אחת הקלישאות המקובלות בימין הכלכלי כשדנים על תקציבים ממשלתיים היא שחובת המדינה לצמצם את הגרעון למען הדורות הבאים. זו תפיסה השאובה מהתנהלות משק בית. משפחה שחוסכת מותירה לעצמה כסף כדי לעזור לילדים ואולי אף לנכדים לקנות דירה. משק בית ששרוי בחובות בקושי יוכל לסייע לילדים בבוא העת.
אין הרבה אמת בהקבלה זו מאחר שהיא מפספסת את ההבדל הגדול. משק בית מן השורה אינו מחזיק במכונה להדפסת כסף. המדינה מחזיקה. תמיד יהיה למדינה כסף להשתמש בו ולכן חיסכון בכסף הוא חסר משמעות מבחינתה. מדינה אמנם יכולה לחסוך כסף שאינה יכולה להדפיס, וכך עושה בנק ישראל כשאוגר דולרים. אבל במפתיע הימין הכלכלי אינו מתלהב מדרך חיסכון זו ולרוב רואה בה התערבות פסולה של המדינה במשק.
הגירעון ובפרט יחס הגירעון לתמ"ג אינו חשוב מאחר שהוא בסופו של דבר מודל חשבוני מורכב ומפותל המשקלל יחד אינספור דברים לא קשורים. דברים כאלו נוטים להתנתק מהמציאות, לא ללמד עליה משהו.
עם זאת יש קייס משמעותי בעד הטענה שהגדלת הגרעון, כלומר הגדלת התקציבים המיועדים לשימוש הציבור, יכולה בתנאים של כלכלת ימינו לסייע לדורות הבאים. ההסבר ההגיוני לתופעות שראינו בכלכלה העולמית בעשור האחרון הוא קיומו של עודף. יש יותר מדי מכל מוצר שקיים ואין קושי רב ליצור מוצרים נוספים. ראיתי לאחרונה סרט דוקומנטרי שתיאר את הקלות המדהימה שבה זורקים אוכל משובח רק בגלל פגמים מועטי חשיבות. יוצרי הסרט מחטטים בפחים ומגלים למשל שוקולדים מעולים שנזרקו לפח בהמוניהם בגין העדר כיתוב בצרפתית המחויב בקנדה. פירות וירקות נפסלים בשל פגמים אסתטיים מינוריים שאין להם כל השלכה על טעמם וטריותם. כמה שונה מצב זה מהתקופה עליה נשמע סיפורים היום בערב. לא רק היהודים הנרדפים סבלו מרעב במלחמת העולם השנייה אלא אפילו אמריקה העשירה ראתה בהפסקת בזבוז המזון נכס למאמץ המלחמתי.
השפע החקלאי אינו חידוש כבר אבל בשנים האחרונות התווספו מקורות שפע חדשים. הישגיהם של קודחי הנפט באמריקה בשיטת הפראקינג, פריצות הדרך המדהימות בהוזלת האנרגיות המתחדשות, החיסכון בכוח אדם בעידן המקוון והאוטומטי ועוד.
אפריקה עדיין סובלת. גם העולם המערבי רחוק מפיתרון בעיית המחסור. תרופות פלא לסרטן למשל לא נמצאו על אף ההתקדמות באימונותרפיה. אבל נראה שאנחנו קרובים לפתרון בעיית השכפול. אם קיים מוצר מסוים, אין בעיה גדולה להוסיף עוד ועוד יחידות ממנו. בנסיבות אלו המחירים של מוצרים אינם עולים אלא רק מוזלים.
כאן ברכות הקפיטליזם פוגשות את קללות החשבונאות. מצב מתמיד של ירידת מחירים מסכן מאזן כספי של תאגידים ובנקים ומאלץ את הבנקים המרכזיים להותיר את הריביות על אפס. זו סיטואציה שעלולה להוליד סחרחורת דפלציונית שתסכן את כלכלת העשורים הקרובים.
מי שחשוב לו הדור הבא, עליו להבין שהגדלת ההוצאה הממשלתית או הפחתת המסים מפעילים לחץ כלפי מעלה על המחירים, מאפשרים העלאת ריבית וכך מבטיחים את היציבות ארוכת הטווח של הכלכלה.
תמריץ 
בשבוע שעבר שמעתי ביקורת של עומר מואב על התוכנית של כחלון.
הוא אמר שבסך הכל הוא בעד הפחתות מיסים אבל הוא חתם עם (הקשקוש)
שהדורות הבאים יצטרכו לשלם על הגדלת הגרעון הממשלתי היום.
באותו רגע רציתי לדפוק את הראש בקיר ותהיתי ביני לבין מתי כבר אנשים יבינו איך הכסף המודרני באמת עובד!?!
הרי אם הערך האינטרינזי של הכסף היום נובע מזה שהממשלה מסכימה לקבל אך ורק אותו כתשלום למיסים שהיא גובה. הוא למעשה אבטחה של הממשל לקבל יום אחד את הכסף כ[תשלום עבור מיסים](שהיא מחליטה עליהם!) ושהויא עתידה לגבות. הרי לא יכול להיגמר לה מזה.(שלא כמו זהב במחסנים!).
אז כל עוד אין אינפלציה ממשלה היום יכולה (וצריכה) או להוריד מיסים או להגדיל הוצאות(בהתאם לאידיאולוגיה שהיא חפצה).
אם בעתיד יהיה גרעון גדול זה פשוט אומר שיתכן שפתאום בעתיד אם הסקטור הפרטי יהיה אופטימי יהיו הרבה ביקושים שיגרמו לאינפלציה. אבל כמו שתמריץ כתב בעיות ההיצע היום הן לא קריטיות והסקטור הפרטי יוכל לספק אותם.
בנתיים ממשלה הגיונית תצטרך או להקטין הוצאותיה או להגדיל מיסים(בהתאם לאידיאולוגיה שהיא חפצה).
עכשיו , יאמרו שגרעון הוא רע משום שממשלה צריכה לשם עליו ריבית…
ולא רק ריבית אלא ריבית גובהה יותר.
תמריץ ענה כל כך בפוסט : ככל שהחוב גבוה יותר, כך הריבית נמוכה יותר
http://tinyurl.com/qehzfxf
ואני בכלל לא רוצה לסבך ולהיכנס לעניין(תמריץ יאהב את זה פחות) שהריבית הטבעית על כסף היא אפס(כמו על כרטיסים להצגה או על ז'טונים למטרו (כפי שהיו פעם) הריבית היא שארית מתקופת ההצמדה לזהב בה היו צריכים לתת משהו לציבור על מנת שלא ימשוך זהב פיזי מהבנק. היום כאמור , מאחורי הכסך עומדת הזכות לשלם איתו מיסים בלבד.
אפחד לא מתייחס לטענות הללו וכולם ממשיכים למנטר את המנטרות על כמו גרעון זה רע בלי לחשוב בכלל על זה שהשיטה השתנתה.
תמריץ, תמשיך לכתוב על כך ואל תתיאש
כי כמו שאמר אמרסון (מזמן , מזמן) —>
“Any man more right than his neighbors constitutes a majority of one already.”
בבלכה.
נ.ב.
שוב לא קיבלתי מייל שמודיע על פוסט חדש.
אהבתיאהבתי
תמריץ, אני מסכים איתך שנערי האוצר הורגים אותנו עם המנטרה הבלתי פוסקת שלהם שחייבים להקטין את יחס החוב תמ"ג ובכך חונקים את ההוצאה הציבורית.
במדינה.
אבל ההיסטוריה פה הוכיחה לנו שכאשר נותנים לשרי ממשלת ישראל יד חופשית על ברז הכסף הציבורי אז מיליארדים נשפכים למקומות אשר לא מגדילים צמיחה כמו הגדלת הקצבאות לחרדים (שאח"כ יהיה מאוד קשה לצמצמם), למתנחלים, תשתיות שלא לצורך ועוד.
בנק ישראל מציין כבר כמה שנים שההוצאות האזרחיות נמוכות אצלנו ולכן נראה שהוא לא היה מתנגד להגדלת החוב הציבורי לטובת הוצאות כאלה בלבד כמו הגדלת ההוצאה על בריאות, חינוך ותשתיות.
אני תומך בהגדלת ההוצאה אבל רק אם "ייצבעו" למטרה זו בלבד.
אהבתיאהבתי
תודה גיא. דברים נכוחים.
באשר לריבית, לכאורה הגיוני לא לנתב הביקושים במשק רק בצורה פיסקלית, ובתקופה שבה הכסף זורם יותר מדי בחופשיות להקשות גם על נטילת אשראי (אם כי כמובן ניתן גם לעשות באמצעות המצאת מס אשראי). מה שמשמעותי עוד יותר הוא שהשווקים כבר יודעים לתמחר ריבית ואינפלציה וכך נותנים פידבק חכם על הציפיות לעתיד כשהם מתמחרים אג"חים. אם תבטיח ריבית אפס נצחית תאבד כוח החיזוי הזה.
אני באמת לא יודע להסביר התעלולים של וורדפרס. מוזר נורא.
אהבתיאהבתי
ד, בהקשר זה אני מבין שהחרדים כבר מתקוממים על כך שתוכנית כחלון לא תיטיב עם משפחות שבהם לא עובדים. נראה אם ייכנע להם.
אהבתיאהבתי
תמריץ , הפוסט הזה חשוב ואני לא רוצה להיכנס כאן לויכוח (שבטוח יהיה מעניין) על הריבית שתסיט את הדיון. אולי כדאי יהיה להציג את העמדות בפוסט יעודי(אם לא היה כבר כזה).
ממה שאני זוכר שקראתי MMT טוענים שהפד קובע את הקצרה ושיש לו השפעה של 80%(היסטורית קורלטיבית) גם על הריבית הממשלתית הארוכה. ממה שאני זוכר ההשפעה יכולה להיות גדולה יותר משום שיש לו את היכולת להתמיד (מדפסת כסף) … למרות שhttp://www.investopedia.com/terms/o/operation-twist.asp זה הלך פחות (כנראה משום שהפד לא ניסה מספיק – … אבל אני לא זוכר כרגע.).
על כן נראה לי שתמחור האינפלציה יוכל להתבצע במרווחים בין אג"חים קצרים וארוכים של הסקטור הפרטי ובין המרווחים בינו ובין הממשלתי.
אני מסכים עם מה שאמר ד'
אבל זו בעיה אחרת שצריך להתייחס אליה
אבל לא במסגרת המנטרה "צמצום הגרעון למען הדורות הבאים".
אהבתיאהבתי
לא קשור לנושא.
קצרצרים מאתר חדשות המדע – אולי ימצא טיפול לאוטיזם ( הצלחה בשלב הניסויי הראשון מתוך ה 3 הנדרשים)
http://madanews.co.il/טיפול-אפשרי-לאוטיזם-עירוי-דם-טבורי/
ובהזדמנות שאתם כבר באתר: אזהרה חריפה מפני שימוש בממתיקים מלאכותיים (מזיקים אפילו יותר מסוכר, שלאחרונה מתרבים הפרסומים על נזקיו) + המלצה לשימוש בשמן זית אפילו לעיכוב אלצהיימר.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
כחסיד של הוצאה ממשלתית מוגברת אני מניח שתשכיל לראות את התועלת הרבה בהגדלת תקציב החינוך על ידי הענקת פנסיה תקציבית לכלל המורים בתוספת פנסיית גישור למורים שחוקים. ומה דעתך על תמיכה בחקלאות על ידי הוספת אלפיים פקחים למועצות הייצור?
אהבתיאהבתי
נראה שדווקא איננו רחוקים בדעותינו בנושא החינוך. זה פוסט עתיק מלפני 4 שנים: https://tinyurl.com/n25qhe8
אהבתיאהבתי
הזרמת כסף לשוק דרך הגדלת הגרעון בתקציב הלאומי חייב שתהיה לו מטרה ברורה לאן ילך הכסף ומי יהיו הנהנים מהזרמה זו.. שאלה לתמריץ..? אם הצריכה המקומית תגדיל את הביקוש למוצרי מותרות לרבות מכוניות נופש בחו"ל האם כל זה יתמרץ את הכלכלה המקומית..? מנגד אם הכסף הציבורי יגיע למשפחות חלשות כלכלית לחרדים חילונים ובני מיעוטים האם זה מה שיזיז את הכלכלה..? אני סבור שלא זה ולא זה מה שיביא לצמיחת של המשק המקומי בעיקר השקעה בתשתיות, רכבות כבישים וגם חינוך הוא חלק מהתשתיות הלאומיות ..כל מטרה אחרת תסכן את היציבות הכלכלית ותהיה לדבר הזה השפעה שלילית על דורות הבאים..
אהבתיאהבתי
תוספת למה שכתבתי קודם אני בעד הגדלת התמיכה הישירה לעשירונים הנמוכים בחברה ישראלית וזה כולל את החרדים חילונים ובני מיעוטים אבל כל זה דרך התקציב הקיים.. כל הדיבורים נגד החרדים או נגד בני מיעוטים הם הכללה מסוכנת ולא נכונה כדאי לבדוק יותר לעומק את הנתונים לגבי שני הסקורים שהזכרתי..
אהבתיאהבתי
אהבתיאהבתי
אורי. גם מהתגובות האלו שלך אני כבר מזמן, מזמן מפהק.
על שנאמר :הכל עובר עליך ו ##@ בידיך.
וכמו שאומרים הילדים הטובים בירושלים
הפוסל במומו פוסל וכו' …
אז נכון שילדים טובים זה מגעיל 🙂
אבל גם הם יכולים להיות צודקים מידי פעם.
אהבתיאהבתי
מירון, איני יודע אם אתה מכיר את הבלוג המאוד מעניין של עדו מרוז. הוא כתב הרבה על כלכלתה של סין שבה התמריץ הממשלתי מבוסס על מידה קיצונית של השקעה בתשתיות. הוא הראה שגם להתנהלות כזו יש חסרונות בשל רמות הבזבוז הקיצוניות.
אהבתיאהבתי
אם כך ישראל בשנות השמונים וגרמניה בשנות השלושים היו המדינות היציבות בעולם…. אינפלציה גבוהה וריבית גבוהה. זה כבר פשוט מגוחך
אהבתיאהבתי
ההיפר אינפלציה של פעם אינה מלמדת שאינפלציה אפס רצויה היום. לטעון זאת זה כמו לומר שהיום צריך למות מצמא כי פעם היה צונאמי.
אהבתיאהבתי
מה שמגוחך זה לטעון לידענות כלכלית והיסטורית בשורה הראשונה
ובשורה השניה לומר שברמניה של שנות ה30 בגרמניה היתה אינפלציה כשבפועל
היתה שם דיפלציה שיצרה אבטלה שבתורה יצרה סחרור דיפלציוני ועוד אבטלה שבגללה עלו הנאצים.
בכלל, הנושאים המאקרו כלכליים שתמריץ מדבר עליהם מצריכים חשיבה לעומק ,
גם מכלכלנים של ה מיינסטרים הכלכלי . אם רוצים לפחות להבין (אין הכרח להסכים) צריך להשקיע מחשבה אנטי-אינטואטיבית . חשיבה במנטרות של חאפ לאפ בלי להתעמק בטיעונים לא תעבוד.
אהבתיLiked by 1 person
לגיא,
נדמה לי שבמקרה ספציפי זה "הכל דווקא עליך" או "שהפוסל במומו פוסל" – נכון לפעמים אפילו לגיא. 😊
בגרמניה של תקופת וימר השתוללה היפר אינפלציה איומה.
ידועים הסיפורים על אנשים שהסיעו בתחילת יום העבודה מריצות מלאות שטרי כסף בכדי לרכוש כיכר לחם אחת, כיון שידעו שבסוף אותו יום תכולת המריצה כבר לא תספיק לרכוש כיכר שלמה.
מתוך הויקיפדיה העברית על רפובליקת ויימאר:
____________________________________________ ____________________
"אינפלציה (בין אם מכוונת ובין אם לאו) שלאחר המלחמה גרמה לירידת ערך השכר, שחיקה עד דק בערך החסכונות ואף רעב, מלבד שאר הקשיים כלכליים האופייניים למצב זה. המשבר הכלכלי דרדר עוד יותר את המורל הלאומי, שגם כך היה ירוד עקב התבוסה במלחמה. נוסף על כך, המפלגות הסוציאל-דמוקרטיות והסוציאליסטיות נחלשו יותר מאחרות בשל המשבר. עקב כך לא היה מי שיתנגד ליצירת מונופולים ובעלי הון חזקים מאוד.
המצב הכלכלי החל להתאושש בתחילת שנות העשרים. אך באפריל 1923 בעלות הברית, ובעיקר צרפת ואנגליה, הגישו לממשלת גרמניה תביעה על סך 33 מיליארד דולר לתשלום פיצויים עבור המלחמה שגרמניה החלה בה. התביעה הייתה צעד שהביא לתחילתה של היפר-אינפלציה, שהפכה למאפיין בולט של רפובליקת ויימאר – ערך המרק הגרמני ירד מ-4.2 מארק לדולר בראשית מלחמת העולם הראשונה, ל-75 מארק לדולר בתחילת שנת 1921.
ממשלת גרמניה בקשה דחייה אך הצרפתים דחו את הבקשה. ממשלת גרמניה לא עמדה בתשלומים ושבה והמציאה תירוצים. לכן בינואר 1923 השתלט הצבא הצרפתי על חבל הרוהר, המפורז לפי חוזה ורסאי. אזור זה עשיר במחצבים ותעשייה – למשל, מכרות הפחם מהווים 80% מכלל הפחם והברזל של גרמניה – ולכן חיוני למשק הגרמני. ממשלת ויימאר הורתה לגרמנים בחבל לשבות, ושלחה להם עזרה כספית ככל שיכלה כדי שיחזיקו מעמד. השבתת האזור החשוב ביותר לתעשייה הגרמנית ושליחת העזרה גרמו להחרפת הירידה בערך המטבע. המארק הגרמני המשיך לצנוח, ביולי 1923 הוא עמד על 160,000 מארק לדולר, ובאוגוסט על מיליון ועד נובמבר 1923 ערכו ירד ל-4,000 מיליארד מארק לדולר אחד.
אזרחים גרמנים אבדו את כל חסכונותיהם, למשכורות ששולמו לא היה ערך מפאת ירידת ערכו של המארק, מוצרי מכולת עלו מיליארדים, והתפרעויות בגלל מזון החלו ברחובות. אולם רוב האזרחים עמדו לצד הממשלה בהתנגדותה לשלם לצרפתים. בספטמבר 1923 עשתה הממשלה הגרמנית צעד שנחשב כמשגה חמור, כאשר החליטה להמשיך לשלם לצרפתים. התנגדות עזה עלתה בעם, וגרמה לקבוצות קיצוניות להתחיל במהומות, תוך כדי הבאת גרמניה לעברי פי פחת.
היה מדובר באינפלציה שטרם הייתה כדוגמתה. אנשים איבדו את חסכונות חייהם ברגע. המשכורת שהייתה משולמת לעובד בבוקר, הייתה חסרת ערך בערב. אנשים קיבלו משכורותיהם במריצות מלאות כסף, אך עד מהרה הייתה המריצה שווה יותר מן הכסף שהובל בה. הביטחון האישי והוודאות הכלכלית, ואף הידיעה הפשוטה כי יהיה למשפחה ממוצעת מן המעמד הבינוני די משאבים לקיים את צורכי החיים הפשוטים – כל אלו היו כלא היו. השפעתה הפסיכולוגית של האינפלציה הייתה כמכת מוות לרעיונות הדמוקרטיים. ההמון נדחק לפתרונות פוליטיים קיצוניים- מימין ומשמאל.
מסוף שנת 1923 החל ממשלו של שטראזמן לייצב את המשק הגרמני. האבטלה צומצמה והאינפלציה קיבלה ממדים סבירים. המפעלים הגדולים בגרמניה כבר לא היו בחובות, הייצור ממפעלים אלה הלך וגדל ואנשי עסקים בעיקר מארצות הברית החלו להשקיע כספים בגרמניה. גם ממשלת ארצות הברית הלוותה כסף רב לממשלת גרמניה כדי לעזור לגרמנים לשקם את ארצם.
המכה הבאה הייתה המשבר הכלכלי העולמי ב-1929. ב-29 באוקטובר 1929 קרסה הבורסה של ניו יורק. כתוצאה מכך, בכל העולם חברות פשטו את הרגל, בעקבותיהם בנקים פשטו את הרגל, אנשים איבדו את חסכונותיהם. אבטלה ורעב פשטו בעולם, וממשלות עמדו חסרות אונים נוכח התמוטטות כלכלת העולם. השפל הגדול הגיע.
הכלכלה של גרמניה הייתה רגישה יותר, והייתה תלויה ברובה על סחר חוץ ויצוא שאף מדינה לא רצתה בו כרגע. התמוטטות המשק האמריקאי פגעה במיוחד בגרמניה מפני שתמיכתו והשקעתו הנמשכת שם תרמו את עיקר הצמיחה למשק הגרמני. עתה נדרשה גרמניה לשלם את כל ההלוואות שקבלה בעבר. פסי הייצור בגרמניה פשוט עצרו.
בגרמניה החלו פיטורין נרחבים של עובדים. בנקים בכל רחבי המדינה פשטו את הרגל באבדם את כל חסכונותיהם של התושבים. האינפלציה שוב הרקיעה שחקים, מקשה על האזרחים לקנות מזון. כך כמעט בן לילה אורח החיים של אזרחי גרמניה, בני המעמד הבינוני, השתנה ללא שהייתה להם כל שליטה על מהלך האירועים. השפל הגדול החל והאנשים הוטלו אל תוך עוני ומסכנות. האנשים החלו לחפש פתרון, "כל פתרון למצב".
אהבתיאהבתי
קמיליה, סמכי על גיא שהכין שיעורי הבית בנושא הזה. הייתה כמובן אינפלציה מפלצתית בשנות העשרים. אך הדפלציה בשנות השלושים הייתה אפילו גרועה יותר.
אהבתיאהבתי
למי שלא נמאס לדבר על זה(לא כולל את אורי) שכולם חיים בעולם עגול וחושבים(*) שהוא שטוח.
סטנדרד הזהב הסתיים ב1933-1934
מי שמדבר על בעיות גרעון ופחדים ממנו ונזק לדורות הבאים ממנו לא יודע על מה
מדבר במקרה הטוב והוא לא מחובר למציאות המקרו כלכלית כלל וכלל.
רק להזכיר שלא רק וורן מוסלר ותמריץ טוענים שיש בעיות קשות עם כלכלני מאקרו של המיינסרים אלא גם פול רומר הכלכלן הראשי של הבנק העולמי.
יש ללחוץ כדי לגשת אל WP-Trouble.pdf
(*) הלוואי והם רק היו "חושבים" שהוא שטוח כי אז היה ניתן להסביר להם שהוא לא. הבעיה היא שהם [יודעים] שהוא שטוח ואין עם מי לדבר.
אהבתיאהבתי
עכשיו , נשאלת השאלה מדוע אף כלכלן מיינסטריים מכל התארים לא בא להתעמת עם העובדות שמוצגות כולל ציטוטים מגרינספאן , ברננקי ,[פול] קרוגמן , [פול] סמואלסון [פול] רומר (*)וכו' וכו'?
התשובה היחידה (**) : הם מפחדים! הם מפחדים! 🙂
===================================
(*) ואולי אם היה נשאל על העניין גם [סיינט פול] היה מסכים.
(**) אחרי שדי פסלתי את האופציה עם האוטוריטות והניים דרופיינג לעיל שאנחנו כנראה הזויים.
אהבתיאהבתי
גיא, הזכרתי לפני 3 שנים את אדוארד פרסקוט שרומר מוקיע במאמר כשמגנהו על חוסר העניין שלו באפקטים של ריבית:
http://tinyurl.com/lyxoxvz
אהבתיאהבתי
אם לא בארצנו הקטנטונת אז לפחות בעולם.
!Modern Money Theory Is Spreading
וגם באקדמיה.
אני משער שגם כמה דורות אחרי שמגלן הקיף את כדור הארץ היו הרבה אנשים שהדבר לא הגיע לידיעתם והם עדיין חשבו שהעולם שטוח. כמובן שתמיד יש כאלו שלא רוצים לדעת. כמו היום. כמובן שאז , כמו היום , יש הרבה fake knowledge
(a.k.a שקרים) שאנשים מפיצים בין אם מבורות בין אם מזדון. מעניין כמה זמן יקח
היום לידע החשוב הזה לעבור את המסה הקריטית ולהפוך לאמת מובנת ומקובלת.
אם נראה למישהו שאני מנדנד (או תמריץ הרבה לפני) אז תחשבו את המלחמות והחזרות שוורן מוסלר היה צריך לעבור. הוא עושה זאת , עם מעט תמיכה , מ1993!
אהבתיאהבתי
ההתמדה משנת 1993 עד ימנו, הזכירה לי את קאטו הזקן. הסנאטור הרומאי שנהג לסיים כל נאום שלו, יהיה נושאו אשר יהיה, במשפט "ומלבד זאת, עלינו להרוס את קרתגו".
רומא יצאה למלחמה בקרתגו, והרסה אותה, רק שנה לאחר מותו של קאטו.
יש כאלו שיתפסו זאת ככישלון, אך נראה לי שעבור דון קישוט, שיצא למלחמה בתחנות רוח, כל הצלחה, גם אם תתממש לאחר מותו, אמורה להיתפס כנצחון רבתי.
אגב, השאלה האם הרס קרתגו עזר לאימפריה הרומית או הזיק לה – נותרה פתוחה עד ימינו.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/מרקוס_פורקיוס_קאטו_קנסוריוס
אהבתיאהבתי
קמיליה ,לייק.
רק לציין שאם מדובר בדון קישוט אני אז יש לומר שיתפס כנצחון רבתי [בעיקר] לאחר מותי מאחר שבמדד הסבל הפולני אותו מודדים בכניסה לגן עדן תהיה לי הוכחה שרק סבלתי ולא חוויתי ולו רגע אחד של נחת.
לגבי קאטו וקרתגו. היא נהרסה שלוש לאחר מותו ב146 לפני לספירה. באותה שנה נקטו הרומאים במדיניות של הלם ומורא כלפי העולם העתיק וגם הרסו לגמרי את קורינתוס. האמת שאני לא מכיר דיון על אם הרס קרתגו פגע באימפריה(אם יש לך קישור מעניין אודה מאד). אני חשבתי שהוא רק הועיל. המהפכה הרומית שהיתה תהליך ארוך של כמאה שנה שהביא להתפוררות הרפוליקה מלווה בהרבה מלחמות אזרחים החל כעשרים שנה לאחר הרס קרתגו ואולי קרתגו היתה יכולה להזיק
במצב זה ולתחזק אם לא היתה מושמדת. אני גם בספק אם המדינה החשמונאית לה היו קשרים עם רומא שנלחמה ב יוונים הסלווקים היתה קמה ב140 לפני הספירה בלי תוצגת התכלית הרומית.
בכל מקרה , סתם מידע כללי , ועם הרבה פסיקים ,אם אנני טועה , באינאס , שהוא סיפורי מיתולוגיה רומיים , שנכתבו יותר ממאה שנה אחרי הרס קרתגו , בתקופת אוגוסטוס , על ידי וירגיליס האהובה של אינאד הגיבור הרומי היא מקרגתו ו/או מסמלת אותה.
אהבתיאהבתי
לגיא,
א. כצפוי, אין לי שום קישור לדיון מעניין על השפעת הרס קרתגו על נפילת האימפריה הרומית.
בלינק, שטרחתי להביא עבורך (👏) על קאטו, נמצא המשפט:
"כבר בעת העתיקה קאטו היה מזוהה בעיקר כדוחף להשמדתה של קרתגו ובעידן המודרני הוא זכור בעיקר בשל כך. יש המצדיקים את פועלו הזה בטענה שקרתגו הייתה במסלול עליה ואם לא היה נעשה כל דבר נגדה היא הייתה פותחת במלחמה חדשה כנגד רומא אולם יש הסבורים, כגון תאודור מומזן שקרתגו בעצם הייתה במסלול השתלבות במערך הרומאי של מדינות לווין והשמדתה מעידה על צרות אופקיו של קאטו.[1]"
אגב, מה שמסתתר אחרי [1] הוא הפנייה לספר של תאודור מומזן, דברי ימי רומא,כרך ב' ע'מ 215-214. אולי ספר זה נמצא תחת ידך, ואולי הפנייה זו שווה משהו. לי אין מושג.
קטע זה מהויקיפדיה העלה בי שני זכרונות די מעורפלים:
1. פריט מידע, די מנותק מכל הקשר, שלחניבעל הייתה פעם הזדמנות לכבוש את רומא ולהרסה. הוא נמנע מלעשות זאת, מה שעורר עליו את זעמם של רבים מבני קרתגו. ההסבר שנתנו היסטוריונים להימנעות חניבעל הייתה שהוא רצה לכרות ברית שלום עם רומי ולא להחריבה. ברית שדווקא הסנט הרומאי התנגד לה. כלומר, שאולי הייתה קיימת אופציה שכוחה הלא מבוטל של קרתגו היה מתווסף לכוחות האמפריה הרומית ומעצים אותה.
2. כנס בו השתתפתי פעם על מלחמת יום כיפור. איזשהו היסטוריון טען שעוצמת החרדה הישראלית לפני מלחמת ששת הימים מאיומי נאצר, נמצאת במתאם גבוה עם עוצמת האיאופוריה, הזחיחות והזלזול באויב לאחר מלחמת ששת הימים. והם אלו שגרמו לצה'ל לא להתכונן כראוי למלחמות העתידיות. לא להכין מלאים, לא להכין מענה לנשק חי'ר נגד טנקים (שצה'ל ידע על קיומו בח'יר המצרי. בערך כמו הידע על קיום מנהרות מעזה שצה'ל שלפני צוק איתן לא טרח להכין לו מענה).
באנלוגיה שערך הוא טען שכעוצמת החשש הרומי מהמפלצת הדמיונית ששמה קרתגו, שעלולה להחריב את רומא אם לא תוחרב קודם, חשש אותו פמפם באוזניהם קאטו הזקן יום אחרי יום במשך שנים, כך עוצמת האופוריה והזחיחות שהשתלטו על הרומאים לאחר שהצליחו סוף סוף להחריב את קרתגו. זחיחות זו היא שהביאה את האימפריה הרומית למתוח את משאביה ואת גבולותיה מעבר ליכולתה, להתעלם מחוסר שביעות רצון בתוך הצבאות השכירים שלה, לא להערך כראוי לפלישות שבטים ברבריים ועוד. אלמנטים שלבסוף הביאו לקריסת האימפריה.
קטע זה מהויקיפדיה + שני הזכרונות הנ'ל הם כל מה שהניע אותי לכתוב שהדיון האם הרס קרתגו עזר לאמפריה הרומית או הזיק לה נותר פתוח.
ב. איני מבינה איך אדם שהשוויץ, בפני אוסף עמלים קשיי יום, שאין לו שום התחייבויות מוקדמות לכל שנת 2017 והכל פתוח מבחינתו, מסוגל אפילו לדמיין שיורשה לו לעמוד בתור לקבלת טפסי הבקשה לשלב המיונים הראשוני למדד הסבל הפולני. נראה לי שסיכלת במו פיך את הטענה שרק סבלת בחייך ולא רווית בהם אף רגע של נחת.
אהבתיאהבתי
🙂 🙂 . צודקת.
בכל מקרה כנראה ש …."בגן עדן אין אנשים מעניינים." (ניטשה)
(אני מניח שזה כמו במשל השועל והענבים.)
ותודה על ההפניה.
אהבתיאהבתי
קמיליה , בקשר לסיפא של סעיף א והאנלוגיה לקרתגו.
ממה שאני זוכר שקראתי לא היה מקום לזחיחות רומית לאחר המלחמה הפונית השלישית ( בעקותיה נהרסה קרתגו) משום שכבר לאחר המלחמה הפונית השניה (בה הובס חניבעל) לא נשאר מקרתגו הרבה . המלחמה הפונית השלישית התרחשה יותר מחמישים שנה אחר השניה והיה ברור שזה לא כוחות וזו לא היתה מלחמה שמתחה את משאביה וגבולותיה מעבר ליכולתה. למעשה בתקופה זו רומא רק החלה להתרחב לאפריקה ולמזרח התיכון.
העימותים הראשונים הרציניים עם הברברים החלו רק כחמישים שנה אחרי.
הגנרל מריוס די פתר אותם כשערך שינויים במבנה הצבא ובצורת הלחימה( הגדיר סטנדרטים וכו). פלישות של ברברים שהטרידו את האימפריה החלו רק כ350 שנה לאחר הרס קרתגו.
אהבתיאהבתי