חזקים, חלשים ויהודים

יש בעולמנו שתי השקפות עולם פוליטיות מרכזיות – ההשקפה האחת אומרת שהחזק תמיד צודק, משום שהעולם מתבסס על היררכיה. ההשקפה השנייה אומרת שהחלש תמיד צודק, מאחר שהשוויון הוא הדבר החשוב ביותר. 

חילופי השלטון מעוררי ההשתאות בארה"ב משקפים את הקוטביות היוצאת מכך. ממשל אובמה סלד מישראל הלאומנית אך יצא מגדרו כדי לציין את סבל היהודים בשואה. למעשה כפי שהשתמע מנאום קהיר היה נראה שצדקת קיומה של ישראל בעיניו של הנשיא נעוצה בשואה. היהודים היו כה חלשים בעבר שניתן איכשהו לסבול את היותם חזקים בהווה.

ממשל טראמפ הוא ההיפך הגמור. הצהרתו ליום השואה העליבה את היהודים. היועץ הבכיר המושל בכול, סטיב בנון, בכלל סולד מיהודים. אבל יהודים שמוכנים להיות חזקים וכוחניים בריש גלי אוהבים בבית הלבן הנוכחי כמו שאוהבים בו את פוטין. על כן המתנחלים מוצאים אצל טראמפ בית חם.

אחת האירוניות בהשקפות עולם גורפות שכאלו היא שלעתים אנשים הולכים איתן, לפחות במידה מסוימת, גם כשפונות נגד האינטרסים האישיים הבסיסיים שלהם. 

שמאלנים קיצוניים נפגעי טרור פלסטיני מוסיפים להצדיקו, כי זהו נשקו של החלש. הקיבוצניקים השמאלנים שהיו משוכנעים שברית המועצות היא מעוז ההגשמה הסוציאליסטית בעולם המשיכו לדבוק בה גם כשנחשפו פשעיה. מרדכי אורן, איש מפ"ם וקורבן משפט פראג, הודיע אחרי ששוחרר שהוא ממשיך להאמין בסוציאליזם. אפילו העשירים נוהרים לקלפיות כדי להצביע למפלגות שמאל שמבטיחות להטיל עליהם מסי עתק. 

ומנגד נשים חרדיות מקבלות את ההיררכיה הדתית השמה גברים מעליהן. תלמידי ישיבות מזרחיים משתוקקים להיקלט בישיבה אשכנזית אף שבה ייחשבו סוג ב'. העניים החיים בליבה של אמריקה סוגדים למילארדר מעלים מס שבו בחרו לנשיאם.

האם טראמפ יתברר כרע ליהודים, יעדיף את האינטרסים של פוטין על אלו של ישראל? ינהל את העולם בפזיזות חסרת מעצורים? ואם כן, האם עדרי הטוקבקיסטים הימניים, שכל כך אוהבים כוחנות, עדיין יתלהבו ממנו? 

מודעות פרסומת

139 תגובות to “חזקים, חלשים ויהודים”

  1. יאיר Says:

    תמריץ,
    אני חלוק עליך לגמרי.
    אתה מבלבל בין ערכים ותפיסות עולם לבין אופן התנהגות.
    כוחניות היא ביטוי התנהגותי וגם איש שמאל כמו חיים רמון (ורבים נוספים) יכולים להיות כוחניים בעודם מחזיקים בתפיסת עולם שמאלנית.
    האם איש ימין בהכרח חושב שהחזק צודק?
    זאת פשוט לא המציאות.
    אתה מבלבל בין פסיכולוגיה לפוליטיקה.

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אפשר להיות כוחני בשירות השוויון. אבל חיים רמון ספציפית יוצא דופן בשמאל וקשה באמת לשים אותו על המפה הזו. את זהבה או שלי או מירב מיכאלי קל לשייך לזה.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    לגבי איש ימין בהכרח חושב, כמובן שלא. אבל יש אינטואיציות ששכיחות בימין הרבה יותר מאשר בשמאל.

    אהבתי

  4. חייל זקן Says:

    "עדרי הטוקבקיסטים הימניים"? וגם מנשקי הקמיעות?
    אצלנו בעדר מה שקובע זה אם מעשיו של טראמפ מועילים לישראל או מזיקים לה. בינתיים בהשווה לקודמו אנחנו אנחנו צופים בפעמי משיח.

    אהבתי

  5. אור Says:

    ניתוח קצר ומדוייק.
    אני קורא הרבה בלוגים על כלכלה, היסטוריה יחסים בינלאומים ופוליטיקה ויש מספר סתירות בולטות שתמיד נראו לי מוזרות. למה אנשים מצביעים נגד האינטרס שלהם, ויתרה מכך נגד כל היגיון או עובדה ברורה לעין.

    אבל התובנה שלך על השקפת העולם המסורתית היררכית מול השקפת העולם המודרנית שיוויונית (שאותה תיאר יפה גם נוחי הררי בספר קיצור תולדות האנושות) בהחלט מבהירה את זה. אלו 2 תפיסות עולם פשטניות להחריד אבל העיקרון הפשוט שבבסיסם מאפשר לקבל הכרעה מוסרית מהירה בכל סיטואציה.

    ההבנה שרוב בני האדם צריכים לבחור בין 2 תפיסות פשטניות בלבד, כי אינם מסוגלים שכלית להתמודד עם השקפה מורכבת יותר, אכן מסבירה מדוע העניים תומכים בימין והעשירים בשמאל בניגוד לא רק לאינטרס שלהם אלא גם בניגוד להיגיון (התפיסה הכלכלית סוציאליסטית נשמעת צודקת יותר אינטואטיבית ודרושה חשיבה וידע רחב יותר כדי להבין ולהצדיק את התפיסה הקפיטליסטית).

    כך למשל אישה מזרחית תתמוך במערכת הדתית שמפלה אותה לרע ביחס לגברים ואשכנזים כי אותה תפיסה גם מפלה אותה לטובה לעומת גויים. כלומר בכל פעם שהמקופחים תומכים במערכת במפלה אותם לרעה יש לחפש היכן אותה מערכת (כלומר אותו עיקרון מוסרי פשוט) מפלה אותם לטובה לעומת מי שמקופח אף יותר מהם. למשל נשים לבנות עניות וחסרות השכלה הצביעו לטרמפ למרות שהוא עשיר ושובניסט משום שהוא מפלה אותן לטובה ביחס למיעוטים, מהגרים לא חוקיים וכאמריקאיות לעומת שאר העולם.

    הערה: אני חושד שהליברטנים הם מיעוט כי התפיסה המוסרית שלהם מבוססת על תפיסת עולם ועקרונות מוסר שהם מסובכים הרבה יותר משתי האלטרנטיבות הנ"ל, ומצריכים מאמץ ויכולת מנטלית שרוב האנשים לא רוצים או לא יכולים להשקיע במהלך הבחירות.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אור, תודה. אכן כך. והליברטריאנים מתי מעט.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    חייל זקן, בטראמפ יש דברים משמחים כמו גם דברים מעוררי דאגה לישראל. אני בהחלט מסכים שמתנחלים רבים שופטים מדיניותו באופן ענייני ושמחים כי תם עידן ההקפאה. אני חושד עם זאת שיש בימין גם איזו הזדהות רגשית עם סגנונו.

    אהבתי

  8. מירון יעקוב Says:

    מאמר יפה אהבתי אפשר אולי לחדד ולומר שהאדם מטבעו הולך אחרי ״אמונה״
    כמעט דתית במנהיג כריזמטי בעל תפיסת עולם מגובשת ובלתי מתפשרת..
    קשה להשוות את דונאלד טראמפ לסטלין האלוהים והדת בה הוא מאמין זה הדולר החזק בעזרתו אפשר להגשים כל חלום וזאת תמצית המחשבה של כל אזרח אמריקאי במיוחד העניים שבניהם..אגב כך יהודים האמינו בכסף וברכוש עוד בימי קדם בתקופת המקרא כך שיש מכנה משותף בינם לבין מרבית אזרחי אמריקה במיוחד עם השקפת עולמו של דונאלד טראמפ..

    אהבתי

  9. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    בימין מגיבים על ההערצה העיוורת של השמאל לאובמה. מה שאתה מפרש כהזדהות ריגשית הוא למעשה שמחה לאיד על מה שהוא עושה לגורמים אנטי ישראלים.

    אהבתי

  10. שימי חש Says:

    מצביעי טראמפ ממרכז ארהב אינם עניים כלל
    חוואים ופועלי יצור הם מעמד ביניים אמריקאי לגמרי

    אהבתי

  11. משה Says:

    "ממשל טראמפ הוא ההיפך הגמור. הצהרתו ליום השואה העליבה את היהודים" הרושם שלי הוא שהיהודים שנעלבו מהצהרת יום השואה של טראמפ הם אך ורק אותם יהודים שהזדעזעו מעצם זה שטראמפ נבחר לנשיא.
    בחינת הצהרות של אדם הם כלי להערכת אדם אבל ביחס לבחינת פעולתיו ובחינת סביבתו הקרובה (הזכרת את סטיב בנון – מדובר בממש חריג בסביבתו הקרובה ) מדובר בכלי זניח. במיוחד אצל אדם שידוע שנותן דרור ללשונו בחוסר טקט באופן כללי.
    אם טרמאפ היה אדם שיודע ששוקל מילתיו בקפידה הייתי נעלב מההצהרה. הטענות של המרחיקים לכת שטראמפ אנטישמי נראות לי כטפשות ללא גבול.
    דבריך על אובמה והשואה נכונים מאוד השואה היא אבן יסוד במשנת אובמה ובמשנת רבים בהנהגת ישראל שנהגו לקחת דבר ראשון כל מנהיג מהעולם שבא לארץ ליד ושם פעם קראתי שמשה פייגלין כתב נגד זה השואה היא בהחלט מרכיב בזהותינו אבל המקום המרכזי והראשוני של יד ושם משדר שכל הצדקת קיום המדינה הוא השואה. אצל טרמאפ – השואה פשוט לא מעניינת אותו. יחסו ליהודים נגזר ממה שהוא רואה בהם כעת מול עיניו. להפקת הלקחים לזמנינו ממה שקרה בהיסטוריה אין שום חשיבות איזה עם היה זה שכמעט הושמד בשואה. באי הזכרת היהודים אין אלמנט של התעלמות מכוונת במובן של זילזול.

    אהבתי

  12. יאיר Says:

    השואה היא צידוק להקמת מדינת ישראל בעיני השמאל בישראל כי לאומיות לכשעצמה היא עניין מגונה בעיני השמאל, אבל בגלל השואה המסקנה שצריך מדינה ריבונית.
    אבל השואה משמשת למשהו יותר קיומי. זאת הצורה של השמאל להצטדק על הצורך לאחוז בחרב (וברובה ובטנק ובמפציץ). אילולי השואה השמאל הישראלי היה קורס מוסרית.
    כמובן שהשואה יוצרת לו גם קשיים, בעיקר בסגנון "הם חוזרים יותר ימניים אחרי סיור באושוויץ" (על סיורי תלמידי תיכון בפולין).

    אהבתי

  13. מירון יעקוב Says:

    יאיר יש חוסר הבנה בסיסית למה שהשמאל הישראלי מיצג בתפיסת עולם כוללת חברה כלכלה דת ולאום..המעשים בסופו של יום הם אלה שקובעים עבורינו מי
    מן הצדדים הוא הצד החיוני ביותר לעתידה של המדינה שמאל או ימין בלי לזלזל חלילה..לכל המתלהמים נגד השמאל בישראל כדאי לערוך סיור בהר הרצל ולראות שמעל ל50% מהקברים של החילים הקבורים בהר הם אנשי התישבות העובדת המזוהים עם השמאל בישראל..עד עצם היום הזה מרבית לוחמי הסיירות קומנדו ימי טייסים מגיעים מהחלק השמאלי של החברה בישראל אז על מה מדברים״ הימניים״..?אני יכול להרחיק לכת ולקבוע חד משמעית שמיטב הנוער הישראלי זה שבהמשך לשרותו הצבאי יוזם ובונה חברות הייטק ביוטכנולוגיה ועוד בתוכם יש כמובן הרבה מבני עקיבא אבל הרוב הם שמאל שכל כך ״שנוא״על חלקים מסוימים מבני עמינו..אני חושש מאוד שהפילוג בעם יוביל אותנו בעתיד למחלמת אחים ולאובדן עצמאות לאומית בדיוק כפי שזה היה
    כאן לפני אלפיים שנה אלא שהפעם החורבן יהיה סופי וללא תקנה..

    אהבתי

  14. יאיר Says:

    מירון,
    1. הערכתי והערצתי לשמאל רשומה כאן בתגובותי בבלוג לאורך השנים.
    2. יותר מפעם אחת הצרתי על הכיוון בו בחר השמאל ללכת והוא הקשר הגורדי לרעיון אוסלו אפילו שאוסלו מוליך את השמאל לאבדון.
    3. אני קרוב מאוד לתפיסות השמאל, למשל ערבות הדדית. רק שבעוד שהשמאל יונק זאת מתורת השיויון של מרקס ולנין, אני יונק זאת מ"ואהבת לרעך כמוך" הנמצאית במסורתינו שלנו.
    4. אני חוזר לתגובות ישנות שלי בהם קראתי לכריתת ברית בין השמאל והימין והגעה להסכמה על נושאים משותפים שניתן לקדם לתועלת כולם.
    5. על אף שאני מעריך אנשים מהשמאל (למשל שלי יחימוביץ') לא אבחר בשמאל כיון שתפיסת העולם שלו מנותקת. מנותקת מן המציאות, מטבע האדם וממסורת ישראל.
    6. אני יכול לקבוע חד משמעית שרוב אלו שמשרתים בצבא, עובדים בחברות הייטק וביוטכנולוגיה ועוד – רובם אינם בשמאל, כי אם במרכז ובימין.
    7. השמאל הפך לשנוא לא בגלל דעותיו, וגם לא בגלל טעויותיו (למשל אוסלו) כי כל אלו נסלחו או יסלחו. השמאל הפך לשנוא בגלל התנשאותו. התנשאות שח"ו תוביל לפילוג.

    אהבתי

  15. יעקוב מירון Says:

    יאיר אני בהחלט מסכים עם העובדה שהשמאל במשך עשרות שנים הפגין התנשאות ואף התנתקות מהחברה הסובבת קרי עמך ישראל תכונה שלילית לכל הדעות. היום אנחנו חיים בתקופה אחרת שבה אנשי שמאל מנהיגי שמאל כולם נמצאים במגננה.. עם כל ההבנה שיש לי לעוול שנעשה לחלק לא מבטל מבני עמינו בעבר על ידי האליטה השמאלנית אשר שלטה במוסדות המדינה אני סבור שאין לנו בררה אלא לשמור על האחדות הלאומית כי זה בנפשינו..בקשר להסכמי אוסלו .?
    יש מחלוקת עמוקה בעם ישראל עד עצם היום הזה על נחיצות ההסכמים אשר נחתמו בימים ההם קרי הסכמי אוסלו..לפי מיטב הבנתי נעשו דברים ללא הסכמה לאומית גורפת היה הכרח להביא את הנושא הכל כך גורלי למשאל עם כמקובל בחברה דמוקרטית..דבר הזה לא נעשה וזאת טעות אולם למרות הכל לא ניתן לבטל את חשיבותם של ההסכמים הללו לשני העמים למרות הביקורת על תוכנן..
    אני מוכרח לציין שהיום אני אישית לא משתייך לאף מחנה לא שמאל ולא ימין אני יהודי פשוט וכהורה לילדים חשוב לי להבטיח שנחייה כאן על אדמת אבותינו לנצח ואיש לא יוכל לנו..הפסוק מספר ויקרא "ואהבת לרעך כמוכך " מקובל גם עלי…

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    שימי, לטראמפ כוח עצום במדינות לבנות מאוד עניות כמו מערב וירג'יניה.

    אהבתי

  17. יאיר Says:

    מירון,
    אני לא מדבר על "עוולות השמאל במשך עשרות שנים". נראה לי גם מגוחך לשפוט את ראשי המדינה דאז על "עוולות" שבוצעו בשנותיה הראשונות של המדינה בהקשר לעיירות פיתוח וכדומה.
    אני מדבר על התנשאות עכשווית ושל העבר הקרוב.

    אהבתי

  18. מירון יעקוב Says:

    יאיר העוולות עליהם אני מדבר הם בעיקר עוול חברתי תרבותי חוסר סובלנות לתרבות יהודית אשר השתמרה היטב בצפון אפריקה המצב היום השתנה ולא בהכרח לטובה ראה מירי רגב.. בכל מקרה צריך לזכור שאין ליהודים ארץ אחרת רק ארץ יהודה אשר נלקחה בעבר בכוח הכל בגלל שינאת חינם ופירוד חמור בעם אסור לאבד אותה שוב…

    אהבתי

  19. קמיליה Says:

    א. השואה כלגיטימציה להקמת מדינת ישראל

    הצדקת הקמתה של מדינת ישראל בשואה, ורק בשואה, היא חרב פיפיות. הלקח מהשואה, שעדיף שלכל עם נרדף תהיה מדינה משלו, לא מכוונת למיקום כלשהו של אותה מדינה ואו לגודלה.
    הטיעון הערבי הוא שאם האירופאים אכן טבחו ביהודים (עובדה שקיומה והיקפה עדין נתונות בעיניהם בספק) אז שיתכבדו ויתנו ליהודים חלק מאדמותיהם. שיתנדבו, לדוגמא, להקים ליהודים מדינה על שטחים שיקרעו מגרמניה, הונגריה ואוסטריה. אבל, אין לאירופאים כל זכות להקים ליהודים מדינה על חשבון שטחים שלעולם לא היו שייכים להם. בעיניהם, אין כל הצדקה לכך שהערבים מוסלמים יאלצו לשלם את המחיר על מה שעשו אירופים נוצרים לאירופאים יהודים. שהשואה של היהודים באירופה תוביל לשואה של הפלסטינים במזרח התיכון. מכאן, ישראל היא מדינה שעצם הולדתה הוא חטא קדום.

    בנוסף, אפילו אם מקבלים את מיקומה הנוכחי של מדינת היהודים בלב הטריטוריה המוסלמית, (כהסכמה בדיעבד, למרות שלא מלכתחילה) השואה אינה יכולה לספק רמז כלשהו לגבי גודל אותה מדינה. האם יש הצדקה כלשהי לדרוש כברת קרקע מעבר לשטחי גדרה – חרדה או שטחי תוכנית החלוקה של 47?
    נראה שבעיני רבים, מהשמאל הישראלי והבינ'ל, הייתה לישראל הצדקה מוסרית להחזיק בנשק ולהגן על שטחי 49, אך אסור לה להגן על השטחים הנוספים שכבשה ב 67.

    בעיני חלקם, עצם ניסיונה של ישראל , מאז 67, לספח לעצמה שטחים נוספים, מערער את הלגיטימציה להמשך קיומה של מדינה יהודית כלשהי. על היהודים לחזור לארצות מוצא אבותיהם או להיטמע בקרב כל שאר תושבי המזרח התיכון והמוני מיעוטיו.

    אהבתי

  20. קמיליה Says:

    ב. אישיות ועמדות פוליטיות

    לתפיסתי, קיימים אנשים קיצוניים, פנאטיים, אלימים וכוחנים בכל המחנות הפוליטיים, הדתיים והאידיאולוגיים.
    כנ'ל, בכל המחנות קיימים גם אנשים מתונים, פשרניים, חותרים להסכמות וליצירת שותפיות ואיחודים מעבר לחילוקי דעות.

    הקיצוניות, האלימות והאכזריות שאליה הגיען הקומוניסטים רומזים שחיים רמון אינו "יוצא דופן" כלל בכוחניותו בקרב אנשי השמאל, (כפי שגם יהודה גליק אינו חריג בנועם הליכותיו בקרב אנשי הימין).

    בעיני, כל מי שתומך בהגדלת כוחם של מוסדות המדינה עד למקסימום האפשרי, וצמצום משמעותי של חופש הפעולה של הפרטים, הוא אדם הדוגל באידיאולוגיה כוחנית. גם אם הוא אישית מעדיף לא ללכלך את ידיו, ושהמדינה תעשה את העבודה המלוכלת במקומו.

    התופעה המעניינת ביותר בעיני היא של מגיני זכויות בעלי חיים, החדורים באמונה אידיאולוגית עזה בטבעונות מנימוקים מוסריים, שהופכים לאלימים מאוד כלפי בני אדם הפוגעים בבעלי חיים. מה שמעלה בי את התהיה האם האידיאולוגיה הטבעונית הקיצונית היא סיבת האלימות או רק המסווה המעניק לגיטימציה להפעלת אלימות.

    בהקשר לכוחניות ולאלימות, אני מוכנה להתייחס לליברטיאנים, ואולי גם לפציפיסטים, כחריגים.
    אנשים הדוגלים בצמצום למינימום האפשרי של כוח המדינה ומוסדותיה – אינם אנשים המבקשים מסווה לגיטימי לבריונות שברצונם להפעיל. הם יכולים להיות מואשמים מוסרית במחדליהם, במה שלא עשו, אך לא במעשיהם.
    יתכן וזו אחת הסיבות לכך שהן פציספיסטים והן ליברטיאנים הם רק מיעוט שבמיעוט.

    אהבתי

  21. תמרה Says:

    תמריץ תודה על התובנה

    קוראת אותך ( ואתכם ) כבר הרבה זמן ונהנית

    ובהקשר של הפוסט הזה חשבתי על זה מזות אחרת

    יכול להיות שכדאי להתייחס לעניין בשתי רמות\ ממדים

    רמת התוכן
    ורמת התהליך

    ברמת התוכן: אתה יכול להיות "בעד החזקים" או "בעד החלשים " זה לא ממש משנה ..

    ובאופן כמעט בלתי תלוי (?)
    ברמת התהליך יכול להיות עם מאפייני סגנון חשיבה שנע על רצף של שבו יש מידות שונות של נוקשות\גמישות ,

    מה שלי לא לגמרי ברור ( בדומה לתמיהה של קמיליה לגבי טבעונים ) הוא איך ניתן להיות אדם עם תכני דעות קיצוניות , נניח אדם שחושב " לובשי פרוות צריכים למות בייסורים " או "כל המוסלמים הם איום " או "תמיד החלשים צודקים "
    ומבחינת תהליכי החשיבה פתוח ,גמיש , מסוגל לחשיבה מורכבת , דיאלקטית רבת ממדים .
    או במילים אחרות האם כל האנשים המחזיקים בתכני דעות קיצוניות ( נוקשות מכלילות פשטניות ) הם מטומטמים
    ( או כפי שהיה נהוג להתנסח ב2016 "מאותגרים קוגניטיבית " " מתקשים בתהליכי חשיבה מורכבים " וכו…)
    שהרי אם היו מסוגלים לתהליכי חשיבה שגמישים לשינוי למורכבות ריבוי וסתירות בוודאי לא היו מחזיקים בתכני עמדות עכל כך פשטניות חד ממדיות ונוקשות .

    ובהקשר של טראמפ- אני מודה שאני מתקשה להבין אם הקושי שלו( או שלי אתו ) הוא רק ברמת התכנים עצמם או בתהליכי החשיבה – לא פשוט לראות אדם בעמדת כוח כזו מתקשה לעשות אינטגרציה בין מידע סותר, להכיל מורכבות לראות ניואנסים,

    ובתכלס האם הוא יותר מסוכן או יותר בלתי כשיר לתפקיד..

    אהבתי

  22. ברוס לי Says:

    בלינגו 2016 מונח יותר קולע , לדידי, לאנשים נוקשים,מכללים ופשטנים מאשר 'מאותגרים קוגניטיבית' הוא undesirable , יענו , בלתי-נחשקים , פי.סי. דז נאט גט בטר זן דאט.
    בקשר להסבר לסגנון החשיבה – הפסיכולוג האבולוציוני רוברט קורזבן יש הסבר
    והוא שמערכת ההפעלה שלנו היא מודולרית , כמו באייפון . המודלות לא תלויות אחת בשניה … ומכאן הסתירות.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    תמרה, קיצוניות עניין יחסי לתקופה. מי שהיה חושב במאה ה-19 בטרם הרצל שהיהודים צריכים מדינה משלהם היה נחשב מן הסתם לאומן יהודי קיצוני. היום מי שחושב שיהודים אינם צריכים מדינה משלהם ייחשב שמאל קיצוני.
    בגרמניה הנאצית מי שחשב שצריך רק לסרס יהודים ולא להרוג אותם, היה נחשב הומניסט מתון.
    כך שקשה לדעתי לקשר באופן חד משמעי את מיקומו של אדם בספקטרום הזה עם תכונות פסיכולוגיות קבועות.

    טראמפ אגב לדעתי אדם מאוד לא קיצוני בדעותיו. שבר לגמרי דוגמות רפובליקניות קיצוניות. נבער ונטול כל תחכום אינטלקטואלי זה כן. מצד שני לפעמים רואים אצלו גם שכל ישר פשוט וזה לזכותו.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    קמיליה, הגישה ההובסיאנית שרואה מדינה חזקה ככלי לחסימת האכזריות הטמונה בבני האדם כיחידים עובדת די יפה. כמו שמתאר סטיבן פינקר בספר שלו בנושא מוסד המדינה צמצם מאוד את האלימות. ארה"ב חזקה הייתה ערובה לשלום העולם ועל כן מורשת אובמה שהחליש את ארה"ב שנויה במחלוקת.

    אהבתי

  25. ברוס לי Says:

    תמריץ , הנה דוגמא לדעה שקולה, מתונה , עם שכל ישר.
    מתי גולן חורג מגבולות הקופסא של המחנה אליו הוא משתייך.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001174644
    שני שליש האחרונים של הפסקה האחרונה לוקחים את התגובה לקיצוניות.
    (איפה הניואנסים? כנראה שתוכן שיש לגביו רגישות יתר מאפשר פחות חשיבה מורכבת )
    דוגמא לכך ש קיצוניות ומתינות דרות לעיתים ביחד.

    אהבתי

  26. משה Says:

    תמריץ
    אדם אלים נמדד לא לפי גדול וחוזק המקל שהוא מחזיק אלא לפי כמה ואיך הוא משתמש בו. חזק ואלים הם דברים שונים לגמרי. מדינה חייבת להיות חזקה מאוד ואילולי זה איש את רעהו חיים בלעו זה לא נוגע לשאלה כמה המדינה צריכה להתשתמש במקל ועבור אלו יעדים. כשקמיליה דיברה על הגדלת מוסדות המדינה כדבר רע היא לא דיברה על הגדלת כח המדינה אלא על מידת השימוש בכח.

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    משה, אני לא בטוח שההבחנה נהירה לי לחלוטין. המאגר הביומטרי נאמר, זה טוב או רע?

    אהבתי

  28. גיא Says:

    עכשיו המכונית האוטונומית תנסה לבלף את מכמונת המהירות.

    http://m.ynet.co.il/Articles/4916313

    תמריץ , פעם בכמה זמן וורדפרס מוציאה אותי עצמאית מרשימת המכותבים
    לפוסטים בלי סיבה נראית לעין. אני מקווה שלא חיברו אותה לבינה מלאכותית.

    אהבתי

  29. משה Says:

    ברמת העקרונות האבחנה נראית לי די ברורה ישנם שני נושאים האחד כמה המדינה צריכה להתערב (= להפעיל כח) בחיים של האזרחים גישה אחת מצמצת היא שהמדינה תתערב רק במקום שאי התערבותה תגרום סכנה שבלתי אפשרי לפתור אותה אחרת גישה מרחיבה אומרת שראוי שהמדינה תטפל בכל הנושאים.
    נושא שני הוא כמה כח צריך שיהיה למדינה.
    אפשר לצייד שוטר סיור באלה שגורמת דרגה מסויימת של כאב והמדיניות הוא ששוטר שרואה תגרה מתערב רק אם יש סיכון של פציעה קשה ואפשר לצייד באלה שגורמת הרבה יותר כאב והמדיניות היא ששוטר שרואה תגרה מתערב אפילו כשברור שהנזק המקסימלי שלה יהיו שריטות קלות. כמה כח יש לשוטר וכמה הוא מתערב הם שתי שאלות שונות.

    כמו הרבה דברים לפעמים היישום של העקרונות במציאות הוא מורכב אם אני רוצה שבנושאים מסוימים המדינה לא תתערב הדרך הכי פשוטה לעשות את זה הוא לגרום שלא יהיה לה כח לעשות את זה הבעיה שעם נטילת הכח מהמדינה לעשות את זה יתכן שיש דברים שיש דברים אחרים ששייכים לתחום המצומצם ששם אני רוצה שהמדינה כן תתערב ובדיוק הכח שנטלתי ממנה הוא זה שדרוש לה בשביל שתוכל לפעול שם.

    המאגר הביומטרי הוא דוגמא לכך. כשביד המדינה מאגר ביומטרי היא מתערבת בחיי האזרחים בנושאים שמי שבעד צמצום התערבות לא מעוניין בכך (אני לא יודע בדיוק למה משמש המאגר ביומטרי אבל נניח שהוא נותן כח למדינה להתערב בעניין הרגלי האכילה של האזרחים וזה לא נמצא בתחום המצומצם ומבחינתי הוא נזק). מי שחושב שראוי המדינה תתערב גם בהרגלי האכילה של האזרחים הוא בעד המאגר הביומטרי וזו רק עוד סיבה שהוא יהיה בעד.
    מצד שני אני רוצה שהמדינה תלחם בפשיעה והמאגר הביומטרי נותן ביד המדינה כח להלחם בפשיעה. כאן מי שבעד התערבות מצומצמת צריך לעשות הערכת נזקים איפה הנזק יותר גדול.

    אהבתי

  30. קמיליה Says:

    נזכרתי שבילדותי הייתי משוכנעת שכל האנשים הדתיים והחרדים הם או בורים (שנמנעה מהם גישה לספרים ולהשכלה) או טיפשים או גם בורים וגם טיפשים.
    הייתי מוכנה לתת "הנחות" לאנשים שחיו בעבר המאוד רחוק, בו הידע על היקום וחוקיו היה מאוד מוגבל, ולהסכים שאייזק ניוטון היה גם גאון וגם דתי. אבל, לא הצלחתי להבין איך יכול לחיות בתקופתנו שלנו אדם שהוא מאוד אינטליגנטי, עם גישה חופשית לספרים ולהשכלה גבוהה, ועדין מאמין בדת כלשהי. ביטחון שהתערער רק לאחר שהתוודעתי לישעיהו ליבוביץ ותפיסותיו.

    טענתי הבסיסית היא שאין כל קשר בין קיצוניות האידיאולוגיה לבין אישיות קיצונית. אפשר להיזכר בהבחנה שעשה חיל זקן בין האידיאולוגיה, בה מאמין נתניהו, לבין אישיותו ומעשיו בפועל. בין אמונותיו לגבי מו'מ עם טרוריסטים לבין התנהגותו תחת לחצים שונים.

    להערכתי, הדבר גם לא קשור לאיזושהי מוגבלות קוגנטיבית.
    למעשה, כפי שרמז תמריץ, אין כל קשר בין "נכונות" האידיאולוגיה לבין אחוז האנשים המאמינים בה בתקופה מסוימת ובחברה מסוימת. בהחלט יתכן שמה שנתפס בעיננו כיום כאידיאולוגיה שכיחה, המקובלת על הרוב, יחשב בעתיד כאידיאולוגיה מאוד קיצונית, ולהפך.
    אבל, יש משמעות בסיסית לדפוס אישיות שמתקשה להתפשר, שנוטה להגיב באלימות לכל תסכול או חרדה, שמשוכנע שהדין חייב לנקוב את ההר וכדומה.

    מכאן, נראה לי שהרבה יותר קל לאדם לשנות את האידיאולוגיה שלו מאשר את אישיותו.
    אפשר לחשוב על עמוס קינן ואורי אבנרי, שעברו מהלח'י (תנועת מיעוט אפילו בקרב מיעוט המורדים ב"מוסדות היישוב") אל תנועות מיעוט בקצה קצהו של השמאל.
    או הדוגמא של יהודה משי זהב, שעמד בראש המאבקים האלימים בארכיאולוגים והמעשים האלימים שביצעו "משמרות הצניעות" של נטורי קרתא (הנתפסת אפילו ע'י החרדים כקיצונית) ואילו היום הוא מקומם עליו את אותם חרדים כיון שהוא מעז לקדם גיוס חרדים לצה'ל.

    #############################################

    לתמריץ,

    הרעיון לתת למדינה "מונופול" על זכות השימוש באלימות בתוך המדינה (ולמעצמת -על כלשהי מונופול על השימוש באלימות בין מדינות) אכן אמור להפחית מאוד משמעותית את רמת האלימות, הן בתוך מדינות והן ביניהן.

    אבל, חובה להיזכר במשפט הרומי הידוע "ומי יגן עלינו מהשומרים שלנו?".
    כאשר למדינה יש כוח מוחלט, חסר כל מעצורים ומגבלות, על כל אזרחיה – מצבם לא בהכרח טוב יותר ממצב אנשים החיים באנרכיה של מדינה כושלת.
    אפשר להיזכר בחששות של תושבי המדינות הקומוניסטיות מהמשטרה החשאית שלהם, ממשפטי ראווה ומהגלייה למחנות כפייה, או מסתם הלשנה של שכן מתוסכל.
    נטען שאפילו היום, המשטרה של הפיליפינים מנצלת את כוחה הבלתי מוגבל בכדי להרוויח כספים מ"המלחמה בסמים". נטען שהם מעלילים עלילות שווא על אנשים בכדי לזכות בבונוסים, יורים בחשודים בסחר בסמים, ואח'כ מכניסים לכיסיהם את רכושם. מה שמעלה את התהיה האם מצב אזרחי הפיליפינים לא היה טוב יותר לפני שהמדינה שלהם החליטה "להילחם בסמים".

    מכאן, בהמשך לדברי משה, חובה להבחין בין כוחה של מדינה למנוע מאזרחים להפעיל אלימות לבין המגבלות המוטלות על המדינה עצמה בהפעלת כוחה.

    אגב, בנושא המאגר הביומטרי – החשש העיקרי הוא דווקא מכך שהמדינה תתגלה כחלשה מדי. שלא תצליח לשמר את בלעדיותה על פרטי המידע, שהמאגר יפרץ ותכניו ידלפו לכל המעוניין בהם.
    יש צורך ברמת אמון, גבוהה בהרבה מהנוכחית, לגבי כוחה של המדינה להגן על מאגרי המידע הביומטריים שלה, בכדי להסכים לחזקה עוד יותר. מצב די אירוני.

    ###############################################

    לתמרה,

    🌼 אני שמחה שהגבת, ומקווה שתמשיכי לעשות זאת.🌼

    ################################################

    אהבתי

  31. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    ברוח הזמן אפשר להוסיף לרשימת המומרים את נשיאת בית המשפט העליון ובעלה הנסיכי.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    לא קשור ישירות לנושא הפוסט, אבל עדיין מעניין. מומחים מנבאים את מפלתו הצפויה של טראמפ: http://www.bbc.com/news/world-us-canada-35064717

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    יש אכן משהו משעשע בקריאת תחזיות של "מומחים", כשאנחנו יודעים משהו שהם (עדין) לא.

    אבל נראה לי שהביטחון העצמי, חסר הבסיס, שאפיין אותם – קשור לקושי העכשווי האדיר של הדמוקרטים להשלים עם תוצאות הבחירות. להתייחס לנשיאותו של טראמפ, ולרצונו ליישם את האג'נדות שבזכותן נבחר, כלגיטימיות.
    העיתונאי תום פרידמן, מהניו יורק טיימס, קורא לאנשי עסקים בכירים ללחוץ על טראמפ לא להקים חומה, כיון שלהערכתו רק להם טראמפ יקשיב ויציית. למעשה קריאה, מוסוות, להחליף את רצון העם ברצון העשירים.

    יועצת בכירה בממשל קלינטון אפילו מוכנה לשקול הפיכה צבאית, או המרדה של קצינים בכירים לאי ביצוע הוראות המפקד העליון של צבא ארה'ב.
    מה שהזכיר לי שגם בעיתון הארץ השתעשעו ברעיון דומה, שהכשיר הפיכה צבאית עתידית ונתן לה לגיטימציה, בכדי להפיל את שלטון נתניהו.

    http://rotter.net/forum/scoops1/379772.shtml?utm_source=rotter.net&utm_medium=newsticker
    .
    כנראה הלקח הוא שכללי המשחק הדמוקרטי נתפסים כמקודשים רק בעיני הצד שניצח במשחק.
    המפסיד יצעק שהנסיבות הקשות שנוצרו (כלומר – ניצחון הצד השני) מחיבות אותו לשבור את כללי המשחק.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    מעניין שלפני הבחירות באמריקה רק התייחסו לתסריט שבו הילארי נבחרת ותומכי טראמפ מסרבים לקבל עליהם הדין.

    אהבתי

  35. קמיליה Says:

    שכחתי להביא את הקריאה של תום פרידמן לביליונרים גלובליסטים לעצור את טראמפ מליישם את האגנדה האנטי גולבליסטית, שגם בזכותה נבחר.

    http://www.breitbart.com/big-government/2017/02/01/globalist-new-york-times-columnist-ask-billionaires-save-nation-trump/

    לתמריץ,
    בהשראת התקף הציניות העכשווי שלי – אטען שלא מעניין כלל.
    אך ברור שהצד המשוכנע שהוא עתיד לנצח יהיה מודאג שהמפסידים לא יקבלו את דין הבוחר. וירבו לדבר על רוממות השיטה הדמוקרטית וקדושת הבחירות.

    בהסתכלות מעט עמוקה יותר נראה לי שלדמוקרטיה ליברלית , כדת חילונית, חיסרון משמעותי בהשוואה לדתות המסורתיות. לחילוניים הרבה יותר קשה לדרוש התייחסות לערכיהם, ולכללי המשחק שקבעו, כ"קדושים", ולתבוע ציות להם גם כשהשלכותיהם אינן נוחות ואינן חביבות על קהל המאמינים.

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    חידה לשבת:

    מהם הצדדים הדומים והשונים בין פינוי עמונה (2017) לבין שלושת הפינויים של ביריה (1946)?

    תזכורת מתוך ההקדמה לערך "העלייה לביריה" מויקיפדיה:

    "העלייה לביריה היא פרשה מתקופת היישוב, שהחלה בסוף חודש פברואר 1946 והגיעה לשיאה בין 14 במרץ ל-17 במרץ 1946. תחילת הפרשה בהחלטתם של שלטונות המנדט הבריטי להכריז על היישוב היהודי ביריה, הסמוך לצפת, כ"שטח צבאי מוחזק", וזאת לאחר שתושביו, בני המחלקה הדתית של הפלמ"ח, נתפסו בהחזקה בלתי חוקית של נשק. כתוצאה מההכרזה הורד היישוב מן הקרקע, חל איסור על מגורי יהודים במקום, והשטח נתפס והוחזק על ידי החיילים הבריטיים.

    הורדתה מהקרקע של נקודת היישוב הגלילית המבודדת, נתפסה על ידי הנהגת היישוב כתקדים מסוכן, וכפגיעה ישירה בזכות להתיישבות חופשית, בהמשך לגזירות "הספר הלבן" וחוק הקרקעות המפלה שבא בעקבותיהן.

    היישוב הגיב בעלייה המונית של אלפים אל ביריה, אל מול התנגדותו של הצבא הבריטי. העלייה נערכה על ידי חניכי תנועות הנוער, פועלים וחיילים משוחררים, בליל י"א באדר ה'תש"ו (1946). תאריך זה נבחר, אם במטרה להסמיך את האירוע למאורעות תל חי ואם במטרה להסוות את האירוע כעלייה השנתית של בני נוער לתל חי. בתחילה גילו הבריטים התנגדות עיקשת ופיזרו את המתיישבים בטנקים ובשריוניות. לאחר הפעם השנייה שעלו המונים לביריה הסכימו שלטונות המנדט לקיומו של יישוב קבע במקום.

    ההתנגדות ההמונית להסרת נקודת היישוב היהודית וכניעת השלטונות הבריטים, נתפסה כהצלחה של אנשי היישוב במאבק על ההתיישבות. ביריה נתפסה כסמל להתיישבות ולעמידה איתנה וכציון דרך חשוב לקראת התיישבות חופשית, עלייה חופשית ומדינה עברית עצמאית.

    באותה העת נתפס האירוע כאירוע היסטורי חשוב בתודעת הציבור כולו, ובמיוחד בקרב הציבור הדתי, שלקח חלק פעיל בנעשה. העובדה כי האירוע אירע בפורים הביאה לכינויו כ"פורים דְבִּיריה". זכרו של האירוע צוין בשירים, בספרים, ובקריאת ספינת מעפילים בשם "ביריה". תנועת הנוער "בני עקיבא" ממשיכה בפעילות חינוכית הקשורה לאירוע וחניכיה מציינים את העלייה לביריה מדי שנה בי"א באדר, אך בקרב הציבור הרחב נדחק מעט זכר הפרשה."

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    הדומה נמצא בתודעה החלוצית של העולים. השונה הוא בכך שמתיישבי ביריה עזרו להקמת מדינה יהודית בעוד שלא ברור איזה סוג של מדינה ייצא אם תצליח ההתיישבות בעמונה ובמקומות דומים.

    אהבתי

  38. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    ברשותך אצטרף לרשימת הממליצים על כתבה בעיתון והפעם ראיון בהארץ (שמזכיר את ימיו הגדולים) של מורן שריר עם אושיית העיתונות גיי טליז.
    http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.3618613

    אהבתי

  39. יאיר Says:

    תמריץ,
    כשמתיישבי בירייה עלו אליה גם הם עזרו בהקמת מדינה שלא היה ברור עתידה.
    דווקא היום קל הרבה יותר לראות את העתיד החיובי גם אם נתיישב בעמונה ובמקומות נוספים. ובהסתכלות ארוכת טווח להבנתי עתידנו יהיה חיובי יותר אם נתיישב בעמונה ובמקומות נוספים.
    מי שקובע איך תראה המדינה אלו מעשינו. אני לא מכחיש שיש מסביבנו המון ערבים ופלסטינאים שמשפיעים עלינו. אך דווקא היום (יחסית לימי בירייה) השפעתם פחותה ועלובה. בדרך שהם בחרו ללכת בה השפעתם היא פוטנציאל של הרס בלבד, ותפקידנו למנוע את ההרס הזה אצלנו.

    אהבתי

  40. יאיר Says:

    ברשת ב' פורסם כי עלות פינוי עמונה עומדת על כ-220 מיליון ש"ח וזאת ללא עלות הפיצוי למפונים.
    220 מיליון ש"ח ????
    מישהו מחשב שיקולי עלות תועלת במערכת המשפט, החוק או בממשלה?
    220 מיליון על להרוס יישוב שלם על כל הבתים שבו, גני הילדים, מוסדות ציבור, כרמים, ובנייה נוספת ללא שום תמורה, שום "אופק מדיני", רק על איזה "צדק עלום" של לפרק ישוב שלם (50-80 דונם) בשביל להחזיר 2-3 דונם לבעלים של קרקע? וזאת במקום שהמדינה עצמה שמה כסף בשביל להקים את היישוב הזה.
    לא יותר פשוט לשלם לטוענים לבעלות פיצוי ולקבוע רף פיצוי גבוה מאוד, כזה שימנע בעתיד מהממשלה או מגורמי ההתיישבות להקים בעתיד התיישבות על קרקע פרטית בגלל העלויות הגבוהות שזה ישית עליהם?

    ואם חוזרים לימי בירייה, אז חייבים להזכיר את האמת. והיא ש"כיבוש 67" היה נאור בהרבה מ"כיבוש 48". אלפי ערבים גורשו וכפריהם הוחרבו ועל הכפרים החרבים הללו הוקמו קיבוצים.
    רק ששם מעולם לא נדרש פיצוי. ועם כל נוראות הכיבוש צמח משהו חדש וטוב, כי על הכפרים הערבים קמה התיישבות ענפה, חקלאות, תעשייה וחיים חדשים באו.
    אבל מה בדיוק יקרה בעמונה? משהו יצמח שם אחרי ההרס שגרמנו בעצמנו? מה יקום שם? ישוב ערבי? חקלאות ערבית? תעשייה?
    כלום.
    רק אנחת צדקנות מדומה כי הרי בשום מקום בעולם ממשלה לא הייתה עושה דבר שכזה וגם לא בית המשפט העליון שלה.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    כיבוש אינו נבחן רק באופיו הקונקרטי אלא גם בהשלכותיו הרחבות, אפילו הרבה מעבר למזרח התיכון. כיבוש 48' לא איים על הסדר העולמי החדש שאחרי מלחמת העולם השנייה אלא סייע לעצב אותו. בעוד שכיבוש 67' הותיר סיטואציה לא פתורה שמתקשה להשתלב במסגרת החוק הבינלאומי המקובל.

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    האם הרס עמונה קשור לקיום החוק הבינלאומי? האם זאת הסיבה הרשומה בפסקי הדין של בג"ץ אודות הרס עמונה?

    אהבתי

  43. תמריץ Says:

    זה יותר פשוט. עניין של השתלטות על קרקע פרטית.

    אהבתי

  44. משה Says:

    יאיר ותמריץ
    אכן הסיבה הרשומה בפסק הדין היא שזו קרקע פרטית. אבל הביסוס לזה הוא כל כך מגוחך שקשה להאמין שיש בר דעת שלא חושב שזה פסק דין פוליטי. זה מלבד העניין שיאיר הזכיר קודם שגם בקרקעות פרטיות ננקט פסקי דין הרבה פעמים יישום של פיצוי לבעלים ולא של פינוי היושב המקומי.

    אהבתי

  45. קמיליה Says:

    לכאורה קיים דמיון מדהים בין סיפור ביריה לבין סיפור עמונה, לגבי 3 נקודות לפחות. אבל, לאחר מחשבה נוספת, מגלים שלמעשה מדובר על ההפך המוחלט. 3 נקודות הדמיון הופכות ל 3 נקודות שוני.

    1. נזכרתי בביריה לאחר שצפיתי בשוטרים קפואים מקור בעמונה, שנאלצו לגרור את התושבים שגילו "התנגדות פסיבית".
    הם הזכירו לי את השיר שכתב נתן אלתרמן על הקושי של השוטרים האנגלים לגרור בכוח את יושבי ביריה, שהצטיינו בהתנגדות הפסיבית שלהם.
    על השוטרים האנגלים לא ריחמתי, ולא כעסתי על העסקתם בשטויות. על השוטרים הישראלים ריחמתי, וכעסתי על כך שאינם פנויים להילחם בפשיעה בערי ישראל, כיון שאלפים מהם רתוקים לאיזושהי גבעה שכוחת אל.
    מה שמלמד שהרבה יותר קל, ומעורר הזדהות, להילחם בכובש הזר מאשר ברשויות של המדינה שלך עצמך. עצם המלחמה בשוטרים ובצבא "שלנו" מורידה ללוחם בהם נקודות. מלחמה בקלגסי הכובש הזר – מוסיפה לך נקודות.
    לכך יש להוסיף את העלות הכספית של הפינוי (שהזכיר יאיר). העלות לבריטים אמורה לעורר שמחה בלבו של כל ציוני, אבל העלות למשלמי המיסים הישראליים מעוררת זעם.

    2. תושבי עמונה, בדיוק כמו מתיישבי ביריה, הם חלק מהמגזר הדתי לאומי.
    אבל, אף שהמאבק בביריה החל כמאבק של הקיבוץ הדתי, הוא נתפס כמאבק כלל לאומי, שרובו המכריע של היישוב היהודי בארץ עמד אחריו ותמך בו.
    לאחר כישלון המאבק בפינוי גוש קטיף, המתיישבים טענו שהפיקו לקחים, והסיקו שעליהם "להתנחל בלבבות". שלא רק מתיישבי יש'ע והמגזר הדתי לאומי יאבקו ב"גזרות הגירוש" העתידיות.
    והנה בפינוי עמונה נצפה בבירור שרק אנשים ממגזר ספציפי זה הגיעו להפגין נגד הגזירה. לא היו בקרבם חרדים או חילוניים, לא תושבי ת'א ולא תושבי הפריפרייה.
    נראה שהרצון של המגזר (ב ה' הידיעה) להתבדל מההמונים ולהתנשא עליהם, להקים וועדות קבלה לישוביהם ולציית לרבנים החרדליים – חזק משמעותית מתבונתם הפוליטית ויכולתם להקים קואליציות.
    (מה שמזכיר את ההתנגדות המפד'לית – חרד'לית לרצונו של בנט להרחיב את הבית היהודי ע'י קליטת אנשים כמו אלי אוחנה ויינון מגל).

    3. בשני המקרים המעורבים במאבק משוכנעים שזיכרו ישאר לנצח, והלקחים שיופקו ממנו ישנו את ההיסטוריה.
    נדמה לי שרק מיעוט ישראלי קטנטן (עדין?) מכיר את פרשת ביריה, ועוד כחודש חודשים כמעט אף אחד גם לא יזכור מה בעצם היה בעמונה ומדוע.

    במבט היסטורי, המאבק בביריה היה עוד צעד מבורך להגדלת המחיר שהאנגלים נאלצו לשלם בכדי לשמר את המנדט שלהם בפלסטינה. (יחד עם מחיר המאבק באצ'ל ובלח'י, דעת הקהל הבינ'ל העוינת בשל עצירת העלייה לארץ של שרידי השואה ועוד). האנגלים הגיעו בסופו של דבר למסקנה שהתועלת במנדט על פלסטינה אינה שווה להם את מחירו. כלומר, גם המאבק בביריה תרם את גרגר החול שלו לשינוי ההיסטוריה והקמת מדינת ישראל.
    בניגוד לכך, נדמה לי שמתיישבי יו'ש שוגים לחשוב שגודל הכוחות שהיה צריך להקדיש לפינוי כמה עשרות משפחות, לאחר חישוב ערך משולש – יוריד מהפרק כל רעיון לפנות מאות אלפי איש. שהמאבק שביצעו בעמונה יצליח למנוע פינויים עתידים, גדולים בהרבה.
    להערכתי, אם מסיבה כלשהי, מוצדקת או לא, תתקבל החלטת ממשלה לפנות חצי מיליון איש, ואף יותר – היא תבוצע. בכוח הממשלה לשנע עשרות אלפי שוטרים ומאות אלפי חיילים. וכפי שציינתי בפוסט אחר – אני מעריכה את ההסתברות להפיכה צבאית בישראל כזניח.
    יותר מכך, הממשלה תמיד תוכל לנקוט בשיטה בה דה גול פינה מאות אלפי מתיישבים צרפתיים מאלג'יריה, לאחר שהחליט לסגת ממנה. מספיק להגיד למתיישבים שהצבא והמשטרה מתפנים, ולא ישארו בשטח להגן עליהם.

    ###############################################

    לחייל זקן,

    אני מצטרפת להמלצתך על הראיון עם גיי טליז. למרות אורכו. יש מה ללמוד מעיתונאי בן 85 ומנקודות השקפתו על העולם.
    אבל איני מבינה מדוע הוספת "ברשותך". אם כבר צריך לבקש את רשותו של מישהו – אז יש לפנות לתמריץ.

    אהבתי

  46. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    כרמיאל ונצרת עילית נבנו על קרקעות פרטיות שלבעליהן היה קושאן בטאבו. עמונה פונתה עקב הכרת המדינה בבעלות ללא שזו נבחנה בבית המשפט. במיגרון היה מצב דומה ושם בעלי הקרקע (כביכול) הגישו לאחר הפינוי תביעת פיצויים נגד המדינה. במקרה זה בחרה המדינה להתנגד והתביעה התפיידה לה.

    אהבתי

  47. משה Says:

    קמיליה

    אם מסתכלים על המאבק כמאבק כנגד המדינה את צודקת. הנקודה היא שבימין מתחילים קצת (לצערי רוב דוברי הימין עדיין מתבטאים בנושא בנוסח 'ארץ ישראל שייכת לעם ישראל' 'הפגנת ריבונות' וכו' אבל בהחלט יש קולות המבהירים את ה'פוליטיקה המשפטית') להבין שהמאבק הוא נגד אנשי הרשות השופטת דהיינו המאבק הוא לשחרר את המדינה משלטון פוליטי של אנשי מערכת המשפט. מערכת המשפט צריכה להיות הסמכות בענייני משפט אבל היא עוברת את הקו ומיישמת מדיניות פוליטית ב'הצגה' כאילו זה נושא משפטי. המהפך החוקתי של אהרון ברק רק הוצג כדבר ששייך לתחום המשפט למעשה מדובר בנוכלות פוליטית. אחד הדברים הנצרכים להשתחרר מההשתלטות הפוליטית של בכירי מערכת המשפט היא תודעה ציבורית לתופעה. במאבק על עמונה יתכן שעוד כמה אנשים התעוררו לשים לב שמערכת המשפט עוסקת בפוליטיקה ובזה הוא תרם את הגרגר החול שלו לשינוי.

    אהבתי

  48. קמיליה Says:

    למשה,

    אני מסכימה עמך שהרשות השופטת, בסיוע המוני עמותות הממומנות ע'י האיחוד האירופי וקרנות פורד וסורוס, מנסה להכתיב את עתיד המדינה.

    אבל, בעיני גם המיעוט של אנשי המגזר הדתי לאומי מנסה לקבוע עובדות בשטח שיכתיבו את עתיד המדינה.

    גילוי נאות: אני מדברת מפוזיציה. אני מושקעת עמוקות בעתיד מדינה זו, ואיני נמנת על אף אחד משני המיעוטים המיליטנטיים הנ'ל.
    כיון שחשוב לי שגם לקולי יהיה משקל כלשהו – איני רוצה שאף אחד מהם ינצח בהתמודדות הורדת הידיים ביניהם. אני מאחלת גם לבג'ץ וגם למתיישבי יו'ש (ובעיקר למתיישבי גב ההר) להחלש.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    קמיליה,

    תמריץ טוען שהדמוגרפיה מנצחת. מבלי להיכנס לנושא הדמוגרפיה שעלה כאן כבר פעמים רבות (והבעתי עמדה מורכבת משל תמריץ) , אומר בצורה יותר כללית ש"המעשה מנצח".
    כלומר מי שעושה מצליח. הוא גם טועה כי מי שלא עושה גם לא טועה, אבל בשביל לקדם את התפיסות והאמונות שלך צריך לעשות.
    הציונות למשל היא מעשה. העברה של אמונות משדה הרעיון לשדה המימוש. וכנראה שזאת גם הסיבה שגם ממשלות השמאל וגם ממשלות הימין תמכו במתנחלים, כי הם ראו בכך פעילות ציונית.
    ההשוואה בין מתנחלים עקשנים לבין סורוס וחבריו היא לא הוגנת כי גם המתנחלים מושקעים עמוקות בעתיד המדינה הזאת, בעוד שסורוס לא חי כאן, לא מעוניין לחיות כאן, רואה בעצם קיום הריבונות היהודית טעות היסטורית, ומסייע כלכלית לאויבינו.

    אני מאמין בלעשות ואתמוך ב(כמעט) כל עשייה, גם אם היא לא כוס התה שלי. למה? כי בעשייה אנחנו מקדמים את עצמנו ואם היום העשייה שלנו לא בהכרח הכי תורמת, אז היא תיתן השפעתה בעתיד במקום שיצטרך.
    כרמיאל (שחייל זקן הזכיר אותה) הייתה שנים רבות חור בסוף העולם. היא עדיין לא המרכז, וגם לא תהיה יחסית לתל אביב, אבל היא כבר היום יש בה השכלה גבוהה איכותית ובעתיד היא יכולה להפוך למשהו גדול בהרבה. כרמיאל היא תוצאה של מעשה גם אם נראה בעבר כהזוי.

    לא לחינם ציטטתי את אודי מנור לפני כמה ימים. ההסתכלות ההיסטורית שלו מעמיקה וכציוני (וכקיבוצניק) הוא מבין שלמעשים של המתנחלים יש השפעה על עתיד יו"ש כמקום בריבונות ישראלית (גם אם מעשיהם מוגזמים).
    כי המעשה מנצח.
    וכמובן שצריך גם "להתנחל בלבבות", כלומר לעמול על אחדות העם, אבל זה לא סותר את המעשה.

    אהבתי

  50. משה Says:

    יאיר
    לא מבין מה זה לתמוך בכל מי שעושה גם מי שמארגן חרם על ישראל עושה משהו.
    לגבי זה שהשמאל של פעם תמך בהתנחלויות – אין קשר לשמאל של פעם לשמאל של עכשו השמאל של פעם יותר קרוב לליכוד של היום.

    קמיליה
    מסכים בעיקרון. למעשה א. לבג'ץ יש המון כח ולימין הקיצוני לא לכן המשימה כרגע היא לקצץ את כח הבג'ץ ב. זיהוי זיהוי מתיישבי יו'ש עם הימין הקיצוני רחוק מאוד רוב מוחלט מהם אינו כזה ואפילו בגב ההר. קריית ארבע היא עיר שיש בה אלפים ששייכים למעמד הביניים הרגיל.

    אהבתי

  51. יאיר Says:

    לתמוך בכל מי שעושה זה לקבל כל צורת יצירה חיובית:
    אתה מאמין בתרבות – אז לך ותקים תיאטרון
    אתה מאמין בפיתוח המדע – לך תקים מכללה בכל מקום שתבחר
    אתה רוצה להשמיע את קולם של המושתקים – לך תייצג את הפריפריה
    אתה מאמין בדו-קיום עם ערבים – לך תחייה בישוב מעורב
    אתה מאמין בחינוך – לך תהיה מורה

    כל עשיה חיובית היא ראויה.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    מאמר מעניין בנושא מדינות ערב וטרמפ. מעבר למה שכותבת הכותבת, אני חושב שלערבים קל יותר להבין את טראמפ שהמנטליות שלו היא נחשלת שכזו, מאשר את אובמה מלא הכוונות הנאצלות וההזויות מבחינתם.
    http://www.themarker.com/opinion/1.3627414

    אהבתי

  53. יעקוב מירון Says:

    יאיר אכן כתבתה יפה על סורוס האיש מזדהה כיהודי על אף התנהגותו הבוגדנית כלפי בני עמו בתקופת מלחמת העולם השנייה והוא גם לא מתכחש לעברו ..
    אני תומך במאבקם של בני עקיבא וכל המתיישבים ביו"ש הם חלוצים וצריך לתת להם גיבוי.. ליהודים יש "קושאן" על כל חלקי ארץ ישראל אבל יחד עם זה צריך לכבד את זכויותיהם של הערבים אשר רכשו את נחלתם כחוק והם לא נחשבים לנפקדים..
    זה נכון שמעשים קובעים את המציאות בזכות מאבקם העיקש של החלוצים בעבר לרבות כל הארגונים הציוניים מהגנה ועד לח"י מפלמ"ח ועד אצ"ל קמה מדינת ישראל אבל הרעיון קדם למעשה..

    אהבתי

  54. שקשוקה Says:

    אין ספק. תסמונת בת-יענה קלאסית.

    מדינת-ישראל הפקיעה מיליוני דונמים של קרקע פרטית ערבית לאחר 49 ("נכסי נפקדים"). היא הוסיפה והפקיעה בשנות השבעים עשרות אלפי דונם מכפרים ערביים כדי "לייהד את הגליל" (מקרה מעלות, כרמיאל, נצרת-עלית, גוש-שגב) בתחבולות משפטיות.

    אבל הקשר או האנלוגיה בין כל זה לבין מקרה עמונה ושות' – רופף לגמרי.

    ההבדל המהותי ביותר הוא שכל המתואר מעלה התרחש בתוך שטחה הריבוני של מדינת-ישראל. בשטח הכפוף לחוק ולמשפט הישראלי.

    עמונה, מיגרון, עפרה וכו' – נמצאות *מחוץ* לשטחה הריבוני של מדינת-ישראל. הן נמצאות בשטח הנתון לתפיסה צבאית. שטח צבאי. שטח שהריבון בו הוא המפקד הצבאי. שטח שלא החוק הישראלי חל בו אלא מערכת צווים (המתבססים על "סלט" של החוק הישראלי, הירדני והעותמני) שהוציא אלוף הפיקוד.

    כל עוד השטח נתון ב"תפיסה צבאית" (טיעון שכל ממשלות ישראל עומדות מאחוריו, כולל ממשלות הימין), ניתן להפקיע קרקע פרטית ביו"ש לטובת צרכי האכלוסייה המקומית (הגדרה שאינה כוללת את המתיישבים היהודים) או לצרכים צבאיים. אבל לא לצרכי הקמת ישוב יהודי.

    אפילו פליאה אלבק, המשפטנית שהמציאה את המוזג "אדמות מדינה" ביו"ש ושנתנה מטרייה משפטית להקמת רוב ההתנחלויות, טענה שיש אלמנט של "זמניות" אפילו בהתנחלויות החוקיות (כלומר אלו שהוקמו מתוקף החלטת ממשלה, בניגוד למאחזים).

    "התפקיד שהיה לי בעניין ההתנחלויות", היא הסבירה בראיון ב-2004, "היה לבדוק שהקרקע שמבקשים להקים בה התנחלות היא אדמת מדינה ושלא פוגעים באף אדם פרטי." לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה".

    אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם?

    "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי".

    כאמור, יש הבדל משפטי-מהותי בין יו"ש לבין מה שמתרחש בתוך מדינת-ישראל ולכן כל הדוגמאות על הפקעות בתוככי מדינת-ישראל, לא רלוונטיות למצב ביו"ש.

    יש לכל זה פתרון פשוט.
    קוראים לו סיפוח (החלת הריבונות הישראלית על יו"ש).

    * * *
    ויש עוד הבדל קטנטן,

    מדינת-ישראל, הפקיעה כאמור, אדמות פרטיות מערבים. רשויות-מקומיות מפקיעות לא אחת קרקע פרטית לצרכי ציבור. אבל תמיד – כמעט מבלי יוצא מהכלל – קודם התבצע תהליך ההפקעה והפיצוי, ורק לאחר מכן המפקיע עשה בשטח כרצונו (בפועל, בהתאם לתנאי ההפקעה).

    ביו"ש, עובדים אחרת.

    קודם משתלטים על השטח בטענות שיקריות (צריכים להקים אנטנה סלולרית, צריכים לבצע חפירה ארכיאולוגית וכו'). אח"כ מקבלים צווי-הריסה ומתעלמים מהם. בהפגנתיות. אח"כ העניין עובר לבג"ץ ונמרח שם שנים – ואז רק אז – כשכלו כל הקיצים, מבקשים להפקיע את השטח ו"לתת פיצוי".

    לי זה נראה כמו רמייה וגזל.
    אני לא רוצה להיות שותף לזה. לכם מותר.

    אהבתי

  55. יאיר Says:

    שקשוקה,
    אני לא רוצה לומר שדבריך הם עורבא פרח, כי הם לא. אני מרגיש אי נוחות עם התיאורים שלך.
    אבל "אלמנט של זמניות" או "תפיסה צבאית" או הגדרות אחרות הן לא מה שעושות את ההבדל.
    תמיד ניתן למצוא ריעותא משפטית בכל הליך ובכל תהליך ממשלתי/ציבורי או אחר.
    תהליך ציבורי זה לא מכירת דירה ביו שני צדדים שהכל מוסדר ומאורגן לפי רצון 2 הצדדים וההליך בינהם הוא משפטי גרידא.
    חבל שאתה מסתתר מאחורי טענות משפטיות כי הרי כל מה שטענת לא מופיע בפסק הדין של עמונה למשל.
    האם מי שטוען נגד אובמה-קר באמת נגדו בגלל פגם מסוים בתהליך חתימת אובמה על צו נשיאותי כזה או אחר? לא.
    השאלה היא שאלה פוליטית/מדינית/בטחונית/חברתית/מוסרית והנושא המשפטי (אפילו שהפך לעיקר הדיון) הוא רק נשרך אחריה.

    וכשמכירים שמדובר בעניין מדיני-פוליטי וכו' .. אז להבנתי חייבים להודות שמה שקרה קורה ויקרה ביו"ש אפילו לא מתקרב למה שהיה ב-48.
    ן

    אהבתי

  56. יאיר Says:

    וגם לא מתקרב ל"סיפוחי שנות ה-70" (מעלות, כרמיאל …..)

    אהבתי

  57. יאיר Says:

    וכל זה חושף לדעתי את המציאות שבה אין משמעות למעשים המבוצעים כי אם לזהות המבצעים.
    כל עוד ההתנחלויות בוצעו בחסות השמאל (פרס הקים את עפרה, יגאל אלון את חברון וישובי הבקעה) הן קיבלו תמיכה, אבל מרגע שהן עברו לחסות הימין הן איבדו לגיטימציה.

    ובמילה אחת – צביעות.

    אהבתי

  58. יאיר Says:

    ובמשפט אחד – הכיבוש לא החל ב-67 כי אם ב-77.

    אהבתי

  59. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    כמעט כל הקרקעות שלכאורה נגזלו מהערבים הם קרקעות שמעמדם המשפטי מוגדר כקרקעות מירי
    "מירי – קרקעות שגופן וזכות הבעלות עליהן נמצאת ביד המדינה המוחכרות לתקופה ארוכה ללא הגבלת זמן לאנשים פרטיים (חכירה תמורת תשלום מס מעשר מהתוצרת החקלאית או תקופת שירות צבאי) לצורך שימוש חקלאי בלבד. גם קרקעות מרעה המשמשות רועה אחד נכללות בסוג זה. קרקעות אלו ניתנות להעברה בין בעלים שונים, בכפוף להסכמת הפקיד האחראי על רישום המקרקעין. קרקע מוגדרת כקרקע מסוג 'מירי' בהתקיים אחד משני תנאים: קרקע המשמשת לעיבוד חקלאי או קרקע הנמצאת עד 2.5 ק"מ מהבתים הקיצוניים של ישוב (ובתנאי שאינה קרקע מסוג 'מתרוכה'). ישנה אי בהירות בשאלה האם המרחק נמדד מהשטח המיושב בשנת 1858, או מהשטח המיושב בזמן הווה. פסיקת בג"ץ משנת 1984 העדיפה את הפרשנות המצמצמת".
    בקרקעות מסוג זה הבעלות פגה אם לא נעשה בהם שימוש במשך 10 שנים. לצורך העניין הממשל הצבאי נכנס לנעלי הריבון הקודם (הכובש הירדני שחילק את הקרקעות) והוא רשאי להפקיע את הבעלות. הבעיה המשפטית נוצרה עקב החלטת המערכת המישפטית להכיר ללא בירור משפטי בתביעות הבעלות ובכך גם מנעה ממחזיקי המקרקעין הנוכחים להתנגד. מדיניות זו ננקטה ללא החלטת ממשלה וללא אישורה. כאשר בחרה המדינה לכפור בטענת הבעלות כפי שהיה במיגרון (לאחר פינויה) התברר שאין נפקות לטענת הבעלות. טענת גזל ניתן לטעון כנגד פעולות ההפקעה שנעשו לטובת ייהוד הגליל. בעמונה לא היה אפילו צל צילו של גזל אלא עוולה של מערכת המשפט (לא בג"ץ אלא הייצוג המשפטי של הממשלה).

    אהבתי

  60. משה Says:

    שקשוקה
    חלק מהעובדות שאתה מתאר פשוט לא נכונות. וחלק מוצגות בצורה חלקית ומעוותת.
    נציין כמה מהעובדות סביב עמונה
    א. בעמונה נעשתה בדיקה שזו אינה קרקע פרטית והגיעו למסקנה שזו אינה קרקע פרטית. (יתכן כמובן שמסקנות הבדיקה לא היו נכונות אבל הטענה שסתם נכנסו ולא עניין אותם אם זה קרקע פרטית היא פשוט שקר)
    ב. במשך כמה שנים אף אחד לא טען שבונים על הקרקע שלו. אלו שכעת טוענים שזה שלהם ראו את הבניה ואת היישוב במשך שנים ולא טענו שום דבר.
    ג. טענתם כיום היא שמתוך שטח רחב המכיל את גם את היישוב 2% ממנו שייכים להם.
    ד. את טענתם הם לא הוכיחו.
    ה. בטענת הבעלות הטיעון שלהם איך הקרקע הפכה להיות שלהם הוא שמלך ירדן נתן להם את הקרקע במתנה. לפי החוק הישראלי בתקופת המתנה (ולפי החוק הבינלאומי באותה תקופה ולפי כל המדינות מלבד בריטניה ועוד איזה מדינה שאני לא זוכר אין סמכות למלך ירדן לתת את הקרקע במתנה.)
    ו. לפי החוק העותומני שנהג באותה תקופה בשטח הנ'ל מי שלא עיבד קרקעו 10 שנים איבד את זכותו עליה. פליאה אלבק החליטה שיש להתעלם אצל הערבים מחוק זה.
    ז. גם במקרה שאדם הוכיח שאחר יושב על קרקע פרטית שלו יש אפשרות חוקית של פיצוי כספי ואי פינוי היושב. (וכפי שצויין לעיל כאן הם בכלל לא הוכיחו את טענתם וגם עצם טענתם היא אל 2% מהשטח שהם עצמם אינם יודעים להצביע איפה הם)
    ח. נזכיר שאחרי פינוי מגרון פנו "בעלי הקרקע" הערבים לבית משפט שלום\מחוזי לבקש תשלום על הזמן שישבו בקרקע שלהם ובית המשפט אמר להם תביאו הוכחות שהקרקע שלכם ואז הם משכו את התביעה.
    ט. ההליך המשפטי בארץ למי שטוען שמישהו אחר יושב ברכוש שלו הוא פונה לבית משפט שלום/מחוזי ושם הוא מתבקש להוכיח את טענתו. במידה והוכיח את טענתו בית המשפט יפסוק שעל המחזיק להתפנות (או לשלם פיצויים בנסיבות מסויימות) במידה והמחזיק לא יבצע את פסק הדין על רשויות המדינה להפעיל את כוחם ולכפות את המחזיק לבצע את פסק הדין. במידה ורשויות המדינה לא יעשו זאת את פונים לבג'ץ בעתירה כנגד רשויות המדינה שלא ביצעו את תפקידם.
    י. העו'ד של הערבים פנה ישירות לבג'ץ בעתירה נגד רשויות המדינה מדוע אינם מפנים את התושבים. בג'ץ בניגוד להליך לא שלח אותו לבית משפט מחוזי. תשובת המדינה לפי החוק באותה תקופה יכל להנתן אך ורק על ידי היועץ המשפטי זאת אומרת שגם אם תשובת הממשלה היא שהערבים יכלו לבית משפט שלום להוכיח את טענתם תשובת המדינה ניתנה על ידי היועץ המשפטי שענה 'מודה באשמה נפנה אותם'. אז פסק הבג'ץ היה פשוט יש תובע שטוען שעל המדינה לפנות המדינה מודה אז עליה לפנות. מערכת המשפט שיחקה כאן פינג פונג עם עצמה.
    מה המסקנה מהעובדות?
    המסקנה שלי היא שמערכת המשפט גזלה את המדינה ואת תושבי עמונה.

    אהבתי

  61. משה Says:

    ליאיר
    כתבת : "שקשוקה,
    אני לא רוצה לומר שדבריך הם עורבא פרח, כי הם לא. אני מרגיש אי נוחות עם התיאורים שלך."
    חלק ההדברים ששקשוקה כתב אכן אינם עורבא פרח. ביחס למה שקרה ב'ישראל הקטנה' יש בהם אמת. הם כן עורבא פרח ביחס למה שקורה ביו'ש.
    המדהים הוא שיש כאלה שלא מרגישים אי נוחות על ישיבת יהודים באוניברסיטת תל אביב ששם התיאורים של שקשוקה נכונים אבל מרגישים אי נוחות בישיבת יהודים בעמונה ששם התיאורים שלו הם עורבא פרח.

    אהבתי

  62. משה Says:

    חייל זקן כתב "בעמונה לא היה אפילו צל צילו של גזל אלא עוולה של מערכת המשפט (לא בג"ץ אלא הייצוג המשפטי של הממשלה)."
    זה נכון שהשחקן הראשי בתיאטרון האבסורד הזה היה הייעוץ המשפטי לממשלה אבל זה ממש לא נכון שבג'ץ לא עשה עוולה הוא בהחלט גם שיחק תפקיד חשוב בהצגה הזאת.
    א. בג'ץ היה צריך לשלוח את העותרים לבית משפט שלום להוכיח את טענותיהם. בג'ץ פשוט צפצף על ההליך המשפטי ובכך הכין את הבמה להצגה ב. הקביעה שרק היועץ המשפטי מוסמך לייצג את המדינה היא של בג'ץ. ג. גם אחרי כל זה בג'ץ המון פעמים לא משחק אותה 'ראש קטן' המשחק של ראש קטן כאן הוא בהחלט עוולה.

    אהבתי

  63. חייל זקן Says:

    משה,
    הממשלה (יותר נכון נציגיה המשפטיים) אמרו לבג"ץ לפני מספר שנים שכל מה שבנוי על קרקע פרטית יפונה. בנוסף לא כפרו בטענת הקניין של העותרים בעמונה. בנסיבות אלו גם 9 סולברגים לא יכלו לפסוק אחרת.

    אהבתי

  64. משה Says:

    חייל

    אכן 9 סולברגים שהיו מוצנחים לדיון אחרון לא היו יכולים לפסוק אחרת. סולברג הוא שמרן ולפי תפיסתו אינו יכול להגדיל ראש בפרשנות שאינה תואמת למקור. אבל תואמי ברק בהחלט כן יכולים לעשות זאת. הם עשו ועושים כן בפסקים אחרים וגם כאן יכלו לעשות זאת הם פסקו כך לא כי אינם יכולים לפסוק אחרת אלא כי הפסק הזה מקדם את תפיסתם הפוליטית.
    חוץ מזה התייחסת רק לטענה ג. יש גם א וב.

    אהבתי

  65. חייל זקן Says:

    משה,
    האשם העיקרי הוא נתניהו שהקפיד בכל שנות כהונתו לשמר את הכח של מערכת המשפט. מערכת המשפט מאפשרת לנתניהו לתמרן הרחק שמאלה מבסיס הבוחרים שלו בלי לשלם מחיר פוליטי (בג"ץ אשם). למרבה הצער שרת המשפטים לא מספקת את הסחורה כצפוי מפוליטיקאית שלא יודעת לעשות סדר בביתה (מנכ"לית ומשנה ליועץ המשפטי מהשמאל הקיצוני אינם האמצעי המתאים למדיניות ימנית)

    אהבתי

  66. משה Says:

    חייל
    מסכים איתך. אם כי שקד אף שרחוקה מלספק את הסחורה היא קצת מתחילה ללכת בכיוון הנכון.

    אהבתי

  67. קמיליה Says:

    א. ההשוואה שביצעתי, בין מתנחלי יו'ש לבין שופטי הבג'ץ, סורוס ושליחיו מתמקדת רק בעצם נסיונותיהם לעקוף את החלטות רוב המצביעים. ולאכוף על הרוב הישראלי את חזונם. לא לגבי כל נושא / תחום אחר.
    למעשה אין בציבוריות הישראלית אף מגזר אותו אני מעריכה, ואפילו מחבבת, יותר מכפי שאני מכבדת את המגזר הדתי לאומי. שליחי סורוס, להבדיל, נתפסים בעיני כבוגדים ברעיון המדינה היהודית ו/או כאידיוטים השימושיים שלהם. מה שלא מטשטש את העובדה ששניהם מנסים לכפות על הרוב את עמדותיהם ולהחליש את כוח ההחלטה של הבוחרים הישראליים.

    ב. בעיני, כל הסוגיות המשפטיות / מוסריות לגבי יישובי יו'ש אינן עיקר הסוגיה, אלא ספין והסחת דעת.
    המחלוקת האמיתית היא לגבי השאלה לאן ישראל יכולה ומעוניינת להגיע.
    אבל הן הימין הקיצוני והן השמאל הקיצוני מעונינים למקד את הדיון רק בשאלות המשפטיות, במקום לאפשר לרוב חלקי החברה הישראלית להביע רצונותיהם והשקפותיהם. וכך, במקום דיון המוני בעמדות לגבי המצב הרצוי – מתנהל דיון בין "מומחי משפט", שמדיר את רוב האוכלוסייה. ומכאן, פגיעה בדמוקרטיה הישראלית.

    ג. עמדתי האישית:
    אני מניחה שמדינות אירופה, שאוכלוסייתן תכלול כ 10% מוסלמים ויותר, ישלמו על כך מחירים יקרים בהרבה מכפי שצפו מראש. מחירים ביטחוניים, כלכליים וחברתיים.
    ואז אני נזכרת שבישראל, בקווי 67 אנו נאלצים לסבול מכ 20% מוסלמים. מבחינתי – כמעט המקסימום הנסבל. אולי אפשר 25%, אבל בטח ובטח לא 40% – 45%, כפי שצופים חסידי רעיון הסיפוח והחלת הריבונות הישראלית על כל הגדה. מכאן, גם אם תמצא דרך להכשיר את הסיפוח מבחינת החוק הבינ'ל – אני איני מוכנה לשלם את מחירו. גם אם משמעות הדבר תהיה ויתור על עיר האבת חברון ונחלת שבט יהודה.
    אני חוששת שהמתנחלים בגב ההר – גוררים אותנו לכך. לפיכך, בניגוד למשה, אני רחוקה מלהגדיר אותם כמיעוט חלש וחסר כוח.

    ד. יאיר כתב שקיימת מחלוקת בינו לבין תמריץ בנושאי דמוגרפיה. הנושא מאוד מעניין אותי, ואשמח לקבל הפנייה / את שמות הפוסטים בהם דנתם בנושא זה

    ה. אני מסכימה עם יאיר שאחד השינויים שהכניסה הציונות לעם היהודי הוא הפיכתו מעם הנוטה להיות פסיבי, מגיב ובורח לעם הנוטה להיות אקטיבי, יוזם ונלחם. הדגש על העשייה הוא אכן אחד ממוקדי המחלוקת בין הציונים, על כל גווניהם, לבין החרדים האנטי ציוניים.
    אבל, לטעמי יאיר הולך רחוק מדי בקידוש כל יוזמה וכל מעשה. אחת הטענות העיקריות נגד הבג'צ הוא אקטיביזם היתר שלו. אקטיביזם שיפוטי המתקרב ליצירת ה"דיקטטורה של הבג'צ".
    מצד שני, אם כל אחד יעשה ויבנה כטוב בעינייו – אנו נתקרב לאנרכיה. ואני מסתייגת הן מדיקטטורה והן מאנרכיה.

    אהבתי

  68. קמיליה Says:

    המשך

    ו. אני חוששת שאחת הסיבות לכוח היתר שתפסה המערכת השיפוטית (פרט לוואקום שהשאירו אחריהם פוליטיקאים המפחדים להחליט על אסטרטגיה. וואקום שאליו נכנסו המשפטנים) היא העובדה שרוב הפוליטקאים חוששים להתעמת עם המערכת המשפטית והתקשורתית. נגד רבים מהם נפתחו חקירות פליליות, והם חוששים מהעמדה לדין אם ירגיזו מדי את המשפטנים. למעשה, רובם ניתנים לסחיטה.

    אהבתי

  69. משה Says:

    קמיליה

    אני רואה באלו שרוצים לספח מליון וחצי ערבים מיעוט חלש כי
    א. הכמות שלהם – קשה להעריך בכמה מדובר אבל נראה לי לכל היותר כמה אלפים.
    ב. אין היום חבר כנסת אחד שבעד סיפוח מעבר לפחות או יותר שטחי C.
    ג. אין להם עמדות מפתח בתקשורת במערכת המשפט או בפקידות הציבורית.
    אני לא רואה איזה כח יש בידם לכפות משהו על החברה הישראלית.

    אהבתי

  70. שקשוקה Says:

    סיפורי מעשיות.
    קרקע מוסדרת, כלומר כזו שרשומה בספרי-האחוזה (טאבו) היא אדמה פרטית לכל דבר ואין זה משנה אם היא עובדה במשך 10 שנים או לא.
    גם השאלה אם בעל-הקרקע שילם עליה מחיר מלא או קיבל אותה במתנה מידי השלטון הירדני, לא רלוונטית מבחינה משפטית.

    * קצת סדר בבלגן:
    ביו"ש יש 4 סוגי קרקעות –
    "אדמות מדינה": קרקע שהייתה בבעלות השלטון הירדני.
    קרקע שהמנהל האזרחי הכריז עליהן כעל "אדמות מדינה" בדר"כ "אדמות מיר", כלומר קרקע לא מוסדרת שאף אחד לא עיבד אותה במשך 10 שנים.
    "קרקע פרטית": קרקע הרשומה בלשכת רישום המקרקעין ביו"ש או קרקע מעובדת. בשלטון הירדני החל בהליכי רישום הקרקע בשנות ה-60 והספיק להסדיר את רישום 30% מהקרקעות ביו"ש בטרם מלחמת 67. מאז המלחמה, צה"ל הקפיא את המשך הסדרת הקרקעות ביו"ש.
    "קרקעות סקר": קרקעות שיש ספק בדבר הבעלות עליהן.

    עמונה לדוגמא, לא הוקמה על "קצת" קרקע פרטית (2% כפי שנטען כאן). ממקורות די מוסמכים, ידוע לי שכל החלקות בהר, מוסדרות בפנקס רישום המקרקעין. אין על ההר שטח שאינו בבעלות פרטית. זו גם הסיבה שכל הרעיון "להזיז" חלק ממבני עמונה – לא היה לו שום תוחלת משפטית – אין לאן להזיז.
    המדינה ידעה את זה. המינהל-האזרחי ידע את זה ולדעתי גם תושבי עמונה ידעו את זה. כל המתווה שהוצע להם היה אחיזת עיניים כדי למשוך זמן – אולי משיח יבוא בנתיים…

    כאמור, השאלה אם השטח היה מעובד לפני שתושבי עמונה השתלטו עליו לא רלוונטי מפני שמדובר בקרקע מוסדרת ולא ב"אדמת מיר". אבל – הפלא ופלא – ראו מאמר מ-2013:
    "המדינה הגישה חוות דעת של קמ"ט שמאות במינהל האזרחי, רפאל מרסיאנו, ושל ראש צוות קו כחול ביחידת הפיקוח, גלעד פלמון. השניים בדקו תצלומי אוויר מ-1985 המראים את הנעשה במקום. כך התגלה שחלקות רבות במקום היו מעובדות בדרגות שונות." אופס.

    ולפיכך משה,

    (א) "בעמונה נעשתה בדיקה שזו אינה קרקע פרטית והגיעו למסקנה שזו אינה קרקע פרטית." – לא נכון. ראה מה כתוב בדו"ח שפיגל (משרד-הביטחון) עמ' 184.
    http://www.keremnavot.org/shpigel

    (ב) "במשך כמה שנים אף אחד לא טען שבונים על הקרקע שלו. אלו שכעת טוענים שזה שלהם ראו את הבניה ואת היישוב במשך שנים ולא טענו שום דבר." – לא נכון.

    ראה בג"ץ בעניין מ-2006 (וראה מה טענה המדינה – סעיף 2)
    https://goo.gl/XisVkS

    ראה בג"ץ מ-2005 (וראה סעיף 29)
    https://goo.gl/0FUA7G

    (ג) "טענתם כיום היא שמתוך שטח רחב המכיל את גם את היישוב 2% ממנו שייכים להם." – נכון. אבל 2% מתייחס לתובעים בלבד. שאר השטח (98%) גם הוא בבעלות פרטית.

    (ן) "לפי החוק העותומני שנהג באותה תקופה בשטח הנ'ל מי שלא עיבד קרקעו 10 שנים איבד את זכותו עליה. פליאה אלבק החליטה שיש להתעלם אצל הערבים מחוק זה." – הפוך גוטה, הפוך.
    פליאה אלבק הכשירה עשרות התנחליות בדיוק חפי החוק העותמני הנ"ל.

    חוזר ומדגיש: החוק העותמני הנ"ל לא מתייחס לקרקעות רשומות בטאבו.

    (ט) "ההליך המשפטי בארץ למי שטוען שמישהו אחר יושב ברכוש שלו הוא פונה לבית משפט שלום/מחוזי ושם הוא מתבקש להוכיח את טענתו."

    אתה מבלבל.
    המדינה (המינהל האזרחי) הוא זה שהוציא צווי-הריסה למבנים בעמונה עוד בטרם הפנייה לבג"ץ. מאחר והמדינה לא מימשה את הצווים שהיא עצמה הוציאה – הדרך המשפטית היחידה והראויה – היא פניה לבג"ץ.

    אהבתי

  71. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    אתה מבלבל בין רישום הקרקעות בתוככי הקו הירוק לבין רישומם מחוץ לו. ההגדרה של קרקע פרטית על ידי המנהל היא כל קרקע שאינה רשומה כקרקע מדינה. מכאן ועד שיוכה לבעלים פרטיים המרחק רב. הממשל הירדני לא הותיר רישום קרקעות מסודר ולכן תביעות לבעלות פרטית מתבססות על מסמכי מס ירדנים, מסמכי "מאליה" שאין בהם מפה אלא תיאור מילולי של חלקות וצילומי אוויר שבהם יש עיבוד חקלאי לצורך הוכחת חזקה. המנהל מקיים הליך של רישום ראשוני שבו ניתנת לתובעי בעלות אפשרות להוכיח אותה בכלים משפטיים מקובלים.
    בלינק שהבאת לגבי תביעה אזרחית של בעלי הקרקעות מעמונה אין פסיקה אלא רק כתב תביעה. אילו היית ממשיך לגגל הייתה מגלה שהתובעים נסוגו מתביעתם והסתפקו בקבלת הוצאות בהסכם פשרה (בפרקליטות לא שמאלנית היו עומדים על פסיקה שתדחה כליל את התביעה שלא הוכחה כפי שנעשה בתביעה דומה במיגרון).
    צוות חיסול ההאחזויות הקבוע של נאור, חיות ופוגלמן (איפה סולברג?) סילק את הצורך בהוכחת בעלות קונקרטית על חלקות והסתפק בכך שהאדמה לא הוכרזה כאדמת מדינה. בין השאר פסקה נאור כי יש להתייחס לאדמות מירי כאדמות פרטיות וכך נימקה "בפועל המהות באשר לבעלות בקרקע זו ("מירי" ח.ז.) מורכבת, בשל האפשרות שבדין לרכוש בה בעלות לפי סעיף 78 לחוק הקרקעות העותומני". כדאי לציין שבנגב למשל הוגשו אלפי תביעות בעלות דומות על ידי בדווים וכולן ללא יוצא מהכלל נדחו בבתי המשפט.
    המאגר של תת אלוף שפיגל שהבאת כמקור הוא רשימת חיסול מקבילה לדו"ח טליה ששון.

    אהבתי

  72. משה Says:

    שקשוקה

    מלבד כמה פרטים לא נכונים בדבריך – על חלקם הצביע חייל זקן.
    (דוגמא לעוד פרט לא נכון: "המדינה (המינהל האזרחי) הוא זה שהוציא צווי-הריסה למבנים בעמונה עוד בטרם הפנייה לבג"ץ. מאחר והמדינה לא מימשה את הצווים שהיא עצמה הוציאה – הדרך המשפטית היחידה והראויה – היא פניה לבג"ץ." אתה מבלבל בין 9 בתים לבין היישוב כולו. הצו של המנהל האזרחי לא היה על היישוב כולו.
    ועוד הגדלת לעשות כשהבאת את תשובת המדינה כראיה לזה שעמונה היתה קרקע פרטית כאשר כבר כתבתי שאת תשובת המדינה נתן יועץ משפטי ומערכת המשפט שיחקה פינג פונג עם עצמה)

    את עיקר הדברים לא הבנת.

    יש עניינים מדיניים ויש עניינים משפטיים. כשפקידי מערכת המשפט (בין אם זה יועצים משפטיים ובין אם שופטים) משתמשים במערכת המשפט לכפות את דעתם בנושא מדיני זהו גזל.
    לדוגמא כתבת: "טענתם כיום היא שמתוך שטח רחב המכיל את גם את היישוב 2% ממנו שייכים להם." – נכון. אבל 2% מתייחס לתובעים בלבד. שאר השטח (98%) גם הוא בבעלות פרטית." ובכן באיזה מובן שאר השטח הוא 'בבעלות פרטית'? בעיניך קרקעות אלו ראויות לתואר 'קרקע פרטית' בעיני לא.
    ההחלטה היא לא שלי ולא שלך ולא של מערכת המשפט אלא המערכת במדינה הממונה על מדיניות. כשפקידי מערכת המשפט שדעתם כדעתך כותבים שזו קרקע פרטית ומציגים זאת שזה בסמכות המערכת המשפטית הם משקרים וגוזלים את הציבור.

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    משה,
    תוספת לגבי עניין ה2% בעמונה. בעמונה היו 9 תובעים ערביים. בתביעה האזרחית שהגישו (זו מהלינק של שקשוקה) התברר כי 7 מתוך ה9 תבעו על שטחים שכלל לא נמצאים בעמונה (לפי עדות רשם המקרקעין). 2 התובעים האחרים תבעו בעלות על שטחים מכח הורשה שלה היו זכאים גם עשרות אחרים שלא תבעו (לא נמצאו על ידי אנשי יש דין) וחלקם היחסי שווה ערך ל2 דונם שלא ניתן לקבוע את מיקומם המדויק. כאמור טענת בעלות זו (שמכוחה תבעו פיצויים) לא התבררה עד תומה לאחר שנציגי המדינה הסכימו לפשרה שבה שילמו לתובעים הוצאות.

    אהבתי

  74. יאיר Says:

    אני בעיקר מסכים עם קמיליה שהעניין המרכזי אינו הסוגיה המשפטית כי אם הציבורית-לאומית. לכן אין לי כוונה להיכנס לויכוחים המשפטיים שבין שקשוקה, חייל זקן ומשה.
    למצוא פגמים משפטיים בהתנהלות של ציבורים אחרים זה קל וספורטיבי. לא חסרים אזורים (גיאוגרפים וחברתיים) בהם החוק מתיישם בשונה מהבנת חלק מהציבור. בין אם מדובר בקיבוצים שהשתלטו על מקורות מים או חופי הכנרת, בין אם מדובר על מגזרים בהם אין אכיפה מלאה של חוקי התנועה, בין אם מדובר בהפרות אחרות של החוק (לכאורה או שלא לכאורה).
    לכן העיקר בעיני זאת השאלה הציבורית האם נכון להתיישב ביו"ש, כמה, היכן וכו'… בזה צריך לעסוק. כל עוד לא מדובר בשוד או עבירה חמורה אחרת, השאלות המשפטיות הינן זניחות.

    אהבתי

  75. משה Says:

    יאיר
    דבריך יפים מאוד בתור עקרונות אבל מה הם אומרים למעשה? האם לשיטתך פסק הבג'ץ בעניין עמונה הוא מופת של עשיית צדק וצריך לפעול שדרך התנהלות זו לא תשתנה או שהוא מופת להתנהלות כוחנית ונכלולית של כפיית אג'נדה פוליטית שלא על ידי בחירות וצריך לפעול שזה לא יקרא שנית?!

    אהבתי

  76. תמריץ Says:

    יאיר וקמיליה, מסכים.

    אהבתי

  77. יאיר Says:

    כללית מדובר בכפיית אג'נדה פוליטית דרך מערכת המשפט וצריך למנוע מצב כזה בעתיד. ספיציפית במקרה של עמונה הפרקליטות הובילה את המהלך, ואני לא יודע אם מאחורי זה עומדת הממשלה (דאז) או אג'נדה פוליטית של עובדי הפרקליטות.

    אהבתי

  78. ד Says:

    ליאיר, קמיליה וחייל – תקראו את הכתבה הבאה שמסבירה יפה למה חוק ההסדרה ייפסל בבג"ץ.
    http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001175989

    אפילו מנדלבליט ה"שמאלני" הזהיר שאי אפשר להגן על החוק הזה.

    לפני שתאשימו כמו תמיד את מערכת המשפט אולי כדאי שתאשימו את ביבי שמסרב כבר שנים לספח את שטחי c ובמיוחד מסרב לאמץ את דו"ח אדמונד לוי.

    אולי כדאי שהימין יתחיל עם אימוץ דוח אדמונד לוי. גם לבג"ץ והמשפטנים השמאלנים יהיה קשה יותר להתמודד מולו.

    אבל למה לממש את מדיניות הימין בצורה אפקטיבית כשאפשר לנגח את מערכת המשפט ה"שמאלנית"…?

    זה אותו בג"ץ שהכשיר 98% מההתנחלויות…. אבל בגלל ה-2% האלה הוא שמאלני בוגד…

    אהבתי

  79. משה Says:

    ד

    אין ספק שהתנהלות הימין מטופשת ביותר. חוק ההסדרה מטופש והאמת גם דו'ח אדמונד לוי מטופש. כל הגישה של ליצור מצב של "גם לבג'ץ והמשפטנים השמאלנים יהיה קשה יותר להתמודד איתו" – כדבריך – מטופש.
    המצב שבג'ץ מורכב בעיקר ממשפטנים שמאלנים (אגב לא בוגדים) הוא מצב לא הגון לא ישר ולא מוסרי שמייצר פסקים הזויים ואותו צריך לשנות. החוק שצריך לשנות הוא החוק שהדרך לבחירת שופטים היא בשיטת החבר מביא חבר. כשתהיה כאן מערכת משפט הוגנת וישרה יתאיין הצורך בכל מיני חוקים שונים ומשונים הנועדים להתמודד עם משפטנים שמאלנים.

    אהבתי

  80. יאיר Says:

    ד
    אישור חוק ההסדרה בפני בג"ץ תלוי בטענות המשפטיות של הייצוג המשפטי שהכנסת תקח.
    עם ייצוג משפטי חזק החוק לא יפסך כמו שמתווה הגז לא נפסל, עם שינויים קלים אך ללא פסילה.

    אהבתי

  81. משה Says:

    יאיר
    לדעתי אתה טועה בגדול.
    תמריץ – תערוך לנו ניתוח של מערכת התמריצים של בג'ץ לפסול או להשאיר על כנו את חוק ההסדרה – אני די בטוח שנראה שטיב הייצוג הוא משתנה זניח במערכת התמריצים

    אהבתי

  82. ד Says:

    משה, אז לפי ההיגיון שלך, רק כשיהיה רוב מוצק של שופטים ימניים בבג"ץ אז יהיה ניתן לספח את שטחי C ולאמץ את דו"ח אדמונד לוי?

    אם כן אז זו שטות גמורה. גם לדעת המשפטנים הכי שמאלנים ואפילו תנועת "שלום עכשיו", סיפוח שטחי C תוך מתן איזרוח לתושבים הפלסטינים (בדומה למה שנעשה ברמת הגולן) לא ייפול בבג"ץ והיום בחדשות הבוקר טען מנכ"ל שלום עכשיו שהוא לא היה הולך לבג"ץ על סיפוח.

    הימין חזק בדיבורים נגד אוסלו אבל לא עושה שום צעד מעשי לסיטולו וסיפוח שטחי C בתור התחלה. אם הוא לא יעשה את זה תחת ממשל טראמפ אז בחיים זה לא יקרה.

    הבעיה היא בהתנהלות של הימין ולא בבג"ץ.

    אהבתי

  83. חייל זקן Says:

    ד,
    אין מפלגה בשם הימין. יש שתי מפלגות עם נטיה ימנית חזקה, הליכוד והבית היהודי, שביחד יש להן 38 חברי כנסת. לשאר מפלגות הקואליציה יש אג'נדה שונה וגם ביבי אינו בדיוק איש ימין. המדיניות המבוצעת היא תוצאה של פשרה קואליציונית + כושר ביצוע של גופים ממשלתיים. קל להציע הצעות לימין אבל קשה לשכנע את כחלון. לפני סיפוח וביטול אוסלו בוא נתחיל עם איוולת הדירה השלישית ודיור למשתכן.

    אהבתי

  84. משה Says:

    ד'
    דבריך נוגעים להרבה נקודות לא אוכל להתייחס כרגע לכולם. אתייחס לכמה

    א. לא טענתי לצורך של רוב ימני בבג'ץ (אם כי מבחינת ייצוג האוכלוסיה יש מקום גם לטענה כזאת) די בחצי חצי בכדי שבבג'ץ תהיה אוירה שלא נוטה שמאלה ועם בג'ץ כזה לא היינו מגיעים לפסק של פינוי עמונה.
    ב. אכן יש בעיה בהתנהלות הימין וכתבתי את זה קודם בצורה ברורה. זה לא אומר שאין בעיה בהתנהלות הבג'ץ. (משל אם הדבר לא ברור: אם יש שומר שלא שמר כמו שצריך והיתה גניבה אז מתלוננים על השומר שיש בעיה בהתנהגותו – זה שיש בעיה בהתנהגותו לא הופך את הגנב לצדיק בהחלט יש בעיה גם בהתנהלות הגנב)
    ג. אני בהחלט רואה את בג'ץ מערים קשיים על סיפוח שטחי C באופן שיספח מינימום של ערבים. לדוגמא יבוא איזה כפר ערבי עם 150 אלף איש ויטען שאיזה קרקע בין אריאל לקו הירוק היא קרקע שלהם והם רוצים להתפרנס ממנה וההוכחות שהם יביאו לבעלות על הקרקע הם אותם הוכחות כמו שהביאו בעמונה והם יטענו לבג'ץ שאי אפשר לספח קרקע שהם רוצים להתפרנס ממנה בלי לספח גם אותם. זה די ברור שאם סיפוח שטחי C יבוא לידי מעשה יעלו כל מיני טענות שונות ומשונות.

    אהבתי

  85. שקשוקה Says:

    אתם מעייפים אבל אכתוב זאת שוב –
    החלוקה ל-4 סוגי קרקעות (מדינה, סקר, פרטי/מוסדר, מוכרז כאדמת מדינה) תקפה ליו"ש, לא לשטח מדינת-ישראל.

    כל השטח עליו יושבת עמונה מוסדר ברישום המקרקעין. כל השטח. כך שאין זה משנה כמה מבעלי הקרקע עתרו לבג"ץ. מה שמשנה הוא שאין על ההר קרקע שאינה מוסדרת שאליה ניתן היה להעתיק את המבנים שלגביהם הוצא צו-הריסה.

    מי שקבע שעמונה יושבת על קרקע-פרטית הם אנשי המנהל-האזרחי, לא הפרקליטות.

    * * *

    ואגב,
    אין שום הבדל מהותי בין סיפוח "רק" של שטח C לבין סיפוח מלא של יו"ש. התוצאה הסופית בחלוף זמן, תהיה אותה תוצאה. מדינת ישראל תבלע לתוכה עוד 2 מיליון פלסטינים על כל המשתמע מכך (חינוך, בריאות, רווחה, מים, חשמל, ביוב ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד).

    אין אופציה אחרת.

    אהבתי

  86. יאיר Says:

    משה,
    אם יהיה לחץ ציבורי והייצוג המשפטי יהיה אגרסיבי והטענות לא יהיו פרוצוריאליות אלא מהותיות אז יש בג"ץ יקטין מעורבות ויש סיכוי טוב לחוק.

    כמו שבמתווה הגז הגיע ראש הממשלה בעצמו להגן על המתווה.

    אהבתי

  87. יאיר Says:

    פרוצדוריאליות

    אהבתי

  88. ד Says:

    יאיר, איך בכלל ניתן להשוות למתווה הגז? מתווה הגז לא סתר או היה קרוב לסתירה של החוק הבינלאומי. בסך הכל בגץ קבע שם שהממשלה לקחה על עצמה התחייבות שהיא לא יכולה שהיא פסקת היציבות.

    אהבתי

  89. יאיר Says:

    אני בכלל לא נכנס לדיונים המשפטיים.
    מדובר במאבק על מדיניות. הימין מנסה לקדם את מדיניותו דרך הממשלה והכנסת, השמאל מנסה לקדם אותה דרך המערכת המשפטית.
    זה מגיע לראש בראש בין המערכות ומי שהוא יצטרך להתקפל.
    אני מעריך שאם יהיה לחץ ציבורי כבד ולחץ פוליטי כבד וייצוג משפטי חזק – אז בג"ץ יתקפל. כלומר יאמר את דברו, יעשה שינוי קל, אך יקבל את החוק.

    אם בג"ץ יפסול את החוק אז תחל מערכה כבירה לשינוי המערכת המשפטית והשיטה למינוי שופטים.

    אהבתי

  90. תמריץ Says:

    בג"ץ מגן על המדינה מלשאת בהשלכות של פריעת החוק הבינלאומי. פגיעה בסמכויותיו בהקשר זה תהיה אקט אובדני והסיכוי לרוב בכנסת לכך הוא אפסי.

    אהבתי

  91. יאיר Says:

    לא מדובר בפגיעה בסמכויותיו כי אם ביטול השתתפות שופטי העליון בועדה לבחירת שופטים.
    אם שופטי העליון דנים בסוגיות מדיניות אזי ראוי שלציבור תהיה השפעה על מי שקובע בסוגיות מדיניות.
    בארה"ב השופטים ממונים בידי הנשיא. האם בכך יש פגיעה בסמכויותיו?

    אהבתי

  92. תמריץ Says:

    קשה מאוד יהיה לשנות הרכב הוועדה למינוי שופטים כך שתמנה רק שופטים עם כיפה סרוגה, וגם אלו לא תמיד יהיו בובות של הבית היהודי. אפשר ואולי גם רצוי להזיז טיפה נקודת האיזון, אך לא יותר מזה.

    אהבתי

  93. תמריץ Says:

    במילים אחרות: אם חוק ההסדרה ייפסל על ידי בג"ץ פה אחד או כמעט פה אחד, כפי שנראה לי שצפוי, אין תסריט סביר שבו הרכב בג"ץ ישתנה באופן שבו החוק יכול לעבור.

    אהבתי

  94. תמריץ Says:

    מטבע היותם של המועמדים להיות שופטים אנשים משכילים בעלי מנת משכל גבוהה מאוד, כל הליך מינוי שופטים שלא יהיה פוליטי לחלוטין ימנה שופטים שמידת רגישותם לנושאים מופשטים כמו זכויות אדם וחוק בינלאומי גבוהה בהרבה מהרגישות לכך בציבור בכלל ובציבור המתנחלים בפרט.

    אהבתי

  95. יאיר Says:

    גם אני לא מעוניין בבובות. ולא מסיבות של יוקרה בינלאומית אלא מסיבות מקצועיות.
    אבל ההתערבות של בג"ץ בעניינים פוליטים כבר מוגזמת. הוא כל כך צבוע בצבע מסוים שהוא מאבד לגיטימציה ציבורית.

    אהבתי

  96. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    אתה צודק לגבי עמדת המדינה בבג"ץ עמונה וזו אכן לא התירה לבג"ץ לפסוק אחרת מכפי שפסק אבל עמדת המדינה היתה שונה בתביעה האזרחית. רק השבוע היתה פסיקה לגבי תפוח שם התנגדה המדינה לתביעת הבעלות הכוללת וגם שם התקבלה עמדת המדינה (שהכירה בחלק קטן מתביעת הבעלות).
    תמריץ,
    הגדר של שרון הוגדרה בהאג כפשע מלחמה וזה לא גרם אפילו למכה קטנה בכנף המדינית/פוליטית

    אהבתי

  97. תמריץ Says:

    חייל זקן, הצטרפות הרשות הפלסטינית כמדינה לבית הדין בהאג משנה לדעתי הכול בהקשר זה. מלבד זאת שגדר שמטרתה ביטחונית בכל אופן יכולה להתקבל יותר על דעת העולם.

    אהבתי

  98. תמריץ Says:

    צריך להבין שתביעת ישראל בבית הדין בהאג עלולה לחולל משבר בינלאומי חמור מאוד. יש הרבה גורמים מאוד חזקים שיעשו הכול למנוע זאת והקרבת השאיפות של מתנחלים קיצוניים לשם כך היא הדרך הקלה.

    אהבתי

  99. תמריץ Says:

    לגבי מינוי שופטים, אפילו בארה"ב שם התהליך עבר באמת פוליטיזציה מוחלטת, השופט שמתמנה בידי נשיא רפובליקני מתברר לעתים קרובות כלא רפובליקני דיו מבחינת השמרנים.

    אהבתי

  100. יאיר Says:

    אני לא נגד רגישות לזכויות אדם. אני בעד איזון וכרגע בג"ץ לא מאוזן.

    אהבתי

  101. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    אם נלך לפי שיטת המידרוג שלך אזי חוק סיפוח הגולן והקמת היישובים שם חמורים בהרבה (מבחינת החוק הבינלאומי) מחוק ההסדרה וההתנחלויות ביו"ש.

    אהבתי

  102. תמריץ Says:

    סוריה אינה חברה בבית הדין הבינלאומי בהאג, מסיבות טובות מאוד מבחינתה…

    אהבתי

  103. משה Says:

    שקשוקה

    גם אני מתפלא איך אתה לא מתעייף לחזור על אותם דברים וכותב את ההגדרות שנתנו פקידים לקרקעות בלי להתייחס למה שכתבתי לך.
    ישנם החלטות שנתונות לדרג המדיני. החלטה של פקיד המוצגת כעניין ששייך למערכת המשפט או כל מערכת אחרת או כנתון שבעלי הסמכות המדינית כפופים לו היא רמיה ואין שום חשיבות אם הפקיד הזה הוא עובד בבית המשפט בתור שופט או עובד כיועץ משפטי באיזה משרד או במנהל האזרחי.

    תמריץ
    בהציגך את נושא הרכב הבג'ץ אתה ממש עושה צחוק. אתה מציג את הבג'ץ כנוטה מעט שמאל ואת דרישת הימין לבג'ץ המורכב כולו מעושי דברם של הבית היהודי. כאשר המצב הוא שבג'ץ מורכב ברובו המוחלט מהשמאל הקיצוני ומעט מאוד ימין מתון. דרישת הימין היא לבג'ץ מאוזן שופט אחד או שניים מהשמאל הקיצוני וכן מהימין הקיצוני והשאר חצי חצי מהשמאל המתון והימין המתון.

    אהבתי

  104. יאיר Says:

    סליחה תמריץ, אבל אני לא קונה את סיפור האג ו"החוק הבינלאומי". לא שזה לא קיים אלא שמדובר בעיקר במכשיר של לחץ על מדיניות הממשלה. הרבה יותר מבעיה אמיתית.
    עברנו קשיים גדולים יותר מצד מועצת הביטחון, החוק הבינלאומי ובית המשפט בהאג:
    הקמת גדר ההפרדה
    כיבוש השטח בין גבולות הסכם החלוקה לגבולות הסכמי שביתת הנשק (49)
    כיבוש יו"ש
    סיפוח הגולן
    סיפוח ירושלים

    אז חוק שמסדיר התיישבות של יחידים שכבר גרים כאן ויש להם קשר היסטורי למקום שהוכר בידי הקהיליה הבינלאומית, הוא יהיה שובר השיוויון?
    נראה לי מוגזם, ובעיקר הפחדה שמטרתה לקדם אג'נדה

    אהבתי

  105. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    סיפור על גזל בחסות משפטית עבורך:
    חסר תקדים: ביהמ"ש חייב את הפלסטינים לפצות את מפוני המאחז
    אחרי 4 שנים, הסיפור האמיתי מאחורי העוול שנעשה למגרון הולך ומתגלה – לאחר שביהמ"ש דחה את עתירת התושבים ובתיהם נהרסו, מתברר כי הפלסטינים שטענו כי מגרון הוקמה על קרקע פרטית שיקרו וביהמ"ש הטיל עליהם תשלומי פיצוים בסך אלפי שקלים… השופטת מרים ליפשיץ-פריבס, קבעה, כי "על התובעים הפלסטינים לפצות את תושבי מגרון לנוכח הטרחה שהיתה מנת חלקם עד כה" והוסיפה, "כי בהליך האזרחי, אין להטריח את תושבי מגרון פעם נוספת לבוא שוב לבית המשפט או להביא מסמכים שונים – בנוסף נאסר על התובעים הפלסטינים לקיים הליכים נוספים באפיק האזרחי".
    https://www.kolhazman.co.il/185389

    אהבתי

  106. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    ארצות הברית חוקקה חוק מיוחד נגד האג. בית הדין הזה מסוכן רק למי שמפסיד במלחמה.

    אהבתי

  107. משה Says:

    חייל
    הקישור שהבאת לא שולח לפסק הדין

    אהבתי

  108. חייל זקן Says:

    משה,
    אכן הלינק אינו עובד. מקווה שהלינק הזה יעבוד:
    http://news.walla.co.il/item/2501994

    אהבתי

  109. ד Says:

    מסתבר שגם מנדלבליט מוגדר כעת כבוגד אצל הימין כי הוא יטען נגד חוק ההסדרה בבג"ץ. לא להאמין…

    http://mida.org.il/2017/02/08/בגידת-היועמשים/

    אהבתי

  110. ד Says:

    כתבה נחמדה על התרחבות הקהילה היהודית בעולם

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4919488,00.html

    אהבתי

  111. שקשוקה Says:

    חייל,

    אין שום קשר בין הציטוט (לכאורה) שאתה מביא לבין תוכן הלינק המצורף לו. נהפוך הוא – העובדות הפוכות.

    הרקע:
    הפלסטינים תושבי בורקא שעתרו לבג"ץ בנוגע למימוש צווי-ההריסה שהמדינה הוציאה כנגד מאחד מיגרון, תבעו במקביל את תושבי המאחז בתובענה אזרחית.

    לאור החלטת המדינה לממש את פסיקת בג"ץ, משכו התובעים את התביעה האזרחית כנגד תושבי מיגרון – ןעל כך ורק על כך – הם חוייבו בתשלום הוצאות משפט בסך 7,000 שקלים שלמים לתושבי מיגרון.

    השופטת כתבה: "לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם".
    לפיכך, לא התברר כלל, כטענתך, כי הפלסטינים שיקרו.

    אתה כותב כי "נוסף נאסר על התובעים הפלסטינים לקיים הליכים נוספים באפיק האזרחי" – אבל במאמר כתוב ש"בהליך עתידי לא ייאלצו המדינה והמתנחלים להציג את מסמכיהם מחדש.". כלומר, אין שום מניעה לחדש את ההליכים באפיק האזרחי.

    אתה כותב ש:"אחרי 4 שנים, הסיפור האמיתי מאחורי העוול שנעשה למגרון הולך ומתגלה" אבל הכתבה הזו היא מינואר 2012 ומיגרון כידוע פונתה סופית בספטמבר 2012. כלומר, שום דבר לא התגלה אחרי 4 שנים אלא הסיפור הזה הוא מלפני 4 שנים (וקצת)…

    בשורה התחתונה:
    * הפלסטינים חוייבו בגין התוצאות משפט (ולא בתשלום פיצויים) לאור העובדה שהם ביקשו להפסיק את ההליך.

    * לא רק שלא הוכח שהפלסטינים שיקרו אלא הודגש ע"י השופטת שהפסקת ההליך לא נובע מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם.

    * הפסקת ההליך לא מונע מהפלסטינים לחדש בעתיד את התביעה האזרחית. כל מה שנאמר הוא שהנתבעים לא ידרשו להציג שוב מסמכים.

    – – – – –

    הניסיון (הלא מוצלח) לפרש עובדות בהתאם למציאות חלופית כלשהי, מתאים לטראמפ. כאן זה עוד לא עובד (בנתיים).

    אהבתי

  112. שקשוקה Says:

    ד,

    הכתבה הנחמדת שהבאת, גם היא חלק מטרנד המציאות המדומיינת.

    "מיליונים מתדפקים על דלתות היהדות ומבקשים להצטרף לעם היהודי".
    מיליונים, לא פחות. אני מניח שועדות-הגיור קורסות תחת העומס…

    "לפני חמישים שנה, לא היה עולה על דעתו של מישהו שבתו של נשיא ארצות הברית תעבור גיור, ותינשא לבחור יהודי"
    באמת לא יעלה על הדעת. מלבד הפרט השולי שאווינקה לא הייתה בתו של נשיא ארה"ב כאשר עברה גיור.

    לטענת ד"ר פישר, יש בישראל 250 אלף איש שעלו מכוח חוק השבות ואינם נחשבים יהודים לצורך ההלכה. הם רואים את עצמם כיהודים", מדגיש פישר. "הם דוברים את השפה, ילדיהם נושאים שמות ישראלים, והם מדליקים נרות חנוכה וצמים ביום כיפור.

    אמממ.

    כמי שחי שנים רבות בשכנות לאותה קהילה של יוצאי ברה"מ, אני יכול להעיד שלילדים שלהם קורים בוריס ונטליה. בעברית הם לא כל-כך שולטים, הם חוגגים את חג-המולד, לא את חנוכה וצמים בין סטייק חזיר אחד למישהו. חלקם הלא קטן אפילו נוצרים מוצהרים.

    הנתונים שמביא פישר לא כל-כך מסתדרים עם זה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4860860,00.html
    ועם זה:
    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=211246&forum_id=771

    מה שפישר מתאר הוא בעיקר טרנד של חיפוש זהויות בעולם המערבי וחיפוש ספונסרים בעולם השלישי.

    יהודי הוא מי שאימו נולדה כיהודיה. לא מי שש על היד שרוך אדום והולך לשיעורי קבלה בוורלי-הילס.

    אהבתי

  113. תמריץ Says:

    שקשוקה, מסכים מאוד עם הערתך על הסקטור הרוסי הלא יהודי. התיאור של היידישקייט שמאפיין אותו מנותק מהמציאות.

    אהבתי

  114. יאיר Says:

    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3657833

    אהבתי

  115. תמריץ Says:

    מאמר מעניין של מני מאוטנר. השאלה אם ריאלי בכלל שהשמאל בארץ יחזיר כוחו בדרכים דמוקרטיות. ואם לא, קשה לצפות שיוותר על עמדות הכוח שיש לו.

    אהבתי

  116. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    אתה נתפס לפרשנות העקומה של כתב וואלה שהוא עויין להתישבות.
    א. התובעים לא משכו את תביעתם בעקבות פסיקת בג"ץ. אם כבר הפסיקה היתה אמורה לחזק את התביעה. התביעה נמשכה בעקבות רמז של השופטת שהמשך התביעה שהתבררה כשיקרית תביא לפסיקת הוצאות גבוהות.
    ב. הפלסטינים חויבו בהוצאות בלבד (ולא בפיצויים) מהסיבה הפשוטה שהם היו התובעים בתיק ולא הנתבעים וממילא לא ניתן לפסוק פיצויים כנגד מי שלא נתבע.
    ג. לא אני כתבתי על 4 שנים אלא העתונאי שפרסם את הכתבה השבוע (בלינק השבור) ההקשר ברור. אם תגגל תמצא מקורות פחות מוטים מהאדון בריינר.
    ד. אי אפשר לחדש תביעה שנמשכה ללא עילה שגוברת על טענת שיהוי.
    ה. התיק הנידון נסוב בעיקר על טענת המדינה שהתובעים לא הוכיחו את בעלותם בקרקע וממילא אינם זכאים לשום שיפוי. אילו יכלו התובעים לעמוד בנטל ההוכחה היו זוכים במשפט ומשיכת התביעה מעידה שהם הבינו שאין בכוחם לעשות זאת. התירוץ שניתן שפסיקת בג"ץ מייתרת את התביעה הוא עלבון לשכל הישר. הרי כל העבודה בתיק כבר נעשתה ורק פסיקה היתה חסרה. יש לציין שעמדת המדינה במשפט זה היתה שונה מעמדתה בבג"ץ ודי בעובדה זו בלבד כדי לצייר את המשפט בבג"ץ כמשפח.

    אהבתי

  117. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    בעניין המתגיירים מצרף את חתימתי לדבריך.

    אהבתי

  118. גיא Says:

    למה מציאות מדמיינת?! במציאות הפוליטקלי קורקטית אפילו דקטור ווטלי התגייר בשביל שיוכל לספר בדיחות על יהודים.
    ידה , ידה ,ידה.

    אהבתי

  119. שקשוקה Says:

    חייל,

    מצאתי את כל המקורות ברשת לסיפור התביעה שנמשכה. כולן מ-2012/1.
    כתב וואלה עויין להתיישבות ולכן מוטה. הכתבים של אתרי כיפה וסרוגים אוהדים את ההתיישבות ולכן – לא מוטים. זה ברור.

    מאחר וכולם מוטים, אני מתייחס רק למה שאמרה השופטת (שציטוט מדבריה מביא צד מוטה זה או אחר). והיא כאמור אמרה ש:
    (א) הפסקת התובענה לא באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם (ולא כפי שהבאת בציטוט הלא-מוטה שלך).
    (ב) על התובעים לשלם הוצאות משפט (ולא פיצויים כפי שהבאת בציטוט הלא-מוטה שלך).
    (ג) בהליך עתידי לא ייאלצו המדינה והמתנחלים להציג את מסמכיהם מחדש – ומכאן אני למד שאין מניעה לחידוש התביעה בעתיד (ולא כפי שהבאת בציטוט שלך).

    ובכלל, למדתי לא להתייחס לטענות המתנחלים או לטענות הפלסטינים. מדובר בטענות – לא בעובדות.

    אבל כן שמתי לב שיש טענה שיקרית שהמתנחלים חוזרים עליה כבר שנים: מהטענה הזו עולה הרושם כאילו ההליך ההריסה/פינוי נגד התנחלות זו או אחרת, מתחיל בפנייה של פלסטינים לבג"ץ – ואותו בג"ץ פוסק כך או אחרת מבלי לבדוק בדוק היטב אם הקרקע אכן שייכת לאותם תובעים. עוד עולה מאתה טענה כאילו המדינה מצדדת בטענות התובעים מפני שהפרקליטות מוטה (שלא לומר, סמולנית).

    המציאות קצת שונה.

    התהליך מתחיל תמיד באותה נקודת מוצא: פקחים של המינהל-האזרחי (אשר מחזיק בפנקסי מירשם המקרקעין) מוציאים צווי-הריסה כנגד מבנים בהתנחלות/מאחז שנבנו על קרקע פרטית או שלא כדין. בשלב זה, הפלסטינים כלל לא בתמונה.

    אני מניח שאם אני (או אתה) אקבל צו-הריסה כנגד מבנה כלשהו שבניתי, על קרקע שאני סבור שהיא שלי, מיד אפנה לרשות המוסמכת כדי לסדר את העניין. המתנחלים פחות מוטרדים מעיניינים שכאלו. באופן גורף – הם לא מתייחסים לצווי הריסה או הפסקת עבודות. ואז מתחיל ריטואל קבוע – הפקחים חוזרים ותולים צווי-הריסה והבנייה נמשכת כאילו כלום.

    בשלב כלשהו (בדר"כ מספר שנים לאחר הוצאת צו-ההריסה הראשון), ארגון שמאל כלשהו מארגן מספר בעלי-קרקע פלסטינים מהישוב הערבי הסמוך והם עותרים לבג"ץ ע"מ לחייב את המדינה לממש את צווי-ההריסה שהיא עצמה הוציאה.

    הפרקליטות המייצגת את המדינה בתיק, לא יכולה לטעון אחרת מהתובעים. אם תטען אחרת – משמע שצווי-ההריסה שהיא הוציאה לא היו כדין. פלונטר.

    בשלב זה המתנחלים טוענים (תמיד) שהתובעים אינם בעלי-הקרקע (כלומר לא הוכיחו שהם עצמם בעלי חלקה זו או אחרת). ההודעה לציבור מנוסחת תמיד באופן שניתן להבין ממנו כי אם התובעים אינם בעלי הקרקע – משמע שהקרקע אינה פרטית.

    אבל כאמור, צווי-ההריסה הוצאו מלכתחילה ע"י המדינה לא מפני שאחמד או מוחמד הם בעלי הקרקע המסויימת אלא מפני שעפ"י רישום המינהל-האזרחי מדובר בקרקע מוסדרת ברישום כלומר קרקע פרטית ולא אדמת מדינה.

    הניסיון של המתנחלים לטעון שהתובעים אינם בעלי הקרקע מוצג כאילו מדובר בשאלה אם הקרקע פרטית או לא. אבל כאמור העניין הזה כבר הוכרע מראש כאשר המינהל האזרחי קבע שמדובר בקרקע פרטית. בפועל – מה שהמתנחלים מנסים לטעון הוא שלאותם תובעים מסויימים אין זכות עמידה בפני בג"ץ מפני שהם עצמם לא בעלי הקרקע המסויימת ולכן אין להן זיקה ישירה לתובענה. זה כל הסיפור.

    אהבתי

  120. ד Says:

    שקשוקה, הסקטור הרוסי הלא יהודי שעלה לפה בכמויות בלתי נתפסות בעשרים השנים האחרונות הוא כישלון מוחלט של המדינה והסוכנות היהודית. אבל כשכל סוכן של הסוכנות מקבל עמלה פר אדם שהוא מעלה לארץ אז ברור מה התמריץ הכספי שלו…
    כל כך קל לזייף ברוסיה מסמכים והסוכנות בולעת הכל.
    כל מי שחושב שהרוסיות הבלונדיניות שמסתובבות פה עם תווי פנים סלאביים ברורים הן יהודיות הוא טיפש.

    אבל יש גם משהו חיובי אחד בהם, הם חילוניים מאוד וזה משקל נגד קטן לחרדים.

    אהבתי

  121. גיא Says:

    נו טוב ,אז אני כנראה טיפש אבל אכזר לשפוט אדם על זה שהוא מקווה….
    ולא שזה היה עוזר לאותו אדם בכל מקרה.

    אהבתי

  122. משה Says:

    שקשוקה
    דבריך רצופים בטעויות עובדתיות ובהבנת הנקרא וזאת מלבד אי ההתייחסות לטענה העקרונית.
    כתבת: " מאחר וכולם מוטים, אני מתייחס רק למה שאמרה השופטת (שציטוט מדבריה מביא צד מוטה זה או אחר). והיא כאמור אמרה ש (א) הפסקת התובענה לא באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם (ולא כפי שהבאת בציטוט הלא-מוטה שלך)."
    נצטט את דברי השופטת כפי שהם מובאים באתר על צד שמאל (תיק אזרחי (19157\08): "לא השתכנעתי כי הפסקת התובענה באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם, כי אם כתוצאה ממתן הסעד של הפינוי במסגרת העתירה"
    קצת הבנת הנקרא: "לא השתכנעתי" אין פירושו השתכנעתי שלא. פירושו הוא שבכדי להטיל תשלום נוסף על הערבים צריך וודאות גמורה בהסבר של תושבי מיגרון שהערבים נסוגו מחוסר הוכחות. ההסבר הנוסף שהיא מביאה גורם שהסבר המתנחלים כבר אינו 100% זה אומר שיתכן שהסבר המתנחלים הוא 90% נכון וההסבר החלופי שהיא תביא הוא 10% נכון – יתכן גם להפך בכל אופן בדברי השופטת אין התייחסות עד כמה הסבר תושבי מגרון סביר ועד כמה ההסבר החלופי סביר. לכן כשכתבת שהשופטת אמרה שהספקת התובענה בא לא באה מחמת קושי ראייתי של התובעים להוכיח – זה לא נכון.
    כתבת: "בשלב כלשהו (בדר"כ מספר שנים לאחר הוצאת צו-ההריסה הראשון), ארגון שמאל כלשהו מארגן מספר בעלי-קרקע פלסטינים מהישוב הערבי הסמוך והם עותרים לבג"ץ ע"מ לחייב את המדינה לממש את צווי-ההריסה שהיא עצמה הוציאה"
    לא נכון. התיאור נכון כלפי 9 מבנים בעמונה התביעה להריסת כל היישוב אינה מבוססת על צווי הריסה.
    כתבת: " הפרקליטות המייצגת את המדינה בתיק, לא יכולה לטעון אחרת מהתובעים. אם תטען אחרת – משמע שצווי-ההריסה שהיא הוציאה לא היו כדין. פלונטר."
    לא נכון. פקיד מדינה אחד יכולה לטעון שפקיד אחר טעה. אין שום מניעה לפקיד שעובד בפרקליטות לטעון שהפקיד שהוציא את צו ההריסה טעה.
    כתבת " הניסיון של המתנחלים לטעון שהתובעים אינם בעלי הקרקע מוצג כאילו מדובר בשאלה אם הקרקע פרטית או לא. אבל כאמור העניין הזה כבר הוכרע מראש כאשר המינהל האזרחי קבע שמדובר בקרקע פרטית."
    כאן אתה שוב מתעלם מהטענה העקרונית שהשאלה האם הקרקע פרטית היא שאלה מדינית והגדרת המנהל האזרחי אינה מעלה ואינה מורידה אין לה כלל סמכות להכריע בנושא.

    אהבתי

  123. יאיר Says:

    מי ששופט כל מתנחל על המטראז' שהוא תופס
    אחרי זה בודק יהדות לכל בעל תווים סלאבים
    בהמשך הוא שמח שיש קונטרה לחרדים כאן

    שחררו קצת
    לא כולם מושלמים כמותכם

    אהבתי

  124. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    מאבק הקרקעות ביו"ש הוא נגזרת של מלחמה דתית/לאומית. במלחמה כולם משקרים ומטעים. השמאל לשיטתו מנסה להציג את את מאבקו כהגנה על זכות הקניין (זכות שהוא כופר בה אידיאולוגית). שדה מאבק זה מאפשר לו לגייס את הביורוקרטיה הממשלתית (המשפטית והמנהלית) שברובה מגוייסת לשמאל למלחמה בהתנחלויות. רוב פסיקות בג"ץ בנושאי הקרקעות הם חיוב המדינה לעמוד אחרי מה שטענה בבית המשפט. מי שמנציח את הפער בין עמדות המדינה בבתי המשפט לבין עמדות הקואליציה הוא נתניהו שמשתמש בו כדי לרסן את הנטיה הימנית של הקואליציה שלו.

    אהבתי

  125. קמיליה Says:

    לשקשוקה, תמריץ, ד' וחייל זקן

    מתנגדת קשות לעמדתכם כלפי מגזר דוברי הרוסית בישראל.

    א. מדובר במגזר מאוד מגוון, עם פערים מאוד משמעותיים בין הדורות ובין מקומות מגורים.
    אלו שעלו לארץ כמבוגרים, וניזונים בעיקר או רק מהתקשורת הרוסית, מעולם לא ישתלבו לחלוטין בתרבות הישראלית – עברית – יהודית. אך זהו מאפיין של כל דור ראשון להגירה. ילדיהם,ועל אחת כמה וכמה נכדיהם, שונים מהם לחלוטין ביחסם לישראל, ליהדות ולתרבות העברית.
    קיים גם שוני משמעותי בין עולים שהגיעו לאיזושהי עיר פיתוח בעלת אוכלוסייה מזרחית – מסורתית, עולים שהתפזרו באחת הערים החילוניות הגדולות, עולים שהגיעו ליו'ש בגלל עלות הדיור, או עולים שבנו לעצמם קהילה נפרדת כמו בכרמיאל.

    ב. נראה לי שאתם שבויים בתפיסה שהשער העיקרי ליהדות הוא דרך קיום מצוות הדת. שער ממנו אתם פוטרים רק את אלו שהם יהודים משני הצדדים מזה דורות. בעיני, בשר החזיר אותו נוהגים לאכול בני הקיבוצים מזרע ולהב, אינו שונה בכהוא זה מבשר החזיר הנקנה במעדניות הרוסיות. ניתן להיות חלק אינטגרלי מהעם היהודי גם כשאוכלים בשר חזיר ופירות ים ולא צמים ביום כיפור.
    לתפיסתי, יש שער חלופי לכניסה לעם היהודי (וליציאה ממנו) והוא דרך שותפות גורל. אדם שהתנדב לשרת בצה'ל כחייל קרבי, ולבנות את חייו בישראל, הוא יותר יהודי ממי שהשתמט משירות צבאי, בחר "לעלות לברלין" בגלל מחיר המילקי, ומחזיק באמונה שמה שקרה ליהודי ברלין במאה הקודמת הוא משהו חסר כל משמעות וכל חשיבות. על אחת כמה וכמה זהוא יותר יהודי בעיני מתומכי BDS למינהם.
    לפי תפיסתכם, ניתן רק להיכנס לעם היהודי (דרך גיור), אך לא לצאת ממנו. לתפיסתי, זו דרך דו סיטרית, וגיור אורתודוכסי הוא רק אחת האופציות.

    ג. למיטב זכרוני, יותר משני שליש מהעולים לארץ מבריה'מ בשנות התשעים הגדירו עצמם כאתאיסטים. כיום, פחות משליש מגדירים עצמם כך.
    זו מגמה המאפיינת גם את הנוצרים הפרוסלבים בכל הארצות הפוסט סובייטיות. חלק בשל ריאקציה לכפייה הדיקטטורית של האתאיזים, חלק בשל הרצון להשתייך לקהילה ולהחזיק בזהות משמעותית כלשהי (שאינה יכולה להיות גלובליסטית / קוסמופוליטית , וחלק בשל הנטייה הניו אייגית לבנות זהויות אקלקטיות. גם בקרב תושבי ישראל הוותיקים ניכרת מגמה של יהדות כבחירתך / יהדות פרילאנס. כנ'ל בקרב יהודי ניו יורק. אנשים החוגגים את הסילבסטר ומדליקים נרות בכל ליל שבת, שמכניסים לביתם אשוח וחנוכיה גם יחד, וטוענים שהתקרבו לבודהיזם ועוד ועוד ועוד. לא פלא שגם העולים מבריה'מ בונים לעצמם תערובות ותרכובות ייחודיות. אך בכולן קיימת גם יהדות.

    אהבתי

  126. יאיר Says:

    חלוק על קמיליה בנוגע מהם שערי הכניסה והיציאה, אבל מסכים מאוד שהמגזר הרוסי מגוון מאוד, ובעיקר שגם רובו (כמו כל הישראלים) יושב על הספקרטרום היהודי, כל אחד במיקומו שלו.

    אהבתי

  127. שקשוקה Says:

    עפ"י ההלכה היהודית (ולא משנה לפי איזה זרם), יהודי הוא מי שאימו יהודיה או שעבר גיור. אלו שני הקריטריונים היחידים.

    השאלה אם הוא מקיים מצוות (ובכלל זה, מה הוא אוכל) או אם הוא ערל (לא נימול) אינה רלוונטית לשאלת הקביעה: יהודי או לא יהודי. נקודה.

    אפילו יהודי שנטבל לנצרות. נשאר יהודי (מבחינת ההלכה היהודית).

    יהודי (עפ"י ההלכה) ואתאיסט (מבחינת הכרתו הסובייקטיבית) יכול לכפור בכל ההגדרות הללו ולהכריז עצמו כחסר-דת, בודהיסט או כארנבת.

    הנאצים, לא התחשבו בכל הפלפולים הסובייקטיבים הללו. כנ"ל לא מדינת-ישראל.

    אהבתי

  128. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    את מתיחסת לכל דוברי הרוסית כמקשה אחת בעוד אנחנו דיברנו על הקבוצה הנוצרית המובהקת שהגיעה מבריה"מ לשעבר. שותפות גורל יש לנו גם עם הדרוזים ועדיין לא מקבלים אותם למניין.

    אהבתי

  129. גיא Says:

    בסך הכל אני עם קמיליה.
    יש את העניין של הציביליזציה היהודית –>
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%94%D7%93%D7%95%D7%AA_%D7%9B%D7%AA%D7%A8%D7%91%D7%95%D7%AA
    ומומלץ לזכור שכל אחד , גם אם הוא לא סבור כך, קבוע לעצמו את האוטוריטות להן הוא מצייט ואותן הוא מקבל.

    אהבתי

  130. שקשוקה Says:

    משה,

    צר לי שאני צריך לחזור לעניין שוב ושוב.

    השופטת הבהירה את דבריה באופן ברור מאוד ושאינו משתמע לשני פנים. היא *שוכנעה* שהסרת התביעה נבעה בגין מתן הסעד של הפינוי במסגרת העתירה והיא *לא שוכנעה* שהתביעה הוסרה בגלל קושי ראייתי של התובעים להוכיח את תביעתם.

    במקום להתפלסף על ציטוטים חלקיים. לך וקרא את פסק-הדין המלא:
    https://goo.gl/khETs9

    "משטרם הוגשו התצהירים ולא החלה שמיעת הראיות, אין בסיס לטענה בדבר היעדר ראיות להוכחת זכותם של התובעים במקרקעין אשר בגינה הוגשה הבקשה.".

    "לא השתכנעתי כי נעשה שימוש לרעה בהליכי בית משפט בניהול התביעה ובחוסר תום לב ואין בהפסקתה, כדי ללמד על סיכויי תביעה קלושים בשים לב לשלב המוקדם בו מצוי ההליך ועיון בכתבי הטענות לא די בו כדי ללמד על כך."

    הוצאות-משפט הושתו על התובעים לא בגלל שהשופטת השתכנעה ב-90% לצד זה או אחר אלא אך ורק בגלל ש:"נגרמו הוצאות לצד ג', משנדרש לקיום ההליכים המקדמיים לפי דרישתם של התובעים ממנו ואין לפגוע בזכותו לקבל הוצאות, משהופסקה התובענה." אולם: "ככל שתוגש תביעה מחדש, יילקחו בחשבון במסגרת פסק הדין, ההוצאות שנפסקו בתביעה שבפני.".

    * * *

    המינהל-האזרחי הוא זה שאחראי מטעם המדינה על ניהול פנקס רישום-המקרקעין ביו"ש. אם הפרקליטו תטען שהמינהל-האזרחי טעה, מה יתקע לידנו שהוא לא טעה באינספור מיקרים אחרים?

    המשמעות של טענה שכזו היא שהמנהל-האזרחי הוא גוף לא אחראי. להחלטות שלו אין תוקף. תאר לך שהמדינה תעלה טענה דומה כנגד לשכת-המקרקעין של מדינת-ישראל. איזה ערך יהיה למסמכי הטאבו שלך?

    * * *

    השאלה אם קרקע היא פרטית הוא לא אינה שאלה מדינית אלא שאלה משפטית.

    * * *

    יש טענה החוזרת על עצמה כאילו ביו"ש אין רישום כלשהו של קרקע פרטית או שבכלל המושג קרקע-פרטית ביו"ש הוא כוזב. המלך הירדני חילק קרקעות וכיוצא בזה.

    לכל מי ששכח, לפני שהירדנים השתלטו על יו"ש, שלטו בארץ הבריטים, לא הטורקים. והבריטים הללו היו די מסודרים. הם הם שניהלו את פנקס רישום המקרקעין. שאלת הקרקע הפרטית (של יהודים וערבים בא"י) הייתה פרמטר חשוב בשיקולי הוועדות שדנו בנושא חלוקת הארץ (פיל ואונסקן"פ).

    לפי סקר הקרקעות שערכו הבריטים (1945), הערבים החזיקו בבעלות פרטית על 47.7% מסך הקרקע בא"י (כולל יו"ש) ואילו היהודים החזיקו בבעלות על 10.6% מסך הקרקעות בלבד. היתרה (42%) הייתה אדמת-מדינה.

    מאחר וביו"ש היהודים כמעט ולא רכשו קרקע, מעל 50% מסך הקרקע ביו"ש הייתה בבעלות ערבית. אין משתמע מכך שכל חלקת קרקע הייתה רשומה ע"ש פלוני. לעיתים הקרקע הייתה רשומה ע"ש כפר מסויים.

    כאשר הירדנים החלו בשנות השישים בתהליך הסדרת הקרקע, הם למעשה ביצעו חלוקה לגושים וחלקות (פרצילציה) של השטח שהיה רשום ע"ש הכפר. במסגרת ההליך הזה, נכבדים ומקורבים לשלטון זכו בנתחים גדולים יותר.

    כאשר אתה מקים ישוב יהודי ומשתלט על אדמות רשומות של הכפר. מה זה משנה אם חלקה X שייכת לאדם Y? – זו קרקע פרטית כך או אחרת.

    * * *

    אגב, סתם ככה בתור קוריוז –
    לכנסת אין סמכות לחוקק חוקים ביו"ש (חוק ההסדרה למשל).

    כדי לממש את רצון הכנסת, אלוף הפיקוד יצטרך להוציא צו ברוח החוק. עקרונית, הוא יכול גם לא.

    * * *

    ולחייל,
    השמאל כופר בזכות הקניין? – מאיפה צצה השטות הזו?

    מרקסיזם/קומוניזם אכן מתנגד לקניין פרטי והזרם הזה אכן מצוי בצד השמאלי של המפה הפוליטית.

    אבל אם אני לא טועה –
    הפאשיזם והנאציזם נמצא בצד הימני של המפה הפוליטית. אני צריך להסיק מזה שאתה, כימני, מחזיק באחת מהאידיאולוגיות הללו?

    אהבתי

  131. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    ההסתמכות על החלטת בג"ץ כעילה למשיכת התביעה היא פשוט שיקרית. ראה תגובת המדינה:
    "4. הנתבעת, מתנגדת לבקשה. עסקינן לטענתה, בתביעה כספית ולא רק בתביעה לסילוק יד. לפיכך, אין בפסק הדין שניתן בעתירה כדי להשליך על התביעה הכספית. יתירה מכך, הבקשה הוגשה רק לאחר חלוף מס' חודשים ממועד מתן פסק הדין בעתירה ובכך, יש כדי ללמד כי הבקשה לא הוגשה לאור מתן פסק הדין כי אם, משהגיעה השעה להגשת התצהירים מטעם התובעים ומשלא היה בידם להוכיח את זכויותיהם במקרקעין. לפיכך, אין להורות על הפסקת התביעה כי אם על דחייתה."
    החלטת השופטת מתייחסת רק להוראות החוק ואינה קובעת שום עמדה לגבי טענות הצדדים. השכל הישר מספיק כדי להבין מי הצד הצודק. השופטת מציינת תביעה נגדית שהוגשה על ידי צד ג (תושבי מיגרון) ששם יתבררו טענות הצדדים אבל בהיעדר הצהרות התובעים הפלסטינים נעלמת עילת התביעה והם נכנסים ללימבו משפטי.
    יש מאות חוקים ישראליים שהוחלו בשיטחי יו"ש. אלוף הפיקוד כפוף לרמטכ"ל שכפוף לממשלה (כדי להחיל ריבונות ישראלית בשטחי ארץ ישראל די בהחלטת ממשלה. החוק המאפשר זאת חוקק כשסיפחו את שטחי מזרח ירושליים)
    פאשיזם ונאציזם היו תנועות סוציאליסטיות. המרקסיסטים כופרים בזכות הקנין, הסוציאליסטים מכירים בה אבל מעדיפים עליה את ערך השיויון. הפקעת קרקעות על ידי הרשויות אינה פוגעת בזכות הקניין אם בעל הנכס משופה. הפקעה שמעבירה נכסים מפרט לפרט מקובלת בכל מדינה. למשל הפקעת שטחים פרטיים של בניה צמודת קרקע לטובת יזמים הבונים לגובה (כפר שלם, שיכון בבלי) או הפקעה לצורך בניית קניון.
    לגבי חלוקת קרקעות על ידי הירדנים, היא היתה בלתי חוקית. זו היתה למשל עמדת הממשלה כאשר גירשה את הערבים שישבו ברובע היהודי. כאשר בחרו להתנגד להתנחלויות הפך הכיבוש הירדני לחוקי ושימש (ומשמש) הכלי המשפטי העיקרי נגד ההתנחלויות.

    אהבתי

  132. קמיליה Says:

    חוק השבות, אחד החוקים בהם אני תומכת ביותר בספר החוקים הישראלי, אינו מבוסס על ההלכה היהודית.
    למרבה האירוניה הוא מבוסס דווקא על חוקי נירנברג שחוקקו הנאצים. החוק קובע שכל מי שעלול להירדף בשל יהדותו, כלומר גם אם יש לו שתי סבתות וסבא אחד לא יהודים ורק סבא אחד יהודי – זכאי לקבל, מייד עם הגיעו לארץ, אזרחות ישראלית.
    מכאן, גם עולי בריה'מ, שנתפסים ע'י ההלכה היהודית כנוצרים מובהקים, היו עלולים להירדף בארצות מוצאם בשל הקשר שלהם ליהדות דרך אותו סב יהודי. מה שהופך אותם, בעיני לפחות, לשותפי גורל.

    אני גם חשה יותר סולידריות ואכפתיות כלפי הדרוזים הישראליים, ששירתו בצה'ל, מאשר כלפי ג'ורג' סורוס, נועם חומסקי וחסידי סאטמר. מבחינתי, הם הוציאו את עצמם מהעם היהודי. אפילו אם מקיימים את כל המצוות הדתיות, ואני מסוגלת לאחל להם רק רע. אולי, אם יחזרו בתשובה, טקס הקבלה מחדש שלהם ליהדות אמור להיות מזורז בשל מוצאם מזרע ישראל. אך לא יותר מכך.

    שותפות הגורל עם הדרוזים, המתאבלים ביום הזיכרון לחללי צה'ל והחוגגים את יום העצמאות, חשובה בעיני שבעתיים מהעובדה שאת הדרוזים לא סופרים במניין המתפללים בבית כנסת.
    אגב, גם אותי כאישה לא יספרו במניין, אז קשה לי להתרשם יותר מדי מקריטריון זה.

    ###############################################

    לשקשוקה,

    אני חולקת על תפיסתך את הפשיזם והנאציזם כשייכים לצד הימני של המפה הפוליטית. כפי שטענתי בעבר, יש 3 תפיסות אידיאולוגיות היוצרות משולש, ולא ציר דו מימדי.
    אם כבר, הנאציזם והפשיזם קרובים יותר לקומוניזם "השמאלי" מאשר לליברליזם הדמוקרטי רפובליקאי.

    אהבתי

  133. משה Says:

    שקשוקה
    לגבי טענה א' אני חוזר בי אתה צודק אכן דעתה של השופטת ברורה שברור שהערבים לא חזרו מהתביעה בגלל חוסר הוכחות.
    לגבי טענה ב' אין כמעט שום מוסד בעולם ושום אדם בעולם שלעולם אינו טועה. אני אישית נתקלתי בטעויות בבנק וברשם המשכונות. בטאבו אני אישית לא נתקלתי בטעות אבל קשה לי להאמין שמעולם לא נפלה טעות בטאבו. ובכל זאת באופן כללי אני סמוך עליהם ולפי ומה שאני יודע ב95% מהמקרים הם לא טועים המרחק מטענה על טעות מסוימת להשלכות שכתבת רב מאוד. ובכל אופן גם אם יצא מטענת הפרקליטות שאי אפשר לסמוך על המנהל האזרחי זו לא סיבה לא לעשות זאת. במקרה זה יש לתקן את הבעיות במנהל האזרחי.
    לגבי ג' הצגת את דברי בצורה מעוותת מעולם לא טענתי שכל שאלה על קרקע פרטית היא שאלה מדינית ולא משפטית. טענתי היתה שהשאלה האם לקבל את הגדרות ונהלי החוק הבינלאומי/הבריטי/מלך ירדן וכדו' היא שאלה מדינית ולא משפטית.

    אהבתי

  134. שקשוקה Says:

    חייל,

    החוק הישראלי לא חל ביו"ש. מאידך, החוק הישראלי חל באותה מידה על האזרחים הישראלים שחיים בבית-אל או בתל-אביב. זה מה שעושה את ההבדל בין שטח ריבוני של ישראל לשטח שלא. חוקי או תקנות הבנייה של מדינת ישראל, לא חלות ביו"ש.

    כאמור, "החוק" ביו"ש הוא צווי-אלוף והצווים הללו הם סלט של החוק הישראלי, הירדני או וואטאבר.

    אלוף הפיקוד אכן כפוף ל… שכפוף ל… שכפוף ל… ובסופו של יום הוא יוציא צו אשר יתרגם את החוק שחוקקה הכנסת לצו-צבאי. אבל המורכבות הזו רק ממחישה את ההבדל המהותי בין שיראל (ארץ) ליו"ש (חוצלארץ).

    * * *

    ירדן השתלטה ב-48 על חלק מהשטח שיועד למדינה הערבית (להלן יו"ש) וסיפחה אותו לתחומה הריבוני. אתה טוען שהסיפוח הזה היה לא-חוקי ולכן כל הפעולות שירדן ביצעה בשטח (למשל הסדרת קרקעות) אינן חוקיות.

    נניח שאני מסכים איתך.

    אבל תהיה חייב להסכים איתי שכל הפעולות שישראל עושה ברמה"ג (ובכלל זה חלוקת קרקעות) אינה חוקית באותה מידה.

    ירדן כבשה וסיפחה שטח לא שלה. ישראל כבשה וסיפחה שטח לא שלה. ירדן עוד יכולה לטעון ששתי מדינות הכירו בסיפוח הזה. ישראל לא יכולה לטעון אפילו את זה. ירדן יכולה לטעון שהסיפוח בוצע בתיאום (שקט) עם ישראל. ישראל לא יכולה לטעון אותו דבר לגבי סוריה.

    * * *

    כל הדוגמאות שאתה מביא (כפר שלם, קניון) לא רלוונטיות.

    למדינה או לרשות מקומית מותר להפקיע קרקע פרטית לצרכי ציבור. אם העירייה תפקיע חלק מהמגרש שלי לצורך סלילת כביש או גינה ציבורית – לא יעלה על הדעת שתימנע ממני הנסיעה בכביש או סיבוב בגינה הציבורית. אתה רואה מצב שבו תושבי בורקא יוכלו לשכור קראוונים במיגרון?

    המדינה גם חוקקה חוק בינוי-פיצוי. אבל התושבים המפונים, או לפחות חלקם, מקבלים דירות בנכס החדש. ושוב – זה חל על תושבי בורקא?

    אגב, המדינה הפקיעה קרקע ערבית לצרכי פיתוח נצרת-עלית וכרמיאל ומעלות. אבל ערבים גרים בנצרת-עלית, כרמיאל ומעלות.

    אבל עוד לא שמעתי על מקרה (במדינת ישראל) שבו אזרחים ישראלים השתלטו על קרקע פרטית לא להם. התעלמו במשך שנים מצווי הריסה והפסקת עבודות – ואז כדי לצאת מהפלונטר – המדינה מפקיעה את השטח הפרטי לטובת אותם תושבים.

    אתה בטח מכיר מיקרים כאלו – אז תן לי אחד.

    * * *

    ברגע שהכנסת תחוקק חוק סיפוח יו"ש, החוק הישראלי במלואו יחולו ביו"ש. חסל צווי-אלוף. תהליך חקיקה שכזה לוקח לא יותר מ-24 שעות (ראה חוק סיפוח הגולן).

    אגב, אני בעד.

    אני סבור שהימין בישראל צריך סופסוף לגדל ביצים ולבצע את מה שהוא מטיף ומייחל לו שנים ושיפסיק להתבכיין על בג"ץ ועל אירגוני שמאל קיקיונים.

    מדינת ישראל, כמו שאמר בעלה של הפסיכולוגית בשרות הציבורי, היא לא רק חזקה אלא גם בלתי-מנוצחת. אז קדימה – תספחו.

    רק קח בחשבון – שגם אחרי הסיפוח – הפקעת קרקע פרטית אחרי שכבר בוצעה השתלטות כוחנית, תהיה לא הוגנת, לא כשרה ומנוגדת לצדק הטבעי.

    מצד שני, אפשר לארגן מלחמה, גירוש (או בריחה) ואז חוק נכסי נפקדים וכן הלאה.

    * * *

    ברור שלימין לא נוח ואפילו מביך שכורכים אותו ואת הפאשיזם או הנאציזם באותו מחנה פוליטי אמורפי ולכן הוא ממציא לנו כל מיני משולשים וטרפזים מדומיינים (ר"ע קמיליה).

    אז בוא נשכח מאיטליה, האימפריה היפנית, רומניה, בולגריה. כולן מדינות שחוו משטר פאשיסטי (לאומני-דיקטוטרי) למהדרין. נשים אותן בצד שמאל של המפה. יותר נוח לכולם.

    אבל מה עם ה-KKK? גם הוא לא בימין?

    אהבתי

  135. משה Says:

    שקשוקה
    החוק היחיד התקף מבחינת מדינת ישראל הוא החוק שמדינת ישראל מכירה בו והוא החוק הישראלי חוק אחר תקף מבחינת מדינת ישראל רק על פי החלטה מדינית להכיר בו. לכן פעולות שבצעה ירדן בשטחי יו'ש אינן חוקיות מבחינת מדינת ישראל. אין לזה שום קשר לרמת הגולן זה שאף אחד לא הכיר בסיפוח רמת הגולן לא משנה את העובדה שהסיפוח תקף לפי החוק הישראלי.
    אני ימני ובעד סיפוח אריאל ומעלה אדומים מבחינתי גם תוכנית בנט לסיפוח כל שטחי C רחבה מידי לטעמי. התפיסה שהימין צריך "לגדל ביצים" לספח הכל היא תפיסה של אנשי שמאל. יש אומנם קבוצה כזאת בימין אבל היא קטנה מאוד. הרעיון שהימין צריך להתנהל איך שהשמאל חושב שימין צריך להתנהל נראה לי די מטופש.
    הרעיון שהמערכת המשפטית תכפה על הימין לממש את מדיניותו אך ורק על ידי סיפוח הוא לא הוגן ולא דמוקרטי.
    מה שברור לך שלימין לא נוח ואפילו מביך זה עוד דבר שאנשי שמאל חושבים איך הימין צריך להרגיש לימני אין הרגשת מבוכה ואי נוחות הכריכה הזאת פשוט נראית מטופשת.
    לגבי הKKK – אז יש גזענים ימנים. אני לא חושב שכל אדם בעולם צריך להרגיש מבוכה מהעובדה שיש בני אדם גזענים. ויש גם בני אדם אנסים ועוד בני אדם עם כל מיני רעות חולות. אז כל ימני לא חש מבוכה אם יש ימנים אם כל מיני רעות חולות. ז

    אהבתי

  136. חייל זקן Says:

    שקשוקה,
    מעמד ישראל בגולן וירדן ביו"ש דומה מבחינת הדין הבינלאומי אבל דין הכנסת גובר על הדין הבינלאומי. כפי שכבר כתבתי אין צורך בחוק חדש כדי לספח, די בהחלטת ממשלה. אתה תומך בסיפוח? (גם אני בין התומכים) הצבע למפלגה התומכת בכך (כרגע, רק הבית היהודי). אין בקואליציה הנוכחית רוב לכך.
    ערבים יכולים לגור בכרמיאל (כפי שהם אכן עושים) אבל לא ביישובים קהילתיים. (כמה ערבים אתה מכיר שהם חברי קיבוצים היושבים על אדמות של כפרים ערביים?).
    אני מבין שלשיטתך רע=ימני אבל אם הרחקת עד אמריקה, איזו מפלגה תמכה בעבדות ואיזו התנגדה?
    אזרחים ישראלים שלא פונו? בבביר הדאג' היתה תביעה של יהודים בעלי קרקע מהמדינה לפנות בדווים. המדינה לא הסכימה ובג"ץ לא כפה פינוי. הם עדיין שם.
    ערבים לא יכולים להיכנס ליישובים יהודים? נסה להיכנס לסילואד. אתה מציע נכבה 2? גם אני בעד.

    אהבתי

  137. משה Says:

    שקשוקה
    באתי לכתוב עוד הערות על הדברים שכתבת אבל כבר התעייפתי מהדיון. בכל אופן כתבת הרבה דברים מעניינים ובטוב טעם וגם כמובן חייל זקן. תודה רבה לכם על כך ותמשיכו הרבה את הדיון.

    אהבתי

  138. תמריץ Says:

    עניין משעשע הנוגע ליחסי ישראל ויהדות ארה"ב
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4932516,00.html

    אהבתי

  139. יאיר Says:

    "אדם שלא היה במדינה לא יכול ליצור עימה יחסי חיבה" (מתוך הכתבה).

    כנראה שהכותב לא למד היסטוריה. ככה בדיוק פעלה הציונות. אנשים פעלו מתוך הזדהות עם הרעיון אף שהם לא היו פה. זה כוחה של אמונה וכוחה של זהות שמובילות לפעולה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: