הפלג האלים

הפלג הירושלמי של הזרם החרדי הליטאי ספג מכה קשה החודש. בכיריו נעצרו, בהם העורך הראשי של ביטאונו "הפלס", נתן גרוסמן. ראשי הפלג מואשמים בכך שפעלו להטריד בכירים במשק כדי שיפרסמו ב"הפלס". בפועל, העימות בין הפלג הירושלמי לממסד הישראלי עמוק עוד יותר. אנשי הפלג קוראים לצעירים שלא להגיע ללשכות הגיוס, אפילו לא כדי להגיש בקשה לדחיית גיוס. כאשר הצעירים נעצרים בידי המשטרה הצבאית כתוצאה מכך, מחולל הפלג הפגנות סוערות ואלימות בצמתים ובכבישים.

הפלג הירושלמי הוא קטן. סך מספר המצביעים לרשימה המזוהה איתו בבחירות לרשויות המקומיות עמד על 14 אלף בשנת 2013, כלומר בערך חצי מנדט. אבל לטווח הארוך הוא מהווה סכנה חמורה לחברה הישראלית. בפגישה בין הרב ישעיהו קרליץ, מנהיג החרדים בשנות החמישים, לבין דוד בן גוריון, שאל אותו בן גוריון כיצד יוכלו חרדים וחילונים לחיות יחד במדינה, והרב קרליץ הידוע בכינויו "החזון איש", השיב שעגלה ריקה, דהיינו החילוניות, צריכה לפנות מקומה לעגלה הנושאת עמה את מסורת הדורות. זו בבירור תשובה מאוד לא משכנעת מנקודת מבט חילונית. את התשובה האמיתית לשאלה נתן הרב קרליץ בכתביו במקום אחר. על אף גישתו השמרנית הקיצונית בכל תחום דתי, בתחום אחד הוא סטה בחריפות מדברי הטקסטים העתיקים. הוא פסל את השימוש באלימות נגד חילונים, הגם שהוא זוכה לעידוד בספר ההלכה המרכזי של היהדות, השולחן ערוך, וקרא לקרבם בעבותות אהבה. כאשר האלימות נפסלת כאמצעי דתי, אין מנוס מכלים אחרים ליישוב סכסוכים, המבוססים על הידברות. בדרכו המשיכו יתר המנהיגים הרוחניים של היהדות החרדית, בהם הרב שך שהוקיע בנאומיו את הציונות החילונית בכל דרך אפשרית אך הקפיד תמיד לצרף לדבריו את האזהרה שהתנגדות אלימה אליה אסורה בתכלית.

כאשר נתן גרוסמן ערך את ביטאון החרדים, "יתד נאמן", הסלידה מאלימות ככלי פעולה עבור היהודי המצוי בתקופת הגולה הייתה כל כך גדולה שהעיתון אפילו ביטא זלזול בהתנגדות המזוינת נגד הנאצים שהתקיימה בגטו ורשה. אבל לאחר שירדה קרנו של גרוסמן והוא פוטר מהעיתון וייסד עיתון מתחרה וזרם חרדי רעיוני מתחרה, הוא מצא לעצמו מגרש משחקים חדש. חוק הגיוס החדש שהמפלגות החרדיות הסכימו לו כלל הכרה בכך ששר הביטחון צפוי שלא לפטור את כל בחורי הישיבות מגיוס, אלא לדרוש עלייה בגיוס החרדים. במחאה על החוק החליטו גרוסמן והמנהיג החרדי המקורב אליו, הרב שמואל אוירבך, כי על בחורי הישיבות לסרב להופיע בלשכת הגיוס, ושיש להגיב בחסימות כבישים כל אימת שהמשטרה הצבאית תעצור סרבן.

הדימוי העצמי של בחורי הישיבה הליטאים הוא ככאלו שגבריותם מוקדשת לעיון אינטלקטואלי בסוגיות הסבוכות של המשפט הדתי, ולפיכך שירות צבאי אינו הולם אותם כלל. הוצאת צעירי הישיבות לקטטות עם שוטרים ועם הולכים ושבים בצמתי הרחובות היא תפנית מדהימה עבור ציבור זה. זו תפנית מסוכנת מאין כמוה, לא רק לסטטוס קוו השברירי בין חרדים וחילונים במדינת ישראל, אלא גם למורשת היהדות. שובו של הפונדמנטליזם האלים להיסטוריה היהודית יהווה חרפה ויזמין מתיחת קווים של דמיון בין האיסלאם הרדיקלי ליהדות. אלימות דתית הופיעה בחוגי המתנחלים, כפי שקרה במחתרת היהודית, וכמו שרואים היום אצל נוער הגבעות, אך לעת עתה נראה שהמשטרה והשב"כ מצליחים לרסנה, ועובדה היא שגם יישום תוכנית ההתנתקות עבר ללא מעשי אלימות חמורים. הופעתה של אלימות כזו אצל החרדים, ועוד אצל הציבור הליטאי שנחשב ליותר אליטיסטי ואינטלקטואלי בקרבם, מהווה מוטציה מסוכנת מאין כמוה, שיש לקוות שתיקבר יחד עם הקריירה של נתן גרוסמן.

מודעות פרסומת

69 תגובות to “הפלג האלים”

  1. תמריץ Says:

    אוף טופיק. מאמר של עירית לינור נגד הדלקת משואת יהדות ארה"ב. לא מסכים איתה אבל חושב שכתיבתה משובחת ורצינית ולא מצטער שהגדרתי אותה בעבר הוגת דעות, מה שלא מצא חן בעיניי חלק מהמגיבים.

    מה פתאום ששני יהודים מארצות הברית ידליקו משואה ביום העצמאות? http://www.haaretz.co.il/magazine/tozeret/.premium-1.4051369

    אהבתי

  2. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    מדובר במאבק פנים חרדי על הנהגת העולם הליטאי. "גדול הדור" הנוכחי, הרב שטיינמן לא מתפקד מזה מספר שנים (מדובר ביהודי בן למעלה ממאה שנים). בואקום שנוצר מנסים חסידי הרב אויירבך לדחוף אותו כיורש. המלחמה הזו התחילה לפני מספר שנים בישיבת פוניבז' (זו שמניפה דגל ישראל ביום העצמאות) בין שני המחנות שהציבור החרדי הגדיר כה"שונאים" נגד ה"מחבלים".

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    המאבק בפונוביז' למיטב ידיעתי לא היה קשור בכלום להתייחסות לאידיאולוגיה הציונית. אבל מחנה המחבלים שאיבד כל תמיכה בקרב המיינסטרים החרדי מצא לו אהדה בפלג.

    יכול להיות מאוד שגרוסמן הוא ציניקן מוחלט שהיה בוחר באג'נדה פרו ישראלית-ציונית אם היה חושב שזה מה שיקדמו בחיים אבל להבנתי מבין ציבור תומכי הפלג יש רבים שבאמת מאמינים בהטפות הקנאיות שמזרימים להם.

    אהבתי

  4. Georgvon1 Says:

    מנין הנתונים שלך, תמריץ, בנוגע לפלג?

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    ג'ורג', על איזה נתון אתה שואל?

    אהבתי

  6. Georgvon1 Says:

    אני שואל מאיפה אתה משיג את המידע, אני מתעניין בנושא.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    אני קורא קבוע של פורום האינטרנט החרדי "בחדרי חרדים". הפלג הירושלמי והתיעוב הקיצוני שהוא מעורר בחרדים מהמיינסטרים אלו נושאי הדיון העיקריים שם.

    אהבתי

  8. Georgvon1 Says:

    ואתה אומר שהמחבלים מצאו אהדה בפלג או שזה נכתב שם?

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    זו עובדה ידועה. מופיעה גם בוויקיפדיה. להסיר כל ספק, אין הכוונה למחבלים ערבים, אלא "המחבלים" במרכאות.
    "המחבלים" זהו כינוי למחנה התומכים בהכתרתו של הרב שמואל מרקוביץ' לראש ישיבת פונוביז'

    אהבתי

  10. Georgvon1 Says:

    מעניין מאוד.

    אהבתי

  11. יאיר Says:

    ההשוואה האידאולוגית בין הפלג הירושלמי למחתרת היהודית או לנוער הגבעות אינה נכונה. נוער הגבעות רוצה "לקחת את מדינת ישראל צעד אחד קדימה" למקום של "מדינה יהודית אמיתית". הפלג הירושלמי לעומת זאת חותר תחת עצם הריבונות של המדינה כיון שהיא פוגעת בערכים היהודים שלו.
    כלומר:
    נוער הגבעות רואה בעצמו אוונגראד שיממש את המהות האמיתית של מדינת ישראל.
    הפלג הירושלמי רואה בעצמו כמגן העולם היהודי מפני מדינת ישראל הרשעה.

    בפועל, במעשיהם הם בהחלט "מקדמים את הגאולה" (כמו נוער הגבעות), אבל לשם כך צריך להבין את הרקע:
    התפיסה של החזון איש שתמריץ הזכיר אינה רק שלא לנהוג באלימות. החזון איש (ומנהיגים חרדים נוספים) החילו את היחס כלפי אומות העולם על מדינת ישראל. מכאן נבעה התפיסה של "גלות בין יהודים", כלומר אנחנו החרדים חיים בארץ הקודש ומתגוררים בין יהודים אבל זהו המשך של הגלות כיון שהמדינה אינה מקיימת את החוקים והערכים היהודים. כיון שזהו המשך הגלות הרי שכשם שאסור "למרוד באומות" כן אסור למרוד במדינת ישראל (ומכאן נובע האיסור לנהוג באלימות).

    הפלג הירושלמי בכך שהוא מורד בממשלה ובמדינה הוא שומט את הבסיס האידיאולוגי שמנהל את החרדיות כאן כבר 70 שנה, וזאת הסיבה שהרוב המוחלט של החרדים (האשכנזים) חושש מהם. כאשר הם מתנהגים באלימות כנגד המדינה ומוסדותיה הרי שהם "מורדים באומות" (דבר שמותר רק כשיגיע המשיח). ההשלכות של המעשים שלהם לא רק שהן מפרות את ההסכמות שנוצרו במהלך השנים בין החברה הכללית לחברה החרדית, אלא הן "מזיזות את כל משאית הגבינה" של אופני הפוליטיקה החרדית.

    Liked by 1 person

  12. תמריץ Says:

    יאיר, תודה על התגובה. לייק.

    אהבתי

  13. Georgvon1 Says:

    א. החזון התיר אלימות במצבי קיצון. ב. אסור לשכוח את ההיסטוריה. ראו כאן ציטוט המשווה בין המדינה לגיוס היהודים בכפיה על ידי הצאר.

    Beasts of No Nation 2015 – חיות ללא עם – http://wp.me/p3yj7W-4A

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    קראתי עכשיו הפוסט. אכן יש חרדים שיראו בצה"ל ממשיך של צבא הצאר, אך מאידך האם היה יהודי חרדי שהיה מעלה בדעתו להתעמת בכוח ברחובות הערים עם ממשלת הצאר?

    אהבתי

  15. Georgvon1 Says:

    לא. כי הצאר היה אגרסיבי. בעוד שהציונים הקימו מדינת גלות ובה הממשלה ורשויות השלטון חוששות לעבוד בכוח.

    אהבתי

  16. אור Says:

    "לא. כי הצאר היה אגרסיבי. בעוד שהציונים הקימו מדינת גלות ובה הממשלה ורשויות השלטון חוששות לעבוד בכוח."

    אשמח להסבר בנושא.
    באיזה מובן ישראל היא "מדינת גלות"?
    ומהו שימוש סביר בכוח בעיניך? מי הן המדינות שבהן אתה רואה דוגמא לחיקוי?
    האם גם ארצות צפון אמריקה ומערב אירופה הן מדינות גלות או רק ישראל?
    האם פוטין הוא אגרסיבי או שרק מנהיג צפון קוריאה הוא מנהיג ראוי לשמו?

    אין באמור להלן משום ביקורת. אני באמת רוצה לדעת מה עמדתך בנושא.
    לחלופין אם הבאת את דעתו של אדם או זרם אידיאולוגי אחר, אשמח לדעת מהו.

    אהבתי

  17. חייל זקן Says:

    אור,
    היחס של החרדים למדינה הציונית מבוסס על "שלוש השבועות". האופי של המאבקים שלהם אינו מוכתב על ידי ההנהגה הרבנית אלא על ידי התקשורת החרדית שפשוט מעתיקה שיטות של גופים/אירגונים אחרים במדינה שמתעמתים עם השילטונות.

    אהבתי

  18. קמיליה Says:

    האם עירית לינור הוגת דעות חשובה?
    (לאור ההתנגדותה לכך שיהודים אמריקאים ידליקו משואה)
    ____________________________________________________________

    [כיוון שגם אני נהנית לקרוא את עירית לינור, ותמריץ כתב שאינו מסכים איתה (אבל בלי לפרט ולהסביר למה אינו מסכים ומדוע) – יתכן ותמריץ ואני חלוקים רק לגבי ההגדרה של מהו "הוגה דעות" חשוב/ה. אבל יתכן ואי ההסכמה ביננו עמוקה יותר]

    קשה להמעיט ביכולת תפיסת המציאות וניסוחה של עירית לינור.
    היא מתארת להפליא את הפערים הגדולים, ההולכים ומתרחבים בהתמדה, בין חלק העם היהודי המצוי בישראל לבין חלקו המצוי בארה'ב. כנ'ל את חילוקי הדעות והקונפליקטים, ואפילו ניגודי האינטרסים, בין שני הפלגים האלו של העם היהודי.
    היא גם משקפת להפליא את העמדות והרגשות של ישראלים רבים לנוכח התערבויות לא קרואות ולא רצויות של יהודי ארה'ב – בנושאים שאינם מספיק מתמצאים בהם, וכשהם מנסים לדחוף את הישראלים ללקיחת סיכונים – שלא יהודי ארה'ב יהיו אלו שישלמו את מחירם.

    אבל, בעיני יש פער אדיר בין יכולת תפיסת המציאות ותיאורה לבין יכולת ניתוח תסריטי התפתחות אפשריים, הערכת חלופות פעולה, והתווית הדרך הרצויה.
    מאוד חסרה לי, במאמרה של עירית לינור, התייחסות להערכה האם, בהערכה כוללת, תרומות יהודי ארה'ב לישראל (בהווה ובעתיד) גדולות יותר או נמוכות יותר מהמחירים שאנו משלמים על התערבויות היתר שלהם. [שאלה שחשוב לשאול גם בכיוון ההפוך, על היחס בין העלויות והתועלות של ישראל ליהודי ארה'ב).

    חשוב מכך, עירית לינור לא מעלה את השאלה הקרדינלית על ההשלכות של הגדרת מדינת ישראל כמדינתם של היהודים שכבר יושבים בה, ורק שלהם (בניגוד למדינה שלכל אחד מיהודי העולם יש בה מנייה, כולל זכות להדליק בה משואה ביום העצמאות).
    לתפיסתי, אם ישראל תהדוף את יהודי התפוצות ותרחיקם, היא גם תאבד את הלגיטימציה לא להיות "מדינת כל אזרחיה". היא תדחף להפסיק את אפלית אזרחי המדינה הלא יהודים, כפי שהיא מתבטאת ב"חוק השבות", ובשלב הבא גם תאלץ להסכים ל"חוק השיבה".

    ברור שעירית לינור יכולה להחזיק בעמדה שונה לחלוטין משלי – אך אני מצפה שכל "הוגה דעות חשוב/ה", המתבטא בנושא יחסי יהודי ישראל וארה'ב, יעסוק גם בהשלכות אלו (והשלכות עליהן לא חשבתי בעצמי).
    לא רק בתיאור המציאות.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    אני מסכים עם הניתוח שלך קמיליה. לקיומה של ישראל יש הצדקה רק כבית לכל היהודים היכן שהם. מלבד זאת צריך לחשוב ברציונליות אם באמת מטרת הציונות הוא להביא כל יהודי לארץ או די בהקמת בסיס איתן לעם היהודי המכיל מיליונים. נראה לי שהתפיסה הראשונה היא קיצונית ואובססיבית מדי ובכלל עם קשרי התעופה המפותחים של ימינו, אפשר להיות גם פה וגם שם.

    אהבתי

  20. קמיליה Says:

    תשובתי לתהייה של אור למה הכוונה ב"הצאר היה אגרסיבי. בעוד שהציונים הקימו מדינת גלות ובה הממשלה ורשויות השלטון חוששות לעבוד בכוח" – לקוחה מהפוסט של תמריץ על צפון קוריאה.
    מדינות המערב, וישראל בכללן, התמכרו לשקט ולשלווה.

    מכאן, הנטייה האוטומטית היא לנסות לדחות את הטיפול בבעיות ועימותים לעתיד הרחוק, להתעלם מהפרות חוק, לנסות לא לראות ולא לשמוע, להדחיק ו"להכיל".
    הדבר נכון כלפי כל ציבור / ארגון / מדינה המסוגלים לנקוט באלימות מאורגנת בקנה מידה משמעותי. כולל צפון קוריאנים, בדווים בנגב וחרדים ירושלמיים.

    נדמה לי שאנשי הפלג הירושלמי לא חישבו נכון עד לאן אפשר למתוח את החבל (כשהשתמשו בהטרדות ובאיומים גם כלפי ראשי המשק, ולא רק כלפי חרדים אחרים). אולי הם עצמם אילצו את מערכות החוק להתחיל לפעול נגדם. אני יכולה רק לקוות שלאחר שמערכות החוק יכנסו לתנופה – הם לא ישכחו לנסות להפעיל נגדם (ונגד כל אדם, בארץ ובחו'ל, שתרם לפלג זה) גם את מערכות האכיפה וגביית המיסים. מה שהיה טוב נגד ראשי המאפיה בשיקאגו יהיה כנראה טוב גם כלפי ארגונים פורעי חוק בישראל.
    אבל אני כנראה אופטימית מדי. עובדי ממשלה מעדיפים להעביר את הבעיות למי שיירש בעתיד הרחוק את כסאם.

    אהבתי

  21. קמיליה Says:

    השאלה המעניינת ביותר בעיני בנוגע למחנה הירושלמי היא השפעתו על היחסים של שאר המגזר החרדי (שאר הליטאים "הבני ברקים", החסידים והש"סניקים) עם מדינת ישראל.

    אני מסוגלת לחשוב על שלושה כיווני השפעה מנוגדים:

    1. שאר החרדים כל כך יסלדו מהתנהגות הזרם הירושלמי, יאוימו ממנה וירצו להיבדל מהם – עד שהם למעשה ידחפו לזרועות ה"ישראליות" ושיתוף הפעולה עם שלטונות המדינה. כלומר – הגברת הישראליזציה של החרדים.

    2. הפלג הירושלמי יהפוך לסמן האידיאולוגי של המגזר החרדי, ולמעשה יגרור את כל שאר המגזר החרדי להקצין יחד עמו. כל מי שלא איתם – עלול להיתפס כ"מקל" וכ"חפיפניקי". ועל פי המגמה המקובלת במגזר החרדי – כל המחמיר הרי זה משובח.

    3. המגזר החרדי לא יזוז בממקומו בכהוא זה, אך יחסה של המדינה אליו ישתנה. הזרם החרדי המרכזי, בהשוואה לפלג הירושלמי,יתפס ע'י המדינה כמתון וכבר שיח, וכתוצאה מכך המדינה תלך יותר ויותר לקראתו ותענה לכל דרישותיו.
    תנועת זכויות האזרח של השחורים בארה'ב למעשה הרוויחה מפעילות גופים מאוד קיצוניים ומיליטנטים כמו הפנתרים השחורים ומלקולם X.
    בהשוואה לתנועת החמאס – ארגון הטרור אש'פ נתפס כמתון ואפילו הייתה נכונות להעניק לו מדינה.
    כלומר דינמיקה לפיה המתונים יחסית מרוויחים מפעילותם של הקיצונים מהם.

    מעניין אותי לשמוע את הערכותכם על איזה כיוון ההשפעה, מתוך השלושה הנ'ל, יגבר בסופו של דבר.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    קמיליה, אני חושב שהצגת את שלוש האפשרויות בדרך מאוד חכמה.
    אני עוקב שנים אחרי החברה החרדית ולא זכור לי שההקצנה הוקעה בדרך כה בוטה וחריפה כמו באפיזודה זו. איכשהו נזכרתי אפילו בהחלטתו של יצחק שמיר לחסל את אליהו גלעדי כשהבין שהפנטזיות הרדיקליות שלו מאיימות על עתיד התנועה כולה. כך עשו מנהיגי החרדים, אמנם בלי שפיכות דמים חלילה, לרב אוירבך, לגרוסמן ולנאמניהם. לכן אופציה 2 אף שבדרך כלל הייתי חושב שהיא הסבירה ביותר כנראה לא תתממש כאן.

    אופציה 3 נראית לי הגיונית. בפרט לאור זה שכל אכיפה דרקונית של חוק הגיוס עלולה להיראות כהוכחה בדיעבד שהרב אוירבך קרא מראש את המפה.

    אהבתי

  23. Georgvon1 Says:

    כמו שבן גוריון פירק את המחתרות הוא יכול היה לפרק את האוטונומיה החרדית בעניין הצבא. הוא לא עשה זאת. אני חושב שזה קשור לעבר האלים שלנו מידי הגויים והוא חשב שזה לא ייתפס כלגיטימי.

    פרנץ יוזף שהיה סובלני גייס יהודים בכפייה המצב מלחמה. ממשלת שווייץ גם פעלה כך עד לפני מס' שנים ואני מכיר יהודי חרדי שגוייס בכפיה. בארץ לא פעלו כך. כמובן שזה קשור לכך שהיהודים חוששים מהגויים עקב ההיסטוריה ומפחדים להגיד שהם לא צריכים להתגייס. כך שבארץ יש תהליך שהמדינה חוששת להתפס רע והחרדים מעזים כנגדה, כי היא נחמדה.

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    מצטרפת להערכתך.
    נראה שהשפעת ה"פלג האלים" על כלל המגזר החרדי תהיה דומה להשפעת הטבח של גולדשטיין במערכת המכפלה, חשיפת מעשי המחתרת היהודית ופגיעת "נוער הגבעות" בכוחות צה'ל. הם למעשה חיזקו את ה"ממלכתיות" של המגזר הדתי לאומי והדחף להתבדל מהקיצונים המסוכנים.

    סביר גם שבעיני הלא חרדים פלג זה יעזור לכל שאר החרדים להיתפס כ"מתונים" וכברי שיח + שיתעוררו בקרבם חרדות פן יקצינו גם כל שאר החרדים, ויצטרפו לקבוצת המתפרעים. כלומר, הפלג הקיצוני בעצם יעזור לכלל המחנה החרדי להניע את החילונים להיענות לרצונותיהם.

    ########################

    ל Georgvon 1,

    מתנגדת נחרצות להערכתך על מניעי בן גוריון לתת פטור מגיוס ל 400 חרדים.
    קשה מאוד להאמין שבן גוריון חשש שכפיית גיוס על החרדים תיתפס בציבור הרחב כלא לגיטימית. ובוודאי ובוודאי שלא בהשוואה לצעדים שבתקופתו היו נתונים במחלוקת ציבורית עזה, ואפילו סכנת מרד בסמכותו, כמו פרוק המחתרות והפלמ'ח. ולמרות זאת – בן גוריון ביצע אותם.

    קשה גם להאמין שחש אמפתיה כלשהי ל"יהודים הגלותיים" שניסו לחמוק מגיוס לצבא הצאר, ועל אחת כמה וכמה למי שמנסה להמשיך את מסורתם הבזויה (בעיניו) גם בארץ ישראל.
    [את המניע השני בהחלט ניתן לשייך למנחם בגין, שביטל את מכסת הגיוס בטיעון ש"קווטה הייתה רק באירופה").

    להערכתי, ההחלטה של בן גוריון נבעה מההשפעה המשולבת של שני הגורמים הבאים:

    1. פרגמטיזם פוליטי – הוא לא יכל להרשות לעצמו לפתוח חזית מאבק נוספת, גם עם החרדים.
    כוחות רבים ביישוב היהודי התנגדו נחרצות לרצונו להכריז על הקמת מדינה (החל ממתנגדי הוויתור על חלקי ארץ מאחדות העבודה וכלה באנשי ברית שלום, שהתנגדו להקמת יישות עצמאית שתאלץ להילחם צבאית על חייה בערבים). כוחות פוליטים רבים, מימין ומשמאל, גם איימו על ההגמוניה של מפא'י ועל מעמדו – מהרוויזיוניסטים של בגין ועד מפ'מ, אחדות העבודה והקומוניסטים.
    מתן פטור מגיוס ל 400 איש (מכסה שאפילו ב 48 נתפסה כזניחה) גרמה לכך שהחרדים, בראשות החזון איש, הסירו את התנגדותם העקרונית להקמת מדינה יהודית לפני הגעת המשיח.
    מבחינת בן גוריון, שנלחם בזמנו בחזיתות רבות בו זמנית – זה היה הסדר או עסקה בה קיבל הרבה מאוד ונתן מעט.
    הוא לא יכל להעריך, או למעשה לא רצה להעריך, את השלכות ההסדר לטווח ארוך.

    2. "אמונה שמאלנית" נפוצה שלהיסטוריה קו התקדמות לינארי. למעשה סוג של דטרמיניזם [כמו זה שבהכרח יוביל את האנושות לשלב של מלחמת מעמדות, בו ברור שהפרולטריון ינצח את בעלי ההון].
    בן גוריון, כמו גם רוב חבריו לעמדות הסוציאליסטיות, האמין שהדתות הן בסך הכל שריד פרימיטיבי מהעבר, והאנושות צועדת לקראת חילוניות. הם האמינו שימשך תהליך היציאה ההמונית מהדת וההתחלנות. הוא תפס את המיעוט החרדי הקטן כשריד מהעבר, שגם הוא צפוי להיעלם בקרוב. מכאן, שבעתיד לא ימצאו אפילו 400 איש שיעדיפו ללמוד בישיבה מאשר להתגייס לצבא.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    חייל זקן, אני חושב שעל אף שמבחינה היסטורית לעניין השבועות שלא למרוד בגויים הייתה חשיבות אצל אנשי אגודת ישראל, היום החרדים כל כך ימניים מטבעם שאיבדו כל עניין בשיקול דתי זה.

    אהבתי

  26. Georgvon1 Says:

    קמיליה, אני מקשיב. את אכן מודה שהוא היה זקוק ללגיטימציה רק חולקת על ההסבר. וכן את חושבת שזה גם בגלל שהוא חשב שהחרדים ייעלמו.

    בפועל היו עוד מקומות ששמאלנים לא ויתרו לדתיים וניהלו גיוס כפוי ושגם במצב מצוקה חשו צורך לגייס את כולם, כי אם נעשה אפליה זה יפגע בלגיטימציה של המשטר. אי לכך אני עדיין עומד מאחורי דברי. אולם הנני מכבד את עדיין את דעתך.

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    אגב ג'ורג', שירי השואה שלך בבלוגך מקוריים.

    Liked by 1 person

  28. Georgvon1 Says:

    תודה. מה תפס אותך? והאם תוכל למחוק את התגובה הראשונה שלי לקמיליה שיש שם שגיאות דפוס?

    אהבתי

  29. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    תמריץ,
    צריך להפריד בין החרדיות כשיטה לבין החרדים כפרטים. החרדיות כשיטה (כמו השמאלנות) אינה יכולה לסטות מהעמדות של אגודת ישראל ההיסטורית גם אם המציאות סותרת את מה שניבאו בעבר. החרדים כפרטים נשאבים לתוך הישראליות גם ללא שרות צבאי. דוגמא מובהקת לכך הם אירגוני החסד החרדיים הגדולים דוגמת יד שרה, עזר מציון וזק"א שהפכו מזמן לאירגונים כלל ישראלים (כולל אפילו שרות נשים).

    אהבתי

  30. חייל זקן Says:

    האנונימי זה חייל זקן

    אהבתי

  31. יאיר Says:

    https://m.facebook.com/yaircherki/posts/1237625316356339

    אהבתי

  32. יאיר Says:

    סיפור קצר לנושא הפוסט וליום הקדוש החל היום:
    תלמידי ישיבה פנו לרב אוירבך (שנפטר לפני שנים והיה גר בשכונת בית וגן בירושלים והוא אביו של הרב אוירבך מה"פלג הירושלמי") והתייעצו איתו לגבי נסיעה לקברי צדיקים בצפת. הוא ענה להם שלא צריך להרחיק עד צפת וניתן ללכת ברגל אל קברי הצדיקים בהר הרצל.

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    מוצאת חן בעיני ההבחנה שביצעת בין החרדיות כשיטה (או כאידיאולוגיה) לבין החרדים כפרטים.
    נראה לי שהיא ישימה גם למקרים נוספים. לדוגמא, להבחנה בין האידיאולוגיה שעמדה אחרי הקמת הקיבוצים השיתופיים לבין ההתנהגות בפועל של חברי קיבוצים.

    ##############################################

    ליאיר,

    כמומחה המקומי של הבלוג לבן גוריון:
    מעניין אותי לשמוע מה עמד להערכתך אחרי החלטתו התקדימית לפטור 400 תלמידי ישיבה משירות צבאי. כלומר, מהי דעתך במחלוקת בין גיאורג'וון1 לביני.

    שאלה נוספת, לנציג המגזר הדתי לאומי:
    האם אתה מסכים להערכתי שקיצוני המגזר (כמו חברי המחתרת היהודית ונוער הגבעות של תג מחיר) דחפו את ה"מחנה המרכזי" של המגזר לעמדות יותר מתונות ויותר "ממלכתיות, או חולק עליה.

    אהבתי

  34. יאיר Says:

    המומחה האמיתי לעניין, פרופ' רביצקי, כותב שבן גוריון סבר שהחרדיות היא תופעה שתיכחד ולכן הוא התפשר עם בן גוריון. מנגד, גם החרדים חשבו שהציונות אינה ברת קיימא ולכן התפשרו עם בן גוריון. ואלו ואלו טעו ובגדול !

    המחתרת הגיעה מתוך שמנה וסלתה של המתנחלים וחשיפתם גררה זעזוע שגרם להתפכחות. נוער הגבעות הגיע מהשולים וגם נשמע לרב גינזבורג שאינו בא מהמיינסטרים ולכן השפעתם שולית ואינה משנה עמדות. גם לא מירכוז של העמדות

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    ג'ורג', כפי שציטטתי בפוסט ליום השואה מפי סטיבן פינקר, התפיסה הקדומה לא הייתה שעל קורבן שואה לספר את סיפורו, אלא להתבייש בהשפלתו. נראה שאתה שומר אהדה לתפיסה כזו.

    אהבתי

  36. יאיר Says:

    https://netunim.wordpress.com/2017/05/01/חברת-הלומדים/

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    יאיר, הפוסט שקישרת מסתיים בצורה לא רלוונטית. הקישור בין פטור מגיוס להישארות בישיבה הוא אבי אבות הטומאה, אבל כבר כמה שנים שהוא מת ושייך להיסטוריה. היום יש שירות אזרחי, יש מסגרות צבאיות מאוד נוחות (כמו שאבישי בן חיים אומר, הצבא משרת את החרדים ולא ההיפך), ולמי שמתעקש עדיין לא לשרת יש פטור מלא בגיל 24 גם בלי שירות ועם אפשרות לעזוב את הישיבה.
    החזרה של החרדים לישראליות קשורה לדעתי קשר הדוק לתפנית החוקית הזו, כמו שנסיגתם ממנה הייתה קשורה אליה.

    אהבתי

  38. יאיר Says:

    נכון. אבל חזרת החרדים לעבודה היא תהליך ארוך. עדיין ישנן חלקים בחרדיות שכלל לא מחוברים לעולם של עבודה.

    אהבתי

  39. Georgvon1 Says:

    תמריץ, חס וחלילה יש להם את החירות שלהם לדבר בנושא כפי אוות נפשם. זה לא אומר שזה צריך להיות פסטיבל של המדינה.

    אהבתי

  40. יאיר Says:

    כשאני אומר "חלקים בחרדיות שכלל לא מחוברים לעבודה" אני לא מתכוון בכך שכולם שם צריכים לעבוד. צריך לשמר גם מסגרות של לימוד תורה. אלא שהמסגרות הללו צריכות להיות על בסיס וולנטרי ומתוך בחירה מלאה. לטווח זמן ארוך מצב כזה ייטיב גם עם עולם התורה החרדי.

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    ליאיר,
    תודה על המענה לשאלותי. החכמתי.

    לתמריץ,
    בהמשך להסבר של יאיר על השפעת חשיפת המחתרת היהודית על התמרכזות המגזר הדתי לאומי, וכמומחה הבלוג לנושא המגזר החרדי:

    א. האם הפלג הירושלמי נתפס כחלק אינטגרלי מהמיין סטרים של המחנה הליטאי, והאם הרב שמואל אוירבך נתפס כסמכות תורנית חשובה ומוערכת? [כלומר, האם הם דומים יותר לשמנה ולסלתא שהיוו חברי המחתרת היהודית או דומים יותרהלשולי המגזר כמו נוער הגבעות והרב גינצבורג?)

    ב. אם הם אכן נתפסים כחלק מהמיין סטרים החרדי: האם מעשיהם מעוררים במגזר החרדי זעזוע מאוד עמוק (שעשוי לגרום בעתיד לשינוי עמדות בתוך המגזר) או רק עיקום אף קל כיון שהם נתפסים כפוגעים בטעם הטוב?

    אהבתי

  42. תמריץ Says:

    א) הרב אוירבך היה חבר מועצת גדולי התורה. גרוסמן היה עורך הביטאון המרכזי שלה. אין יותר שמנה וסולתה מזה.
    ב)כן, יש הלם עמוק. בראש ובראשונה אני מניח מעוצמת המרד ביתר הרבנים ובסירוב לקבל סמכותם.

    אהבתי

  43. תמריץ Says:

    אם זרם המיינסטרים החרדי יגיע לעימות ממשי עם המדינה בנושא הגיוס זה יביך אותו מאוד אחרי העימות עם הפלג. אין ספק שהעימות נותן מוטיבציה עצומה לשני הצדדים (המיינסטרים והמדינה) להמשיך בהבנות שקטות.

    אהבתי

  44. קמיליה Says:

    אם הלקח שילמד המגזר החרדי מההתנהגות של הפלג הירושלמי היא שיש לציית להוראות יתר הרבנים ואין למרוד בסמכותם – אין כאן כל סיבה למסיבה. ההפך הוא הנכון.

    הייתי שמחה לו היו מפיקים את הלקח שאין למרוד בסמכות המדינה.
    הייתי שמחה שבעתיים לו המגזר החרדי היה מפסיק להתנהג כמחנה ענק שמסוגל לפעול במשותף ולאחד כוחות, ומתפרק למספר רב ככל האפשר מחנות, ומשאיר הרבה מרחב בחירה חופשית לחרדים אינדיוידואליסטים.

    אגב, איני סומכת על המדינה שתבין את המורכבויות ותפעל בהתאם. הרי כפי שציין תמריץ, חלק גדול מדי בבעיות העכשוויות של המגזר החרדי נוצרו בשל מערכת התמריצים המעוותת שכפתה עליהם המדינה. מוזר להניח שפתאום תשתנה.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    דבר ידוע במגזר הוא שיש שיתוף אינטרסים מוזר בין המחנה החרדי הרפורמיסטי לבין הפלג ברצונם להפוך את החרדיות לפחות קונפורמיסטית.

    אהבתי

  46. יאיר Says:

    תמריץ אתה יכול לפרט את דבריך אודות שיתוף הפעולה בין ה"רפורמיסטים" ל"אלימים" כי לא הבנתי אותם.

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    יאיר, ראה בהרחבה המכנה המשותף ל"פלג הירושלמי" ול"חרדיות המתחדשת"

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3133323&whichpage=1

    אהבתי

  48. יאיר Says:

    מדבריו של הרב בצלאל כהן ועד דבריך המרחק עצום. הפלג הירושלמי צריך את החרדים החדשים בשביל להצדיק את קיומו אבל אין שום שיתוף אינטרסים ביניהם.
    למעשה שניהם מתמודדים על המרכז (שהוא הרוב) ומנסים למשוך אותו לכיוונם, והכיוונים הללו הפוכים בתכלית. החרדים החדשים מנסים למשוך את החרדיות לכיוון של עבודה והשתלבות בחברה הכללית (כולל הרב בצלאל כהן) בעוד שהפלג הירושלמי מושך לכיוון של הסתגרות והתבדלות.

    לכן מהם האינטרסים המשותפים בין הצדדים הללו? הרי חברי מועצת עיריית ירושלים החרדים שמנעו מהרב בצלאל כהן לקבל הקצאת קרקע עירונית להקמת ישיבה תיכונית חרדית הם נציגי הפלג הירושלמי (אני צריך לחפש קישורים כי זה היה לפני כשנה-שנתיים).

    אני מאוד מעריך את הרב בצלאל כהן וקשה לי לחלוק עליו כי הוא בא ממש מבפנים ותובנותיו עולות של שלי, אך בכל זאת אחלוק עליו.
    הוא כותב:
    "המנהיגות של הזרם המרכזי הליטאי, מתנהלת באופן של "מה שהיה הוא שיהיה, ואין כל חדש תחת השמש". היא סבורה שהמהלכים והעמדות שהובילו את החרדיות הליטאית במשך עשרות שנים, ימשיכו להיות נכונים גם בעשרות השנים הבאות, ולכן אין צורך לשנות שום דבר. החרדיות התחדשת לעומת זאת סבורה שהמציאות האובייקטיבית מצריכה שינוי בתחומים שונים, הן ביחס ליציאה מעולמה של תורה".

    אני חושב שהמנהיגות החרדית אכן מתנהלת באופן של "מה שהיה הוא שיהיה, ואין כל חדש תחת השמש", אבל היא לא באמת מאמינה ש"מה שהיה הוא מה שיהיה". היא פשוט בוחרת ב"שב ואל תעשה" כי זאת האופציה היחידה מבחינתה. אם היא תבחר בשינוי (לפחות במה שנראה בשינוי) היא כורתת את הענף עליו היא עומדת כיון שכל זכות קיומה הוא השימור. לכן היא בוחרת בהעלמת עין.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    תמריץ, כתבת כי "יש הלם עמוק [מהתנהגות הפלג הירושלמי], בראש ובראשונה מעוצמת המרד ביתר הרבנים ובסירוב לקבל סמכותם".

    התנהגות הפלג הירושלמי אינה חדשה בכלל. כל הקמת "דגל התורה" ע"י הרב שך הייתה מרידה בסמכות מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל ופגיעה באחדות המחנה. כך שלא מדובר בשום דבר חדש. המלכת הרב שטיינמן אחרי הרב אלישיב גרמה לאיחוד השורות בחזרה (כולל איחוד המועצות) ולכן הרב אוירבך נפלט החוצה (ואיתו נתי גרוסמן) כי הוא המשיך בקו של הרב שך, מה שלא היה מקובל על רוב הרבנים שרצו באחדות.

    מה שאני מנסה לומר הוא שהרב שטיינמן חזר לקו החרדי המובהק והמסורתי ממנו סטה הרב שך (שגם הקים את ש"ס, נשא את "נאום השפנים" והקים והפיל קואליציות). ולכן ההלם הוא לא מעצם המרידה (שאינה חדשה כלל) אלא מהחשש לחזרה לימי המחלוקת הישנים והרעים שחייבו את החרדים לנקוט עמדה ולבחור צד. החרדים לא מעוניינים בכל כך הרבה תשומת לב שלילית, הם רוצים שקט בשביל לעסוק בענייניהם ללא זרקורים ותקשורת, הם לא מעוניינים להפוך לרלבנטיים מבחינה ציבורית, והפלג הירושלמי מפריע להם לעשות זאת. מי מורד ובאיזה רב זה עניין שולי.
    הפלג הירושלמי מוציא שם רע למחנה, מתעמת עם המדינה, והכי קשה – מחייב את החרדים לנקוט בעמדה במקום להישאר בצל.
    שים לב שנציגי החרדים בכנסת מסרבים לדבר על הנושא בתקשורת.

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    אני לא מסכים איתך, יאיר. הרב שך פתח מחדש פצעים של הקרע הגדול וההיסטורי שערך הגאון מוילנה עם החסידות.
    לא ניתן להשוות זאת ליצירת פלג ליטאי חדש יש מאין.

    אהבתי

  51. קמיליה Says:

    בורותי בפוליטיקה התוך חרדית רבה כל כך שאפילו לא שיערתי ש"החרדיות המתחדשת" מהווה מחנה מאורגן ומגובש, עם הנהגה מוסכמת.
    הנחתי שמדובר באוסף של אינדיוידואלים, שיחסית לשאר המגזר החרדי הם אולי אמידים ומשכילים אך הם סובלים מסטטוס נמוך ומהשפעה נמוכה.
    משהו הדומה לריצה של מפלגת הנשים החרדיות (לדברי מתנגדיהן – לא חרדיות "אמיתיות") שדרשו עבור נשים זכות לייצוג. מפלגה שהצלחתה בבחירות הייתה כמעט פתטית.

    אבל, אם אכן החרדיות המתחדשת היא מחנה מאורגן, איני מבינה מדוע הוא אינו נתפס ע'י המיינסטרים החרדי אשכנזי כאיום גדול יותר מאשר האיום שמציג מבחינתו הפלג הירושלמי. המתחדשים עלולים לחבור עם החרדיות הספרדית, המודרנית / מתונה יותר מהחרדיות האשכנזית ו/או עם חב'ד (שרק רגל אחת שלה נמצאת בתוך המגזר החרדי) ו/או עם הדתיים הלאומים (ובעיקר החרד'לים שבינם), ואפילו עם המגזר הכללי.
    ה"מתחדשים" עלולים, מנק' מבט המנהיגות החרדית כמובן, להסליל חרדים אחרים לצאת מתוככי המגזר.
    לפלג הירושלמי, מאידך, אין למעשה עם מי לחבור, כי לימינם ולשמאלם נמצא רק הקיר (אלא אם מתייחסים לשולי השוליים כמו לחסידות סאטמר).

    מכאן, מדוע ההנהגה החרדית לא מחליטה להתעלם מפלג קיצוני זה, להתנכר לו, ולנסות לדחוקו מתוך המחנה בטיעון שמדובר ב"עדת משוגעים"?

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    מפלגת טוב אמנם מייצגת חרדיות מודרנית במסגרת פוליטית אך הישגיה האלקטורליים לא מרשימים.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    ראי בנושא למשל כאן: http://www.kikar.co.il/amp/95206

    אהבתי

  54. יאיר Says:

    תמריץ, כמובן שהרטוריקה שנוצרה בעקבות הפילוג של דגל מאגודת ישראל השתמש בויכוח העתיק בין חסידים למתנגדים, אבל לא היה כאן אפילו קמצוץ ממה שהיה אז, כי אם פוליטיקה ותו לא. הרב שך למיטב ידיעתי גם לא התנגד לחסידים כי אם לחב"ד בלבד (מה שאילץ את שאר החסידויות לעמוד לימין חב"ד בויכוח). נראה לי שגם חסידות בלז פרשה ממועצת אגודה ועברה למועצת דגל.

    [ברבות הימים נציגי חב"ד החזירו לרב שך מכה פוליטית ומנעו את התרגיל המסריח של דרעי]

    פלגים ליטאים יש לרוב, בעיקר קנאים ומחמירים. בין אם מדובר בתלמידי הרב סולוביציק ובין אם מדובר בפלג ממשיכי החתם סופר. לליטאים פלגים לרוב המאורגנים סביב ישיבות וכוללים.

    מה שאני מנסה לומר הוא שלא הרב שך המשיך את הויכוח בין חסידים למתנגדים (אף שזאת הייתה הרטוריקה) וגם הרב אוירבך לא יצר שום פלג ליטאי חדש. הכל פוליטיקה והציבור החרדי מבין זאת היטב. אסור להתמכר למלל הנכתב.

    אהבתי

  55. יאיר Says:

    קמיליה, אין חרדיות חדשה בצורה מאורגנת כי אם בצורה פרטית ומכאן כוחה. ברגע שהיא תהיה מזוהה היא תסומן ותחוסל.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    רציתי לומר שהליטאים והחסידים תמיד היו ציבורים נפרדים. הם לא התחתנו ביניהם כל כך. היו מוסדות חינוך נפרדים כבר קודם. פה נוצר קרע יש מאין. זה יותר דרמטי. כמובן שהרב שך היה דמות מפלגת ולוחמנית ביותר ועורר התנגדות. הרב דב לנדו שיצא נגדו והורחק בשל כך הוא היום שוב אחד המנהיגים החשובים של החרדים. נהניתי לקרוא העברית הרבנית היפה של הרב לנדו. אז אביא חלק ממכתבו נגד הרב שך:

    אני מצטער כי עלי להסב עגמת נפש לכבודו בדברי הבאים. אך כמדו' שבנידון זה חל הכלל הנודע "ההכרח לא יגונה", ובמלוא מובנו, ואקוה כי כב'  יבין לרוחי וידונני לכ"ז. 
    ותוכן הדברים ושרשם הוא הבחירות המעותדות לבוא לעירי' פה בעירנו ב"ב. והנה בשוחחנו בירושלים נגעה השיחה גם בנושא זה ועל דא בלבד קאתינא השתא. 
    ידע כב' כי אם יוחלט כעת עוד פעם לצאת כאן בעירנו לרשימה נפרדת לעירי' אז המצב יהא כזה, ח"ו, שמערכת הבחירות האחרונה לכנסת שהיתה כאן תהא כשחוק לגבי מה שצפוי – בל אפתח פי לשטן – במערכת הבחירות המעותדת הזו. 
    ואומר עוד גלויות, ובאופן כללי ונחרץ. אינני מבין בכלל את כל הגישה הזו הגורסת כי על עולם התורה להיות תקיף וחזק ולוחם, היודע להגן על זכויותיו בתוקף, ויודע להשיב מלחמה השערה, ואוי לו למי שבא להצר צעדיו ולמנוע דבר – המגיע לו – בעדו. 
    לא! לא זו צורתו הראוי' והנכונה של עולם התורה. הוא אף פעם לא הי' כך בעבר, ואין זו הצורה שיש ל"הלבישו" בהווה ולהבא! 
    עולם התורה לפי מיטב הכרתי, והכרת אחי ורעי, חייב להיות רוחני, נעלה ועדין, צנוע ומצטנע, ולא המוני ותוקפני, מופיע ומתבלט, לוחם ואלים! לא! 
    וכל זה אף במחיר הפסדים, ויהיו אפילו מאת מונים יותר מההפסדים הצפוים לנו אם לא נהא תקיפים תוקפניים ואלימים כיריבינו ומתנגדינו. 
    אנחנו לא נלך להתאבד – מבחינת כל המהות הרוחנית העצמית שלנו – כדי להשיג עוד ועוד הישגים פה ושם, לתקן עוולות הנגרמות לנו, ולקבל את כל מה שמגיע באמת לנו, וכל זה במחיר התאבדות רוחנית ומהותית. לא נעשה זאת גם למען הוריד את הרב החבד"י וראש העיר הגוראי מכסאותיהם, או אפילו כדי לחזק את "שארית ישראל". כן, אפילו לשם כך לא כדאי להתאבד! 
    מה באמת סבורים: האם אכן, באמת, כדאי לשם כך, לשם כל זאת, להשחית את הנשמות, ולהורידינו, אותנו ואת בנינו ובנותינו, לדיוטות תחתונות כ"כ מבחינת ערכיות מוסרית ונפשית, להסתאבות חברתית ופרטית מבחינת התנהגות יהודית ותורתית. 
    והעיקר – הוא רק "לנצח"! רק זה העיקר, והשאר הוא חסר משמעות לגביו לגמרי, האכן כן הוא?! 
    האם באמת כדאי לשם כך להכניס את כולנו לקלחת גיהינומית זו של מלחמות ומריבות נוראות, ושל חרב איש ברעהו?! 
    האם בזה נחנך את ילדינו, ונשחית את כל עולמינו עולם התורה, על שנאה ואויבות על אלימות ותוקפנות, על אנחנו עוד "נראה להם" לכל מי שמפריע לנו, או אף, אינו צועד עמנו בדרך מלחמתינו? 
    הזאת תהא צורתו הרוחנית של עולם התורה בדור הבא, ובמקום ציבור תורני נעלה ומרומם, ניהפך לציבור אלים וחשוף זרוע מלחמה – כדי לטרוף זרוע אף קדקוד של כל מי שמצר צעדינו או שאינו נושא חן בעינינו

    אהבתי

  57. יאיר Says:

    תמריץ, הציטוט שהבאת הוא בדיוק כוונתי כשכתבתי "ההלם הוא לא מעצם המרידה (שאינה חדשה כלל) אלא מהחשש לחזרה לימי המחלוקת הישנים והרעים שחייבו את החרדים לנקוט עמדה ולבחור צד. החרדים לא מעוניינים בכל כך הרבה תשומת לב שלילית, הם רוצים שקט בשביל לעסוק בענייניהם ללא זרקורים ותקשורת, הם לא מעוניינים להפוך לרלבנטיים מבחינה ציבורית, והפלג הירושלמי מפריע להם לעשות זאת. מי מורד ובאיזה רב זה עניין שולי. הפלג הירושלמי מוציא שם רע למחנה, מתעמת עם המדינה, והכי קשה – מחייב את החרדים לנקוט בעמדה במקום להישאר בצל."

    כיון שלא מיקדתי את דברי אז אמקד (בעקבות הציטוט של הרב לנדו) ואומר שהחרדים לא רוצים לחזור לימים של מחלוקות ומריבות, של הכנסת הפוליטיקה לתוך עולם התורה, של מריבות בין פלגים ורבנים, ושל הפסד לערכים שלהם.

    מנגד, אין לציבור החרדי שום בעיה בהקמת פלג חדש. החרדים מקבלים את העקרון שכל אחד צריך ללכת אחר רבו, ומי שקיבל את הרב אוירבך צריך לנהוג כדבריו.
    הבעיה של החרדים זה אופן ההתנהלות של אותו פלג שהולך אחר הרב אוירבך. אופן התנהלות אלים וכל מה שתיארת בפוסט המקורי. זאת הבעיה ולא עצם הקמת פלג נפרד. עם זה הם חיים בשלום.

    אהבתי

  58. קמיליה Says:

    הטענה של יאיר ש"הרטוריקה שנוצרה בעקבות הפילוג של דגל מאגודת ישראל השתמש בויכוח העתיק בין חסידים למתנגדים, אבל לא היה כאן אפילו קמצוץ ממה שהיה אז, כי אם פוליטיקה ותו לא" – היא טענה בעייתית.

    משתמע ממנה שהמלחמה במאה ה 18 בין החסידים למתנגדים / לגאון מוילנה הייתה בעיקרה מלחמה אידיאולוגית- אמונית (כמו על החשיבות היחסית של רגש / כוונה / תפילה לעומת לימוד תורה / הקפדה על קיום המצוות). להבדיל בחדות מהקרע שיצר הרב שך מסיבות פוליטיות.

    שני נימוקים להסתיגותי:
    1. כפי שזכור לי מלימודי התיכון (החילוני כמובן) שלי – היה במלחמת החסידים והמתנגדים *גם* אלמנט מסוים של מלחמת מעמדות. דלת העם היהודי התקשתה לממן את לימודי בניה במשך שנים ארוכות. החסידות אפשרה להם לחוש שאינם נחותים משמעותית מלומדי התורה, כיון שאפילו עניים מרודים היו מסוגלים להתפלל ברגש מתוך כוונה מלאה, החסידות אפילו נתנה לגיטימציה לאי ידיעת מילות התפילה, ולהמירה בשריקה. כלומר, החסידות יצרה שינוי במערך הכוחות והסטטוסים בתוך החברה היהודית. וכצפוי – ה"אליטה הישנה" של ראשי הישיבות, האברכים והעסקנים (כלומר – המתנגדים) התנגדה קשות לכל שינוי שעלול להפחית את מעמדה.
    גם זה סוג של פוליטיקה פנימית של הקהילות היהודיות.

    2. לפני מספר שנים נתקלתי בטקסט הקושר בין מלחמת החסידים והמתנגדים לבין מגפת הדבר, שפגעה קשות בעיר וילנה וסביבתה. כצפוי בקרב יראי שמים, הם חיפשו את מי להאשים באסון הקשה שנחת עליהם. כיון שלא היו בתקופה זו מספיק יהודים חילונים (שאשמים כידוע בשואה) – הם האשימו את הכוח החדש שעלה בתקופתם – החרדים.

    אפילו מצאתי את הטקסט שקראתי אז.
    לממהרים: ניתן לדלג על כל החלק הראשון ולקפוץ ישר אל מגפת הדבר.

    https://no666.wordpress.com/2008/08/25/מלחמת-עולם-המתנגדים-נגד-החסידים/

    [בכדי למנוע אי הבנות – כבר בתקופת התיכון שלי החלטתי שאם אאלץ לבחור צד במלחמה זו, אבחר להיות אוהדת של הליטאים ומתנגדת של החסידים. לא שיניתי מאז את נאמנותי ]

    אהבתי

  59. יאיר Says:

    לקמיליה, לא חולק אודות הרכיב ה"מעמדי" בויכוח הישן בין מתנגדים לחסידים. עניין מעמדי הוא בוודאי עניין פוליטי אבל כשכתבתי על הפוליטיקה בפרישת דגל מהאגודה התכוונתי לפוליטיקה במובנה הנחות. האיחוד המחודש של אגודת ישראל (תחת השם "יהדות התורה") החזיר את המבנה הישן בו כל ח"כ נשמע לרבו שלו ומקדם את ענייני הפלג שלו. זה לא שכשלון מהלך הפילוג מוכיח שהוא היה פוליטיקה קטנה, אלא שהוא מתווסף לכל המהלכים הנוספים (המפורטים במכתבו של הרב לנדו). התוצאה היחידה שנותרה שרירה וקיימת מאותה פוליטיקה היא ש"ס. בה אני רואה ביטוי אמיתי, ולא פוליטי צר, של מגמות חברתיות בתוך החברה החרדית.

    אהבתי

  60. קמיליה Says:

    בהקשר ל"חרדיות החדשה", קטע ממאמר ביקורת על הסאטירה החברתית תרבותית ביצירות של שלום עליכם.
    סופר של סוף המאה ה 19 ותחילת המאה ה 20.
    מה שמוכיח שהחרדיות ה"חדשה" עברה כבר מזמן את גיל המאה שלה.

    _________________________________________________________________

    "נחת מילדים": ביקורת נוקבת על עולם לומדי התורה

    המונולוג "נחת מילדים", שנכתב ב-1901, מתאר את קורותיה של משפחה שבה שמונה ילדים: ארבעה בנים וארבע בנות, ובהתאם: ארבעה חתנים וארבע כלות. המספר מתגאה בכך שילדיו וחתניו הם למדנים מופלגים, אם כי בכל הנוגע לחוש עסקי – הם אינם העפרונות הכי מחודדים בקלמר.

    כך, למשל, לבן הבכור "הלך רע" בעסקים, הבן השני הוא סתם שלימזל ("קונה הוא תבואה, יורד המחיר. סוחר הוא בשוורים, מתפגרים הם… מה יש לומר? בר מזל! אם יציץ בנהר – יתפגרו הדגים"), הבן השלישי איבד את רכושו בשריפה ("ועוד היה עליו 'פקעל' הגון עם הלשנה, עם חוקר, עם צרות, עם צו התייצבות").

    סופו של דבר, כל ילדיו של המספר סמוכים על שולחנו, וכך גם לגבי החתנים, המתגלים כאברכי משי שאינם מצליחים לצאת אל העולם העבודה. הבעיה: המספר מעיד על עצמו בתחילת הסיפור שאינו "גביר". אז כיצד מפרנס הוא את כולם? …

    כאן מתגלה לנו הסוד הגדול על אודות החתן האחרון ברשימה. למרבה האכזבה מתגלה שהוא סוחר דגים פשוט ו"מסתמא זה מזלה של בתי שצריך להיות לה בעל שכזה". על אף חוסר למדנותו, גם לחתן הזה מעלות מסוימות: "בטבעו הוא איש טוב, יהלום של אדם, מסור, אתם שומעים, לכולנו, בלי גבול; כל מה שהוא מרוויח מוסר הוא לה, ועוזר לשאר החתנים שלי ולבני ככל שידו מגעת. מה שייך לומר? הוא מזיע כמעט רק למעננו".

    עד כאן מעלה הסיפור חיוך מריר על חוסר הצדק בשיפוטו של המספר. אולם החיוך המריר הופך לכועס כאשר מתואר מה מרגיש אותו סוחר דגים פשוט שלוקח על כתפיו את המשפחה כולה. הוא יודע היטב שבחברה שבה הוא חי, הוא חייב להרכין ראש בפני הלמדנים הבטלים "באשר הוא יודע היטב, הוא חש, אתם מבינים אותי, מי הוא ומי אנחנו". מעמדו הנחות של הסוחר מורגש במיוחד כאשר דנים אברכי המשי בביתו של המספר "על איזה דין, אפעס, בשולחן ערוך, או איזו סוגיה סבוכה בגמרא… נאלץ הוא נעבעך לשבת ולשתוק". עם זאת, מובן שהוא רשאי להתפאר "שיש לו גיסים ושהוא יכול להוציא כוחותיו בשבילם".

    http://shalem.ac.il/content-channel/shalom-aleychen-satire/

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    קמיליה, אהבתי. באמת מדהים כמה לא השתנה.
    ובאותו נושא – חוברת שמנסחת ברהיטות לא אופיינית אידיאולוגיה חרדית בת זמננו. בעיקר התקפה על הרלטביזם המערבי ועל חרדים מודרניים שמתפתים לו.
    http://tinyurl.com/l5hjqu9

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    זה גם חומר קריאה מפכח למי שחושב, כמו שהיה פופולארי פעם, שהשמאל יכול לכרות ברית עם החרדים.

    אהבתי

  63. קמיליה Says:

    החוברת (למעשה ספר של 97 ע'מ) מלחמת הרוח – לבוגר ישיבה מבולבל, היא אכן מרתקת. התנגשות תרבויות במיטבה.

    למרות שמטרתה המוצהרת היא להילחם ב"חרדים המושפעים" ולהחזירם לדרך הישר. למעשה, החלופה האינטלקטואלית הארוכה למונח הגנאי "חרדק". הביטוי שלו "החרדי המושפע" הוא ללא ספק מנומס יותר, אך מטרתו זהה – להרתיע חרדים מהיפתחות לעולמות אחרים.

    ברור ממנו שלא רק השמאל לא יוכל לכרות ברית עמוקה עם החרדים (מעבר לשיתופי פעולה זמניים בנושאים נקודתיים), אלא גם הימין, ואפילו לא הימין הדתי. הוא טוען שהיהדות (לתפיסתו ברור שהיהדות = החרדיות) מנוגדת לתרבות העמים. שהיא מעולם לא התקיימה בלי להתנתק מהם. לתפיסתו, אפילו יציאת חרדים לעבודה לצד לא חרדים מעוררת חשש שיושפעו מהם / יתפתו.

    נראה לי שכתיבת תגובה לתפיסות העולם המוצגות בו תצריך ממני לפחות 194 עמודים. ספר שכנראה לא הרבה חילונים ולא הרבה חרדים יקראו אותו. לכן זה עוד פרויקט שיאלץ להמתין, עם עוד הרבה אחרים, לפחות עד שאצא לפנסיה.
    אבל הייתי מצפה שספר התגובה (או מספר מאמרי תגובה) לא יכתבו ע'י חילוני/ת אלא על ידי דתי/ה לאומית. הוא הרי נוגע בסוגיות שהן בנפשם.

    תהיה קטנטנה: מדוע לא פורסם שם המחבר?
    [כתוב רק שנכתב ע'י אחד הרבנים במכון תורת חיים ירושלים]. האם יכול להיות שהרב ניסה להישאר אנונימי כיון שהוא מגלה התמצאות גדולה מדי (ואולי אפילו מחשידה) בעולם התרבות המערבי?

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    קמיליה, נראה לי שאת ואני לא בעמדה לתהות על בחירה באנונימיות. כמו שכתבתי פעם, זה משחרר.
    לי יש השקפה משלי על החרדיות כגוף אבולוציוני מתקדם שמאמץ בגמישות שלא תיאמן כל מה שמצליח לקדם שרידות והתרבות, בלי לחשוש יותר מדי מסתירות פנימיות.
    http://wp.me/p2Db4a-2r3
    זה פער עצום מהחרדיות הישנה בארץ ישראל שכמו שהובא פה פעם בקישור סלדה מהמודרנה גם כשהביאה פתרון אמיתי לבעיות של מחסור וחולי.

    אהבתי

  65. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    א. הבחירה באנונימיות
    1. אני לא השקעתי חודשים רבים בכתיבת ספר פילוסופי עמוק, שניתן להתגאות בו, ושראוי לדיון מאוד רציני, ואז החלטתי לפרסמו בעילום שם. מכאן, שאתה כנראה "משלם" על הבחירה באנונימיות יותר ממני – כיון שאתה משקיע הרבה יותר ממי שרק כותב תגובות לפוסטים של אחרים. ועדין, מחבר הספר השקיע כנראה יותר ממני וממך גם יחד.
    2. הספר כנראה מייצג את המקובל בחברה בה הוא חי, ומאוד לא סביר שמחברו יתקל בתגובות שליליות עזות על הדעות אותן הביע. אלא אם אני טועה, והספר כן מכיל עמדות שאינן מקובלות על המיינסטרים של המגזר החרדי (ובשל בורותי – לא זיהיתי את האמירות "הנתונות במחלוקת" במגזר)
    3. נדמה לי שאנשים שמתנדבים להחזיר את "החוטאים" למוטב, ולהטיף להם מוסר – הם אנשים שנהנים מהכוח והילת הצדקנות שפעילות זו מקנה להם. כוח והילה שמוזר לי שמחבר הספר בחר לוותר עליהם. אבל אולי זו רק דעה קדומה שלי על הנהנים לאתר חוטאים נסתרים ולהטיף להם מוסר.

    ב. שרידות המגזר החרדי
    טענתך שהחרדים יעדיפו לא לקיים מצוות מפורשות (כמו החובה לעבוד / ללמד את ילדיך מלאכה / לא ליפול לנטל על הציבור וכדומה) אם הם עלולים לאיים על שרידות החברה החרדית – היא למעשה מאוד צינית.
    היא מתחברת לטענה שהאינטרס העליון של כל ארגון אנושי, תהיה מטרת הקמתו אשר תהיה, היא להמשיך להתקיים ולשגשג. מכאן, שארגון שהוקם רק בכדי להילחם בשחפת ולטפל בחולי שחפת ובני משפחותיהם – לא יתפרק כאשר מחלת השחפת תמוגר וכל החולים הבריאו. הוא ימצא לעצמו, ולו גם מתחת האדמה, סיבות מדוע חשוב שימשיך להתקיים, שנדבנים יפתחו למענו את ארנקיהם ושעובדיו ימשיכו לקבל משכורות.

    גם הטענה שלך שהמגזר החרדי יאמץ כל שכלול טכנולוגי שיתרום לשרידותו ולגדילתו היא בעייתית. נניח שמחר יומצא ניתוח מוחי קטנטן, זול ונטול תוצאות לואי, שיגרום למחיקת כל ניצני האי קונפורמיזם והמרדנות באישיותו של אדם. ניתוח שיבטיח שהיציאה בשאלה מתוך המגזר החרדי תרד לאפס אחוז. לפי התזה שלך – המגזר החרדי אמור לחייב את כל הילדים לעבור אותו,כיון שמניעת נשירה היא אחת משתי מטרות העל של המגזר (לצד ריבוי טבעי גבוה). אם אין דבר שלא יוקרב בכדי להשיג את שתי מטרות העל – אז עולה השאלה בשביל מה בכלל כל המאמץ.
    בעיני לפחות – אין אף מטרה, נעלה וחשובה ככל שתהיה, שמקדשת את כל האמצעים. וכל האנשים והארגונים שהמטרה שלהם מקדשת בעיניהם את על האמצעים – הם מסוכנים.

    ג. לכאורה לא קשור לנושא
    כתבה של דיוויד פרידמן – השורשים הפילוסופיים של סנדרום הערבוביה הרגשית והעוינות שמעורר טראמפ.
    די בקלות ניתן לצייר את תמונת הראי, ולדון בשורשים הפילוסופים של העוינות הרגשית העזה שעורר אובמה.

    לטענת פרידמן קיים מכנה משותף בין כל מי (שלטענתו) הם צאצאי ניטשה:
    המרקסיסטים, הפרוידיאנים, האקזיסטנציאליסטים הצרפתים, הקווירים ועוד.
    הזכות, ולמעשה אפילו החובה, לבחור לעצמך את זהותך ולהגדיר מי אתה ומהו יעודך בחיים. כלומר, לכל אדם זכות להמציא את עצמו, לבחור לעצמו מגדר, העדפות מיניות, ייעוד ועוד.
    וזאת בניגוד חריף למסורת של כל 3 הדתות המונותאיסטיות, הקובעת שכל אדם נולד לתוך מסגרת הקובעת (בהתאם למינו ולדתו) את חובותיו ואת ייעודו בחיים. הבחירה החופשית של האדם נוגעת רק למידה בה הוא מקפיד למלא את חובותיו, אך למעשה אין לו יכולת לבחור מי להיות ומה יהיה יעודו.

    בעיני זה לא המאמר הכי טוב של פרידמן, אך הוא מתקשר ישירות למורה הנבוכים לחרדי המבולבל, ולדיון על המגזר החרדי בכללותו. גם *חלק* מהתגובות מעניינות

    https://pjmedia.com/spengler/2017/05/12/the-existential-roots-of-trump-derangement-syndrome/

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    קמיליה, לגבי השחפת – זו לא דוגמה משכנעת. מטרת היהדות האולטימטיבית היא לא לעבוד אלא לנהל חיים שמבוססים על אמונה באל שהופיע לעם ישראל. זו עדיין מטרה רלוונטית שגוברת על המטרה המאוד משנית – להתפרנס. אם החרדים יתחילו להשתתף בתפילות בכנסיה זה יהיה ציני ואכן זו עבירה שהיא "ייהרג ובל יעבור". אולם לדעתי בשואה גם עליה ניתן היתר לעבור, כי ההישרדות עוד יותר חשובה וברור היה שעשיית העבירה זמנית בלבד.

    לגבי האנונימיות, נראה לי גם שזו פשוט נורמה חרדית מקובלת.

    לגבי הניתוח למוח, בחסידות גור עושים דבר דומה. מלעיטים הצעירים בגלולות ממשפחת הפרוזאק להקטנת הצורך לפעול על פי דחף מיני.

    אהבתי

  67. תמריץ Says:

    גם הפלג יורד מהעץ: רבני פלג ביאליק ושייקספיר מחפשים נואשות סולם לרדת מהעץ

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3134022&whichpage=1

    אהבתי

  68. קמיליה Says:

    סתם סקרנות סמנטית : מדוע כינוי הגנאי של הפלג הירושלמי מתייחס דווקא לביאליק ולשיקספייר?
    ברור לי שלא רק שהחרדים אינם מעריכים את מחזות שיקספיר ואת שירי ביאליק – הם כנראה תופסים אותם כאויבים הרוחניים / הרעיוניים של היהדות החרדית.
    אבל יש עוד אלפי כותבי טקסטים מוערכים בארץ ובעולם שבעיני המיינסטרים החרדי הם מסוכנים.
    האם הם תופסים את הפלג הירושלמי כקורא ליציאה מהדת ולהתקרבות לציונות בדומה לביאליק?

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    קמיליה, העניין הוא כזה: אחד מחסידי הרב אוירבך, מנהיג הפלג, התראיין לתקשורת החילונית וכדי להגדיל שם רבו ולהוכיח שאינו סתם קנאי צר אופקים ציין שהוא מכיר כתבי ביאליק ושייקספיר. החרדים האחרים קפצו על ראיון זה כמוצאי שלל רב להראות שנפשו של הרב המורד זוהמה בהבלי תרבות טמאה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: