדמנות היחידה לשינוי מצב גיאופוליטי. בלעדיו, מנהיגים ואומות דבקים בשגרה המוכרת. כשמתרחש משבר, מתנפלים עליו. כשאין, מחוללים אותו.
    משה דיין אף פעם לא רצה את צה"ל על גדות תעלת סואץ. במלחמת ששת הימים הוא הורה לכוחות לעצור עשרה קילומטרים לפני קו המים. הוא היה אז שר ביטחון טרי, שבוע בתפקיד. האוגדות השועטות צייתו לפקודה בערך כמו ילדי קייטנה על החוף שמריחים את הים. הצילום שפורסם על שער השבועון 'לייף', של קמב"ץ חטיבה 7 יוסי בן־חנן, עם חיוך מנצחים וקלצ'ניקוב שלל במי התעלה, הבהיר לעולם כולו, וגם לדיין, מהי פקודה שלא ניתנת לביצוע.
    דיין היה בטוח שתעלה סגורה, חסומה, עם צבא אויב במרחק של 200 מטר, היא מקפצה שממנה יזנקו המצרים למלחמה הבאה, על הכבוד ועל השטח שלקחו מהם. מנגד, תעלה פתוחה, עם אוניות ששטות ומשרתות גם את הכלכלה המצרית וגם את המעצמות האירופיות, היא חסם ומכשול יעיל בהרבה מאיזה קו ביצורים ביזארי. שלושה שבועות בלבד אחרי המלחמה, המצרים כבר התחילו לצלוף על הישראלים מהעבר השני. בן גיסו, צנחן צעיר בשם שאולי ויצמן, חטף שם כדור בראש. שנה אחר כך, מלחמת ההתשה השתוללה והבעירה את כל הסואץ.
    כאשר גונאר יארינג, שליח האו"ם שהגיע לאזור כדי להזיז את ישראל ומצרים לקבל ולבצע את החלטה 242 – נסיגה מול הכרה – שתי המדינות שלחו אותו לחפש את החברים שלו בשוודיה.
    אבל דיין העלה הצעה אחרת. נסיגה חד־צדדית, בלי שום הסכם, לעומק של כמה עשרות קילומטרים במדבר. גולדה, ראש הממשלה, אמרה לו שהוא ירד מהפסים. מי מוותר על מה שיש לו ביד בלי לקבל כלום. פנחס ספיר הסביר לו שסוחרים לא מתנהגים ככה. בלב, בשקט, ביידיש, הוא בטח אמר לעצמו ולחברים. להילחם הם יודעים, הצברים האלה, אבל הם איבדו את הראש היהודי.
    ודווקא הוא, ספיר, היה הראשון שחשד. בישיבת ממשלה שהתקיימה בזמן הקרבות [של מלחמת יום כיפור] הוא צעק על דיין. אתה תמיד רצית לסגת מהתעלה. תמיד.
    הוא לא המשיך, אבל כולם הבינו. הייתה פה איזו מזימה מאחור. מזימה אפלה, שהביאה עלינו את מה שנקרא, לימים, מחדל מלחמת יום הכיפורים. "

    _______________________________

    http://theliberal.co.il/אל-בתוכנו-משה-דיין-של-לפני-ואחרי-1967-יונת/

    בכל מקרה מוזר שמגזין ליברל, בעל האורינטציה השמאלנית, מפרסם מאמר הרומז לתמיכתו בתיאורית הקונספירציה הקטנה (קיסינג'ר + דיין) לגבי מלחמת יום כיפור.

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    לאל רום,

    יאיר נתן את הלינק לראיון המדובר עם עמוס עוז.

    הבאתי קטע מתחילתו, בו עמוס עוז מנסה לנקות את עצמו מאשמת בגידה, בטיעון שהבוגד המפורסם ביותר בהיסטוריה (יהודה איש קריות) לא באמת בגד בישו. אפילו להפך – הוא זה שהכי האמין בבשורתו.
    בעיני, גם כתב ההגנה שלו על יהודה איש קריות הוא לא כל כך סביר וצולע. אבל אפילו אם הייתי משתכנעת שיהודה איש קריות לא בגד בישו – האם מתחייב מכך שגם עמוס עוז לא בגד בישראל?

    יותר מכך, העובדה שעוז בחר לכתוב את הספר על יהודה איש קריות, ורומז שהחליט להתראיין דווקא לישראל היום בכדי לנקות את עצמו מהאשמות בבגידה – אולי מעידות שמצפונו אינו לגמרי נקי.

    ______________

    " … הספרון הזה מתכתב עם הרומן האחרון שפרסמת,"הבשורה על פי יהודה" שעוסק גם הוא בבגידה ובקנאות. אז ברשותך, נתחיל בו.

    תראה, יהודה איש קריות, שהוא הגיבור של ספרי, יהודה של שמואל אַש, לא היה בוגד. הוא האמין בישו יותר משישו האמין בעצמו. לישו היו ספקות אם ללכת לירושלים. יהודה לא רק שהאמין בישו יותר משישו האמין בעצמו, הוא היה פנאט, הוא רצה משיח עכשיו. יום שישי, צליבה בפריים טיים בטלוויזיה, כל העולם יראה איך ישו יורד מן הצלב וקורא 'אהבו איש את אחיו', ומלכות השמים מתחילה.

    "לא בא להגיד את המילה האחרונה". עוז במהלך השיחה עם דרור אידר // צילום: זיו קורן

    אני לא תיאולוג. אבל איזה מין נוצרי היה ישו? הוא לא הצטלב אפילו פעם בחייו, בכנסיה כף רגלו לא דרכה. לא היו אז כנסיות. הלך לבתי כנסת ועשה סקנדלים כמו הרבה יהודים. לווידוי הוא גם כן לא הלך, לא היה אצל מי. אפילו לא חגג כריסמס אחד בחייו. איזה מין נוצרי הוא היה?

    הסיפור על יהודה איש קריות בברית החדשה הוא סיפור מתועב. מעולם לא סופר בכל ההיסטוריה סיפור שגרם לכל כך הרבה שפיכת דמים כמו הסיפור הזה על הנשיקה ושלושים שקלי הכסף. כל עורך נורמלי היה מוציא את הסיפור הזה מהספר, כי הספר יפה, חלקים ממנו, והסיפור הזה מתועב, סטריאוטיפי, גזעני. זה הרתיח את דמי תמיד. הבלש הקטן שהייתי אז שאל, כמה כסף זה שלושים שקלי הכסף הכי מפורסמים בהיסטוריה. מצאתי שזה בערך כ-600 יורו. אבל לפי המקורות הנוצריים, יהודה לא היה דייג עני מהגליל אלא איש אמיד, היו לו קרקעות ורכוש. מה פתאום שימכור את אדוניו, את הרב שלו, את האלוהים שלו ב-30 שקלים? ואם כן, למה אחר כך הלך ותלה את עצמו? לא הסתדר לי.

    מדוע היה צריך לנשק את ישו לצורך זיהוי. וכי לא הכירו אותו קודם?

    הכי לא הסתדר לי זה העניין הזה. כל ירושלים הכירה את ישו; הוא דרש דרשות ועשה סקנדלים. וכשבאו לאסור אותו הוא לא אמר, אני לא ישו. אז בשביל מה הנשיקה ועוד לשלם בעדה? סיפור מתועב שאחראי ליותר שפיכת דמים מכל סיפור שסופר אי פעם בהיסטוריה האנושית. כל ילד שגדל בגרמניה או בספרד ושומע את הסיפור על הנשיקה ושלושים השקלים והריגת האלוהים – איך הוא יכול להבדיל בין יוּדָס ויוּדֶה בגרמנית, או חודס וחודיוס בספרדית – זו אותה מילה. זה הצ'רנוביל של האנטישמיות. בכל מילון אירופי 'ג'ודס' זה בוגד.

    אצל שמואל אש, גיבור ספרי, יהודה לא מכר את ישו בשביל כסף, אבל לא פחות גרוע, הוא רצה גאולה עכשיו, משיח עכשיו. אנחנו מכירים את התופעה מקרוב. הוא היה פנאט, לא היתה לו סבלנות; עכשיו, או לעולם לא. העיסוק שלי ביהודה איש קריות הוא חלק מהעיסוק שלי בפנאטים, לא בבוגדים.

    הספר הזה הצליח בעולם. אתה הרי נוגע בליבת הזהות של העולם המערבי!

    הוא נמכר בחצי מיליון עותקים. בעולם הנוצרי היתה קשת של תגובות. חלק הגיבו בכעס. חלק אמרו שזאת פרובוקציה מבורכת למחשבה הקתולית…. "

    Liked by 1 person

  38. אל רום Says:

    קמיליה , תקראי שוב התגובה , לא כתבתי שעמוס עוז לא בוגדני ( להבדיל מבוגד או בגד בלשון " עבר מושלם " " past perfect " ) אלא , שהוא לא עכברוש בוגדני . מציע שתקראי שוב .

    אלא שישו לא היה נוצרי גם . ישו היה יהודי , שהביא טוויסט מסוים על היהדות , את הנצרות תכל"ס ייסד ופיתח פאולוס הקדוש , שהוא אחד הגאונים ביותר אגב .

    יהודה איש קריות , בגד בישו , אין ספק , תקראי הציטוטים , הוא פעל בבוגדנות , לאיזו מטרה ? אין זה משנה כלל וכלל , אלא שהוא בפירוש תקע סכין בגבו . כך קיבלו והבינו זאת האפוסטולים , וכך גם ישו עצמו . מציע שתקראי שוב הציטוטים מספר מתיתיהו לעי"ל . פשוט צריך לקרוא בזהירות , ופעמיים אם צריך , אין בכך בושה , זה דבר רצוי וחכם .

    להתראות

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    קמיליה , רק אצטט את ישו עצמו , מפרק ה' , במתי , כך :

    17 "אַל תַּחְשְׁבוּ שֶׁבָּאתִי לְבַטֵּל אֶת הַתּוֹרָה אוֹ אֶת הַנְּבִיאִים; לֹא בָּאתִי לְבַטֵּל כִּי אִם לְקַיֵּם. 18 אָמֵן. אוֹמֵר אֲנִי לָכֶם, עַד אֲשֶׁר יַעַבְרוּ הַשָּׁמַיִם וְהָאָרֶץ אַף יוֹד אַחַת אוֹ תָּג אֶחָד לֹא יַעַבְרוּ מִן הַתּוֹרָה בְּטֶרֶם יִתְקַיֵּם הַכֹּל. 19 לָכֵן כָּל הַמֵּפֵר אַחַת מִן הַמִּצְווֹת הַקְּטַנּוֹת הָאֵלֶּה וּמְלַמֵּד כָּךְ אֶת הַבְּרִיּוֹת, קָטוֹן יִקָּרֵא בְּמַלְכוּת הַשָּׁמַיִם. אֲבָל כָּל הָעוֹשֶׂה וּמְלַמֵּד, הוּא גָּדוֹל יִקָּרֵא בְּמַלְכוּת הַשָּׁמַיִם.

    כך שהדברים באמת חסרי בסיס , מה בא כן ישו לעשות ( בדיעבד לפחות ) אם כך: , לבטל החטא הקדמון ( אכילת התפוח בגן עדן ) ולגאול את נשמות החוטאים . זה על רגל אחת .

    להתראות

    אהבתי

  40. תמריץ Says:

    בעיתונות סוף השבוע מדברים הרבה על כך שטראמפ יחולל גדולות ונצורות בנושא הפלסטיני. סקירה משעשעת של טיפשותו הקולוסאלית של טראמפ מבהירה כמה זה לא סביר:
    https://www.vox.com/2017/5/11/15622900/trump-economist-interview

    אהבתי

  41. אל רום Says:

    תמריץ , טוב , ברור שטראמפ לא מנוסה ממש , וגם קצת לא זהיר וממלכתי מספיק בדרך כלל , והוא רק בתחילת הדרך . אלא , ששטויות , כולם מדברים ועושים וקובעים . בחייך , אם אני אביא לך , עכשיו , אלפי ציטוטים של אנשים , עם תדמית לחלוטין מנוגדת לזו ה- אחרי פרחי לכאורה של טראמפ , ותראה תקרא איזה שטויות , זה לא מועיל הרבה .

    הקטע הוא פשוט :

    נשיא אמריקני , בעובי הקורה לפתור הסכסוך , זה גיים צ'נג'ר רציני . כל נשיא אמריקני , לא ממש מבין האזור מלכתחילה . מי בכלל מבין פה משהו באזור הזה ? ישראלים עצמם מבינים ? פוליטיקאים ישראלים מבינים ? מגוחך !!

    אלא , שאם לו עצמו יש נחישות , ורצון להשקיע זמן וכסף ומשאבים , יחד עם אמון שרוכש לו נתניהו , הימין , והציבור הישראלי ( שזה אגב גם יכול להיות " חיבוק דוב " ) אזי : אולי זו תהא הזדמנות . והוא עצמו הרי נחוש !! אסור לשכוח :

    במערב יש תפיסה מוטעית במידה מסויימת , והיא כדלקמן :

    שאחד הווקטורים הדלקנים ( דלק ) המזין הג'יהאד העולמי והאיסלאם הקיצוני, זה אבן הנגף הארורה של הסכסוך הישראלי פלסטיני. לכן , אם רוצים יציבות עולמית , חייבים לפתור הסכסוך הזה ( גם מבחינה מוסרית , נתפס כזוועה יוצאת דופן בטעות מסויימת ) . עכשיו :

    אם ארה"ב השקיעה עד כה , לא פחות מ – בין 4 ל – 5 טריליון דולר , למלחמה בטרור ( גלובלית ) אז חלאס :

    הרי בסך הכל , צריך פה לא יותר מחמישים מילארד דולר בקירוב , בשביל להביא תנע רציני לניסיון לפתור הסכסוך הזה.

    לכן , אל תזלזל בטראמפ , ייתכן שייצא משהו . הוא נחוש , הוא אהוד פה , ויש לו משאבים בלתי מוגבלים כמעט .

    ניתן צ'אנס , צ'אנס הוגן ….

    להתראות

    אהבתי

  42. תמריץ Says:

    לא הכרתי את תמיכת דיין בנסיגה חד צדדית בסיני. זה היה מהלך חכם מאוד ויכול היה למנוע את הפתעת יום הכיפורים.

    אהבתי

  43. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    אני מנסה לשלוח תגובה וורד פרס דוחה אותה. אין לי מושג למה.

    אהבתי

  44. קמיליה Says:

    לאל רום,

    אני מסכימה אתך שניסיונו של עמוס עוז לטהר את יהודה איש קריות מאשמת הבגידה שדבקה בו הוא ניסיון כושל. ספרו הוא כתב סינגור מפוקפק ולא סביר בעליל.

    רק הוספתי שכנראה לעמוס עוז יש כנראה צורך פנימי לסנגר על בוגדים.

    יותר מכך, בעיני העובדה שעמוס עוז, בניגוד לישראלים רבים, מכיר היטב את עוצמת האנטישמיות הנוצרית, רק הופכת את נאומי וכתבי הקטרוג שלו על ישראל בפני נוצרים – לחמורים שבעתיים. הוא הבין היטב איזה מין מדורות אנטישמיות הוא ליבה.
    למרבה האירוניה, רצונו לקבל מהיהודים, (מקוראי ספרו ומקוראי ישראל היום), כתב מחילה על מעשיו, הוא למעשה ניסיון קתולי.

    לתמריץ וליאיר,

    אני חולקת על תפיסתכם שפתרון סכסוכים אתניים / דתיים באמצעות טרנספר של אוכלוסיות, מוצדק רק במקרים מאוד, מאוד מאוד קיצונים כמו המלחמה בסוריה. בעיני זו אחת האופציות שאמורה להיות על השולחן. על יתרונותיה ועל חסרונותיה.

    יותר מכך, קשה לי לקבל את הטיעון שטרנספר של ערבים אינו מוסרי, ואילו טרנספר של יהודים הוא לגיטימי. בעיני כל "טרנספר חד צדדי", בו רק אוכלוסיה אחת נעקרת ממקומה והשניה לא, הוא פחות מוסרי מ"טרנספר דו צדדי, בו שני העמים נושאים בנטל של ההפרדות / של הגירושים.

    אני מבינה היטב מדוע הימין היהודי מנסה להציג את עקירת ישובי גוש קטיף כטרגדיה נוראית, שאסור אפילו להעלות על הדעת כל חזרה עליה.
    אני גם מבינה היטב מדוע השמאל (היהודי והערבי) מנסה להציג את ה"נאכבה" כאסון בסדר הגודל של שואת יהודי אירופה.
    אבל אני מאוד מתקשה לקנות את עודף הדרמטיזציה התועלתני של שני הצדדים.

    עשרות מיליוני העקורים והפליטים, שגדשו את אירופה בתום מלחמת העולם השניה, והמוני הגבולות ששורטטו מחדש, סייעו למדינות אירופה להשתקם לאחר המלחמה, ומעט אח'כ להתחיל לשגשג. קשה כמובן לדעת מה היה קורה לו מיליוני גרמנים היו נשארים בגבולות פולין וצ'כיה – אך ניתן להניח שהעוינות בין האוכלוסיות בתוך מדינות אלו הייתה מקשה על העמים להניח לעבר ולהתמקד בבניין העתיד.
    חשוב לציין שאירועים אלו לא חלו באיזושהי תקופה פרה – היסטורית רחוקה שלא ניתן להשליך ממנה להווה. 70-80 שנה, בקנה מידה היסטורי, הם הרף עין.

    אהבתי

  45. קמיליה Says:

    עכשיו, לאחר שרשמתי סיסמת כניסה למערכת, הסכים.

    Liked by 1 person

  46. אל רום Says:

    קמיליה , יש לך איזה טעות בפרספציה עם כל הכבוד . הזמנים השתנו , והשתנו מאוד , לא עסקינן במרחק או בריחוק מבחינת כמותית על ציר הזמן , אלא בעידן שונה לגמרי :

    זוועות מלחמת העולם השניה , לקחו את הטירוף של האדם לנקודות מאוד קיצוניות , אין צורך להרחיב . הקולוניאליזם והאימפריאליזם , היה כל ההיסטוריה האנושית , מעשה שבשגרה , ומעשה לגיטימי . עם הקמת האומות המאוחדות , הסיפור של קולוניאליזם ואימפריאליזם , הפסיק לקבל איזה שהן קונוטציות חיוביות . מעשי תוקפנות של מדינה כנגד מדינה , כבר הפסיקו לחלוטין להיות לגיטימיים .

    וכך אם את זוכרת , כווית נכבשה על ידי עיראק ( סדאם חוסיין ) וקואליציה אדירה , של מעל 30 מדינות , כולל מדינות ערביות ( וסוריה אשר נשלטה על ידי מפלגת הבעת , אותה מפלגה כפי בעיראק ) התארגנו , ללא שום פשרות להילחם ולהסיר הכיבוש הזה . כך קוסובו והמלחמה בכלל בבלקנים , וכך , משפטי נורנברג בסוף מלחמת העולם השניה , גם היוו מסד למשפט הבינלאומי הפלילי האוסר תוקפנות ופשעים קשים מכאן ואילך .

    תקצר היריעה , אבל , אמנת האו"ם , היא היום המסמך הדומיננטי בקשר לכך . ואמנת האו"ם אוסרת תוקפנות של מדינה כנגד מדינה , כפי כל שנות האנושות , בלתי כי אם להגנה עצמית ( מובהקת , אבל קצת בעייתי ) . גם אמנת רומא כך , כוללת סעיף ( שעדיין צריך להיכנס לתוקף ממש ) והוא : פשע האגרסיה .

    כדאי אולי להביא את הסעיף מאמנת האו"ם :

    4. All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any state, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.

    ועוד :

    Article 51

    Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.

    כל המדינות כולל כולן , נסמכות ופועלות כך , ומצדיקות כל תוקפנות ( נניח צרפת בסוריה ובעירק ) אך ורק בקשר לפירוש נכון של הזכות להגנה עצמית , אבל , קולוניאליזם , אימפריאליזם פרופר , את חייבת להודות , כלה מן העולם . יש מועצת ביטחון, ויש לה גם כוח אכיפתי של סנקציות , וכך המודל לפיתרון סכסוכים וכדומה .

    בהקשר זה , שופטים את הסכסוך הערבי ישראלי , בטעות מסויימת אמנם ( שהרי עסקינן היה במלחמת מגן ופעולות איבה עד היום ) אבל , לא משנה את התפיסה האידיאולוגית כמובן , זו הבסיסית . כך שטרנספר per se ובכפיה קל וחומר , הוא בעליל לא סביר בימינו אנו .

    להתראות

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    קמיליה ( וכל המעונין ) הנה איך פרקטית זה מתבצע :

    בלגיה , שולחת מכתב למועצת הביטחון , ושם היא מנמקת את תוקפנותה בסוריה כנגד דאע"ש , על בסיס סעיף 51 לאמנת האו"ם שהובא לעי"ל ( פעם את זוכרת שהם עצמם היו קולוניאליסטים באפריקה למשל ) . את יכולה לקרוא פה בפוסט הזה קטעים מן המכתב , ובכלל , הנה :

    https://www.ejiltalk.org/belgiums-article-51-letter-to-the-security-council/

    להתראות

    אהבתי

  48. יאיר Says:

    קמיליה,
    הטענה שלך שעמוס עוז כותב על יהודה איש קריות ככתב סנגור על עצמו (ואולי אף על חבריו) היא מבריקה וקולעת לאמת לדעתי.

    אהבתי

  49. חייל זקן Says:

    אל רום,
    עם כל הכבוד למגילת האו"ם טרנספר זו פעולה שמלווה כמעט כל מלחמה, גם בימינו. ראה את סומליה, אפגניסטן, לוב, עירק וסוריה, ואת הריקושטים באירופה.
    מי שרוצה להחכים לגבי הסכסוך שלנו כדאי שיתרחק מהפנטזיונר (שלום תוך שנה, אסד הולך עוד שבועיים, צונאמי מדיני) ברק ויקרא מלומד אמיתי.
    פרופסור משה שרון:
    "ואז סאדאת הסביר לי איך התודעה הערבית הופכת הפסד לניצחון"
    http://mida.org.il/2017/05/12/%D7%95%D7%90%D7%96-%D7%A1%D7%90%D7%93%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%9C%D7%99-%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%94%D7%AA%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94/

    אהבתי

  50. אל רום Says:

    חייל זקן :

    אני לא כותב על ברק , ולא למד ממנו שום כלום , ובכלל לא מאף אחד , אלא מן הכרתי האישית .

    מעבר לכך , טרנספר יש לו כמה וכמה מובנים . אתה כנראה מבלבל בין פליטים הבורחים מן המערכה וביתם , לבין טרנספר מוכוון בכפיה וכדומה . ואיפה שיש טרנספר ממש , אזי , עומדים לדין עליו בהאג . כך שלא מובן מה רצית להביע :

    אם אתה רוצה להביע שבגלל שיש עבירות , אז אין טעם בחוקים המגדירים כעבירה עבירה , אז הרי זה מגוחך . אני מסביר על מודל , לפיו נוהגים בעולם , וגם חורגים ממנו ועוברים עבירה כמובן . ופרופסורים לא מרשימים אותי כלל וכלל .

    בכל מקרה , הוכחתי לקמיליה , שזה לא ממש אותו העולם מהבחינה הזו , ועל זה כתבתי .

    תודה

    אהבתי

  51. חייל זקן Says:

    אל רום,
    במדינות שמניתי יש טרנספר מכוון. מי שידו על העליונה מטרנספר את הצד החלש (מי שנותר בחיים). להאג מגיעים רק המפסידים

    אהבתי

  52. אל רום Says:

    רק להמחשה כללית , בנוגע לטרנספר בכפיה ( או מעין ) :

    הנה , במסמכים להלן , תוכלו לקרוא , על נאשמים בקניה , אשר הואשמו במעין טרנספר בכפיה של אוכלוסיה , ועמדו לדין בהאג . המסמך עצמו , של בית המשפט בהאג , ה – קדם משפט , אשר מאשר את האישומים ( את סעיפי האישום ). ואחד מסעיפי האישום , הינו :

    פשע נגד האנושות , על ידי טרנספר בכפיה של אוכלוסיה ( פסקה 3 ) בלינק להלן ( בינלאומי פלילי בהאג ) הנה :

    https://www.icc-cpi.int/CourtRecords/CR2012_01004.PDF

    מי שרוצה , יכול לקרוא בוויקיפדיה כאן :

    https://en.wikipedia.org/wiki/International_Criminal_Court_investigation_in_Kenya#Forcible_Transfer_of_Population

    תודה

    אהבתי

  53. אל רום Says:

    חייל זקן , אתה לא יודע דבר וחצי דבר , מי מגיע להאג, מי לאיו ולמה . אין טעם להתבטא בדעתנות כזו , כי אתה לא מבין דבר וחצי דבר בדבר . תעזוב ….. תתבטא במה שאתה מבין בו . תודה

    אהבתי

  54. מירון יעקוב Says:

    לפי מיטב הבנתי הביקורת של ברק היא לא ביקורת אלא הבעת דעה אישית על המתרחש בשטח מבחינה מדינית ביטחונית וכ"ו.. ברק חיפש דרך להגיע לציבור הישראלי ובחר בביקורת על ספר שמידת חשיבותו לא ברורה לי..
    אהוד ברק לא מסתיר את העובדה שהשקפת עולמו שונה מזו של ביבי והמחנה הלאומי הוא אהוד ברק צמוד לדעה הרווחת בקרב הקהילייה הבינלאומית ובראשה ארה"ב קרי חלוקת ארץ ישראל בין שני העמים היהודי והפלסטיני ערבי..
    הבסיס למו"מ זאת החלטה 242 של האו"מ הסכמי אוסלו או דבר קרוב לזה כמו מפת הדרכים של הממשל הדמוקרטי בעבר.. אני דווקא מסכים עם אור שאומר שהמציאות חזקה מכל עשייה מדינית או אחרת ואת המציאות מכתיבים היום בשטח מתיישבים ביו"ש מהצד היהודי ואנשי חמאס מהצד הפלסטיני אנשי הרשות במקרה זה הם אוסף של משתפי"ם שממשיכים את דרכו של ערפאת מאז חזרתו מטוניס.. אני כאזרח ישראלי מתנגד לחלוקת ירושלים להחזרת רמת הגולן לפינוי ישובים מגושי התיישבות יהודית ביו"ש כל היתר פתוח למו"מ..
    דבר נוסף הייתי מוסיף חשוב לאינטרס הלאומי שלנו לפתוח מידית את הסגר הימי על רצועת עזה ובמקביל לעודד ערביי עזה "להגר" לאירופה צרפת ספרד ואחרים דרך הים כפי שעשו זאת סורים מחלב חומס ומקומות אחרים..
    לפי מה שלי ידוע ערבי עזה ברובם רוצים לעזוב ולהגר למקומות טובים יותר ואני בהחלט מסכים איתם …

    אהבתי

  55. שקשוקה Says:

    אין ספק. מוזר. אפילו מוזר מאוד.

    קמליה מבקרת הצעת ברק ל"לנסיגה חד צדדית, ואת התעלמותו המוחלטת מהחשש הביטחוני לאחר מהלך התנתקות חד צדדי ב'" – זאת למרות שברק לא מדבר ברעיון על נסיגה חד-צדדית או נסיגה בכלל.

    מי שהקשיב לברק בזמן האחרון, היה שם לב שהוא מדבר על היפרדות במתווה "ביטחון-תחילה".

    לא מדובר שם על נסיגה. אפילו לא על שינוי בפריסה הנוכחית של צה"ל ביו"ש – אז איך נכנס פה "חשש ביטחוני" בדיוק…?

    ובמאמר מוסגר:
    ההצעה של דיין בדבר נסיגה למרחק של 20-30 ק"מ מזרחה מהתעלה (רעיון שלא הוא היה מולידו) הייתה נכונה והגיונית. שלום עם מצרים היא אולי לא הייתה מביאה, אבל את מלחמת 1973, או לפחות את תוצאותיה, היא הייתה מונעת.

    עובדתית, חודשיים ומחצה לאחר המלחמה, צה"ל נסוג למרחק של 20-30 ק"מ מהתעלה…

    ואגב, מי שטירפדה את הרעיון הייתה גולדה מאיר, זו שקידשה את גישת "הכל או לא כלום" (או שלום מלא או כלום).

    * * *

    גם מה שכותב תמריץ קצת מוזר.

    "החלת חוקים ישראלים בתחום הסוציאלי, כמו ביטוח לאומי או חוק שכר מינימום, על הרשות הפלסטינית אינה ריאלית כלל מבחינה כספית ולעולם לא תוכל לקרות" כותב תמריץ, "אי אפשר גם לדמיין היום פקידי ממשל ישראלים פותחים לשכה לשירות הציבור באיזו עיר פלסטינית מבלי שחייהם יהיו בסכנה."

    ומוסיף ומחדד: "מכאן ועד חנוכת סניף ביטוח לאומי בג'נין או קביעת מזוזה במשרדי מס הכנסה בשכם או הגעת משקיפים מטעם הבית היהודי לוועדת הקלפי ברמאללה ושאר הדברים ההזויים והלא סבירים בעליל שיהיו כרוכים בהגשמת החשש הקיומי הדו לאומי, המרחק הוא רב.".

    ובכן, בג'בל מוכאבר, בשועפט או בצור-באהר (שכונות במדינת ישראל הריבונית שתמריץ, סתם ישראלי הגון או ניידת משטרה – לא מטיילים בהן בחופשיות) חלים החוקים הישראלים בתחום הסוציאלי כמו ביטוח לאומי או חוק שכר מינימום. סניפי דואר ישראל פתוחים שם, לשכות משרד הפנים ואפילו סניפי העירייה (בכל זאת, צריכים לשלם ארנונה) ועוד.

    אגב, תושבי צור-באהר ושות' יכולים לעבוד בכל מקום בישראל ואף לעבור להתגורר בכל מקום בישראל.

    כך שטכנית, אין שום בעיה לפתוח את כל הנ"ל ועוד גם בשכם או ג'נין.

    בהמשך כותב תמריץ ש:"להמוני הפלסטינים בערים יש אינטרס עליון בהמשך קיומה של הרשות המעניקה להם משכורות ומונעת אנרכיה".

    אני מסכים. אבל כדי לשלם משכורות ולמנוע אנרכיה – אין הכרח ברשות פלסטינית דווקא. גם ממשלת ישראל יכולה לשלם משכורות ולמנוע אנרכיה. ישראל פיתחה יכולות מיוחדות בגיוס משת"פים, לא תהיה בעיה גדולה לייצר מנגנון או "רשות" מתווכת.

    מי יממן את כל זה? –
    אנחנו כמובן. בשביל ארץ-ישראל ובשביל למנוע איום-קיומי על מדינת ישראל, כל "גרוש" שווה. כבר מימנו את בניית אופירה וימית שפונו עם הנסיגה מסיני. כבר מימנו את ישובי גוש-קטיף שפונו בהתנתקות. נממן גם את זה.

    * * *

    אהוד ברק, למרות מה שכותב תמריץ, לא מבטל את הסכנות שגודמן מציג. בכלל לא. ברק טוען (ולא רק הוא) שהטרור-הפלסטיני אינו מהווה איום קיומה על מדינת ישראל ומאידך, תרחיש של "מדינה אחת" הוא איום קיומי מפני שהוא מערער את זהותה היהודית-דמוקרטית של המדינה.

    "מדינה אחת", למרות מה שתמריץ חושב, היא לא בהכרח "קלפי". זה גם לא חייב להיות אירוע שמתרחש מהיום-להיום. זה יכול גם להיות תהליך ארוך. תהליך שיתרחש לאחר שאופציית ההפרדה תהפוך לבלתי-ישימה (לדעתי גם היום היא כמעט ובלתי ישימה).

    קריסת הרש"פ, תיגרם בסבירות נמוכה מ"החזרת המפתחות". מאידך, תרחיש שבו הרש"פ קורסת עקב כאוס פנימי ומלחמת-אזרחים – היא אירוע בהסתברות לא נמוכה כלל.

    נדמיין לעצמנו שהאיחוד-האירופי מחליט להפסיק, לפחות לזמן מה, להזרים סיוע לרש"פ (למשל כדי להפעיל לחץ על ישראל…). תוך חודש-חודשיים אין בקופה כסף לשלם משכורות, הרי הסיוע האירופאי מממן 40% מתקציב הרש"פ. אם אין משכורות גם אין משטרה פלסטינית ברחובות. בקיצור: גם אין משכורות וגם מתחילה אנרכיה.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    לגבי מזרח ירושלים צריך להחליט על איזה אזור מסתכלים. אם מדובר על האזור שהוצא מחוץ לגדר, זו דווקא ראיה לחוסר אינטגרציה מוחלט ולהעדר יכולת להעניק שירותים שם.

    ייתכנו תסריטים של התפרקות הרשות אף שגם בחומת מגן לא התפרקה. ייתכן שממשלה ישראלית תהיה מטומטמת או חסרת ברירה ותמלא את ההתפרקות הזו בשליטה אזרחית. יותר מזה, יכול להיות שיש גם שטחים שכרגע בריבונות ערבית מלאה שבעתיד נקלע למצב שבו נצטרך או נרצה לספחם. הרי זה קרה לירושלים שבמאי 67' הייתה ירדנית ופתאום הפכה לישראלית. כך קרה גם ברמת הגולן.

    אבל אחרי אוסלו תצטרך קפיצה גדולה מאוד כדי להגיע לסיטואציה כזו. המערכות השלטוניות הפלסטיניות התנתקו לחלוטין מישראל ולא במהרה ישובו לאיזושהי אינטגרציה איתה. שובה של אינטגרציה כזו היא גם בניגוד מוחלט לדינמיקה העולמית והפנים פלסטינית (מאחר שכאמור לפלסטינים אין חשיבה נוסח ברק). לכן זה מטופש ויומרני בעיניי לראות דווקא האפשרות הרחוקה הזו כאיזה איום קיומי קרוב שמגמד איומים אחרים, סבירים לאין ערוך.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    להבהיר הנקודה – אני בוודאי חושב שבנייה חסרת רסן בהתנחלויות שמחוץ לגושים היא טירוף. הסכנה של התפתחות סיטואציה דו לאומית וחזרה למצב בממשלת שמיר היא גם לא אפס. אבל מכאן ועד לראות זאת כסכנה הקיומית הדרמטית שמאלצת נקיטת צעדים מיידיים ולקיחת סיכונים ביטחוניים חריפים – המרחק רב ובעיקר יש בכך התעלמות מהישגיה של ממשלת רבין בנושא.
    גם לא בטוח שאנרכיה שתוביל לסיטואציה דו לאומית תנבע דווקא מהמצב הנוכחי ולא ממצב שבו קמה מדינה פלסטינית ופותחת במלחמה שתוביל למיטוטה ולכיבושה.

    אהבתי

  58. מירון יעקוב Says:

    אני לא כל כך מבין למה בדיוק מכוון שקשוקה על אף שעם חלק מהתגובה שלו אני מסכים.. לכולם ברור גם לאהוד ברק לביבי ואפילו לבנט שמדינה דו לאומית לא בא בחשבון מבחינת היהודים דיינו עם מה שיש לנו.. לגבי הרשות מזה זמן רב שישראל היא זו שמכתיבה את החיים בשטחי הרשות מבחינת הביטחון וגם מבחינה כלכלית ישראל משלמת לשוטרים פקידים ומשתפי"ם מקומיים מהם גם כאלה שפורמלית מזוהים עם חמאס.. צריך אולי לחזור כמה אלפי שנים אחורנית ולבדוק איך חייו כאן שומרונים לצד יהודים ותחת שלטון החשמונאים אפשר ללמוד מהעבר ההיסטורי שלנו ולבסס את הדבר בשטח מול ערבי יו"ש כל זה בלי להפוך אותם לאזרחי ישראל מן המניין…אגב שומרונים חיו כאן כישות עצמאית עוד לפני חורבן הבית הראשון ובשנים בהם גלה רוב העם היהודי לבבל ובהמשך עד לאחר חורבן בית המקדש השני..

    אהבתי

  59. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    השכונות שציינתי (ג'בל מוכבר, צור בהאר, שועפת) הן כולן בתוך הגדר ולא מחוצה לו. למעשה – רק מחנה הפליטים שועפת נמצא כולו מחוץ לחומה.

    אני חושב שאתה לוקח את המושג "אינטגרציה" רחוק מדי ומאידך מתבונן על תהליכים בטווח קצר מדי.

    "מדינה אחת" יכולה גם להיות מדינה שבו תושבי יו"ש הערבים יהיו רק תושבים במדינת ישראל ולא אזרחים. בדיוק כמו תושבי מזרח ירושלים שסופחה ב-1967. ולכן כל עניין ה"קלפיות" יורד מהפרק. הם אפילו יכולים להיות תחת ממשל-צבאי בל נשכח שכמעט כל הישובים הערבים בישראל היו תחת ממשל-צבאי במשך 18 שנה…

    ישות פלסטינית במתווה הקיים היום, מתקיימת בגלל האינטרסים של בעלי הכוח (תנועת הפת"ח). אבל המתווה הזה שבו הפלסטינים חיים ב-167 מובלעות מופרדות זו מזו, שברירי מאוד ואין לו שום זכות קיום. כרגע הוא מתקיים בגלל חמצן שמוזרם מבחוץ. אין שום ערובה שהחמצן הזה יוזרם לנצח.

    לפעמים יש המתארים את אותם מובלעות כ"איים". אבל אני לא מכיר קונספט שבה קהילה מסויימת חיה ב"איים" בעוד שהים סביבם שייך לישות אחרת והם צריכים אישור כדי להפליג מ"אי" אחד למשנהו.

    בקיצור, הקונספט הזה לא יתקיים לנצח (אל תשכח שהסכם אוסלו היה אמור להיות שלב ביניים בלבד ותוחם לחמש שנים).

    השאלה הגדולה היא מה יקרה כאשר הקונספט הזה יבוא אל קיצו. והוא יבוא – במוקדם או מאוחר.

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    הכול יבוא לקיצו וגם מדינת ישראל היא לא לנצח. מתישהו השמש תתנפח ותבלע את כדור הארץ. ההסדר הנוכחי עם אי אילו שינויים יכול להחזיק לדעתי הרבה יותר משמעריכים. אבל ימים יגידו.

    אהבתי

  61. קמיליה Says:

    לשקשוקה,

    למעשה אהוד ברק כן מדבר על ביצוע התנתקות חד צדדית ביו'ש.
    גם אם הוא מעדיף להחליף את המילה "התנתקות" במילה "היפרדות". (כנראה בהנחה שמשנה שם משנה מזל ).
    וזאת בין אם כל מיני גורמים חשובים בעולם, כמו ארה'ב, יתנו למהלך (ולאהוד ברק) את ברכתם, ובין אם לא. להזכירך, ישראל נכוותה, לא פעם אחת ולא פעמים, מכל מיני הבטחות לערבויות בינ'ל ומהצבת כוחות או'מ וכוחות שיטור בינ'ל (שתמיד ברחו במהירות מהשטח כשמישהו ציווה עליהם להסתלק).

    העובדה שברק מגדיר את האיום של מדינה דו לאומית כאיום אסטרטגי חמור, ואילו את האיום מפעילות עוינת של הפלסטינאים, גם מעזה וגם מיו'ש *רק * כאיום טקטי "קטן", לא הצליחה להפחית בכהוא זה את חששותי הבטחונים ממהלך התנתקות נוסף.
    גם הנחת "המומחה, בה' הידיעה, לביטחון" שניתן יהיה לטפל בקלילות רבה בכל הבעיות הבטחוניות שיתעוררו, בכל מיני אמצעים טכנולוגיים ומודיעינים, וגם משפטו (התמוה) שיש איומים שיהיה לנו קל יותר לטפל בהם כשנהיה בחוץ מאשר כשאנו בפנים – לא ממש הרגיעה אותי.
    למרבה הפלא, אפילו הכותרת שבחר לתוכניתו "היפרדות במתווה ביטחון תחילה" לא מתחילה להשרות עלי שלווה ורגיעה.

    אם תרצה, תוכל להאשים אותי בפחדנות כרונית, שאינה ניתנת לטיפול באמצעות טון דיבור בוטח של "מומחים" ובאמצכות צחצוחי לשון והברקות מילויליות של קופירייטרים.

    *****

    אגב, לנושא מלחמת יום כיפור – הטענה שלו רק גולדה הייתה רק קצת פחות אטומה ודוגמטית – היא הייתה יכולה להגיע להסדר סביר עם סאדאת, ואז מלחמת יום כיפור הייתה נמנעת – אינה יותר ממיתוס!
    יש על כך לא מעט פרסומים – מכיוונים שונים. כמו הפרסומים על הדרישות הבלתי סבירות בעליל של סאדאת קודם למלחמה, דרישות שרק לאור נוכחות צה'ל בגדה המערבית של התעלה וכיתור הארמיה השלישית – נסוג מחלקן, והתאפשר אח'כ החוזה בינו לבין בגין.

    לא טרחתי לחפש באינטרנט לינקים – כיון שברור לי מראש שזהו מיתוס ממנו השמאל מסרב להרפות. גם כיון שהויתור על המיתוס יקרב אותו להאמין שהסכסוך היהודי ערבי לא נולד בגלל כיבושי 67, אלא התחיל במאורעות תרפ'ט ב 1928/9 או אפילו קודם לכן ב 1921. ומכאן, שזהו סכסוך שלא ניתן יהיה לסיימו באיזשהו הסדר "עסקי" פשוט, ולחיצת ידים על מדשאות הבית הלבן, בין ראשי ממשלה ישראלים וערביים.שכל הרעיונות של "שלום עכשיו" לדורותיהם, היו ויהיו פנטזיות.
    את מלחמת יום כיפור היו יכולים למנוע בוודאות רק האמריקאים, ואולי גם הרוסים. אך הם, מסיבות גיאופוליטיות של המלחמה הקרה, לא רצו בכך. אפילו אי אפשר לשלול את האפשרות שקיסינגר "בישל" עבורנו את המלחמה. עם או בלי סיוע שרהביטחון דיין (שלתפיסתי, אהוד ברק הוא ממשיכו הרוחני).
    בכל מקרה, ההאשמה של ישראל /של גולדה מאיר בהתקפה של המצרים והסורים עלינו – היא חסרת בסיס.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    בעבר דנו האם עירית לינור ראויה להיחשב הוגת דעות. אורי משגב בהחלט חושב שלא http://tinyurl.com/ori7415

    אהבתי

  63. שקשוקה Says:

    קמליה,

    מטען-חבלה באוטובוס הוא איום-קיומי על כל יושבי האוטובוס. החשש שלך מוצדק. אבל אין מדובר באיום קיומי על מדינת ישראל. מאידך, סיפוח (בכוונה או לא בכוונה) של 2.5 מיליון פלסטינים למדינת ישראל – ואין זה משנה כלל אם הם יקבלו אזרחות או לא – היא איום קיומי על מדינת ישראל.

    לא בגלל שמדינת ישראל תתפוגג אלא בגלל שזהותה, או היהודית או הדמוקרטית תתפוגג (וקרוב לוודאי שזו תהיה הזהות הדמוקרטית). זה לא יקרה מחר. גם לא בעוד שנה. אבל זה בהחלט יכול לקרות עוד 30 שנה. זה הכיוון – אלא אם מישהו מנווט את חרטום הספינה לכיוון אחר.

    אז תמריץ יכול להתחכם ולספר לי שבעוד 4.5 מיליארד שנה השמש תתנפח ותביא כליה על המין האנושי או שמדינת ישראל לא תתקיים לנצח. מזה אני כנראה צריך להבין שאין טעם לעשות תוכניות לטווח הארוך.

    בתוכנית 'ביטחון-תחילה' אין נסיגה חד-צדדית מיו"ש מפני שאין בה פינוי התנחלויות ולא שינוי בפריסה של צה"ל ביו"ש.

    אז ברק אומר "ביטחון-תחילה' (לא נסיגה חד-צדדית!) ואת מבינה בהפוך על הפוך שהוא דווקא כן מתכוון לנסיגה חד-צדדית.

    דיין אמר למטכ"ל במאי 73 "ג'נטלמנים, תתכוננו למלחמה" – אבל את מבינה שהוא בעצם, בהפוך על הפוך, "בישל מלחמה".

    אני מבין שזה חלק מהשיטה שלך. לקרוא ב"הארץ" כדי לחשוב – הפוך.

    קטונתי.

    את תזת הקונספירציה הטוענת שדיין "בישל" עבורנו את המלחמה אני מכיר היטב. כמי שמכיר קצת את הפרטים (תחום ההתמחות שלי היא מלחמת יום-כיפור בחזית הדרום) אני *יודע* שהטענות והראיות הללו לא מחזיקות מים. לדיין פשוט לא הייתה את היכולת הזו שמייחסים לו.

    אבל התזה הזו עובדת לא רע על אלו שניזונים בעיקר מ"לינקים", כמו למשל אותו מאמר שהבאת מ"ליברל" – שהוא אות ומופת לכתיבה עיתונאית מזלזלת. אין בו אפילו פיסקה אחת שאין בה שגיאה עובדתית.

    לא היה שום היגיון צבאי בישיבה על תעלת-סואץ. תוך זמן קצר מאוד התברר גם שאין בזה שום היגיון מדיני (זה לא "דחף" את מצרים להגיע לפשרה ומאידך הזמין לחצים בינ"ל בלתי פוסקים על ישראל). אז כשלא נותר היגיון לא בזה ולא בזה – נותרנו עם מדיניות הסטטוס-קוו, "מצבנו מעולם לא היה טוב יותר", "זה לא יכול לקרות". לגולדה היה חלק נכבד בעיצוב המדיניות הזו. היא הודחה מראשות הממשלה בגלל המדיניות הכושלת שהיא הובילה – לא בגלל ההצלחה הגדולה.

    התנאים שהציג סאדאת בפברואר 1971 בתגובה להצעה של דיין מנובמבר 1970 חופפים עד למאוד לתנאים שישראל הסכימה לקבל בינואר 1974. לא שלום. לא מלא ולא חלקי. הסכם אי-לוחמה ונסיגה ישראלית מזרחית לתעלה ללא שייט ישראלי בתעלה.

    נסיגה ישראלית לטווח 20-30 ק"מ מהתעלה, עם הסדר ובלי הסדר, אולי לא הייתה מונעת מלחמה עתידית אבל היא הייתה מונעת *בוודאות* את תנאי הפתיחה הגרועים של מלחמת יום הכיפורים.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    אני לא חושב שהתחכמתי.. אני פשוט לא חושב שמדינה פלסטינית תיצור יותר יציבות מהיעדרה. הלאומיות הפלסטינית כל כולה מבוססת על נסיונות חבלה בלאומיות היהודית. אין לה יותר תוכן מזה. לך תיתן לכזו לאומיות מדינה ותצפה ליציבות. אם ישראל תשמור על שליטה ביטחונית אז תוכנית כמו תוכנית ההתכנסות של אולמרט אינה בהכרח גרועה אבל יהיה קשה לגייס לה תמיכה ציבורית.

    אהבתי

  65. שקשוקה Says:

    גם אני לא סבור שמדינה פלסטינית, כרגע, היא עניין יציב ביותר. אפילו אם מדובר ב"מדינה מינוס", ללא צבא ומפורזת. מאידך, אוטונומיה המפוזרת על 167 מובלעות, קרי – המצב העכשווי – גם היא לא עניין יציב ביותר.

    בהנחה ששתי האפשרויות לא-יציבות ונדונות לקריסה, אופציות 167 המובלעות היא הגרועה ביותר מפני שהמובלעות הללו הן חלק מישראל, הן לא איזור אקס-טריטוריאלי. אתה הרי לא צופה ששטח C ישאר שטח-צבאי לנצח.

    עזה היא כאב ראש לא קטן. אבל אם עזה קורסת, ישראל עדיין נמצאת מחוץ לעזה.

    אהבתי

  66. מירון יעקוב Says:

    אל רום שאלה לי אלך..? האם קבוצה או אפילו תושב בדד ערבי ממזרח ירושלים אשר נחשב כתושב קבע ויש לו תעודה כחולה יכול לתבוע אזרחות מלאה באמצעות בית המשפט העליון..? האם בית המשפט יכול לדחות את בקשתו או לאשר אותה ולחייב את רשויות המדינה לרשום אותו כאזרח לכל דבר ועניין..?

    אהבתי

  67. אל רום Says:

    מירון ,

    ערבי ממזרח ירושלים , נחשב תושב קבע . בשביל אזרחות , הוא צריך להגיש בקשה לאזרחות במשרד הפנים . אם לא יאשרו במשרד הפנים , אזי , אחרי דין ודברים ממוצה , הוא רשאי לעתור לבג"ץ . וזהו !! מה בבג"ץ ? זה מסובך , לא לפורום כזה כמובן . זה ככה בגלובל .

    להתראות

    אהבתי

  68. אל רום Says:

    מירון , רק להבהרה :

    מזרח ירושלים לגבי דידך עושה רושם , זה העיר מזרח ירושלים , אבל , מזרח ירושלים , אחרי 1967 , הורחבה , וכל השטח הכפרי הסובב , סופח לעיר . רק שזה עיר שחוברה לה יחדיו , כולל שטח כפרי מסביב , גדול מאוד .

    להתראות

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    מירון ( וכל המעונין ) מסמך עם תיאור מקיף , זה אמנם של " בצלם " אבל , הסקירות העובדתיות הכלליות ,המקורות , די מהימנים , שווה קריאה למי שמתענין בדבר :

    http://www.btselem.org/download/199904_the_quiet_deportation_heb.doc

    להתראות

    אהבתי

  70. מירון יעקוב Says:

    אל רום בירושלים מורחבת כדברך לרבות הכפרים שסביבה בכמה תושבי קבע מדובר..?
    אם מדובר במאות אלפים או אפילו יותר ממיליון איש ואישה אזי אפשר להגדיר את המצב כפצצה מתקתקת אשר בבוא היום תתפוצץ לנו בפנים.. לפי המצב הזה אפשר בהחלט להגדיר את מדינת ישראל כמדינה דו לאומית כבר עכשיו ואפשר שאותם "אזרחים בפוטנציה" ידרשו את כל הזכויות וזכות להיבחר ולבחור לכנסת ישראל..
    היום לרשימה המשותפת יש 13 מנדטים יציבים בעוד מספר שנים יהיו לרשימה הזו 30 מנדטים יציבים ויותר וזה כולל את ערביי ירושלים המאוחדת.. בשורה תחתונה הדמוקרטיה בישראל נמצאת בסכנה של התפוררות כללית.. ליהודים כבר היום נמאס מיוקר המחייה אשר בחלקו נובע מהוצאות ביטחון גבוהות ותמיכה כלכלית במיעוטים לאומיים ואחרים.. לאחרונה פורסם ששרת המשפטים עובדת על אפשרות לפטור ישראלים מוויזה לארה"ב במידה והיא תצליח יש להניח שישראל תסבול מהגירה שלילית של יהודים..

    אהבתי

  71. אל רום Says:

    מירון , המצב קשה , לא פשוט , אלא שאתה טועה לחשוב שהם רוצים אזרחות . רובם לא מגישים בקשה לאזרחות כלל , מיעוט זניח ביותר . כך , שבלי אזרחות , אין להם אפשרות כמובן , לבחור ולהיבחר .

    בין זה לבין מדינה דו לאומית סו קולד . המרחק גדול מאוד . אסור לשכוח , מיוזמתם הם לא מבקשים אזרחות , מסיבות לאומניות בדרך כלל .

    שוב , בין זה לבין מדינה דו לאומית , כפי חזון של סיפוח השטחים והענקת מעמד אזרחי מלא לתושבי יהודה ושומרון , המרחק עצום ממש . המצב ברור מאוד סבוך שם , אבל , לא צריך להפריז באנלוגיה למדינה דו לאומית רסמית סו קולד . במדינה דו לאומית סו קולד , יש מודעות מלאה , לצורך לחלוקת משאבים שיוויונית , בין שני לאומים סו קולד . ואז זוהי בעיה בלתי ניתנת לפיתרון ( מספיק לדמיין בתוך ישראל : ערבים נ' יהודים , חרדים נ' חילונים ,מזרחיים נ' אשכנזים , עירונים נ' מתנחלים , אתיופים נ' מרוקאים ובכלל , ותקצר היריעה איך אוכלים אחד השני , אז רק לדמיין פשוט , ועוד אינספור בעיות , שתקצר היריעה כאן כמובן ) המצב כרגע , זה שמשאבים , נבלעים , מחולקים ונבלעים בלי הדגשים מועצמים , על אופן החלוקה והשיוניות שלה וכדומה … ( וחלוקת משאבים שיוויונית , לא הבעיה הרצינית באמת או היחידה כמובן ) .

    להתראות

    אהבתי

  72. אל רום Says:

    מירון ( וכל המעונין כמובן ) בלינק להלן , עובדות ומספרים בתמצית לגבי מזרח ירושלים , לא מצוין שם כנראה , אבל , רק קרוב ל – 10,000 ביקשו אזרחות וקיבלו ( לא חותם על המספר , אבל בקירוב , הכל מתוך מעל 300 אלף ) .

    כאן :

    http://www.acri.org.il/he/wp-content/uploads/2015/05/EJfacts-and-figures2015.pdf

    להתראות

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    הניתוח שלך את המצב בסיני לוקה בתסמונת המומחה למה היה אילו. מבחינה צבאית קו התעלה עדיף על כל קו אחר כקו מגע בגלל שהוא מכשול מעולה. העובדה היא שהמאמץ הכרוך בחציית המיכשול הזה שחק והתיש את הצבא המיצרי שלא הצליח להעמיק מעבר למרחק של 10 ק"מ מהתעלה (בקו בר-לב החזיקו פחות מ500 לוחמים). אילו הארמיות המצריות היו נפרשות ממזרח לתעלה (כהצעתך) התקפה יזומה שלהם היתה מביאה אותם לנגב תוך מספר שעות. הבעיה של צה"ל בדרום לא היתה הבנת השטח אלא תוכנית הגנה מטופשת המנוגדת לכל הגיון צבאי (תודה למורשת הפלמ"ח של בר-לב ודדו). למזלנו, המכשול עשה את שלו וניצלנו. אם בחרת לעסוק בשאלה מה היה אילו מן הראוי היה להניח שהטפשות שהופגנה בקו בר-לב היתה מופגנת גם בכל קו הגנה אחר, פחות נח טופוגרפית.
    עם כל המחדלים והכישלונות של מלחמת יום הכיפורים צריך לזכור שתורת הביטחון הישראלי הוכיחה את נכונותה. הבסיס שלה היה שבמקרה של התקפת פתע של האויב הצבא הסדיר יבלום לבדו ב24 השעות הראשונות ולאחר גיוס המילואים צה"ל יתקוף ויעביר את הלחימה לשטח האויב במטרה להגיע להכרעה.
    בהשוואה לצבאות בגודל דומה רמת השחיקה של צה"ל היתה זעירה, כ100 הרוגים ליום לחימה (דומה לרמת השחיקה במלחמת ששת הימים) צבא אלנבי שהיה קטן בהרבה מצה"ל מבחינת מספר החיילים איבד כ30000 מלוחמיו על כיבוש הארץ, יותר מכפול מכל אבידות היהודים מאז תחילת הציונות.

    אהבתי

  74. מירון יעקוב Says:

    אל רום קראתי את הדוח של האגודה לזכויות האזרח אליו הפנתה אותי ואחרים ללא ספק מדובר בפצצה מתקתקת אם לא היום אז בעוד מספר שנים הפיצוץ יגיע ובעוצמה רבה.. אבל בוא לא נשלה את עצמינו גם אם לאותם תושבי קבע ערבים תוחזר אזרחות פלסטינית מצבם לא ישתפר אולי אפילו יורע והם מודעים לכך..
    היות ומרבית אזרחי ישראל מחזיקים בדעה שאת ירושלים הרבתית אסור לחלק אלא לשמור עליה כמאוחדת תחת שלטון ישראל חייבים לשפר את מצבם של תושבים ערבים החיים בתחומה.. אנחנו היהודים חיים במציאות מדומה של ביטחון אזרחי וכלכלה פורחת למרות כל הקשיים.. אבל המצב יכול להשתנות והכלכלה יכולה לסגת ואם זה יקרה כדאי יהיה למצוא מחבוא אולי אפילו בחו"ל..
    אל תשכח שגם בקרב היהודים יש עניים והם רבים לא מן הנמנע שאותם חלקים חלשים בקרב האזרחים היהודיים ירימו נס המרד אבל יהיה זה מרד על רקע לאומני מעמדי משמעות שלילית מבחינת ישראל ועתידה החברתי..

    אהבתי

  75. אל רום Says:

    מירון , אכן , אנו או מרבית אזרחי מדינת ישראל , חיים במציאות מדומה , לא ממש מבינים המציאות , כך טבעם של דברים .

    אתה אכן צודק , שמרבית אזרחי מדינת ישראל מחזיקים בדיעה שאין לחלק את ירושלים , ולמסור את י"ם המזרחית , אבל , שוב :

    זה לגבי ירושלים האורבנית , כשאתה " כותב " רבתי , אז זה כולל השטח הכפרי , ולא לזה הם מתכוונים או מודעים , בין אם הם בעד להחזיר ( הכפרי ) אם לאיו .

    גם האבחנה האחרונה שלך בסיפא , מאוד נכונה ( מהותית , לא סטטיסטית דווקא ) . יש יותר ויותר קבוצות וציבורים , של מזרחיים צעירים , אינטלקטואלים ( מזרחיים אתה קורא טוב ) אשר כורכים בין הפשעים החברתיים של הציונות , לבין הפשעים הגיאו פוליטיים של הציונות ( לגבי דידם כמובן , ראה למשל : ילדי תימן וכו….. ) . אם זה מענין אותך , אפנה אותך בהמשך … כלומר , זהות מעמדית , או " אחוות לוחמים " בין חלכאים חברתיים יהודים ישראלים , לבין העם הפלסטינאי המדוכא , והכל כנגד אותו מדכא או עושק או מעוול : המימסד הציוני הקלאסי בוא נגיד .

    אבחנה אינטואטיבית אולי , אבל חשובה ….

    להתראות

    אהבתי

  76. אל רום Says:

    מירון , נסה רק לקבל טפח או הצצה לעולם או תפיסות מאוד אוונגרדיות , במקרה הזה , הזהות או הברית הסמויה בין אשכנזים ופלסטינים , על הגב של מזרחיים ( קצת שונה , אבל מביע את התסכולים המעמדיים / מימסדיים שהעלת בסיפא של התגובה שלך , אדחוף לך עוד בהמשך ) :

    http://www.haokets.org/2017/04/29/עבודה-ערבית-להבות-מזרחיות/

    להתראות

    Liked by 1 person

  77. שקשוקה Says:

    חייל,

    5 דיביזיות חי"ר מצריות עם 90 אלף חייל, צלחו את התעלה תוך 12 שעות ומתוך זה איבדו כ-300 חיילים בלבד. כ-1,000 טנקים מצרים עברו לגדה המזרחית תוך 24 שעות. הצליחה לא שחקה את הצבא המצרי כלל.

    תעלת-סואץ (או לצורך העניין כל מכשול אחר) היא מכשול יעיל אם ורק אם המכשול נשלט בתצפית ובאש. בקו התעלה היו 16 מעוזים מאויישים בלבד, המרחק בין חלק מהם עמד על 20 ק"מ. הם לא קיימו תצפית לכל רוחב התעלה ובקושי שלטו באש על סביבתם הקרובה.

    המצרים לא התקדמו מעבר לטווח 10-12 ק"מ מהתעלה מהסיבה הפשוטה שלא היו להם תוכניות אופרטיביות להתקדם מעבר לכך. החי"ר המצרי לא יכול להתקדם הרבה, הוא הולך ברגל וסוחב איתו את כל הציוד. הבקעה מזרחה צריכה להתבצע ע"י דיביזיות השיריון – ואלו כלל לא צלחו את התעלה בשבוע הראשון – ומכאן אתה יכול להסיק שלא הייתה למצרים כוונה להתקדם לעומק השטח.

    צה"ל מעולם לא בנה את עצמו על ההנחה שהסדיר לבדו יוכל לבלום מתקפה כוללת. הנחת המוצא שעליה לא הייתה עוררין היא שצה"ל יקבל התראה של 48 שעות לפחות, מה שיספיק לגיוס כוחות המילואים.

    תוכנית "שובך יונים" היא לא תוכנית הגנה אלא תוכנית לפריסת המערך הסדיר בסיני, פריסה שצריכה להסתיים תוך 36 שעות מפקודה, לא תוך שעתיים כפי שאירע בפועל.

    ישיבה על תעלת-סואץ גרמה לכך ששני הצבאות נפרסו במרחק של 200 מטר זה מזה. מאחר והצבא המצרי החזיק את כל 5 דיביזיות החי"ר שלו לאורך התעלה גם בשגרה – לא היה מרחב התראה – כדי לעבור לצד השני, כל מה שנדרש מהם הוא לנפח את הסירות ולרוץ למים…

    זה לא היה המצב אם צה"ל היה נפרש 20 ק"מ ממזרח לתעלה, על השטח הגבוה והשולט במקום על מישור התעלה. המצרים אולי ערבים אבל לא מטומטמים עד כדי כך שיפרסו את כל הצבא שלהם למטה, בשטח הנחות.

    ההחלטה לשבת ולהגן על קו התעלה – הייתה החלטה מדינית – לא החלטה שלקחה בחשבון שיקולים צבאיים. אם אתה ממש משועמם אתה מוזמן לקרוא בדו"ח וועדת אגרנט את עדויות אותם קצינים שהיו אחראים על תיכנון הקו.

    * * *

    "רמת השחיקה של צה'ל היתה זעירה"…?. נו באמת.

    שחיקה היא לא חישוב ממוצע של כמה נהרגו ליום. שחיקה היא כמות הכוח הלוחם שיש לך ביד. צה"ל אמנם הצליח לכבוש מובלעת בסוריה ולכתר את ארמיה 3 אבל כאן "נגמר לו הסוס". לא הפסקת-האש בלמה את צה"ל מלהגיע לפאתי דמשק או קהיר. השחיקה בכוח הלוחם גרמה לכך.

    *
    ואני כמובן מניח שאתה בוגר ווסט-פויינט ולא קורס מ"כים בג'וערה, כמו כל קציני צה"ל מדור הפלמ"ח.

    Liked by 1 person

  78. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    כדאי שתלמד קצת עובדות בנוגע לאותה מלחמה (ולמלחמות בכלל). עיקר השריון המצרי עבר את התעלה רק ב13 לאוקטובר, שבוע לאחר צליחת התעלה, וזאת כדי לתקוף ב14 לאוקטובר (התקפה שתוצאתה היתה פיאסקו גמור מבחינתם). על פי הדוקטרינה של הצבא האדום עיקר הכח המשוריין מוחזק כעתודה בקו אחורי והוא יוצא משם עקב אחת משתי הסיבות. לצורך מהלך התקפי או כאשר מזוהה תמרון של האויב לעומק השטח. בשבוע שקדם להתקפת השיריון המצרי בנו המצרים מערך הגנה (בלתי מספיק על פי הדוקטרינה הרוסית). ראיה לכך שהפרישה המצרית ממזרח לתעלה היתה בעיתית (מבחינתם) היתה התקיפה הצה"לית ב8 באוקטובר. התקיפה תוכננה לכלול 2 אוגדות אבל בפועל תקפו שני גדודים בלבד (ככה זה כשמפקד האוגדה בוגר ג'וערה). אחד הגדודים (של אסף יגורי) הצליח להגיע די בקלות לקו המים (שם הושמד). לאחר עיבוי הקו על ידי המצרים נדרשו 3 התקפות של חטיבה 14 מוגברת במספר גדודים כדי להגיע שוב לקו המים בנסיון הצליחה השני.
    במלחמת יום הכיפורים לחמו למעלה מ20 אוגדות (מצריים, סוריה, עירק וישראל) עם כח אש אדיר. 100 הרוגים ביום זה מעט מאד בהשוואה לכל מערכה אחרת בהיסטוריה עם סד"כ דומה. "נגמר הסוס" זה מונח פסיכולוגי. זה קרה וקורה גם עם מספרים קטנים בהרבה אבל אין בזה כדי לשנות את ההיסטוריה הצבאית.

    אהבתי

  79. שקשוקה Says:

    חייל,

    אני מכיר את כל העובדות. סייעתי בחלק מאותם ספרים שמהם אתה שואב (באופן חלקי) את "הנתונים" על אותה מלחמה…

    ולחטיבה 14 כמובן שלא "נדרשו 3 התקפות כדי להגיע שוב אל קו המים בניסיון הצליחה השני". אתה הרי מבלבל עם הקרב על הצומת. במקרה אני מנהל אתר חטיבה 14 ומכיר את כל הפרטים (גם כאלו שלא פורסמו).

    אבל לא נהפוך את הפורום הכלכלי-פוליטי של תמריץ לפורום היסטורי-צבאי.

    אהבתי

  80. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    להגיע אל קו המים = לאפשר תנועה אל קו המים של כוחות הצליחה.
    אני לא מכיר את כל העובדות (בשום תחום) אבל מכיר מקרוב לא מעט אנשים שהיו שם. מכל מקום ראוי להתייחס בחשדנות הן לגירסאות של צה"ל והן למה שאנשים כותבים בספרים/אתרים על עצמם.

    אהבתי

  81. מירון יעקוב Says:

    אל רום עברתי פעם נוספת על הדוח של אגודה לזכויות האזרח הנוגע בבעיה מהותית והיא מצבם הכלכלי של תושבי קבע פלסטינים בירושלים רבתית.. ראשית אני חייב לציין שהדוח הזה הוא מגמתי אני כרגע לא מתווכח עם המספרים ויוצא מתוך הנחה שהם נכונים.. הדוח היה חייב לתת תצפית רחבה יותר על מצבם של אותם תושבי קבע ביחס למצבם של כלל תושבי יו"ש הערביים והעיקר כל אלה תחת שלטון הרשות.. אילו היו משווים את המצב באופן אמיתי והוגן ניתן היה להגיע למסקנה שונה ואולי היה אפשר לומר שחל מהפך רב שנתי לטובה לאותם אזרחים לשעבר של הרשות הפלסטינית והכל בהשוואה למצבם של אחרים אשר נותרו תחת שליטתה של הרשות עד היום..
    מכל המלל של האגודה לזכויות האזרח דבר אחד מאוד חיובי מצאתי בדוח הזה והוא מספר לנו ש20000 בתים נבנו ללא היתר בנייה. משמעות הדבר שפלסטינים תושבי קבע בירושלים רבתית ידעו לפתור בעצמם את מצוקת הדיור עבור הדור הצעיר בעוד שמדינת ישראל קברה את הדור הצעיר ברובו תחת עול של חובות אדירים ולרבים עדין אין קורת גג.. אז בוא נסכים בנינו שאותה אגודה לזכויות האזרח משרתת אינטרסים זרים מפיצה מידע מגמתי שלא ניתן ללמוד ממנו דבר להמשך.. בהקשר לתסיסה מעמדית כזו או אחרת אין קשר בין מצוקות של שכבות שונות מסקטורים ישראלים ועד תושבים או אזרחים ערבים בישראל וברשות כל שכבה עוברת את הבעיות בכוחות עצמאים ..
    ב2011 יצא באופן מפתיע מחאה חברתית בישראל עם עוצמה רבה של כעס אשר הקיפה יהודים וערבים אזרחי ישראל אולם היא התפוררה תודות לשיתוף פעולה בין הממסד הקיים לבין ההסתדרות.. ערבים מירושלים או יו"ש לא השתתפו במחאה זו כפי שיהודים וערבים ישראלים לא השתתפו באינטיפדות שהיו כאן כי לא היה קשר בניהם ..הערת ביניים כל האינטיפדות פרצו על רקע מצב כלכלי חמור אליהם הגיעו תושבים ערבים ביו"ש ובעזה.. גם ההתעוררות החברתית במצרים סוריה וטוניס הגיע בגלל כשלים כלכליים לרוב אשר פגעו בהמונים חסרי אמצעים והגנה..

    אהבתי

  82. שקשוקה Says:

    צודק חייל.

    ראוי להתייחס בחשדנות למה שאנשים מספרים על עצמם. כדאי גם לא לקבל כתורה-מסיני את הגרסאות הרשמיות של צה"ל – אבל יותר מכל הייתי ממליץ לך לא לסמוך בעיניים עצומות על מה שאנשים "שהיו שם" זוכרים.

    חיילים בקרב נמצאים לרוב במצב של "מבוהלות". הם מקדישים את מירב המשאבים כדי להישאר בחיים, לא כדי לכתוב יומן. ככל שדרגתם נמוכה יותר, כך הם נוטים יותר להשלים את הזיכרון במה שהם לכאורה הבינו מהמתרחש.

    התוצאה הסופית היא "סיפור שהם מספרים לעצמם" – אבל מאמינים שהוא זיכרון חי ואותנטי. לכן גם קשה להתווכח איתם כי הם "הרי היו שם".

    לפיכך המקורות הטובים ביותר למחקר היסטורי-צבאי הם מקורות ראשונים: הקלטות-קשר, יומני-מבצעים, תצלומי-אוויר ותחקירים או עדויות שניתנו ממש לאחר הקרב/מלחמה. – – ומאלו – – יש בשפע (כלומר, למי שמוכן לטרוח ולנבור עשרות שעות בקרטונים של ארכיון-צה"ל).

    ה"זיכרונות" של אלו שהיו שם, טובים בעיקר להשלמת התמונה (החווייתית). רובם לא זוכרים כל-כך טוב או שמעדיפים לא לזכור כך-כך טוב…

    Liked by 1 person

  83. אל רום Says:

    מירון , לכן הבאתי לך שם דיסקליימר , שמדובר בארגוני זכויות אדם , והחומר גלם הכללי , העובדות הכלליות , מהימנות , אבל , יש להיזהר כמובן . יש לך הראיה הביקורתית שלך , וזה טוב כמובן …… מה שחשוב , שההבנה שלך השתפרה מאוד אני מניח , ולכן , אם יש לך ראיה ביקורתית , לא תמיד הכי משנה מי כתב הדו"ח , ומתוך איזה מגמה לגמרי , אתה כבר תבור המוץ מן התבן . אבל שוב , מניסיון עצום , דוחו"ת של ארגוני זכויות אדם בשמאל , הם טובים לענין חומרי הגלם הכלליים , התיאורים הכלליים , והעובדות הכלליות . להתראות

    אהבתי

  84. מירון יעקוב Says:

    אל רום כמו בשווקים הפיננסיים כך גם בחברה וכלכלה מתרחשים אירועים שקטים מצטברים אשר בבוא היום מתפרצים באופן בלתי צפוי ולעתים הרסני ללא תקנה ..קראתי את המאמר בבלוג העוקץ אליו הפנתה אותי המידע אשר מעביר המחבר די הפתיע אותי והוא מנוגד לכל מה שמספרים לנו באגודה לזכויות האזרח ..במאמר זה במפורש נכתב על הצלחה מדהימה של אינטגרציה חברתית כלכלית של תושבי מזרח ירושלים בחברה ישראלית ובמערב ירושלים והדבר הזה מצביע על היתרון הגדול שיש לתושביה הערבים..
    ברור לי ולא מהיום שהמצב הסוציו אקונומי של ערבים ישראלים ותושבי קבע ישתנה באופן הדרגתי אבל עקבי ולטובה גם המוביליות החברתית תתפוס תאוצה וקרוב היום בו נראה מנהלים בכירים ערבים בכל הסקטורים העסקיים בישראל.. שיהיה לך ברור אין חדש תחת השמש יהודים אשכנזים ומזרחיים מהמסד עם הזמן יהפכו להיות "וואסאלים "בעלי הון נדל"ן מניב ואילו "העבדים "מהעבר ינהלו עבורם את המדינה..כל זה עד לשלב בו הם ה"עבדים" ישתלטו על כל הנכסים הלאומיים.. יש חוקים בלתי כתובים "העבודה מנצחת"
    עם ללא אדמה וללא עובדים נאמנים נעלם ונכבש כך נפלה רומי הגדולה ..

    אהבתי

  85. אל רום Says:

    מירון , רק אל תשכח , שחלקים גדולים בציבור הישראלי , לא רואים , ולא יראו בעין יפה ( בלשון המעטה ) שגשוג כלכלי , של תושבי מזרח ירושלים הערבים , בעוד , ואם , הטרור יגאה ויגאה , זה מעלה הקריזה להרבה ציבורים במדינת ישראל , שהרי , הם מעין אזרחים לכל דבר . קח זאת בחשבון … להתראות

    אהבתי

  86. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    דבריך דיברי אלוהים חיים. למרבה הצער אפילו בתחקירים מבצעיים לא נוהגים כך קל וחומר במה שמכונה במקומותינו מחקר היסטורי.

    אהבתי

  87. מירון יעקוב Says:

    אל רום אני מאוד מקווה שראית בטלוויזיה מפולת שלגים בזמן אמת כזו שקוברת כפרים ואנשים ..כל מי שניצב קרוב למרכז האירוע נעלם כאילו לא היה הנזק לסביבה במקרים רבים בלתי הפיך.. שעון החול של המפעל הציוני התהפך ולא באשמת הערבים או אחרים פשוט מתוך דינמיקה של כשלים מצטברים אשר ברובם נוצרו על ידי מנהיגי העם והאצולה הממסדית ה"בויארים"-מושג רוסי..
    לעת עתה הכל מתנהל יחסית על מי מנוחות הגענו למצב שמנהיגי האומה החזקה בעולם קרי ארה"ב פשוט התאהבו בנו וזה מתחיל להדאיג אותי כיהודי..
    שחיתות זלזול בעבודה כדרך חיים אלא כמקור להתעשרות בוטה גם ובעיקר השתתפות בחלוקת שלל "שוחד ממסדי" כל אלה הם מהסימנים המובהקים לחולי ממאיר.. נכון להיום אנחנו קרובים לשיא היצירתיות הלאומית אבל הקרקע זזה כדאי לחשוב על המחר..

    אהבתי

  88. אל רום Says:

    מירון , עיקר הבעיה ( לא היחידה ) הינה זו של גלגול תפוחי אדמה לוהטים , הלאה והלאה , ו – " אחרי המבול ….. " . לטעון שאין לערבים אשמה ? ואפילו מסויימת ? קצת מופרז לא ? מה עלה בדעתך לא הבנתי ? להתראות

    אהבתי

  89. קמיליה Says:

    התגובה הנפלאה של מיכה גודמן לביקורת של אהוד ברק על ספרו מלכוד 67.

    כותרתה: המציאות חזקה מהסמכות הביטחונית.
    כותרת המשנה: … גודמן טוען שמלמד האמון שראש הממשלה לשעבר מצפה שיתנו לו מתוקף היותו מומחה לעניני בטחון, הוא לא מביא ראיות של ממש לטיעוניו.

    חלק נבחר מהביקורת על הביקורת:

    "… ברק מדגיש שלא מדובר רק בו, אלא בסוללה של אנשי ביטחון שעלינו להתבטל מולם ולהישען על שיקול דעתם. וכאן יש לתהות: האם עמדתם של גנרלים צריכה להיתפש כעמדה שמחוץ לטווח הביקורת? האם לא רצוי לה, לחברה דמוקרטית ופתוחה, שהדיון האסטרטגי המתנהל בה יתבסס על טיעונים ולא על סמכויות? זאת ועוד: ברגע שהדיון יתמקד בסמכויות, הוא יידרדר מהר מאוד לשאלות קטנוניות כדוגמת: מי יותר מבין בביטחון — משה יעלון או עמירם לוין, יעקב עמידרור או עמי אילון?

    האמת היא שלא רק שלא ראוי אלא גם לא כדאי לברק להשתמש בטיעון הסמכות הביטחונית, משום שגם אם נספור את מספר אנשי הביטחון שבשמאל ונגלה שהם אכן רבים מאלה שבימין, אנחנו לא צפויים לראות לפתע ישראלים רבים שנכנעים ומצייתים בעיוורון לעמדתן של הדמויות הביטחוניות. בקרב רבים מהישראלים הנטייה לצייתנות נמוכה ואילו איכות הזיכרון — גבוהה. האירועים שבהם נסיגות משטחים יצרו איומים אסטרטגיים על ישראל נחרטו היטב בזיכרון הקולקטיבי הישראלי. האירועים שיצרו את החששות הרווחים כל כך מנסיגה חזקים יותר מסמכותן של דמויות ביטחוניות הטוענות שאין סכנה אסטרטגית בנסיגה. בישראל לזיכרונות יש יותר כריזמה מאשר לדמויות.

    את הטיעון הביטחוני נגד נסיגה מהשטחים אני מציג בצורה נרחבת באחד הפרקים ומפרט אותו עוד יותר בהערות השוליים. ברק לא מנסה לסדוק את הטיעון הביטחוני שאני מציג באמצעות הצגת טיעון ביטחוני משלו. הוא מנסה לסדוק אותו בעיקר בזיהוי השורשים הימניים שלו. אני מניח שברק, שאיני מטיל ספק ברמתו האינטלקטואלית, מודע היטב לכך שמבחינה לוגית אפיון של טענה כ"ימנית" אינו מבטל את ערכה של הטענה. המהלך הזה לא רק כושל במבחינה לוגית, הוא גם כושל מבחינה רטורית. פולמוסן מיומן כברק בלי ספק יודע שכדי שטיעון מן הז'אנר הזה יצליח לשכנע אנשים, צריך להניח מראש שאנשים נרתעים מהתיוג האידיאולוגי הימני. אלא שבישראל של היום התיוג הזה לא מרתיע רבים. בעיקר הוא אינו מרתיע את אותם אנשים שברק יצטרך לשכנע כדי להחליף את השלטון. לא נראה לי שאנשים ימנים ישתכנעו מהטענה שלפיה הטיעונים שלהם שגויים, רק מפני שיתברר להם שהם טיעונים ימניים."

    https://www.haaretz.co.il/literature/letters-to-editor/.premium-1.4101346

    Liked by 2 אנשים

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: