הערות פילוסופיות

קראתי בסוף השבוע ספר עיון מעניין: "מה שאלוהים לא יכול", מאת ישראל נתנאל רובין. 

הספר הוא פילוסופי ועוסק בשאלה המפורסמת האם אלוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים ובשאלות דומות לה. המחבר, פילוסוף צעיר שביסס עבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטה העברית על נושא זה, מתאר בצורה קריאה להפליא את הדיון המסובך במחשבה היהודית ומחוצה לה בסוגיה ומוסיף תובנות מעניינות משלו. היוצא מדבריו הוא שלפי הפילוסופיה היהודית אלוהים הוא אכן מוגבל וכפוף ללוגיקה, אך המקובלים, אשר השפעתם על היהדות בזמננו רבה מזו של הפילוסופים, פקפקו בכך. יש לדיון היבטים מרתקים נוספים כמו בשאלת הדת והמוסר. האם אלוהים כפוף לחוקי המוסר, כפי שהוא כפוף ללוגיקה. האם ניתן לדמיין אלוהים שמחולל סבל וצער לחפים מפשע ללא טעם? נראה שהיהדות אינה מאמינה שהדבר אפשרי, מה שכמובן מחדד את שאלת תפקיד האלוהים בשואה.

זהו ספר טוב במידה יוצאת דופן, אך בדרך כלל אני נמנע מפילוסופיה בשל תחושתי שהיא עקרה ואינה באמת מלמדת אותנו הרבה שלא כמו התבוננות בעולם בניסוי ותעיה. הספר למעשה תרם לתחושתי זאת, מאחר שהמחבר מראה שמתוך ההנחה שאלוהים כפוף ללוגיקה הניחו הפילוסופים היהודים שחוקי טבע מסוימים כובלים את אלוהים עצמו, כמו קביעות המרחב וחוקי הגיאומטריה המישורית או חשבון האינסוף. אולם עבודות מודרניות בתחום, תורת היחסות של איינשטיין, הגיאומטריה הלא אוקלידית ופיתוח מושג האינסוף בידי קאנטור הראו שהלוגיקה עצמה אינה מחייבת את חוקי הטבע האלו. החשיבה הלוגית שהפילוסופיה היהודית הקדומה הסתמכה עליה הייתה מיושנת. הפילוסופים הגבילו את אלוהים במחשבה שזהו הכרח פילוסופי אך בסופו של דבר עשו זאת מתוך מוגבלות החשיבה שלהם עצמם. ועוד לא הזכרנו את ההשלכות האפשריות של התורות המודרניות ביותר, כמו תורת הקוואנטים ותיאוריית היקומים המרובים, על הרחבת התפיסה של מה שמוגבל לוגית ומה שאינו.

אני מניח שעבור חלק נכבד מקוראיי העיסוק בשאלה מה מגביל את אלוהים נראה כמו ממבו ג'מבו מגוחך. יצוין עם זאת שלשאלה העקרונית האם הריבון יכול להגביל את עצמו יש השלכות חילוניות. בחקיקה בכנסת מקובל שהכנסת יכולה ברוב רגיל לקבוע חוק יסוד חוקתי שלא ניתן יהיה לשנותו בעתיד אלא ברוב מיוחס. אני זוכר עוד כיצד טומי לפיד המנוח בימיו כעיתונאי תהה על סיטואציה אבסורדית זו, אבל היא למעשה הבסיס לפעולת בג"ץ היקרה כל כך לליבם של המצביעים ללפיד או לבנו.

******

עוד בענייני פילוסופיה ונספחיהם. האוניברסיטה העברית מקיימת בקרוב את הכנס השנתי הבינתחומי בתחומי הפילוסופיה, הכלכלה ומדע המדינה. מאחר שהתחומים הנדונים בו, התסבוכות הנוכחיות של הגלובליזציה, ההגירה ועוד, דומים דמיון רב לנושאים שמעסיקים את הבלוג, וישתתפו בו דמויות נכבדות כמו נגידת בנק ישראל, אני מציין את קיום האירוע פה. אולי יהיו קוראים שימצאו בו עניין וירצו להשתתף. זהו אתר האירוע.

מודעות פרסומת

36 תגובות to “הערות פילוסופיות”

  1. ג'וש Says:

    "החוקים היחידים שמעל לחוקי הפיזיקה הם חוקי הלוגיקה"

    אהבתי

  2. משה Says:

    תמריץ
    נראה לי שערבבת בין תפיסות פילוספיות לחוקי לוגיקה.
    כל הגאומטריות הלא אוקלידיות שקולות לגאומטריה האוקלידית הם מתארות 'מישורים עקומים' שבגאומטריה האוקלית היא סוג של מרחב. כמובן כל הגאומטריות כפופות לחוקי הלוגיקה בדיוק כמו הגאומטריה האוקלידית.
    מושג האינסוף של קנטור אולי אינו אינטואטיבי ביותר אבל אינו סותר שום חוק לוגי תורת הייחסות מאוד לא מתיישבת באינטואיציה אבל לא ידוע לי שהיא סותרת איזה חוק לוי.
    יש הבדל בין חוקי הלוגיקה לתפיסה פילוסופית. התפיסה הפילוסופית השתנתה מאוד ובימי קדם לא היה תחום נפרד ברור של חוקי הלוגיקה.
    קביעות המרחב היא תפיסה פלוסופית של המציאות היא לא חוק לוגי.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    משה, אתה מדבר כבן המאה ה-21. אבל הפילוסופים של המאה ה-13 לא העלו על דעתם דברים כאלו וראו אותם כבלתי אפשריים לוגית. בכל אופן המחבר דן בספרו באריכות האם באמת אפשר לומר שתפיסתם נסתרה.

    אהבתי

  4. גיא Says:

    הנה עוד כותרת על הרחבת התפיסה של מה שמוגבל לוגית ומה שאינו :
    "בזכות המתמטיקה: חוקרים הוכיחו היתכנות של מסע בזמן"

    http://m.ynet.co.il/Articles/4955779

    ומצד שני ניתן לראות שהלוגיקה לא רק לא מחייבת חוקי טבע
    אלא לצערינו גם לא מחייבת כלכלנים ניאו קלאסיים
    שטוענים שחוב ממשלתי במטבע מקומי הוא נטל על הדורות הבאים
    ושחסכון היום בביטים באקסל יכול להעביר סחורות ושירותים פיזיים לעתיד.

    קמיליה , אני חושב שמגיעות לי נקודות (או ביטים באקסל) על זה שהצלחתי
    להגיב תגובת mmt גם על פוסט בנושא פילוסופיה ו יקומים מקבילים ושהצלחתי
    לקשר בין פילוסופיה , לוגיקה ו מסע בזמן לעקרונות הmmt.

    אהבתי

  5. קמיליה Says:

    קיימת בעייה באנלוגיה בין "השאלה העקרונית האם הריבון יכול להגביל את עצמו" לבין חברי כנסת המחוקקים חוקי יסוד, שניתן יהיה לשנותם בעתיד רק ברוב מיוחס.
    רעיון "חוקי היסוד" הוא שחברי הכנסת הנוכחיים מנסים להגביל את חופש הפעולה ואת הריבונות של חברי כנסת אחרים, אלו שבעתיד הרחוק ישבו על כסאותיהם. הם מתנהגים כאילו הם בעלי קניין, שברוב נדיבותם הסכימו להוריש לבאים אחריהם בכנסות הבאות, ולפיכך זכותם להכתיב ליורשיהם איך לנהוג ומה לעשות ולא לעשות.

    אבל מה ההגיון כאשר אלוהים מחוקק חוקי יסוד אותם בעתיד אפילו הוא עצמו לא יצליח להפר? האם הוא הניח שבעתיד הוא ישתנה ויהפוך ליישות שונה מכפי שהוא בהווה? שמישהו/ם אחר/ים יחליף אותו?

    אהבתי

  6. יאיר Says:

    אולי נקבע להיפגש כולם יחדיו בכנס 🙂

    אהבתי

  7. גיא Says:

    סבבה , אני כנראה אגיע…
    רגע, תן לי שניה לבדוק ביומן.
    כתוב לי שכל 2017 פנויה וגם ב21 למאי אני עושה … כלום.(כמה מפתיע)

    Liked by 1 person

  8. יאיר Says:

    איך אתה מצליח לעשות זאת? אני לא מוצא זמן פנוי משמעותי.
    תודות לבלוג זה היומ-יום מתמלא בתוכן ודיון.

    אהבתי

  9. גיא Says:

    התחלתי לכתוב תשובה מפורטת אבל זו לא הזירה המתאימה.
    תכלס זה שילוב של חסכון רב שנתי של אחוזים גדולים מהמשכורת ( ראה הסולידית), השקעות פאסביות במדדים (עם קצת הימורים מוצלחים .. דומים להימור שלך על היורו) והכי חשוב שאישתי אוהבת לעבוד ומרשה לי לא לעבוד 🙂

    Liked by 1 person

  10. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    זה באמת ממבו ג'מבו. כלומר – הפוסט שלך.

    השאלה "האם אלוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים" דומה לשאלה "האם קבוצת כל הקבוצות שאינן מכילות את עצמן כאיבר היא קבוצה קיימת". כלומר, מדובר בהגדרה המכילה סתירה פנימית. פרדוקס.

    * * *

    ניסוי ותעיה לא מלמדים אותנו הרבה על "העולם". לכל היותר הם יכולים ללמד אותנו על העולם הידוע לנו.

    "חוקי הטבע", בדגש על חוקי-הפיזיקה, לא נוצרו בתהליך של ניסוי ותעיה. איינשטיין לא היה נסיין. שלושת חוקי-התנועה של ניוטון הם הגדרות (אכסיומות), לא תוצר של התבוננות.

    ואגב, "יקומים מרובים", הצעצוע החדש שאתה מזכיר מעת לעת, הוא לא תיאוריה מדעית. כדי שהוא יחשב לתיאוריה מדעית מין המניין, חייב להיות אפילו באופן עקרוני, ניסוי שיאשרר או יפריך את התאוריה. עצם הרעיון של "יקום מקביל" מבטל כל אפשרות לערוך ניסוי שכזה.

    * * *

    כל הרעיונות שאנו מחזיקים כיום באופן "טבעי" וטריוויאלי, באו לעולם ע"י פילוסופים. לא ע"י נסיינים או "מתבוננים". הרשימה ארוכה. אכן, במאה ה-21 הפילוסופיה הגיעה למצב של רוויה. של מבוי סתום. אך לא ניתן ללמוד מכך שהפילוסופיה מתה, שרעיונות חדשים לא יצצו בעתיד.

    מאידך, לימוד פילוסופיה – ובדגש על תורת ההכרה, בהחלט יכול לתת שיעור מצויין על גבולות הידע האנושי (כלומר, לדעת להפריד בין הממבו ג'מבו ובין כל השאר…).

    * * *

    לא קראתי את הספר של אותו רובין ולכן קשה להתייחס לאותם "פילוסופים יהודים" שאתה מזכיר (ואגב, מה ההבדל בין אותם פילוסופים יהודים לפילוסופים נוצרים או מוסלמים – בשאלת "ידיעתנו" את אלוהים?).

    להכרתי, הרמב"ם היה הפילוסוף היהודי הגדול ביותר בימי הביניים, לא זכור לי שהוא הטיל מגבלות כלשהן על "אלוהים". תורת-השלילה שלו מוציאה כל אפשרות לדעת דבר מה קונקרטי על "אלוהים" ולכן דיון בשאלה מה "אלוהים" יכול או לא יכול לעשות – הוא דיבור ריק (מאידך, הרמב"ם לא הכיר את פרדוקס האבן..).

    ואם אנחנו כבר עוסקים באבנים ויכולות, שפינוזה נתן פתרון לקושיה הזו (רמז: כמו שפותרים את כל הפרדוקסים. בוחנים מחדש את ההגדרה).

    * * *

    לא הבנתי איך משאלה דתית/פילוסופית על "הכל יכול / הלא מוגבל" הבאת אנלוגיה לכנסת ישראל. זו האחרונה היא לא ריבון. הריבון הוא העם והעם מוגבל…

    אהבתי

  11. משה Says:

    שקשוקה
    גם אם ניוטון ואינשטיין לא ערכו את הניסויים בעצמם הם נתנו הסברים לנתונים שנצפו בנסיון אם הם עצמם ערכו את הנסיון או קיבלו מאחרים את תוצאות הניסוי זו נקודה משנית.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    שקשוקה, מה שגורם לנו לחשוב שאיינשטיין צדק אלו בוודאי ניסויים אמפיריים.

    לגבי הסתירה הלוגית, זהו בדיוק העניין האם אלוהים חזק יותר מהלוגיקה. על פניו התשובה ברורה שלא. או לפחות כפי שמגדיר זאת המחבר, אלוהים שיש טעם לדבר עליו כבול בתוך הלוגיקה.
    בספר של מקס טגמרק שציינתי לפני כמה פוסטים טענתו היא שתיאוריית האינפלציה מחייבת יקומים מרובים ולפיכך שזו תיאוריה שניתנת לבחינה אמפירית. יהיה יומרני מצדי להתווכח על זה יותר מדי כי אני באמת הדיוט גמור בנושא.

    לגבי הכנסת הנחת היסוד היא שהעם מיוצג באמצעות הכנסת לדורותיה.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    קמיליה, יש טעם כמובן בטיעונך והוא דומה לדברים שפילוסופים שהספר מצטט אמרו בנושא. ובכלל מדוע להניח שהזמן הוא פקטור עבור אלוהים בעוד שברור למדי שהוא פקטור עבור חברי כנסת.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    חחח, גיא באמת צל"ש.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    עוד משהו לגבי תיאוריית היקומים המרובים. מהשימוש של דוקינס ואחרים בה נראה שהיא נחוצה כדי לתת הסבר נטול אלוהים ומיסטיקה לקיום האנושי. אחרת עולה שאלה איך היקום היחיד שיש נתפר עם קבועים פיזיקליים שמאפשרים חיים.

    אהבתי

  16. משה Says:

    קמיליה

    לגבי שאלתך למה שאלוהים יגביל את עצמו – לפי התורה זו לא שאלה תאורטית זה כבר קרה. בסוף פרשת נח מסופר שאלוהים נשבע שהוא יותר לא יביא מבול לעולם. עכשו עולה השאלה האם אלוהים יכול היום להביא מבול?

    אהבתי

  17. galgal581 Says:

    כשאומרים שאלוהים הוא כל יכול מתכוונים לכך שיש לו שליטה מוחלטת על כל היקום ועל כל היקומים הנוספים שקיימים (אם הם קיימים). יש לו שליטה מוחלטת גם על חוקי הטבע והוא יכול גם לשנותם באופן זמני או באופן קבוע (ניסים זה הפרה זמנית של חוקי הטבע).
    לא מתכוונים לאיזו לוגיקה בדיונית כמו ליצור אבן שהוא לא יכול להרים אותה. מתכוונים כאן לשליטה מוחלטת בכל.
    אלוהים גם לא יכול לשקר ולכן מבחינה זו הוא לא כל יכול אבל מבחינת שליטה יש לו שליטה מוחלטת.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    גלגל, מה שאתה כותב זו בערך לפי הספר המסקנה המקובלת בפילוסופיה היהודית והנוצרית.

    אהבתי

  19. רץ Says:

    תמריץ, אם כדבריך, הזמן אינו פקטור עבור אלקים, והוא אינו מצוי רק בנקודת זמן ספציפית, בעניין המבול הוא לא יכול להגביל את מעשיו בעתיד, אלא רק לחשוף אותן.

    (אולי כאן מצאנו משהו שאלקים לא יכול לעשות – להגביל את מעשיו..)

    אהבתי

  20. שקשוקה Says:

    משה,

    3 חוקי-התנועה של ניוטון הם אכסיומות. הם לא מסקנה המתבססת על תצפית או ניסוי קודם. החוק ה-1 אומר: "כל גוף יתמיד במצבו, מנוחה או תנועה במהירות קבועה בקו ישר, עד אשר יופרע ע"י כוח חיצוני".

    במאה ה-17, לא היה שום ניסוי או תצפית שיכלו להוביל למסקנה (החוק) הזו. כשאנחנו מגלגלים כדור על משטח חלק, מהירותו לא קבועה והוא לבסוף עוצר. אפשר להסיק מזה ש"משהו" עוצר אותו ואלמלא אותו "משהו", הוא היה ממשיך להתגלגל לנצח. אשר גם להמשיך ולהניח שאותו "משהו" הוא פנימי, כלומר תכונה של הכדור. אין שום הכרח להגיע למסקנה שאותו "משהו" (במקרה הזה, חיכוך – שאותו לא ראו באופן ישיר בימי ניוטון) הוא חיצוני. אגב, אפשר היה גם להניח שאותו "משהו" הוא ערבוב של פנימי וחיצוני.

    אבל ניוטון אמר: בואו *נניח* שמדובר בכוח חיצוני בלבד.
    ע"ס ההנחה הזו והנחות אחרות, הוא הצליח לחשב את מסלול תנועתו של פגז תותח. זה כבר עניין שאפשר לבדוק בניסוי. אם הניסוי הצליח (כלומר אישר את תוצאות החישוב), *כנראה* שההנחה (האכסיומה) – נכונה.

    איינשטיין עשה דבר דומה. במאמר שלו על תורת היחסות הפרטית, הוא קבע באפן שרירותי (אכסיומתי) ש:
    1. מהירות האור סופית.
    2. מהירות האור קבועה לכל הצופים (בניגוד למשל למהירות-הקול אשר אינה קבועה לכל הצופים).

    לאף אחת מהקביעות הללו לא היה בסיס תצפיתי או ניסויי מוקדם.

    במילים אחרות, גם אצל ניוטון וגם אצל איינשטיין (לצורך הדוגמא) היה מהלך לוגי שקדם לניסוי אשר אישרר את ההנחות. לא היה כאן שום מהלך של ניסוי ותעיה.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    שקשוקה, לדעתי העיקר הוא לא איך איינשטיין וניוטון הגיעו למסקנותיהם. אלא איך הקהילה המדעית השתכנעה שהם צודקים ואחרים, גם הם מאוד חכמים, טועים.

    אהבתי

  22. קמיליה Says:

    למשה ולרץ,

    איני מבינה את טענתכם.
    כאשר אלוהים אמר שלא יבצע מבול נוסף – הוא לא טען שהוא לא יהיה מסוגל לבצע מבול נוסף אלא שלא ירצה להביא על העולם מבול נוסף. קיים שוני בין "לא אהיה מסוגל" לבין "לא ארצה".

    בעיני הסיטואציה דומה לזו של אדם שהפיק לקחים ממעשיו בעבר, ומצהיר שלא יחזור עליהם בעתיד. (כמו לנהל אחרת את ענייניו הכספיים, להפסיק לאסור / להתיר משהו מסוים לילדיו, להפסיק לעשן וכדומה). ידוע שלפרסום החלטות אישיות ולמתן התחייבות פומבית קיימת השפעה על כוחו של האדם לעמוד בפיתויים להפר את התחייבותו.

    אני מקווה שאיני פוגעת ברגשות מאמין כלשהו, כיון שלא זו כוונתי, והגבול בין המותר והאסור לאמר אינו ברור לי – אבל האם לא יתכן שאלוהים הניח שבעתיד יתפתה להטיל מבול נוסף, ולכן טרח לפרסם שהחליט לא לחזור על מעשה המבול פעמים נוספות?

    ###############################################

    לגיא,

    אכן מגיעות לך שתי נקודות על היכולות לדחוף את ה mmt אפילו לפוסט זה. ולבבלכה מגיעות לפחות 4 נקודות על צמד התגובות בפוסט על הסכנה הגרעינית, כיון שהצליח להצחיק אותי כשכתב בפתח התגובה השניה שלו "ותודה שחזרתם אלינו."

    וזאת למרות שאני מתנגדת לעמדתכם שאסור לאפשר לכל מיני סוגיות טפלות ו/או בידיוניות (כמו תיאולוגיה, איראן וקוריאה הצפונית) להסיח את הדעת מהעיסוק הבלעדי בנושא החשוב היחידי שהוא כלכלה, ומהאמת של ה mmt שאין בלתה. 😊

    #############################################

    ליום העצמאות.

    כותב ערבי על ההשפעה הדרמטית, והלא מוכרת לנו, של תוצאות מלחמת ששת הימים על האופטימיות ועל הביטחון העצמי של העולם הערבי. מהלומה חמורה במיוחד לאור הציפיות המוקדמות של העולם הערבי, המאוד אופטימיות (מבחינתם), לגבי תוצאות המלחמה.
    להערכתו, תוצאות המלחמה הן אפילו אחד הגורמים להתחזקות האיסלמיזציה של העולם הערבי ב 50 השנה האחרונות.

    http://forward.com/opinion/israel/370385/can-arab-world-recover-from-the-six-day-war/

    Liked by 1 person

  23. משה Says:

    שקשוקה
    עד כמה שידוע לי אתה טועה עובדתית.
    ניוטון בא להסביר את את תנועת הכוכבים ואת חוקי קפלר שנשענו על תצפיות על הכוכבים. המסקנה שדבר ממשיך לזוז כל עוד אין כח שמפריע בהחלט יצאה לניוטון מתנועת הכוכבים שיש להם מחזוריות קבועה והם לא מאיטים בתאוצה מונוטונית יורדת. אומנם זו תנועה מעגלית ולא קו ישר אבל בהחלט היא בסיס למסקנה שתנועה תעצר רק אם משהו יעצור אותה ולא להפך שהיא צריכה כל הזמן משהו שימשיך אותה ומכאן המסקנה הבאה התנועה המעגלית נעה תמיד סביב כוכב ענק לכן המסקנה היתה שהמשהו הגדול מושך את הכוכב הנע ואם הכוכב הגדול מושך אותו מדוע הוא פשוט לא נע ישר אל הכוכב הגדול? מכאן המסקנה שהתנועה ה"בסיסית" שלו אינה לכיוון הכוכב הגדול ואותה תנועה בסיסית מתמשכת כל הזמן ולא נעצרת והכח שהכוכב הגדול מפעיל עליו "מתאזן" עם התנועה ה"הבסיסית" שהיא בכיוון אחר לתנועה של מעגל וכאן הוא הוסיף הנחה סבירה שכיוון התנועה הבסיסית הוא ישר.
    גם לגבי אינשטיין אתה טועה הוא בא להסביר את ניסוי מייקלסון מורלי. ועוד ניסויים לגבי מהירות האור.

    אהבתי

  24. שקשוקה Says:

    משה,

    משום תצפית, ארוכה ככל שתהיה, אי אפשר להגיע למסקנה שלכוכבים יש "מחזוריות קבועה והם לא מאיטים בתאוצה מונוטונית יורדת". יתכן שהשינוי קטן כל-כך שאפשר יהיה להבחין בו רק מקץ 10,000 שנה של תצפיות…

    מאינדוקציה, כלמר תצפית על מיקרים פרטיים או תצפית תחומה בזמן – לא ניתן לגזור "חוקי-טבע" אוניברסליים.

    בעניין איינשטיין [ויקפדיה]:
    "מיתוס היסטורי נפוץ מתייחס לכישלונם של מייקלסון ומורלי למדוד שינוי במהירות האור ביחס לתנועת כדור הארץ באתר כגורם העיקרי שהביא את איינשטיין לפיתוח תורת היחסות הפרטית. אולם ככל הנראה הוא שגוי או לכל הפחות מוגזם. איינשטיין לא הזכיר את הניסוי במאמרו משנת 1905, שם פיתח את תורת היחסות הפרטית משיקולים תאורטיים טהורים"

    מאחר וקראתי את המאמר המקורי של איינשטיין מ-1905, אני יכול להעיד שהוא עוסק בבעיה שהתעוררה מתוך תורתו של מקסוול על שדות חשמליים ומגנטיים.

    ה"בעיה" נובעת מפרשנות העולה מתוך המשוואות של מקסוול (ולא תצפית/ניסוי).

    אהבתי

  25. משה Says:

    שקשוקה

    כשכתבתי 'מסקנה' לא התכוונתי לוודאות לוגית התכוונתי להנחה/השערה סבירה. ניוטון בא להסביר תופעות נצפות והתופעות העלו אצלו מערכת הנחות והסברים.
    גם לפי מה שאתה כותב – משוואת מקסוול באו להסביר תופעה שנצפית אז פתרון לבעיה שמתעוררת בה אינו שיקול תיאורטי טהור.

    אהבתי

  26. משה Says:

    רק אעיר שאיני מסכים עם תמריץ על פחיתות הערך של דברים שאינם נסיוניים המתימטיקה רובה ככולה נוצרה לא מתצפיות והיא רבת ערך.

    אהבתי

  27. מישהי Says:

    למשה ולרץ,

    "למה שאלוהים יגביל את עצמו – לפי התורה זו לא שאלה תאורטית זה כבר קרה. בסוף פרשת נח מסופר שאלוהים נשבע שהוא יותר לא יביא מבול לעולם. עכשו עולה השאלה האם אלוהים יכול היום להביא מבול"
    זו כאמור פרפרזה לטענה האם אלוהים יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים אותה

    אם אלוהים יכול ליצור מסע בזמן ולסוע מהר יותר ממהירות האור הוא גם יכול להחזיר אותנו לנקודה בה הוא נשבע שלא יביא מבול ולא להשבע ולהמשיך משם, והנה פרסטו הוא יכול להביא מבול בתום לב ונקי שפתיים נטול הוכחות מרשיעות.
    וזו רק אחת מהאופציות שיש לו כיון שהוא כל יכול והוא יכול ליצר אין סוף אופציות.

    כמו שאומר שקשוקה זה באמת ממבו ג'מבו הפוסט של תמריץ, אופיני לרוב
    הפוסטים שלו שמתפלספים בסגנון בית המדרש "מה היה אם ולו" בסיבובים דתיים לא מעשיים ככה הוא מתגונן מפני המציאות . הביא את זה מישיבת עבר בה למד לתצפיות היום היום שלו מה יהיה בעתיד משלח רסן לדמיון והאם קים ג'ונג און יוכל להרים טיל שטראמפ לא יוכל להוריד והאם למרות הכל אובמה הוא הנשיא הטוב ביותר שהיה בהנחה שאנחנו חיים בעולם חילופי שבו חוקי הלוגיקה אינם מצייתים לקונגרס

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    חחח, מישהי. לא חייבים לקרוא.
    הטענה שהתנ"ך מלא הגבלות של אלוהים על עצמו אכן נאמרה.
    היא נדונה בספר.

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    לא באתי לזלזל במתמטיקה, אלא לציין כמה היא מוגבלת. הפילוסוף והרב מיכאל אברהם קרא לכך ריקנות האנליטי.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    עוד בנושא מתמטיקה, המוטיב המרכזי של הבלוג שלי בנושאי כלכלה הוא שחשבונאות כלכלית היא עניין מפוקפק. לוקחים את העולם שהוא כל כך מורכב ומסובך, עושים לו מיטת סדום והופכים אותו למספרים שמייצגים כסף ואז מסיקים מסקנות מגוחכות על "אי השוויון הגדל", בזמן שבו עניים נהנים באופן חופשי מדברים שמלכים לא היו יכולים להעלות על דעתם לפני מאה שנים כמו סמרטפון ואנטיביוטיקה. או שמקוננים על סכנות הגירעון בזמן שבו, אם תבדוק בפועל בחנויות, המחירים בקושי עולים.

    זו דוגמה לכישלון הניסיון להוציא מלוגיקה מתמטית הרבה יותר משיש בה. היא טובה כמערכת סגורה. אי אפשר לעשות לה אינטגרציה עם העולם ועדיין לצפות שתתפקד באופן מושלם. נכון, בפיזיקה השתלבות עם המתמטיקה לכאורה עובדת טוב יותר, אבל אני ממש לא קונה את זה שמישהו יכול היה לשבת על כורסה לפני 3,000 שנה ולהגות את כל הנוסחאות הפיזיקליות לבד. המדע התקדם בעקבות לימוד מתצפיות.

    אהבתי

  31. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    שאלת: "אחרת עולה שאלה איך היקום היחיד שיש נתפר עם קבועים פיזיקליים שמאפשרים חיים."

    זה צ"ל לא "היקום היחיד שיש" אלא "היקום היחיד שמוכר לנו".
    אם היו קבועים פיזקליים אחרים – לא היינו יכולים לשאול את השאלה שלך. פשוט.
    איך שלא תנסח את השאלה, אתה מסתובב במעגלים..

    הלוגיקה אומרת עלינו (על האופן שבו אנו תופסים) יותר מאשר על ה"עולם". אותו "עולם", יהיה אשר יהיה, לא חייב בהכרח להיות כפוף ללוגיקה. המגבלה הזו – חלה רק עלינו – על בני-האדם.

    אי אפשר לצאת מהלוגיקה מפני שכדי לטעון או להפריך את הלוגיקה יש להשתמש בטיעונים לוגיים. אי אפשר לנצח במשחק כדול-סל כאשר הקבוצה היריבה בועטת בכדור ולא מוסרת אותו מיד ליד.

    לא רואה איך השערת ה"עולמות המרובים" (קוואנטים) או "יקומים מקבילים" (קוסמולוגיה) פותרים או באים במקום מיסטיקה או אלוהים.

    תורת-השלילה נותנת פיתרון לכל השאלות התיאולוגיות/פילוסופיות שלך:
    1. בני האדם מוגבלים.
    2. מה שבני-האדם יכולים לחשוב עליו או להעלות בדעתם – סופי.
    3. מכאן שיכולים להיות אינסוף דברים שבני האדם לא יכולים לחשוב עליהם או להעלות בדעתם.
    4. "אלוהים" (או התכונות שלו) הוא כל מה שבני האדם לא יכולים לחשוב עליו או להעלות בדעתם.

    מכל זה לא נובע כמובן ש"אלוהים" קיים. אבל אם אני *מאמין* שאלוהים קיים אז כל מה שאני יכול לומר עליו או על תכונותיו הוא: לא יודע ולעולם לא אדע.

    התנ"ך משתמש בביטויים, ביחס לאלוהים, כמו "מרוצה", חזק", "כועס", "גדול", "כל-יכול" וכיוצא באלו – אבל הרמב"ם אומר: אף אחת מהמושגים הללו לא מתייחס *באמת* אל אלוהים. הביטויים הללו הם לא יותר מהאנשה ע"מ שציבור המאמינים יוכל "להיתפס" במשהו. לומר שאלוהים יש "רצון חופשי" (כלומר, יכול לרצות כך או אחרת) באותו מובן שלאדם יש "רצון" – אלא דברים בטלים.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    שקשוקה, חייב להודות שלא ירדתי לסוף דעתך. היקומים באים במקום אלוהים כאמור כי מסבירים כיצד קרה מקרה ממוזל כזה שבו הקבועים הפיזיקליים מתאימים ליצירת חיים.

    הטענה שהלוגיקה אולי אינה חוסמת את אלוהים אבל חוסמת את מה שאנחנו יכולים להגיד בהתייחס אליו, אם זו כוונתך, היא הטענה המסיימת את הספר.

    אהבתי

  33. משה Says:

    אחד שאל את הרב האם יש עניין בזיקוקים שעושים ביום העצמאות? ענה לו הרב איני יודע מה העניין אבל ודאי זה עושה רעש גדול בשמים

    אהבתי

  34. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    השערת "היקומים הקבילים" היא פרשנות קוואנטית לקריסת "פונקציית הגל". כלומר, מדוע מתוך מרחב אפשרויות, התממשה בפועל (בתצפית) רק אפשרות מסויימת. כדי לצאת מהפלונטר הזה (שיש לו משמעות פילוסופית בלבד) באו ואמרו: כל האפשרויות מתממשות. במעבדה שלנו רואים את מימוש אפשרות A, במעבדה "ביקום מקביל" רואים את התממשות אפשרות B וכן הלאה.

    אם מחילים את ההשערה הזו על "זמן אפס" פלוס אפסילון (המפץ הגדול) אפשר להסיק שהיקום עם פרמטרים המאפשרים חיים, הוא רק אחד מהאפשרויות שהתממשו בפועל ובהכרח קיימים גם יקומים ללא חיים ו/או "חיים אחרים".

    אבל ההשערה הזו לא מסבירה מדוע בכלל יש "משהו" מלכתחילה (עם חיים ובלי חיים). ההשערה הזו גם לא נותנת שום משמעות לחיים עצמם.

    מאידך, ה"אלוהים" שבני-האדם מתעניינים בו ( או "הדבר" עליו הם מחילים את השם "אלוהים") הוא דבר-מה שיש לו אינטראקציה מיוחדת עם בני-האדם. הוא זה שקובע כיצד ראוי שבני-האדם יחיו, בוחן כיצד בני-האדם מתנהגים בפועל וע"ס זה מעניש או גומל. הוא "האדון" וכל שאר הדברים, החיים והדוממים, הם "נתיניו" ויציר-כפיו. ל"אלוהים" הזה יש תוכנית וכל מה שקיים נוצר למימוש התוכנית הזו.

    תוציא מ"אלוהים" את המימד האמוני (תכלית, טוב ורע) וקיבלת דחליל חסר-משמעות.

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    דיון נרחב בספר בעקבות מאמר ביקורת עליו מאת נדב שנרב:
    https://musaf-shabbat.com/2017/04/30/לברוא-אבן-ולהרים-נדב-שנרב/

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    במפתיע בסרט "בן גוריון אפילוג" ראיתי התייחסות ישירה לשאלה שהייתה פה. בן גוריון החמיא לאיינשטיין בפגישתם בפרינסטון על כך שהוא דוגמה יחידה להצלחה להגות לבדו מתוך מחשבה עמוקה תיאוריה מהפכנית. איינשטיין השיב לו שזו אמת חלקית כי נסמך על היכרותו עם ניסויים שאחרים עשו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: