לא החרדים הפעם

סמי פרץ, כתב דה מרקר, מוצא אשם קלאסי בכך שהמדינה מתקשה לממן ביטוח סיעודי לאוכלוסיית הקשישים, ושמחזות זוועה כגון אלו שנחשפו לאחרונה בבתי אבות ברחבי הארץ קורים. החרדים אשמים. הם אינם עובדים, ועל כן ביטוח סיעודי שימומן מהגדלת מס הבריאות על משלם המסים יהווה דרך לסבסד זקנים חרדים על חשבון עובדים צעירים, דבר שקשה לקבלו.

באופן כללי אני בסדר עם האשמת חרדים, ואיני נמנה עם אלו הרואים בכך חיפוש מכוער של שעיר לעזאזל. החלטתו של הציבור החרדי שלא למצות את כושר השתכרותו מחד אך להסתמך על מדינת הרווחה מאידך היא סוג של טפילות בעייתית. יש להוקיע אותה ויש להפעיל כל תמריץ ראוי אפשרי כדי לשנותה. אבל לא כאן, לא בנושא הספציפי הזה. זאת מאחר שנושא מימון תוחלת החיים המתארכת, אך הלאו דווקא איכותית של הזקנים בישראל, הוא בדיוק הנושא שבו החרדים אינם טפילים כלל. מעבר לכסף, התנאי הנדרש לצורך טיפול נאות בזקנים הוא קיומה של אוכלוסיה צעירה גדולה, וכאן החרדים אינם שוקטים על השמרים: הם מייצרים נפשות צעירות בקצב מסחרר.  שיעור הילודה החרדי גדול פי שלושה מהחילוני. לדבר זה יש תוצאות דמוגרפיות מעוררות השתאות, שמעטים מודעים להן. שיעור היהודים החרדים גדול פי חמישה בקרב השכבה הצעירה של האוכלוסייה לעומת שכבת הפנסיונרים. סבסוד של זקנים הוא אם כך סבסוד של חילונים בעוד שסבסוד של ילדים וצעירים במדינה הוא במידה רבה סבסוד של חרדים. מעניין לציין גם כי בשל שיעור הילודה החרדי סביר להניח שבעתיד הלא רחוק שיעורם של החרדים בקרב החיילים יתקרב לשיעורם באוכלוסיה היהודית, אפילו אם שיעורי הגיוס בתוכם יוותרו נמוכים משמעותית מאלו של שאר הצעירים היהודים במדינה.

ההחלטה להוליד הרבה ילדים היא החלטה אישית, שנושאת עמה מחיר לא מבוטל עבור האב והאם. להחלטה זו יש מגוון השלכות חברתיות לכאן ולכאן. אחת ההשלכות החיוביות הברורות היא שבחברה שבה הרבה אנשים בחרו להוליד הרבה ילדים יש יותר משאבים להקדיש לזקנים, המהווים אחוז קטן מהאוכלוסייה. הנורמות החברתיות החרדיות המעלות על נס כיבוד הורים המצווה בין עשרת הדברות תורמות גם הן לכך. אפשר לתקוף את החרדים על הרבה דברים שבהם הם טפילים, אבל נושא רווחת הזקנים הוא ממש לא הנושא המתאים למתקפה שכזו.

מודעות פרסומת

151 תגובות to “לא החרדים הפעם”

  1. חושב בקול Says:

    זה לא שווה הרבה שהם עושים הרבה ילדים אם הילדים האלה בבגרותם לא ילכו לעבוד (וזה בלי להתיחס לנושא קצבאות הילדים)

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    חרדים עובדים אבל פחות. נשים חרדיות עובדות וחלק מהגברים החרדים עובדים. אם היחס בין הילודה החרדית לילודה החילונית הוא פי 3, היחס בין שיעור העובדים אינו שליש אלא הרבה יותר.

    אהבתי

  3. חושב בקול Says:

    אין לי סטטיסטיקה אבל מניח שהחרדים שעובדים מקבלים משכורת יותר נמוכה ולכן גם משלמים פחות מיסים

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    חושב בקול, זה נכון. עם זאת בראיה ארוכת טווח קרוב לוודאי שיחס המשכורת הכללית של הציבור לעלות הפנסיות והביטוח הלאומי של הזקנים בציבור החרדי יהיה גבוה משמעותית מזה שבציבור החילוני, כי יהיו כל כך הרבה צעירים בגיל העבודה ביחס לזקנים.

    אהבתי

  5. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    התעללות ממושכת בבית אבות אפשרית רק בקשישים שאינם זוכים בביקורים תכופים, כלומר, אלו שנזרקו ונשכחו על ידי משפחותיהם שעכשיו מזילות דמעות תנין. תופעה נדירה אצל החרדים. אם כבר מתחשבנים כדאי להוסיף שחצי מתשלומי הביטוח הלאומי הולכים לערבים. ותודה לרבין שביטל את קצבת יוצאי צבא.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    המחויבות שיש בחברה החרדית להורים ולסבים ראויה להערכה.

    אהבתי

  7. אור Says:

    יש בחברה הליברלית 3 אקסיומות שכל אחת מהן נראית הגיונית ומוסרית כשלעצמה, אבל השילוב שלהן יחד יוצר עיוות מוסרי ועתיד להביא לחורבן חברתי ולסבל אדיר. אלו הן 3 האקסיומות:

    1. לכל ילד יש זכויות בסיסיות (שעולות כסף) למזון מגורים טיפול נאות חינוך וכו'.
    2. כל אדם יכול לעשות כמה ילדים שהוא רוצה
    3. כל אדם זכאי לגדל ולחנך את הילדים שלו. ובפרט בישראל הוא יכול לשלוח אותם לאיזה זרם חינוכי שירצה (כללי, דתי, חרדי וערבי).

    התנגדות לאחת מהאקסיומות הנ"ל היא טאבו חברתי, המנוגד ל "פוליטיקלי קורקט" ומי שמנסה להצביע על הסתירות ביניהן מכונה בשמות גנאי כגון "נאצי", חסיד אאוגניקה או קפיטליסט חסר לב.

    אבל שימו לב להשלכות של 3 האקסיומות הנ"ל:
    השכן שלי יכול לעשות יותר ילדים ממני, ובעצם יותר ילדים ממה ששני הורים עם משכורת ממוצעת מסוגלים לפרנס. ואז לדרוש ממני לפרנס את הילדים הביולוגים שלו, שאותם הוא מחנך לשנוא אותי. מבלי שלי תהיה מעורבות כלשהי בהחלטה כמה ילדים הוא מוליד ואיך לחנך אותם. יתרה מכך בהמשך כשילדיו יהיו עניים יותר מילדיי, כתוצאה מכך שהרכוש התחלק בין יותר ילדים, ושהם קיבלו חינוך פחות מעשיר פיננסית, הם יטענו שזה "אי צדק חברתי" וידרשו לחלק מחדש את העושר בין העניים לעשירים. כלומר בעיקיפין אני שוב נדרש לפרנס את ילדיו.

    משל שיסייע להבין את ההשלכות: נניח שיש כפר ובו 2 משפחות איכרים, לוי וכהן. לשניהם חלקות אדמה זהות בגודלן וטבען. לשניהם כישורים זהים ולכן יש ביניהם שיוויון. אבל נניח שבכל דור משפחה משפחת לוי עושה 6 ילדים ומשפחת כהן רק 2. ובכל דור הבנים נשארים בחלקה והבנות הולכות לגור עם הבעלים שלהם (סליחה על השוביניזם, זה רק משל. אפשר גם להפך). התוצאה היא שתוך 2 דורות על החלקה של לוי יחיו 9 משפחות (זוג הורים שלכל אחד 6 ילדים) ואילו על החלקה של כהן משפחה אחת בלבד (שני הורים ו 2 ילדים). כלומר "עשירון העליון" יש יותר כסף מלכל 9 העשירונים שמתחתיו ביחד!!! זהו אי שיוויוני חברתי קיצוני, וכזה שממנו סובלים בעיקר הילדים.

    איך ניתן לפתור את אי השיוויון? באחת מ 3 דרכים:
    1) להעביר קצבאות, כלומר חלוקה מחדש של הרכוש, בין משפחות לוי וכהן. אבל אז זהו פשוט שוד של בני משפחת כהן, שנהגו באחריות, בידי בני משפחת לוי, שנהגו בחוסר אחריות. התוצאה היא לא רק פגיע בבני משפחת לוי אלא יצירת עוני וסבל בטווח הארוך, כתוצאה מפיצוץ אוכלוסין, שממנו כולם יסבלו (יהיו יותר בני אדם בכפר, אבל הם יהיו יותר עניים).

    2) להחליט שזהו קפיטליזם. אבל הבעיה היא שאם החברה היא דמוקרטית צפוי שבני משפחת לוי ינצחו בקלפי את בני משפחת כהן ויחוקקו חוקים שיחייבו את חלוקת הרכוש מחדש. בשם עקרונות של צדק חברתי או רק בשם החמלה האנושית על הילדים הרעבים של משפחת לוי (אמא הבטחת עוף לשבת…). ולכן הפיתרון הליברטני יכול לעבוד רק אם משפחת לוי ומשפחת כהן לא שייכים לאותה מערכת פוליטית-כלכלית כלומר לא לאותה מדינה. למשל בין הודו ואנגליה יש פערים כלכליים אדירים, אבל זה בסדר כי אף פוליטיקאי לא מציע לתת כסף אנגלי להודים. אבל בישראל תושבי בני ברק עשויים לדרוש את זה מתושבי ת"א.

    3) הפיתרון הסיני, מגבלות על הילודה. אם אני צריך לממן את ילדיו של שכני. בין אם באופן מיידי, או אפילו רק דרך זכות ההצבעה בקלפי, אזי יש לי זכות לקבוע הגבלה על הילודה. כמובן שאין הכוונה לאאוגניקה, וקביעת מספר שונה של ילדים לפי "איכות הורים". אלא רק למגבלה אחידה על כמות הילדים שכל אדם יכול להביא. למשל 3 ילדים נשמע כמספר סביר.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    אור, זו תגובה חשובה מה שכתבת. משום שהיא מראה ששלושה דברים שנתפסים אחד אחד כבסיסיים ומובנים מאליהם יוצרים תוצאה לא סבירה וגרועה מאוד.

    מצד שני קשה לתקוף עקרונות כל כך בסיסיים כל עוד יש תקווה שתהליכים טבעיים ימנעו את הקטסטרופה. תקווה שחרדים ישתלבו יותר במקרה זה. כמו שהילודה הערבית פחתה בלי צורך במדיניות גזענית שתרסנה.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    עצתי שכתבתי כמה פעמים בבלוג היא להתחיל לפתח את אופציית הקנטוניזציה במדינה כדי להגן על החילוניות של גוש דן פרט לב"ב.

    אהבתי

  10. אור Says:

    בפוסט הקודם לא ציינתי מה האידיאולוגיה\דת\לאום של משפחת לוי ומשפחת כהן והנחתי שזה עניין מקרי שלא קשור למספר הילדים לשמפחה. אבל מובן שזה אינו נכון. שלא במקרה קיים מתאם וקשר של סיבה ותוצאה.

    באופן כללי ככל שקבוצה היא ענייה, בורה, קולקטיבית (מאמינה בעליונות צרכי הקבוצה על פני צרכי היחיד) יותר, שיוויונית וסובלנית וחופשייה פחות, כך ממוצע הילדים למשפחה יגדל. וכמובן ההפך ככל שחברה היא יותר ליברלית, פתוחה, משכילה, סובלנית, ושיוויונית יותר.

    ולכן לפי הדמוגרפיה לבדה, בהתאם לעקרונות הדרוויניסטים (שפועלים גם אם בוחרים להתעלם מהם) התוצאה היא חברה ענייה, דתית, היררכית, אלימה יותר ופחות סובלנית וחופשיה.

    וזה לא מקרי. התפיסה שרואה בעולם כמקום אלים, שבו להשכלה יש חשיבות מועטה, ולאושר של היחיד יש פחות חשיבות מאשר כוחה של הקבוצה, תעודד ילודה רבה יותר, אבל יצרנות מועטה יותר. מה לעשות שיותר יקר לגדל ולחנך רופא, סופר או ממציא לעתיד, מאשר לגדל מובטל בור שעושה הרבה ילדים?

    אני חושד שגם חוקי הפנסיה וגם קצבאות הילדים משפיעים על כך.
    ילדים אינם משתלמים כלכלית עבור המעמד הבינוני המשכיל. עולה המון כסף לגדל ולחנך ילדים, וזה על חשבון ההתפתחות המקצועית של ההורים, שכמובן גם לוקחת זמן וכסף. ובגיל זקנה ההורים עדיין מסייעים לילדים, באמצעות הרכוש והפנסיה שצברו, ולא להפך כמו בחברות המסורתיות.

    אבל בקרב העניים, גם בחברה המודרנית, ילדים הם מקור פרנסה. קצבאות הילדים הם מקור חשוב יחסית להכנסה עבור הורים שמרוויחים מעט כסף עקב חוסר השכלה. ובעת זקנה אין להם פנסיה גבוה, אבל מספר רב של ילדים יכול לסייע. במיוחד כשהם גדלים בתרבות שמטיפה לתת כבוד להורים. ולא בתרבות שמטיפה למרוד בהורים ולהאשים אותם בכל הבעיות הפסיכולוגיות שיש לך.

    אהבתי

  11. אור Says:

    מעניין גם שהשמאל, שרגיש מאוד לאי שיוויון כלכלי בהכנסות, אדיש לחלוטין לאי השיוויון העצום שיש במספר הילדים. זאת בניגוד לחברות מסורתיות שבהן מספר הילדים שיש לאדם, ובחברות פוליגמיות גם מספר הנשים שלו, הם המדד העיקרי לאי השיוויון.

    לדוגמא: לסבתא רבה שלי יש ילדה אחת (סבתי. אחיה מת בגיל צעיר), 2 נכדים (אבי ודודתי) ו6 נינים. סה"כ 9 צאצאים. לעומתה לרב אלישיב יש 1400 צאצאים. וניתן היה לצפות שהשמאל הסוציאליסטי יתפוס את זה כחוסר שיוויון מזעזע ויתבע את עלבונה של סבתי. אבל משום מה ההפך קורה. השמאל יסתכל על כמות הרכוש שיש לכל אחד מהנינים, יבחין במובן מאליו, של 6 נינים שירשו את הרכוש של סבתי יש יותר כסף מכל אחד מ 14000 הצאצאים האומללים שנאלצו להתחלק ברכוש של זוג אחד (שכמובן גם לא היה להם זמן ללמוד או לעבוד כי היו עסוקים בלייצר עוד ועוד ילדים) ואז יזעק שמדובר בחוסר צדק חברתי. ושצריך לעשות "צדק חלוקתי", כלומר לחלק את הרכוש מחדש כך שלכל אחד מ 1406 האנשים יהיה רכוש שווה.

    למרות שמדובר לא רק בצעד לא מוסרי, שהוא גם לא הוגן (כלפי סבתי) וגם לא מועיל (מעודד ילודה רבה ועוני) אלא גם לא משיג את מטרתו בטווח הארוך. כי בדור הבא שוב יתברר שהרכוש מתחלק אצל החרדים אצל יותר צאצאים ושוב יווצר אי שיוויון כלכלי.

    http://www.kikar.co.il/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91-1400-%D7%A6%D7%90%D7%A6%D7%90.html

    אהבתי

  12. אור Says:

    "הילודה הערבית פחתה בלי צורך במדיניות גזענית שתרסנה."
    בתוך הערים המעורבות היא אכן פחתה. אבל אצל הבדוואים ובעזה לא. זו הסיבה ששרון עשה את ההתנתקות.

    הציפייה שבעיות יפתרו את עצמן היא מה שהוביל למשבר הפנסיה. ובעתיד להתחממות גלובלית הרסנית. בעיות לא תמיד פותרות את עצמן. וצריך לפחות להתכונן לאפשרות שלא. ראה למשל מפה של הדמוגרפיה העתיד. אירופה העשירה תצטמק ואפריקה תתפוצץ. זה אולי טוב מנקודת מבט של תיקון עוול היסטורי וכוח שחורים. אבל רע מאוד מנקודת המבט של האפריקאים עצמם שהולכים לסבול עוד יותר מהיום מעוני צפיפות ואלימות תחת משטרים רודניים.

    ראה מפות דמוגרפיות על עולמיות היום, לפני 50 שנה, ובעוד 50 שנה

    http://world.bymap.org/PopulationGrowthRates.html
    http://www.worldmapper.org/display.php?selected=169
    http://www.worldmapper.org/textindex/text_index.html

    "אופציית הקנטוניזציה במדינה כדי להגן על החילוניות של גוש דן פרט לב"ב."
    מסכים. לכן אני, אחרי ששירתי 6 שנים בצבא, החלטתי לרדת מהארץ לקנדה.
    לצערי המדינה שלמענה לחמתי הולכת להיכחד. ואת מקומה תתפוס מדינה אחרת, שמייצגת את כל הערכים שנגדם נלחמתי, פנאטיות דתית, בורות ועוני.
    זה לא מקום שבו אוכל לגדל את ילדי. סבתא רבה שלי הייתה ציונית ועזבה
    את מולדתה רוסיה כי חשבה שהוא כבר לא בטוח עבור ילדיה. אני עושה כמוה.
    עוזב את ארץ אבותיי למען מקום שיהיה בטוח גם עבור ילדיי.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    קמיליה שאלה אותי לא פעם למה אני כותב כל כך הרבה על הדמוגרפיה. והתשובה היא בגלל שגם בסביבתי החברתית אני שומע דעות כמו שלך עם מסקנות אישיות מיידיות. ולכן צריך להגיד, כמו שכתבתי לא פעם בבלוג, שתרחישי הבלהות הדמוגרפיים הם לשנת 2100 ואחר כך. לא יהיה ניצחון חרדי בבחירות קודם לכן.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    אף אחד לא מבטיח שקנדה תהיה חסינה להתפוצצות הדמוגרפית של העולם השלישי. טרודו מנהיג שם כיום מדיניות הגירה נדיבה.

    אהבתי

  15. קמיליה Says:

    לאור,
    אהבתי את הסתירה עליה הצבעת בין 3 הנחות היסוד ש"בחברה הגונה אסור לערער עליהן".
    היא נכונה גם ברמה עולמית, בין זכותו ה"טבעית" של כל אדם, גם אם נולד באפריקה או במזה'ת או בדרום אמריקה, לשאוף לשפר את חייו באירופה או בקנדה.

    בתוך ישראל – יש להערכתי פיתרון נוסף, שגם אתה וגם תמריץ התעלמתם ממנו.
    להילחם ב"נס" החרדי (והערבי) המאפשר לשני הורים, שעל פי רשויות המס הם עניים מרודים, לסייע לכל 8-6 ילדיהם לקנות דירה, במקום לגור בשכירות או ברחוב. וזאת בזמן ששני הורים חילוניים, שמשתכרים משכורות גבוהות בהרבה מהממוצע, מתקשים לעזור אפילו ל 3-2 ילדים לקנות לעצמם דירה. "נס" שניתן להסבירו רק בכלכלה שחורה מאוד משגשגת. הימנעות כמעט מוחלטת מתשלום מיסים, כך שכל ההכנסות הן נטו ולא ברוטו + קבלת סיוע מסיבי והנחות בשל העוני המרוד (והמדומה) שלהם.
    בניגוד למיתוס, רוב הגברים החרדיים בני 25 ומעלה (כלומר שיש להם כבר ילד או שניים) עובדים. הרבה מאוד דירות מגורים חרדיות הן למעשה גם חנויות המוכרות סחורה שחורה, שעליה כמובן לא נגבה מע'מ ועוד ועוד.

    להנחתי, רק כאשר הורים חרדים לא יוכלו יותר לסייע לכל ילדיהם לקנות דירות, גיל הנישואים יעלה משמעותית, ומספר הילדים יצטמצם משמעותית. כנ'ל גם הילודה הבדווית תצומצם כאשר לא יוכלו להמשיך להשתלט על עוד ועוד אדמות בהתאם למספר הבנים שיצליחו להביא לעולם.

    הדבר דורש רק יישום מדיניות מאוד מעוררת מחלוקת ומאוד מהפכנית – להתחיל לאכוף את חוקי המדינה אפילו על מגזרים מעוררי מהומות.

    אהבתי

  16. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    התחזיות הדמוגרפיות הן אוסף של הבלים ומזכירות את תחזיות העבר על אי היכולת לזון את כל תושבי כדור הארץ. העובדה היא שמספרם היחסי של החרדים האשכנזים (על פי תוצאות הבחירות לכנסת) נותר קבוע בדור האחרון למרות הריבוי הטבעי הגבוה שלהם. הסיבה היא שמעבר למספר מסוים יש עזיבה גדולה (עקב אילוצים כלכליים) ואין שום צורך בתכנונים חברתיים כלשהם כדי למנוע מהתחזיות הדמוגרפיות להתממש.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    חייל, לא מסכים. ובהרחבה: http://tinyurl.com/gs5b2k5

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    אעתיק ציטוט של עצמי בנושא:
    יהדות התורה והגידול בכוחה ממחישים שתי טעויות שעושים בני אדם שחושבים על גידול מעריכי.  הראשונה היא שאינם קולטים את עוצמתו הסופית שלא תיאמן, כמו בסיפור על המלך שרצה לתת לפונה אליו מתנה – גרגרי חיטה שכמותם תוכפל ממשבצת למשבצת על לוח השחמט, ולא קלט שבסופו של דבר יצטרך לתת לו יותר חיטה מאשר קיימים גרגירי חול בעולם כולו. הטעות השנייה היא שאחר שקלטו את עוצמתו המטורפת של הגידול המעריכי, בני אדם מצפים לראות פירותיו די מהר, ואינם מבינים שבכל אופן הוא זקוק לזמן עד שיצבור תאוצה.  בימי חיינו לא נראה את ממשיך דרכו של יעקב ליצמן מקים את הממשלה וספק אם ילדינו יראו זאת, אבל זה דבר שיכול לקרות בימי חייהם של נכדינו.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    קמיליה, גם בחוגים הדתיים לאומיים השמרניים הילודה גבוהה. אני מעריך שהאישה החרדית לאומית הממוצעת מולידה לפחות חמישה ילדים ומגזר זה אינו נגוע בהונאת מס.

    אהבתי

  20. אור Says:

    "טרודו מנהיג שם כיום מדיניות הגירה נדיבה."
    אני מציע שתנסה להגר לקנדה. אתה אפילו לא צריך להגר בפועל רק כסימולציה תנסה להגיש טפסי הגירה. מעניין האם גם אז תגיע למסקנה שזהו הליך פשוט, זול ואפשרי למיליארדי מבקשי העבודה מהעולם השלישי.

    לקנדה גם אין בעיות של שטח או ביטחון. היא המדינה השנייה הכי גדולה בעולם, הכי פחות צפופה, והגבולות שלה הם עם דנמרק וארה"ב. גן עדן קפוא. אלא אם הם יחליטו להתאבד ולהציף את המדינה בפליטים מסוריה לא צפויות שם בעיות דמוגרפיות. הם יכולים להרשות לעצמם לסנן את הטובים ביותר.

    לגבי המצב בישראל. אני לא יודע על מה אתה מסתמך. קראתי בעבר את הפוסט שלך "האמת הרחוקה של הרוב החרדי" ולא השתכנעתי. אתה יוצא מנקודת הנחה שהציבור הישראלי מתחלק לשניים: מצביעי יהדות התורה ומצביעי מרץ. אבל בפועל הציבור הישראלי כולל חמישית ערבים (שהם מנודים מכל קואליציה, אפילו השמלאנית ביותר), וכן דתיים, ספרדים מסורתיים וימין קיצוני חילוני. כל זה לא מותיר שום תקווה להקמת קואליציה שמאלנית או אפילו ימנית חילונית מתונה שתאפשר מדינה מתקדמת ונאורה בדור הבא. בעוד דור או שניים ישראל תהיה דיקטטורה תיאוקרטית כמו איראן, או רודנות צבאית שבה המיעוט (החילוני-יהודי) שולט ברוב כמו שעירק של סדאם חוסיין הייתה. אלו לא מדינות בהן אני רוצה לגדל את ילדיי.

    https://tamritz.wordpress.com/2016/05/16/%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%91-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99/

    התקווה היחידה היא שאולי פיתוחים טכנולוגיים בעוד עשור או שניים יהפכו את כל הדיונים הללו ללא רלוונטיים. אם למשל הסינגולריות תגיע קרוב מהצפוי, או שכולנו נעבור לחיות בסייבר או על הירח, או במעמקי האדמה, או שהעולם ישלט ע"י רובוטים או כל תרחיש קיצוני אחר שיהפוך את כל הדיונים העכשווים על דמוקרטיה ודמוגרפיה ללא רלוונטיים.

    אבל אני לא מוכן להסתמך רק על הנס הטכנולוגי. עקרונית ההמצאות שהיו אמורות לבטל את הבדלי הלאומיות והדת כבר פותחו במאה ה 19. בעולם בו ניתן להעביר מידע מקצה אחד לאחר ברגע, וניתן להקיף את העולם כולו ב 80 יום ובעלות זמינה לכל כיס (לא יותר מחודש עבודה של אדם ממוצע) כל הערכים המיושנים הללו היו אמורים להתבטל. כפי שרואות עינך הם לא. הרדיו, הטלוויזיה והאינטרנט לא ביטלו את הפנאטיות הדתית אלא רק הגבירו אותם. ולכן איני אופטימי גם לגבי העתיד. אבל בו נקווה שאני תועה והאיינשטיין הבא יגיע בקרוב יפתור הכל בלי ליצור בעיות חדשות.

    הערה: אני נהנה מאוד לקרוא את הבלוג ולהתדיין איתכם לגבי עתיד המדינה. אני מקווה ששאלותיי לא מציקות או פוגעניות. אני פשוט באמת חרד ולא מבין איך רוב החילוניים, מימין ומשמאל, לא מבינים שיש כאן בעיה קיומית. איך אפשר לצעוק בשם "צדק חברתי" ו "שיוויון לכל", או לחלופין למען "ציונות" ו "ארץ ישראל השלמה" ו "ירושלים שלנו לנצח נצחים" כשאלו הנתונים הדמוגרפים על עוד 30 שנה. זו מדיניות בת יענה שמובילה לאסון.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    קנדה קולטת פליטים שלא במסלול שפתוח לפני ישראלים. עכשיו הרבה פליטים עוברים הגבול מארה"ב לקנדה וכבר לא ייצאו משם. עדיין, באמת אוקיאנוס מפריד בינה לבין ארצות האיסלאם ואפריקה.

    ירושלים היא תקדים למצב ישראל כולה בעתיד לרע ולטוב. בירושלים יש בבחירות לראש העיר מועמד חרדי מול מועמד חילוני שמאחד מאחוריו את כל השאר מהשמאלנים ועד הדתיים הלאומיים ואוהדי בית"ר.

    התיאורים של מדינת הלכה כמו אירן דורשים הקמת עריצות אלימה. אני לא רואה בציבור החרדי או בציבור המתנחלים תמיכה באלימות נגד יהודים. ישנן מוטציות ומי יודע אלו מוטציות עוד יתפתחו בציבוריות הישראליות אבל נראה לי תסריט רחוק. מה עוד שהתפתחות כזו תאיים על תמיכת המערב במדינה ועל יכולתה להתאחד מול אויב.

    מסקנותיי אם כך הן ראשית שתידרש בערך שנת 2100 כדי שישראל כולה תגיע למצב הדמוגרפי של ירושלים הנוכחית. שנית, שגם ירושלים הנוכחית היא מקום שאפשר לנהל בו חיים חילוניים טובים ונעימים. אפשר גם לעזוב אותו. אבל לעזוב אותו 85 שנה מראש מחשש לעתיד לבוא? מוגזם מאוד.

    אהבתי

  22. גיא Says:

    אור ,לגבי שאלתך – כשאתה שואל מישהו שכבר בחר לעשות כאן את ילדיו סביר להניח שהוא כבר יהיה 'נגוע' בהטיית הבחירה ( לא יודע אם קיים מושג כזה באמת אבל לדידי … המשמעות היא שהתשובה שתקבל מושפעת מבחירה שכבר נעשתה) . אחרי שאמרנו את זה.
    מרק טווין אמר פעם , מזמן ,מזמן שהרבה צרות היו לו בחייו ו מיעוטם התרחשו בפועל.
    אני גם חושב שאם יהיה תסריט אפוקליפטי דמוגרפי הוא יתרחש יותר לכיוון חמישים שנה מעכשיו מאשר שלושים … ובכל מקרה הילדים כבר יהיו בוגרים והחלטות יהיו שלהם.

    לגבי הדילמה עם החרדים … זה כמו במשחקי הכס … לא כל הממלכות בשבע הממלכות הם בעלי הברית האידאלים, בלשון המעטה, אבל כולם בעלי ברית אל מול המהלכים הלבנים.

    אהבתי

  23. אור Says:

    לפני שדנים בערכים ובהשערות צריך להסכים מהן העובדות.
    לדעתי הבעיה הדמוגרפית בישראל תגיע למשבר בעוד דור, כ 30 שנה, ולא בעוד 85 שנה. אשמח לראות נתונים אחרים. אני מסתכל על מספר הילדים בבי"הס בכל אחד מזרמי החינוך (כללי, דתי, חרדי, ערבי) ולפיו מנסה לחזות את העתיד. לפי ילדים שכבר קיימים. ולפי מגמות ילודה שלא צפויות להשתנות בקרוב.

    אפשר לקיים חיים חילוניים בירושלים כי היא לא עצמאית אלא תלויה במדינת ישראל שבה עדיין יש רוב חילוני-מסורתי. בנוסף הערבים לא מצביעים בבחירות לירושלים, ואילו היו עושים כן היו בירושלים 3 גושים גדולים של מפלגות:
    שליש חרדים, שליש חילוניים-דתיים ושליש ערבים. זה העתיד אליו כל ישראל תגיע בעוד דור. עד אז בירושלים כבר החרדים יהפכו לרוב בקרב היהודים, ומשום שהימניים לא ישבו בקואליציה עם הערבים, החרדים ינהלו את העיר.

    אתה מבין שהמצב קשה כאשר גם אתר 'מידה' הימני קיצוני מפרסם מאמר הזהרה ש "ירושלים כבר לא ציונית":

    http://mida.org.il/2017/02/14/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%91%D7%A8-%D7%9C%D7%90-%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%AA/

    מניסיוני התגובה של רוב הימניים היא לטעון שבעצם אין שום בעיה עם החרדים. הם יהודים ולכן "ציוניים" מהגדרתם, גם אם אורח חייהם שונה משלנו. אני כאמור חושב שזה שקר שעוזר לטמון את הראש בחול.

    האם יש לך נתונים אחרים?

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    לפי הערכתי הדמוגרפית בשנת 2050, עוד 33 שנה, יהדות התורה תקבל 14 מנדטים ולגבי ש"ס אין כל ודאות שתקבל מספר גדול משמעותית מהמנדטים שלה היום. דהיינו ייתכן מאוד שיהיו 21 מנדטים לחרדים.. כמו שהיה בבחירות 99'.

    אהבתי

  25. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    יהדות התורה-8, ש"ס-5. המפסיד מממן ביקור אצל אור בקנדה.

    אהבתי

  26. אור Says:

    אין לי את הנתונים בשלוף אבל ממה שקראתי בעבר (ואפרסם היום בערב) המצב גרוע בהרבה. שוב ההבדל בדיעותינו לא נובע מהבדל בערכים או בהשערות על דברים לא צפויים, אלא בפער בנתונים. אולי לך יש נתונים שטרם נחשפתי אליהם.

    צריך גם לזכור שהביטויים חרדי, דתי מסורתי וחילוני מטעים. אלו לא ערכים מוחלטים אלא יש רצף ביניהם. הבעיה היא שכמעט כל מי שלמד במערכת החינוך החרדתית הוא חרדי, וכנ"ל לגבי הדתיים בזרם הדתי והערבים בערבי. אבל לא נכון להניח שכל מי שלמד בזרם הכללי הוא חילוני.

    אבל שוב כל הדיון באוויר. הערב אשתדל לפרסם אוסף של מקורות איכותיים ואמינים על הנושא. ממה שאני זוכר העתיד לא נראה טוב. וכל זה כמובן רק בתוך הקו הירוק (אבל כולל המתנחלים). אם לוקחים בחשבון את השטחים, יהודה שומרון ועזה, המצב בכלל קטסטרופה.

    כאמור התקווה האמיתית היחידה היא שיהיו שינויים מדיניים או טכנולוגיים שיהפכו את כל הדיון ללא רלוונטי. כמו למשל התמוטטות ברית המועצות ששחרה מיליון וחצי עולים, יהודים וחילונים, אך גם ימניים, שעלו לישראל ושינו את המאזן הדמוגרפי בה. או גילוי אמריקה שאפשר להקל על הלחץ הדמוגרפי באירופה. או המפכה הירוקה שאפשרה לגדל הרבה יותר מזון ממה שחשבו שקודם אפשרי. אבל בלי שינוי מסדר גודל כזה, העתיד הישראלי נראה עגום מאוד.

    מצד שני דווקא אירופה וצפון אירופה יכולות להיות רגועות. כמות המוסלמים ושאר האוכלוסיות הבעייתיות אצלן קטן. כנ"ל לגיב היפנים ושאר האסייתים. ולכן בעתיד יהיה אולי אחוז גבוה יותר של מוסלמים בעולם, אבל הם יהיו כלואים באפריקה והמזה"ת ולא יכולו להשפיע על המערב שעד אז רק יגדיל את פער העוצמה בינו לבינם.

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    אור, כדי להגיע לממצאים שלי פשוט צריך לקחת מחשבון ולהכניס 4 אחוז גידול בשנה במצביעי יהדות התורה כפי שהאחוז כבר שנים. השאלה כמה אחוז גידול לתת לשאר האוכלוסיה יותר מסובכת. אחוז וחצי נראה לי הערכה סבירה.

    אהבתי

  28. גיא Says:

    רק להזכיר שלפי בדיחת הקרש מפסח – קנדה היא היא הארץ המובטחת.
    כשאלוהים שאל את משה לאן הוא רוצה לקחת את עמישראל – משה רצה להגיד קנדה אבל בגלל שהוא גמגם יצא לו ככככננעעען .

    פחחחח.

    אהבתי

  29. קמיליה Says:

    לחייל זקן,
    אני חולקת על הערכתך שהתעללות בחסרי ישע קורת רק לאלו שנזנחו ע'י בני משפחותיהם. גם מבקרים מתמידים ומסורים אינם יכולים להגן על מאושפז מהתעללות של המטפל הסיעודי הצמוד או מעובדי משמרות הלילה במוסד בו הוא מאושפז.
    התעללות קורת בכל מקום בו הקורבנות אינם מסוגלים לדווח על הנעשה להם ו/או דבריהם נתקלים בחוסר אמון (כמו חולי נפש, קשישים סנליים, ילדים אוטיסטים, סובלים מפיגור עמוק, בעלי חיים וכדומה) + המעסיק אנשים קשיי יום, מרירים ומתוסכלים, ומחייבם לבצע מטלות מאוד קשות ומאוד לא נעימות בשכר מאוד נמוך + במקומות חסרי פיקוח מאוד הדוק של מצלמות וביקורי פתע תכופים.

    ###############################################

    לאור,
    אני מכבדת את זכותך לבחור באיזו מדינה לחיות והיכן לגדל את ילדיך. הבחירה שעשתה סבתך אינה אמורה לחייב אותך. אבל, מפריעה לי התופעה, הנפוצה בקרב יורדים, של "הצדקת הבחירה" באמצעות עיוות דמותה של ישראל, התעלמות מיתרונותיה והגזמת חסרונותיה. ישראל אינה מדינה פנאטית דתית, בורה וענייה. וגם לא נראה שתהפוך לכזו בעתיד הנראה לעין.

    ##################################################

    לתמריץ,
    אין לי נתונים על הילודה במגזר הדתי לאומי, המבחינים בין תושבי יו'ש לבין תושבי מרכז הארץ. מהיכרות עם מדגם מאוד לא מייצג של דתים לאומיים עירוניים – נדמה לי שמס' הילדים השכיח הוא 4 בלבד. הרבה פחות מלתושבי יו'ש. למתנחלים יש אמנם יותר ילדים, אך גם יותר נכונות של זוגות צעירים לחיות בקרוונים ובתנאים שהמגזרים הפסיאודו עניים, הערבים והחרדים, לא יספקו לילדיהם.
    בכל העולם – תהליך העיור, ויוקר הדיור בערים הוא אחד הגורמים להקטנת הילודה. המתנחלים בישראל הם אנמוליה היסטורית במובן זה שהם יצאו מהערים ועברו ל"כפרים" קטנים ונידחים, שעלות הקרקע בהם מאוד נמוכה.
    אולי, אם יהיה תהליך התכנסות לגושי התיישבות, יוקר הדיור בהם כנראה יעלה, וניתן יהיה לצפות שמספר הילדים למשפחה יקטן.

    ##############################################

    בעיני הקושי העיקרי בתחזיות הדמוגרפיות הפנים ישראליות הוא דווקא בהנחה שהמגזרים, כפי שאנו מכירים אותם כיום, ישמרו על ציביונם הנוכחי גם עוד דור, שני דורות ושלושה דורות.
    אם נביט אחורה לתקופת הקמת המדינה (לפני שנים וחצי – שלושה דורות) נגלה שהחילונים השתנו, בני עדות המזרח השתנו, דתיי המפד'ל השתנו, ואפילו החרדים השתנו. מאוד לא סביר בעיני להניח שמהיום והלאה כל תהליכי השינוי יפסקו, ורק הריבוי הפנימי (ברמה הנוכחית) של כל מגזר יכתיב את עתיד המדינה.
    ולכך יש צורך להוסיף גם את המעברים העתידיים בין המגזרים (תהליכי הורדת / הוספת / שינוי כיפות) + גלי עליה / ירידה אפשרים.
    בקיצור, אני מאוד ספקנית לגבי האפשרות לחזות איזו מין מדינה תהיה ישראל עוד 50 או 70 שנה.

    אהבתי

  30. יאיר Says:

    אני לא מכיר את אור, אבל מהיכרות עם יורדים אחרים, הירידה שלהם לא באה מחישובים דמוגרפים אודות העתיד אלא מניכור למה שקורה מכך ורק אחר-כך הם טענו טיעוני "התבהמות"/"התבערות"/…

    בכל מקרה, שיהיה לך טוב אור בכל מקום שתהיה ואני מקווה שילדיך ונכדיך ישמרו על זהותם היהודית.

    אהבתי

  31. אור Says:

    היי
    לצערי לא מצאתי אתמול בין מסמכי במחשב את הסקירה שהכנתי בזמנו. אז אספתי הבוקר מגוון מקורות אמינים בנושא (עד כמה שמקורות מידע יכולים להיות אמינים על נושא זה).

    מדינת דן ומדינת יהודה – קבוצה אחת חיה על חשבון השניה
    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2764352

    מגמות דמוגרפיות בישראל
    http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/file/Demo%20Book%20final.pdf
    " ב־1990 מנו התלמידים החרדים פחות מ־10% מאוכלוסיית התלמידים במגזר העברי, אך בשנת 2008 הגיע שיעורם לכדי 21% ממגזר זה."
    עד 2028 … בקרב כלל הילדים בישראל צפוי חלקם של החרדים להגיע ל־25% ,ובקרב הילדים היהודים – ל־33% בקירוב!

    חינוך ודמוגרפיה
    http://taubcenter.org.il/wp-content/files_mf/h201413educationsystemtrendsfinal.pdf
    כבר היום ביסודי החינוך הממלכתי כללי הוא מיעוט בתוך הקו הירוק! ואפילו אם כוללים את הדתיים אזי בקושי מקבלים קואליציה שכוללת את כל המפלגות הציוניות ממרץ ועד הבית היהודי. כל זאת בהנחה שאחוזי ההצבעה אצל החילוניים זהים לאלו של החרדים, ושאין תלמידי הזרם הכללי שמצביעים לש"ס…

    אורי כץ מסביר את הבעיה בקיומם של 4 זרמים שונים בחינוך לאור המגמות הדמוגרפיות
    https://orikatz.wordpress.com/2014/11/20/gan/

    מסמך של מכון טאו: על מעבר בין זרמים בחינוך (כמעט אין מעבר, זהו עניין דמוגרפי ולא תלוי בחירה אישית)
    http://taubcenter.org.il/he/education-streams-pr-heb/

    המצב מחמיר ככל שיורדים נמוך יותר בגילאי הילדים
    http://www.themarker.com/news/education/1.2649578

    הפיתרון של המדינה זה לטמון את הראש בחול: אם לא נאסוף סטיסטיקות על הנושא הוא ייפתר מעצמו
    http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2756861

    דמוגרפיה ומפלגות חרדיות מהבלוג המצויין כמותית
    https://hovavdror.wordpress.com/2016/07/11/%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%98%D7%99%D7%9D/

    תחזיות אוכלוסייה לישראל לטווח ארוך: 2009-2059
    http://www.cbs.gov.il/publications/tec27.pdf

    ארנון סופר
    http://www.xn--7dbl2a.com/wp-content/uploads/2014/12/demography_2010.pdf

    שוב אשמח לקבל קישור לנתונים אחרים במידה והנתונים שלי מוטעים או חלקיים בלבד. ייתכן למשל שההגדרה של דתי וחרדי לא מנוסחת טוב, או שיש צפי לגל עלייה גדול של יהודים רפורמים\חילוניים שישנו את המאזן הדמוגרפי.

    תמריץ יש לך שתי הנחות מטעות:

    1. שאת האוכלוסייה ניתן לחלק למצביעי יהדות התורה ומצביעי מרץ. כל מי שאיננו חרדי הוא יהודי ליברל נאור חילוני ומשכיל. ולכן מספיק להשוות את אחוז החרדים ביחס לכלל האוכלוסייה. זה כמובן לא המצב. בערך רבע מהמצביעים יהיו ערבים, שהמפלגות שלהם מנודות מהקואליציה, ושעמדותיהם רק מקצינות עם השנים. ובתוך הגוש הציוני יש דתיים התומכים במדינת הלכה. ולפחות כיום לרוב החילונים אכפת מהחילוניות רק בבחינת איכות חיים. הם לא מוכנים להילחם למען ערכים נאורים באותו לאט שהדתיים מוכנים להילחם למען מדינת הלכה. וזה עוד לפני שהתחלנו לעסוק בבעיית הערבים שבשטחים.

    2. שהבעיה היא רק באחוז המבוגרים שהם חרדים. אני טוען שהבעיה היא גם באחוז הילדים. כי מרגע שהילדים כבר יהיו קיימים, זה תהליך אל חזור. ניתן לשכנע אנשים שלא לעשות יותר ילדים, או לשלוח את ילדיהם למערכת חינוך פתוחה יותר. אבל מרגע שהילדים כבר קיימים אי אפשר לבטל רטרואקטיבית את קיומם, וקשה מאוד יהיה לשכנע את ההורים לשלוח אותם למערכת חינוך עם ערכים אחרים, אחרי שהחרדים והדתיים, שתומכים במדינת הלכה, כבר יהיו רוב בקרב היהודים.

    האמת היא שכבר היום איכות החיים ואיכות הדמוקרטיה בארץ פחות טובים מאשר בקנדה. אני מוכן להישאר בארץ ולהילחם למען עתיד טוב יותר בהנחה שיש לזה סיכוי. כאמור לפי הנתונים היבשים הסיכויים קלושים.
    לגבי הטענה שמי שיורד מהארץ (או נשאר לגדל את ילדיו בארץ) רק ממציא תירוצים כדי להצדיק את החלטותיו.

    מרקס אומנם טען ש: ההוויה קובעת את ההכרה. כלומר אנשים חושבים לפי איך שהם פועלים. אבל איין ראנד טענה שהפילוסופיה מעצבת את הפעולה. כלומר אנשים גם פועלים לפי איך שהם חושבים. אני יורד משום שאלו הנתונים. ואני יורד לקנדה ולא למשל לסומליה כי יש לי נתונים לגבי קנדה בהווה ובעתיד שגרמו לי לחשוב, שבהתאם לצרכי וערכיי, עדיף לי לגור בקנדה. אבל אני שומר על ראש פתוח ואשמח לקבל נתונים, או טיעונים לוגים, שיגרמו לי לקבל החלטות טובות יותר. אחרי הכל שיניתי את דעתי מספר פעמים בחיי. בנעוריי הרי הייתי סוציאליסט וציוני, ועכשיו אני ליברטן שיורד מהארץ…

    אהבתי

  32. אור Says:

    אני חושד שחלק מהשאננות בתחום נובעת מתפיסה מוטעית של ההיסטוריה. רוב האנשים מניחים שההיסטוריה מתקדמת מעצמה, לעבר עולם פתוח וליברלי יותר. אפילו שמרנים שאינם קיצוניים מתייחסים בזלזול לאפשרות שהעולם יחזור לשלטון דתי או מלוכני. הדמוקרטיות המערביות, עם השוק החופשי והפרדת הדת מהמדינה, ניצחו בגדול במהלך המאה ה 20, ולכן זהו הכיוון אליו העולם צפוי להמשיך.

    אבל זו תפיסה שאיננה מבוססת על היכרות רחבה עם ההיסטוריה. בכל תקופה היו אימפריות ובתוכן חיו אנשים שחשבו שהאימפריה, התרבות ואורח החיים שלהם מייצגים את "קץ ההיסטוריה". שהתהליך בו "הברברים" שסביבם יהפכו להיות כמוהם הוא בלתי נמנע. ארוך אולי, עם מהמורות קטנות, אבל חד כיווני ובלתי נמנע. ובכל פעם אנשים הזדעזעו ונדהמו מחדש לגלות שלא. שהאימפריה והתרבות "הנצחית" שלהם נעלמת ודווקא אמונות אחרות, שהם זלזלו בהן לחלוטין, תופסות את מקומם.

    המצרים, הבבלים, היוונים, הרומאים, המוסלמים, המונגולים האירופאים, הפשיסטיים, הקומוניסטיים והדמוקרטים הם רק רשימה חלקית של אידיאולוגיות ואימפריות שהתקיימו לאורך אלפי, מאות ולבסוף עשרות שנים מתוך ציפייה להתפשט ולבלוע את העולם. וסופם שנעלמו כמעט בלי זכר.

    ולכן לחלוטין לא נראה לי מופרך שישראל תהיה מדינת הלכה, או לפחות כזו שחוקיה מושפעים מאוד מההלכה, על כל חוסר הנאורות שבה, בעוד דור או שניים. כן כמובן שזו לא תהיה בדיוק בני ברק של היום. ההיסטוריה לעולם לא חוזרת על עצמה באותה צורה. אבל בהחלט ייתכן שלרב עובדיה תהיה יותר השפעה עליה מאשר אהרון ברק. הרבה יותר.

    אגב אני גם סקפטי לגבי הטכנולוגיה. המצאת הדפוס הביא לעידן של נאורות. אבל גם אפשרו את עלייתן של אידיאולוגיות טוטאליטריות. ואחריהם קסטות הרדיו עזרו להפיץ את המהפכה החומניאית באירן, והיום טוויטר ופייסבוק עוזרות להפצת האיסלם במזה"ת ובאירופה, ולעלייתו של טרמפ (שרחוק מלייצג את הערכים המודרניים שאפשרו את ייצור הטכנולוגיות הנ"ל).

    ולכן אני מעדיף להסתכל על הנתונים היבשים ועל מה שהעובדות, לא אידיאות, מרמזות על העתיד.

    אבל שוב זוהי רק תחזית אחת אפשרית. לא חזיתי את נפילת הגוש הקומיניסטי, את עליית האיסלם הפודמנטליסטי ואת ניצחונו של טרמפ בבחירות. ולכן אני מתייחס לתחזיותיי כאל אפשרויות שיש להתכונן אליהן ולא כאל ודאויות.

    ובינתיים אני קורא את "אנטי שביר" של נאסים טאלב ואת "מרד הנפילים" של איין ראנד ומנסה ליישם את לקחיהם.

    אהבתי

  33. יאיר Says:

    אור,
    אני חושב שאתה לוקח ברצינות רבה מדי את איין ראנד ונאסים טאלב. רצינות שאני לא בטוח שטאלב היה לוקח את עצמו (ראנד וחסידיה לקחו אותה ברצינות).
    מדובר בספרים שצריכים לתת לנו כיווני חשיבה אבל לא לגרום לנו לרוץ למקלט.
    דרך אגב, לפני כמה ימים התחלתי לעקוב אחרי ציוציו של טאלב בטוויטר ואני לא מצליח בינתיים להבין את הכיוון שלו.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    אור, הבלוג עם הסקירה הכמותית שהפנית אליו מעניין אבל גם הוא נופל בטעות הקלאסית של הבנת צמיחה אקספוננציאלית. היא איטית בהתחלה ולכן עליית המנדטים של יהדות התורה איטית מאוד. בסוף היא לא תהיה כל כך איטית.

    אני לא בטוח שיש אפילו חוק אחד ספציפי שברור לי שהחרדים יעבירו אם יהיו בשלטון וישנה דרמטית את המצב העכשווי. מעולם לא שמעתי את ההנהגה החרדית משמיעה יומרה להקים מדינה בשליטת כהני דת. ולהיפך זו סתירה להנחה של חיים בגלות והימנעות ממרד באומות. הדבר האחרון שההנהגה החרדית תרצה זו בריחת מוחות חילונית. אפילו הנהגת השחורים בדרום אפריקה נזהרה מלהיות נקמנית מדי כשזכתה בשלטון.

    לקבל החלטות היום כאשר החרדים צפויים להשיג רוב בכנסת אולי בעוד 85 שנה נשמע לי מרחיק לכת. אפילו אם הקבוצות הדמוגרפיות בישראל יישמרו, המון דברים אחרים ישתנו במרוצת השנים. לדוגמה שכבר הבאתי: הרכב ללא נהג יכול להפוך את מחלוקות התחבורה הציבורית בשבת להרבה פחות קריטיות.

    אהבתי

  35. גיא Says:

    אור , אלו פילוסופיות ריגורזיות , בלי פינות למהנדסים. אם יש לך נטיות גם לכיוון אחר אני יכול להמליץ על פילוסופיות מהמזרח בחלקן החייםמשולים לאדם הנופל מצוק עם אבן וזה לא ממש ישנה את סוף התהליך אם הוא יאחוז בה חזק בכל הכוח או ישחרר. מבחינה פסיכולוגית עדיף לשחרר אך כמובן שיש גם יתרונות לגישה ההפוכה.
    מבולבל ?
    גמני

    אהבתי

  36. גיא Says:

    טעות. פילוסופיות מחודדות [רק ] עם פינות.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    אור, ראה גם הפוסט הזה שלי על תחזית דמוגרפית של בן גוריון
    http://tinyurl.com/lwenyl6

    אהבתי

  38. גיא Says:

    אור , בכל מקרה , תודה , הקישורים מעניינים.

    אהבתי

  39. אור Says:

    "מדובר בספרים שצריכים לתת לנו כיווני חשיבה אבל לא לגרום לנו לרוץ למקלט"
    קנדה היא לא מקלט אטומי. גם אם יתברר שטעיתי אני עדיין לא זורק את הדרכון הישראלי שלי או מקעקע את דגל קנדה על הגב. אני בסה"כ יוצר עוד אזרחות, עוד אפשרות לבחירה עבור חיים עתידיים לילדיי. ההבדל היחידי ביני לבין המוני הישראלים שמנסים להשיג דרכון של האיחוד האירופאי (דרך פולין, אוקראניה גרמניה וספרד) זה שלי אין שורשים שיאפשרו לי להוציא דרכון כזה.

    לגבי העתיד תחת שלטון החרדים…

    אני באמת לא יכול לנבא איך הוא יהיה. זה כמובן תלוי במצב הבינלאומי אז וביכולת הטכנולוגית שתהיה אז. זה בכל זאת בעוד 30 שנה. תחשבו איך המערכת הבינלאומית נראתה לנו לפני 30 שנה. כשהאימפריה הסובייטית איימה על העולם והאיום האיסלמי היה מוכר רק כפנטזיה של כמה סופרי מדע בדיוני הזויים… . ומה הייתה הטכנולוגיה אז. לפני המצאת המחשב האישי והאינטרנט.

    לגבי הצורך של החרדים בחילונים עבור הכלכלה…

    לזכות החרדים יאמר שהם לפחות לא סוציאליסטים. כלומר הם כן רוצים כסף מהמדינה, וכן בעד כפייה דתית, אבל מעבר לזה הם לא בעד שיוויון ומגבלות על שוק העבודה. ולכן במובן הזה ייתכן שזה ייתרון. שלי יחימוביץ מסוכנת לכלכלה לא פחות ואולי אף יותר מהם. ייתכן שהם יאפשרו לבועת ההייטק התל אביבית להתקיים. על אף ההתנגדות האידיאולוגית הצרכים החומריים הדחוקים יגברו.

    אבל אני לא יודע כמה זה יהיה נכון עוד 30 שנה. הרי לא אכפת להם מעושר חומרי, הם רק צריכים מספיק בשביל להתקיים ולהביא הרבה ילדים לעולם. כבר היום הם עניים בהרבה מהחילוניים. ולכן ייתכן שמה שייתפס כאורח חיים עני באופן בלתי נסבל בעוד 30 שנה יהיה רצוי מאוד מנקודת המבט שלהם.

    ואל תשכח שכל מה שאנו יודעים על החרדים זה בזמן שהם במיעוט קטן וחלש. אנחנו לא יודעים איך הם יתנהגו כשהם יהיו הרוב. אנחנו יודעים למשל שבערים בהם יש להם רוב הם עריצים גמורים אם אפס דמוקרטיה וסובלנות, לא רק כלפי חילונים, אלא גם כלפי דתיים שחושבים אחרת מהם. ראה מקרה בית שמש.

    וגם הסובלנות המאפיינת את דרום אפריקה זה היוצא מהכלל המעיד על הכלל. בשאר אפריקה המהפכות "הדמוקרטיות" של השחורים הביאו לסילוק הלבנים וההודים מהמדינה וכתוצאה מכך להרס הכלכלה והחברה. מפתה לחשוב שהחרדים לא יהיו מטורפים עד כדי כך אבל ההיסטוריה מלמדת שאנשים מסוגלים לקבל החלטות שנראות מטורפות מחוץ לבועה האידיאולוגית שלהם.

    למשל הרצון הסוציאליסטי שכולם יהיו שווים, והדאגה לאנשים שנמצאים בקצה השני של העולם. הג'אד האיסלמי והרצון להמיר את הדת של כולם. ההסתגרות הטיבטית מהעולם והחיפוש אחר אהרה והתנקתות מהעולם, לעומת הרצון של האירופאים בעת החדשה לחקור את הלא נודע, כולם לגמרי מובנים בהקשר התרבותי שלהם, אבל ייראו כטירוף לבני תרבות אחרת.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לאור,
    חיזוק מה לטענתי שעוד 50 שנה החברה החרדית תהיה מאוד שונה מהחברה החרדית הנוכחית – על מאבק נשים חרדיות לזכות בייצוג בכנסת. מסתבר ש"המהפכה" העמוקה המתרחשת כיום במעמד האישה במגזר הדתי לאומי לא עצרה בו, והיא גולשת גם למגזר החרדי.

    http://theliberal.co.il/כך-נראה-מאבקן-של-הנשים-החרדיות-בדרך-לכנ/

    אגב, מתחולל גם תהליך שינוי שקט במעמד הילד בחברה החרדית, הכרה גוברת בצרכיו ההתפתחותיים והנפשיים ובזכותו להגנה.
    מסתבר שבניגוד לרצון מנהיגיה – גם החברה החרדית אינה נמצאת בבועה מנותקת. היא נמצאת בתהליכי שינוי מתמידים.

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    לאור,
    לתפיסתי, השאלה אינה באיזו מדינה, עוד 50 שנה מהיום, תהיה רמת החיים ואיכות החיים הגבוהה ביותר. אכן מאוד סביר שקנדה או ניו זילנד ימצאו הרחק הרחק מעל ישראל.
    השאלה בעיני היא שאלה של זהות ושל משמעות. מה שמחזיר אותי לתהייתו של יאיר האם ילדיך או נכדיך יהיו יהודים, ובאיזו מידה זה חשוב בעינייך.

    במידה וזה תלוי בי הייתי מעדיפה שילדי (ובעתיד נכדי) יחיו ברמת חיים בינונית אבל ימשיכו את שושלת הדורות היהודית, על כל מה שכרוך בכך, מאשר שיחיו ברמת חיים גבוהה ויתנתקו ממנה.
    בכדי להבהיר, אין לכך דבר וחצי דבר עם קיום מצוות הדת היהודית. אני עצמי אתאיסטית (או אגנוסטית או כל הגדרה אחרת). אבל התנתקות מהשורשים ומההיסטוריה הלאומית והמשפחתית, לצורך מרדף אחרי איכות חיים, נתפסת בעיני כמעוררת חלחלה. מאוד ברור לי שישראל (בניגוד לקנדה ודומותיה) היא המקום היחידי בעולם המאפשר גם לא להתבולל ולא לאבד את הזהות ואת הקשר עם השורשים וגם להישאר חילוני.

    ההעדפה שתשתנה כמובן אם איכות החיים בישראל תהפוך בעתיד הרחוק לקטסטרופלית או שסכנת החיים בה תהיה מאוד גבוהה. כל עוד המצב הנוכחי פחות או יותר ישמר, או יורע באחוזים בודדים בלבד – אתעצב מאוד אם ילדי או נכדי יחליטו להגר. מה שכמובן לא יהיה תלוי בי אלא בהם.

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    קמיליה, תודה על דבריך. הם מסייעים לי לנסח לאור אמירה שחשובה לי:

    אור,
    בניגוד לטענותיך המפורטות אודות מה שיתרחש פה בעתיד, הרי שהמקום היחיד שניתן להיות בו יהודי חילוני הוא ישראל !!! גם בעתיד הנוראי שאתה מתאר.
    במבט ראשון זאת נראית אמירת אבסורד. אבל לטווח הארוך זה נכון.
    ישראל היא המקום היחיד שיהודי חילוני לא צריך להשתייך לקהילה דתית כמו בחו"ל (עבור מי שרוצה לשמור על זהותו היהודית), שבמערכת הציבורית מלמדים על חגי ישראל. ועוד ועוד ועוד ….
    חילוני שמתגורר בחו"ל צריך לבחור אקטיבית אם הוא רוצה להישאר יהודי אם לאו. בפועל, קהילות של חילונים בחו"ל מסתובבות סביב רב חב"דניק או "במקרה הגרוע" רב רפורמי אבל עדיין סביב סיפור רבני (כאשר בארץ הצורך הזה מצטמצם לחתונה בלבד).

    ולמקום שאתה אתה בלי צורך מתמיד בעשייה בשביל להגדיר את עצמך קוראים בית (וסליחה על הפרטיקולריות המתמדת !!)

    אהבתי

  43. יאיר Says:

    ראיתי אתמול סרטון ביוטיוב של דרור אידר מדבר במכון ון-ליר. ישר חשבתי לקשר אליו במסגרת ויכוחים קודמים בפוסטים ישנים.
    אעשה זאת הערב.

    אהבתי

  44. אור Says:

    היי

    תודה על התגובות והזמן שהקדשתם לשאלותיי.
    אנסה לנסח אחרת את שאלתה של קמיליה:
    מהם הערכים החשובים בחייך?
    אלו ערכים היית רוצה להנחיל לילדיך?
    מהי קבוצת השייכות שלך?

    ראשית הודה שאכן רמת חיים איננה הקריטריון היחיד עבורי. למשל אילו הוזמנתי לעבוד\ללמד בסין, לא הייתי מסכים לכך גם עבור שכר גבוה מאוד. כנ"ל לגבי סעודיה (אני יהודי כך שזה כנראה לא יקרה, אבל ידוע שסעודיה משלמת משכורות גבוהות למרצים מאוניברסיטאות מובילות בארה"ב כדי שיבואו ללמד שם).

    הזהות שלי היא כדלקמן:
    אדם, ראצינואליסט, הומניסט, צמחוני, ליברטן, אתאיסט, ישראלי, יהודי.
    חשוב לי יותר שילדי ידעו מי היו סוקרטס, אדם סמית', אברהם לינקולן, צ'רלס דרווין אלן טיורינג ואיין ראנד. מאשר מי היו משה רבינו, דוד המלך, יהודה המכבי, רבי עקיבא, רש"י, הרמב"ם והרב עובדיה יוסף. זה לא אומר שלא אלמד אותו גם עליהם, אבל זה פחות חשוב. אני לא אצטער אם ילדיי יתרחקו מהיהדות כפי שאצטער אם הם יתרחקו מהחשיבה הלוגית והמוסרית שבבסיס הנאורות.

    אני לא מעוניין לפתוח עכשיו בדיון על מהי בדיוק נאורות ואילו ערכים חשובים יותר. זה מעניין אבל תקצר היריעה כאן מלפרט וגם כך סטינו מאוד מהנושא. הדבר החשוב הוא היכן אוכל לממש את הערכים הללו טוב יותר, וחשוב לא פחות היכן אוכל לאפשר לילדי לממש אותם.

    אם לסכם את הדיון המחלוקת ביננו איננה על עובדות אלא על סמנטיקה. אם אתה מחשיב רק את מצביעי יהדות התורה כחרדים, וסופר את כל השאר (הבית היהודי, ש"ס, וכל שאר המפלגות הציוניות + המפלגות הערביות) כלא חרדים, ולא סופר בכלל את הערבים שמחוץ לקו הירוק אבל בתוך שטח מדינת ישראל (מה לגבי המתנחלים? האם אותם סופרים או לא?) אז המצב סבבה.

    ואם חשוב לך יותר להיות "יהודי" (ולא ניכנס למה ההגדרה של זה בהנחה שאתה אתאיסט כמו קמיליה) מאשר הומניסט ורציונאליסט, אז כן אני מבין את הנקודה שלך. זה לא מחליש אלא מחזק את ביטחוני בהחלטה שקיבלתי. זה לא שפספסתי איזו עובדה או היקש לוגי שהאחרים מכירים ואני לא. כל אחד וסדר העדיפויות שלו.

    אגב עוד לא הגרתי בפועל לקנדה. ייתכן שכשאגיע לשם בעוד חודש אגלה שזה שונה מאוד מאיך שדיימנתי, שיש קשיים שלא חשבתי עליהם, ואחזור ארצה. ייתכן גם שבעוד מספר שנים אחזור ארצה כי יחולו שינויים לא צפויים. וכאמור רוב השינויים הם בלתי צפויים עבורי. מי יודע אולי קנדה הליברלית תתהפך, או שבישראל יתגשם חזון הקנטונים ות"א תהפוך למדינה נאורה כפי שהרצל חזה אותה. מי יודע? לבטח לא אני. כל שאני יכול לעשות הוא לנסות להרחיב את אופקיי ואת האפשרויות שיעמדו לרשותי בעתיד, בתקווה שלפחות חלקן יהיו טובות.

    אהבתי

  45. יאיר Says:

    אור, בהצלחה במעבר.
    אני מקווה שהשהות בקנדה תשנה את סדר הזהויות שלך.

    אהבתי

  46. יאיר Says:

    ואני לא אתאיסט. להיפך מאמין. למשל בעם שלנו.

    אהבתי

  47. גיא Says:

    אור , אכן , בהצלחה במעבר.
    אישית , אשמח אם תספר ותפרט מידי פעם מה קורה.

    אהבתי

  48. קמיליה Says:

    לאור,

    דבריך מחייבים אותי להבהיר מהו הקשר שלי עצמי עם יהדותי ועם ישראליותי, ומדוע הם כל כך חשובים בעיני.

    בעיני יש מאפיין משותף להומניסטים, רציונליסטים, צמחונים, ליברטיאנים וכדומה – האינדיוידואליזם הדי קיצוני. העדר שייכות לקולקטיב כלשהו. אדם המשייך את עצמו לכלל האנושות (או, כצמחוני, אפילו לכלל עולם החי) הוא למעשה אדם שאינו שייך לאף קבוצה אנושית. מצב שאני עצמי איני מעונינת לחיות לאורו. אני מאוד מכבדת את הערכים שבחרת, אבל הישראליות ויהודיות שלי קודמים לשאר, ולא בסוף התור.

    עלי להודות שהיכרותי עם כתבי רש'י, הרמב'ם, והרב עובדיה יוסף די קלושה, ומעולם גם לא חשתי צורך כלשהו להכירם טוב יותר. הקשר שלי עם היהדות אינו עובר דרך כתבי הוגים דתיים כלשהם או דרך היכרות מעמיקה עם מצוות העשה ואל תעשה. הוא קשר שהוא בעיקרו שיוכי. ברור לי שאני צאצאית של מאות דורות של יהודים שהיו נתונים ללחצים אדירים להמיר את דתם. אנשים שהסביבה בה חיו הדביקה להם תיוג כמעט שטני, שנחסמה בפניהם הדרך לתחומי עיסוק רבים, שיכולתם להתפרנס בכבוד נפגעה קשות, ושסבלו מרדיפות קשות ביותר שהיו כרוכות לא פעם גם בסכנת מוות מפוגרומים. אני חשה גאווה על הכוחות הכמעט על אנושיים שהפגין אותו מיעוט שהתעקש לשמר את יהדותו. (לולי היו מיעוט – מס' היהודים בעולם היה אמור להגיע היום למס' תלת ספרתי של מיליונים).

    אני גם תופסת את יכולתם לא להיכנע לתכתיבי הסביבה בה חיו כאחד מהמאפיינים החשובים ביותר של היהודים. יהודים הפכו לחדשניים ופורצי דרך בהרבה ענפי מדע ומחשבה, כיון שהאמינו שכפי שכל הגדולים, הבכירים והמכובדים טועים קשות באנטישמיות שלהם, הם כנראה טועים מהבסיס גם לגבי דברים אחרים. הם גם מעולם לא האמינו באיזשהו אפיפיור, שלעולם אינו טועה, והתעקשו לחשוב על כל דבר בכוחות עצמם. [אגב – מאפיין שמקשה עלי לקבל את החסידים, בניגוד לליטאים או לרפורמים ואפילו הקראים, כחלק אינטגרלי מהעם היהודי].

    וויתור על היהדות באמצעות התבוללות של ילדי – יהפוך את התעקשות של כל הדורות שקדמו לי לשמר את יהדותם למרות כל הלחצים לחסרת טעם ולחסרת משמעות.

    בהקשר לישראליותי – לו הייתי דתייה אני מניחה שהייתי מתייחסת להקמת מדינה יהודית כנס ענקי. אך גם ללא האמונה הדתית – זהו הישג נדיר שאיני תופסת כמובן מאליו. הקמת מדינת ישראל הצריכה השקעה אדירה ומסירות נפש של מיעוט גדול דיו של יהודים בשילוב עם קונסטלציה פוליטית די נדירה של כוחות בינ'ל שהיו נכונים להכיר בה.
    ברור לי גם שאם מסיבה כלשהי ישראל תחרב – יתכן ויעברו מאות או אלפי שנים, אם בכלל, לפני שתהיה ליהודים הזדמנות נוספת להקים מדינה משלהם. לפיכך, מאוד חשוב לי שאני, ואחרי ילדי, נכדי וניני יעשו כמיטב יכולתם בכדי לשמור על המדינה, להגן עליה, לחזקה ולטפחה.
    אני חוששת שהרבה יורדים תופסים את המשך קיומה של המדינה היהודית כדבר מובן מאליו, שאין כל צורך להמשיך להשקיע בקיומו ובחיזוקו. אמונה שכנראה לצערי איני שותפה לה.

    מכאן, בשונה מיאיר ומגיא, איני מאחלת לך הצלחה עם המעבר. אני מקווה שתתחרט מרות על ההגירה לקנדה ותחליט לחזור לארץ. אני רק חוששת שאהיה לא פחות מגוחכת מאשר אלו ששרו את הבלדה לעוזב קיבוץ. אלו שהתפללו ש"הוא עוד ישוב" / ש"הוא עוד יחזור על ארבע אל המשק". 😊

    אהבתי

  49. אור Says:

    קמיליה העלתה כמה נקודות מעניינות לגבי המשמעות של להיות יהודי עבורה. אשמח להתייחס אליהן.

    אבל חשוב קודם כל ללהדגיש ששנינו מסכימים לגבי העובדות, כלומר לגבי העתידה הדמוגרפי והחוקתי של ישראל. שנינו מכירים בכך שמדינת ישראל תהיה בעתיד יותר דתית ופחות דמוקרטית. דמוקרטית במובן של זכויות אדם.
    היא כן תשמור כנראה על אותם מוסדות שיש בה היום, רק שהאידיאולוגיה של האנשים שבהם תשתנה.

    למשל בית המשפט כנראה יישאר, אבל הוא יאוייש ע"י רבנים בלבד. בעצם הוא יהיה דומה יותר למועצת חכמי התורה, או מועצת שומרי החוקה של איראן, מאשר בית המשפט הליברלי של אהרון ברק. חוק היסוד המדינה היהודית ייחוקק, וכך פורמאלית בית המשפט יפסוק לפי חוקי הכנסת, שבה יהיה רוב דתי. הערבים יאבדו את זכות ההצבעה, באופן פורמלי, או באמצעות שלל תקנות שיקשו עליהם מאוד להצביע. בכך יכולים הדתיים בארץ ללמוד מהשמרנים בארה"ב, שהשתמשו בשלל שיטות כדי לשלול את זכות ההצבעה מהשחורים מבלי לומר זאת במפורש בחוק. למשל ייתכן שההצבעה תותנה בהיכרות עם חוקי התנ"ך, או בהשבעת אמונים על גבי התנ"ך, שהרי אנו מדינה יהודית.

    שנינו סולדים מכך, אבל לך יש ערכים אחרים שחשובים לך יותר. ובחברה חופשית לכל אחד זכות להביע את דעתו.

    אהבתי

  50. אור Says:

    לגבי הקשר של קמיליה ליהדות. חשוב להבין שיש מספר גישות למה פירושו להשתייך ללאום. אחלק אותן כאן לפי שתי פרמטרים: בחירה לעומת מוצא, ויחסיות לעומת היררכיות. לפי הגישה הבחירה לאום הוא קודם כל עניין של בחירה. לאומים שונים מייצגים תרבויות וגישות שונות לחיים, ואדם שנולד לתרבות אחת יכול לבחור ללמוד ולהשתייך לתרבות ולאום אחר. לעומת זאת לפי גישת המוצא אדם נולד לתרבות כלשהי ואינו יכול באמת להפוך לבן תרבות אחרת. הוא יכול לנסות אבל בכך הוא מרמה את עצמו ואת סובביו. חלוקה נוספת היא בין אלו שחושבים שהמחסום העיקרי הוא תרבותי ואלו שחושבים שהוא ביולוגי (משום מה הגישה הראשונה נחשבת ללגיטימית ואילו על השנייה יש טאבו והיא מוקצית מחמת המיאוס אבל בעצם שתיהן שגויות בעיני). אבל בכל מקרה לאדם יש לאום ותרבות שלו הוא שייך ובו עליו לדבוק.

    חלוקה נוספת היא בין יחסיות להיררכיות. לפי הגישה היחסית אין באמת לאום אחד שהוא הטוב מכולם. ייתכן כמובן שלאומים מסויימים טובים מאחרים (האפגני לעומת הטיבטי) אבל בטופ יש מספר לאומים טובים, והעדפה ביניהן היא סובייקטיבית. למשל אין שום סיבה אובייטקיבית להעדיף להיות צרפתי על פני אנגלי או להפך. מנגד קיימת הגישה ההיררכית. לפיה יש לאומים טובים מאחרים וטבעי שאדם שנולד ללאום פחות טוב ירצה לנטוש את לאומיותו לטובת לאומיות טובה יותר.

    כדי להסביר אותן אתן דוגמא לכל אחת מ 4 הגישות:
    1. בחירה ויחסיות: קנדי אנגלי מול קנדי צרפתי. אפשר להגר לקנדה ולהפוך לקנדי, ואפשר להשתלב שם בתרבות הצרפתית או האנגלית.
    שתיהן לגיטימיות ושוות. לכל אחת זהות, שפה, היסטוריה ותרבות משלה, ואין לבלבל ביניהן. אבל אין עדיפות אובייקטיבית לאחת על השנייה.
    2. בחירה והיררכיה: האמריקאים (הכוונה לתושבי ארה"ב ולא לתושבי שאר היבשת) מאמינים שארצם היא הטובה ביותר. טבעי בעיניהם שאנשים שנולדו מחוץ לארה"ב ירצו להיות אמריקאים. וברמה זו או אחרת כמעט כולם שם גם מאמינים שזה אפשרי שאדם שנולד כלא אמריקאי יהפוך לאמריקאי. מנגד נראה להם מוזר שמי שנולד באמריקה ירצה לעבור ללאום אחר. זו ממש בגידה בעיניהם ומעשה שגוי רצינואלית ומוסרית. הם הרי הלאום הכי טוב שיש, אז למה שמישהו ירצה לעזוב אותם לטובת לאום אחר?
    3. מוצא ויחסיות: הפולנים מאמינים שכדי להיות פולני עליך להיוולד בפולין. אבל למיטב ידיעתי אין להם התנשאות על לאומים אחרים.
    4. מוצא והיררכיות: הדרוזים מאמינים שלהם יש את דת האמת האחת והיחידה אבל בלתי אפשרי להפוך לדרוזי, או להפסיק להיות דרוזי. אתה נולד דרוזי ותישאר כזה עד סוף חייך.

    היכן היית שמה את היהדות בריבוע של שני הפרמטרים הללו? והיכן היית שמה את עצמך?

    האם היהדות היא באופן אובייקטיבי טובה יותר מתרבויות, אמונות ולאומים אחרים. כך שעל כולם לקנא בנו ולשאוף להיות כמונו?

    או שמה על כל אדם להתגאות בתרבותו שלו. האם למשל אירי צריך להישאר אירי, קתולי ולגור באירלנד, ולשאוף לעצמאות מאנגליה?

    או שמה הוא יכול להגר לאמריקה, אבל בתנאי שישאר שם קתולי? או שזכותו לנטוש לחלוטין את האיריות לטובת לאומיות אחרת, למשל אנגלית או קנדית?

    והאם מישהו שלא נולד אירי יכול להפוך לכזה? למשל מהגר מג'מייקה יכול להפוך לאירי?

    אחרי שנדע את התשובות לשאלות הללו נבין טוב יותר מה פירושו של להיות יהודי, ומהי המדינה היהודית שאנו רוצים כאן?

    אגב אני מאמין בהיררכיה ובחירה. לאומים מסויימים טובים מאחרים אך ניתן לשנות תרבות ולאום.

    אהבתי

  51. אור Says:

    "בעיני יש מאפיין משותף להומניסטים, רציונליסטים, צמחונים, ליברטיאנים וכדומה – האינדיוידואליזם הדי קיצוני. העדר שייכות לקולקטיב כלשהו."

    אני חולק עלייך. לא מדובר בהיעדר קולקטיביות. להפך אשמח להיות חלק מקבוצה, שבעצמה מוכלת בתוך קבוצה וכן הלאה. בנעוריי ראיתי את עצמי כשחלק מהשמאל הציוני, שבעצמו הוא חלק מהישראליות, שהיא חלק מתרבות המערב, שהוא חלק מהעולם החופשי (בניגוד לאלטרנטיבות לעולם החופשי, כלומר הקומוניסטי, הפשיסטי וכיום האיסלמי).

    אין סתירה בין אמונה בערכים אוניברסלים לבין השתייכות לקבוצה מצומצמת יותר. בתנאי שהקבוצה רואה את עצמה כחלק מקבוצה גדולה יותר שאלו ערכיה, ושהיא פועלת כקולקטיב לממש אותם.

    מה שכן הנאמנות שלי לקבוצה תלויה בנאמנות של הקבוצה לערכיה. אני נשבע אמונים לקבוצה, בתנאי שהקבוצה נשבעת אמונים לערכים הללו. אם הקבוצה מפרה את התחייבותה, אני לא רק רשאי אלא אף מחוייב לנטוש אותה.

    זו הסיבה אגב שלמדינות יש חוקות וחוקי יסוד. לאף אדם אין זמן לקרוא את כל ספר החוקים, או ללמוד את כל ההיסטוריה של הקבוצה. אבל חוקה היא אוסף קצר של עקרונות, שניתן לרכז בדף או שניים, שמהם נגזרים שאר החוקים וההתנהגות של הקבוצה. לאיראן ולארה"ב יש חוקה שונה מאוד, ומקריאת החוקה שלהם אדם יכול להחליט לאיזו קבוצה הוא רוצה להשתייך.

    אהבתי

  52. אור Says:

    קראתי שוב את תגובתך. עליי לציין שהדרך בה את מגדירה את היהדות שונה מאוד מהדרך בה רוב היהודים הדתיים מגדירים אותה. וזו בעיה.

    אני מאמין שלאנשים שונים יש זכות להביע רעיונות שונים, בתנאי שכולם משתמשים באותה שפה כדי שכולנו נוכל להבין אחד את השני. אם כשאת אומרת אדום את מתכוונת לכחול ולהפך, זה מבלבל ומקשה עלינו להחליף רעיונות. זו אגב הסיבה מדוע אני מסכים אם אלו שתומכים בהפיכת האנגלית לשפה רשמית בארה"ב ולחייב את כולם ללמוד אותה. אתה יכול ללמוד ספרדית או כל שפה אחרת בה הוריך מדברים, בבית, אבל בחוץ אתה חייב להיות מסוגל לתקשר באנגלית. אחרת אי אפשר להעביר מסרים ולקבל מידע אחד מהשני.

    את לא מחשיבה את היהדות כדת, אלא כהיסטוריה ומספר עקרונות שאת בררת באופן סלקטיבי. אחרים בוחרים עקרונות אחרים שמנוגדים לשלך. זה לא מתכון להסכמה ואינטגרציה אלא לחילוקי דעות, חוסר הבנות, ומלחמת אזרחים!!!

    אם הדתיים החסידים בעיניך אינם יהודים כי הם הולכים בעיניים עצומות אחרי אדמו"ר, ואת עיניך יהודית בעיניהם כי את לא מקיימת את מצוות הדת, לא מכירה את כתביה ולא מאמינה באלוהים (לפי הודעתך שלך), אזי יש כאן בעיה. והיא גדולה אף יותר אם שניכם מאמינים שארץ ישראל שייכת רק ליהודים, ושיהדות היא לא עניין לבחירה.

    לגבי קיומה של ישראל והקורבנות שהוקרבו כדי להקימה. כן אני יודע שסבתי הקריבה ועבדה קשה כדי להקימה. אני אסיר תודה לה על כך. אך אני גם מודע לכך שישראל שלמענה עבדה קשה, החזון הציוני של הרצל, של אור לגויים, של מדינת מופת (במושגים מערביים: כלכלה, טכנולוגיה, דאגה לזולת, ותרבות) הולך להיכחד בדור הבא*, עקב שינויים דמוגרפים שלי אין שליטה עליהם. אולי אילו כל החילוניים, שיצאו למחאה החברתית ב 2011, היו מתאחדים כדי להילחם על העקרונות שלאורם המדינה הוקמה, ושלמענם סבתי נטשה את הוריה ברוסיה ועלתה ארצה, היה אפשר להצילם. אבל אחרים בחרו אחרת ממני. ולכן כל שנותר לי היום הוא ללכת לפי העקרונות של סבתי, לנטוש את משפחתי, ולהבטיח עתיד טוב יותר לילדי, ולקיים את חיי לפי העקרונות בהם אני מאמין. אם לצטט את מלחמת הכוכבים: "אני יהודי ליברל כמו סבתי לפניי".

    אבל גם אילולי אילו היו הערכים של סבתא רבה הביולוגית שלי, הייתי הולך אחריהם כי אלו הערכים בהם אני מאמין. וגם למענם היה מי שהקריב. כלל לא ברור לי מדוע חשובים בעיניך יותר האמונות למענם הקריבו את חייהם אבותיך (אבל לא את חיי ילדיהם, אחרת את לא היית כאן) יותר מאשר העקרונות למענם הקריב סוקרטס את חייו, או אלו למענם מתו מיליוני אמריקאים במלחמות העצמאות, האזרחים והעולם.

    אגב מה לגבי שאר העמים. האם איראני אמור להישאר נאמן ולהילחם למען הערכים שבהם האמינו ולמענם נלחמו אבותיו? ומה לגבי ארצות אירופה השונות? אני מקווה שאינך חושבת שכל אדם צריך להישבע אמונים בצורה עיוורת לאמונת אבותיו? מעבר להשלכות המוסריות יש כאן גם סתירה פנימית. אבותיו הרי לא בהכרח נשארו נאמנים לאמונת אבותיהם. אחרת אברהם לא היה עוזב את ארץ אבותיו ונודד לארץ אחרת להגשים את אמונתו. מה ההבדל ביני לבינו?

    *אם תקראי את תגובתיי בראשית דיון זה תראי שאין לי שום אמונה שישראל או אפילו העולם החופשי ימשיכו להתקיים מעצמם. להפך. אני מודע היטב לכך שתרבויות שנחשבו לנצחיות בעבר נכחדו, ולהפך שכאלו שנחשבו לנכחדות (עיקרון הדמוקרטיה נקבר באתונה ונולד מחדש ביבשת אמריקה 2000 שנה אח"כ, והיהדות נחשבה לאבודה לאחר גלות בבל, והמדינה היהודית לאבודה לאחר גלות רומי) עשויות להתגלות ולהיוולד מחדש. הבחירה בידינו. בני אדם מעצבים את עתיד האנושות באמצעות הבחירות שהם עושים, ואין דטרמינזם היסטורי.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    אור, אני חושב שאתה מתעלם מנקודה עיקרית. הכוחות הליברליים באנושות התמסרו בנקודה הזו לדבר אחד וזה קידוש סובלנות לתרבויות לא סובלנויות. לכן בטווח הארוך הם גורמים נזק יותר גדול לסובלנות מאשר יריביהם מהסוג של טראמפ ודומיו.

    אהבתי

  54. אור Says:

    תמריץ זו בדיוק הסיבה מדוע אני כה מתעקש שנשתמש בשפה אחידה.
    מותר להביע רעיונות שונים, כל זמן שכולנו מסכימים לגבי המשמעות של מילים.
    לפי ההגדרה בויקיפדיה, בעברית ובאנגלית, ליברל מקדש את זכויות האדם. ולכן מי שסובלני כלפי תרבויות שאינן סובלניות איננו ליברל. לא רק בעיני אלא לפי ההגדרה המילונית. אפשר כמובן לחלוק על השאלה האם ליברליות היא טובה או לא, אבל אסור להשתמש במילה ולהתכוון למשהו אחר.

    זה כמו לומר שכחול זה הצבע הכי יפה, ואז לטעון שאתה משתמש במילה "כחול" כדי להתכוון לצבע שאחרים מכנים בשם "זהב". זה לא לגיטימי בדיון רציונאלי.

    אגב שמתי לב שאנשים רבים לא מבדילים בין ליברליות לפלורליזם. אלו הם בעצם דברים שונים לחלוטין. הליברל מאמין שיש ערכים טובים, שלמענם יש להילחם. ערכים של חירות הפרט, שיוויון בפני החוק, דמוקרטיה, רציונאליות וכו'.

    הפלורליסט מוכן לקבל אידיאולוגיות ותרבויות שונות משלו ולאפשר להן להתקיים זה לצד זה. בפרט מי שפלורליזם חשוב לו יותר מהליברליות מוכן לסבול תרבויות שאינן ליברליות.

    אתן מספר דוגמאות:
    ג'ינגיס חאן ואלכסנדר מוקדון היו פלורליסטים כי היו מוכנים לקבל באימפריה שלהם תרבויות שונות. אבל הם כמובן לא היו ליברלים.

    מנהיגי המהפכה הצרפתים היו ליברלים כי תמכו , ומימשו בצרפת ואח"כ גם בשטחים הכבושים, רעיונות ליברלים. אבל הם לא היו פלורליסטים. הם התנגדו לכל צורת משטר שאיננה דמוקרטיה ליברלית. והם לא נתנו זכויות לקבוצות אתניות ודתיות בתוך צרפת. אלא רק זכויות אזרח ושיוויון בפני החוק לכל.

    מלחמת האזרחים בארה"ב הייתה בין הרפובליקנים הליברלים (בהנהגת נשיא ארה"ב אברהם לינקולן) לבין הדמוקרטים הפלורליסטים (בהנהגת ג'פרסון דייוויס נשיאה הראשון והאחרון של הקונפדרציה הדרומית). הרפובליקנים האמינו שיש ערכים ליברלים שחייבים לקיים, כמו איסור על עבדות וגזענות, זכויות אדם ושיוויון בפני החוק. לעומת הדמוקרטים האמינו ב "זכויות המדינות". זכותה של כל מדינה, כלומר של הקבוצה השלטת בה, לקבוע את המשטר והתרבות שלה. זכותם לאפלות אנשים על פי דתם או גזעם. והמשטר הפדרלי, או מדינות ואנשים אחרים, לא יכולים לכפות עליהם חוקים בשם "זכויות אדם". כזכור המלחמה הסתיימה בניצחון הצפון, ולכן עד היום ארה"ב נלחמת ברחבי העולם למען זכויות אדם.

    כפי שתמריץ כתב סביר שהשמאל של היום לא היה נלחם נגד העבדות באותה תקיפות, ותוך אותם קורבנות אדירים (יותר אמרקאים מתו במלחמת האזרחים מאשר בכל מלחמה אחרת, ובערך 10% מצעירי ארה"ב מתו במלחמה. תאר לעצמך…) כמו הליברלים של אז. וזה משהו שצריך לתקן.

    אני נוהג לומר שלינקולן נבחר לנשיא ארה"ב אז, וטרמפ היום, כי הציבור אז היה פחות "משכיל". כלומר אנשים אז, שהתחנכו רק מספר מועט של שנים בביה"ס, האמינו בערכים ליברלים פשוטים ואבסולוטים, והיו מוכנים להילחם למענם. היום אנשים לומדים מספר רב של שנים (12 שנות חובה + 3 שנים תואר ראשון) ומתחנכים שאין ערכים מוחלטים ששווה להילחם למענם ושהאמת יחסית. לכן טרמפ ושקריו ניצחו, וחסידי לינקולן הפסידו בפריימריז במפלגה הרפובליקנית ואח"כ גם בבחירות (מועמדים רפובליקנים שהסתייגו מטרפ הפסידו, ואילו אלו שתמכו בו ללא היסוס זכו בבחירות לסנאט).

    ליברליזם
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D

    פלורליזם
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    אור, הנושא יותר מורכב מזה לדעתי. יש לך מיליון פליטים סורים צובאים על פתחיך. כל בר דעת מבין שאם יתקבלו ישנו את הערכים במדינה לפחות סובלניים. אבל בנקודה הספציפית הזו בזמן אין שום ראיה קונקרטית נגד אף אחד מהם כיחיד ולכן חובתך המוסרית מבחינה ליברלית היא לקבל את כולם.

    מושגים של זהות כמו לאום ודת אינם רציונליים ואינם מתיישבים יפה עם השקפה ליברלית. אבל רק הם יכולים לקיים אותה לטווח הארוך משום שהם מאפשרים בקלות סינון ואפליה על בסיס שאינו אידיווידואלי. מבחינה ליברלית ישראל צריכה לקבל מיליון אריתראים כל עוד אין כל הוכחה ספציפית שאינדיווידואל אריתראי מסוים הוא אויב הליברליזם.

    אהבתי

  56. אור Says:

    "חובתך המוסרית מבחינה ליברלית"
    אני חולק עליך, וכמוני היו חולקים עליך הוגי הדעות הליברלים הקלאסיים (ג'ון סטיוארט מיל, אדם סמית', וסוקרטס, אם להזכיר רק כמה שמות).

    גם במלחמה אנו פוגעים בחיילי, ולעיתים אף באזרחי האוייב, גם אם לא הוכחנו בלי ספק סביר את האשמה של כל אחד מהם ספיציפית. בהחלט סביר לדחות מיליוני פליטים אם יש חשש סביר (על בסיס סקרי דעת קהל בקרבם, דעת הקהל בארצות וקהילות המוצא שלהם, וההתנהגות של הפליטים מסוגם שכבר קיבלנו) שאחוז גבוה מתוכם איננו ליברלי ויפגע ברווחת הכלל אם נקבלו לקרבנו.

    זכויות וחובות הם שני הצדדים של אותו מטבע. זכותו של כל אדם היא חובתו של אחר. לומר "זכותי" שקול ללומר "חובתך". ולכן מתוך עיקרון השיוויון בפני החוק מי שדורש שיכבדו את זכויותיו חייב לכבד את של הזולת.

    מה שהכי צורם לי זה שאינך מנסח את דבריך כטיעון לוגי או דילמה מוסרית, שבה אנו שוקלים מספר אלטרנטיבות, שלכל אחת יתרונות וחסרונות, ומגיעים להכרעה על סמך עובדות, ערכים וטיעונים לוגיים המקשרים ביניהם, אלא כקביעה מוחלטת. אתה טוען שמנקודת מבט ליברלית מובן שחייבים לקבל פליטים מסוריה, ויהיו התוצאות אשר יהיו. לא זו דרך החשיבה המאפיינת ליברל נאור. זאת משום שאנו מוצפים היום במתחזים "פוסט מודרנים" שמעוותים את המושגים ליברליזם, זכויות אדם, ואמת, עד שגם כשאנו קוראים את ההגדרה המילונית וההסיטורית שלהם, איננו מבינים שהטעו אותנו באמעות הגדרות שגויות שלהם.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    תרבות המערב ביססה עצמה בעשורים האחרונים על התנגדות להכללות על רקע אתני וכאן אתה מציע להכניס הכלללה כזו בדלת הראשית.

    אהבתי

  58. אור Says:

    לא אני לא. לא צריך להיות גזען כדי לחשוב שפליטים מסוריה, מדינה אנטי דמוקרטית, שמפוצלת כרגע בין פונדמטליזם אימסלמי סוני, לרודנות שיעית סמי חילונית (לכאורה אסד הוא סוציאליסט ערבי דמוקרטי, נציג אידיאולוגיית הבעת'. בפועל הוא בובה אירנית) אינם מחזיקים בערכים ליברלים.

    אתן לך דוגמא היסטורית: בזמן מלחמת האזרחים ברוסיה בין הקומוניסטים לנאמני הצאר נשאל אלכסנדר קרנסקי, אש הממשלה הדמוקרטי של רוסיה ששלט שם ב 1917 אחרי הפלת הצאר ולפני השתלטות הקומוניזם, במי הוא תומך. תשובתו היא שבאף אחד. הוא התנגד לשניהם ותמך בדמוקרטיה.

    מעניין שבאותה תקופה אף אחד באמריקה לא הציע לתת מעמד פליטות ולקבל כל רוסי שבורח ממלחמת האזרחים שם. הם הבינו היטב שצעד כזה לא יועיל לרוסיה אבל יפגע קשות בדמוקרטיה ובכלכלה האמריקאית.

    למרות שאני מתנגד עקרונית לטרמפ, דווקא הסכמתי עם עמדתו לגבי סוריה. אם רוב הפליטים אינם דמוקרטים אין סיבה לקבל אותם למדינות דמוקרטיות. ואם הם כן, אז אין לקבל אותם, אלא יש לחמש אותם ולשלוח אותם בחזרה להילחם על ארצם. כדי לקבל פרופורציות תחשוב שבמלחמת העולם השנייה מיליוני יהודים ברחו מצבא גרמני שהורכב מעשרות מיליונים חיילים שחומשו במיטב הטכנולוגיה של זמנם. ואילו היום מיליוני סורים בורחים לכאורה מכמה עשרות לוחמי דאע"ש שציודם והכשרתם עלובים בהשוואה לאלו שבמערב. אילו באמת האמינו מנהיגי המערב שהפליטים שותפים לערכיהם, הם היו מחמשים ומאמנים אותם, ושולחים אותם לכבוש את סוריה. אם אינם עושים זאת, זה מעיד מה דעתם האמיתי בנושא.

    מפלגת הבעת' – סוציאליזם ערבי
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%A2%D7%AA'

    אלכסנדר קרנסקי – ראש הממשלה הדמוקרטי של רוסיה ששלט שם ב 1917 אחרי הפלת הצאר ולפני השתלטות הקומוניזם
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9C%D7%9B%D7%A1%D7%A0%D7%93%D7%A8_%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%A7%D7%99
    ""במהלך מלחמת האזרחים ברוסיה הוא לא תמך באף צד – הוא התנגד גם למשטר הבולשביקי וגם לצבא הלבן שניסה להחזיר את המונרכיה על כנה."

    טרמפ על הפליטים מסוריה – למה הם לא נלחמים כדי לשחרר את מדינתם

    אהבתי

  59. אור Says:

    בפוסט הקודם היו לי שתי טעויות כתיב מביכות:
    1. אלכסנדר קרנסקי, היה ראש הממשלה הרוסי
    2. דאע"ש מונה כמה עשרות אלפי לוחמים, ולא עשרות לוחמים…

    אהבתי

  60. גיא Says:

    מטעוית כתיב כאלה אתה מובך ? אז מה אני אגיד ואומר?
    כשאני קורא תגובות עבר שלי עם טעויות אני אפילו כבר לא זוכר אם
    אלו טעיות מכוונות שלי אם לאו.

    בכלל , אם הייתי מסטר זן והיית בא אלי עם הפוסטים הללו הייתי אומר …
    ' נא , יותר מידי אינטלקטואליזציה' … כשאתה רעב תאכל
    כשאתה עייף תישן וכשאתה רוצה ללכת לך …
    אל תזגזג ……ואל תחברש את השכל(ברוח טובה ומבלי להעליב)

    במשמעות שאם אתה אוהב לחרבש את השכל (כמוני למשל)אז תחרבש את השכל כאילו היית ציפור שזה יעודה … אבל אל תחרבש את השכל ' בשביל איזה דבר' …. יעני , בשביל להצדיק משהו ולוודא שאין בו חורים.

    אבל…
    זן , כאמור זה לא פילוסופיה.

    אהבתי

  61. קמיליה Says:

    לאור,
    הטבלה של כן / לא יכולת בחירה x היררכיות / יחסיות תרבותית מוצאת חן בעיני.
    למרות שהתשובה לשאלתך מצריכה כתיבת ספר, ואני די קצרה עכשיו בזמן.

    א. אמונתי ביכולת בחירת תרבות או לאום – קיימת, אבל די מוגבלת.
    יש לכל אדם זכות לבחור לא להמשיך ללכת בתלם שחרשו הוריו וסביו, אך יכולתו לעשות זאת הרבה יותר מוגבלת מכפי שאנו רוצים להאמין.
    למעשה, יש לנו יותר יכולת בחירה לגבי התרבות והלאום של נכדנו מאשר לגבי עצמנו. הקלישאה שאדם הוא תבנית נוף מולדתו נכונה, במובן זה שהשפה בה הוא חושב, הדברים אליהם הוא שם לב והדברים מהם הוא מתעלם, האסוציאציות שלו, האנלוגיות ההיסטוריות שעולות לראשו וכו' – הם תוצר של ילדותו ונעוריו. אנשים שהיגרו למדינה זרה בבגרותם – לעולם לא יחושו לגמרי שייכים, ולעולם לא יהיו חלק אינטגרלי מהחברה והתרבות אליה בחרו להגר. אולי גם ילדיהם, הדור השני להגירה, יחושו מעט זרות (או, באנלוגיה, יהיו "דו לשוניים" בשל השפעת זרות ההורים עליהם). אבל נכדיהם כבר יהיו בני הלאום / התרבות / הדת של הסביבה החדשה. מה שלמעשה "מבטיח" לכל מהגר נתק תרבותי, די כואב, עם ילדיו ועם נכדיו.
    (מה שמזכיר לי דיון עבר עם גיא בו טענתי שההשפעה המשמעותית ביותר של הורים על ילדיהם מתבצעת דווקא דרך בחירת הסביבה / ביה'ס / קבוצת השייכות וההשוואה של ילדיהם, ולא ישירות).

    עם זאת, אני מאמינה בזכות וביכולת של כל אדם לבחור מה לקבל מהתרבות / הדת / הלאום אליו נולד, ומה לדחות.
    העובדה שיהודים דתיים מגדירים את הקשר שלהם ליהדות אחרת ממני – אינה מחייבת אותי. (לצערי הרב , גם ההפך הוא נכון. אני לא יכולה להכתיב ליהודים דתיים כיצד להגדיר את יהדותם ואת משמעותה 😊) הקשר שלי ליהדות אינו עובר דרך אמונה דתית משותפת. הוא בעיקרו ברית גורל עם העם היהודי (קשר היסטורי) וברית ייעוד (שמירת ההישג האדיר של קיום מדינת לאום יהודי וטובתה).

    למרות הקושי שזה יוצר בהבנת אוצר המלים והמונחים בהם אנו משתמשים בדיון.

    ב. איני דוגלת בתפיסה הפוסט מודרנית שלפיה אין אמת ואין שקר, ומכאן גם איני מאמינה ביחסיות תרבותית ובשוויון ערך של כל העמים וכל התרבויות.
    אם אשתמש בקריטריון של תרומת כל לאום / תרבות לאיכות החיים של השייכים אליה + בקריטריון של תרומתם החיובית או השלילית לשכניהם ולאנושות בכללותה, קל מאוד להחליט שדאע'ש והתיאוקרטיה השיעית באיראן הם בסוף התור. סומליה וכמה מדינות אפריקאיות אחרות לא הרבה אחריהם וכן הלאה.

    אבל (וזו הסתייגות חשובה) בכל אחת מהתרבויות הגדולות, כולל היהודית, יש צדדים שבעיני הם חיוביים וצדדים שבעיני הם שליליים.

    לדוגמא, אני יכולה להעריך מאוד את חשיבות ערך החופש, על אלפי מובניו ומשמעויותיו, בתרבות האמריקאית. יחד עם זאת לבקר קשות את חשיבות החומרנות וההתעשרות, הנטייה האנטי אינטלקטואלית, חוסר העניין בעולם הרחב והלעג ל"ראשי הביצה", את התמיכה בעיקרון "המנצח מקבל הכל" ועוד ועוד.

    באופן דומה, זו גם השקפתי לגבי היהדות.
    כפי שכבר ציינתי, אני יכולה להעריך ביהדות את החופש, ואפילו החובה, של כל אדם לחשוב בעצמו.
    אני יכולה גם להעריך את הרעיון שלכל אדם, כולל החלשים ביותר כמו ליתומים ולאלמנות, ואפילו לחיות המשק, מגיע יום מנוחה אחד בשבוע. "זכות אדם" מאוד בסיסית, שתרבויות ענקיות כמו התרבות הסינית לא גילו אותה בעצמם והיהדות למעשה הנחילה לאנושות. [מה שכמובן לא מחייב אותי להסכים לפרשנות דתית כלשהי על מה מוגדר כעבודה ומה כמנוחה, או לגבי הגמישות לבחור מתי לקחת את ימי החופשה מעבודה הנ'ל.]
    מצד שני,יש בעם היהודי ובתרבותו גם צדדים שבעיני הם מאוד שליליים. לדוגמא, נטיות לקיצוניות אידיאולוגית (על חשבון פרגמטיות), וגרוע מכך נטייה של חלק מהעם לתקוף את החלקים האחרים שבו, מעין מחלה אוטו – אימונית מאוד קשה. החל מאלו ששרפו את מחסני המזון בעת המצור על ירושלים, דרך מתבוללים שחיברו את כתבי הפלסטר ועלילות הדם המתועבות ביותר על בני עמם לשעבר, המשך ביודנרטים שעזרו לנוצרים באירופה להשמיד מיליוני יהודים, וכיום היהודים תומכי ה BDS ו"פלסטין מהנהר ועד הים".

    מכאן, אני מאמינה בחופש שלי לבחור מה לקחת מהיהדות ובמה מתוכה להילחם. חופש בחירה שהוא בעיני משמעותי יותר מהחופש לבחור לאיזו חברה / תרבות לנסות להסתפח, להתבונן עליה כצופה מהצד. ומהגרים הם למעשה צופים, בד'כ די ביקורתיים ודי ממורמרים, ולא שחקנים פעילים.

    .

    אהבתי

  62. אור Says:

    קמיליה: "השפעה המשמעותית ביותר של הורים על ילדיהם מתבצעת דווקא דרך בחירת הסביבה"

    מסכים במאה אחוז. למשל אם יש לי שתי אלטרנטיבות:
    לעבוד יותר שעות ולשלוח את ילדיי לקבוצה טובה של בני גילם (דרך ביה"ס, השכונה והחוגים אחר הצהרים)
    לעבוד פחות שעות, לבלות איתם יותר "זמן איכות", אבל שבשאר הזמן ישהו בחברת ילדים שערכיהם פחות טובים בעיני
    אני אעדיף את האפשרות הראשונה.
    לצערי בעקבות פרויד רוב ההורים לא מבינים את זה, מייחסים חשיבות עצומה לדרך שבה הם מתנהגים מול ילדיהם,
    אבל חשיבות מועטה בלבד לקבוצת הילדים איתה שוהה בנם בביה"ס, לערכים שלהם, ולסטטוס החברתי של ילדם בתוך הקבוצהץ
    בהקשר הזה אני ממליץ מאוד על הספר "מיתוס גידול הילדים". הספר מביא המון מחקרים ועובדות כדי לתמוך בטענה הנ"ל.
    אדם מעוצב בידי חברת השווים לו הרבה יותר מאשר בידי בני משפחתו (להוציא מקרים חריגים של התעללות קשה בתוך המשפחה).

    זו אחת הסיבות שאני מעוניין לעבור לקנדה כבר עכשיו, ולא לחכות לעוד 30 שנה לראות מה המצב בישראל ובעולם אז.
    יהיה קל יותר לילדי להשתלב בקנדה\ארה"ב אם יוולדו בה מאשר אם ינסו להגר (בהנחה שבכלל יוכלו אחרי עידן טרמפ).

    קמיליה: "אני מאמינה בחופש שלי לבחור מה לקחת מהיהדות ובמה מתוכה להילחם"

    אני גם מסכים איתך שמצד אחד יש בהחלט היררכיה תרבות, תרבויות מוצלחות יותר או פחות, ומצד שני יש למעלה מספר תרבויות שוות ערך.
    הראייה החותכת ביותר לכך בעיני היא מהגרים. בעוד שיש כנראה אחוז שווה של מהגרים מכל אחת מארצות אירופה המרכזיות לשכנותיה,
    הרי שיש נעירה של מהגרים מארצות האיסלם לאירופה אך לא להפך. הטרגדיה היא שהמגרים שבורחים מהמצב החומרי הנורא שהתרבות שלהם
    יצרה, מתקשים להודות בכך, ומנסים לכפות על המדינה המאמצת, שהיא עשירה יותר בזכות התרבות הטובה יותר שלה, את תרבותם הכושלת.

    וגם אני מאמץ חלק מהדברים הטובים מכל תרבות בה אני נתקל. אני יכול לאמץ מהיהדות את האמונה בעליונות הרוח על החומר ובדבקות הדורות,
    ואת הערצת הלמדנות (שמייחדת אותה גם מרוב התרבויות המערביות ובפרט האמריקאית), ומנגד לאמץ מהתרבות האירופאית את המדע והחשיבה הלוגית,
    מהאמריקאית את החירות והקפליטליזם (אך לדחות את אהבת הנשק ואת הדתיות הקיצונית) ומהבודהיזם את המדיטציה והשלווה (אך לדחות את הפאסיביות
    ואת יחסיות האמת והנטייה לאמונות טפלות וחשיבה לא ראצינולית) וכן הלאה.

    הדגיש שלא מדובר בניו אייג', ובגישה שכל אחד יבחר כרצונו. את האלימות שבאיסלם, את שנאת העושר שבקתוליות, או ההיררכיה שבהינדוהיזם כדאי לכולם לדחות.
    אבל בהחלט אפשר לקחת את הטוב מכל תרבות שאותה אתה מכיר ולמזד. זו הסיבה שאני ממליץ לכל אדם בעל יכולת שכלית וכלכלית לנסות לפחות 2 תרבויות בחייו.
    זה גם נותן פרספקטיבה על החיים, ועל התרבות שלתוכה נולדת. תמיד מצחיק אותי לשמוע מאנשים שמעולם לא הכירו שום תרבות חוץ משלהם, חוות דעת על תרבותם.
    כגון שהיא הכי טובה (היהדות היא הרי מרכז העולם… חבל רק שרוב הסינים וההודים לא שמעו עליה מעול), או לחלופין הכי גרוע (המערב היא התרבות הכי היררכית
    חסרת סבלנות ואלימה, מאמינים מיליוני סטודנטים למדעי הרוח, שמעולם לא חיו בתרבות אחרת שאיננה מערבית או שוחחו עם מדגם אקראי של החברים בה).

    קמיליה: "מהגרים הם למעשה צופים, בד'כ די ביקורתיים ודי ממורמרים, ולא שחקנים פעילים."

    למהגרים יש הרבה מה לתרום לחברה, גם לזו ממנה באו וגם לזו אליה הגיעו. דווקא משום שהם נחשפו לתרבות וידע שרוב האנשים מאותה תרבות לא מכירים,
    ולכן יש להם יכולת לעשות דברים, או להביא ידע, ששום אדם יחיד לא היה יכול להמציא בעצמו. למשל רבים מהפילוסופים של יוון העתיקה טיילו ברחבי המזרח התיכון
    ולמדו מהידע של האימפריות העתיקות שם (מצרים, בבל ופרס), דויד המלך התמחה בנעוריו אצל הפלישטים ולמד מהם את שיטות הלחימה שלהם, הצלבנים הביאו איתם ידע
    וטכנולוגיות מהאיסלם, האיסלם עצמו נוסד בידי סוחר נודד שלמד מהיהודים והנוצרים, ורבים מהאבות המייסדים של ארה"ב וגם של ישראל חיו תקופה באירופה ולמדו ממנה,
    ואילו האוכל והבידור הישראלי הוא שילוב של מזון ובידור מתרבויות ערב והמערב.

    נ.ב. אני שמח שמצאתי קבוצה שבה אפשר לשוחח בצורה מעמיקה על דעות וערכים. מניסיוני החברתי זה נדיר מאוד.

    אהבתי

  63. משה Says:

    אור
    לפי אבחנתך בין ליברל לפלורליסט מדוע אתה רואה באהרן ברק ליברל ולא פלורליסט? מה שונים המסתננים האריתאים מהמהגרים האסלמיים לארצות הברית?

    אהבתי

  64. חייל זקן Says:

    אור,
    גוליית היה דוד רחוק של דוד. הכירו מארועים משפחתיים. לפי המסורת ערפה ורות היו בנותיו של עגלון מלך מואב שנישאו לבניה של נעמי, מחלון וכליון. לאחר שהבנים נפטרו הצטרפה רות לנעמי שעשתה עליה ואילו ערפה נישאה לפלישתי וילדה 4 ענקים, אחד מהם גלית. שאר השלושה ועורפה עצמה נהרגו על ידי אבישי בן צרויה, אחיינו של דוד. לא תמצא בקנדה סיפורים כאלו…

    אהבתי

  65. galgal21 Says:

    בחברה שיש הרבה ילדים יש פחות משאבים. משאבי המדינה יחולקו בין יותר תושבים כך שיהיה פחות לכל אחד. הרבה ילדים זה דבר רע לחברה.
    כמו כן בחברה כזו יש להשקיע הרבה משאבים בילדים שגם הם כמו הקשישים זו אוכלוסיה שאוכלת וצורכת אך לא מייצרת כלום.
    בדרך כלל מדינות שבהן שיעור הילודה גבוה – הן מדינות עניות. לפעמים המדינות האלו קורסות כמו שקרה בסוריה.

    אהבתי

  66. יאיר Says:

    אולי במדינות רבות בהן יש ילדים רבים הן עניות. אבל זה פשוט לא המקרה אצלנו.

    אהבתי

  67. תמריץ Says:

    השווקים צופי עתיד ומבינים שהתלות של ילדים בשלב ראשון מניבה תוצאה חיובית בהמשך. ריבוי ילודה לכאורה אמור למשוך השקעות ולהעלות את שער המטבע. ובמקרה של ישראל באמת נדמה שזה מה שקורה.

    אהבתי

  68. יאיר Says:

    תמריץ,
    ראיתי כותרת בכלכליסט אבל לא קראתי את תוכנה אודות חוזקו של השקל. משהו בסגנון שאילולי בנק ישראל היה קונה דולרים היינו עם המטבע החזק בעולם.

    אני אישית מבין את הצורך להחליש את המטבע אבל חבל לי שזה נעשה בעזרת קניית דולרים במשך עשור. עדיף להדפיס כסף עבור קניית כימיקלים, עץ, פורמייקה, פוריפילי ברזל, זפת, צבעים, עמילן מעובד, אבקת חלב, זרעים, סוכר, וכל שאר הדברים ש

    אהבתי

  69. יאיר Says:

    שעושים את החיים טובים. יותר מדולרים בחשבונות בנק ישראל

    אהבתי

  70. תמריץ Says:

    אני בעד דולרים. סוג של ביטוח. יוכלו לשרת המדינה בשעותיה הקשות אם יבואו חלילה.

    אהבתי

  71. יאיר Says:

    ביטוח יתר

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    ראה כאן http://tinyurl.com/zux5crr

    אהבתי

  73. משה Says:

    אפשר לעשות את שני הדברים בזה אחר זה ואז מרוויחים פעמים. קונים דולרים ערך השקל יורד. מדפיסים שקלים ערך השקל שוב יורד והדולרים שקנתה המדינה שוים יותר. (אומנם רק בערך שיקלי)

    אהבתי

  74. תמריץ Says:

    משה, זה נכון שדולרים שיקנו היום יכולים לממן צריכה עתידית. כתבתי פעם על כך שקניית דולרים דומה למדי להקמת קרן לשימוש ברווחי הגז.

    אהבתי

  75. קרולין גרינברג Says:

    ושום מילה על הבדואים…

    אהבתי

  76. תמריץ Says:

    קרולין, זה נכון גם לגבי בדואים. מי שעושה הרבה ילדים ירוויח פחות ממימון הזקנים.

    אהבתי

  77. קמיליה Says:

    לא קשור לנושא

    האיחוד האירופי החליט, ברוב גדול, להסיר את חסינותה של מרין לה פן. (מועמדת לנשיאות צרפת, שעל פי הסקרים הנוכחיים תזכה בסיבוב הראשון אך תובס בשני. תומכת ביציאת צרפת מהאיחוד).

    פשעה של לה פן (שעלול לגרור קנס משמעותי ו/או מס' שנות מאסר): פירסמה תמונות של 3 הוצאות להורג שביצע דאע'ש !

    אפשר לתהות האם, כחלק מהמלחמה ב fake news, אסור יותר להציג את המציאות. 😊
    להערכתי, האיחוד האירופי ישיג בדיוק את ההפך ממה שרצה, כיון שתתעורר תגובת נגד של אלו שמתלבטים האם להצביע עבורה. כנראה עוד סימן לניתוק של אליטות האיחוד האירופי מההמונים.

    http://www.independent.co.uk/news/world/europe/european-union-vote-lift-marine-le-pen-immunity-tweet-isis-violence-a7604506.html

    אהבתי

  78. קמיליה Says:

    בהקשר לתחזיות האפוקליפטיות על עתיד ישראל, נזכרתי בפוסט ישן של אלי גלילי מהאתר הגיון בשגעון. מישהו שאני אוהבת לקרוא, גם כשאיני מסכימה איתו.
    הוא כתב בשנת 2011 על ספר בו מיטב המומחים הגרמנים, בשנת 1910 (הרבה לפני 2 מלחמות העולם וכל מה שקרה בעקבותיהם) ניסו לנבא את העתיד. מכשלון הניבויים שלהם הוא עובר לספרו של דויד פסיג 2048, וקוטל את נסיונותיו לשרטט תחזיות על מצב העולם, המזרח התיכון וישראל עד שנת המאה להקמתה.
    למרבה הפליאה, חלק מההסתייגויות שכתב גלילי לפני מספר שנים (עוד לפני תקופת אובמה, "האביב הערבי", סיפוח קרים ע'י רוסיה ועוד) נראות כיום כהרבה פחות תקפות.
    הופתעתי לגלות בפוסט זה גם תגובה חדשה יחסית, מלפני כשנתיים, של דויד פסיג עצמו.

    http://www.zeevgalili.com/2011/03/14204

    נראה שיהיה עלינו להמתין לפחות עד 2020 ,המועד בו פסיג ניבא מלחמת ענק באזורנו, בכדי לגלות למי ניתנה הנבואה (לגלילי או לפסיג).
    ולפחות עד לשנת 2048 בכדי לשפוט את תחזיותי ותחזיות תמריץ ואור.

    אהבתי

  79. galgal21 Says:

    לאור:
    אני לא חושב שאתה יכול לחזות את העתיד ולקבוע שהריבוי הטבעי של החרדים יימשך כך. יתכן שזה ייעצר ויתכן ויהיה מעבר המוני של חרדים לחילוניות. דברים אלו קרו בעבר.
    כמו כן קרו בימי חיי דברים שלא ציפו להם: אינני זוכר שמישהו ציפה לכך שברית-המועצות תקרוס ועוד ללא מלחמה. אינני זוכר שמישהו ציפה לכך שיהיה שלום דווקא עם מצרים. אף אחד לא האמין שאפרו-אמריקני יהיה לנשיא ארצות-הברית.

    אהבתי

  80. אור Says:

    לגלגל21 (?)
    לא טענתי שביכולתי לחזות את העתיד ל 30 שנה קדימה, ולחזות את כל השינויים המדיניים והטכנולוגים שיקרו עד אז בעולם. לצערי יכולת חיזוי העתיד שלי מוגבלת לניחוש תוצאות הטוטו שבוע מראש. אבל גם לא נכון להתעלם לחלוטין מההשפעות האפשריות של המצב בהווה.

    לדוגמא כבר היום, בכיתות א'-ח', רק 40% מילדיהם של אזרחי ישראל (כשלא כוללים את ערבי השטחים אבל כן את המתנחלים) לומדים בחינוך הכללי. עוד 15% בחינוך הדתי (שהוא חינוך פוליטי וערכיו הם אנטי נאורים ובעד כפייה דתית ואפלייה גזענית כלפי לא יהודים) בערך 25% הם ערבים (שאולי יוכלו לחיות לצידי בשלום, אבל לא לצד בוגרי החינוך הדתי והחרדי) ובערך 20% חרדים (שלא לומדים ליבה ולא ברור איך ישתלבו בכלכלת העתיד, ושהחינוך שלהם פוליטי לחלוטין. עובדה שמדגישה את האבסורד בפרשת אדם ורטר והאיסור, החד צדדי למעשה, על הטפה פוליטית במערכת החינוך).

    האחוזים כמובן משתנים ככל שיורדים בגיל הילדים. המצב בכיתה א' חמור בהרבה מהמצב בכיתה יב'.

    חשוב להדגיש שאלו לא תחזיות לעתיד אלא סטיסטיקה על החינוך של הילדים היום! ייתכן שבעתיד פחות ילדים ילמדו בכל זרם, או שהילדים, כיבגרו, ימרדו בחינוך שקיבלו, ויצביעו למפלגות עם אידיאולוגיה מנוגדת לזו שעליה התחנכו.

    ייתכן שזה יקרה. אבל עדיין אסור לפסול את האפשרות שמה שהיה הוא שיהיה. כלומר המגמה בירידת החינוך הממלכתי תימשך לפחות בעשור הקרוב (אפילו אם יש עתיד תעלה לשלטון ההשפעה שלה תהיה לכל היותר על הילדים שטרם נולדו, לא על אלה שיצטרפו למערכת החינוך בעשור הקרוב) ואנשים יצביעו בבחירות בהתאם לערכים שקיבלו בבית ובמערכת החינוך. ייתכנו אומנם תזוזות קלות לפה ולשם, למשל התקרבות בין החרדים לדתיים, או התמתנות או הקצנה בקרב הערבים. אבל לא סביר מהפך גמור. רוב החרדים לא יהפכו למצביעי יש עתיד, רוב הדתיים לא יתמכו במדינת כל אזרחיה ומתן זכות הצבעה לתושבי השטחים, ורוב הערבים לא יהפכו לציונים מסורים, תומכי ארץ ישראל השלמה, ושלילת זכות ההצבעה מערבי השטחים. זה פשוט לא סביר.

    ולכן כפי שעיניך רואות נראה שאנו הולכים או לסוג של מלחמת אזרחים, או למשטר לא דמוקרטי (כזה שמשקף את יחסי הכוחות הכלכליים צבאיים של כל אידיאולוגיה ולא את מספר המצביעים בקלפי שיש לה) או להיפרדות לקנטונים.
    בעיני הקנטונים היא האפשרות הטובה ביותר, אבל היא עדיין מוקצה מחמת המיאוס בעיני רוב הישראלים שבקושי מוכנים לקבל את עיקרון שתי המדינות לשני עמים, בוודאי שם לצחוק את כל החזון הציוני של ארץ ישראל השלמה, כור ההיתוך וקיבוץ הגלויות. סביר שקנטון ת"א יחוש יותר הזדהות ערכית, כלכלית וצבאית עם ניו יורק (ושפע היהודים שבתוכה) מאשר עם קנטון בני ברק.

    אהבתי

  81. תמריץ Says:

    איני ממעריציו הגדולים של פסיג.. באשר לקנטונים לא רואה בקיומם סתירה כלשהי לציונות. הרבה מדינות טובות וחזקות הן פדרציות.

    אהבתי

  82. אור Says:

    מעניין שאף אחד לא התייחס עד כה לסתירה המהותית בין 3 האקסיומות:
    1. לכל ילד יש זכויות בסיסיות (שעולות כסף) למזון מגורים טיפול נאות חינוך וכו'.
    2. כל אדם יכול לעשות כמה ילדים שהוא רוצה
    3. כל אדם זכאי לגדל ולחנך את הילדים שלו. ובפרט בישראל הוא יכול לשלוח אותם לאיזה זרם חינוכי שירצה (כללי, דתי, חרדי וערבי).

    כל משתתפי הדיון, מלבדי, מקווים שהבעיה איכשהו תיפטר מעצמה (קרי החרדים יביאו פחות ילדים, יהפכו לחילונים, או שנוצף בגל עלייה גדול של יהודים חילוניים) מבלי שנצטרך להתמודד עם ההשלכות של הסתירה הנ"ל, משום שהתנאים להתממשות הסתירה לא התקיימו עקב שינויים חיצונים עליהם אין לנו שליטה.

    כאמור זוהי בעיה עולמית (ראה נתונים בתגובות קודמות שלי בעמוד זה) אבל בישראל היא חמורה במיוחד ותגיע לכדי משבר כבר בדור הבא.

    הפיתרון לבעיה צריך להתחיל לא בהחלטה בכנסת או בהפגנה בכיכר רבין. אנחנו עוד רחוקים מכך. הפיתרון צריך להתחיל במחלקה לפילוסופיה שתודה שהבעיה בכלל קיימת. בכל הדיונים המוסריים שנתקלתי עד כה באינטרנט ובאקדמיה, לגבי צדק חלוקתי, צדק חברתי זכויות אדם וסמכויות המדינה, מעולם לא הועלתה הבעיה הדחופה הנ"ל. איכשהו ההנחה היא תמיד שמספר בני האדם קבוע בעולם, שכל אדם עושה את אותו מספר ילדים, ושכולם שותפים לאותה תרבות וערכים, קרי חילוניות מערבית. כולם רק מחפשים אושר אישי, או לכל היותר צדק חברתי, ולא מטרות אחרות שנראות כטירוף גמור מחוץ להקשר התרבותי שלהם.

    אהבתי

  83. תמריץ Says:

    אור, ככל שהחרדים ישתלטו על ישראל בזכות יתרונם הדמוגרפי, כך המדינה תיעשה ענייה יותר ותתקשה לתמוך במשפחות גדולות. כך שיש פה מנגנון תיקון אוטומטי מסוים.

    אהבתי

  84. אור Says:

    "המדינה תיעשה ענייה יותר ותתקשה לתמוך במשפחות גדולות"
    כלומר הילדים יגוועו ברעב או ימותו ממחלות?

    אתה מבין לאיזו רמה של עוני צריך להגיע כדי שהאוכלוסיה לא תגדל בהתאם למספר הילדים למשפחה. אפילו מדינות שהן עניות מרודות כמו אפגניסטן וניגריה מסוגלות לתמוך במשפחות גדולות ולהבטיח שרוב ההריונות יסתיימו בהצלחה, ושרוב התינוקות ישרדו לבגרות. תמותה כבר מזמן איננה גורם מגביל בצמיחת האוכלוסיה. ולכן צריך להגיע לרמת עוני שאי אפשר לדמיין כמעט בעולמינו (אבל שכן התקיים בכל העולם במשך כל ההיסטוריה האנושית עד ללפני בערך מאתיים שנה) כדי שעוני יהווה חסם להתפוצצות אוכלוסיה.

    וזה עוד לפני שהתחלנו לדבר על הסבל האנושי הבל יתואר שיתלווה לתהליך 'הטבעי' הזה של צמצום האוכלוסיה.

    אני באמת מקווה שרק התלוצצת ולא התכוונת ברצינות להציע את זה כפיתרון.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Income_and_fertility

    חשוב להדגיש שגם ירידה ברמת החיים לא תשכנע את החרדים לעשות פחות ילדים. כפי שהראית יפה בפוסט על פליטים וכלכלות מתפתחות, גם אם הגעת מספר גבוה של פליטים תפגע בכלכלה המארחת ותוריד את רמת החיים שם, היא עדיין תוריד אותו בעיקר ביחס למה שהמקומיים התרגלו אליו בעבר. מבחינת הפליטים גם התנאים 'הירודים' במדינה המאחרת לאחר הגעתם טובים בהרבה מבארצות מוצאם, או אפילו מרוב המדינות האחרות בעולם. הגידול במספר החרדים יוביל כנראה לירידה ברמת החיים של החילוניים, או לפחות ברמת החיים שהייתה יכולה להיות להם אילולי הצורך לתמוך באחוז גבוה של חרדים באוכלוסיה. אבל זה לא יגרום לירידה ניכרת ברמת החיים של החרדים או ייצור תמריץ עבורם להביא פחות ילדים לעולם.

    https://tamritz.wordpress.com/2015/09/06/%D7%AA%D7%A8%D7%92%D7%99%D7%9C-%D7%97%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%94-%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%99-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%A9%D7%A8-%D7%91%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%94/

    למעשה כבר היום החרדים היו יכולים להנות מרמת חיים גבוה יותר אילו היו מביאים לעולם פחות ילדים, רוכשים השכלה והולכים לעבוד. אבל פשוט יש להם ערכים ומטרות אחרים מאשר העלאת רמת החיים של האוכלוסיה. עובדה שמשום מה קשה עד בלתי אפשרי לרוב הליברלים להבין. לא רק לגבי החרדים אלא לגבי כל קבוצה וחברה שלא שותפה להשקפותיהם. ולכן אני נוהג לומר לחברי המתקדמים:

    "אתם רק חושבים שאתם סובלנים לחברות לא מערביות. אבל האמת היא שאתם פשוט בורים גמורים לגביהם. וכאשר תחשפו לאמת אתם תיאלצו או לדחות אותם, להכחיש את העובדות או לאמץ ערכים לא ליברלים להחריד."

    אהבתי

  85. תמריץ Says:

    אור, לא התכוונתי לכך שהילדים יגוועו ברעב. אלא לכך שהציבור החרדי יגלה יותר עניין בדברים שמייצרים עושר כמו השארת החילונים המוצלחים במדינה, רכישת השכלה כללית בעצמו וכו'.

    חשוב להגיד שאין אידיאולוגיית השתלטות חרדית באמצעות הרחם. זה אולי מפתיע אבל אין כזו אידיאולוגיה. ההשתלטות על פי החרדים אמורה להתרחש רק עם בוא המשיח.

    אהבתי

  86. אור Says:

    "חשוב להגיד שאין אידיאולוגיית השתלטות חרדית באמצעות הרחם. זה אולי מפתיע אבל אין כזו אידיאולוגיה"

    זה באמת מפתיע כי זה סותר את כל מה שהפוליטיקאים הרבנים והעיתונאים שלהם אומרים. וגם את ההיגיון הפשוט מאחורי מעשיהם.

    תראה אני באמת לא מתכוון לפגוע כאן אישית באף אחד. והאידיאולוגיה שלי היא לא שנאת האחר משום שהוא אחר או פחד מהשונה. אני פשוט מוכן להסתכל על המציאות כמו שהיא ולא כפי שהיינו רוצים שתהיה ולחבר אחד ועוד אחד (ואשמח אם תציג לי ראיות שיפיגו את חששותיי). החרדים מתנגדים לאורח החיים הנאור-ליברלי-מודרני ולערכיו, למרות שבאופן אירוני רק הוא שמאפשר את קיומם.

    ארבעת הערכים עליהם בנויה החברה הנאורה הם שיוויון, חירות אחווה והיגיון (לרוב משמיטים את הרביעי , אבל בלעדיו אי אפשר לקיים את האחרים). החרדים מתנגדים לכולם, ומגדירים את האחווה רק ביחס לקבוצתם אך מוציאם מתוכה את הערבים ורובם גם את החילונים. ההבטחה לשיוויון ללא הבדלי דת, לאום, גזע ומין מנוגדת לחלוטין לערכים שלהם, כמו לאלו של רוב החברות המסורתיות.

    מניסיוני בשיחות עם חבריי, על חרדים וחרד"לים, רוב החילונים נמצאים באחד משלושה שלבים של הכחשה:

    1. הכחשה שיש בדת ערכים סותרים לחלוטין לערכים הליברלים. רובם מעדיפים להאמין להבלים של איילת שקד, לפיהם הדמוקרטיה צמחה מתוך היהדות. למעשה קשה למצוא שתי אידיאולוגיות סותרות יותר מאשר דמוקרטיה והלכה.

    2. הסכמה שהדת היא אנטי דמוקרטית, אבל אמונה שרוב החרדים והחרד"לים מצליחים ליישב את הסתירה במוחם, ולמעשה הם מכפיפים את הדת לערכים דמוקרטים, ומאמצים פירוש כלשהו שלה שיתמוך בערכים ליברלים.

    3. הסכמה שהחרדים באמת מאמינים בערכים האנטי דמוקרטים ואנטי ליברלים, אבל אמונה שהם לא יממשו אותם. כאילו יש נתק בין מה שאדם חושב למה שהוא עושה.

    רק אחרי השלב השלישי מגיע סופסוף ההתפכחות וההבנה שאם זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז ומשמיע קולות של ברווז אזי זהו ברווז. כלומר שמי שגדל בחברה דתית, התחנך על ערכים דתיים של עליונות האמונה וספרי הקודש על ההיגיון ועובדות, של אל שמתערב ושופט את מעשי האדם, של מערכת מוסר היררכית (שהיא גם גזענית ושובניסטית להחריד) ופועל לקדם ערכים אלו גם כשהוא מיעוט חלש, לא יהפוך פתאום את עורו ויפתח סובלנות לאמונות וקבוצות אחרות, ברגע שהכוח יהיה בידיו. אם כבר סביר שלהפך והקרום הדק של הפוליטיקלי קורקט שעוד עטף אותו ינשור והוא ייתן דרור בדבריו ובמעשיו לערכים האנטי נאורים שבהם הוא מאמין.

    כנ"ל לגבי האמונה שצרכים כלכליים וביטחוניים יחייבו אותם לגלות סבלנות ולהתחשב ברצונות של החילוניים המשכילים.

    בהנחה אחרונה זו יש 2 כשלים:

    1. ההנחה שדרוש עושר רב לקיום כדי לפרנס משפחות גדולות ועניות. למעשה ככל שהטכנולוגיה מתפתח ניתן לקיים יותר ויותר בני אדם עם פחות ופחות כסף. זו אגב בעיה עולמית. הסתכל שוב בקישורים שצירפתי. ככל שמדינה היא ענייה יותר מבחינה חומרית, דמוקרטית פחות, ותושביה משכילים פחות, כך האוכלוסיה בה גדלה בקצב גבוה יותר. ולהפך דווקא המדינות והאוכלוסיות הכי משכילות ודמוקרטיות, סובלות מניוון דמוגרפי. יש יוצאים מהכלל אבל זו המגמה העולמית.

    2. הנחה שהדתיים הקיצוניים מודעים לכך שהם חיים על חשבון החילוניים ולא ירצו לשחוט את התרנגולת המטילה ביצי זהב. כפי שאתה יכול לראות במהפכות האיסלמיות שסביבנו זה פשוט לא נכון. מנהיגי הקיצוניים יעדיפו לשרוף את כל העושר במדינה (תוך גניבה של חלקו לקומץ מקורבים) מאשר להתחלק בכוח, ולהודות שהאידיאולוגיה שלהם מוטעית, לפחות בחלקה. וזה נכון לא רק לפנטים דתיים אלא לכל אידיאולוגיה טוטליטרית. הקומוניסטים והפשיסטיים במאה ה 20 היו חילוניים אבל הרסו את ארצם כליל לפני שהוכרעו, לא מתוך הסכמת האליטה השלטת, אלא כי הובסו כליל מבחינה צבאית וכלכלית.

    אני לא חושב שלחרדים יש תוכנית מגירה להשתלטות על המדינה. כמו שאני לא מאמין שלימין יש באמת תוכנית לספח את השטחים ולהתמודד עם בעיית האזרוח של מיליוני הפלסטינים שם. חשיבה פרקטית, הגיונית ומבוססת עובדות, מאפיינת את הנאורות ולא את אויביה. לאידיאולוגיות קיצוניות יש כח למשוך את ההמון, כך שגם המנהיגים, שכוחם תלוי בדבקות באידיאולוגיה, שבויים בה למרות שהם יודעים שהיא תמיט עליהם חורבן בטווח הרחוק. הרשה לי לצטט מ 1984:

    ככל שאדם נמצא גבוה יותר בהיררכיה כך הוא מצד אחד חשוף יותר למידע שמוכיח את השקר בכל עקרונות המפלגה ומצד שני אנוס להצהיר אמונים ולהאמין, אפילו בתוך ליבו, שכל עקרונות המפלגה הם אמת לאמיתה.

    ("מלחמה היא שלום" – המלחמה הטוטלית קיומית באוייב היא למעשה עימות בעצימות נמוכה שמשרת את האליטות בתוך המדינות כנגד תושביהם, "חירות היא עבדות" המפלגה לא הביאה לעושר ואושר להמונים אלא להפך לעוני וסבל, "בורות היא כוח"- ההיסטוריה הרשמית של המפלגה היא שקר שמשוכתב ללא הפסק, ו"האח הגדול עינו פקוחה." – כלומר חברי המפלגה משרתים את המפלגה מתוך אינטרס אישי ופחד ודווקא המורדים הם אלטרואיסטיים וכו') .

    כך גם בישראל ראשי החרדים מספרים לכולם שהחרדים לא תלויים בחילוניים לצרכי ביטחון (צה"ל) וקיום (החרדים בורים במדע, טכנולוגיה וכלכלה) אלא להפך העולם כולו קיים רק הודות לקיום הדת בידי החרדים. ושגם מבחינה מורלית ולאומית אין קיום למדינה שרוב חבריה חילוניים. זאת אף שכל מידע היסטורי או השוואתי (למדינות אחרות או לתקופות אחרות בתולדות המדינה) מראה ההפך.

    אהבתי

  87. אור Says:

    ואם כבר דיברנו על מגמות דמוגרפיות, תחזיות ואידיאולוגיות לא ריליסטיות…
    אחרי שטרמפ ונתניהו הסכימו ביניהם על מדינה אחת מהתיכון לירדן,
    והימין הדתי מבסס את שליטתו במדינה תוך גינוי כל מתנגדיו כבוגדים,
    מגיע הריאיון הזה עם אחמד טיבי: http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.3901306
    שבו הוא מסכים בטובו להיות ראש הממשלה של המדינה האחת ומציג את חזונו.
    זה נשמע כמו בדיחה אבל מראה כמה מטורף הרעיון של סיפוח השטחים ושל קיום דמוקרטיה בעוד 30, תוך התעלמות מהדמוגרפיה, ומהפילוג במערכת החינוך.

    אהבתי

  88. קמיליה Says:

    לאור,
    אני שמחה שאתה מעלה לדיון סוגיות מהותיות קשות.

    אתיחס לטענתך שקיימת "סתירה המהותית בין 3 האקסיומות:
    1. לכל ילד יש זכויות בסיסיות (שעולות כסף) למזון מגורים טיפול נאות חינוך וכו'.
    2. כל אדם יכול לעשות כמה ילדים שהוא רוצה
    3. כל אדם זכאי לגדל ולחנך את הילדים שלו. ובפרט בישראל הוא יכול לשלוח אותם לאיזה זרם חינוכי שירצה (כללי, דתי, חרדי וערבי)."

    א. אני מסכימה שקיים קונפליקט מובנה בין 3 הנחות היסוד הנ'ל.
    להשקפתי, הפיתרון לקונפליקט זה הוא לפגוע קלות בכל אחת מ 3 הנחות היסוד [במקום לוותר לחלוטין על אחת מהן]
    לדוגמא, להבחין בין זכות של אדם לעשות כרצונו לגבי מספר ילדיו לבין זכותו לדרוש שאחרים יממנו את גידול ילדיו.
    אני מתנגדת קשות לכל הרעיונות של הגבלת מספר ילדים ועיקור כפוי. אבל, אשמח לתמוך בהצעה שכל אדם יוכל לקבל קצבת ילדים נדיבה עבור 4 ילדיו הראשונים (או 3, או כל מספר אחר). קצבת הילדים עבור כל ילד נוסף תהיה אפס!. גם אם משמעות ההצעה שרמת החיים של הילדים במשפחות בנות 5 ילדים ומעלה תהיה מאוד נמוכה.
    דוגמא נוספת – אני תומכת עקרונית בחופש של אדם לחנך את ילדיו לפי השקפת עולמו. אבל בעיני חופש זה אמור להיות מוגבל, ולמדינה יש זכות, ואפילו חובה, להגן על ילדים אפילו בפני הוריהם. כפי שאין לאף אדם זכות להתעלל בילדיו ולהפכם לנכים, אין להם זכות לא לאפשר לילדיהם ללמוד אנגלית, ולהפכם לנכים בשוק העבודה. זכות ההורים לקבוע האם בשיעורי האנגלית שלהם ילמדו על גידול חיות מחמד והיחס הראוי כלפיהן או על סיפורי צדיקים.
    דוגמא שלישית – ברור לי שלו הייתי אמורה להחליט על תקציבי האו'ם או קרנות פילנטרופיות גדולות המיועדים לאפריקה – לא הייתי מאפשרת לתושבי אפריקה לקבוע לאן הם רוצים שיופנה הכסף. ואפילו לא מטפלת, כמו קרנות ביל ומלינדה גייטס, במחלות הקוטלות מיליוני אפריקאים בשנה. הייתי בוחרת להשקיע במאבק פוליטי להעלאת גיל הנישואים, בהשכלה הניתנת לנשים, בנגישות לאמצעי מניעת הריון ובעידוד העיור. כל הגורמים המשפיעים על גודל המשפחות, ורק בהם.
    זכותם של האפריקאים לעשות בכספם שלהם כרצונם. אך אני דוגלת גם בזכותו של המממן / הפילנטרופ להחליט לאן הוא רוצה שיופנה כספו. גם אם זה הופך את הליברליות שלי למפוקפקת.

    ב. אתה עושה אבחנה דיכוטומית בין אלו המשתייכים לחברות מערביות ואלו שלא. הבחנה מאוד בעייתית. בעיני הם שונים כמותית יותר מאשר איכותית.

    גם חילונים מודעים היטב לעובדה שהבאת ילדים לעולם תפגע קשות ברמת החיים שלהם, בנוחותם ובשעות הפנאי שלהם. רבים מתייחסים לרמת החיים של זוגות הומוסקסואלים חסרי ילדים Double Income No Kids בקנאה. ולמרות זאת רובם המכריע של החילונים בוחרים לגדל ילד, ורובם אפילו יותר מילד אחד.

    ידוע שלחרדים בארה'ב יש בממוצע כילד אחד פחות מאשר לחרדים בישראל + השכלה כללית גדולה יותר, וזאת לא כיון שחרדיותם קטנה יותר. כיון שעלות גידול הילדים בארה'ב שונה מכפי שהיא בישראל + החרדים בארה'ב נדחפים קשה יותר מהחרדים בישראל לרכוש מקצוע שיאפשר להם לפרנס משפחה גדולה.
    גם צמצום הקצבאות בישראל – הוציא יותר חרדים וחרדיות לשוק העבודה והקטין את הגידול המטאורי בגודל המשפחות החרדיות.
    יותר מכך, העובדה שלרובם המכריע של החרדים אין מספר דו ספרתי של ילדים (כפי שהטבע, גיל הנשואים ורמת שירותי הרפואה היו מכתיבים) מוכיחה שגם הם משקללים את רצונם בילדים נוספים במחיר של גידול כל ילד נוסף.
    בעיני, כל ההבדל בין החילונים לבין החרדים הוא שהם מגיעים לנקודת איזון שונה במקצת בין שני הרצונות המנוגדים הנ'ל.

    מכאן, כפי שלחוק השקיות של 10 אג' לשקית, וכפי שלחוק הסוכר על מיסוי משקאות קלים בחלק ממדינות ארה'ב, התגלתה השפעה מדהימה על ההתנהגות – בהחלט צפוי שמדינות יכולות להשפיע באמצעות תמריצים שונים על מספר הילדים במשפחות ועל טיב החינוך הניתן להם.

    ג. מספר הילדים בכיתות א' בבתי הספר החילונים, הדתים והחרדים הוא מדד מעט מוטה לגבי העתיד.
    יש הורים מסורתים רבים הבוחרים לשלוח את ילדיהם לבי'ס יסודי דתי או אפילו חרדי, אבל בהגיעו לגיל תיכון הם מעבירים אותו לחינוך הממלכתי. אין לי כרגע את המספרים אך זו תופעה מוכרת, ובעיקר לגבי בתי'ס של ש'ס / מעיין החינוך התורני.
    בנוסף, מנקודת מבט החרדים, מתקיים "מאזן הגירה" שלילי, מאוד משמעותי, בין מספר החוזרים בשאלה למספר החוזרים בתשובה. מדי שנה כ 10% מבני כל מחזור חרדי בוחרים לעזוב את המגזר (ומצטרפים למגזר הדתי, המסורתי או החילוני). בהשוואה לכך, אחוז המצטרפים מדי שנה למגזר החרדי הוא כמעט זניח.

    אהבתי

  89. תמריץ Says:

    לגבי הראיון של טיבי, נדמה לי שכבר ז'בוטינסקי ראה אפשרות לראש ממשלה יהודי וסגן ערבי או ההיפך.

    אהבתי

  90. אור Says:

    קמיליה: "אני מסכימה שקיים קונפליקט מובנה בין 3 הנחות היסוד הנ'ל."

    שמח לשמוע. מסכים בסה"כ אם הפיתרון שהצעת. אני רק חייב לציין שמפתיע עד כמה השמאל שרגיש לאי שיוויון על הנייר (כסף בבנק ולא הוצאות מחיה בפועל)
    אדיש לחלוטין לאי השיוויון הענק שנוצר תוך שניים-שלושה דורות במספר הצאצאים של זוג יחיד. לסבתא רבה שלי יש 10 צאצאים. לרב שך יש 1400 צאצאים. אפילו אם הוא היה ממן את הכל בעצמו (והוא לא) במדינה דמוקרטית בה השלטון נקבע לפי הצבעת הרוב, הרי זו ממש גניבת שלטון. במיוחד אם הם לא תורמים לכלכלה ולביטחון. כלומר צאצאי סבתי לא מקבלים מהם דבר.

    קמיליה: "למדינה יש חובה … להגן על ילדים אפילו בפני הוריהם"
    מסכים איתך. הורה ששולח את ילדו למערכת חינוך שבה הוא עובר שטיפת מוח (אם לא תעשו מה שאנו אומרים תישרפו בגיהנום…) ובה הוא לא מקבל חינוך שיאפשר לו להתפרנס בעתיד (מי שיוצא בשאלה מהמגזר החרדי, להבדיל מהדתי לאומי, הוא פשוט חסר אונים, כי אין לו לא השכלה ולא עזרה מהמדינה) משול למי שמתעלל בילדו. הוסיף שהורה שלא מסוגל לפרנס את ילדיו, בין אם מבחירה או מרצון, אבל ממשיך לעשות ילדים, משול בעיני לפדופיל. שניהם פוגעים בילדים משום שאינם יכולים לשלוט ביצר של עצמם. ובמקרים כאלו אני כן בעד ענישה אקטיבית. לכל אדם יש זכות ל 2-3 ילדים, אבל מעבר לזה זה כבר מותרות.

    אני גם מסכים איתך לגבי התרומות לאפריקה. האבסורד הוא שדווקא הגורמים הדתיים והשמרנים יותר במערב מתנגדים לתוכניות שמטרתן להביא לצמצום הילודה באפריקה: אמצעי מניע, הפלות, והסברים בנושא. ייתכן שבעתיד זה ייחשב לנזק העיקרי שטרמפ עשה. אירוני שזו התוצאה של הצבעתם של לבנים חסרי השכלה ושונאי מהגרים לטרמפ – גידול במספר השחורים וכתוצאה מכך גם במספר המהגרים מאפקיה לארה"ב בדורות הבאים.

    טרמפ ביטל תוכניות בינלאומיות לתכנון משפחה. אחרי שהראה דוגמא אישית באי תכנון משפחה, התחתן פעמיים ויצר במו ידיו 3 משפחות חד הוריות.
    http://www.washingtontimes.com/news/2017/jan/24/donald-trump-signs-executive-order-defunding-inter/

    "ש הורים מסורתים רבים הבוחרים לשלוח את ילדיהם לבי'ס יסודי דתי או אפילו חרדי, אבל בהגיעו לגיל תיכון הם מעבירים אותו לחינוך הממלכתי."

    מצויין. זה למשל נתון שלא הייתי מודע אליו, ובהחלט יכול לשנות את התמונה. אם התברר שאכן אנשים שולחים את ילדיהם לביה"ס מזרם שונה ממה שהם מחנכים אותם בבית, ייתכן שאחוז הילדים בכל זרם לא משקף את אחוז הילדים שמקבלים כל אחד מסוגי החינוך.

    אם זאת ראיתי מסמך של מכון טאו שטוען אחרת, ולפיו יש מעבר מועט בלבד בין הזרמים (והוא אכן לכיוון דתי פחות). הוא משנה ב 2% לא יותר. על מעבר בין זרמים בחינוך (כמעט אין מעבר, זהו עניין דמוגרפי ולא תלוי בחירה אישית)
    http://taubcenter.org.il/he/education-streams-pr-heb/

    החרדים עושים פחות ילדים בארה"ב אבל הם עדיין יותר מכולם. אם המגמה תימשך (והיא כנראה לא) במאה ה 23 הם יהיו רוב מהאמריקאים.
    https://tamritz.wordpress.com/2014/12/17/%D7%94%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%92%D7%A8%D7%A4%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%93-%D7%95%D7%96%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%A8/

    "אתה עושה אבחנה דיכוטומית בין אלו המשתייכים לחברות מערביות ואלו שלא"
    מסכים איתך. סמואל הנטינגטון בספרו התנגשות הציביליזציות תיאר מספר ציביליזציות מתחרות, אבל הדגיש שיש הרבה מדינות וקבוצות שקרועות בין מספר ציביליזציות. וישנן אף ציביליזציות שלמות שמתנדנדות בין ייחודיות לבין הצטרפות לציביליזציה אחרת (בעיקר רוסיה ודרום אמריקה מול המערב). בנוסף כשבאים להגדיר את המערב צריך להבדיל בין מספר אידיאולוגיות מתחרות בתוכו. כאשר אני מדבר על המערב אני מדבר בעיקר על הנאורות שהתפתחה במאה ה 18, ולא על מה שקדם לה (אבל שגם אפשר אותה) ולא על אידיאולוגיות אנטי נאורות (קומוניזם פשיזם וכו'). במובן הזה החרדים הם אויבי המערב הנאור.
    אם כי יש להדגיש שבמידה פחותה מאשר העולם המוסלמי. אצלם אין שאיפה לכיבוש וכפייה דתית מחוץ לישראל.

    הערה: אני מתלבט מוסרית האם לאפשר, או אף לעודד ילודה מרובה אצל העשירים ביותר. כלומר לעודד אנשים לעשות מספר ילדים שנקבע ביחס לעושרם. מחד זהו אי שיוויון בפועל. מנגד זה מקטין את אי השיוויון על הנייר, משום שאז הרכוש מתחלק בכל דור בין יותר צאצאים. זו גם דרך מצויינת להבטיח הזדמנות שווה לכל ילד (האם עדיף להיות בן יחיד של זוג עניים או הילד העשירי של מיליארדר?), ולהבטיח בטווח הארוך שגנים והרגלים\ערכים טובים יופצו יותר בחברה.

    אהבתי

  91. אור Says:

    ההערה האחרונה הייתה כמובן רק בדיחה. אבל הצעה רצינית יותר היא להגביל את מספר הילדים לאדם ל 3 (בעקבות סיפורים על נוטשים סדרתית כמו דונלנד טרמפ אני אומר אדם ולא משפחה) ולדרוש הוכחות למסוגלות פיננסית כדי לקבל אישור למעט יותר ילדים, וגם אז לשים מחסום על 7. בכל זאת, כפי שדתיים אוהבים להזכיר, כל ילד צריך אמא ואבא, וזה קצת קשה כשיש לו 9 אחים מתחרים.

    אהבתי

  92. קמיליה Says:

    (לאור, המשך)

    ד. בשונה ממך (כנראה בשל השוני ביננו בהגדרות הזהות והשייכות) אני מודה שאני חשה אמביווטיות עזה לגבי הריבוי הטבעי החרדי והדתי, ולגבי ההשוואות בינם לבין ערביי ישראל.

    1. בעיני, החרדים הם אחד מענפי המשפחה המורחבת שלי. ענף שהוא אמנם בעייתי, אבל … "משפחה לא בוחרים" (וקלישאות דומות).
    הערבים בעלי האזרחות הישראלית, כולל החילוניים והמשכילים ביותר שבהם, שייכים לתפיסתי למשפחה אחרת. הם אחד מהענפים של משפחה השואפת לבצע טיהור אתני, ולסלק את בני משפחתי מהאזור. כלומר, יש להם נאמנות משפחתית לאויבי עמי.
    מכאן, אני מתייחסת בחלחלה, כמשהו שחייבים לעצרו בדחיפות, לריבוי הטבעי המוסלמי בניגריה, במצרים, ברצועת עזה ובקרב הבדווים בנגב. אך לא כך לגבי הריבוי הטבעי של בני משפחתי.

    2. אני מודה באלמנט רגשי, "שבטי", פרימיטיבי, לא רציונלי וכל שם תואר שלילי נוסף שתרצה להדביק לכך – כל ריבוי טבעי של יהודים, לפחות עד שנחזור להיות 18 מיליון איש, משמח אותי.
    אני חשה אסירת תודה לחרדים ולמתנחלים על נכונותם להתאמץ בכיוון זה, וכועסת על יהודי ארה'ב על חלקם המשמעותי בהקטנת העם היהודי.

    3. מאוד סביר שהורי הסבים והסבתות של כולנו היו מאוד רחוקים מנאורות ומליברליות, לפחות כפי שאנו מגדירים אותם כיום. מדובר בתפיסת עולם חדשה יחסית. וכפי שחלק מהעם היהודי עבר את השינוי הנ'ל לפני דור או שנים, סביר שגם אחרים ישתנו במהלך עוד דור או שניים.
    ב 25 השנים הקרובות – לא רק היחס המספרי בין חילונים לבין דתיים ישתנה אלא שגם החילונים ישתנו וגם החרדים ישתנו. אני שוללת את הנחת הסטטיות בהשקפות העולם.

    4.. יש בי גם אופטימיות, אני מקווה שאינה חסרת הצדקה, שחילונים, דתים וחרדים יוכלו למצוא את הדרך להגיע להסדרים שכל הצדדים יוכלו לחיות איתם. בדיוק כפי שכיום תושבי רמת גן החילונים ותושבי בני ברק החרדים חיים זה לצד זה, ללא קונפליקטים מאוד משמעותיים.
    האופטימיות שלי מתבססת גם על המסורת הדמוקרטית של הקהיליות היהודיות.
    [לאור – זו לא טעות ולא הכחשת המציאות !😊 למרות שאני מסכימה אתך שההלכה היהודית אנטי ליברלית, מתנגדת קשות לשיוויון ערך כל בני האדם ועוד].
    אבל, אחרי הקהילות היהודיות בגולה מעולם לא עמד כוח הכפייה של המדינה. פרנסי הציבור של הקהילות היהודיות לא יכלו לאכוף את רצונם על חברי קהילתם, ונאלצו לזכות בהסכמתם, להגיע לפשרות ולקונצנזוס. מדובר במסורת, בלתי כתובה, של התנהלות די דמוקרטית במשך כ 2,000 שנה.
    אפשר לראות את המשכיות מסורת זו גם בהתנהלות של הקונגרסים הציוניים. כל הקונגרסים, פרט לראשון, התנהלו כמובן מאליו על פי כללי משחק דמוקרטיים, החלטות הוכרעו ע'י הצבעות ועוד. וזאת גם בתקופה בה רוב מדינות אירופה לא היו דמוקרטיות.
    ואני מאמינה שכאשר מתגלת סתירה בין מה שכתוב באיזשהו ספר קדוש לבין אילוצי המציאות ומסורת ההתנהלות – כבר מוצאים פרשן שיעניק מובן חדש למה שנאמר בספר הקדוש.
    איני מאמינה, כמו איילת שקד, שמקורות הדמוקרטיה נמצאים ביהדות, אבל אני מאמינה שהמיעוט היהודי, בארצות פזורתו, נאלץ ללמוד להתנהל בדרך די דמוקרטית.

    אהבתי

  93. תמריץ Says:

    החרדים מאמינים שעם ישראל בגלות ולפיכך אל לו למרוד באומות. וכמו שניסח זאת אחד ממנהיגי החרדים "גם הציונים הם אומה". כלומר אין להתנהל בצורה כוחנית ומתגרה. http://tinyurl.com/zion3212

    אהבתי

  94. יאיר Says:

    גם אני אופטימי שחילונים, מסורתיים, דתיים וחרדים יוכלו לחיות יחד.
    ההסתכלות האופטימית הזאת מבוססת על החלשות העימותים אודות דת בשני העשורים האחרונים, על ההתגוונות הדתית לסוגיה (שממלאת את הפערים האנושיים שהיו בעבר בין הקבוצות) ועל ההתקדמות הכלכלית והטכנולוגית אצלנו שיכולה לעיתים לעגל פינות ולשמן חיכוכים.

    אהבתי

  95. תמריץ Says:

    לי עצמי יש ספק גדול אם מדינת ישראל יכולה לשרוד ללא אלמנט דתי חזק. במימוש הרעיון הציוני יש גרעין חזק שהוא לא ליברלי ולא רציונלי. ליברלי ורציונלי זה להתבולל. בשביל לתחזק דברים שאינם ליברליים ואינם רציונליים דרושה דת.

    אהבתי

  96. תמריץ Says:

    משהו מעניין בנושא הפליטים: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4930034,00.html

    אהבתי

  97. galgal21 Says:

    לאור: נדמה לי שהתחזית שלך פסימית מדי.
    החילוניים עושים יותר ילדים מבעבר ואצל החרדים יש תהליכי נטישה של הדת.
    כמו כן סביר להניח שהרבה חרדים רוצים להיות חילוניים אבל אין להם תמיכה בתהליך זה. אדם כזה שלמד מעט מאוד ותלוי כלכלית בחברה החרדית, יתקשה להתנתק ממנה.
    כמו כן במדינות רבות השתנה מספר הילדים למשפחה בצורה דרסטית במהלך השנים כך שזה לא נתון שאפשר להסתמך עליו.
    יחד עם זאת אם טוב לך יותר בקנדה, אין שום סיבה שתישאר כאן. אני לעולם לא הייתי עולה לארץ אילו הייתי נולד במקום טוב בחו"ל. בזמנו (לפני 30 – 40 שנה) חשבתי לעזוב אבל המצב הכלכלי בארץ היה טוב יותר מאשר היום (הדירות היו במחיר סביר יותר, מקומות העבודה היו בטוחים ובמשכורות טובות והפנסיה הייתה יציבה ובטוחה) ולכן חששתי לעזוב. היום אני מבוגר מדי.

    אהבתי

  98. קמיליה Says:

    לאור,

    1. מציעה שתתייחס בזהירות לדוחות של מרכז טאוב, לאור כל ה"משחקים" .
    הסטטיסטיים וההטעיות שעשו לגבי דוחות העוני שהנפיקו.

    2. חלק מאוד משמעותי מכוחם הפוליטי העכשווי של החרדים נובע מש'ס / מהחרדים המזרחיים. לא ממפלגת יהדות התורה כשלעצמה.

    אבל, חשוב לזכור שהחרדיות אינה חלק אינטגרלי ממורשת היהדות הספרדית. קראתי הערכות שכשליש מיהודי אירופה לפני מלחה'ע השניה היו חרדים מסוגים שונים ונספחיהם. בתקופה זו לא היו בכלל חרדים ספרדיים. כלומר, שורשי החרדיות בקרב האשכנזים מאוד עמוקים, ובקרב הספרדים מאוד שטחיים.
    לולא הטעות הקולוסלית או המחדל הנוראי (או כל ביטוי אחר) של הדתיים הלאומיים /המזרחי / המפד'ל / הבית היהודי בהתייחסותם לרבנים הספרדיים – הספרדים לא היו נדחפים לבחור בין התחלנות לבין התחרדות, וש'ס כנראה לא הייתה קמה.
    תהליך היסטורי שלהערכתי הוא עדיין די הפיך. רצוי כמובן שהדתיים הלאומיים יכירו סוף כל סוף בטעות הטרגית שביצעו ויחשבו כיצד ניתן לתקנה. רצוי שזה יבוצע לפני שגם כמחצית מיהדות אתיופיה תסתפח למגזר החרדי.
    כפי שטענתי קודם – להערכתי התהליכים ההיסטורים האלו די נזילים, ומאוד קשה לחזות לאיזה כיוון יתפתחו.

    #########################################

    שני דברים שאינם קשורים לנושא הפוסט

    א. קרולין גליק טוענת שצוק איתן היווה הצלחה מדינית משמעותית כיון שארה'ב של אובמה וקרי תמכה למעשה בחמאס ובעלות בריתו (הקטארים והטורקים), ונתניהו באמצעות שת'פ עם מצרים וסעודיה הצליח לסכל את כוונות האמריקאים.

    http://rotter.net/forum/scoops1/385893.shtml?utm_source=rotter.net&utm_medium=newsticker

    מעט תמיכה עקיפה בהערכתי שהילארי קלינטון, כממשיכת מורשת המפלגה הדמוקרטית ואובמה, הייתה עלולה להזיק יותר לאינטרסים הישראליים מאשר טראמפ.

    —————————————————————————————————–

    ב. מעמדת תצפית – מומלץ לקרוא בעיקר את פרק ב' – התייחסות ל"נאכבה" שנעשית לסונים בסוריה, עירק ותימן. טיהור אתני שלאחריו מגיעים ה"מתנחלים" השיעים.
    מעניין להיווכח שאיש שמאל ישראלי למעשה מודה, אם כי בחצי פה, שבמזרח התיכון רק מדינה חד-אתנית היא מדינה יציבה שאין סכנה שתגלוש למלחמת אזרחים נוספת. הוא כמובן לא התייחס בכלל לישראלים ולפלסטינאים.

    https://observpost.wordpress.com/2017/03/01/seder-yom-39/#more-5356

    התאור בפוסט של הטיהורים האתנים שנעשים כיום במזרח התיכון הוא חלקי בלבד. באמצע המאה הקודמת המדינות המוסלמיות טיהרו עצמן מרובם המכריע של יהודיהם. לאחר השלמת משימה זו, מאז ועד היום – גם רוב הנוצרים, שחיו מאות ואלפי שנים באזורנו, הוברחו ממנו באמצעים יותר או פחות אלימים (כולל כמובן הקופטים במצרים, והנוצרים שחיו ברצועת עזה וברש'פ). טיהור אתני שהנוצרים בארה'ב ואירופה מעדיפים להתעלם מעצם קיומו. במקביל, הסונים בפקיסטן מתנכלים קשות לשיעים בארצם ומבריחים אותם (המקום הראשון בעולם במס' ההרוגים מפיגועי טרור (להבדיל ממלחמות) – שמור לשיעים פקיסטנים שמתפוצצים במסגדיהם).
    למרבה האבסורד, המוסלמים, האחראים לביצוע כל הטיהורים האתניים הנ'ל, טוענים שעל מדינות המערב לקבל אותם בזרועות פתוחות כיון שהם פליטים.

    אהבתי

  99. יאיר Says:

    חרדים, דמוגרפיה ופוליטיקה:
    —————————————–
    מספר המנדטים של יהדות התורה במהלך השנים לא גובר כמו הגידול בדמוגרפיה החרדית. דנו על כך בעבר. תמריץ טוען שהגידול הזה עדיין לא בא לידי ביטוי פוליטי. אני חושב אחרת. החרדים לא מצליחים לתרגם את כל הדמוגרפיה שלהם לפוליטיקה.

    חרדים, אשכנזים וספרדים:
    ————————————-
    לא רק שהחרדים נסמכים על ש"ס אלא שאני שומע יותר קולות של חרדים שמעריכים את ש"ס. הערכה שמקורה בהבאת הישגים לחרדים אבל שבמהלכה יש גם קבלה איטית של העקרונות של ש"ס: השתלבות במדינה ובמוסדותיה, עממיות ודאגה לכל חלקי העם ("אהבת ישראל"), שירות בצבא ועוד.

    דתיים, אשכנזים וספרדיים:
    ————————————–
    הציבור הדתי כשל בשילוב ראוי של הציבור הספרדי. לא מעמדה עקרונית כי אם מעמדה שטייטלית. המצב הזה השתנה פלאות וישתנה עוד יותר.

    צוק איתן:
    ————-
    טענה חשובה של קרוליין גליק שלא מספיק נלקחת בחשבון לסיכום צוק איתן. נושא התמיכה האמריקאית בחמאס (דה-פקטו) היא אולי הסבר להתארכות המערכה וגם אולי הסבר לסיכון חיי חיילים במקום שימוש בכלים אחרים כמו הפסקת חשמל.

    אהבתי

  100. קמיליה Says:

    ליאיר,

    א. חרדים, דמוגרפיה ופוליטיקה
    שתי אפשרויות נוספות מדוע (עדיין ?) לא רואים את העלייה במספר הח'כים של יהדות התורה:
    1. חלק מהחרדים האשכנזים חושבים בעצמם (במקום לציית כעדר להוראות רבניהם). הם החליטו שדווקא הצבעה למפלגות אחרות (כמו הליכוד, ש'ס או עוצמה לישראל) תשרת טוב יותר את ערכי המגזר החרדי ומטרותיו. כלומר, המגזר החרדי הרבה פחות צייתני מכפי שמעריכים.
    2. יש בתוך המגזר החרדי האשכנזי מיעוט משמעותי (הולך וגדל?) של "אנוסים". אנשים שהפסיקו להאמין בנכונות הדרך החרדית אבל החליטו שהמחיר שהם ובני משפחותיהם ישלמו על היציאה מהמגזר גבוה מדי. הם ימשיכו להסתובב בבגדים חרדיים, אך בפרטיות הקלפי יצביעו על פי השקפותיהם האמיתיות.

    ב. חרדים, אשכנזים וספרדים
    לא חשבתי על תרומת החרדים הספרדים לתהליכי הישראליזציה והמודרניזציה שעוברים על החרדים האשכנזים.
    מוצא חן בעיני הצדק הפואטי בכך שתהליכי ההשפעה אינם חד סטריים אלא דו סטריים. מה עוד שזה מערער את ההתנשאות החרדית האשכנזית על הספרדים. הרי ה"עליונים" לא אמורים לחקות את "הנחותים מהם" (לתפיסתם כמובן).

    ג. דתיים, אשכנזים וספרדים
    1. אני מתחברת להסבר הכישלון של המגזר הדתי לאומי במורשת השטייטל. או לפחות *גם* במורשת השטייטל.
    מר'צ היא מפלגה אשכנזית למהדרין, לא פחות מהבית היהודי, ואותה לא מאשימים ב"מורשת השטייטל" אלא בהעדפה אליטיסטית של "איכות" על כמות, וברצון לשמור את כל עמדות הכוח וההשפעה בידי "אנשי שלומנו".

    2. לא ברור לי על מה אתה מבסס את הערכתך שהמצב השתנה פלאות וישתנה עוד יותר. נכון לעכשיו, איני חולקת על קביעתך אלא מבקשת הבהרות.
    בעיני, הפארסה של הניסיון לשבץ את אלי אוחנה ברשימת הבית היהודי, רק הוכיחה עד כמה הבית היהודי מסוגר בפני ספרדים. לא כיון שהניסיון נכשל, אלא בשל עצם הבחירה של בנט בכדורלגן במקום בספרדי בעל שיעור קומה, שהיה סיכוי שימלא עמדת מפתח רצינית בהנהגת המפלגה. [לדוגמא במישהו כמו ד'ר דרור אידר? מסדר הגודל הפוטנציאלי של איילת שקד ובנט].
    אני מודה ברתיעתי מ"קישוט" מפלגות פוליטיות בסלבריטאים בכלל ובכדורגלנים ודוגמניות בפרט. אבל ברור שזהו מהלך של מפלגה המבקשת לקשט את עצמה בעלי תאנה במקום לפתוח באמת את השורות. מעין מקבילה לבחירה של מפאי' בשושנה ארבלי אלמוזלינו בכדי להתהדר בפתיחותה, המדומה כמובן, גם לספרדים וגם לנשים.

    ד. צוק איתן
    למעוניינים במשהו מעבר לקדימון התקצירי שהופיע ברוטר – המאמר המלא של קרולין גליק נמצא במעריב -> הנבחרת.
    היא סוקרת את התמונה המזרח תיכונית בכללותה. את העובדה שהמדינות הסוניות הותקפו גם ע'י תומכי האחים המוסלמים ודאע'ש (בהם תמכו טורקיה וקטאר) וגם ע'י השיעים והאיראנים. שני הכוחות בהם תמכו האמריקאים, שבקשו לכפות על ישראל להיכנע לכל תכתיבי החמאס ולתת לו ניצחון אסטרטגי.

    שמתי לב שדווקא ישראלים ילידי ארה'ב, כמו קרולין גליק, מייקל אורן ודורי גולד, מאוד ביקורתיים ומאוד חשדניים כלפי הכוונות האמריקאיות. הם לעולם לא מניחים (משלים את עצמם?) שארה'ב היא ידידתה הגדולה של ישראל.

    אהבתי

  101. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    העולם החרדי מצוי בעיצומו של תהליך שינוי שמאופיין במשבר מנהיגות חריף. אצל הליטאים יש מלחמת עולם בין "השונאים" ל"מחבלים". אצל החסידים אין יותר אדמו"רים שנחשבים גם לגדולים בתורה וכך גם הדבר אצל מועצת גדולי התורה של ש"ס שאיבדה את יוקרתה ונחשבת למועצת בובות של דרעי (אין שום רב ספרדי חשוב שמקבל את מעמדו של הרב שלום כהן, מחליפו של הרב יוסף). התוצאה היא התפוררות הגוש החרדי וישראליזציה גוברת שלו.

    אהבתי

  102. יאיר Says:

    אלי אוחנה הוא טעות טקטית של בנט ולא חלק מהתנגדות עקרונית לספרדיות, על-אף שספרדים רבים נפגעו מההתנגדות למועמדות שלו.

    הציבור הדתי מחולק, בהכללה גסה, ל-3 חלקים:
    הציבור הדתי-תורני
    הציבור הדתי-בורגני
    הציבור הדתי-ליברלי

    הציבור הבורגני הוא הרוב. מדובר בציבור שעובד בשוק החופשי ואת ילדיו (בערך 4) שולח למוסדות חינוך בהם המחנכים הם בעיקר מהציבור התורני.
    הציבור התורני הוא בעיקר בוגרי ישיבות הרב קוק ומדובר באנשים שעובדים בחינוך או במשרות תורניות או ציבוריות (בארגונים קהילתיים, עמותות, או ארגונים סמי-ציבוריים). מספר הילדים במשפחות הללו הוא מעל 6.
    הציבור הדתי-ליברלי הוא המצומק ביותר. הוא עוסק במשרות ניהול, חינוך, תקשורת וציבור בארגונים סמי-ציבוריים (נאמני תורה ועבודה, הקיבוץ הדתי, מכון אבי חי ….) או בשוק הפרטי. מספר הילדים הממוצע במשפחות אלו הוא 3.

    לציבור התורני אין שום דבר כנגד הספרדיות. לא עקרוני ולא מעשי. ובציבור הזה רואים שילוב רב של ספרדים גם במשרות תורניות וגם בפעילות ציבורית. כשמדובר ב"תרבות גבוהה" אז יש הערכה רבה למסורת ההלכתית-ספרדית וכשמדובר ב"תרבות נמוכה" אז יש רצון להתחבר גם לציבורים מסורתיים. בעיני תלמידי הרב קוק (שהם רוב הציבור התורני), הציבור המסורתי חושף את החיבור המהותי בין העם לבין האמונה/התורה. ולכן אין שום זלזול כלפיהם ואפילו הערכה קלה.

    לציבור הליברלי הסתכלות ש"כל אדם הוא אדם" ולכן אין להם דבר נגד ספרדיות לכשעצמה. יש אפילו נגיעות קלות של שיתוף פעולה, כיון שדרך ההתנהלות הפתוחה והמקבלת שנמצאית בספרדיות, ניתן להגדיר זהות דתית-ליברלית.

    הציבור הדתי-בורגני זה סיפור שונה. הצד ה"אשכנזי" כאן יותר דומיננטי ולכן יש משקעים של זלזול בספרדיות. המצב "השתנה פלאות" כי בעבר הציבור התורני לא היה כה דומיננטי בקרב הציבור הדתי, וכי הציבור הבורגני מאבד את הייחוד ה"אשכנזי" שלו כמו שקורה בכל הציבוריות הישראלית. אני לא מזהה כיום אפלייה שיטתית בציבור הדתי.

    אהבתי

  103. תמריץ Says:

    כבר כתבתי לא פעם שהקיפאון במספר המנדטים של יהדות התורה הוא אשליה אופטית. אם מסתכלים במספר המצביעים, הוא עולה ב-4% מדי שנה. זהו קצב שתואם לחלוטין את המצופה ומראה כיצד הדמוגרפיה מובילה לאט לאט את החרדים האשכנזים לדומיננטיות בחברה הישראלית, בקצב שאם יימשך יביא אותם לשלוט במדינה במהלך המאה ה-22.

    אהבתי

  104. תמריץ Says:

    רק כדי להבין כמה מוצלחת יהדות התורה בלשמר מצביעים לפי קצב הגידול הדמוגרפי. כאמור הגידול במצביעים אצלה הוא 4 אחוז בשנה. ברצועת עזה גידול האוכלוסין הוא 3 אחוז בשנה.

    אהבתי

  105. גיא Says:

    אם לחזור על הסתירה בין שלושת האקסיומות של התקופה.
    אני בדיוק מקשיב להרצאה על הכלכלן כפילוסוף מאדם סמית ועד קיינס.
    אדם סמית ויום טענו, טיעון מאד סקפטי (שכמובן מאד מאד מדבר אלי( שכל דור צריך לייצר פילוסופיה לעצמו ורק לעצמו משום שכשהתנאים משתנים ואם מחזיקים בפילוסופיה שאינה מתאימה לתקופה מקבלים אמנות תפלות. אמנות תפלות מובילות לכמרים ולחוסר צניעות ולאנשים ש'יודעים' ולא לאנשים 'מוארים' שמנסים לבדוק את המציאות האמפירית בשטח.
    בכל מקרה סתירות בין אקסיומות הן מה שיוצר תרבות חיה ולא קפואה ונקווה שאם הדמוגרפיה תצא משווי משקל גם האקסיומות ישתנו.

    לגבי המצב הכלכלי בעוד שלושים שנה ישראל מול קנדה …
    אני מזכיר שלפני שלושים שנה כשיצאנו לתוכנית הייצוב לאחר ההיפר אינפלציה אף אדם שפוי בדעתו לא היה חוזה שתוך שלושים שנה נעקוף את התלג לנפש של צרפת ובריטניה (כן , אני מסכים שיש בעיה מסויימת עם הppp … אך בכל זאת).

    אהבתי

  106. galgal21 Says:

    לאור:
    מה שאתה אומר על לגבי הילודה זה באמת מעניין. עד כמה שהבנתי זה שלפי דבריך זה שאם השמאל רוצה שיויון בין האנשים אז צריך להיות גם שיויון בכמות הילדים שמותר לכל אדם להביא.
    לגיא:
    אני מכיר את המצב שהיה פה בארץ לפני 30 שנה ובהרבה בחינות הוא היה יותר טוב מאשר היום. הדירות היו זולות יותר, הפנסיה הייתה יציבה ובטוחה (לדעתי לא הייתה שום בעיה בקרנות הפנסיה של אז והסיבה לכך שהן נקלעו לבעיות בשנים 2003-2004 זה שבשנת 1995 חסמה הממשלה את האפשרות שעובדים יצטרפו איליהן), האבטלה הייתה נמוכה יותר (קשה לי להאמין שהיום האבטלה האמיתית היא נמוכה כי אני יודע שאנשים מבוגרים מתקשים למצוא עבודה ונשארים מובטלים הרבה שנים). אני גם לא חושב שיש צמיחה. צמיחה זה דבר שאנו צריכים לראות במשכורות שלנו וכל מי שאני מכיר טוען שהוא לא רואה את זה. אחת הסיבות שלא ירדתי אז מהארץ, זה המצב הכלכלי.
    (בניגוד לכך המצב הבטחוני היום נראה לי יותר טוב מהמצב אז. הסכם השלום עם מצרים (שהצליח מאוד בניגוד להסכם עם הפלשתינאים) כנראה היה הגורם לכך. המלחמות היום עם החמאס הן קייטנה יחסית למלחמות אז עם מצרים).

    אהבתי

  107. תמריץ Says:

    גלגל, באופן מוחלט ללא ספק רמת החיים היום גבוהה לאין ערוך מרמת החיים אז. כחלק מהשיפור הכללי של העולם. אז אמריקה הייתה אגדית מבחינת כל הטוב הנמצא בה. היום הכול זמין בכל מקום.

    אהבתי

  108. galgal21 Says:

    לתמריץ:
    הדברים היחידים שהשתפרו הם כתוצאה של שיפורים טכנולוגיים אבל דבר זה נכון לגבי כל העולם. אבל היו דברים שנעשו גרועים יותר כפי שהזכרתי מקודם כך שאם ננטרל את השינויים הטכנולוגיים המצב כיום גרוע יותר. בתור מי שחי אז ועכשיו אני לא יודע על סמך מה אתה אומר ש-"המצב השתפר לאין ערוך".
    דווקא הייתה תקופה שבה המצב "השתפר לאין ערוך" ותקופה זו הייתה תחת המשטר הסוציליסטי בשנים 1960 – 1980. אני זוכר היטב שאנשים התחילו נקנות מקררים, מכונות כביסה, טרנזיסטורים, מכוניות, תנורי-חשמל, דירות גדולות יותר ולבסוף גם לצאת לטיולים לחו"ל.
    אמריקה הייתה אז אגדית – אבל זו הייתה אגדה בלבד. הכסף לא התגלגל שם ברחובות. חלק מאלו שהיגרו אז הצליחו (בדרך כלל מי שהיה לו השכלה או מקצוע מבוקש) וחלק לא.

    אהבתי

  109. חייל זקן Says:

    גלגל,
    הימים היפים של הפנקס האדום…
    הפנסיה נקבעה לפי המשכורת האחרונה ואנ"ש נהנו מפנסיה תקציבית. בקרן פועלי הבניין היו פחות מ30000 חוסכים אבל היו 23 סניפים וכ400 עובדים, רובם עם רכב צמוד.כשהקרנות הולאמו הקרן כבר היתה בחובות (לא גירעון אקטוארי) הגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה היה מעל 100 מיליארד (לא כולל פנסיות תקציביות) אבל הסוציאליזם דאג גם לזה. בין שנות ה60 לשנות ה80 גם החלה תקופת הסטארט-אפ ניישן כשמולי אדן פיתח את האבא של הדיסק און קי, האנטי מחיקון. הממשלה גם דאגה לטלפון לכל פועל, אז מה אם חיכו קצת בתור, מה פתאום שלכולם יהיו זכויות של חברי מפלגה?

    אהבתי

  110. תמריץ Says:

    גלגל, מקררים, מכונות כביסה וכו' היו המצאות של שנות החמישים באמריקה שהגיעו לישראל באיחור. אם אינך רוצה לזקוף השיפור הטכנולוגי הנוכחי לזכות ימינו אנו, אין טעם גם לזקוף את השיפור של העבר לזכות שנות השישים. מה שכן, היום טכנולוגיות מגיעות מאמריקה הרבה יותר מהר. אנחנו חיים בעידן גלובאלי.
    על חוסר היכולת להמשיך ולהמציא באותו קצב של ימי העבר, ראה בפוסט עבר שלי: http://tinyurl.com/zpfgbhh

    אהבתי

  111. קמיליה Says:

    פוסט די ישן של גיא בכור המצביע על עלייה רצופה במיקום של ישראל, בהשוואה למדינות אחרות, בתל'ג לנפש.
    לו העלייה ברמת החיים בישראל הייתה רק בשל השיפור הטכנולוגי העולמי – דרוגה בהשוואה למדינות אחרות לא היה אמור להשתנות.
    הנתונים בפוסט זה אינם מכסים את כל טווח השנים הרלוונטי, ונעצרים ב 2015, אבל המגמה המסתמנת בהם מאוד ברורה. ומאוד מרוממת את הנפש. מומלץ להעלאת המורל.

    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3372

    אהבתי

  112. תמריץ Says:

    קמיליה, הנתונים של גיא בכור הם ללא תיקון ליוקר מחיה מקומי. כלומר נתוני התמ"ג של ישראל מדהימים ומשתקפים ביכולת לטוס לחו"ל או להזמין מאמזון או מאסוס, אך לא ביכולת לקנות תוצר מקומי ובפרט לא דירה.

    אהבתי

  113. galgal21 Says:

    לקמיליה:
    לדעתי התל"ג מחושב בצורה לא נכונה ולכן אין מה להתייחס אילו. קראתי לא מעט כתבות שטוענות שהתל"ג מחושב בצורה שגויה. אפילו אילו שתומכים בצורת חישוב זו מודים שיכולות להיות בה טעויות וגם זיופים כדי להציג תל"ג גבוה.
    בכל אופן לא אני ולא כל מי שאני מכיר הרגיש עליה ברמת החיים. לא מעט אנשים שאלו אותי "איפה אנו מרגישים את העליה בתל"ג. אנחנו לא מרגישים אותה כלל".
    די קל להציג תל"ג גבוה למרות הדברים לא משתפרים אלא נעשים גרוע יותר. למשל לבנות תשתיות גרועות שכל שנה צריך להשקיע בהן שוב – זה תורם לתל"ג אבל פוגע ברמת החיים. ייצור של מוצרים פגומים בעלי אורך חיים קצר (אני מניח ששמעתם על המושג השבתה מתוכננת) כמו: מנורות, מקררים, מכונות כביסה ועוד – תורם לתל"ג אבל פוגע ברמת החיים.
    לתמריץ:
    נכון שחלק מהעליה ברמת החיים בשנות ה-60 וה-70 נובע משיפורים טכנולוגיים אבל אז הייתה עליה חדה שהורגשה היטב. היום אין דבר כזה.
    בנוסף צריך גם לציין שיש בישראל דברים שלא היו בעבר שלא קשורים לצורת המשטר. התגלו לפתע מרבצי גז גדולים (לקמילה: מרבצים אלו יעלו את התל"ג בצורה חדה למעלה אבל אנו לא נראה מזה כסף. כל הכסף ילך לחברות הגדולות והטייקונים). וההיי-טק התפתח והכניס הרבה כסף. למרות זאת לא מורגשת עליה חדה ברמת החיים כפי שהייתה בעבר.
    לחייל הזקן:
    בעיית קרנות הפנסיה לא הייתה בעיה אמיתית. נניח לרגע שהיה חסר שם כסף. כולנו יודעים שכסף זה סתם פתקה שכתוב עליה מספר. זה לא משהו אמיתי. לכן לא יתכן שהייתה פה בעיה אמיתית. קרנות הפנסיה לא מסוגלות לפרנס אף פנסיונר כי הכסף שיש שם זה סתם אוסף מספרים.
    לכן מי שאמור לפרנס בפועל את הפנסיונרים זה אלו שעובדים היום בפועל.
    לדעתי הסיבה העיקרית שקרנות הפנסיה היו על סף קריסה בשנים 2003-2004 הייתה בגלל שבשנת 1995 הממשלה מנעה מהשכירים להמשיך להשקיע בהן והשכירים השקיעו בקרנות פנסיה חדשות שנוהלו ע"י חברות הביטוח. ניתוק הקשר בין הפנסיונרים לבין העובדים גרם לקריסת הקרנות (כי מי שאמור לפרנס את הפנסיונרים בפועל, אלו האנשים שנמצאים במעגל העבודה (ולא אוסף המספרים חסר הערך שנקרא כסף ושכביכול נמצא בקרנות הפנסיה)).
    קרן הפנסיה של פועלי בנין קרסה מסיבה אחרת: לא נשארו פועלי בנין צעירים שיוכלו לתמוך בה. זו דווקא טעות של המשטר הקודם שייצר כמה קרנות פנסיה במקום ליצור קרן פנסיה אחת לכל העובדים.
    כמו עלי לציין שגם אז פנסיה תקציבית הייתה לחלק קטן מהעובדים. למרבית העובדים הייתה פנסיה צוברת שתנאיה הרבה פחות טובים מזו של פנסיה תקציבית (אבל הרבה יותר טובים מהפנסיות היום).

    אהבתי

  114. חייל זקן Says:

    גלגל,
    קרן פנסיה היא תוכנית חיסכון + ביטוח. קרן פנסיה שתלויה בתשלומי אנשים אחרים כדי לשלם לחוסך היא משחק פירמידה/הונאת פונזי. הקרנות המולאמות מושקעות באג"חים ממשלתיים עם ריבית מובטחת של 4%. זו השקעה טובה יותר מנדל"ן וריבית זו משולמת על ידי כל הצעירים שידם אינה משגת לקנות דירה. אולי אתה יודע איפה אני יכול להשיג אחד מהפתקים האלה?

    אהבתי

  115. משה Says:

    גלגל כתב "בכל אופן לא אני ולא כל מי שאני מכיר הרגיש עליה ברמת החיים. לא מעט אנשים שאלו אותי "איפה אנו מרגישים את העליה בתל"ג. אנחנו לא מרגישים אותה כלל"."
    טוב הזכרונות שלי שונים לגמרי אני זוכר בשנות ה80 עליה ברורה ברמת החיים. אני זוכר בתחילת שנות ה80 אצלי והאווירה הכללית היתה שקרובי משפחה מחו'ל היו נחשבים עשירים ומלאי כל טוב ואנחנו המסכנים וזה ממש הלך והשתנה. מהקיטורים של אנשים אין להסיק מסקנות. אנשים קונים בלי סוף טסים לחו'ל ומקטרים.

    אהבתי

  116. galgal21 Says:

    לחייל הזקן:
    מה שיש (או אמור להיות) בקרן פנסיה זה כסף. אבל כסף זה סתם חתיכת נייר או מספר שרשום במחשב. זה משהו חסר ערך (אם אינך מודע לעובדה זאת אז תוכל לשאול את תמריץ על כך – הוא יודע זאת היטב) כך שלא יכול לפרנס את הפנסיונרים. לכן הפנסיונרים יכולים להתפרנס רק מהאנשים שנמצאים במעגל העבודה וקרן הפנסיה צריכה להיות מנגנון שידאג לבצע זאת.
    זו לא הונאת פונזי. לאורך 4000 שנה העולם התנהל בצורה כזו הצעירים פירנסו את הפנסיונרים ושיטה זו הצליחה (אפילו שהטכנולוגיה אז הייתה עלובה ביותר) אז וגם היום. לעומתה השיטה החדשה קורסת כבר 20 שנה לאחר הפעלתה.
    למשה:
    תזכיר לי בבקשה במה רמת החיים השתפרה מאז שנות ה-80? ידועים לי כמה דברים כמו: שיפורים בתרופות ובניתוחים ושיפורים בכלי התחבורה אבל אלו נבעו משינויים טכנולוגיים ולא מניהול כלכלי נכון.

    אהבתי

  117. גיא Says:

    רק להבהיר. כסף הוא לא זה משהו חסר ערך ! אומנם, כסף הוא כבר לא סחורה מ1971 אבל הוא [בהחלט] משהו בעל ערך.
    הערך הפנימי שלו נובע מזה שממשלות מסכימות לקבל אך ורק אותו כתשלום למיסים שהן גובות(*). האמון בממשל ובכלכלה היא הנותן הערך הפנימי של הכסף.

    זה נושא שמבלבל אפילו נשיאים –>

    מה שחשוב לזכור הוא שכל עוד יש במשקים בעולם האמיתי משאבי ההון והעבודה לא מנוצלים תפקיד הממשלה הוא לעזור בביקושים על מנת שנגיע לעתיד עם משק שניצל את מלוא הפוטנציאל שלו.

    (*) לזכור שיש מנגנון החלפה בין כל סוגי הכסף האחרים לכסף ממשלתי. כסף בעובר ושב למשל אינו כסף ממשלתי , הוא כסף של בנקים . בחיי היום יום אין עלות של החלפה בין הכספים הללו רק משום שהממשלה מקבעת את מחיר ההחלפה לאפס( ובכך אגב, חוסכת כסף רב לציבור).

    אהבתי

  118. משה Says:

    גלגל
    בתחילת שנות ה80 לא היו הרבה רכבים בעיית מציאת החניה לא היתה קיימת בסוף שנות ה80 היו המון רכבים. בתחילת שנות ה80 טיסות לחו'ל היו דבר נדיר בסוף שנות ה80 זה נעשה מצוי מאוד. בתחילת שנות ה80 היו קונים בגדים ונעליים כשצריך בסוף שנות ה80 היו קונים מותגים שיצאו. אני זוכר בתחילת שנות ה80 כשהיינו צריכים טיפול שנייים אבא שלי היה ממש מוטרד מאיפה יביא כסף לזה אצל אחותי הקטנה אחר כך כבר ממש לא היה ככה. ממתקים לטיולים אני זוכר עליה אדירה בכמות ובאיכות. אני זוכר את הבר מצווה שלי ושל החברים שלי שתוך כמה שנים מסיבות יומהולדת הפכו ליותר עשירות ממנה.

    אהבתי

  119. אור Says:

    היי

    נראה שביומיים מאז שעזבתי את הדיון הוא התפזר לחלוטין.
    מדיון על דמוגרפיה והשפעתה על הפוליטיקה והכלכלה התפזרנו לשאלות אחרות:
    האם היה קיפאון טכנולוגי בעשורים האחרונים ביחס למאה שעברה?
    האם "תל"ג" הוא הדרך הנכונה למדוד עושר?
    האם יש בעיה עם חובות במטבע מקומי?

    שתי הבעיות הראשונות הן אכן סבוכות ואין לי כרגע הרבה מה לומר בנושא.

    אבל לגבי השאלה שלישית אני חושב שגיא צודק בדרך בה הוא מגדיר כסף.
    ממשלות גובות מיסים בכסף ומספקות שירותים (למשל הגנה, תשתיות חינוך וכו'). את המיסים ניתן לשלם רק במטבע המקומי. זה מה שנותן לו ערך. כולנו, בני אדם ותאגידים, צריכים כסף כדי לשלם מיסים. תיאורטית ניתן להעביר את כל חייך באמצעות סחר חליפין או שימוש במטבע חיצוני (למשל דולר במקום ש"ח). אבל כשמגיע הזמן הזה בשנה בו צריך לשלם מיסים פתאום חייבים מטבע מקומי.
    וזה מה שנותן לו את הערך שלו.

    דרך אחרת להסתכל על זה.
    במשך ההסיטוריה עברנו מספר גלגולים לייצוג הטובין:
    טובין עצמם (סחר חליפין)
    חיטה כמטבע אחיד (מסופוטמיה הקדומה לפני אלפי שנים) – החיטה הייתה בעלת ערך כי יש לה ערך בפני עצמו, והיא מטבע טוב כי קל לאחסן לשמור ולנייד אותה, וקל לכמט את ערכה: לתפוחים שונים יש אולי ערך שונה, אבל קילו חיטה הוא קילו חיטה. ולכן החיטה שימשה גם לייצוג טובין אחרים שקשה יותר לנייד או לכמת.

    זהב (ערכו נובע מנדירותו) – בתחילה הזהב ייצג חיטה במחסני המלך, כדרך נוחה לייצג ולהעביר כסף. בהמשך הוא הפך לסמל סטטוס לעשירים, ולבסוף ערכו נותק ממחסני חיטה מקומיים, כשהפך למטבע הסדנטרטי וניתן היה לנייד אותו. כך שזהב נטה לעבור ממדינות בהן יש הרבה זהב ומעט סחורות למדינות בהן יש הרבה סחורות ומעט זהב. דומה למנגנון הדיפוזיה והשוואת לחצים בפיזיקה. כך למשל אחרי גילוי הזהב באמריקה ע"י הספרדים הזהב עבר מאמריקה לאירופה ומשם לסין, ובתמורה האירופאים קיבלו סחורות מסין (והאינדיאנים נשדדו ושועבדו ולכן לא קיבלו דבר בתמורה לזהב שלהם מהאירופאים).

    שטרות – שוב דרך נוחה לייצוג המטבע הקודם, זהב. ומכאן תקן הזהב. קל יותר לנייד שטרות מאשר כמויות גדולות, או קטנות במיוחד של זהב.

    דיגיטאלי – שוב דרך נוחה לייצוג המטבע הקודם, שטרות.

    שימו לב לתהליך שחוזר על עצמו. הכסף מייצג סחורות. מתפתח מטבע אחר שקל יותר לנייד, לאגור, להגן מפני זיופים ושודדים וכו'. בתחילה הציבור השמרן לא סומך עליו כמו שסמך על המטבע הישן ולכן הוא משמש רק לייצוג המטבע הקודם, ותמיד מגובה על ידיו (פעם ניתן היה להמיר זהב בחיטה, אח"כ שטרות בזהב, והיום להוציא שטרות מהכספומט בתמורה לכסף בחשבון דיגיטאלי).

    אבל בכל תקופה הערך "הריאלי" של הכסף קשור לשני גורמים:
    1. כמות המטבע. מאז החלפת החיטה בזהב לכסף אין ערך בפני עצמו. רק העובדה שהוא נדיר נותנת לו ערך. אילו האלכימאים היו מגשימים את חלומם ומייצרים זהב יש מאין (או ממתכת זולה יותר) הזהב היה מאבד מערכו ומוחלף במייצג אחר לכסף. זאת בעוד ייצור חיטה יש מאין היה באמת מגדיל את העושר בעולם. כנ"ל אילו המטבע הרשמי שלנו היה חבית של נפט.
    2. כמות הסחורות בעולם. משום שהמטבע מייצג עושר, הרי שגידול וקיטון בכמות העושר, אם אינה מלווה בשינוי פרופורציונאלי בכמות הכסף, תוביל לשינוי ערך הכסף. הערך הריאלי של זהב עלה מאוד במאות האחרונות כי כמות הטובין בעולם גדל הרבה יותר מכמות הזהב בעולם.

    האשליה שניתן להעשיר מדינה ע"י ייצור יותר כסף במטבע שלה הוא אשליה מסוכנת. למעשה כל מטבע חדש שנוצר מפחית מערך כל המטבעות האחרים. וכך המדינה למעשה שודדת את אזרחיה כאשר היא מנפיקה כסף, לא פחות משהיא שודדת אותם כאשר היא גובה מהם מיסים. למעשה ניתן לראות בגביית מיסים מעין פיחות בכמות הכסף, כי כסף שהיה בידי האזרחים הגיע בחזרה לממשלה.

    לעיתים נשאלת השאלה מדוע לגבות מיסים ולא לממן את כל הוצאות הממשלה ע"י הדפסת כסף. זו חוסר הבנה של הדרך בה ממשלה עובדת. על מנת להחזיק צבא, לתת שירותים ולבנות תשתיות, על הממשל לגרום לבני אדם לעבוד עבורה, בין אם באופן קבוע (שכירים) או זמני (קבלנים). איך גורמת הממשלה לאנשים לעבוד עבורה? למשל לאדם מוכשר לשרת בצבא ולספק ביטחון ולא לעשות לביתו? ע"י כך שהיא נותנת לו כסף, שתמורתו הוא יכול לקבל טובין בשוק האזרחי. והאזרחים מוכנים לתת לו טובין תמורת הכסף משום שהם עצמם צריכים לשלם מיסים לממשלה. כסף ממשלתי הוא אם כן דרך נוחה להמיר טובין שהאזרחים מייצרים בשוק החופשי לשירותים אותם הממשלה מספקת.

    לכן פיתרון בעיית הגירעון ע"י הדפסת עוד כסף בעתיד היא אשליה. אם כמות הטובין בעולם לא תגדל הרי שייצור עוד כסף פירושו אינפלציה וזה שקול להעלאת מיסים. ייתכן כמובן שהאזרחים יהיו מודעים לכך ויעברו להשקיע בסחורות או במטבעות אחרים, או ידרשו שכר גבוה יותר במטבע הנוכחי. ואז הנפגעים היחידים יהיו הפנסיונרים שיקבלו את הפנסיה שהובטחה להם בכמות הכסף, רק שעכשיו ערכו פחת. הממשלה יכולה לנסות לתקן את הבעיה ע"י הגדלת הקצבה, אבל אז היא תצטרך יותר כסף, תצטרך להדפיס יותר והבעיה תחזור על עצמה.

    הדרך היחידה שבה הממשלה תוכל לשלם בעתיד את הקצבאות הוא אם יהיה גידול אמיתי בכמות הטובין בעולם, בשיעור שיאפשר לשלם את הערך הריאלי שהובטח לפנסיונרים. או לחלופין שמספר הפנסיונרים שזכאים לקצבה יפחת, עקב תמותה או שינוי בחוק. שתי אפשרויות לא נעימות.

    בקיצור כאשר הממשלה מבטיחה לתת בעתיד פנסיה, או להחזיר הלוואה על אג"ח, היא לא באמת שונה מלווה פרטי. העובדה שביכולתה "להדפיס כסף" היא אשליה. זה לא משנה דבר. אם הממשלה, כלומר המדינה, תהיה עשירה יותר בעתיד, במונחים ריאליים, אזי היא תוכל לשלם. אחרת התשלום בעתיד יבוא על חשבון הצריכה בעתיד, או שהממשלה תכריז פשיטת רגל ותסרב לשלם חובות.

    הצמיחה העתידית תלויה בגורמים רבים, ביניהם טכנולוגים. ייתכן שהתפתחות הרובוטים תעשיר מאוד את כולנו, כלומר תגדיל את כמות הטובין בלי להגדיל את כמות האנשים בעולם, ואז הממשלה תוכל לעמוד בהתחייבויותיה. אבל ייתכן מאוד שלא תהיה התפתחות טכנולוגית כה מרשימה, או שהצמיחה בעקבות הטכנולוגיה תאוזן ע"י משתנים אחרים, כמו למשל גידול באוכלוסיית המובטלים. ואז נצטרך למצוא פיתרון כואב.

    ובהתחשב בעובדה שרוב הפנסיונרים בעתיד יהיו יהודים חילוניים-מסורתיים (שהם הרוב במידנה היום) אבל רוב המצביעים, בווודאי רוב הצעירים, יהיו בעתיד חרדים או ערבים, אני צופה שהפוליטיקאים יקצצו בקצבאות. כלומר כל הדיונים שמתקיימים בין פוליטיקאים ממפלגות שונות היום, האם לתת יותר או פחות קצבאות בעוד 30 שנה, הם עשיית רוח ותיו לא. מי שיקבע את הקבצעות יהיו הפוליטיקאים שיבחרו עוד 30 שנה, בידי קהל שלא יהיה סימפטי כלפי הפנסיונרים שיחיו כאן עוד 30 שנה.

    וזו הסיבה שאני אישית מעדיף לבנות על תיק ההשקעות האישי שלי, ועל הפנסיה מקנדה ולא מישראל.

    אהבתי

  120. אור Says:

    הערה: בפוסט הקודם כתבתי: כמות הטובין בעולם כשבעצם התכוונתי לכמות הטובין במדינה. העובדה שבארה"ב מייצרים יותר טובין לא משפיע על ערך השקל, אלא רק כמות הטובין שיש במדינת ישראל. וכנ"ל לגבי הדולר וכמות הטובין בסין.

    אהבתי

  121. תמריץ Says:

    אור, הדפסת כסף יכולה לפתור סיטואציות שבהן אין מחסור ויש עודף כוח ייצור, רק שבגלל אי אלו סיבות הוא אינו זורם לצרכן. ניתן להסתכל לדוגמה על הדולרים ברזרבות של בנק ישראל. אפשר היה להשתמש בהם כדי לאפשר לצרוך יותר דברים בישראל. מבחינה זו הם מתבזבזים ביושבם בכספת או כביטים במחשב.

    אהבתי

  122. גיא Says:

    אור , לכל הנקודות שהעלית יש תשובות או בפוסטים או בדיוני עבר.
    לגבי כמות הטובין שלא תגדל … היא בטוח לא תגדל בעתיד אם תהיה אבטלה של אנשים והון שלא ינוצלו [היום] כשיש דפלציה וחוסר ביקושים על ידי השוק הפרטי שנמצא בדיפרסיה פסיכולוגיסטית. וזה בלי להזכיר את הג'ננה שאנשים מקבלים מאבטלה ממושכת שגורמת להם , בין היתר , לנתץ מצבות בבתי קברות יהודים.
    בכל מקרה , אם בעתיד תהיה אינפלציה עדיף שהיא תתרחש שהמשקים הגיעו אליה כשהם ניצלו את מלוא הפוטנציאל שלהם ואז מה שממשלות אחראיות יצטרכו לעשות זה להקטין את ביקושיהן או להעלות מיסים.

    רציתי גם לשאול כיצד אתה מסתדר עם סתירה בין שני אקסיומות של אנשים שציינת שאתה שואב או מגדיר את זהותך
    האחת של סוקרטס שיודע שאינו יודע
    והשנייה אייאן ראנד שיודעת שהיא יודעת.

    אהבתי

  123. קמיליה Says:

    שאלותי לכלכלנים שבבלוג:

    1. תמריץ כתב "הנתונים של גיא בכור הם ללא תיקון ליוקר מחיה מקומי. כלומר נתוני התמ"ג של ישראל מדהימים ומשתקפים ביכולת לטוס לחו"ל או להזמין מאמזון או מאסוס, אך לא ביכולת לקנות תוצר מקומי ובפרט לא דירה."
    האם לא ניתן להתייחס ליוקר המחיה המקומי, בהשוואה ליוקר המחייה בחו'ל, כסוג של פקטור קבוע? כלומר, האם מעבר לשנים, בחלק מסעיפי המחייה הפער ביוקר המחיה בין ישראל למערב הצטמצם מעט, ובחלק מסעיפי המחייה הפער גדל מעט, אך הפער בכללותו נשאר די קבוע.
    *אם* הנחה זו נכונה – אז השיפור במיקום ישראל בהשוואה למדינות אחרות בתל'ג לנפש – כן משקף שיפור אמיתי ברמת החיים בישראל? (בלי קשר לשאלה איך הוא מתחלק בין אזרחי המדינה)

    2. בקשר ליוקר הדיור – מספר חודשי העבודה "הממוצעים" הנדרשים לרכישת דירה "ממוצעת" אכן מראה עלייה קבועה.
    אבל הדירה "הממוצעת" אליה מתייחסים כיום היא בד'כ דירה גדולה יותר, ובסטנדרט בניה גבוה משמעותית, מהדירות "הממוצעות" של הישראלים בעבר. כיום מתייחסים לדירות 4 חדרים, עם ממ'ד ועמידה בתקן מחמיר משמעותית של רעידות אדמה, עם יותר מ'ר יקרים של מטבח ואמבטיות ועוד ועוד. בנוסף, קיימת מגמה של התכנסות למרכז הארץ ונטישת הפריפריות הרחוקות – כלומר, כיום אנשים מתייחסים לדירות רק במיקומים היקרים יותר. מכאן, לתפיסתי, ההשוואה בין יוקר הדיור ב2017 בהשוואה ליוקר הדיור ב 1977 אינה לגמרי הוגנת.

    3. (המשך נושא הדיור) למיטב ידיעתי, בחו'ל שכר הדירה בשוק הפרטי (פרט לדירות בסבסוד ממשלתי) נגזר ישירות מעלות הקנייה של אותה דירה. בישראל, אנשים יכולים להרשות לעצמם לחיות בדירות שכורות, במיקומים ובגדלים אותם לעולם לא היו יכולים להרשות לעצמם לקנות. בחו'ל בד'כ לא. כתוצאה מכך, הרווחים של משכירי הדירות למגורים בישראל מאוד מצומצמים, והענף אינו ריווחי בהשוואה להשכרת משרדים. כלומר, להערכתי מחיר הקנייה של דירות בישראל הוא אכן גבוה יחסית לחו'ל אך מחיר ההשכרה הוא די זול. בהנחה שאנשים יכולים לבחור האם לשלם מדי חודש שכר דירה או החזר משכנתא – מדוע בהשוואת יוקר הדיור בין ישראל לחו'ל מתייחסים רק לקניית דירות ולא להשכרת דירות?

    4. גלגל 29 כתב "לדעתי התל"ג מחושב בצורה לא נכונה ולכן אין מה להתייחס אילו. קראתי לא מעט כתבות שטוענות שהתל"ג מחושב בצורה שגויה. אפילו אילו שתומכים בצורת חישוב זו מודים שיכולות להיות בה טעויות וגם זיופים …".
    בהנחה שהתל'ג חושב בצורה מעוותת ולא נכונה גם ב 1977, גם ב 1997 וגם ב 2017 – האם השיפור במצב ישראל בתל'ג לנפש, בהשוואה למדינות אחרות, אינו משקף גם שיפור אמיתי?

    אהבתי

  124. גיא Says:

    עוד נקודות שלא נוטים להזכיר. זה כמובן נכון שבמערב פעמון האוכלוסיה עומד על בסיס צר אבר עם השיפור ים הטכנולוגים(ועלייה בקצב הפצתם) גם צריך פחות צעירים בשביל לתמוך בגמלאים מקבלי קצבאות. אין לי גישה נוחה פה לחפש הנתונים אבל זכור לי נתון שהיום בארה"ב כ5 מהתלג מופנים לתמיכה הגימלאים מקבלי הקצבאות ובמספר צפוי לעלות ל6.5 אחוזים בשיא ב2030 ככשאחרוני דור הבייבי בום יצאו לפנסיה…. זה אומנם מספר לא קטן אבל כמו שאמרו פעם 'לא נעים לא נורא.

    אהבתי

  125. יאיר Says:

    קמיליה,
    יוקר המחיה השונה פוגע ביכולת ההשוואה, אך וודאי שאת צודקת שהוא עצמו מוכיח את הנקודה.
    בניו יורק עלות דירה (ומחיה) גבוהה מאשר בורשה כי ניו יורק היא מקום טוב יותר, מצליח יותר, ומבוקש יותר.
    כך שאם המטרה לבדוק את יכולת הקנייה של הפרט אז צריך לנרמל ביוקר המחיה, אבל אם המטרה להשוות בין מקומות אז אין לנרמל.

    אהבתי

  126. יאיר Says:

    ואני לא כלכלן

    אהבתי

  127. אור Says:

    לגיא

    אסתכן ביצירת פיצול נוסף בדיון, ואמשוך אותו לכיוון פילוסופי, לגבי מהי נאורות.
    שאלת האם אין סתירה בין שתי תפיסות:
    האחת של סוקרטס שיודע שאינו יודע.
    והשנייה אייאן ראנד שיודעת שהיא יודעת.

    ראשית יש לשים לב שסוקרטס (או ליתר דיוק אפלטון, אני לא יודע מה סוקרטס האמיתי אמר רק מה כתב בשמו אפלטון) לא טען את מה שטוענים הפוסטמודרנים היום:
    1. שאינם יודעים כלום, ואינם מתיימרים לשום ידיעה.
    2. שאין שום דבר ששווה לדעת. שכל האמונות והדעות שוות.

    אדרבה להפך, זוהי בדיוק הדעה שהציגו חלק מיריביו הסופיסטים (שהיו גרסה עתיקה של הפוסטמודרניסטים). ולפיה אין אמת אובייקטיבית, ובוודאי שאין אמת מוסרית אוניברסאלית. אלא לתרבויות שונות מסורות ושיטות שלטון שונות וכולן לגיטימיות.

    סוקרטס טען שלשוה דברים חשובים:
    1. לכולנו יש הנחות יסוד נסתרות מאחורי מעשינו ואמותינו. גם אם איננו אומרים או חושבים אותם במפורש אנו מתבססים עליהם. והם עלולים להכיל סתירות.
    2. קיימים דברים ששווה לדעת וקיימת דרך נכונה לגלות אותם. כי יש אמת ויש דרך נכונה להגיע אליה.
    3. אם איננו יודעים את האמת עלינו להודות בכך ולחפש אותה. עדיף להודות בבורותינו ולחפש את האמת, מאשר לשקר שאנו יודעים אותה כשזה אינו נכון.

    סוקרטס המוקדם באמת לא מתיימר לידיעה ורק מתפקד כתלמיד השואל שאלות את בן שיחו, זה שמתיימר לדעת, ואז מביא אותו בהדרגה למבוכה כשמתגלות סתירות בטענותיו. אבל סוקרטס האמצעי כבר מטיף לתורת האידיאות. וסוקרטס המאוחר כבר משיב למבקריה. אבל מעבר לדיון על תורת האידיאות חשובה צורת החשיבה של סוקרטס. שימוש בשכל ובמיוחד בהיגיון ככלי להגיע לאמת. וחוסר סבלנות כלפי סתירות לוגיות. סוקרטס לא מנסה לטאטא אותן מתחת לשטיח אלא להפך להציפן ולנסות למצוא אמת. כי רק ידיעת האמת מובילה לחיים טובים ומוסריים.

    ואיאן ראנד היא תלמידה וממשיכת דרכו (דרך אפלטון ואריסטו, אותו היא אף מצטטת בספריה). גם היא מאמינה שקיימת אמת אובייקטיבית, ושיש לחפש אותה באמצעות ההיגיון. כשיש סתירות יש לחשוף אותן בלא בושה. בספרה "מרד הנפילים" הגיבורה איננה יודעת כל, אלא להפך היא אדם סקרן ומבולבל השואף למצוא את האמת. ותוך כדי היא נאלצת לחוות זמנית אי ודאות ובלבול כאשר הנחותיה הקודמות על העולם מתגלות ככוזבות.

    בניגוד לניטשה שהעריץ את האקסיומה, את האמירה זה ככה משום שאמרתי, בלי להציג ראיות ושרשור לוגי, איין ראנד הקפידה לנמק את דעותיה.

    אהבתי

  128. אור Says:

    גיא: "בכל מקרה סתירות בין אקסיומות הן מה שיוצר תרבות חיה ולא קפואה ונקווה שאם הדמוגרפיה תצא משווי משקל גם האקסיומות ישתנו."

    אני מסכים מאוד אם הטענה הזאת. איני נמנה עם חסידיו של הגל אבל אני מסכים איתו שבכל אידיאולוגיה ותרבות שהתקיימו בהיסטוריה היו סתירות. לרוב אפשר היה לקיים חברה למרות הסתירות הללו. אבל לעיתים עקב שינויים תרבותיים, טכנולוגיים או מדיניים הסתירות הללו נעשו גלויות ועלה צורך לפתור אותן. הפיתרון התבטא בשינוי חברתי תרבותי. כמובן שגם בתרבות החדשה היו סתירות אבל אלו לרוב לא התגלו על רקע המצב הנוכחי, ולכן אפשר היה להדחיק אותן בינתיים, ולהנות מכך שהתרבות החדשה פתרה את הבעיות העכשוויות. וטיפול בסתירות שיובילו לבעיות בעתיד נדחה לשלב מאוחר יותר.

    הנאורות הדמוקרטית ליברלית מניחה במובלע שמספר בני האדם קבוע, שלא נוצרים או מתים מצביעים, ושהמצביעים הם ראציונאלים ופועלים לפי האינטרסים שלהם. זה כמובן מעולם לא היה נכון. אבל לרוב ההבדלים הללו בין המציאות למודל לא יצרו הבדלים בתוצאה. אבל לעיתים הם כן. נביא מספר דוגמאות:

    במקום לשכנע את תושבי המדינה להצביע לה מפלגה יכולה ל:
    1. לייבא מהגרים מבחוץ, שדעותיהם קרובות לשלה.
    2. להרוג את בוחרי המפלגה האחרת, או לפחות לגרשם למדינה אחרת.
    3. לעודד את בוחריה להביא יותר ילדים לעולם.
    4. לחנך את הילדים להצביע עבורה. כך שהם יעשו זאת כשיגדלו גם בניגוד לאינטרס שלהם.

    שתי השיטות הראשונות ננקטו בארה"ב לפני מלחמת האזרחים בתקופה המכונה "קנזס המדממת". הרקע היה בהחלטה שהשאלה האם קנזס תהיה מדינת עבדות או לא תוכרע במשאל עם. אבל במקום שזה יביא לתקופה של שקט ופשרה זה הוביל לשפיכות דמים לפני ההצבעה, כשכל צד מנסה להגדיל את ציבור בוחריו ולהקטין את מספר המצביעים של הצד השני גם תוך שימוש באלימות.

    שתי השיטות האחרות ננקטות היום בישראל בידי המפלגות הדתיות. הם שוקדים פחות על מצע שיקרוץ לקהל בוחרים חילוני-מסורתי, ויותר על גידול דמוגרפי בקהל המצביעים שלהם, ובחינוך מילדות לערכי המפלגה אם לא למפלגה ממש (למי שרגיל לאי פוליטיות של החינוך הכללי, ההטפה וההשתתפות הפוליטית במערכות החינוך הדתית והחרדתית הן זעזוע אמיתי).

    כפי שקמיליה אמרה סביר שעקב ההשפעה השלילית של הסתירה הזאת בין התיאוריה הנאורה למציאות, יתחולל תיקון בתיאוריה הנאורה. כך שהסתירה בין 3 האקסיומות שמניתי בפוסטים הקודמים ייפתרו, כנראה בידי הגבלה על הילודה, וכפיית ערכי ליבה נאורים במערכת החינוך. לחלופין ייתכן שתומכי הנאורות לא יאמינו בה מספיק, או לא יבינו את גודל הסכנה בזמן, ואז היא תוחלף בידי ערכים אחרים. אני בכל אופן אעשה כמיטב יכולתי וחובתי על מנת להילחם על למנוע זאת

    אהבתי

  129. גיא Says:

    אור. תודה על התשובה המפורטת.
    אסייג מראש שאני אוהב פילוסופיה הרבה פחות משאהבתי בעבר ואני כמעט ולא בקיא במשנתה הפילוסופית של איין ראנד.
    לדידי יש הבדל ענק בין הפוסטמודרניסטים שטוענים שאין כמעט קנה מידה לבין הספקנים שמסוגלים לספק סקאלה מדידה ובה בעת להיות מודעים(וכשהם לא מודעים אז זה נמצא איפה שהוא באחורי התודעה) שהמפה שהם מחזיקים בראש אינה הטרטוריה ועם הזמן יהיו בה שינוים.
    לגבי טענה 3 שלך
    "אם איננו יודעים את האמת עלינו להודות בכך ולחפש אותה. עדיף להודות בבורותינו ולחפש את האמת, מאשר לשקר שאנו יודעים אותה כשזה אינו נכון."
    ממה שאני מכיר את המטא-פיזיקה של הכלכלנים האוסטרים (שאני מניח שהם גם שייכים לקבוצת ראנד) אז הם לא יצאו לחפש את האמת משום שלדידם ל"אמת" יש נכונות אפריורית( לפני הניסיון ) ולכן הם "יודעים שהם יודעים" …

    נוסף על כך (אם כי כאן אני קצת פחות נחרץ)
    טענה 1 שלך "לכולנו יש הנחות יסוד נסתרות מאחורי מעשינו ואמותינו." מובילה לפסיכולוגיה ולפי הבנתי הכלכלנים האוסטרים אינם מחובביה בלשון המעטה.

    אהבתי

  130. גיא Says:

    אהה, עניתי לפני תגובתך האחרונה. עכשיו אקרא אותה 🙂

    אהבתי

  131. אור Says:

    עוד על איין ראנד:

    משום מה המסר שהכי מזוהה עם איין ראנד הוא קפיטליזם אגואיסטי. אבל בעיני הקפיטליזם היה רק מושג משני בהגותה. המסר העיקרי בהגותה היה חשיבות ההיגיון לחיים טובים ומוסריים. זהו גם המסר העיקרי של כל ההוגים הנאורים, מסוקרטס ביוון העתיקה, דרך ג'רמי בנת'ם באנגליה, ועד לאיין ראנד בארה"ב. חשוב להדגיש שמסר זה אינו מובן מאליו כלל, ובעצם עד היום רוב האידיואלוגיות ורוב בני האדם מתנגדים לו. במהלך חיי שמעתי פעמים רבות שאין קשר בין היגיון למוסר, שאי אפשר לנהל חיים לפי ההיגיון, ושאפשר להיות מוסרי ויצרני גם בלי להיות הגיוני.

    לאיין ראנד היו כמה טענות שרלוונטיות בלי קשר ישיר לקפיטליזם:
    1. ההיגיון הוא כלי עזר חיוני לכל דרך להשיג עושר ואושר בחיינו.
    2.יוצא הדופן היחיד הוא דרך התעשרות בצורה לא מוסרית, כלומר ע"י ניצול עבודתו של אחר. כי אז אתה חייב להסתיר זאת הן ממצפונך והן מקורבנך. ומשום שההיגיון חושף את הגזל, חובה קודם לתקוף ולשבש את החשיבה ההגיונית, אצלך (כדי להשתיק את קול המצפון בראשך) ואצל קורבנך (כדי שלא יתנגד לגזל).
    3. כלומר המקור לכל אידיאולוגיה המטיפה לחוסר היגיון (אוטקרקטיה דתית, פשיזם, קומוניזלם, פוסט מודרניזם וכו') היא הרצון לנצל ולגזול מבני אדם.
    4. אבל משום שכאמור רק ההיגיון יוצר עושר ואושר, הרי שתוצר לוואי של האידיאולוגיות האנטי ראציונאליות (שהן כאמור בהכרח גם אנטי מוסריות) הוא עוני וסבל. לא רק באופן ישיר כתוצאה מהגזל, אלא גם באופן עקיף כתוצאה מהרס אמצעי הייצור, קרי החשיבה ההגיונית. כך שהחיים אינם משחק סכום אפס. הגנב לא רק לוקח את שללו, אלא יוצר אגב כך נזק אדיר שאיש לא נהנה ממנו.
    5. לכן אף אידיאולוגיה אנטי הגיונית לא יכולה לחסל לחלוטין את ההיגיון כי רק הוא מסוגל לייצר את הטובין אותם היא מעוניינת לגזול. ולכן כל אידיאולוגיה כזו שואפת לסוג של "דו חושב" (כמוגדר בספר 1984): לגרום לאנשים לחשוב בהיגיון בזמן שהם עובדים ומייצרים, ואז להפסיק לחשוב בהיגיון, ולאמץ את האידיאולוגיה השלטת, בזמן שהם חושבים על מוסר או פוליטיקה. כדי שלא יתקוממו נגד המעמד השליט שמנצל אותם, וכדי שמצפונם לא יתקומם כשהם עצמם פוגעים באחרים. על פי ראנד הפיתרון למדוכאים הוא אחד: לעשות שביתה איטלקית. לסרב להשתמש בהגיון שלהם בעת עבודתם, אלא לאמץ את חוסר ההיגיון של האידיאולוגיה הלא מוסרית הנכפית עליהם גם בזמן העבודה. וכך להרוס מבפנים את הטפיל שמטיף לחוסר היגיון בעודו חי על פירות ההיגיון.

    הגירה של תאגידים ושל אנשים חכמים ונמרצים ממדינות לא קפיטליסטיות למדינות קפיטליסטיות הוא הדרך בה התהליך הזה מתממש בפועל בעולמינו.

    אהבתי

  132. אור Says:

    ההיסטוריונים האוסטרים חיפשו את האמת באמצעות ההיגיון. הם הטילו ספק בהנחותיהם הקודמות ואימצו את הקפיטליזם כמסקנה הגיונית מהנחות סבירות. איש לא נולד כקפטיליסט, ומעטים בלבד מתחנכים ככאלו. מהכירותי המעטה עם ההיסטוריה של ההוגים ההוסטרים רובם היו סוציאליסטים בנעוריהם.

    אחת ההנחות שבבסיס הקפיטליזם הוא שמקור העושר במעשים של בני אדם, שהם תוצאה של החלטות שלהם. אם מצב זה ישתנה, למשל כל העבודה תעשה בידי רובוטים בעלי אינטלגנציה העולה על זו האנושית, הקפיטליזם כבר לא יהיה תקף.

    רק להבהיר: אני עצמי לא מתלהב מאידיאולוגיות א פריוריות ודורש לראות ניסויים וראיות לפני שאני מאמץ מדיניות. וגם אז אני מקבל אותה רק כפיתרון זמני עד שיצטברו ראיות חדשות שאולי ישנו את דעתי. היגיון הוא תנאי הכרחי אך לא מספיק לכל תיאוריה כלכלית או מדעית.

    אהבתי

  133. גיא Says:

    אור , לדעתי , כמו שכתבת באחת התגובות קודם , הנושא הדמוגרפי חברתי עתידי סבוך (איימים) והניסיון להסיק מסקנות אופרטיביות לימי חיינו מזכיר לי
    ספרים של אסימוב.
    האם לפני שהחלטת להגר לקנדה ערכת מחקר מעמיק על המגמות החברתיות המבעבעות גם שם? האם ערכת מחקרי עומק גם על מקומות אחרים?

    אהבתי

  134. אור Says:

    כן. עשיתי מחקר משווה בין מדינות בעולם לפני שבחרתי בקנדה.
    אם תרצה אוכל לפרסם בהמשך את חלקו.

    וכפי שכתבתי בפוסטים קודמים כמעט בשום מקום בעולם (חוץ מאולי יפן) המצב לא נראה טוב. כמעט בכל מקום האוכלוסיות הליברליות (משכילים חילוניים תומכי דמוקרטיה וסבלנות) עושים מעט ילדים ויש גידול באוכלוסיה האחרת. בישראל המצב פשוט חמור יותר. אני מניח שישראל תהיה פשוט המקום הראשון במערב שבו הבעיה תתפוצץ, ומדינות אחרות יגיבו לא כשמומחים יגידו שיש בעיה, אלא כשהציבור יראה מה קורה במדינות אחרות סביבו.

    מן הידועות שפוליטיקאים כמעט לעולם לא מטפלים בבעיות ארוכות טווח. זאת משום שרוב ציבור המצבעיים לא חושב בטווחים כאלו. והתיקון מגיע רק כשהבעיה מגיע לסף פיצוץ. ואז לעיתים כבר מאוחר מידי לממש פתרונות טובים.

    אני מזכיר שגם כיום קנדה היא מדינה שמדוברת הרבה מעל ישראל ברמת החיים. ואני לא מוותר על האזרחות הישראלית שלי. כך שמבחינתי מדובר בשיטת מצליח. מקסימום אני טועה, תמיד יש לאן לחזור. אבל אם יתגלה שצדקתי, או מכל סיבה אחרת יש בעיות בישראל, לי ולצאצאי תהיה אפשרות נוספת.

    הקדמת תרופה למכה: שירתתי 6 שנים בצבא ואני עובד הייטק. כך שנראה לי מגוחך להפנות כלפי טענות על בגידה באומה, בזמן שאחוז כה גבוה לא עושים צבא כלל. עשיתי את חלקי די ויותר ועכשיו, כשאני רואה שהחברה לא דואגת די להישרדותה בעתיד, עליי לדאוג לעתיד ילדיי בעצמי.

    אהבתי

  135. תמריץ Says:

    אור, מתי אירופה תהיה מוסלמית – http://tinyurl.com/zx459wj

    אפשר להיות בנושא הזה באחד משתי אסכולות. או שהציבורים הדתיים השמרנים הם קונטרה לאיסלם ואז ישראל היא אחת המדינות המערביות המוגנות ביותר מבחינת עתידה הדמוגרפי או שהם מסוכנים כמו הדמוגרפיה המוסלמית ואז מצבה של ישראל חמור כפליים מזה של כל מדינה אחרת. אני נוטה לדעה הראשונה ואילו אתה לשנייה.

    נ.ב ישראל אחת המדינות המוגנות מרוב מוסלמי בהנחה שלא תהיה תוחלת לרעיונות סיפוח יו"ש.

    אהבתי

  136. גיא Says:

    בסדר , אני יכול להבין , אני כלל לא התכוונתי לתת מכה.

    רק לציין שב2002 בעיצומה של האינטיפדה 2 כשבניתי פה בית אחרי שקניתי מגרש בספטמבר 2000 , חודש לפני פרוץ האינטיפדה 2 , היו לא מעט שצחקו עלי שאני משקיע פה את כל הוני(אז…) ואחר כך כשהכל נרגע יש כאלו שטוענים שהדור הוא שלי בן-*ו*ה שהסתדר כשהמחירים היו למטה.

    אז טוענים (גם במקרה שלך) ? שיטענו ככל חפצם.
    לטענות יש הכי השפעה על מי שמוכן לקחת אותן ברצינות.
    מניסיוני , לעיתים מאד רחוקות הטענות של רוב האנשים הם לעניין.

    אהבתי

  137. galgal21 Says:

    לקמילה:
    לגבי דירות אני מתייחס לדירת 4 חדרים בשטח של 100 מ"ר באיזורים הסמוכים לתל-אביב (רחובות, רשל"צ, קרית-אונו) דירה כזו עלתה בדרך כלל 100-120 משכורות ממוצעות נטו. היום היא עולה בסביבות 200 משכורות ממוצעות. אם את רוצה ללכת לפריפריה את יכולה למצוא דירות במחיר של 100-120 משכורות אבל צריך לזכור שלפני העליה הגדולה במחירי הדיור יכולת למצוא אותן במחיר של 50 – 60 משכורות ממוצעות נטו.
    לגבי שגיאות בתל"ג: 1). השגיאות לא חייבות להיות זהות בכל מדינה והשגיאות לא חייבות להיות זהות בכל זמן. כמו כן ככל הידוע לי היתה עליה גדולה מאוד בתל"ג (לפי חישובי הלשכה לסטטיסטיקה) בשנות ה-60 וה-70. 2). אני לא יודע מה המצב במדינות אחרות מסיבה פשוטה: אני לא חי שם.
    לגיא:
    ידוע שכסף זה סתם חתיכת נייר או רשומה במחשב והעובדה שהממשלות נותנות גיבוי לדבר הזה לא משנה עובדה זו. הגיבוי מאפשר לתושבים לנהל חיי מסחר תקינים אבל זו טעות לחשוב שחוסר כסף זו בעיה אמיתית ושהפנסיונרים מתפרנסים מכספי הפנסיה שלהם. בעיה אמיתית בכלכלה היא כאשר חסר עובדים (זה כמעט לא קיים למעשה בימנו כשהכל נעשה ע"י מכונות), חוסר משאבים וזיהום הטבע.
    למשה:
    נכון שמכוניות הפכו זולות יותר ונוחות יותר וטיפול רפואי נעשה טוב יותר אבל דברים אלו נובעים מההתפתחות הטכנולוגית (והשיפור בהם לא היה רק מלפני 30 שנה אלא מלפני 100 שנה לפחות). אבל חלה פגיעה קשה בדיור, בפנסיות ובמקומות העבודה (למרות שטוענים שאבטלה היא אפסית אז תדע לך שבגיל מעל 50 תצא לך הנשמה עד שתצליח למצוא מקום עבודה כך שלדעתי האבטלה גבוהה יותר ממה טוענים). בקשר לבגדים: גם בשנת 1980 לא הייתה בעיה לקנות בגדים. אינני יודע אם הייתה בעיה בקניית מותגים אבל לדעתי בגד בלי מותג זהה לבגד עם מותג. הבגד נועד לספק הגנה מקור, שמש וגשם ולא כדי להשוויץ בו לפני אחרים. בכל אופן אני לא קונה מותגים. לגבי מסיבות יום-הולדת: אני לא עושה מסיבות כאלו ואני חושב שזה משהו שולי למדי.

    אהבתי

  138. קמיליה Says:

    לאור,
    ברור לי שאינך מתלבט האם להגר לקנדה. החלטת, ואתה בשלב בו אתה רק אוסף תימוכים וחיזוקים נוספים להחלטתך.
    למרות זאת (אם לא לך – אז לאחרים ששוקלים להגר) :

    א. המתאם בין רמת חיים לבין איכות חיים אינו מלא.
    בחרת במדינה מאוד קרה. קיים מתאם חיובי בין כמות אור השמש (בעיקר בחורף) לבין דיווחים על אושר, ומתאם שלילי עם שכיחויות של דיכאון, והתמכרויות. בעיקר לאלכוהול אך לא רק.
    קראתי איפושהו שבהשוואה בין מדינות ארה'ב לגבי מגמות עליית / ירידת מחירי דיור מעבר לשנים – נמצא מתאם משמעותי בין מגמת מחירי הדיור במדינה לבין מספר ימי השמש והשלג במדינה. המדינות שמחירי הדיור בהן במגמת עלייה היו המדינות מרובות השמש ומעוטות השלג. לא לחינם הפנסיונרים של ניו יורק מהגרים, ברגע שהם יכולים, לפלורידה.

    מצד שני, אם העולם אכן הולך ומתחמם, קנדה תהיה כנראה אחת המרוויחות העיקריות. אז אולי, בטווח הרחוק, תגלה שקנית יחסית בזול מוצר שמחירו עתיד לעלות.

    ב. ככל שהאדם מבוגר יותר כך המחיר שהוא משלם על הגירה, מכל סוג שהוא, כבד יותר.
    קיימים מחקרים רבים, מכל העולם, על תופעות המאפיינות דור ראשון להגירה: שכיחויות גבוהות במיוחד של דיכאונות, התאבדויות, אלימות בתוך המשפחה (עד רצח בתוך המשפחה), התמכרויות + אי שביעות רצון ודחף לבצע הגירה נוספת (או חזרה לחברת המוצא ממנה היגר או אל חברה שלישית) ועוד.
    תופעות אלו נצפו גם לגבי הגירות ממדינה אחת לשניה, אך גם לגבי חוזרים בשאלה / בתשובה בתוך ישראל, לגבי טרנסג'נדרים שמנסים להגר ממגדר אחד לאחר ועוד. ברור שתופעות קיצוניות אלו לא קורות לכל או אפילו לרוב המהגרים, אך מאוד ברור שכל המהגרים משלמים מחירים כבדים מכפי שצפו, על כל סוג של הגירה.
    לכן הטיעון שלך ש"אין לי מה להפסיד אם אהגר" + "לכל היותר אהגר בחזרה" – מתעלם מהמחיר שאדם משלם על ההתנתקות מקרקע גידולו והניסיון להתאקלם ולצמח שורשים מחדש בקרקע זרה. אפשר להוסיף שגם על הגירה חוזרת אדם משלם מחיר, אם כי כנראה נמוך יותר.

    ג. בנוסף לקשיי ההגירה, ולקושי הרגיל בגידול ילדים – קיימות בעיות מיוחדות בקשר בין ההורים שהם הדור הראשון להגירה לבין ילדיהם. הילדים קולטים שהוריהם "זרים" שאינם מעורים בכל הניואנסים וכל הקודים החברתיים. החל מגיל מסוים הילדים מתביישים בהוריהם (בעיקר בפני חבריהם) ומבינים שבסיטואציות חברתיות הוריהם לא יוכלו לייעץ להם, לסדר דברים עבורם ולהיות להם גב. בחלק מהמקרים גם מתבצע היפוך תפקידים, מאוד בעייתי, כשהילד לוקח על עצמו לתמוך בהורה ולעזור לו (במקום להפך).
    בשלב מאוחר יותר, בד'כ מגיל ההתבגרות ומעלה, ההורה "מגלה" שהילד שלו הפנים גם את כל הדברים אותם אינו אוהב בתרבות הקולטת, ומאוכזב מילדו. מה שכמובן לא משפר את היחסים ביניהם.
    [שמעתי במו אזני ישראלים שירדו ללוס אנג'לס שביכו את העובדה שהילדים שלהם הם "יותר מדי אמריקאים". במובן השלילי ביותר שהם ייחסו למונח].

    אהבתי

  139. תמריץ Says:

    מעניין שיש לא מעט עולים מרוסיה, בפרט לא יהודים, שעל אף שעלו לפני שנים רבות ולכאורה התאקלמו חשים צורך לעזוב למדינה אחרת כי נותרו בנפשם זרים בישראל.

    אהבתי

  140. גיא Says:

    קמיליה , הניתוח של השפעות ההגירה על דורות 1 ו 2 של המהגרים מעניין.
    לדעתי , מעניינים ורלוונטים יותר יהיו תוצאות מחקר ספציפי על ההגירה הישראלית לחו"ל מאחר שמדובר בפלח אוכלוסיה יותר קוסמופוליטי ושיצר הנודדים שכיח יותר בד.נ.א התרבותי שלו.אולי את מכירה כזה מחקר?

    אהבתי

  141. גיא Says:

    גלגל , כפי שקמיליה כתבה בתגובת השאלה\תשובה לפני כמה תגובות – מה שיותר רלוונטי לעלות הדיור הם מחירי השכירות והם עלו בפחות.
    כפי שאני כתבתי מסכים שיש בעיה עם שווי כוח הקנייה :
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99_%D7%9B%D7%95%D7%97_%D7%94%D7%A7%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%94

    אבל אם תביט כאן למטה תראה שב1985-1987 התוצר הישראלי היה בערך שליש עד 40% מהאמריקאי ואני מעריך שכמחצית ופחות מהבריטי והצרפתי כך שאם היום אנו בשיוויון איתם וגם אם השיוויון משקר בחלקו (יאללה, נעשה לך הנחה ונוריד לנו 15%) אז עדין אי אפשר להתכחש למגמה.
    https://www.google.co.il/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=israel+gdp+per+capita+1987&*

    אהבתי

  142. אור Says:

    לקמיליה

    אכן כבר החלטתי לנסוע, אבל אני גם יכול להחליט לחזור בעוד שנתיים אם הנסיבות בעולם השתנו (תחשבי כמה הם השתנו פוליטית ב 2016, וכלכלית ב 2000 ושוב ב 2008). בניגוד לרוב האנשים אני דווקא כן שומר על ראש פתוח. כאשר אני נחשף לנתונים או נימוקים חדשים אני עשוי לשנות את דעתי.

    לגבי האקלים כפי שעניתי כבר בפוסט אחר, אין כמעט קשר בין אקלים לאיכות החיים הכוללת. זה תלוי יותר בתרבות. מובן שבתוך אותה מדינה (ארה"ב למשל) אנשים מעדיפים מקומות אם אקלים טוב על מקומות אם אקלים לא טוב. גם בקנדה רוב מוחלט של התושבים גר ברצועה הצרה הגובלת בארה"ב, החלק הדרומי והחם ביותר של קנדה, ושאר המדינה ריק כמעט. אבל בין מדינות ייתכנו שינויים עצומים ברמת החיים, שיהפכו את הבדלי האקלים לעניין זניח.

    אחת השיטות הטובות ביותר לעמוד על הבדלים ברמת חיים היא לפי כיווני ההגירה. באופן כללי אנשים מעדיפים להגר ממקומות פחות טובים ליותר טובים. גם אם אינטלקטואלים שמדברים בשמם אומרים אחרת רוב האנשים רוצים איכות חיים. קנדה חוסמת הגירה אחרת היא הייתה מוצפת במהגרים למרות האקלים.

    https://tamritz.wordpress.com/2017/03/05/הייטק-קרן-הפנסיה-וקרן-הצבי/#comment-21358

    לגבי קשיי הקליטה. הם אכן קיימים. אם זאת לנדודים יש גם יתרונות, במיוחד לאנשים מוכשרים וסקרנים. יש למשל ראיות שזה מפתח את המוח. אבל גם אם הגירה לא משתלמת לי אישית, היא עשויה להשתלם למשפחתי. כפי שאמרתי אני משער שהפער באיכות החיים בין קנדה לישראל יגדל אם השנים, ולכן דווקא עבור ילדי עדיף להיות אזרחי קנדה (הם גם יהיו אזרחי ישראל).

    אהבתי

  143. גיא Says:

    קריאה מאד מומלצת.
    מודה שאם לא הייתי מצליח להסתדר בעניין זה כאן הייתי שוקל
    את קנדה באופציה רצינית.

    המגפה של המאה ה-21: הלחץ גובה מאיתנו מחירים כבדים

    במדד "איזון נכון בין עבודה לחיים", נמצאת ישראל במקום הרביעי מהסוף.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001179536

    אהבתי

  144. קמיליה Says:

    לגיא,
    יקח לי שעות לנסות להביא מחקרים שקראתי על הגירות. בד'כ איני זוכרת איפה קראתי על מה, את שמות המחברים, שם הספרים והמאמרים וכו'. אני זוכרת, לדוגמא, ספר בעברית של פסיכולוגית ישראלית – אמריקאית שעסק בין השאר בבעיות מיוחדות ביחסי הורים – ילדים בקרב ה"קהילה" של יורדים ישראלים בעמק הסיליקון. כנ'ל ממצאי מחקרים על התאבדויות ורצח בקרב עולים מאתיופיה וצאציהם, על שכיחות נשירה מבתי ספר, התמכרויות וועבריינות נוער של ילדי עולים מאתיופיה ובריה'מ ועוד ועוד.
    אולי, לאחר שאאמץ את סגנון החיים שלך, יהיה לי שפע זמן גם לאתר אותם. 😊 אבל אם במקרה אתקל בהם שנית – אביא אותם.

    ################################################

    לאור,
    בנוגע להשפעת האקלים על איכות החיים – אולי אני יותר מדי מושפעת מזכרונותי על החורף היחיד בחיי שעברתי בבוסטון. עיר שבהשוואה לקנדה אמורה להיתפס כבעלת מזג אוויר דרומי מתון. הקור לא הפריע לי כמו האפלוליות והאפרוריות, ימים ארוכים שבהם לא ראיתי אור שמש ונאלצתי לחיות תחת תאורה מלאכותית גם בחצות היום.
    עם זאת, אני בהחלט מסכימה שהתרבות והמוסדות חשובים משמעותית מהאקלים.

    בנוגע ל"הגירה למען הילדים" – ליבי יוצא לאנשים שהגרו לישראל ממדינות בריה'מ לשעבר "למען עתיד ילדיהם". הם אכן העניקו לילדיהם עתיד שלא יכלו לחלום עליו במדינות האימפריה הסובייטית המתפוררת. אבל ילדיהם בבגרותם החליטו להגר לקנדה או לאוסטרליה. בין השאר כי לא יכלו להגר מאשקלון, או מיישוב פריפריאלי אחר, לת'א ולקנות בה דירה. הוריהם הזקנים נשארו בודדים בארץ שמבחינתם היא תמיד תישאר זרה. בעיני אלו סיפורי טרגדיות משפחתיות.

    הזכרת כ"הקדמת רפואה למכה" ששירתת בצה'ל ומילאת את חובותך למדינה. בעיני אין בעייה מוסרית עם אדם שבגיל 18 מחליט לקנות בנתב'ג כרטיס טיסה לכיוון אחד במקום לשרת בצה'ל. זכותו. אבל יש לי בעייה מוסרית עם התרחקות מהורים, לאחר שהפכו לקשישים וחסרי אונים, ונטישתם מאחור. ובעיקר אם אין אחים/יות היכולים ו/או מוכנים להיות לצד אותם הורים קשישים.

    אהבתי

  145. גיא Says:

    קמיליה, מהצד זה נראה כאילו זרקת על אור את הכל אולי חוץ מהכיור במטבח בשביל שלא יילך 🙂 לי למשל תהיה בעיה מוסרית אם אגרום לילדי להישאר במקום שהם לא רוצים להישאר בו בגללי. אעדיף לאכול 5.56 במקום.
    זה בסדר להחליט אחרת אבל ההתעקשות שבחירה כזו מסמלת מוסר יותר גבוה מראה לדעתי על חוסר בטחון בבחירה כך שיהיה לה משקל רק אם כולם יבחרו בה.

    אהבתי

  146. גיא Says:

    גלגל , אם תביט בטבלה למטה בכתבה לעיל מגלובס ימראיםשם את תוספת השכר לשכר הממוצע שתגרום לעובד להגשים את ה"חלום האמריקאי". בישראל נדרשת תוספת של 121% לשכר הממוצע בעוד שבצרפת נדרשת תוספת של 120% בבריטניה 114% ובאיטליה 137%. כלומר שגם בבריטניה ,צרפת ואיטליה לא מלקקים דבש במונחי כוח הקנייה. מאידך בארה"ב נדרשת תוספת של 9% ובקנדה 32%.

    אהבתי

  147. קמיליה Says:

    לגיא,

    – איני מכירה את הביטוי לאכול 5.56 – אפשר תרגום?

    – מעולם לא טענתי שאין קשר בין תפיסות המוסר שלי לבין מניעים מאוד אנוכיים. אני יכולה לדמיין את אחי ומשפחתו מחליטים לעבור לארה'ב, כך שאם אחד מהורי יהפוך לקשיש חסר ישע, כל התיק של הטיפול בו יפול רק עלי. גרוע מכך, אני מסוגלת לדמיין את עצמי מאושפזת במוסד לקשישים סיעודיים, עם מטפלים סדיסטיים, ואף אחד מילדי לא מבקר אותי כיון שבחרו לחיות ביבשות רחוקות. בהשוואה לפחדים אלו, יסורי המצפון שלי על השארת ילדי לידי, די מתגמדים. מה עוד שכנראה אצליח לשכנע את עצמי שאני יודעת טוב מהם מה יהיה טוב גם להם. 😊

    – אני כנראה מסוגלת למצוא עוד כמה דברים לזרוק על אור לפני שאאלץ להיפרד מכיור המטבח החביב שלי, אבל אני מקבלת את דעתך שעדיף שאפסיק.

    אהבתי

  148. קמיליה Says:

    בנושא מחירי הדיור

    מאמר מאוד מאוד מאוד ארוך, אבל גם מאוד קריא, כולל טבלאות גרפים וקטעי עיתונות, על 19 מיתוסים מוטעים בקשר לשוק הדיור בישראל.
    את חלקם אפילו אני הכרתי ולא חידשו לי דבר, אך חלקם חידשו לי דברים חשובים.

    מאוד מומלץ לכל מי ששוקל לקנות או למכור דירה. אופציה לקבלת תמורה כספית אדירה עבור שעה אחת של קריאה.אבל אמור לעניין גם את כל השאר.

    https://nadlanfacts.wordpress.com/comment-page-1/

    דוגמית קטנטנה – משמעות הפער בין מחירי השכירות של דירות (שנשארו די צמודים לגובה המשכורות בישראל) לבין מחירי הקנייה של דירות (שזינקו כלפי מעלה):
    ________________________________________________________________

    "אחת הדרכים בספרי הכלכלה להעריך אם יש בועת נדלן במדינה מסוימת, זה לבדוק האם נוצר פער בין התייקרות שכר הדירה לבין התייקרות מחירי הנכסים, כלומר מחירי הדירות למכירה. אם ההתייקרות היא גם במחירי הדירות וגם בשכר הדירה, הרי שכנראה מדובר במחסור אמיתי בדירות וטבעי שהמחירים יעלו. אם מחירי הנכסים עלו יותר משכר הדירה, זו אינדיקציה לבועת מחירים. הגרף הבא מציג מה קרה בישראל החל מאפריל 2009, התאריך בו הריבית ירדה לשפל של 0.5% (לאחר שנים רבות ברמה גבוהה בהרבה, של 3.5% עד 5.5%). שימו לב שהגרף מציג בעצם את נטל התשלום ביחס למשכורת הממוצעת בישראל (שעולה משנה לשנה, אבל בקצב איטי). הגרף מציג את הגידול העצום במספר המשכורות הדרוש לרכישת דירה, ומצד שני, שלא היה שום גידול במספר המשכורות הנדרשות כדי לעמוד בתשלומי שכר הדירה. …."
    ———————————–

    אהבתי

  149. קמיליה Says:

    תיקון טעות – הפרכת 24 מיתוסים (ולא 19) על שוק הדיור והנדל'ן בישראל.

    אהבתי

  150. תמריץ Says:

    אני חושב שהמאמר על המיתוסים והנדל"ן צודק כמובן בכך שהריבית היורדת האיצה עליות המחירים אך בכל אופן חוטא בהמעטת האפקט הדמוגרפי. החל מתחילת שנות התשעים חל מהפך בילודה בישראל ואיתו עלייה תלולה בפוריות האישה היהודיה. אי אפשר לבטל זאת.

    אהבתי

  151. גיא Says:

    קמיליה, בקשר לביטוי "לאכול 5.56" , קשה לשחזר מדעית מה עבר לי בראש באותה רגע אבל אני מניח שזה חיבור של זה –>
    https://he.wikipedia.org/wiki/5.56x45_%D7%9E%22%D7%9E_%D7%A0%D7%90%D7%98%22%D7%95
    פלוס
    הביטוי "שלא תשתה לי חשיש" .

    ..ושוב קיבלת הרבה נקודות(*) על שאר התגובה (שלמרות שבגדול אנו לא מסמים על הנושא).

    שימי פעם כבר קישר ל מאמר על הנדל"ן שקישרת (**) .אם תשימו לב מוזכר שם(סוף סעיף 2) פרופסור סטיב קין ,שאני מרבה לקשר למאמריו , ככלכלן בעל מוניטין עולמי … למרות שהוא מכריז על עצמו(בהומור) כאנטי-כלכלן.
    בכל מקרה הוא חוזה שאוסטרליה תיכנס למיתון השנה בגלל בועת הנדל"ן שם.
    יהיה מעניין לבדוק עוד שנה את תחזיתו.

    (*) כזכור , נקודות זה כמו כסף – כל אחד יכול להנפיק נקודות אבל הבעיה האמיתית
    היא לגרום להם להתקבל 🙂
    (**) רק נותן לו קרדיט ראשונים ובהחלט הקישור שלך גם היה במקום.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: