הייטק, קרן הפנסיה וקרן הצבי

גלובס מצא פיתרון פלא לבעיית האקזיטים המהירים מדי בהייטק הישראלי. אם משקיעים ישראלים יממנו את התעשייה, במקום קרנות הון סיכון זרות תאוות בצע, אפשר יהיה להקים חברות שישתקעו בתחום ולא ייבלעו במהרה בחברות ענק בינלאומיות. איזה משקיעים ישראלים יגויסו לשם כך? לגלובס יש פיתרון פשוט: יש לחייב את הגופים המוסדיים להשקיע חמישה אחוזים מכספיהם בהייטק הישראלי.

לא חשתי כל כך אסיר תודה להראל פרימק ולמאבקו הסיזיפי להכנסת אופציית ניהול ההשקעה העצמאי לחיסכון הפנסיוני בישראל כמו שחשתי עם קריאת הטור הזה. אין דבר הרסני יותר לחיסכון הפנסיוני ולעתידנו הכלכלי אחרי שנפרוש מאשר שעבוד החסכונות שלנו  למטרה חברתית או כלכלית כזו או אחרת. המטרה של חוסכים פנסיוניים צריכה להיות הפשוטה והגסה ביותר – לרדוף בצע ולצבור המון כסף. הגופים המוסדיים שמנהלים לנו את הפנסיה אינם צריכים להעלות על דעתם כל מוטיבציית השקעה אחרת – בטח לא לעשות טוב לתעשיית ההייטק במדינה. אנשיה ירוויחו מספיק גם בלעדיהם. אם חלילה יכריחו את הגופים המוסדיים להכניס שיקולים זרים להחלטות ההשקעה שלהם, מומלץ לכולם לברוח למסלול הניהול העצמאי.

אם יש תחום שאינו זקוק כיום להזרמת כסף בפקודה זהו ההייטק. התמחור המגוחך של סנאפצ'ט בהנפקתה יכול להעיד שבועת ההייטק חוזרת. (מצד שני גם התמחורים של פייסבוק ולינקדאין נראו מטורפים אך הוכיחו עצמם). ריבוי האקזיטים אינו מעיד על בעיה. יש סיבה עקרונית לכך שישנם הרבה אקזיטים אך מעט חברות ישראליות גדולות ומבוססות כמו צ'ק פוינט. כלכלת ההייטק מבוססת על עיקרון המנצח שלוקח הכול. גוגל, פייסבוק, אפל, מייקרוסופט – כולן שולטות בתחומן ומרוויחות בו הון עתק. הן אינן שוקטות על השמרים ומוכנות להשקיע את רווחיהן בכל דבר שנדמה להן כבעל יתרון טכנולוגי. בשל כך הן מוכנות להרעיף כסף גם על מיזמים שאין להם שום מודל כלכלי עצמאי. אם שילמו מאות מיליונים על מיזם ישראלי כזה או אחר, אין פירוש הדבר שלאותו מיזם היה מסלול עצמאי להשיג שווי זה.

אם יש מיזמים טובים, יהיה גם כסף שיחפש השקעה בהן. הדבר האחרון שמתקבל על הדעת הוא לחייב את הגופים המוסדיים בפקודה לנתב את כספנו למיזמים שלא היו נמצאים להם משקיעים בדרך אחרת.

מודעות פרסומת

59 תגובות to “הייטק, קרן הפנסיה וקרן הצבי”

  1. אור Says:

    "כלכלת ההייטק מבוססת על עיקרון המנצח שלוקח הכול. גוגל, פייסבוק, אפל, מייקרוסופט – כולן שולטות בתחומן ומרוויחות בו הון עתק."

    זה מזכיר לי הרצאה מאת פיטר תיל, מנכ"ל פייפל לשעבר שהיה המשקיע הראשון בפייסבוק לינקדין ועוד מספר סטארט אפים מצליחים.

    בגדול הוא טוען שבכל תחום יש או תחרות כמעט מושלמת או מונופול. ושניתן להרוויח באמת כיזם רק בשוק מונופוליסטי. כי בתחרות מושלמת לבעל העסק אין שולי רווח. אם יש לו יבוא מייד יזם אחר ויציע את אותו השירות במחיר נמוך מעט יותר וכך השוק ידרדר במהרה לאפס שולי רווח. אך מונופול יכול להגדיל את רווח בלא חשש ממתחרים. ולכן שווה לפתח מוצר או שירות חדש רק אם ביכולתך להפוך למונופול, בין אם באמצעות פטנטנים, חקיקה מגבלה, או יתרון לגודל.

    אהבתי

  2. חייל זקן Says:

    הערגה לנוקיה ישראלית היא בראש ובראשונה איוולת כלכלית. היתרון המובהק של ישראל הוא בהפיכה של רעיון למוצר בזמן/עלות מינימליים. עקב כך נוצר כאן ענף יצוא שאין דומה לו בשום מדינה אחרת והוא יצוא של חברות היי-טק. בכל הנוגע לייצור המוני, לוגיסטיקה, שירות וכו' אין לישראל יתרון על מדינות מתקדמות אחרות. לגבי מימון הרי בישראל קל יותר לגייס מאשר בסיליקון ואלי. הצירוף של ריבית נמוכה במערב והחיפוש הסיני אחרי השקעות/טכנולוגיה מחוץ לסין מניב זרם מזומנים שרק הולך ומתגבר. גם כאשר יש ירידה בהשקעות הון סיכון בארצות הברית ישראל נפגעת פחות בזכות המוניטין והערך האמיתי שנוצר כאן בחברות ההזנק.

    אהבתי

  3. אור Says:

    כאשר המדינה או גופים מוסדיים מנסים למזג רווחים ומטרות חברתיות הם לרוב יוצאים קירחים מכאן ומכאן. אכן עדיף שיתרכזו ברווחים לפנסיונרים. אחרת נשלם פעמיים: גם הפנסיונרים יפסידו את כספם על השקעות כושלות, וגם המדינה תיאלץ להוציא מתקציב המדינה ולפצות אותם, כפי שלרוב קורה בקרנות הפנסיה הכושלות. והכסף יושקע במיזמים שנשמעים טוב אבל כאמור אין להם כדאיות כלכלית.

    אגב אקסטים הם לא בהכרח דבר רע. השוק הישראלי הקטן מוכר טכנולוגיה לחברות ענק גלובאליות שיכולות להפיק מהן את המיטב, או לפחות יותר ממה שחברת הייטק קטנה יכולה. זו כל המטרה של מסחר, כל צד מקבל משהו שעדיף בעיניו על מה שנתן. אם אתה סטארט אפ ופיתחת דרך לשפר את החיפוש יש יותר היגיון בלמכור זאת למייקרוסופט או גוגל מלפתוח אתר מתחרה להם.

    מי שחולם על נוקיה ישראלית צריך לזכור איך החלום נגמר. ייתכן שעדיף היה למכור את הטכנולוגיה בזמן, לחברה אמרקאית גדולה, ולהשקיע את הכסף בפיתוחים בתחומים אחרים, מאשר להכשיר את כל מהנדסי המדינה לעבודה בחברה אחת גדולה, שבנפילתה יצרה משבר כלכלי במדינה כולה.

    אהבתי

  4. אור Says:

    וכאילו לפי הזמנה: חברת סטארט אפ שרוצה לצמוח במקום לעשות סטארט אפ והיא גם השקעה גרועה להפליא, אבל מתאימה כמו כפפה ליד למוסדיים:
    https://www.facebook.com/tshulit/?hc_ref=PAGES_TIMELINE&fref=nf

    בקיצור:
    חברת Snapchat עשתה הנפקה ב 30 מיליארד דולר. היא מכרה מניות ללא זכות הצבעה. כלומר מי שקונה מניות ונעשה לכאורה הבעלים של החברה לא מקבל זכויות ניהול בפועל. רק הבטחה לרווחים עתידים במידה ויהיו. ואין שום סיבה להאמין שיהיו כי החברה מעולם לא הייתה ריווחית (אלא שרפה מאות מיליוני דולרים על מוצר שהתועלת האמיתית שלו היא אפסית וקל לחקותו) ומשום שמנהלים שלה אין עכשיו שום תמריץ להפוך אותה לריווחית. להפך אם החברה תרוויח הרווחים ילכו ברובם לבעלי המניות החדשים. אבל אם כל ההכנסות יתבזבזו על משכורות מנופחות למנכ"לים, קרי היזמים, קרי בעלי זכות ההצבעה בחברה, הכסף כולו יילך לכיס שלהם והם לא יצטרכו להתחלק עם בעלי המניות.

    אז למה אנשים קונים מניות של Snapchat ?
    כנראה בתקווה שתתנפח בועה והם יוכלו למכור אותם אח"כ ברווח גדול יותר.
    וכמו בכל מעשי התרמית בסוף רוב הנוכלים הללו יפסידו את כל כספם.

    אהבתי

  5. אור Says:

    תיקון טעות בפסקה הקודמת: חברת סטארט אפ שרוצה לצמוח במקום לעשות אקזיט….

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אור, תודה על ההפניה לבלוג. זה די מדהים. אבל עובדה שהשוק קונה את זה.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    חייל, מסכים לחלוטין.

    אהבתי

  8. galgal21 Says:

    לאור:
    איך אפשר להיות מונופול ללא קשרים בממשלה?
    למה פייסבוק ולינקדאין הם מונופולים? לא יכולים לקום להם מתחרים (במיוחד ללינקדאין שלדעתי היא לא ידידותית למשתמש).
    ושאלה בקשר אילך: למה אתה מעדיף את קנדה על ארצות-הברית? אני הייתי מת מקור שם.

    אהבתי

  9. אור Says:

    לפיטר תיל יש הרצאה שלמה שנושא. בגדול מדובר בשילוב של 3 דברים:
    1. פטנטים, או פיתוחים שרק לך יש.
    2. מוניטין. גם אם עכשיו יצא מנוע חיפוש חדש ייקח לו זמן להתבסס.
    3. תשתיות. יתרון הגודל.

    אבל, וזה אבל ענק, בניגוד למונופול ממשלתי, זה לא דבר רע.
    קודם כל כי המונופול מחזיק מעמד רק כל עוד לא מגיע שיפור טכנולוגי גדול באמת. גוגל נכנסה לשוק החיפוש שנראה רווי, ונשלט ע"י ענקיות שלא יאפשרו למתחרה חדש לצמוח. אבל גוגל הצליחה להשתלט עליו כי הייתה לה טכנולוגיה מהפכנית. וגם גוגל תיפול אם מישהו ייכנס עם טכנולוגיה חדשה לחלוטין. במובן מסויים זה מה שחשבתי שפייסבוק תעשה, חיפוש מבוסס המלצות חברים. אגב אם תסתכל על שוק הפרסום תראה שפייסבוק וגוגל הן שתי ענקיות ששולטות בו. ואילולי פייסובק, גוגל הייתה לוקחת את כל השוק:
    http://fortune.com/2017/01/04/google-facebook-ad-industry/

    לפי פיטר תיל זו דווקא תופעה חיובית שיש לברך עליה. כי היא מעודדת משקיעים ויזמים להשקיע מאמץ עצום בלנסות לפתח דברים חדשים באמת, במקום רק לשפר את הישנים. כשאתה מפתח משהו חדש רוב הסיכויים שתיכשל, אבל אם הפרס על הצלחה הוא עצום, אזי ההשקעה שווה את זה.

    לכן גם פיטר תיל בז עמוקות לאפליקציות דוגמת סנאפשוט וטוויטר. הבעיה העיקרית אצלן מבחינתו זה שקל מאוד לשכפל אותן, כי הן לא יצרו שום דבר באמת חדש. ולכן אם הן יתחילו להיות ריווחיות (ובינתיים הן לא) מייד ייכנס מתחרה אחר לתחום, ויציע את אותו השירות במחיר מוזל יותר. לעומתן אפל, מייקרוסופט, גוגל ואורקל הפכו למונופולים בתחומם והתעשרו כי כל אחת מהן יצרה משהו חדש באמת. ולכן המלצתו לסטארט אפים חדשים זה לא לנסות לשפר מעט את הישן. כי אז הם ישארו בתחום התחרות המשוכללת עם שולי רווח קטנים, ומתחרים חדשים שיקבעו שיא חדש כל שנה. אלא שישקיעו מאמץ בלנסות וליצור משהו חדש באמת, שיהוו קפיצת מדרגה ולא רק שיפור קטן של הקיים.

    אהבתי

  10. אור Says:

    לגבי קנדה ואקלים
    כפי שניתן לראות מהמפות שלמטה אין קשר בין האקלים (והתאמתם לצרכים אנושיים) לבין איכות החיים במדינה. וכנ"ל לגבי משאבים טבעיים. עושר נוצר כמעט כולו בידי בני אדם, באמצעות מוסדות שמעודדים צמיחה ולא ביזה.

    ולכן כשאני שוקל מדינה חשוב לי הרבה יותר אלו מוסדות יש בה, ומה העתיד הדמוגרפי שלה, מאשר מהם תנאי האקלים בה. למרות שקנדה גם עשירה במחצבים ובשטח, זו עובדה פחות חשובה מאשר התרבות השלטת בה.

    טמפרטורה וגשם. האיזורים הכי טובים לבני אדם הם בקו המשווה. תמיד קיץ ותמיד יש גשם. זהו גם האיזור בו התפתחו בני אדם. אלו גם כמה מהאיזורים הכי עניים בעולם. אפריקה ודרום אמריקה. לעומתם האיזורים הכי עשירים הם קרחונים, בארצות סקנדינביה ובקנדה. אבל גם רוסיה היא קרחון ורע שם. כך ששוב אין שום קשר בין אקלים לאיכות חיים. זה הכל תרבות. כל מקום שבו יש רבו למתיישבים מאירופה המערבית החיים טובים. ופרט ליפן ומזרח אסיה אלו גם המקומות הטובים היחידים. מנגד אין אף מדינה מוסלמית שהחיים בה טובים.
    http://www.climate-charts.com/World-Climate-Maps.html
    http://www.mapsofworld.com/world-maps/world-climate-map.html
    ומנגד הכנסה לנפש ותל"ג. כפי שניתן לראות אין קשר ביניהם לבין אקלים
    http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?end=2015&start=2015&view=map
    ואיכות חיים כוללת. מושפעת מאוד מהתל"ג ומעט מאוד מהאקלים
    http://www.visualcapitalist.com/mapping-the-quality-of-life-around-the-world/

    https://www.numbeo.com/quality-of-life/gmaps_rankings_country.jsp

    אגב התחממות גלובלית ממש טובה לקנדה. טרמפ עוד ייזכר שם כמיטב הגדול:
    https://web.stanford.edu/~mburke/climate/map.php

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    התיאוריה האקדמית למעשה היא הפוכה. אזורים שבהם האקלים קר דורשים כישורים קוגניטיביים טובים יותר לשרוד וכך נוצרות בהם ציביליזציות מורכבות יותר. עם זאת העיסוק האקדמי בכך הוא מאוד לא תקין פוליטית ולכן יחסית בשוליים. יש אמנם מאמרים בג'ורנלים טובים בנושא כמו זה – http://tinyurl.com/roseti32

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    עדיין גם לפי זה, המקום האידיאלי עשוי להיות מקום חם שבו חלק גדול מהאוכלוסיה מוצאו הקדום באזורים קרים. כמו פלורידה.

    אהבתי

  13. חייל זקן Says:

    אור, מספר תיקונים.
    לגוגל לא היתה (ואין לה גם כיום) טכנולוגיה מהפכנית. הגורם העיקרי להצלחתה היה ניהול תשתיות יעיל להפליא תוך כדי גידול מעריכי בתעבורה. מבחינת המשתמש המשמעות היתה שלעולם אינו ממתין לתוצאות חיפוש בגוגל, איכות שאף מתחרה לא יכול היה להשתוות אליה בזמנו. הדבר הצריך השקעה כספית עצומה שרוב המתחרים בתחום שירותי החינם לא יכלו לעמוד בה. כדי להפיל את גוגל וכל מונופול אינטרנטי יש צורך במוצר עדיף ולא שווה ערך. יותר זול לא רלוונטי למוצר חינמי.
    פיטר תיל טועה לגבי סנאפצ'אט וטוויטר. אמנם אין שום חסם טכנולוגי להתחרות בהן אבל יש חסם הוני בגובה מיליארד ויותר $$$ הנדרשים כדי להגיע למסת המשתמשים שלהם. הדבר נכון גם לגבי חברות כמו אובר ואייר בי אנד בי שיוצרות ערך מובהק אבל הייחוד שלהן אינו טכנולוגי אלא מודל עיסקי.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    חייל, בהקשר לדבריך קראתי לא מזמן מאמר שטוען שמכל המיזמים, אובר הכי חלשה מבחינת היכולת להסתמך על חסם המסה. כל אחד יכול להקים תחנת מוניות עירונית עם אפליקציה בהשקעה קטנה. רק אם יתפשטו נסיעות בשיתוף זה יהיה שונה כי לשם תכנון נסיעות כאלו, עניין המסה קריטי.

    אהבתי

  15. אור Says:

    תמריץ תיאר עובדה מעניינת שלא הכרתי קודם.
    זה אכן נשמע הגיוני, שדווקא באקלים "קשה" (קר או חם במיוחד) הברירה תהיה לשורדים טובים יותר. אבל אפשר לטעון גם ההפך: שהפחות מוכשרים נדחקו לשם, והטובים השתלטו על האיזורים הטובים, ועל כוח האדם הרב שיש שם, ולהגיע למסקנות הפוכות. היסטורית לא מוכרת לי תופעה שאנשים ממקומות קרים היו מפותחים יותר או כבשו יותר ממקומות חמים. להפך. דווקא המזרח התיכון החם היה מרכז העולם, ואילו אירופה קצה נידח שלו, במשך רוב ההיסטוריה האנושית. לא רק במובן הגיאוגרפי אלא גם התרבותי-כלכלי-מדיני.

    אבל כן בהחלט סביר שאוכלוסיות שונות של בני אדם, שחיו בבידוד יחסי במשך מאות שנים, תחת אקלים ותרבות שונה, יפתחו אבולוציונית כישורים שונים. למעשה מפליא אותי שהפערים לא יותר גדולים. יש הרבה יותר הבדלים בתוך כל קבוצה (למשל בין החנון לביריון) מאשר בין הקבוצות. לכן ההפתעה צריכה להיות דווקא להפך, שהתגלו הרבה פחות הבדלים מהמצופה.

    לחייל זקן
    לגוגל הייתה טכנולוגיה מהפכנית לזמנו. אלגוריתם https://en.wikipedia.org/wiki/PageRank
    היה המצאה שלהם. הם אפילו ניסו בהתחלה לעשות אקזיט ולמכור אותה ל
    https://www.quora.com/Is-it-true-that-Yahoo-turned-down-an-offer-to-buy-Google-for-around-1-million-in-1998

    מזלם שיאהו סירבו. באמצעות האלגוריתם החדשני הם יכלו להציע תוצאות חיפוש טובות בסדרי גודל יותר מהמתחרים, על אף שעמד לרשותם שבריר מהמשאבים של יאהו ודומיה. כנ"ל לגבי כל אחת מהחברות האחרות שהזכרתי.

    לגבי סנאפצ'אט וטוויטר: פייסבוק יכולה כבר היום, ובהשקעה נמוכה יחסית, הוציא אפליקציות\אתרים מתחרים אליהם, שיציעו בדיוק את אותו השירות, ובמחיר מוזל (עבור מפרסמים). יתרה מכך לפייסבוק יש את רוב קהל הלקוחות שלהם (שמשתמש במקביל בכל 3 הפלטפורמות החברתיות) ולכן המעבר יהיה קל יחסית. אני מניח שהסיבה העיקרית שפייסבוק עדיין לא עשתה את זה היא משום שהחברות הללו במילא לא ריווחיות, כך שהשוק שלהן לא קורץ לפייסבוק.

    אבל גם בלי פייסבוק לא היה קשה להציע שירות דומה. היתרון היחיד שיש אולי לחברות הללו הוא קהל המשתמשים שלהם, שרגיל אליהן, ושעליו יש להן נתונים. אבל גם עם הנכס הזה התמחור של החברות הללו מנותק מהמציאות. כדי להצדיקו כל לקוח של סנאפשוט צריך להיות שווה עבורה יותר מ 200$ לעומת בערך 12$ של כל לקוח של פייסבוק. אבסורד גמור. לחלופין היא צריכה לגדול עד שתגיע לגודל של פייסבוק מבחינת מספר משתמשים, אבל בלי להרגיז את פייסבוק מספיק כדי להוציא אפליקציה מתחרה שתנסה לחסל אותה.

    אהבתי

  16. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    לאובר יש מתחרים כולל גט (לשעבר גט טקסי) ומתחרים גדולים במזרח אבל כולם ביחד לא מדגדגים אותה בשווי (היא עקפה כבר את רוב חברות הרכב).
    אור,
    "אין בעיה לעשות דומה" זו טעות נפוצה בקרב חברות גדולות. יש לכך דוגמאות למכביר. אפל וגוגל ניסו לעשות מוצר דומה לוויז ושתיהן כשלו. לאינסטגרם נולדו מתחרים מכל החברות הגדולות, כולל פייסבוק, וכולם כשלו. המותגים הידועים של גוגל – יוטיוב, אנדרואיד, דוקס, ג'ימייל הם קנויים לאחר שמאמצים פנימיים למוצרים דומים כשלו. למעשה גוגל מהווה דוגמא מושלמת לחוסר התוחלת שבמודל "אני גם". למרות המשאבים הבלתי מוגבלים והכישרונות הטכנולוגיים הכי מבריקים לא יצא מגוגל שום מוצר מצליח (חוץ ממנוע החיפוש) שפותח בתוך החברה.
    האלגוריתם המהפכני של גוגל היה בכלכלה ולא בחיפוש (בזמנו זה היה תחום לוהט באקדמיה והיו להם מתחרים שלא נפלו מהם). כלכלנים אוהבים את עיקרון התפוקה השולית הפוחתת. במנועי חיפוש (המספרים משוערים, אין לי מקור חיצוני ואני מסתמך על נסיוני המקצועי) כדי לעבור מ90% חיפושים ללא המתנה ל99% ללא המתנה עליך להכפיל את התשומות (אלגוריתם חיפוש מהיר ב50% ישפר רק באחוזים בודדים את זמן החיפוש הכולל שכן הוא רק אחד ממרכיביו). כל כלכלן מצוי יציע לחברות חיפוש להעדיף תשתית של 90%. גוגל דבקו מהתחלה בתשתית של 99% פלוס. כרגיל אצל מנצחים גם המזל עמד לצידם. בשנת 2000 היתה בארצות הברית ובאירופה כמות אדירה של קווי תקשורת אופטית לא מנוצלים שנודעו בשם "דארק פייבר". גוגל רכשו בפרוטות תשתיות אלו וכך יכלו לממש את הקונספט שלהם במחיר זול משמעותית מהמתחרים.

    אהבתי

  17. galgal21 Says:

    מעניין למה אתם חושבים שהאבולוציה גורמת להתפתחות גזעים בעלי כישורים טובים יותר? אני אישית מאמין בבריאה (באופן אישי אני מאמין בנצרות) שבראה את כל בני-האדם שווים (גם בין הגזעים וגם בתוך הגזעים) ואני חושב שאבולוציה מביאה לכך שיש גזעים שנחשבים משובחים ויש גזעים נחותים יותר וזו תורה מאוד מסוכנת.

    אהבתי

  18. galgal21 Says:

    לאור:
    הנקודה לגבי האקלים זה שאקלים לא טוב פוגע באיכות החיים שלך. אני למשל הייתי מעדיף לחיות בישראל (אם נניח שאין עליה איום בטחוני) מאשר בנורבגיה למרות שבנורבגיה רמת החיים גבוהה יותר. הייתי שם בקיץ והיה קור אימים אז אני קופא מקור רק מהמחשבה על מה שקורה שם בחורף.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    גלגל אני לא בטוח שהאבולוציה תיאוריה מדעית יותר מהדת כהסבר להיווצרות האדם (נקודה שמרגיזה את חבריי האתאיסטים) אבל אם כן, אז זה פשוט מתחייב שייגזרו ממנה הבדלים בין קבוצות עם מוצא שונה. ובכל פעם שאני רואה תובנה מדעית שעומדת בסתירה לתקינות פוליטית, אני נהנה להתריס איתה. אבל כן, זו תיאוריה מסוכנת שיכולה לפרנס בקלות דעות קדומות איומות וגם שקריות.

    אהבתי

  20. קמיליה Says:

    לא קשור לנושא.

    מתוך האתר גלובלי, יחב"ל על הזמן.
    מומלץ לקרוא את הפוסט: "איך הפך מיעוט נרדף ולא מוכר לסיכון החמור ביותר לסחר העולמי"

    (לא קישרתי ישירות לפוסט כיון שיש באתר הזה כל מיני אזהרות משפטיות, לא לגמרי ברורות, על העתקה / הפצה / פגיעה בזכויות יוצרים. אני מניחה שקישור לאתר עצמו לא יתפס כפגיעה)

    הטענה המרכזית: כשליש מהסחר העולמי עובר במיצרי באב אל מנדב. המיעוט החותי / איראן מאיימים בטילי קרקע ים (כמו זה שפגע מלבנון בסטי'ל הישראלי) על האוניות העוברות במיצר. לא ברור מי גם ירצה וגם יוכל לעצור אותם. הסעודים – לא יכולים. השאלה הפתוחה: אם האמריקאים מוכנים?

    אהבתי

  21. גיא Says:

    טוב , זה –>
    "גלגל אני לא בטוח שהאבולוציה תיאוריה מדעית יותר מהדת כהסבר להיווצרות האדם (נקודה שמרגיזה את חבריי האתאיסטים) " ?!?!&*^%$ ????!

    מקבל דיסלייק גדול(*).
    מצריך תגובה לפני שאגיב לקמיליה בפוסט הקודם.
    אכן , מרגיזה! וגם את קוראיך האגנוסטיים.

    שאלה: תיאוריה האבולוציה (לפחות ברובה המרובה) בנויה להפרכה?
    תשובה : בנויה.
    מסקנה : תיאוריה מדעית יותר מהדת להיווצרות האדם .

    ובכלל אם אתה לא בטוח בטענה לעיל
    אז כיצד אתה כן בטוח שהתיאוריה קיינסאינית יותר מדעית מהאוסטרית?
    כשמודבר בקנה מידה יותר קטן.

    (*)וגם חבל שאפי אפשר לתת בבלוגך לייק לתגובות של עצמי.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    גיא, לדעתי כל מה שקשור לאופן שבו אבולוציה יוצרת תודעה, תבונה ואת החיים עצמם הוא ספקולטיבי לחלוטין. כמה יכולת יש לנו לבחון ולהפריך תיאוריות בתחום? אפס לדעתי.
    דווקא ענייני מקרו-כלכלה מראים זאת יפה. המון אנשים מאוד מוכשרים פעילים בתחום ובכל אופן ההבחנה הטריוויאלית עד גיחוך בין חוב לאומי במט"ח לחוב במטבע מקומי נקלטה רק בשנים האחרונות ורק אצל מעטים. האנושות מאוד מטופשת בכל מקום שבו קשה ללמוד מניסוי ותעיה מבוקרים. ובלימוד האופן שבו אבולוציה יצרה את המרכיבים היסודיים של האדם (להבדיל מהאופן שבו משדרגת חיידקים עמידים בבתי חולים למשל), יש לנו אפס יכולת לבדיקות אמפיריות.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    קצת קשור לאבולוציה ולדבריו של גלגל שהוא מאמין בנצרות, נדב שנרב, הוגה דעות דתי ובכלל אחד מהוגי הדעות הנערצים עליי (ואחד שבהחלט זכאי לתואר הוגה דעות, גם למי שפקפק אם עירית לינור זכאית לו), מסביר מדוע האפיפיור אינו שולל את האבולוציה אך הפרוטסטנטים כן – http://woland.ph.biu.ac.il/?download=1447

    אהבתי

  24. גיא Says:

    תמריץ, גם כל מה שקשור להיווצרות היקום לפני ובנקודת הסינגולריות הוא ספקולטיבי ומיתי (סיפורי) לחלוטין וכנראה שגם לא תהיה לנו אף פעם יכולת לבחון ולהפריך היפותזות בתחום. כשיוצאים מהנקודות הללו -שיטות שמעמידות עצמן יותר לניסוי ולהפרכה הן יותר מדעיות מאחרות ובטח יותר מדעיות מכאלו שנשענות רק על הנחות מוצא אפריוריות ,כתבי קודש או אפיפיורים שלא יכולים לטעות בהגדרה.

    אני מאמין שאתה מסכים איתי בנקודה זו ואני רק אומר שכדאי להיזהר בשימוש במילים כי הן יכולות להסתיר לגמרי את הכוונה או אפילו להצביע לכיוון שאיננו רוצים.
    זה כמו שאתה אוהב להשתמש בביטוי שהממשלה צריכה ל"בזבז" כספים.
    אני מבין את הכוונה שלך בקריצה אבל מי שפחות בקיא לא מבין ואז אתה חותר מתחת לעצמך.

    עכשיו , אקרא את המאמר של נדב שנרב,.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    גיא, יותר משבאתי כמובן לשבח הדתות על כוח ההסבר המופלא שבאמתחתן באתי להגיד כמה ענווה אנחנו צריכים להפגין מול ההנחה שהמדע נותן לנו כלים לתאר איך הדברים אירעו במדויק.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    לגבי מאמרו של שנרב, החלק הראשון מעניין ומבריק. החלק השני גם חכם אבל הוא פולמוס דתי-חרדי שיעניין פחות לדעתי את רוב הקוראים.

    אהבתי

  27. גיא Says:

    מסכים בהחלט – על הכלים , ככל שהם טובים , שנותן המדע גם נאמר
    – המפה אינה הטריטוריה.

    אהבתי

  28. קמיליה Says:

    לגיא,
    קבל שני לייקים על תגובתך להשוואה שעשה תמריץ בין תורת האבולוציה לדת. אחד בשמך ואחד בשמי.

    ##############################################-

    לתמריץ,

    א. זו הפעם השנייה בה אתה מפנה למאמר מעולה של נדב שנרב. אפילו קמצנית שכמותי בשימוש בשמות תואר כמו "הוגה דעות" תסכים לייחס אותו לנדב שנרב.
    שווה לקוראו ולו בשל הפתיח:
    " … אימאם סעודי צעיר וחביב בשם בנדר אל חיברי. באותו סרטון נראה האימאם מבאר לקהל מאמיניו כי בניגוד לשקרים שמפיצים "המערביים", המוסלמים הפקחים הבחינו זה מכבר שהארץ היא קבועה והכוכבים מסתובבים סביבה. כדי להוכיח את טענתו הביא האימאם ראיה פשוטה. שווה בנפשך שאתה מעוניין לנסוע מערב הסעודית לסין. למה בעצם צריך להשתמש במטוס? אם הארץ נעה, אפשר לעלות בכדור פורח לגובה רב, לתת לארץ להסתובב תחתיך עד שסין תופיע למטה, ואז לרדת. זה שתרגיל כזה אינו עובד מוכיח שהארץ קבועה, QED."

    ב. בעיני גם חלקו השני של המאמר מעניין. אך הוא לא נתפס בעיני כפולמוס עקרוני כלשהו בין דתים לבין חרדים (לדוגמא על מקורות הסמכות).
    אלא ככתב אשמה על התנהלות ההנהגה העכשווית של החברות החרדיות. הנהגה רוחנית של "גדולי התורה" שנמנעת או בורחת מכל עיסוק בשאלות הגדולות המעסיקות את האנושות ואת המדינה בימנו + הנהגה "מעשית" של "עוזרי" גדולי הדור, באי כוחם ושומרי פתחם, שכן עוסקים בשאלות אלו אבל בצורה חובבנית, חסרת אחריות, לא מתחייבת ולא מחייבת. כדוגמת אותו אימאם סעודי.

    ג. אתה זורק לאוויר טענה (תורת האבולוציה = דת), שברור לך שתעורר מהומה, אם כי לא בהכרח "מהומת אלוהים". ואז, לכאורה בכדי לחזק את טענתך, אתה מפנה למאמר שניתן לפרשו גם כתקיפה של הטענה שלך עצמך.
    מה שמזכיר לי ספרון משעשע שקראתי פעם שניסה להסביר את החברה האנגלית. הוא טען שאין דבר המאוס על האנגלים יותר מאנשים המלאים בהכרת עצמם וגדולתם (כמו הצרפתים), ואין להם עונג גדול יותר מנעיצת סיכה מחודדת היטב באותם בלונים נפוחים וצפייה ביציאת האוויר מהם.
    האם אתה בטוח שאין לך שורשים אנגליים?
    [שאלה שניתן לשייכה למחלקת השאלות של "מתי הפסקת להכות את אשתך?"].

    אהבתי

  29. גיא Says:

    קמיליה, היה לנו פה פעם דיון מעניין עם כתבה(גם הפוסט למעלה מומלץ) על האפיפיור שטען
    Pope Francis declares evolution and Big Bang theory are real and ,God is not 'a magician with a magic wand
    ומנגנון ה'אמת לשעתה' שכנראה יותר מתאים למטא-פיזיקה הנוצרית הקתולית מאשר לפרוטסטנטית. –>

    https://tamritz.wordpress.com/2015/08/03/%D7%93%D7%AA-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA/#comment-7437

    אהבתי

  30. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    תודה על הלינק שחשף בפני את הכותב המעולה שנרב.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    קמיליה, אכן קצת התבדחתי על חשבון עצמי עם הביטול של האבולוציה מחד והלינק הזה מאידך. אבל כן, אני פופריאני פנאט ולכן עדיין סקפטי לגבי היכולת להשתמש בספקולציות אבולוציוניות לגלות אמת במקום שבו הבסיס האמפירי כל כך רעוע ויכולת ההפרכה כה מוגבלת. מצד שני אני מזכיר לא מעט פסיכולוגיה אבולוציונית. אז נראה שאני אמביוולנטי.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    קמיליה, כמובן רמזתי קודם לסירובך להכתיר את עירית לינור בתואר.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    ראיון עם פרופ' שנרב.
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/292065

    אהבתי

  34. גיא Says:

    קראתי את המאמר ואני מתעקש שהסינטזה (כתוב שהרב קוק היה חסיד של סינטסות) של ה'אמת לשעתה' שפירטתי בקישור לעיל היא פתרון מעולה לאורתודוקס מודרני שהוא מתאר בראיון.
    לאור , בקשר לתוכניותך לשלןשים חמישים השנים הקרובות -ממליץ לקרוא את הקטע שמסביר כמה גורמים אקראיים הם אלו שמכריעים בסופו של דבר.

    אהבתי

  35. galgal21 Says:

    לגיא:
    לא ברור לי מה זו "תאוריה שניתנת להפרכה" אני משער שאתה מתכוון שניתן לערוך ניסויים שבהם יהיה אפשר יהיה לאשר או להפריך תאוריה מסוימת (אני חושב שיש לערוך הרבה ניסויים ולבדוק היטב אם הם נעשים כהלכה).
    אם כך איזה ניסוי אפשר לערוך כדי לאשר או להפריך את האבולוציה? הרי כדי שיתפתח משהו תהליך אבולוציוני צריכים מאות אלפי שנים לפחות.
    (כשאני מתכוון לאבולוציה אני מתכוון לשינוי ממשים שבו יצור אחד נהפך ליצור אחר לא לתהליך שבה יצור מסוים משנה קצת את תכונותיו כמו למשל שאוכלוסיית החתולים הופכת לבעלת פרווה עבה יותר או בעלת ציפורניים חדות יותר. שינוי קטן כזה זה מיקרו-אבולוציה וזה אפשרי כי יש לאוכלוסיית החתולים את הגנים הדרושים לבצוע שינוי קטן זה. אבל שינוי שבו מכרסם קטן נהפך לקוף והקוף נהפך לאדם – בלתי אפשרי. אין לאוכלוסיית המכרסמים האלו שום קומבינציה של גנים שתהפוך אותם לקופים ואח"כ לבני אדם).

    אהבתי

  36. גיא Says:

    גלגל, העקרונות בבסיס האבלוציה הם תורשה וברירה.
    תורת האבולוציה בנויה להפרכה ולא הייתה תקפה אם :
    אם היה אפשר להראות שמוטציות לא מתרחשות.
    אם היה אפשר להראות שאם מוטציות מתרחשות הם לא מועברות לדורות הבאים.
    אם היה אפשר להראות שלמוטציות המועברות לדורות הבאים אין השפעה
    מבנית והתנהגותית.
    בקשר למיקרו-אבולוציה מול מאקרו-אבולוציה אז אני מזכיר לך , בתור קורא של הסולידית את כוחה של הריבית-דריבית.
    אם ניקח עכבר ששוקל כעשרים גרם ונניח שהוא משנה באחוז בודד את גודלו מידי דור נקבל לאחר כ1200 דורות פיל ששוקל יותר משלושה טון.
    אם נניח שמשך חיי דור בממוצע הוא כעשרים שנה(וגם הגזמנו פה לרעתי) אז תוך כ25000 שנה יש לך שינוי בסדר גודל מומנטלי(או שצריך לומר :ממותה-לי).
    ועדיין 25K שנה זה אך ורק פסיק מזמן קיום החיים על כדור הארץ.

    ושוב , האפיפיור הכריז בהכרה של הכנסיה בנכונות האבולוציה והמפץ הגדול!
    בניגוד לקודמו (המנגנון הנפלא של האמת לשעתה(*)- שהרי מהגדרה האפיפיור אינו טועה )

    ———————————————————————————-
    ]
    Pope Francis declares evolution and Big Bang theory are real and God is not 'a magician with a magic wand'
    [
    ——————————————————————————-
    Francis goes against Benedict XVI’s apparent support for 'intelligent design' – but does hail his predecessor’s 'great contribution to theology'

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-declares-evolution-and-big-bang-theory-are-right-and-god-isnt-a-magician-with-a-magic-9822514.html
    ———————————————————————————-

    (*) חבל להיתפס לעניין שאילנה דיין השתמשה בו לרעה.
    טיעון זה כמו אקדח. אפשר לעשות בו שימוש לטובה אך כמובן גם שימוש לרעה.

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    לגלגל 21 , כתוספת לתשובת גיא

    א. הפרכה של תיאוריה מדעית לא חייבת להתבצע רק בביצוע ניסויים במעבדות, ע'י מדענים עם חלוקים לבנים. ניתן להפריך תאוריות אסטרונומיות ע'י תצפיות בכוכבים, ותיאוריות גיאולוגיות ע'י חפירות לשכבות קרקע קדומות.
    אבל, אפילו באבולוציה ניתן לבצע ניסויי מעבדה – ע'י שימוש בבעלי חיים שמחזור הדורות שלהם מאוד קצרצר בהשוואה לחיי בני אדם.
    [לדוגמא, ניסוי שנערך לאחרונה של פיתוח זן חיידקים עמידים לאנטיביוטיקה, מתוך זן חיידקים שאנטיביוטיקה זו קטלה אותו. השתמשו בצלחת פטרי סופר ענקית שבמרכזה הונחה האנטיביוטיקה הקטלנית. בהתחלה החיידקים הצליחו לחיות רק בטבעת צרה בהיקף הצלחת. אבל, לאחר מספר דורות חיידקים נמצאה מוטציה שהצליחה לשרוד מינונים נמוכים של האנטיביוטיקה. זן מוטציוני זה הצליח לשגשג ותכונת העמידות שלו המשיכה להתפתח – עד שגילו שהמוני חיידקים "מהזן החדש" מסוגלים לחייות אפילו במרכז הצלחת. אבותיהם הקדמונים המשיכו לחיות רק בהיקף הצלחת. כיון שהחיידקים נצבעו, אנשים יכלו לצפות במו עיניהם בתהליכי ההשתנות שעברה אוכלוסיית החיידקים והתפצלותה לשני זנים שונים בהשפעת "הטורף" החדש שנכנס לסביבת המחייה שלהם (האנטיסיוטיקה)].

    ג. תורת האבולוציה *לא* טוענת שמכרסם נהפך לקוף, וקוף נהפך לאדם. היא טוענת שבשלב מסויים בהיסטוריה המאוד מאוד מאוד רחוקה היה מין של בעל חיים שהתפצל לייצור שהוא אביהם הקדום של כל המכרסמים החיים בימנו, וייצור שהוא אביו הקדום של כל הקופים החיים בימנו. בשלב מאוחר יותר, אביהם הקדום של כל הקופים התפצל שנית בין אביהם הקדמון של הקופים ההמונואידים לבין אביהם הקדמון של שאר הקופים, ובשלב מאוחר עוד יותר קרתה ההתפצלות בין המין שהוא אביהם הקדמון של השימפנזות החיות היום לבין המין שהוא אביהם הקדמון של ההומוספיינס. כלומר אנחנו.
    תורת האבולוציה שרטטה את ה"עץ" שמכיל את כל ההתפצלויות, התפצלויות המשנה, תת התפצלויות המשנה וכן הלאה וכן הלאה, ומיקמה את כל ההתפצלויות בזמן.

    מכאן, ניתן היה להפריך את תורת האבולוציה לו היו:
    1. מוצאים בכדור הארץ איזשהו יצור חי לא מוכר, שאין לו שום אב קדמון ואין לו שום דמיון גנטי לאיזשהו ייצור חי שקדם לו בהיסטוריה. ייצור שלא היה ניתן למקם אותו באופן מדויק על עץ החיים ששרטטה תורת האבלוציה, ולא היה ניתן לתאר את אופן השתלשותו מהייצורים הקדומים ביותר ועד ימינו.

    2. היו מוצאים מאובנים או שלדים של בעלי חיים בשכבות גיאולוגיות שאינן מתאימות לשרטוט של עץ החיים. לדוגמא, אם היו מגלים שלד של חתול או סוס או קוף בשכבה הגיאולוגית של היורה / תקופת הדינוזאורים.

    מיותר לציין שעד היום לא נמצאה, ולו דוגמא בודדת, ל 1 או ל 2, שהייתה יכולה להפריך את תורת האבולוציה.

    ד. גם המידע האדיר המצטבר בעשורים האחרונים מהמיפוי הגנטי היו יכולים להפריך בקלות את תורת האבולוציה.
    לו מצאו שהדמיון הגנטי בין מינים שהתפצלו (על פי תורת האבולוציה) לפני זמן רב גדול מהדמיון הגנטי בין מינים שהתפצלו רק לאחרונה.
    אבל, בפועל נמצא קשר ישיר בין משך הזמן בו נמשך הפיצול בין שני ענפים (עפ'י תורת האבולוציה) לבין מידת הדמיון הגנטי ביניהם.
    מצאו שהדמיון הגנטי בין כל מיני הקופים החיים על כדור הארץ גדול מ 90%. והממצא המציק ביותר לאלו המנסים לשלול את תורת האבולוציה – הדמיון הגנטי בין שימפנזים לבין הומו סאפיינס הוא 98%. כלומר, שינוי של 2% בלבד במאגר הגנטי מסביר את כל השוני התורשתי ביננו לבין השימפנזים.

    אהבתי

  38. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    דמיון גנטי לא יכול להסביר את ההבדלים. הבעיה העיקרית של האבולוציה היא הסברת היווצרות של יכולות מכניות/פונקציונליות חדשות כמו ריבוי מיני, נשימה, תעופה וכו'.

    אהבתי

  39. גיא Says:

    Richard Dawkins demonstrates the evolution of the eye

    אהבתי

  40. חייל זקן Says:

    גיא,
    לאמנון יצחק יש הסברים מוצלחים יותר. הדגמה של אפקט "פין הול" אינה מסבירה את תופעת הראיה. העור שלך (כמו הרבה חומרים אורגניים) רגיש לאור ויש בו גם אפקט "פין הול" אבל הוא לא רואה.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    הסברים על היווצרות העין אינם מדע בהגדרתו הפופריאנית לדעתי. זה לא אומר שהם לגמרי חסרי ערך.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    חייל ,
    הגחכה של טיעון מראה על כשל לוגי , מלבד כמובן כשאני הוא המגחיך את הטיעון 🙂
    מסכים עם תמריץ ושוב נותן קרדיט למנגנון הקתולי שמאפשר לאורתודוקס ללכת
    עם הזמנים (כמו בהלכה שלנו) ולא להתחפר במלחמות חפירה מתישות שמעדיפות את ההסבר שאלוהים הוא קוסם עם מקל קסמים(ציטוט מהאפיפיור) על הסבר היווצרות העין שמתאר דוקינס.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    וחוצמזה ה"עור" כן רואה – עובדה שנוצרו(גדלו- צריך לומר- 400000 שנה) בו עיניים.
    ….
    ותחשבו על זה.

    אהבתי

  44. גיא Says:

    כמובן , וכמעט למותר לציין
    שחבל שלדת הכלכלנים האוסטרים כזו מטאפיזיקה שמאפשרת התקדמות.

    אהבתי

  45. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    בנושא זה אתה טועה.
    תורת האבולוציה מצליחה להסביר היטב איך נוצרות תכונות חדשות לגמרי: 1. מנגנון היוצר בהתמדה עוד ועוד שינויים גנטים בקרב בני אותו מין (מנגנון המוטציות) ומאפשר להורישם לדור הבא +
    2. לחצי סביבה (היצע מזון, אקלים, טורפים וכד') המעניקה יתרונות / חסרונות הישרדותיים שונים לבעלי גנים שונים +
    3. משך זמן מאוד ארוך, המאפשר לסדרה מאוד ארוכה של התפתחויות קטנטנות להצטבר במשך הדורות עד יצירת שינויים מאוד משמעותיים.

    לדוג' התפתחות יכול התעופה בקרב סנאים, שוכני עצים, עד שהתפתח המין הקרוי "הסנאי המעופף".
    סנאים נאלצים לעבור מעץ לעץ בכדי למצוא מזון נוסף או בכדי לברוח מטורפים מעופפים ומטפסי עצים. כל ירידה מהעץ לקרקע, הליכה עד לעץ הסמוך ואז טיפוס עליו עד לגובה הרצוי היא בזבוז קלוריות (הנמצאות לעיתים במשורה) + הגדלת סכנת היפגעות מטורפים המסתובבים על האדמה. לסנאים בעלי גנים המאפשרים ניתור חזק יותר בין עץ לעץ + "קרומים" בין הידים והאצבעות המקנים יכולת דאייה באוויר + עצמות שהן גם חזקות וגם יותר קלות משקל – סיכוי גבוה בהרבה להעביר את הגנים שלהם לדור הבא מאשר לסנאים "רגילים".
    לפיכך, כל שיפור קטנטן של הגנים בכיוון הרצוי ילך ויתפשט באוכלוסיית הסנאים. ניתן לשער שאם בעתיד תתרחש מוטציה גנטית בפרווה של איזשהו סנאי מעופף, שתהפוך אותה לדומה יותר לנוצות התעופה הנפלאות של הציפורים – ברבות הדורות גם שינוי זה ילך ויתפשט באוכלוסיית הסנאים המעופפים, עד שיהפוך לאחד ממאפייני אותו מין.

    יכולת התעופה התפתחה גם בקרב יונק אחר – העטלפים. אך כפי שתורת האבולוציה טוענת – היא נעשתה באופן שונה מבקרב הסנאים המעופפים ומבקרב הציפורים, כיון שהם יוצאים מאב קדמון שונה והתחילו מבסיס גנטי שונה. העטלפים פיתחו קרומים בין 5 אצבעות הידים שמאפיינות יונקים. מה שאנו רואים ככנפים של העטלפים אלו למעשה כפות הידים שלהם. דבר הנראה בבירור בתמונות רנגטן של עטלפים. תמונות מדהימות.

    ——————————————–

    בהקשר לריצרד דוקינס שהביא גיא, מאוד ממליצה לקרוא את ספרו הכמעט קלאסי "הגן האנוכי" ו/או את ספרו החדש יותר, אבל גם השמן היותר, "ההצגה הגדולה בתבל". שניהם תורגמו לעברית והם רבי מכר בינ'ל. במקרים אלו בהחלט בצדק. הוא כתב על הנושא גם את "השען העיוור", שלטעמי הוא פחות טוב.

    אהבתי

  46. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    שימוש בהדגמות של פיסיקה שמיועדות לבית ספר יסודי כדי להוכיח נכונות של פרדיגמות בביולוגיה זו תחבולה תעמולתית ירודה שמסלפת את המהות של המדע.
    גיא,
    כמעט כל חומר אורגני ירוק מגיב תגובה כימית לאור (פוטוסינטזה). לשיטתך, אם נחכה מספיק זמן כל עלה יכול להצמיח עיניים?
    אני לא בקיא בתיאוריות של ביולוגיה אבולוציונית אבל כמי שבא מתחום המדעים המדוייקים אני מקפיד לפקפק בכל היגד (פסיאודו) מדעי שאין בו ערכים מדידים.

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    חייל, אתה בטוח שהתגובה מיועדת אליי?

    אהבתי

  48. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    אילו לא טעונים מדעיים. נניח שרצף של שינויים קטנים יתגבשו לאחר מספיק זמן (כמה זמן?) למערכת פונקציונלית חדשה. היכן הם כל סוגי הסנאים בעלי השינויים הקטנים בין הסנאי המטפס לסנאי המעופף?

    אהבתי

  49. גיא Says:

    חייל , תגובתי לגבי העור היתה חצי ספרותית וחצי הומוריסטית.
    אבל שלא כמו בשאלת הביצה והתרנגולת כנראה שבהתחלה היה רק עור
    ואחר כך נוצרה מוטציה כפי שציין דוקינס. מהרגע שכבר התפתחה עין מהעור אז אין יתרון שמכל מוטציה שתתרחש אחר כך תתפתח [עוד] עין.

    אהבתי

  50. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    התייחסתי לאמירתך לגבי הסברים להיווצרות העין.

    אהבתי

  51. גיא Says:

    חייל בסרט שהבאתי או הזה שאחריו צוין שמדענים מעריכים שלקח 400 אלף שנה לייצר עין מהתחלה. משם לקחתי את הנתון.

    אהבתי

  52. חייל זקן Says:

    גיא,
    ראיה היא מערכת משוב. הטענה שכל אחד ממרכיביה התפתח עצמאית עד שיום אחד הם התחברו למערכת פונקציונלית היא טענה חסרת תוקף מדעי כל זמן שאינך מציג הוכחות לקיומם של שלבי הביניים. טענה מהסוג שזו דרך אפשרית אינה טענה מדעית מאחר והיא אינה ניתנת לאישוש או הפרכה.

    אהבתי

  53. גיא Says:

    חייל , אני לא מומחה לעניין. למעשה אתה תופס אותי באמצע הספונג'ה אבל
    אתה מניח הנחות שנראה לי שלא נטענו. קודם היתה כנראה מערכת משוב בין העור שחש מגע לאיזה מוח בראשיתי קדום(*)ורק אז …. נוצר התא המוטציה שדוקינס תיאר ששידר לאותו מוח ואותו מוח קלט.

    בכל מקרה אני גם לא טוען שמודל היווצרות העין הוא מדע בהגדרתו הפופריאנית המדוייקת (אני לא כאמור לא מומחה בתחום) ובטח יש סקאלה של רעיונות כשבנקודת האפס יש את רעיון האלוהים עם מטה קסמים ולמעלה יש את הסבר דוקינס. גם פופר עצמו טען שגם אם רעיון לא יכול לעמוד (כרגע) בעקרון ההפרכה
    אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי.
    גם אם זה המצב האבולוציה מעמידה עצמה ברובה להפרכה מה שדת לא עושה.

    (*) אולי אוסטרי. 🙂
    סליחה הייתי חייב.

    אהבתי

  54. חייל זקן Says:

    גיא,
    אין כמו ספונג'ה וכלים כדי לעורר חשיבה מדעית. דת ומדע אינם שני הפכים כל זמן שמקפידים על הגבולות ביניהם. אפשר לחקור מאובנים, רק לא בשבת.

    אהבתי

  55. קמיליה Says:

    לחייל זקן,

    א. חשוב לזכור שיצירת מאובנים היא מאורע די נדיר, הדורש תנאים שלא קיימים בכל זמן ובכל מקום. לכן סביר שחלק מהיצורים שחיו לפני עשרות אלפי שנים לא השאירו אחריהם מאובנים. לדוגמא סנאים ש"עפים" מעץ לעץ בג'ונגלים לחים. למרות זאת, התגלה מספר מדהים של מאובנים של יצורי ביניים.
    ראה נושא מאובני מעבר מהויקיפדיה העברית. כולל צילומים נאים והסברים.
    https://he.m.wikipedia.org/wiki/מאובן_מעבר

    ב. להמוני אנשים ומוסדות יש מוטיבציה אדירה להוכיח שתורת האבולוציה אינה נכונה. למרות זאת, כבר 150 שנה הם לא מצליחים להביא ולו טענה רצינית אחת נגד תורת האבולוציה.
    איני מסוגלת לחזות את העתיד, ואולי עוד 150 שנה מישהו יביא תיאוריה שתסביר טוב יותר את כל הממצאים שיאספו עד אז.
    בינתיים, הנסיונות של שוללי תורת האבולוציה דומים יותר למלחמת התשה. הם מנסים טיעון אחד, כשמוכיחים להם שאין לו ידים ורגלים הם מנסים טיעון שני, כשמראים להם שגם הוא אינו רציני הם מנסים שלישי. וכן הלאה וכן הלאה.

    [בדיוק כפי שכיום להמוני אנשים ומוסדות יש מוטיבציה אדירה "להוכיח" שלא מתחולל שום שינוי אקלימי משמעותי בכדור הארץ. או, שגם אם הוא קיים הוא אינו מעשי ידי אדם אלא חלק מהמחזוריות הטבעית. או, שגם אם הוא מעשה ידי אדם – אנשים לא יוכלו להחזיר את התהליך לאחור, ולפיכך הם לא חייבים לשנות כלום.]

    בכדי להקדים רפואה למכה, מצ'ב תשובות לט'ו טענות של בריאתנים כנגד תורת האבולוציה. לקוח מסיינטיפיק אמרמקן ותורגם עבור אורט.
    אחת מהן היא כמובן הטענה (המוטעת) שאין הוכחות לקיומם של יצורי ביניים / מאובני מעבר, אך גם טענות נוספות נגד תורת האבולוציה, שעדין לא הספקת להשמיע.

    http://www.sciam.co.il/archive/archives/3070

    ג.
    ג. לתפיסתי, עצם המוטיבציה "להוכיח" שתורת האבולוציה אינה נכונה, מקורה בבבורות ובאי הבנה.
    תורת האבולוציה אינה מוכיחה שאין אלוהים !!!. היא אפילו לא עוסקת בהיווצרות החיים אלא רק בהתפתחותם ובהתגוונותם לאחר שכבר נוצר איזשהו ייצור חי.

    יותר מכך, אפילו לו תורת האבולוציה הייתה מוכיחה שאין אלוהים (וכאמור היא לא) – אין משמעות הדבר שעל כל הקהילות הדתיות בעולם להתפרק, ועל כל המוני הכמרים, האימאמים והרבנים למלא את לשכות התעסוקה. הם ממלאים הרבה מאוד צרכים אנושים מאוד חשובים, לדוגמא, קיום מערכת משפטית שכלליה ושופטיה מוסכמים על כל הצדדים, אופציה להתייעצות עם מורים ומדריכים "רוחניים", יצירת מפגשים קבועים, סביב מקום התפילה בין קבוצות המספקות זו לזו תמיכה הדדית, קביעת הפסקות מפעילות שוטפת בחגים, שבתות, ובמועדי התפילה מס' פעמים ביום (שהוכח שהן מפחיתות שחיקה) ועוד ועוד.

    בדיוק כפי שהכנסייה הקתולית ממשיכה להתקיים, למרות שכולם מקבלים את העובדה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש (ולא להפך, כפי שהתעקשה בעבר הכנסייה), כך גם היהדות, האיסלם והנצרות ימשיכו להתקיים גם לאחר שכולם יקבלו את העובדה שתורת האבולוציה כנראה נכונה.
    הם גם תמיד יוכלו להשתמש בטענת גיא של אמת לשעתה. 😊

    אהבתי

  56. גיא Says:

    קמיליה. מסכים כמובן ותודה על המאמר.
    וגם אפשר לשים לב שבנתיים אפשר לראות שהדת עוברת אבולוציה
    ולשימחתינו המדע לא עובר הדתה למרות שלצערנו הרבה פעמים הוא
    מתקדם רק מהלוויה להלוויה.
    וכמובן כפי שגם חייל ציין- הם יכולים לחיות ביחד.

    אהבתי

  57. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    הבריאתנות אינה מדע ואינה רלוונטית להכרעה במחלוקות מדעיות. התיאוריה של דרווין של אבולוציה על ידי ברירה טבעית נסתרת על ידי הביולוגיה עצמה (דרווין לא ידע על הגנום). כל האינפורמציה הנדרשת לייצור גוף חי שלם ומרובה איברים נמצאת בתא בודד מכאן ששינוי אפשרי רק על ידי מוטציה גנטית. הידע הגנומי עדיין בחיתוליו ויעברו עוד דורות עד שיובן המכניזם ההופך תא לגוף ומה המנגנון שבו שינוי גנטי מייצר גוף שונה ומשוכלל יותר. האמירות לגבי דמיון גנטי הן חסרות משמעות. כל האורגניזמים החיים חולקים את אותן אבני בניין ויש ביניהם דמיון גנטי. (יש דמיון גנטי של 50% בין אדם לבננה, אז מה המשמעות של זה?)

    אהבתי

  58. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    אנקדוטה שקשורה בדיון שלנו וביום האישה.
    מגלי מבנה הגנום ווטסון וקריק גנבו את עבודתה של חוקרת יהודיה בשם רוזלינד פרנקלין. היא היתה מדענית בתחום של כימיה פיסיקלית ופיתחה שיטות של דיפרקציה של קרני איקס. העבודה הידועה שלה בשם צילום 51 חשפה את המבנה הכימי של הDNA. הממונה עליה הראה את העבודה שלה ללא ידיעתה לווטסון וקריק שמיהרו לפרסם מאמר בנושא שהתבסס על עבודתה בלי מתן קרדיט. לווטסון וקריק לא היה בסיס מידע אמפירי משל עצמם בהיותם חסרי כישורים לייצר מערכת מדידה כמו זו של םרנקלין שנפטרה מסרטן מספר שנים מאוחר יותר בגיל 37.

    אהבתי

  59. יעקוב מירון Says:

    לתמריץ אני מסכים איתך שקרנות הפנסיה צריכים להרוויח וכמה שיותר ואסור להם לפעול מתוך שיקולים זרים..להרוויח כן אבל במסלולי השקעה סולידיים ובטוחים יחסית תוך פיזור שמרני בין ההשקעות השונות אג"ח מט"ח מניות נדל"ן וכ"ו..
    יחד עם זה תהיה זאת תמימות לחשוב שמנהלי המוסדיים בישראל פועלים מתוך שיקולי כדאיות נטו לקרן אותה הם מנהלים ולפנסיונרים בעתיד..אנחנו יודעים שלא מעט מנהלים של אותן קופות פנסיה פעלו בעבר ואולי ממשיכים לפעול גם היום מתוך שיקולים אינטרסנטיים עבור עצמם ומקורבים להם והכל כמעט בגלוי תחת עינו הפקוחה של רגולטור..גיוסי הון שנעשו בעבר מכספי החוסכים עבור הרבה מאוד חברות כמעט אנונימיות ללא רקורד ידוע של הצלחה עסקית לרבות חברות ידועות אשר בעליהם לא עמדו בקריטריונים מקובלים של השקעה סולידית ובטוחה..אני מעריך שבמהלך כשמונה שנים אחרונות נגרעו מכספי הפנסיה למעלה מ10 מיליארד ש"ח חלק גדול מהכסף פשוט נעלם אי שם בעסקאות אפלות במזרח אירופה וחלק זרם לכיסי מקורבים בין מנהלי הקופות ואחרים אלה עובדות ידועות..ניתן להרחיב את האשמה על הפקרת קופות פנסיה גם כלפי פוליטיקאים מהממסד הפוליטי בישראל חלקם אגב שותפים לרווחים בדרך של יעוץ או אחר לחברות אשר איבדו הון רב מכספי הפנסיונרים..אם קיימת בחירה בין השקעה בחברות הייטק לבין חברות כמו דלק נדל"ן אפריקה ישראל ואחרים אני הייתי מעדיף את חברות ההייטק.. אבל לשמחתי אותן חברות הייטק לרבות הסטרטאפים מתחילים לא זקוקים לכספי הפנסיה שלנו יש מי שמוכנים להסתכן ולהשקיע בהם ללא כל חשש לעתיד השקעתם..לסיום למי שיש חיסכון פנסיוני אצל מוסדיים ידועים ופחות ידועים כדאי לו לדאוג ולדרוש דין וחשבון על הרכב החיסכון..

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: