עוד הגיג על אובמה והאביב הערבי

הרבה פעמים בויכוחי ימין ושמאל לגבי העולם הערבי, עומדים דוברי הימין האינטלקטואלי על הצביעות העמוקה שגלומה בעמדת השמאל. אם לעולם השמאלנים הרדיקלים אינם מוכנים להאשים את הערבים עצמם בבעיותיהם ותמיד מייחסים את האשמה האמיתית למערב, הרי שאינם מתייחסים לערבים כבני אדם בגירים, בעלי אחריות מוסרית. רק לילדים ולבעלי צרכים מיוחדים ניתן לסלוח על כל דבר. סלחנות קיצונית כלפי עוולות העולם הערבי וחיפוש מתמיד אחרי אחרים להאשימם אולי באים מאהדה לערבים אך במובן מסוים מגמדים אותם לחלוטין כבני אדם האחראים לגורלם.

כהונת הנשיא אובמה המסתיימת בימים אלו הייתה פנטסטית מהרבה בחינות – שיפור קיצוני בכלכלה האמריקנית, פיתרון משבר הגרעין האיראני ולו לעשור, הנהגת ביטוח הבריאות באמריקה, חיסול בן לאדן, הגנה על אמריקה היבשתית ממגה טרור, קידום זכויות הלהט"בים. אבל בדבר אחד כשל כליל וכישלונו צורב – הוא לא הצליח להציל את הערבים מעצמם. האביב הערבי הפך לקטסטרופה.

מי שישפוט אותו בחומרה על כך, בדרך כלל איש ימין המתעב את אובמה ומה שמייצג, צריך לחשוב כיצד הדבר מפריך את הקו הימני המסורתי. כדי לנגח את אובמה לא שווה לוותר על אותה גישה. כן, הערבים אחראים לגורלם. ואם דברים השתבשו להם בצורה איומה, את האשמה יש לחפש אצלם ובתרבותם. לא במערב ובמנהיגו.

הסולטן הטורקי עבדול אזיז ששלט באמצע המאה ה-19 לא יישפט על כך שלא מנע את מלחמת האזרחים האיומה שהתחוללה באמריקה אז. גם את אובמה ספק אם יש לשפוט לפי מלחמת האזרחים בעולם המוסלמי שהתחוללה בזמנו. אומות אחראיות לגורלן.

מודעות פרסומת

86 תגובות to “עוד הגיג על אובמה והאביב הערבי”

  1. גיא Says:

    אבן שזרק טיפש. ….. אלף חכמים לא יצליחו להוציא אותה.
    לא מדובר בהצלת הערבים מעצמם. מדובר בפירומן ש זרק שתי אבנים גדולות.לא תמך באביב באיראן ותמך באחרים המוסלמים במצריים.

    תמריץ , השוואה הגיאופוליטית לסולטן האימפריה המתפוררת במאה ה19 (האיש החולה של אירופה) לא לעניין- לא מבחינת יחסי הכוחות , היומרה לאחריות והערכים המוצהרים.

    אהבתי

  2. חושב בקול Says:

    עוד שבוע והאנטי-ישראלי הזה יהיה לשעבר.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    גיא, לא ברצינות באתי להשוות לסולטן הטורקי.. אבל סוג של הגזמה מעוררת מחשבה.

    אהבתי

  4. גיא Says:

    כן , זה היה ברור ובכל זאת ערכת השוואה מוגזמת מידי , לטעמי.
    זה כמו שאם יש דייר משוגע בבניין זו תהיה היתממות מתחסדת ולא חכמה מראש ועד בית לעצבן אותו מחד ולטעון שכל אחד אחרי לגורלו מאידך.
    לא צריך להסביר את זה יותר מידי לאדם הסביר.

    בדיוק , קראתי על הכוח העדין והעצום שהיה לאוגוסטוס קיסר, שהיה רב אמן פולטי לגרום לדברים להתרחש באימפריה. בקצרה, לאחר כיבוש מצרים מקליאופטרה ומארקוס אנטוניוס הוא מינה שם ניצב מטעמו שהתנהל בצורה שהיתה מקובלת קודם לכן על ידי ניצבים רומים בפרובוקיות בתקופת הרפובליקה , בנה לעצמו מונומנטים ושיבח את עצמו וכו … דבר שלא התאים למדיניות החדשה שאוגוסטוס רמז עליה. אוגוסטוס פשוט אמר שאותו נציב אינו חבר של שלו (של הקיסר) יותר .. והנציב הבין את הרמז שסר חינוך והתאבד התאבדות רומית מכובדת.

    לנשיא הרפובליקה האמריקאית במאה ה21 אין את אותה ההשפעה אבל אי אפשר לטעון שלעמדה שמנתקת קשרים עם בעלי ברית ישנים אין השפעה ובעל העמדה ששונתה לא נושא כלל באחריות .

    אהבתי

  5. יאיר Says:

    תמריץ,
    כללית, דומני שבנוגע לאובמה אתה מבלבל בין סיבה למסובב.

    נתחיל במקום אחר ובזמן אחר והוא תקופת ההתערבות של ארה"ב במשטרי מדינות דרום אמריקה. גם שם היה מדובר בעמים נחשלים לפי תפיסת העולם האמריקאית ושם האמריקאים ניהלו את ההצגה דרך משטרי בובה ודרך חברות קש ("חברות בננה").
    מיותר לציין שהמדיניות האמריקאית כשלה שם (ממש "מפתיע" דרך אגב) אבל שם אתה תסכים שהמדיניות נכשלה ולא תסתפק בהאשמת ה"ילידים" בהיותם נחותים.
    אז גם כאן הוא המקרה.

    שנית, אתה מציג זאת כאילו אובמה כשל בלהציל את הערבים מעצמם, כאשר אובמה הוא הפירומן של כל הסיפור, החל מנאום קהיר (תקראו אותו. כל מדיניותו של אובמה מקופלת שם), הסרת תמיכתו מהמשטרים הסונים ה"מתונים" וקעקוע הלגיטימיות שלהם, תמיכתו ב"אחים המוסלמים" כמייצגים אותנטים של האיסלאם ושל העם הערבי, וכלה בשיתוף הפעולה שלו עם איראן והצפת הריב הסוני-שיעי במלוא עוזו.

    אם הוא היה עומד מן הצד ושותק – אז טענתך הייתה נכונה שהוא לא אשם בכשלון להציל את הערבים מעצמם. אבל הוא בחש ובישל, ביטל בריתות ובנה חדשות, עודד והסית, החליף משטרים חדשים בישנים.
    אז אחרי כל זאת לומר שהוא לא כשל? זאת היתממות.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    יאיר, האם היית מאשים את ממשל בוש האב בהסכם אוסלו ובצרות שהביא? אחרי הכול ללא הצרות שעשה עם הערבויות, יש סיכוי טוב שהליכוד היה נשאר בשלטון ורבין היה מפסיד ב-92'.

    להערכתי האשמה כזו לא הייתה אינטואיטיבית לך. זאת משום שאתה מעריך את המצביעים הישראלים כבעלי אוטונומיה וכושר שיפוט, והסיבה להחלטתם היא עצמם ולא גורם שהניע אותם לכאן או לכאן.

    אהבתי

  7. יאיר Says:

    יכול להיות שבוש האב אשם בנפילת שלטון הליכוד, אבל כמוך אני נמנע מחישובים אינסופיים ומ"יקומים מקבילים". לעומת זאת, המעורבות העמוקה של אובמה לא מותירה מרחב התחמקות כמו במקרה של בוש האב. אובמה הגדיר מראש את המטרות ופעל ליישומן. בוש לעומת זאת פעל בשם אינטרס כללי של יציבות ופתרון סכסוכים. לא זכור לי שהוא האשים את ישראל וראה בה מקור הבעיה. מזכיר המדינה שלו לא האשים אותנו ביום האחרון לכהונתו קבל עם ועולם, ובוש וממשלו לא הסתדרו עם ממשלת שמיר. ממש לא. ובכל זאת לא ראינו כזה יחס.
    אני מזכיר את הנושא הזה לא בשביל להסביר מדוע אובמה היה רע לנו (כי הוא בסופו של דבר עשה לנו טוב. ראה לינק שהבאת בשם ברוך מרזל) אלא בכדי להוכיח את "היסוד הנפשי" ולחבר אותו למעשים של אובמה בפועל.

    לסיכום:
    לאובמה היה חזון מפורט וברור אודות האיסלאם ומדינות ערב (נאום קהיר)
    הוא פעל בדרכים חדות לממש חזון זה (פירטתי בתגובה הקודמת)
    בפועל הוא פירק את העולם הערבי לרסיסים (וזה טוב לנו)
    במקביל, מדיניותו יצרה צער רב לבני ערב
    ולכל המכלול הזה יחדיו קוראים כישלון (מנקודת המבט של מדיניותו)

    אהבתי

  8. אורי היפו Says:

    על פי התגובות, אם להעזר בדמוי של אוגוסטוס, תמריץ, אתה צריך לתלות לפחות את העט שלך.

    אהבתי

  9. גיא Says:

    אורי, בוקר טוב.
    לנו ,בניגוד לאוגוסטוס , יש את הלוקסוס לתת כמה צ'אנסים לנוספים לחבר כשאנו חושבים שהחבר הטועה. אפשר אפילו אם רוצים לתת לו כארד בלאנש.
    בכל מקרה, שלא אשכח, אאחל לך יום הולדת שמח(אפילו אם זה שבוע לפני הזמן)
    בתקווה שגם אתה לא תתלה עטך או שתהפוכה לחנית.
    🙂

    אהבתי

  10. אני Says:

    חוצמזה , למה להציע תלות עט ולהשתמש במטאפורות מטאפורות פחות טובות מאלו:
    http://tinyurl.com/hmtgu8t
    לתת פרוגנוזה כשאין פה שום חדש תחת שמש התמריצים.

    אהבתי

  11. אור Says:

    http://mida.org.il/2016/12/16/%D7%90%D7%A9%D7%9E%D7%AA-%D7%90%D7%95%D7%91%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%91%D7%95%D7%A9%D7%94-%D7%9C%D7%A9%D7%9E%D7%90%D7%9C/

    אני מסכים עם הקביעה. גם אם אובמה פעל מאחורי הקלעים להפלת המשטרים הערביים המתונים (מה שאני בספק גדול אם הוא נכון), אין ספק שמרחץ הדמים שבא אח"כ הוא באחריות הערבים עצמם. האשמת אובמה או בוש היא המשך של מגמת האשמת המערב והאדם הלבן בכל צרות העולם. ראה הרחבה בתגובה שפרסמתי למאמר באתר מידה שהאשים את אובמה על מלחמת האזרחים בסוריה. הצבעתי שם על האבסורד באתר ימני שמאשים את המערב בטבח שערבים מבצעים זה בזה ודורש מהמערב להתערב ולעצור את הטבח…

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    מותר לי להחזיק בדעת מיעוט.. יש בעיה בלהטיל על מנהיג מערבי אחריות מוסרית לדברים רעים שנעשו בעולם השלישי. בין אם זה בוש או אובמה.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    אור, קראתי עכשיו מה שכתבת שם ומסכים עם כל מילה. יאיר ושאר הקוראים, ממליץ לכם גם.

    אהבתי

  14. גיא Says:

    מותר , אבל דעת מיעוט זה הבלוג השכן שמפחד מגרעונות ממשלתיים בלי קשר לקונטקסט וחוצמזה
    גם נראה לי שאתם מתבלבלים בנושא האשמה וראוי להדגיש פעם נוספת
    שלא שכתבנו שאין אחריות על המוסלמים ושראוי שאומבה ישים מגפים אמרקאיות על הקרקע בעיראק –סוריה.
    כפי שכתה לאור המגיב
    אסף ארצי
    ================
    אור – הניתוח שלך היה נכון אם ממשל אובמה אכן לא היה מתערב.
    …..
    ………

    חתימת ההסכם עם איראן הזרימה מימון ותמיכה נוספים לצד השיעי של המלחמה, וגם לזה יש השפעה נרחבת.
    [אז נכון – האשמים העיקריים אינם האמריקאים], אלא השבטים והעמים המוסלמים השונים באזורינו שטובחים אלו באלו, אבל האמריקאים ["תרמו"] בפעולותיהם להחמרת המצב.
    ================
    ואור ענה
    אז אובמה אשם כאשר הוא
    ….

    :…
    מתערב כשאינו מסייע לרודן מול עמו
    כן מסייע לעם מול הרודן ולהפך.
    ================
    ואני עונה כן. הוא אשם כשאינו מסייע לרודן שהוא בסך הכל פרו מערבי אל מול האלטרנטיבה
    ואשם כשהוא מסייע(או לא מגיב בתמיכה באביב האירני) לרודן שהוא נגד המערב אל מול העם שרוצה בהפלתו…. ולהיפך.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    אנשים עם דעה ימנית הם האחרונים שצריכים לקבל את העיקרון שלפיו ערבים הורגים ערבים ומישהו במערב צריך להצטדק. זהו עיקרון מסוכן.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    מהנדסים(שסגרנו מזמן מה הנטייה הפוליטית שלהם) המציאו את ה'אם זה עובד אל תיגע'. בתור אחד שעבד איתם אני מבטיח לך שמי שנגע אשם ומצפים ממנו להצטדק. נגעת נסעת .

    אהבתי

  17. ג'וש Says:

    "כהונת הנשיא אובמה המסתיימת בימים אלו הייתה פנטסטית מהרבה בחינות"- קשקוש.

    אני מעדיף את "אך מעריציו ימשיכו בשלהם, ולא משנה כמה מיליוני אנשים עוד יסבלו".
    http://www.maariv.co.il/journalists/Article-570236

    אהבתי

  18. יאיר Says:

    אור,
    תגובתי דומה לדברי גיא:
    ההחלטה להוציא את הכוחות מעיראק, גם אם תוצאותיה היו הרסניות, ניתן לסווג אותה כסבירה. כי אמריקאים לא צריכים להיהרג בשביל דמוקרטיה לערבים שלא רוצים בזה.
    אבל אובמה קיעקע את הלגיטימיות של מצרים למשל
    בשם הדמוקרטיה ורצון העם

    אהבתי

  19. יאיר Says:

    שלא לדבר על קעקוע הלגיטימיות שלנו שהוא יצר וממשיך ליצור

    אהבתי

  20. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    מה שאתה מתאר ככישלון אובמה להציל את הערבים מידי עצמם צריך להיתרגם בעיניים ישראליות להצלחה אסטרטגית שאין לה אח ורע. הבחירה של אובמה בצד השיעי שפכה דלק על הגחלים של העימות ההיסטורי הזה והפכה את העימות המוסלמי/יהודי לזניח. המדינות הסוניות נלחמות בשיעים וגם בתוך עצמן וזנחו כמעט לחלוטין את המאבק בישראל. האויבים הישירים חמס/פתח וחיזבאללה נשחקים והפכו למוקצים בכל העולם הערבי. מהבחינה הזו לא היה נשיא אמריקאי שתרם יותר לביטחון ישראל מאובמה. היחידים שעדיין מוכנים להשקיע משאבים במאבק בישראל הם מפלגות השמאל במערב אבל שוב תודות לאובמה ותנועת ההגירה העצומה במשמרת שלו גם כוחן של מפלגות אלו צומצם מאד. היידה ברק חוסיין.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    יאיר, אם האחים המוסלמים היו משתלטים על מצרים כמו חומייני באירן, גם אני לא הייתי פוטר אובמה מהאשמה. היא הייתה רשומה על שמו לחלוטין ואין להכחיש זאת. הוא נטש את בעל הברית מוברק. אף שניתן להבין זאת כי ברור שקשה לארה"ב לעמוד לצד דיקטטור נגד עמו.

    למזלו לא קרה ולכן נותר כסכנה היפותטית איומה שעלולה הייתה להתרחש בזמנו ובמידה מסוימת באשמתו.

    אהבתי

  22. מישהי Says:

    אובמה אולי לא צריך להציל את הערבים מעצמם.
    אבל מה עם להציל אותם מהפרסים? מה עם להציל אותם מהרוסים?

    אהבתי

  23. דניאל Says:

    תמריץ צודק לחלוטין, ההעקשויות סביב הסמנטיקה הן מיותרות לחלוטין.
    מה שיש לי להוסיף זה שהימין מתייחס לעולם הערבי אותו דבר: בפיגועים לא אשמים האיסלמיסטים אלא השמאל שהביא אותם, אם באום מועברות החלטות נגדנו זה לא רק השקרים של אבן מאזן וחבריו אלא השמאל שנותן להם לגיטימציה, וכל אירוע טרור הוא בגלל כישלון של השבכ/הצבא/הממשלה ולא כי הצד השני יודע גם דבר אחד או שתיים.
    אני חושב שזו מגלומניות מערבית, שבה אנחנו חושבים שהצד השני לא יודע לעשות כחום חוץ מלהגיב כמו תכנית כתובה מראש לפעולות שלנו. וזה גם הבעיה העיקרית שמנסים להבין מה מניע את הטרור

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    בסכנה שאחזור על תגובותי בפוסט אובמה במזרח התיכון: הכלל שאמור לחול על אובמה הוא השלט המוצב בחנויות כלי בית: "נגעת, שברת, שילמת".
    ובכך אני לגמרי מסכימה עם יאיר וגיא. ואין לכך כל קשר לשאלה האם ישראל מרוויחה או מפסידה משבירת הכלים.

    אבל אפילו אם אסכים עם הטיעון "העובדתי" של תמריץ ואור, שאובמה לא נגע ולא שבר (ואיני מסכימה עם תיאור זה של העובדות) אמורה לחול עליו האחריות של צ'מברלין האנגלי, דלדייה הצרפתי ווילסון האמריקאי לפרוץ מלחמת העולם השנייה, על כל נוראותיה.

    קיימת מחלוקת בין היסטוריונים לגבי חלוקת האשמה הישירה בין היטלר לבין סטאלין. חלק טוענים ש 99% מהאשמה היא של היטלר, חלק שלהיטלר 50% מהאשמה ולסטלין 50%, ואחרים נמצאים במקום כלשהו באמצע בין שתי התפיסות. אם תרצו – ניתן לבצע דיון דומה גם לגבי חלוקת האשמה הישירה בין הסונים לבין השיעים לבין המכנה המשותף בין הסונים והשיעים שהוא דת האיסלם, השבטיות ילודת היתר, ההתייבשות של האזור וכד'.

    אבל אשמה ואחריות הם שני מושגים נבדלים. דיון זה אינו יכול לנקות מאחריות את מנהיגי אירופה (וארה'ב) שהיה סיכוי שיצליחו למנוע את המלחמה. לתפיסתי, הם אחראיים למחדל נוראי! . אם צ'מברלין (והאחרים), בהסכם מינכן, הניח להיטלר ולסטאלין להבין שיוכלו לעשות כרצונם, ולכבוש ולשעבד כל מדינה שצבאה חלש משלהם, בלי להענש על כך – הוא אינו יכול לפטור את עצמו מכל אחריות למה ששני המגה-פושעים הללו, המשוחררים מכל חשש לעונש, יעשו בעתיד. וכך גם ההיסטוריה תופסת אותו. לא כאשם בפשעים שביצעו היטלר וסטאלין, אבל כן כאחראי למחדל שעלה בחיי עשרות מיליוני בני אדם.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    צ'מברליין נשא באחריות כלפי בריטניה ושלום אזרחיה ואפשר לומר שגם בעלות בריתה. בכל אלו פישל. אובמה לא חייב כלום לעולם הערבי.

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    אתה סותר את עצמך.
    בתגובה קודמת ליאיר כתבת: "אם האחים המוסלמים היו משתלטים על מצרים כמו חומייני באירן, גם אני לא הייתי פוטר אובמה מהאשמה. היא הייתה רשומה על שמו לחלוטין ואין להכחיש זאת. הוא נטש את בעל הברית מוברק".
    ובתגובתך האחרונה אתה למעשה טוען שלארה'ב אין / לא היו / לא יהיו בעלות ברית במזרח התיכון, ולפיכך אובמה גם לא חייב כלום לעולם הערבי, אלא רק לאזרחי ארה'ב.

    אפילו אם אסכים שלארה'ב יש בנות ברית רק ביבשת אירופה (ולא במזרח התיכון), אפשר לתהות האם מחדליו במזרח התיכון, מיליוני הפליטים שבורחים מהאזור אל אירופה , והעובדה שלרוסיה, לראשונה מאז מלחה'ע השניה, חופש פעולה צבאי מלא באזור – עוזרת לבעלות הברית האירופאיות של ארה'ב או פוגעת בהן.

    לטעמי, ההגינות גם מחייבת שאם ברצונך להתגרש מבעלות הברית שלך, עליך להצהיר על כך. לא להמשיך להונות אותן בהצהרות על ברית עמוקה ומחויבות להגן על בטחונן.

    אגב, האחים המוסלמים כן השתלטו על מצרים. ההפיכה הנגדית בוצעה ע'י הצבא למורת רוחה המוחלט של וושינגטון.

    אהבתי

  27. גיא Says:

    קמיליה צודקת. אתם גם מתעלמים מאפקט הדומינו של נטישת מובראק על האביב הערבי בסוריה וגם יצרתם לכם איזה דמות איש קש ימני שמאשים את ומפיל את מירב האחריות המערב בכל הזדמנות כמו שעושים מרבית אנשי השמאל ( לא טענת איש קש במקרה זה).

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    יש לארה"ב מחויבות מסוימת למצרים ולסעודיה. אך אלו מדינות ששרדו את טלטלות האביב הערבי.

    אהבתי

  29. אור Says:

    אבל למה הסינים או ההודים לא עשו שום דבר לעצור את הטבח בחלב?
    למה אף אחד לא מאשים אותם בזה?
    ואני כבר לא מדבר על הרוסים והערבים (מחוץ לסוריה) שממש מעורבים בטבח.

    למה תמיד מאשימים את המערב ואת האדם הלבן (או אף את הגבר הסטרייט הלבן) בכל צרות העולם?

    אם בתקופתו של טרמפ יפרוץ פתאום סכסוך אלים בין 2 מדינות בדרום אמריקה, מבלי שאף חייל או ציוד אמריקאי יהיו מעורבים בסכסוך, גם אז יאשימו אותו בזה? הניחוש שלי שהשמאל יאשים והימין יגיד שזו לא אשמתו. ושאר העולם יאשים את כל ארה"ב בזה.

    אבל אין שום היגיון בלהאשים את ארה"ב יותר משמאשימים כל מעצמה אחרת. אילו 3 המעצמות העיקריות (סין ארה"ב ורוסיה) היו מחליטות יחד לשים את המחלקות בצד ולכונן ממשלה עולמית אולי היה ניתן להפחית את האלימות בעולם (אבל אני בספק אם ניתן היה למנוע לגמרי טרור ומעשי טבח בידי קנאים דתיים).

    אבל כל זמן שזה לא המצב זה לחלוטין לא ריאלי לצפות מארה"ב לבדה (או אפילו ביחד עם אירופה + יפן) להשיג שקט בעולם בזמן שמעצמות אחרות ממש מלבות את האש.

    אני חושש שבעשרות השנים מאז קץ האימפריאליזם האירופאי השתלט על המערב שיח גזעני כלפי לבנים ואנטי מערבי שמאשים את המערב בכל ומייחס לו כוח עצום שאין לו מאז סוף מלחמת העולם הראשונה וספק אם אי פעם היה לו.

    האלימות וההיררכיה לא התחילו עם המערב. למעשה לפי רוב ההיסטוריונים ההפך הוא הנכון. המערב הוא הציביליזציה הכי שיוויונית והכי פחות אלימה. רק תחשבו על האיסלם, סין של ג'נג'ס חאן או האצטקים לפני בו הלבנים כדי לקבל מושג עד כמה אלימים ולא שיוויונים היו החיים לפני עליית כוחו של המערב. ואם שונאי המערב יצליחו באמצעות שקריהם להחליש את כוחו סביר להניח שנראה עלייה ולא ירידה באלימות ובאי השיוויון, ולכן גם עלייה בסבל האנושי.

    אהבתי

  30. מישהי Says:

    לאור-למערב והאדם הלבן (האמת שגם לגבר הסטרייט הלבן, למרות שאובמה לא עונה לתיאור הזה) יש יצוג ייתר במועצת הביטחון של האום (בין החברות הקבועות) ובכל מיני ארגונים ויוזמות אחרים שיש להם יומרה וכוח לסדר ולנהל את העולם, או לפחות למנוע אסונות הומניטרים גדולים.
    וחוץ מארה"ב כנראה שאף אחד לא יכול לעצור את הרוסים. בעבר היא גם נהגה לעשות זאת- סוג של מסורת אמריקאית.

    מקווה שזה עונה לשאלותיך.

    אהבתי

  31. מישהי Says:

    יש כמה שטענו שאובמה הפסיק את המסורת האמריקאית הזאת כי היא מסורת לבנה ומערבית מידי בשביל אובמה שהוא אנטי מערבי, אנטי אמריקאי וגזען נגד לבנים.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    עם או בלי קשר לפוסט – טקסט נדיר של סייד קשוע בהארץ היום על רקע אלימות כלפי בימאית סרט ערבי ישראלי שביקרה את אנשי הדת:

    זו התנהגות פרועה, שמביאה אותי לפחד מעצמאות ומאותה שאיפה להשתחררות תרבותית ממכתבי מדיניות ישראלית-יהודית; התנהגות אלימה שלא מותירה, אלא להודות לאותה חסות ציונית שמספקת מרחב, מוגבל ככל יהיה, ליצירה פלסטינית. נוכח המציאות מסתבר שעדיף מרחב צר כזה על פני המרחב הצר עוד יותר שחוגים אלימים בחברה הפלסטינית מנסים להכתיב בכוח הזרוע.

    אהבתי

  33. אור Says:

    למישהי…

    נכון שלאדם הלבן (אם כוללים שם גם את רוסיה) יש ייצוג יתר באו"ם ודומיו ביחס לאחוז האנשים הלבנים בעולם. זה אומנם משקף היטב את יחסי הכוח הכלכליים צבאיים בעולם אבל כאמור נטען לטעון שהם כשלעצמם לא הוגנים ומוטים כלפי האדם הלבן.

    אבל, וזה לב הטיעון שלי:
    האם המצב בעולם היה טוב יותר אילו לסין, הודו דרום אמריקה והעולם המוסלמי היה יותר כוח בעולם? ההשערה שלי היא שהמצב היה רע בהרבה. והיא מבוססת על הנעשה במדינות הלא מערביות כיום, על האידיאולוגיות ששולטות שם, ועל ההיסטוריה שהייתה שם לפני שהאדם הלבן האירופאי עלה עליהם בכוחו או אף לפני שפגשו אותו.

    עם יד על הלב היית מעדיפה עולם שבו הכוח בידי יורשיהם של האצטקים או של ג'ינגיס חאן? או אולי עולם שרובו מוסלמי?

    מה שאגב צפוי לקרות עוד בימי חיינו. אם לא יהיו שינויים משמעותיים במספר הילדים לאישה, האיסלם צפוי להפוך בעוד מספר עשורים לדת הגדולה בעולם. נקווה שהיא גם לא תהיה המשפיעה ביותר. כי בכל מקום שיש גבול בין מוסלמים ללא מוסלמים, או אף בין מוסלמים שיעיים לסונים, יש שפיכות דמים כאשר המוסלמים מנסים לשלוט בכופרים.

    ושוב חשוב לעשות את ההבדל בין הנאורות המערבית לגזע הלבן. לבנים הם רעים או טובים לא פחות מכל אחד אחר (ראי סטלין והיטלר מול מאו וחניבל). אבל תרבות המערב הליברלית והנאורה אכן טובה יותר מהמתחרות שלה (לאומנות, פונדמנטליזם דתי, קומוניזם ורעות אחרות). ודרוש עיוורון אידיאולוגי מוחלט כדי לא להודות בזה. או לא לראות שכוחו וצדקתו של המערב מבוססת על האידיאולוגיה הנאורה שלו. שרוב העולם טרם אימץ וספק אם יאמץ בקרוב.

    הערה: תרבות המערב, והנאורות בכלל לא שייכים לאירופה ולא פותחו ברובם שם. תרבות המערב התחילה במזרח התיכון, המשיכה ביוון ורומא (שתיהן באירופה אבל שגשגו בזכות קרבתן ושליטתן במזרח התיכון ולא דווקא באירופה) ורק אחרי נפילת רומא המשיכה לצמוח באירופה, ובהמשך עברה ברובה לארה"ב. כיום המערב כולל לא רק את צפון אמריקה ואירופה אלא גם את יפן ומדינות נוספות במזרח. כך שכאמור אין לזה קשר דווקא לגזע. אובמה למשל היה נציג מובהק של תרבות המערב. וגם כשביקר אותה עשה זאת על בסיס ערכים מערביים, ולא למשל על בסיס ערכים אפריקאים שבטיים, שאותם כבר סבו דחה.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    אור, לייק.

    אהבתי

  35. מישהי Says:

    לא מבינה את ההודעה שלך, אור.
    שאלת למה ההודים לא עוצרים את הטבח בחלב. שאלת למה מגיבים אנטי מערביים ושונאי לבנים כמו גיא, אוריהיפו, יאיר ואחרים נטפלים דווקא לגבר הלבן אובמה ומאשימים אותו. שאלת למה הם לא מאשימים את הודו.
    עניתי שחוץ מהסיבה הברורה שהם שונאים את המערב בכלל, ואת אובמה בפרט כי הוא גבר לבן יש עוד כמה סיבות:
    ההודים לא יכולים לא לעשות הרבה נגד רוסיה.
    לארה"ב יש השפעה רבה באירגונים שנוצרו בדיוק למטרה של מניעת משבר הומניטרי כמו זה שמתרחש בסוריה.
    יש ציפיה שכאשר רוסיה יוצרת משבר הומינטירי ארה"ב תתערב. היא אולי היחידה שיכולה, וגם עשתה זאת בעבר.
    אף אחד לא מצפה שמדינה שלא יכולה לעמוד נגד רוסיה תעשה מהלכים נגדה, המקסימום שאפשר לצפות הוא שמדינה כזאת תשתתף בקואליציה (בהובלת ארה"ב).
    אתה חושב שהעובדה שלא מצפים ממדינה חלשה להתייצב מול מעצמה זאת גזענות? אני לא מסכימה.
    לאמריקאים יש כוח רב – זה לא שיח גזעני, זאת פשוט האמת.

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    בהמשך לדברי אור על ההשוואה בין ציביליזציות, נזכרתי בשתי הרצאות טד.
    (בשתיהן יש כתוביות בעברית, ואפשר גם לחסוך זמן אם מחליפים צפייה בהרצאה בקריאת התימלול שלה)

    א. איך ישתנה העולם כאשר סין תחליף את ארה'ב כמעצמה הדומיננטית. ההרצאה מתמקדת בשוני, שקשה למערביים לתופסו, בין התרבות המערבית לתרבות הסינית. לדוגמא, התפיסה של הסינים שכולם (פרט למיעוטים שוליים) הם בני אותו גזע של בני האן, ומכאן הקושי שלהם לקבל בני גזעים אחרים.

    ב. מדד המדינות הטובות (במובן של המוסריות ביותר / התורמות הכי הרבה לעולם / ההכי פחות אנוכיות).
    אפשר גם לקפוץ ישר לשליש האחרון של ההרצאה ולוותר על כל ההקדמות הארוכות.

    [אזהרת ספוילר !!!
    (כל 10 המדינות הראשונות הן ממערב אירופה + ניו זילנד, ובראשן אירלנד ופינלנד. ארה'ב במקום 21, רוסיה 95 וסין 107)]

    ===================================================

    ג. בנוגע לציוויליזציה האיסלמית – אין להערכתי הצדקה לחשוש מהתפשטותה והפיכתה לציביליזציה דומיננטית בעולם. זו ציביליזציה שמכלה את עצמה במלחמות פנימיות נוראיות, שרמת הילודה בה צונחת במהירות, שסובלת מבריחת מוחות וסלקציה שלילית, שהנפט שהוא מקור עושרה העיקרי הולך ומאבד את חשיבותו, שהשפעתה התרבותית על ציבביליזציות אחרות מוגבלת מאז שהמילה מוסלמים הפכה לשם נרדף לדיכוי נשים, לברבריות ולטרור ועוד ועוד.

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    למי שנכנס למצב רוח אופטימי מדי לאחר קריאת דברי סייד קשוע (שהביא תמריץ), מצ'ב מממר'י נאום מנהיג הרשימה המשותפת של ערביי ישראל.

    בכל מקרה של קונפליקט בין הזהות הפלסטינית ערבית לבין האזרחות הישראלית שלנו, הזהות הפלסטינית חשובה לנו יותר מהאזרחות הישראלית. מטרותנו העיקריות הן עזרה למאבק הפלסטיני בכובש, הקמת מדינה פלסטינית והשגת זכות שיבה …

    מה שגורם לי לתהות האם ההבטחה להיפרדות מהפלסטינאים באמצעות הקמת מדינה פלסטינית – כוללת גם את הפלסטינאים בעלי האזרחות הישראלית. למעשה, מאבקם בעד זכות שיבה לתוך שטחי ישראל מקעקעת את הרציונל של ההיפרדות מהם.

    http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=875141_memri&act=show&dbid=articles&dataid=4334

    אהבתי

  38. אור Says:

    למישהי

    לגבי הביקורת על אובמה, שכיביכול מוכיחה שהביקורת איננה על הלבנים:
    הביקורת על אובמה מצד ימין היא ביקורת על השמאל. אין לזה קשר לגזע. זה אפילו לא נעשה כביקורת מודעת על המערב. להפך המבקרים מימין שותפים לתפיסתי על עליונות המערב. אבל מרוב להיטות לבקר את אובמה והשמאל הם קיבלו במובלע את ההנחות של מבקרי המערב ועל כך ביקרתי אותם.

    טענת ש:
    "ההודים לא יכולים לא לעשות הרבה נגד רוסיה.
    לארה"ב יש השפעה רבה באירגונים שנוצרו בדיוק למטרה של מניעת משבר הומניטרי כמו זה שמתרחש בסוריה.
    יש ציפיה שכאשר רוסיה יוצרת משבר הומינטירי ארה"ב תתערב. היא אולי היחידה שיכולה, וגם עשתה זאת בעבר."

    לא ברור לי על סמך מה את טוענת את זה.

    נכון שלאמריקאים יש כוח רב אבל כך גם לסין הודו ומדינות האיסלם. אין שום הצדקה לשים רף מוסרי נמוך יותר לאנשים אחרים רק כי יש להם צבע עור שונה.

    רוסיה איננה מדינה עשירה או חזקה במיוחד. למשל להודו יש תל"ג כפול ממנה.
    וסין כבר נלחמה נגד רוסיה כשזה היה האינטרס שלה. ומבחינה כלכלית ודמוגרפית היא עולה עליה. אילו למנהיגי סין היה אכפת הם היו יכולים לדרוש מרוסיה, שנמצאת היום במשבר כלכלי חריף, מוחרמת ע"י המערב, ותלויה כלכלית בסין, שתפסיק להתערב בסוריה.

    כפי שתמריץ כתב למעלה סין והודו לא עושות את זה כי פשוט לא אכפת להם. ואף פעם לא היה אכפת להם בעבר. לארה"ב ולמערב כן אכפת וזו בדיוק הסיבה מדוע הם, ולא סין הודו או האיסלם, הקימו ועומדים בראש אירגונים שנוצרו בדיוק למטרה של מניעת משבר הומניטרי כמו זה שמתרחש בסוריה.

    על סמך פעילות מוסרית זו בעבר יש גם כיום ציפיה שכאשר רוסיה (או כל רודן אחר בעולם) יוצרת משבר הומינטירי ארה"ב תתערב. ושוב זה מוכיח את העליונות המוסרית של המערב הנאור (שכולל כזכור גם את יפן ומדינות לא לבנות נוספות שאימצו את ערכי המערב) על פני האלטרנטיבות.

    ולכן זה כל כך מתסכל לראות שהביקורת מופנית שוב ושוב כלפי המערב ולא כלפי השאר. ומשבר הפליטים הסורי הוא דוגמא לזה. למה מדינות האיסלם הערביות לא מקבלות פליטים ערביים ומוסלמים? זה לא סתם תירוץ של המערב לאי קבלת פליטים אלא דרישה מוצדקת והגיונית, שלה מעולם לא שמעתי טיעון נגדי מוצק.

    לצורך השוואה כשהונגריה הודיעה שתקבל רק פליטים נוצרים ולא מוסלמים היא ננזפה כגזענית. אבל ביחס למדינות האיסלם היא הייתה נאורה מעין כמוה. היא הסכימה לקבל אנשים בני לאום אחר, ובני דת אחרת (הנוצרים בהונגריה וסוריה הם מזרמים שונים) שהם באופן מובהק עניים וחסרי כישורים ולכן ייפלו כעול ולא יביאו תועלת כלכלית למדינה. והם עשו זאת רק מסיבות הומניטריות. כי למרות שהם בשולי המערב הם עדיין חלק ממנו ואימצו לפחות חלקית את ערכיו הנעלים.

    ראי על כוחן של מדינות העולם:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%9C%D7%A4%D7%99_%D7%90%D7%95%D7%9B%D7%9C%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%99%D7%94,_%D7%A9%D7%98%D7%97,_%D7%A6%D7%A4%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%AA,_%D7%AA%D7%9E%22%D7%92_%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%97_%D7%90%D7%A0%D7%95%D7%A9%D7%99

    ראי על מלחמת רוסיה סין:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%A6%D7%95%D7%9C_%D7%94%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%99-%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%98%D7%99

    אהבתי

  39. מישהי Says:

    זה לא נעשה כביקורת מודעת על המערב, כי זאת לא ביקורת על המערב. הביקורת על המערב היא דחליל שהמצאת.
    פשוט הסתבכת מרוב דחלילים שהמצאת על גזענות נגד לבנים, אנטי מערביות, והימין שמאמין בעליונות המערב אבל קיבל במובלע הנחות אנטי מערביות ולמעשה הוא שמאל שונא מערב באופן לא מודע.
    תודעה כוזבת זה בעצם גם די שמאלני, כנראה שהביקורת השמאלנית היא שלך ולא אצל מבקרי אובמה.

    מדובר פה על כוח צבאי, על עוצמה, לא על תמ"ג ואין מדינות שמתקרבות לארה"ב בנושא הזה.
    חייל זקן גם טען שחוץ מרוסיה וארה"ב לאף צבא בעולם אין יכולת להילחם מחוץ לבית. אולי הוא מגזים, אבל אני בספק אם יש מדינות שיכולות לאיים על רוסיה.

    ברור שלסינים לא אכפת. גם סין חברה קבועה במועצת הביטחון, אז כנראה שעמידה בראש אירגונים לא קשורה לאיכפתיות.
    בעצם אתה טוען שארה"ב עליונה מוסרית בגלל שהיא אכפתית ובגלל שהיא עליונה מוסרית זה בסדר שתנהג בחוסר אכפתיות. וזאת גזענות לצפות ממנה לנהוג אחרת.

    מדינות האיסלם ומדינות ערביות קיבלו המון פליטים סורים, יותר ממדינות המערב מבחינת כמות ו"איכות" (הפליטים שם הם יותר פליטים ופחות מהגרי עבודה). אתה פשוט מקשקש וממציא דברים סתם?

    אבל כל השטויות על המערב הם סתם דחלילים לא רלוונטים.
    הביקורת על אובמה לא קשורה לאנטי מערביות או גזענות נגד לבנים.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לאור,

    א. חלק מההסבר לשוני בציפיות נעוץ בטבלת ההשוואה בין מדינות שאותה הבאת.
    דרוג תמ'ג: סין 1, ארה'ב 2, הודו 3, רוסיה 6
    דרוג תמיג לנפש: ארה'ב 20, רוסיה 71, סין 107, הודו 156
    דרוג פיתוח אנושי: ארה'ב 8, רוסיה 51, סין 90, הודו 130
    (אפשר היה להוסיף עוד מדדים, כמו דרוג זיהום האויר והמים ואורך החיים – אך התמונה כבר ברורה).

    אך סביר שהודו וסין ישקיעו את כל מרצן והונן בשיפור מצב האוכלוסייה הדי אומללה שלהן עצמן ולא בדאגה לטובת כל שאר אומללי העולם הערבי.
    בדיוק כפי שממשפחות מהעשירון העליון יש ציפיות גבוהות יותר למתן תרומות מאשר הציפיות לתרומות ממשפחות מרובות ילדים מהעשירונים התחתונים.
    יותר מכך, אם מנהיגי הודו / ההורים במשפחה שבקושי שורדת – יתחילו לפזר את כספם בתרומות נדיבות, במקום להשקיעו בטובת אוכלוסיתן / ילדיהם – הם יהיו ראויים דווקא לגינוי מוסרי ולא לשבחים.
    טיעון שמעביר את הנטל לעולם הראשון בלבד (ובעיקר לאירופה וליפן).

    ב. יש גורמים נוספים לשוני בציפיות מהעולם הראשון בהשוואה לעולם המתפתח. לדוגמא:
    1. החלק מהעושר האירופי העכשווי שהושג במהלך התקופה הקולוניאליסטית שלהם ע'י "שוד וגזל" של העולם השלישי.
    דוגמא בולטת ביותר, אם כי לא החשובה ביותר, היא אוצרות האמנות שבזזו מארצות שונות, והן מסרבות להחזיר לארצות המוצא, התורמים משמעותית לענף התיירות שלהן. גם ארמונו המפואר של מלך בלגיה, שהוא אחת האטרקציות התיירותיות הגדולות ביותר של המדינה, נבנה מהכספים שהושגו באכזריות נוראית (כולל כריתת ידי "המסרבים לעבוד בחריצות") מגידול גומי ומכירתו. אפשר להוסיף את הכספים שהרוויחה בריטיש פטרוליום / בריטניה ממכירת הנפט המזרח תיכוני ועוד ועוד.

    2. העובדה שלולא הנשק המערבי הסכסוכים במזרח התיכון היו הרבה פחות רצחניים. קופת המדינה של ארה'ב, בתקופת אובמה, התמלאה גם מהזינוק החד במכירות הנשק למזרח התיכון. מה שהופך אותה לאחראית, במידה מסוימת לפחות, על השימוש שנעשה בנשק זה. על פי החוק האמריקאי – אסור לסחור עם ארגוני טרור, לממנם, לספק להם נשק וכדומה. אבל ארה'ב עצמה מגדירה בצורה מאוד חופשית מי אינו ארגון טרור. לדוגמא, ה"מורדים המתונים" אותם המציאה.
    מה שמזכיר לי שבעבר הלא מאוד רחוק בריטניה ניסתה לכפות על סין להתיר סחר חופשי באופיום בכדי למלא את קופתה. בשל הבעייה ההולכת ומחריפה של מיליוני מכורים לאופיום בסין פרצה "מלחמת האופיום" הידועה.

    ג. בנוגע להונגריה, נכונותם לקלוט נוצרים בלבד היא גם דרכם להתנגד לדרישת האיחוד האירופי שיקלטו המוני פליטים ומהגרים, שרובם המכריע מוסלמים, אך בלי "לשבור את הכלים", כך שיוכלו להישאר באיחוד האירופי. אבל בשל זכרונותיהם מהכיבוש הטורקי, מוסלמים נתפסים בעיניהם כגרועים יותר אפילו מהצוענים. מהם היו משתוקקים להיתפטר. לגבי פליטים נוצרים – יתכן שברבות הימים יטמעו באוכלוסיה הכללית. תחזית אופטימית שברור להם שלא תקרה לגבי המוסלמים (והצוענים).

    ***
    למרות כל מה שכתבתי לעיל, אני מסכימה אתך שהדרישות המופנות למדינות ערב העשירות מקוממות בנמיכותן. לסעודיה, מממנת המסגדים הוואהבים, אחריות אדירה (עליה לא נתבעה מעולם לתת דין וחשבון) לעליית הזרמים האיסלמיסטים – ג'יהאדיסטים בעולם. ומכאן, היה עליה לשאת באחריות לטיפול בתוצאות הבעיות אותן יצרה.

    כמו כן, שקיימת במערב האירופי פתולוגיה של האשמה עצמית, לצד הנמכת יתר של הציפיות והדרישות מהעולם השני והשלישי, והתייחסות אליהם כאל ילדים שאינם באמת אחראיים למעשיהם ולמחדליהם.
    מה שמזכיר לי את טענתו של פרויד שדיכאון נוירוטי, שאחד הסמפטומים שלו הוא האשמה עצמית חריפה, קשור למגלומניה ולהתנשאות לא מודעת. רק אדם שאינו מכיר במגבלות כוחו, ומזלזל בכוח האחרים – מסוגל להאשים את עצמו בכל כך הרבה דברים.

    אהבתי

  41. אור Says:

    ==תגובה למישהי==

    "זה לא נעשה כביקורת מודעת על המערב, כי זאת לא ביקורת על המערב. הביקורת על המערב היא דחליל שהמצאת."

    לא הביקורת המחמירה מידי על המערב, מצד אינטלקטואלים במערב עצמו, היא לצערי עובדה קיימת ולא דחליל.
    טענתי המרכזית היא שבויכוח בין השמאל לימין כל צד מאשים את הצד השני בכל צרות העולם,
    ובכך בעקיפין שני הצדדים מחזקים את המיתוס שהמערב אשם בכל. הרי אם הכל באשמת בוש\טרמפ\אובמה אזי הכל באשמת ארה"ב.
    הביקורת, המוקצנת בכוונה, אומנם נועדה לצרכי פנים פוליטיים, אבל התעמולה הזאת שמגיע לכל אזרחי העולם פוגעת בכל בארה"ב והמערב.

    "מדובר פה על כוח צבאי, על עוצמה, לא על תמ"ג ואין מדינות שמתקרבות לארה"ב בנושא הזה."
    כדי לעצור את התערבות הרוסים בסוריה לא צריך עוצמה מסדר גודל של ארה"ב. גם סין או הודו יכלו לעצור אותם רצו.
    כמובן שזה כשלעצמו לא היה עוצר את הטבח כי הוא נובע ממאבקי כוח ואידיאולוגיה בתוך העולם הערבי עצמו ואני בספק
    אם ניתן להפסיק את הלחימה בלי הסכמה בינלאומית שכרגע איננה בהישג יד. אבל זו בשום אופן לא אחריות של המערב
    יותר משזו אחריות של איראן טורקיה או סין.

    "ברור שלסינים לא אכפת. גם סין חברה קבועה במועצת הביטחון, אז כנראה שעמידה בראש אירגונים לא קשורה לאיכפתיות."
    מי שטען שהמערב עומד בראש הארגונים הבינלאומים זו את לא אני. אבל כן למערב יש ייצוג גדול באו"ם ודומיו.

    "בעצם אתה טוען שארה"ב עליונה מוסרית בגלל שהיא אכפתית ובגלל שהיא עליונה מוסרית זה בסדר שתנהג בחוסר אכפתיות. וזאת גזענות לצפות ממנה לנהוג אחרת."
    לא, את מעוותת את דבריי. טענתי שארה"ב מוסרית יותר כי היא פועלת יותר (וזה מגובה בעובדות) למען שלום ורווחה עולמית ביחס למעצמות אחרות כמו סין רוסיה והודו.
    אף על פי כן, היא נשפטת לחומרה יותר מהן, כי משום מה יש ציפייה ממנה לפעול מוסרית ומהן לא. וזה מה שגזעני בעיני.
    ושוב הגזענות כאן כפולה: גם לפי צבע עור (ציפיות גבוהות יותר מהאדם הלבן מאשר מאחרים) וגם תרבותיות (ממדינות מערביות ודמוקרטיות מצפים ליותר מאשר מדיקטטורות).

    מדינות האיסלם ומדינות ערביות קיבלו המון פליטים סורים, יותר ממדינות המערב מבחינת כמות ו"איכות" (הפליטים שם הם יותר פליטים ופחות מהגרי עבודה).
    המדינות הערביות המתונות, כלומר אלו שקרובות יותר למערב ויש בהן משטר פחות רודני (בעיקר לבנון תורכיה וירדן) אכן קיבלו פליטים רבים.
    אך דווקא המשטרים העשירים ביותר, ובאופן לא מפתיע הרודנים והדתיים ביותר (סעודיה, איראן ונסיכויות המפרץ) סירבו לקבל פליטים.
    וזה מפתיע משום שלא רק הן מעורבות יותר בלחימה (ולכן אשמות יותר במצב) אלא גם קרובות יותר תרבותית לפליטים ולכן יכלו לקלוט אותם יותר בקלות.
    לגבי האיכות (הפליטים שם הם יותר פליטים ופחות מהגרי עבודה) זה פשוט שקר. הפליטים התקבלו באירופה מתוך סיבות הומניות. מבחינה כלכלית
    קבלתם הייתה לא משתלמת בעליל ויש אף עומרים כרוכה בהתאבדות כלכלית ודמוגרפית. ולכן היא גם מעוררת עכשיו התנגדות רבה.

    "אתה פשוט מקשקש וממציא דברים סתם?"
    למה להעליב? עד עכשיו הדיון שלנו היה מכובד ומנומס. אני מקווה שזה נאמר בצחוק. אני לא כותב באינטרנט כדי לריב עם אנשים אלא כדי ללמוד על העולם ולקבל תובנות חדשות.

    "אבל כל השטויות על המערב הם סתם דחלילים לא רלוונטים.
    הביקורת על אובמה לא קשורה לאנטי מערביות או גזענות נגד לבנים."

    שוב ברור שהמבקרים של אובמה מימין אינם גזענים נגד לבנים או שונאי המערב. אם כבר להפך אצל רובם יש נטיות לאומניות וניתן אף לחשוד אצל חלקם בגזענות מוסווית כלפיו כשחור.
    אבל כאמור הטענה שלי היא שעל מנת לתקוף את אובמה הם אימצו, באופן מובלע ובלי לשים לב, עמדות אנטי מערביות. כלומר כאלו הרואות במערב ככל יכול וכמי שיכול לעצור את כל הרוע בעולם
    אם רק יבחר בכך. וזו טעות שעלולות להיות לה השלכות טרגיות במידה ותהיה להן השפעה על משטרו החדש של טרמפ (ובכל מקרה לא יהיו חסרות טרגדיות במשטר הזה).

    ==תגובה לקמיליה==
    "אך סביר שהודו וסין ישקיעו את כל מרצן והונן בשיפור מצב האוכלוסייה הדי אומללה שלהן עצמן ולא בדאגה לטובת כל שאר אומללי העולם הערבי."
    טענה סבירה. עניי עירך קודמים. ובפרט שההודים והסינים עניים לא פחות מהערביים.
    אבל זה גם מצטרף לטענה המרכזית שלי: שבכל מקרה היכולת של מעצמה זרה, הודו סין או ארה"ב, להפסיק או אפילו למתן את הלחימה בסוריה,
    מוגבלת מאוד. אילו סין הייתה יכולה לעצור את הלחימה בסוריה במחיר נמוך, למשל ע"י דרישה מרוסיה שתצא משם, סביר היה לצפות ממנה לעשות זאת.
    אבל בפועל קשה מאוד למעצמה יחידה להפסיק את מלחמת האזרחים. אלא ע"י תמיכה בצד אחד והשמדה מוחלטת של הצד השני, כפי שרוסיה עושה.
    אבל אני משער שאילו ארה"ב הייתה עוזרת לסונים מול רוסיה והשיעים, ועוזרת להם לנצח כך שהיינו רואים סונים טובחים בשיעיים במקום להפך,
    לא היו המבקרים (מימין ומשמאל) רואים בכך שיפור גדול.

    החלק מהעושר האירופי העכשווי שהושג במהלך התקופה הקולוניאליסטית שלהם ע'י "שוד וגזל" של העולם השלישי.
    זהו מיתוס נפוץ ומזיק מאוד, הן למערב אבל בעיקר לעולם השלישי.
    שוד יצירות האמנות הוא היוצא מהכלל המעיד על הכלל.
    עושרו של המערב לא הושג באמצעות ביזת המשאבים, או כוח העבודה, מהעולם השלישי. המדובר במיתוס קומוניסטי מתועב.
    העושר הושג באמצעות פיתוחים טכנולוגים ואימוץ נורמות ממשל והתנהגות שמגדילים את העושר.
    קצרה היריעה מלתאר את כולם (דמוקרטיה, שוק חופשי, פמיניזם, חינוך למדע ואימוץ נורמות של עבודה קשה, ציות לסמכות לצד סובלנות לחלשים, דיוק בזמנים וכו').
    אבל ניתן להביא כמה דוגמאות מייצגות:
    ארצות סקנדביה התעשרו ללא אימפריאליזם. ועד לאימוץ הסוציאליזם עמדו בראש טבלאות העושר העולמי.
    בארה"ב הצפון התעשייתי ניצח וכבש את הדרום שהתבסס על עבדים.
    גרמניה התעשרה כמעט ללא שום אימפריאליזם (בטח לא ביחס ליריבותיה צרפת ואנגליה). למעשה עצם העובדה שיכלה לכבוש את כל אירופה ולנצח את שתיהן, אילולי רוסיה וארה"ב התערבו בלחימה,
    מראה עד כמה עושר וכוח צבאי בעולם המודרני נובע מידע ותיעוש ולא מאימפריאליזם, עבדות ובזיזת משאבים. אגב גרמניה חרבה פעמיים אחרי שהובסה בשתי מלחמות עולם, פוצלה לשניים,
    והוטלו עליה מיסים ומגבלות. אף על פי כן היא הצליחה כמו עוף החול להתאושש כמעצמה עולמית בכל פעם מחדש בלי לכבוש או לשעבד אף אחד (הכיבושים תמיד הגיעו אחרי שכבר השיגה עוצמה).
    אגב הדבר היחידי שכן הצליח למנוע מגרמניה (המזרחית) להפוך למעצמה זה הקומוניזם. שוב עדות לכך שעושר נובע מתרבות ולא מכיבושים ובזיזה.
    יפן וקוריאה הן הוכחות לכך שהתרבות ולא כיבושים או מאפיין גזעי או דתי (נוצרים לבנים) הם האחראים להצלחה. יפן אימצה מוסדות ותרבות מערבית, הפכה למעצמה, ואז נהרסה בעקבות
    מלחמת העולם. וכמו גרמניה היא שיקמה את עצמה וחזרה להיות מעצמה בלי צורך בכיבושים ועל אף שנכבשה בעצמה. כנ"ל לגבי קוריאה. ושוב כמו עם גרמניה הפער בין קוריאה הצפונית
    לדרומית, על אף שהן חולקות אותה תרבות ולאום, והיו מאוחדות עד לפני כמה עשורים, מראה שעושר נובע ממוסדות ותרבות ולא מכיבושים.

    כל עוד אנשים ימשיכו לחשוב שהגורם לעושר הוא כיבושים ביזה וניצול הם ימשיכו להאשים אחרים במקום לאמץ את התרבות המוסדות והנורמות שמובילות לעושר.
    ולכן מי שבאמת אכפת לו מאנשי העולם השלישי צריך לעודד אותם להתמקד באימוץ נורמות מועילות, ולא בהתקרבנות והאשמות על העבר.

    "העובדה שלולא הנשק המערבי הסכסוכים במזרח התיכון היו הרבה פחות רצחניים."
    את בטוחה? לדעתי הסכסוכים היו לא פחות רצחניים אילו נעשו באמצעות נשק רוסי.
    ורוסיה או סין היו שמחים לספק את הנשק לכל המרבה במחיר.
    אבל אפילו כדיון תיאורטי לא בטוח שהעימות היה פחות רצחני אילו נעשה תוך שימוש
    בסכינים ואבנים. העיקר הוא הרצון לרצוח ולא הנשק בו משתמשים. כשיש הסכמה רחבה
    באוכלוסיה שאין לחוס על אזרחים ושאין להגיע לפשרה עם הצד השני הטבח יימשך בכל אמצעי.

    לגבי הונגריה והאיחוד
    ייתכן שההונגרים התפשרו עבור הישארות באיחוד האירופאי שמגן עליהם מרוסיה ומספק להם אשרות עבודה.
    אבל זה לא סותר את זה שהם עדיין היו מוכנים להתפשר ולהסכים לקלוט פליטים מסיבות הומניות\דיפלומטיות ולא משיקולים כלכליים.
    המעניין הוא שהסעודים לא היו מוכנים לקלוט פליטים בני דתם ובני עמם (בעבר פלסטינים ועכשיו סורים) ולא היו מוכנים לשום
    פשרה או גמישות בנושא.

    לגבי פליטים נוצרים – יתכן שברבות הימים יטמעו באוכלוסיה הכללית. תחזית אופטימית שברור להם שלא תקרה לגבי המוסלמים (והצוענים).
    אבל למה בעצם? יהודים נקלטו בכל חברה שהסכימה לקבל אותם. מארצות האיסלם דרך אירופה המערבית והמזרחית ועד לארה"ב ודרום אמריקה.
    למה שהמוסלמים לא יהיו שונים? במובלע את בעצם מסכימה לטענת הימין האירופאי: שהמוסלמים אינם רוצים להיטמע אלא להתבדל ולבסוף,
    כשיהיו רוב או לפחות מיעוט גדול מספיק, לאכוף את דתם על הכופרים. המוסלמים אינם מוכנים לאמץ את ערכי הנאורות הסבלנות והדמוקרטיה
    של האוכלוסיה המקומית. לכל היותר הם מאמצים את מדינת הרווחה כשזו מעבירה להם כסף. אבל כמובן שלא יעלה על הדעת שהם יסכימו להפך,
    לשלם בעצמם לכופרים (כפי שמעליהם בהזיותיהם כמה פקידים אירופאים שחושבים לפתור כך את משבר הפנסיות והזדקנות האוכלוסיה האירופאית).

    מסכים מאוד לגבי קביעתך בסוף
    בשורש האשמת היתר עומדת תמיד ההנחה שאתה חזק בהרבה מהזולת ולכן אשם הרבה יותר ממנו. וזה פשוט לא נכון.
    המערב לא אשם בעוני של העולם המוסלמי יותר מאשר היה אשם בעוני בעולם הקומניסטי. בשני המקרים העוני,
    והאלימות, נובעים מהתרבות השלטת שם, ולא במשהו שהמערב עשה. המערב לא גרם לעוניין והם לא העשירו אותו.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    אור , אתה כותב שוב שטענתך המרכזית בויכוח …
    =====================================
    טענתי המרכזית היא שבויכוח בין השמאל לימין כל צד מאשים את הצד השני [בכל צרות העולם],
    ובכך בעקיפין שני הצדדים מחזקים את המיתוס שהמערב אשם [בכל]. הרי אם ה[כל] באשמת בוש\טרמפ\אובמה אזי ה[כל] באשמת ארה"ב.
    =====================================
    אחרי שכבר הדגשנו מספר פעמים שהוא לא אשם ב[כל] וגם לא אשם ב[רוב] אבל
    ששיש לו אשמה בניהול מדיניות לא נכונה שגם פוגעת באינטרסים של ארה"ב ובעלות בריתה.
    תזכורת מהתגובה שציטטתי
    ================================
    [אז נכון – האשמים העיקריים אינם האמריקאים], אלא השבטים והעמים המוסלמים השונים באזורינו שטובחים אלו באלו, אבל האמריקאים ["תרמו"] בפעולותיהם להחמרת המצב.
    ================================
    אני לתומי חשבתי שאתה מנהל איתנו כאן את הדיון אבל נראה שאתה מנהל אותו מעל ראשינו עם אינטלקטואלים במערב עצמו 🙂

    סקירה קצרה:
    ארה"ב החליטה אחרי מלחמת העולם השניה לנטוש את דוקטרינת מונרו הבדלנית שאימצה עוד מוקדם המאה ה19 ועברה לדוקטרינת טרומן שבה היא משמשת מעין שוטר של העולם אל מול הקומוניזם. הדוקטרינה הזו נשענה על שתי רגליים.
    רגל אחת פרגמטית שמטרתה בלימת הקומוניזם ורגל אחת אידיאולוגית\רעיונית שמטרתה ביסוס המשטרים החופשיים בעולם כולו, על ידי קיום בחירות חופשיות ודאגה לחופש התקשורת, חופש הדת והגנה על זכויות הפרט.
    כשהקומיניזם הלך דוקטרינת מונרו משמשת (בערך) לבלום או להכיל את אויבי המערב.

    בהכללה הימין , היסטורית ,ראה בדרך כלל את המדיניות הרגל האידאולוגית כמדיניות ילדותית לא בוגרת של השמאל ואומנם קרטר היה הנשיא הראשון שניסה בעיקר לעמוד על הרגל הרעיונית ותוצאותיה היו מיטוט שלטון השאה הרודני אך הפרו מערבי.(למותר לציין שהאלטרטיבה לא בסיסה משטר חופשי באיראן). ברם , גם הימין ברשות בוש , קונדוליסה ופול וולפוביץ עמד על הרגל הרעיונית כתמך בבחירות חופשיות ברשות והעלה את שלטון חאמס (ובכך הוא גם ראוי לביקורת ממי שמעדיף את הרגל הפרגמטית). אומבה הוא ממשיכו הלא חכם של קרטר.
    סה טו.

    חוצמזה , אני כן מסכים עם הרבה מהטענות הלא מרכזיות שלך
    וגם סחטיין – לא חשבתי שאראה פה מישהו נותן פייט לקמיליה
    באורך התגובות 🙂 (*)

    (*) באמת שלי אין בעיה עם זה , להיפך – כן ירבו

    אהבתי

  43. יאיר Says:

    מסכים עם אור ב-2 נקודות חשובות:
    1. הויכוח בין ימין לשמאל (ששניהם יצירה "מערבית") מחזק את ההנחה הסמויה/הגלויה שהמערב אשם בכל. אוסיף רק כי מנגד הוא גם מנציח את נמיכות העולם השלישי ובתוכו את העולם הערבי. העולם הערבי מנצל טקטית את העניין ו"מנגן" עליו בכדי לסחוט מיני תופינים. אסטרטגית זה מוביל אותו ליותר חולשה ויותר נמיכות.

    2. עושר ושגשוג לא נובע מכיבושים כי אם מתרבות וערכים.

    כמובן שבהסכמתי זו, ולדברים נוספים שכתב אור, אין בהם בכדי לפטור את אובמה מאחריות. אם הוא היה בוחר באי התערבות (כולל נסיגה מעיראק) אזי לא היה במה להאשימו. ברגע שהוא בחר במדיניות מסוימת (שעיקרה חינוך מחדש של האיסלאם, של ישראל, תמיכה בפלסטינים, באחים המוסלמים, ובשיעים, התנגדות למשטרים ערבים קיימים, התנגדות ללאומיות הכורדית) אזי הוא חייב ליתן דין וחשבון על תוצאותיה.

    אהבתי

  44. תמריץ Says:

    בוש נקט במדיניות הפוכה לאובמה וגם אצלו היה רע בעולם הערבי. אז אולי פשוט אין נתיב טוב לנשיא אמריקני בנושא זה.

    אהבתי

  45. אור Says:

    מסכים.

    אנקדוטה היסטורית: במירוץ לנשיאות של 2004 ג'ון קרי הדמוקרטי רצה לצאת מעירק ובוש הרפובליקני רצה להישאר. כזכור בסוף בוש ניצח והכוחות נשארו בעירק עד שאובמה שהגיע אחרי בוש יצא מעירק.

    מעניין מה היה קורה אילו קרי היה נבחר ומוציא את הכוחות.
    האם גם אז הייתה פורצת מלחמת אזרחים?
    האם אז הימין היה טוען שאילו רק היו משאירים את הכוחות עוד 4 שנים היה ניתן לצאת ולהשאיר משטר יציב ואיתן?
    ואם מקיין או רומני היו מביסים את אובמה ולא יוצאים. האם היה תאריך כלשהו שלאחריו עירק הייתה מספיק יציבה?
    אני לא מומחה לנושא אבל אני משער, על סמך המעט שכתבתי, שלא היה שום שלב שבו היה בטוח לצאת. מלחמת האזרחים שם בין סונים שיעים וכורדים רק חיכתה להתפוצץ וגם אם האמריקאים היו נשארים שם עוד עשור היא הייתה קוראת ברגע שהם היו יוצאים.

    ולכן אני נוטה להסכים עם אובמה (ולאחרונה גם עם טרמפ). אין טעם להחזיק שם כוחות אמריקאים. בעיקר כשהעלות בכסף וכוח אדם כל כך יקרה והתועלת זעומה. הרי הערבים לא ביקשו שהאמריקאים ישמרו עליהם ולא גמלו להם בנאמנות או כסף.

    אבל שוב הכל זה אילו ולעולם לא נדע את שהיה יכול לקרות אלא רק את שקרה.

    אהבתי

  46. קמיליה Says:

    לאור,

    א. מקור עושרן של אומות
    _________________________
    איני חולקת על כך שהמקור העיקרי לעושרו של המערב הוא הציוויליזציה האירופית ומאפיניה. התרבות, המוסדות והנורמות. לא השוד, הגזל והשיעבוד.
    מצד שני, אינך יכול להתכחש לעובדה שחלק (ולו קטן) מהעושר העכשווי של המערב, והנכסים המועברים בו בירושה מדור לדור, הושגו במהלך התקופה הקולוניאליסטית. יותר מכך, שחלק מהמנגנונים שהוקמו בתקופה הקולוניאליסטית ממשיכים עד היום לתרום לעושרו של המערב ולפגוע בכלכלת המדינות הפוסט קולוניאליסטיות.

    שוד האוצרות האמנותיים וההיסטורים אינו "יוצא מהכלל שמוכיח את הכלל". הוא חלק, ולו קטן, מההסבר מדוע אנשים מעדיפים את פריס ולונדון כאתרי תיירות (ומגדילים את התמ'ג של מדינות אלו) מאשר את אתונה ואת קהיר.
    [אגב, המשפט "יוצא מהכלל שמוכיח את הכלל" הוא בעיני חסר כל הגיון. היוצא דופן / החריג אינו מוכיח כלום! 😊]

    ברור שהקומוניסטים נהגו לנפח אלמנט זה ולהוציאו מכל פרופורציה בתעמולה האנטי מערבית הארסית שלהם. תעמולה שממשיכה להשפיע עד היום על חוגי השמאל במערב ובעיקר על האקדמיה ומוסדות המחקר.
    ברור גם שמנהיגי המדינות הפוסט קולוניאליסטיות משתמשים בכך בכדי להתנער מאחריותם למצב מדינותיהם בהווה, ובכדי לסחוט הטבות מהמערב באמצעות רגשי אשמה.
    אבל, אין בשימושים נלוזים אלו הוכחה שאין בטענות אלו שום גרגיר של אמת.

    מצ'ב סיכום קורס על נושא הקולוניאליזם כפרויקט כלכלי. להערכתי – אמין ולא מוטה לשום צד.

    http://textologia.net/?p=23085

    ב. אחריות לשימוש בנשק
    ___________________________

    מבחינתי גם הנשק הרוסי או הסיני הוא בעיקרו "נשק מערבי".

    אני בהחלט מניחה שלו הרצח בסוריה היה מתנהל רק בקרבות פנים אל פנים בסכינים ובאבנים, ללא הפצצות ממטוסים וחביות כלור, כמות ההרוגים והחורבן הייתה הרבה יותר נמוכה. ולו רק בשל הקטנת כמות "המתנדבים" להילחם לטובת אחד הצדדים, ולהאריך את המלחמות עוד ועוד. קשה לי להאמין שהמוני חיילים איראנים ורוסים היו מוכנים לסכן את חייהם, בקרבות פנים אל פנים, בכדי לשמר את שלטונו של אסאד. ולולא מעורבותם – המלחמה בסוריה הייתה כנראה נגמרת כבר מזמן.
    למרות שאיני מסוגלת כמובן להוכיח זאת.

    אבל קיימת גם שאלה מוסרית עקרונית – האם למוכרי ולנותני נשק יש אחריות כלשהי על מה שיעשה בעתיד בנשק זה?
    לתפיסתי, הזינוק האדיר במכירות הנשק האמריקאי למזרח התיכון בתקופת אובמה אינה רק התוצאה של החרפת האיומים והעימותים הצבאיים באזורנו, אלא גם אחת הסיבות להחרפת האיומים והעימותים. מעין מעגל קסמים הרסני. מכאן, גם ספקי הנשק הם אחד הצדדים הלוחמים, וגם הם אמורים לשאת באחריות כלשהי על מעשיהם.

    ג. הונגריה, הגירה מוסלמית למערב והאיחוד האירופי
    ___________________________________________________

    אתה סותר את עצמך. אם הונגריה הסכימה לקלוט פליטים נוצרים בכדי להישאר באיחוד האירופי, נובע מכך שהיא לא הונעה מחמלה ומסיבות הומניסטיות. עליך להחליט.
    (לי עצמי קשה לייחס להונגרים, שהאדימו את מימי הדנובה בדם יהודים, הומניות וחמלה יותר מאשר לסעודים, אך אני מודה שאני מוטה).

    אני אכן מסכימה עם הטיעון של הימין האירופי שמהגרים מוסלמים, בהכללה כמובן, פחות משתלבים בכלכלה ובתרבות המערבית ותורמים לה מאשר מהגרים יהודים או סינים או הודים.
    יש לא מעט ממצאים מחקרים על הצלחת ההגירה, לפי ארצות המוצא של ההורים ואפילו של הסבים, המצביעים על כך. מחקרים שניתחו רמת השכלה, עשירון כלכלי, אחוז מובטלים ונתמכי סעד, רמות פשיעה ועוד. טיפשי ואפילו מסוכן להכחיש את המציאות רק כיון שאינה הולמת את כללי ה"פוליטיקלי קורקט" והטיעון ש"כולם אותו דבר".

    ניתן להתווכח רק על הגורמים המסבירים תופעה מוכחת זו. רצון בהתבדלות ושימור מאפייניהם הדתיים והתרבותים (כמו חוקי השריעה) ו/או הקמת "אוטונומיות חברתיות ותרבותיות" שילכו ויגדלו עד שישתלטו לבסוף על המערב ו/או התרבות והנורמות שאינם מתאימים לחברה המודרנית שהביאו אתם מארצות מוצאם (כמו חוסר כבוד להשכלה ושמירת הנשים במעמדן הנמוך והכנוע) ועוד ועוד.

    אני לדוגמא די מאמינה בנכונות התזה של ברנרד לואיס על הקושי האדיר של הציביליזציה המוסלמית להשתלב בעולם המודרני, ומכאן גם ב"זעם המוסלמי" האדיר על המערב. זעם שמפחית עוד יותר את סיכויי המהגרים המוסלמים להשתלב בחברות המערביות. תופעה שאינה קיימת, לדוגמא, בבני הציוויליזציה הסינית או ההודית.
    אז הבאתי מאמר לא מאוד מאוד ארוך, בעברית, של ברנרד לואיס על הנושא.

    http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9809

    ======================================================

    לגיא,

    האם היה בכוונתך לעודד תחרות ביני לבין אור על אורך הפוסטים שלנו? 😊
    אני חוששת שתסתכן את עצמך בכעסם של מספר מגיבים, שפוסטים ארוכים מדי לטעמם גורמים להם לפריחה, לגירודים ולהתקפי זעם.

    אהבתי

  47. גיא Says:

    הדומה היה , כאמור , במדיניות של העמידה על הרגל האידיאולוגית. וולפוביץ , ההזוי (אפרופו , צריך להזכיר את שמו כל פעם שגיא בכור מתעקש שהאליטות המתנשאות שיודעות מה טוב לעם ,כולן בשמאל) דיבר על רפורמציות שיתרחשו באיסלאם בעשרים השנים הקרובות אחרי כיבוש עיראק כפי שהתרחשו הרפורמציות בעבר בעולם הנוצרי. הנתיב הנכון , הוא הנתיב הפרקטי -עזוב אל תיגע! אם זה פרו מערב או פחות קונטרה מערב-אל תתעסק… אם זה פרו מערב ואין לך מה להפסיד אז תן מילה טובה …
    פשוט kiss … קים אי ט סימפל וגו' וכו'

    בברכה

    אהבתי

  48. גיא Says:

    בקווים כלליים ההמלצה שלי להיות כמו בוש האב במקרה עיראק..
    אם הגיעו מים עד נפש …
    באתי , גייסתי קואליציה בתמיכה ערבית , ראיתי , כבשתי ….
    עשיתי קצת סדר … והבהרתי לא להתעסק עם אינטרסים \בנות ברית שלי
    ראיתי שאין עם מי לדבר …בקשר לרגל האידיאולוגית …
    אז דרכתי חזק על הרגל הפרקטית(השארתי את סדאם) וקפצתי החוצה.

    אהבתי

  49. קמיליה Says:

    ד. האשמת המערב בכל תחלואי העולם
    _______________________________________

    אחת הטענות של מזרחנים כדוגמת לואיס [שאינם תומכים בתזה של אדוארד סעיד על ה"אורינטליזם" (כלומר בהאשמת המערב בכל הפיגור של המזרח)] היא שאחת מנקודות החולשה של התרבות המוסלמית / ערבית היא נטייתם להאשים את האחרים בכל צרותיהם. כולל חיבתם המוגזמת לתאוריות קונספירציה.
    האשמת אחרים, וחוסר הנכונות להודות בכישלותיהם ובמחדליהם, מובילה בהכרח לחוסר הפקת לקחים ולאי תיקון עצמי ושיפור הליקויים (מה שמזכיר לי את אמרתו של אבא אבן שהפלסטינאים לא מחמיצים אף הזדמנות להחמיץ הזדמנות.)
    גם מחקרים בפסיכולוגיה הצביעו על כך שאנשים הנוטים לייחוס סיבות חיצוני (בנוסח "עשו לי, שתו לי", גרמו לי, המזל שיחק לרעתי וכדו') נמצאים לרוב במקום גרוע יותר מאלו הנטים לייחוס סיבות פנימי (בנוסח לא עבדתי מספיק קשה, לא התכוננתי, טעיתי ב… כד').

    מכאן, יתכן שהנטייה התרבותית המערבית לייחס למערב אשמה, גם במקומות בהם היא צודקת וגם במקומות בהם היא טועה, היא דווקא אחת ממקורות העוצמה התרבותית של המערב. המערב מסוגל להפיק לקחים, לשנות את עצמו ולהשתפר, ואילו המזרח המוסלמי מאוד מתקשה לעשות זאת.

    מה שלא שולל כמובן את השאיפה לייחוס סיבות ריאליסטי ככל האפשר, ללא הטייה לשום כיוון. אבל כנראה עדיף לטעות לצד אחד (של ייחוס כוח מוגזם לעצמי) מאשר לטעות לצד השני (של ייחוס כוח מוגזם לסביבה, לאחרים ולמזל).

    אהבתי

  50. קמיליה Says:

    בהשך לסעיף ד' – נזכרתי במחקר השוואה בינ'ל שקראתי לפני הרבה שנים (כלומר, יתכן וזכרוני קצת מתעתע בי, אבל נדמה לי שאני זוכרת את העיקר).
    שאלו תלמידי בתי'ס תיכונים איך הם מסבירים את העובדה שחלק מקבלים ציונים טובים במתמטיקה וחלק לא.

    במערב, בדרום אמריקה ובעולם המוסלמי, ההסבר השכיח ביותר היה כישרון מולד. חלק מהתלמידים פשוט נולדו עם אינטליגנציה/ כישרון למתמטיקה, וחלק לא. כלומר, אמונה במוקד שליטה חיצוני שאינו תלוי כלל במעשי האדם ורצונותיו.

    אבל בסין ובמדינות מזרח אירופה, במדינות הידועות בהצטיינותן היחסית בתחום, הנטייה השכיחה הייתה לייחס את הכישלון או ההצלחה במתמתיקה למידת ההשקעה של כל התלמיד. לתפיסתם, מי שמשקיע במתמטיקה יותר, מקשיב ברוב קשב, מתרגל ופותר תרגילים ככל שנדרש ממנו בבית הספר ואף יותר מכך – מצליח במתמטיקה.
    כלומר, קיימת אמונה במוקד שליטה פנימי.
    [אלמנט המזכיר תוצאות מחקרים על חשיבות כישרון מולד בהשוואה לחשיבות השקעה ותרגול על מידת ההצטיינות בנגינה בכלים מוסיקליים].

    חוקרים ישראלים, שניסו לשחזר את המחקר בארץ, נתקלו בהפתעה. התלמידים הישראלים נטו לא ליחס את ההצלחה במתמתיקה לכישרון מולד ולא למידת ההשקעה בתחום של התלמיד, אלא דווקא למורה. לתפיסתם, יש מורים למתמטיקה שרוב תלמידיהם מאוד מצליחים, ויש מורים למתמטיקה שרוב תלמידיהם נכשלים.
    מבחינת רוב העשירונים הסוציו- אקונומיים, השאלה של טיב המורים למתמטיקה ש"נפלו עליהם", למזלם הטוב או הרע, אינה שונה משאלת מידת הכישרון המולד למתמטיקה ש"נפל עליהם". כלומר, אלמנט שאינו בשליטתם ואינו באחריותם.
    אבל בעשירונים הגבוהים ביותר, הם האמינו שמי שמחפש (ומוצא) את המורים הפרטיים הטובים ו/או מצטרף לקורסי תגבור במתמטיקה המועברים ע'י מורים מעולים – יצליח להוציא ציונים גבוהים. אבל רובה אלו שיסמכו רק על המורים שיספקו להם בתי הספר – כנראה שלא יצליחו להוציא ציונים מספיק גבוהים. כלומר, בעשירונים הגבוהים בישראל קיימת אמונה בסוג של מוקד שליטה פנימי ואחריות האדם למידת הצלחתו.
    מה שאולי מסביר את חלק מהשונות הגבוהה מאוד במידת הצטיינות בלימודים המאפיינת את ישראל.

    אהבתי

  51. גיא Says:

    קמיליה , בקשר לסעיף ד', אני אומר שיש כשרון מולד לשבת על התחת ולספק
    לעצמנו תודעה כוזבת (קריצה למישהי ) ללמה זה עדיף על הרצון לראות את המישורים.
    כאן , ניתן לראות הוכחה אמפירית אצל אבותיי.


    ככל שהדברים משתנים כך הם נשארים אותו דבר.

    אהבתי

  52. אור Says:

    תגובה לקמיליה

    =עושר האומות=
    קמיליה: "אינך יכול להתכחש לעובדה שחלק (ולו קטן) מהעושר העכשווי של המערב, והנכסים המועברים בו בירושה מדור לדור, הושגו במהלך התקופה הקולוניאליסטית."

    אני יכול ואני מכחיש.

    אחרי הכל יש לנו קבוצת ביקורת:
    קוריאה הדרומית לא הייתה מעולם אימפריאליסטית. יפן וגרמניה היו רק לזמן קצר לפני שחרבו, וכל העושר שהושג בזמן הכיבושים נעלם, במהלך מלחמת העולם השנייה. ישראל אומנם כבשה את סיני יהודה ושומרון אבל אני בספק אם מישהו טוען ברצינות שזהו מקור עושרה. סין לא כבשה אף אחד בעשורים האחרונים אבל התעשרה מאוד כתוצאה מאימוץ שוק חופשי ומסחר בינלאומי. הודו לעומתה נשארה ענייה כי נשלטה ע"י מפלגה סוציאליסטית, ומשום שהיא מחולקת לקסטות מעמדיות. מדינת עולם שלישי שרוצה להיכנס לעולם הראשון צריכה לאמץ נורמות ליברליות, כפי שעשתה סינגפור, ולא לשבת ולהתבכיין על העבר.

    ויש כמובן גם קבוצת ביקורת מהסוג השני. בזמן שהאימפריאליזם האירופאי השתלט על אפריקה הטורקים שלטו במזה"ת. אף על פי כן טורקיה לא הייתה אז ובוודאי לא היום מדינה עשירה ומתקדמת במונחים מערביים. המונגולים הקימו את האימפריה השנייה הכי גדולה בהיסטוריה, אבל הם לא אומה עשירה ומתקדמת. וכנ"ל לגבי סין לפני המעבר לשוק החופשי.

    כיבושים לא יוצרים עושר לאורך זמן. הם, בדומה לשוד בנק, מספקים עושר רב לזמן הקצר, שלרוב מתבזבז במהירות (על ארמונות, מלחמות, ושחיתות) ומותיר את המדינה הכובשת ענייה. לעומתה פיתוח טכנולוגי ושוק חופשי, שמייצר עושר בלי גזל, כן מעשיר את המדינה לאורך זמן.

    "יוצא מהכלל שמוכיח את הכלל"
    זהו ביטוי נפוץ שפירושו שהיוצא דופן (למשל נשיא שחור, כתום או אישה) דווקא מבליטים תכונה הומוגנית אצל השאר (כולם גברים לבנים). היצירות הגנובות מבליטות את העובדה שמדע הטכנולוגיה והתעשייה לא נגנבה אלא נוצרה במערב.

    הלינק שצירפת טוען את ההפך ממה שטענת: "לאורך כל התקופה הקולוניאלית לא הצליחו המעצמות השונות להפוך את הקולוניאליזם לעסק ריווחי. היו כמובן גורמים רבים שהרוויחו מהניצול הקולוניאלי, ואלה לא כללו כמובן את אוכלוסיית המשובות עצמן, אבל המעצמות הקולוניאליות לא הצליחו להגיע למצב שבו המושבות תממנה את עצמן ללא צורך בהשקעות מהמדינה השלטת."

    אני לא בטוח האם זה נכון אבל סביר בהחלט לטעון שהאימפריאליזם, ויהיה זה מערבי, רומי, איסלמי, אצטקי או מונוגלי, הוא שוד של המדינה הנכבשת בידי הכובשת. עד כאן אין עוררין ולא טענתי מעולם אחרת. טענתי כאמור היא שלשוד זה יש השפעה לטווח הקצר בלבד, וגם בזמן זה אין ביכולתה ליצור את אותו עושר טכנולוגי שקיים במערב (במובן הרחב של המילה). למונגולים לא היו מזגנים ולסולטנים לא הייתה רפואה מודרנית. גם עשירי העבר סבלו וחיו פחות זמן מאשר העניים בעולם המפותח, ואפילו פחות מאשר רוב העולם המתפתח. כיבושים אינם הגורם העיקרי לעושר בימינו. למעשה הכיוון הוא הפוך. גרמניה לא הייתה צריכה מרחב מחיה. עובדה שהיא הצליחה בשתי מלחמות עולם להביס את שתי האימפריות הגדולות (מבחינתן שטח, חומרי גלם ואוכלוסיה), למרות שלא היו לה כמעט קולוניות. ושגם כיום כוחה הכלכלי והפוליטי (אף ללא צבא משמעותי) גדול משל מדינות גדולות ממנה (בשטח ואוכלוסיה). לעומתה רוסיה כבשה ושולטת על עמים רבים ושטח עצום (המדינה הגדולה בעולם) אבל היא ענייה ומפגרת טכנולוגית.

    ==ריווחי מלחמה==

    קמיליה: מבחינתי גם הנשק הרוסי או הסיני הוא בעיקרו "נשק מערבי".

    התכוונת אולי לנשק מודרני או כזה שבמבוסס על טכנולוגיה מערבית?
    הרי הנשק לא יוצר או נשלט ע"י המערב. ובקשר לרצח עם בכלים פריבמיטיביים
    אני חושב שראינו כמה כאלו באפריקה (ברואנדה למשל). ואם להאמין להיסטוריונים זה קרה גם בעבר. האימפריות האשורית הרומאית והמונגולית עשו מעשי טבח גרועים בהרבה, באמצעות הנשק הפרימיטיבי של זמנם. אין צורך בטכנולוגיה רק באכזריות וחוסר פשרות.

    האמריקאים אכן הרוויחו ממכירת נשק. אבל אילולי הם הרוסים או הסינים היו מוכרים נשק, גורפים את הרווחים לעצמם, ומספר ההרוגים לא היה משתנה בהרבה. כל זאת בהנחה שהנשק עליו מדובר הוא נשק פשוט שניתן לייצר ברוסיה או סין. אם מדובר בנשק מתקדם יותר, אני משער שהוא הגיע רק לידי סעודיה וישראל, ולא לידי אסד או המורדים. אבל אם אני טועה אשמח למידע נוסף.

    =הונגריה ונאורות=
    אנשים עושיים לאמץ, או להעמיד פנים שהם מאמצים, ערכים נאורים לא דווקא מתוך הומניות. ייתכנו לכך תמריצים כלכליים פוליטיים או צבאיים. אבל אם גם תחת תמריצים עצומים אנשים וחברות מסרבים לאמץ ערכים נאורים סימן שהם לא סתם לא מקבלים אותם, אלא למעשה מתנגדים להם בתקיפות. ואתן לך שתי דוגמאות מתוך העולם המוסלמי לעומת מזרח אירופה:
    הפלסטינים הצביעו ברובם לחמס בבחירות שכפה עליהם הנשיא האמריקאי. אילו הם היו מצביעים לתנועה שלפחות מעמידה פנים שהיא לא אוייבת של המערב (איפלו אם אינה ליברלית ויש בה שנאה מוסווית למערב) הייתה להם היום דמינה עצמאית. במקום זאת הם קיבלו עשור נוסף של מרחץ דמים, פלגנות פנימית, השפלה וסגר בידי ישראל. באופן דומה ניתן לשאול מדוע המורדים בסוריה לא
    מיהרו להצהיר שהם בעד שלום עם ישראל, ורוצים דמוקרטיה. הצהרה זו הייתה מבטיחה להם תמיכה מערבית וניצחון מהיר. אפשר לטעון שבכך הם היו מאבדים את תמיכת האוכלוסיה הסורית. אבל זהו טיעון מעגלי כי השאלה האמיתית היא מדוע הרוב הסוני בסוריה לא היה מוכן להתגמש בעקרונותיו על מנת לזכות בסיוע מערבי מול אויביו השיעיים. ושוב התשובה היא שזו סתירה לערכיהם. כפי שאנו הליברלים יכולים לעמוד על ערכינו ולא להתפתות לתמריצים חומריים כך גם אוייבי החירות. הם מתנגדים לה אפילו נוכח תמריצים חומריים אדירים.

    אוקראינה לעומת זאת חוקקה לאחרונה חוקים להגנת הקהילה הגאה. לא שאין שם שנאה איומה כלפיהם (כפי שיש גם ברוסיה), אלא שעבור סיוע צבאי וכלכלי מהמערב הם מוכנים להתגמש על עקרונתיהם המוסריים (סובלנות להומואים איננה מוסרית בעיניהם). אני טוען שזה התאפשר משום שהם קרובים יותר למערב הנאור, למרות שהם עדיין לא חלק ממנו, מאשר רוב העולם. ואגב באוקראינה בניגוד לסונים בסוריה זה לא היה להיות או לחדול. האוקראיניים היו עשויים להחליט שערכיהם חשובים להם יותר מכסף או מעצמאותם ולהסכים להפוך לחלק מרוסיה תמורת הזכות לשנוא הומואים ויהודים. הם בחרו אחרת כי כנראה הערכים האלו חשובים להם פחות מאשר הם חשובים לעולם האיסלמי.

    =האיסלם=
    ייתכן שהגירה לאירופה תסייעה לאירופאים. מעניין שהיפנים, שיש להם בעיות דמוגרפיות דומות לאירופאים, לא חושבים כך לגבי הגירה ליפן אבל לצורך העניין נניח שזה נכון.

    למה לקבל מהגירם דווקא מהתרבויות הכי אלימות, אנטי מערביות ולא סובלניות שיש? וזה בהגדרה מה שיקרה אם תמיד תקבל פליטים מאיזורי מלחמה ותדחה מהגרים מאיזורים שלווים. אבל אירופה יכלה לנקוט בגישה הפוכה. לקלוט מהגרים רק ממדינות שלוות, שהניסיון הראה שהם משתלבים בתרבות המערב (בעיקר סיניים והודים) ושהיו עוזרים לכלכלה לא פחות אם לא יותר ממוסלמים.

    קמיליה: אני לדוגמא די מאמינה בנכונות התזה של ברנרד לואיס על הקושי האדיר של הציביליזציה המוסלמית להשתלב בעולם המודרני, ומכאן גם ב"זעם המוסלמי" האדיר על המערב.

    אבל זה לא מה שברנרד לואיס אומר. להפך במאמר אליו קישרת הוא טוען שהסיבה לכעס היא לא חוסר היכולת להשתלב אלא חוסר הרצון להשתלב בתרבות הנתפסית ככופרת ולכן נחותה. הוא אומר זאת במפורש:

    "שלטונם של מאמינים אמיתיים על הלא-מאמינים הוא טבעי ונכון, כי בכך מתממש החוק הקדוש וניתנים ללא-מאמינים הזדמנות ותמריץ לקבל עליהם את האמונה האמיתית. אולם שלטון של לא-מאמינים על המאמינים האמיתיים הוא חילול הקודש ומעשה שלא כדרך הטבע, מאחר שהוא מוביל להשחתת הדת והמוסר בחברה ולזלזול ואף להפרה של חוק האלוהים. הם דורשים מתן הגנה חוקית לאיסלאם ברמה שאינה ניתנת עוד בארצות אלה לנצרות ומעולם לא ניתנה ליהדות. כמובן שהממשלות בארצות המוצא של אותם דוברים מוסלמים מעולם לא העניקו הגנה כזו לדתות אחרות. על פי תפישתם אין כל סתירה בין הגישות הללו. האמונה האמיתית, המבוססת על ההתגלות האחרונה של אלוהים, חייבת להיות מוגנת מכל פגיעה. אמונות אחרות, בהיותן שקריות או בלתי מושלמות, אין להן זכות להגנה כזו."

    כלומר המוסלמים ברובם לא מעוניינים להשתלב אלא להשתלט. הם לא סתם לא נאורים אלא ממש אנטי נאורים ומעדיפים למות מלאמץ ערכים ליברלים.

    ברנרד לואיס גם מסביר מדוע ארה"ב, ולא רוסיה או סין, נתפסת כאוייבת האיסלם, למרות שבתקופת כתיבת המאמר בריה"מ שלטה על הרבה יותר מוסלמים מאשר ארה"ב שעד לפלישה לעירק ולאפגניסטן (בעקבות מתקפה של מוסלמים עליה) לא שלטה מעולם על מוסלמים: "המערב – ולא ברית המועצות – הוא המקור לשינויים החברתיים, האינטלקטואליים והכלכליים הגדולים אשר התחוללו ברובו של העולם האיסלאמי וגרמו לעלייתן של רעות-חולות מערביות כגון צרכנות בזבזנית וחילוניות. זוהי התנגשות של ציוויליזציות."

    "הקושי האדיר של הציביליזציה המוסלמית להשתלב בעולם המודרני" נובע מדחיית הנאורות (שיוויון, חופש, והטלת ספק) בידי המוסלמים.

    אפשר להתווכח על דעות אבל לא על עובדות. סקרים ומחקרים על דעת קהל, שלא להזכיר בחירות דמוקרטיות, חושפות שוב ושוב עד כמה דוחים רוב המוסלמים את ערכי הנאורות ומעדיפים על פניהם שלטון וכפייה דתית לפי חוקי האיסלם.

    ושוב תודה על תגובתך. תמיד טוב למצוא מקום שבו אפשר לשוחח עם אנשים פתוחים וסקרנים. האם יש בלוגים מומלצים נוספים בנושא כלכלה וחברה. אני מתכנת במקצועי ואזרח במדינה דמוקרטית כתחביב צדדי.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    אני לחוץ בזמן לאחרונה וקשה לי להגיב בפירוט אבל כיף לראות את רמת הדיון. אני די במחנה של אור בנושאים שמועלים. אף שאין להגזים עם הערכת הקדמה וההומניזם של המערב. הרי נשיא ארה"ב עוד כמה ימים יהיה..

    אהבתי

  54. תמריץ Says:

    לייק לציר גיא – בוש האב. אני עוד זוכר איך הפרשנים ביקרוהו בזמנו על החמצת ההזדמנות להדיח את סדאם. כמעט שילם על כך בחייו כי סדאם זמם להתנקש בו.

    אהבתי

  55. מישהי Says:

    אור
    עכשיו פתאום הפכת את לבנון וירדן למדינות מערביות ואת המוסלמים והערבים למערביים?

    נו, באמת.
    זה פשוט קישקוש שהמצאת כי העובדות לא עובדות לא מסתדרות לך עם האג'נדה.
    ולהגיד שמדינות ערב לא קלטו פליטים מסוריה זה פשוט שקר.
    די חצוף מצידך לקרוא לאחרים שקרנים.

    http://www.haoona.com/article_i.asp?id=1203

    "ממוצע החודשים האחרונים (מאי-אוגוסט) מצביע על־כך ש-75 אחוז ממבקשי המקלט הם גברים, ושיעור זה עקבי לאורך השנה האחרונה לפחות. ילדים עד גיל 14 מונים כ-18.6 אחוז מכלל מבקשי המקלט, שעה שבני למעלה מ-65 מונים פחות מאחוז. בני 18-34 מונים 55 אחוז ממבקשי המקלט.

    הפרופיל הזה טיפוסי לחלוטין למהגרי עבודה"

    אהבתי

  56. מישהי Says:

    גיא, אני בעיקר חושבת שאובמה טעה בזה שהוא נותן לרוסיה ולכולם להשתולל ולעשות מה שהם רוצים.
    מה שעלוב במיוחד זה שהוא ניסה או רצה להתערב, אבל לא ממש הצליח וברח- זה גרם לו ולארה"ב להיראות מאוד חלשים ועלובים.
    וזה לא קשור לאשמה, זה פשוט לא דבר שמעצמה כמו ארה"ב עושה.
    והניסיונות להראות שמישהו אחר יכול לעצור את רוסיה פשוט עלובים.
    זאת חייבת להיות קואליציה וארה"ב חייבת לתמוך בה.

    אהבתי

  57. גיא Says:

    מישהי, אני מסכים איתך שאובמה זיגזג והיה ולא החלטי בצורה נוראה.
    אני מסכים עם אור שכתב

    'אין טעם להחזיק שם כוחות אמריקאים. בעיקר כשהעלות בכסף וכוח אדם כל כך יקרה והתועלת זעומה. הרי הערבים לא ביקשו שהאמריקאים ישמרו עליהם ולא גמלו להם בנאמנות או כסף.'

    לכן אני לא חושב שמישהו צריך לעצור את רוסיה על חשבונו(כפי שאף אחד לא ניסה יותר מידי לעצור אותם(הסובייטים) בשנות ה80 באפגניסטן והם נעצרו לבד)ומיוחד לא האמריקאים צריכים לשים רגלים על הקרקע במקום הערבים. אם היתה קואליציה ערבית שהיתה מחליטה לשלוח כוחות רציניים ומבקשת תמיכה אוירית ומורלית אמריקאית זה היה יכול להיות סיפור אחר.
    (וגם אז צריך לשקול אינטרסים)
    לדעתי זו גם שאלה שאלה אשמה וכן אפשר להאשים (גם בשביל ללמוד מהשגיאות)את אובמה בעיקר על מדיניותו בתחילת הכהונה שדירדרה את המצב (למרות שבסופו של דבר לא הפסדנו ממנה. אולי הרווחנו … ימים יגידו) לפחות כפי שאפשר היה לשבח אותו ולתת לו פרס נובל לשלום לפני שעשה דבר ובמיוחד כשהוא חוגג הצלחות כהונתו ומתעלם מההרס לו היה אחראי (ושוב חלקית ושוב פחות אחראי מהצדדים המוסלמים ).

    אהבתי

  58. קמיליה Says:

    לאור,

    א. מקור עושרן של אומות
    ___________________________

    1. נראה לי שבגדול אנו מסכימים, אך מתנסחים בצורה שונה.
    אני משערת שגם אתה קראת את הספר ציוויליזציה של ניל פרגוסון, וגם אתה הסכמת עם התזה הבסיסית שלו.
    אני כתבתי שהפירות הכלכלים של האימפריליזים הם רק חלק קטן מעושרן העכשווי של אומות. ואתה מסכים שקיימים רווחים לטווח קצר (בדומה לעושר המושג משוד בנקים) + חריגים (כמו אוצרות אמנות) + מספר אנשים / גורמים (בתוך המדינות האימפריליות) שהתעשרו (ולו בגלל שחיתות). סביר גם שתסכים שחלק מאותו עושר "טופטף" לאוכלוסייה הכללית של המדינה (לדוג' ע'י תשלום משכורות לעובדים בבניית הארמונות החדשים).

    2. הלינק שצרפתי אינו מוכיח את ההפך מטענתי.
    העובדה שבסופו של דבר תחזוקת האימפריות התגלתה ליוזמיה כעסק כלכלי כושל – היא עובדה היסטורית מרתקת, וקראתי מספר הסברים לכך (אוכל להרחיב מעט אם זה מעניין מישהו, ואשמח להחכים מתובנות של אחרים לגבי הנושא).
    אבל, אין זה שונה בדבר מכל עסק כלכלי אחר שנאלץ להיסגר בשל הצטברות הפסדים. כוונתו המקורית של היזם הייתה להרוויח.
    בנוסף, אם מוסכם שיש בתוך המדינות האימפריליות אנשים / חברות שהתעשרו מניצול אוצרות הטבע ופרי עמלם של הילידים (למרות שלא הממשלות ישירות) – הם תורמים בעקיפין לעושרה של מדינה זו (הקניית חינוך מעולה לילדיהם, כספי המיסים שנגבים מהם, "טפטוף" העושר לאנשים אחרים, תרומות שלהם וכדומה).

    3. בנוגע לטענה שהרווחים היו לטווח קצר בלבד – כנראה שאחת הסיבות לעליית המערב היא בכך שהשכיל להשתמש ברווחים המיידים ששדד ליצירת מקורות עושר לטווח רחוק. בניגוד לשליטי האימפריות האחרות שבאמת רק בזבזו אותו על חיי מותרות.
    המערב השקיע לטווח רחוק בפיתוח ספינות משוכללות יותר ויותר ואח'כ גם רכבות, בשכלול אמצעי הניווט, בשכלול טכנולוגי של כלי נשק ועוד.
    ניתן לטעון שהאימפריליזם סיפק "הון ראשוני", שאותו המערב הצליח להשקיע די בתבונה. תהיה זו ספקולציה בלבד, של היסטוריה חלופית, לשער לאן המערב היה מצליח להגיע גם ללא "הון ראשוני" זה.

    ב. אחריות ספקי הנשק והסוחרים בו
    ___________________________________

    1. אכן התכוונתי שהנשק הסיני והרוסי הוא נשק מודרני, המבוסס ברובו על העתקה ופיתוח של ההמצאות הטכנולוגיות של המערב. לא התנסחתי בברור כשהגדרתי אותו כ"נשק מערבי".

    2. אכן בוצעו בעבר הרחוק, וגם בעבר המאוד קרוב באפריקה, רציחות עם המוניות באמצעים פרימיטיבים כמו מצ'טות והצתות של כפרים. אבל בד'כ לא המצטרפו ל"חגיגה" המוני לוחמים זרים מארצות רחוקות, ומשך האלימות היה די מוגבל.
    לו המלחמה בסוריה הייתה נשארת רק מלחמה בין אזרחי המדינה – היא הייתה כנראה מסתיימת לאחר כשנה או לכל היותר שנתיים. אבל היא הידרדרה למלחמה בין שליחים (בדומה למה שקרה במלחמת "האזרחים" בספרד). סביר שהמוני לוחמים זרים, כמו מוסלמים מתנדבים מהמערב, איראנים, רוסים ולבנונים לא היו מסכימים להיכנס לקרבות פא'פ עם מצ'טות. קל להם יותר להפציץ מרחוק או להשתמש במכונות ירייה. כלי נשק "סטריליים" , המקילים על הלוחמים, שמקור המצאתם הוא המערב.

    3. ארה'ב אינה מספקת נשק *רק* לסעודיה, ישראל, טורקיה ומצרים.
    לו הייתה זו האמת – לא הייתי טוענת ש*גם* על ארה'ב חלק, ולו קטנטן, מהאחריות לבערה העכשווית של המזרח התיכון, ושגם היא אחד הצדדים הלוחמים.

    למיטב ידיעתי היא סיפקה כמויות אדירות של נשק, ייעוץ ואימונים צבאיים לממשלה השיעית של עיראק (שהשתמשה בו בכדי לטבוח בסונים העירקים, שעברו לכן בהמוניהם לתמוך בדאע'ש) + לכוחות הכורדים (בכדי שילחמו *גם* בדאע'ש) + לכוחות שהגדירה כמורדים "מתונים" בממשלו של אסאד ו/או כלוחמים העתידים בדאע'ש (כמו האיסלמיסטים "המתונים" של ג'בהת א נוסרה). נשק שחלק גדול ממנו התגלגל לבסוף לידי דאע'ש, והיווה עילה לספק עוד נשק לידי כל המתיימרים להילחם בדאע'ש.. וכנראה עוד.
    ועדין לא הזכרתי את מעט ההפצצות ממטוסים אמריקאים והמוני הסיכולים הממוקדים שמבצעת ארה'ב ממזלטים.

    ג. הונגריה, אוקראינה ו"נאורות"
    _____________________________

    1. אני מסכימה אתך לחלוטין שהונגריה ואוקראינה הרבה פחות רחוקות מהערכים המערביים – ליברלים מאשר תומכי החמאס והאיסלמיסטים בסוריה. לכן, גם הרבה יור קל להן להענות בחיוב ללחצים של המערב.
    אני גם מניחה שרוב ההונגרים והאוקראינים מאמינים שהמערב הליברלי טועה, ואפילו טועה בגדול, אך הם אינם שונאים אותו. הם שונאים – מעריצים את רוסיה. עמדה המאפשרת להם שיקול דעת רציונלי קר.
    בניגוד להם, האיסלמיסטים הם, כמעט בהגדרה, שונאי המערב וכל מה שהוא מייצג בעיניהם. מכאן, הקושי שלהם להיענות ללחצי המערב וציפיותיו של שנוא נפשם הוא כמעט משימה בלתי אפשרית. אפשר רק להוסיף שמנהיג איסלמסטי ש"יכנע" למערב יסכן קשות את מנהיגותו וכנראה גם את חייו וחיי בני משפחתו. סכנה שאינה אורבת למנהיגי הונגריה ואוקרינה.

    2. אני חלוקים רק לגבי החשיבות למערב של "עשיית שלום עם ישראל". נדמה לי שזו אחת הנקודות עליהן יהיה קל ביותר למערב להתפשר עם האיסלמיסטים.
    רמז לכך הוא ההסכם שחתמו עם איראן, ולהיטותן לסחור עמה, למרות שאיראן טוענת בגלוי שבכוונתה למחוק את ישראל מהמפה. רק לאחרונה טענה שהיא מעונינת בטילים בעלי טווח של 2,000 ק'מ כך שיוכלו להגיע לישראל. לא שמעתי אף מערבי שהזדעזע מכך, ובוודאי שלא ראה בכך עילה לנתק את הקשרים עם מדינה זו.

    ד. התאמת האיסלם לעולם המודרני
    __________________________________

    1. שוב שאלה של ניסוח. שלושתנו (ברנרד לואיס, אתה ואני) מסכימים בעיקרון, אך מתנסחים בצורות שונות.
    האם העולם המוסלמי אינו יכול / אינו מסוגל להשתלב בעולם המודרני או שהוא רק מאוד לא מוכן / לא רוצה להשתלב בו?
    [מה שמזכיר לי את המשפט הצבאי הידוע "אין לא יכול. יש רק לא רוצה".]

    אם, לדוגמא, מבחינת ערכי החברה ומצוות הדת המוסלמית – תפיסת נשים כשוות זכויות היא הרס מוחלט של סדרי החברה והמשפחה, ומנוגדת לחוק המוסלמי הכופה על אישה לציית לגבר הממונה עליה – האם הם לא יכולים או לא רוצים לאמץ את ערכי המערב?
    בעיני זהו פלפול חסר חשיבות.
    האם לחברה, שמנסה להתחרות בחברות אחרות עם יד אחת קשורה אחרי הגב (כשהנשים נשארות בבית לכדל ילדים), יש סיכוי סביר להצליח בתחרות חופשית? לתפיסתי, בשל אי הנכונות להשתמש גם בכוחן של נשים הם למעשה גוזרים על עצמם נחיתות ועוני. נחיתות שאינם מסוגלים, או אינם מסוגלים, לסבול בשל יומרתם להיות השליטים ולא הנשלטים.

    2. לגבי קליטת הגירה מוסלמית במערב – אני בהחלט מאמינה שמדינות אירופה התומכות בהגירה המונית, לא מסוננת, של מוסלמים טועות בענק (ויפן והונגריה צודקות). וכנראה גם ישלמו על כך בעתיד מאוד ביוקר.

    נותר להתדיין על הגורמים שהובילו לטעות קולוסלית זו.
    אני מניחה שתומכי ההגירה אינם מקשה אחת, ומונעים מסיבות שונות זו מזו.. אך תקצר היריעה. הפוסט הזה כבר באמת ארוך מדי.

    ###########

    נ.ב. אני ממליצה שתכנס גם לבלוג "דברים מעניינים שקראתי" של שי שפירא. אולי יעניין אותך.

    אהבתי

  59. חייל זקן Says:

    גיא,
    עצירת הרוסים (הסובייטים) באפגניסטן היא תעמולה אמריקאית שיקרית. הצבא האדום סבל שם משחיקה רבה עקב התגייסות האמריקאית (הקמה, אימון וציוד הטליבן) נגדם אבל עמד במשימתו. ממשלת הבובות שלהם החזיקה מעמד עד נפילת ברית המועצות

    אהבתי

  60. גיא Says:

    חייל , תודה על התיקון.
    הנקודה העיקרית , לפחות בסרט שאני ראיתי , היא שהאמריקאים לא שמו חיילים משלהם על הקרקע.. אולי חוץ מרמבו (וששון גבאי 🙂 ) אבל גם אם היו נתפשים היו מכחישים את קיומם.
    אבל ברצינות , עדיף למערב שהרוסים לפחות יתישו וישחקו עצמם ,כפי שציינת , באיזורים שהם בבירור לא בצד של המערב והמערב לא יפסיד יותר מידי(ואולי ירויח אפילו יותר שקט) אם תהיה ממשלת בובות רוסית באזורים של אשור ומסופוטמיה.

    אהבתי

  61. חייל זקן Says:

    גיא,
    תחילת המעורבות הרוסית בסוריה נראתה רע מאד מבחינת האינטרס הישראלי עקב יצירת ציר רוסיה אירן. בשבועות האחרונים נראה כאילו הרוסים מתרחקים מאירן ומתקרבים לתורכיה בנסיון להגיע להסדר של הפסקת הלחימה (רע לאסד שעלול להפוך לשה לעולה). מה טוב לישראל? אני מחזיק בדעה בלתי מערבית/הומנית בעליל שהתעוררות המלחמה הסונית שיעית היא הדבר הטוב ביותר שקרה לישראל מאז הקמתה וככל שתימשך כן ייטב לנו.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    אירוע דרמטי בסוף הכהונה – ההחלטה של אובמה לחון את החייל מדליף הויקיליקס שעבר מאז שינוי מין והיום זו צ'לסי מנינג.

    אהבתי

  63. קמיליה Says:

    ברור. אין לאובמה מניע לא לעודד הדלפות רבות ככל האפשר ממשל טראמפ.

    בעיני האקט הדרמטי ביותר הוא ביטול הזכות לקבל ויזה לאנשים שסיכנו את חייהם בכדי לברוח מקובה. צריך לפגוע קשות במעטים שבורחים מידידתה הטובה החדשה של ארה'ב, ולעזור ככל הניתן למשטר הנאור שלה למשטר את האוכלוסיה כפויית התודה.

    אהבתי

  64. גיא Says:

    רק עכשיו היה לי זמן לראות את הסרטון הראשון לעיל שקמיליה צירפה על סין.
    מאוד מומלץ.
    טוב , אין לי באמת מה לומר… אז עד שיהיה פה פוסט חדש
    קצת סמול טוק :

    אהבתי

  65. קמיליה Says:

    ממש לא קשור לנושא.
    אבל מתאים לחבורה שמיצתה את הנושא המשותף של האהבה לממותות. (כזכור לי ממחקרי תינוקות התגלה שהם נחמדים למי שמגלה העדפות מזון דומות לשלהם, ולא נחמדים כלפי מי שהעדפותיו שונות. הבסיס המולד לעוינות כלפי השונים מאתנו / לעמדות גזענות)

    מאמר מלפני כ 5 שנים על האסטרטגיה הגיאופוליטית של גרמניה.
    היסטורית – גרמניה חוששת מברית של צרפת ורוסיה, העלולות לתקוף אותה בו זמנית ולהביסה. לפיכך, כששתי מדינות אלו התקרבו זו לזו, היא ניסתה לתקוף את צרפת לפני שפנתה לתקוף את רוסיה.
    האיחוד האירופי ונאטו שירתו את האינטרסים הכלכליים של גרמניה + שמרו את רוסיה בחוץ. איום פרוק האיחוד ושינויים בכלכלה עשויים להניע את גרמניה לכרות ברית עם רוסיה. ברית שתשרת את האינטרסים הן של גרמניה והן את אלו של רוסיה, ועשויה להשפיע על מאזן הכוחות בעולם (כלומר גם על סין וארה'ב).

    https://www.stratfor.com/weekly/state-world-germanys-strategy

    החלק האחרון, והמעניין ביותר לטעמי של המאמר:

    Germany's current strategy is to preserve the European Union and its relationship with France while drawing Russia closer into Europe. The difficulty of this strategy is that Germany's trade policies are difficult for other European countries to manage, including France. If Germany faces an impossible situation with the European Union, the second strategic option would be a three-way alliance, with a modified European Union or perhaps outside of the EU structure. If France decides it has other interests, such as its idea of a Mediterranean Union, then a German-Russian relationship becomes a real possibility.

    A German-Russian relationship would have the potential to tilt the balance of power in the world. The United States is currently the dominant power, but the combination of German technology and Russian resources — an idea dreamt of by many in the past — would become a challenge on a global basis. Of course, there are bad memories on both sides, and trust in the deepest sense would be hard to come by. But although alliances rely on trust, it does not necessarily have to be deep-seated trust.

    Germany's strategy, therefore, is still locked in the EU paradigm. However, if the EU paradigm becomes unsupportable, then other strategies will have to be found. The Russo-German relationship already exists and is deepening. Germany thinks of it in the context of the European Union, but if the European Union weakens, Russia becomes Germany's natural alternative.

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    עוד מאמר, לא קשור לנושא הפוסט, ודווקא על כלכלה. כל כך טרי, שעדין אין בו תגובות.

    הצעה של דיוויד גולדמן להגן על הכלכלה האמריקאית באמצעות מכסים מאוד גבוהים, אבל רק על הפריטים הנמכרים במחירי היצף / שהממשלה המייצאת (בעיקר סין) מסבסדת בחוזקה בכדי לדחוק מהשוק את מתחרותיה ולהגדיל דרמטית את נתח השוק העולמי שלה. תחליף לרעיון של טראמפ להטיל מכסים על כל הסחורות המיובאות.
    רעיון נוסף שלו – לדרוש שכל הרכיבים המעורבים בתעשיות הנשק / חלקים חיוניים בממשל (כמו מערכות מחשבים) ייוצרו בארה'ב. גם מסיבות כלכליות וגם מסיבות ביטחוניות.

    https://pjmedia.com/spengler/2017/01/18/why-not-just-slap-on-tariffs/

    אהבתי

  67. קמיליה Says:

    נזכרתי במאמר אחר, מאוד חכם לטעמי, של דיוויד גולדמן, שכן קשור לנושא הפוסט.

    "הצעותיו של קרדינל רשלייה" לגבי האסטרטגיה שעל ארה'ב (של אובמה) לנקוט לגבי סוריה, עירק ואיראן.
    מיותר לציין, שממשל אובמה לא הקשיב לאותן תובנות שגולדמן שם בפי רשלייה.

    If you compose a state from antagonistic elements to begin with, the rulers must come from one of the minorities. All the minorities will then feel safe, and the majority knows that there is a limit to how badly a minority can oppress a majority. That is why the Ba'ath Party regimes in Iraq and Syria – tyrannies founded on the same principle – were mirror images of each other."

    "What happens if the majority rules?," I asked.

    "The moment you introduce majority rule in the tribal world," the cardinal replied, "you destroy the natural equilibrium of oppression.

    "The minorities have no recourse but to fight, perhaps to the death. In the case of Iraq, the presence of oil mitigates the problem.

    The Shi'ites have the oil, but the Sunnis want some of the revenue, and it is easier for the Shi'ites to share the revenue than to kill the Sunnis. On the other hand, the problem is exacerbated by the presence of an aggressive neighbor who also wants the oil."

    "So civil war is more likely because of Iran?"

    "Yes," said the shade, "and not only in Iraq. Without support from Iran, the Syrian Alawites – barely an eighth of the people – could not hope to crush the Sunnis. Iran will back Assad and the Alawites until the end, because if the Sunnis come to power in Syria, it will make it harder for Iran to suppress the Sunnis in Iraq. As I said, it is a matter of simple logic. Next time you visit, bring a second bottle of Petrus, and my friend Descartes will draw a diagram for you."

    "So the best thing we can do to stabilize the region is to neutralize Iran?"

    "Bingeaux!" Richelieu replied.

    "But there are people in the United States, like the chairman of the Joint Chiefs of Staff, who say that attacking Iran would destabilize everything!"

    "Such fools would not have lasted a week in my service," the cardinal sniffed.

    הלינק למי שמעוניין לקרוא את כל המאמר, למרות ש"סיפור המסגרת" על רשלייה כנראה שלא יזכה את גולדמן בפרס ספרותי כלשהו. (פרט אולי לנובל בספרות או בשלום, מרובה ההפתעות המוזרות)

    https://pjmedia.com/spengler/2016/12/16/when-the-ghost-of-christmas-future-is-cardinal-richelieu/

    אהבתי

  68. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    אחלה המלצה.

    אהבתי

  69. גיא Says:

    Me like

    אהבתי

  70. galgal21 Says:

    חלק מההשגים והכישלונות של אובמה לא מובנים לי כלל:
    האם כלכלת ארצות-הברית באמת השתפרה? אני לא מתכוון לכך שהתל"ג עלה כי לדעתי חישובי התל"ג שגויים ולא משקפים את המצב האמיתי. השאלה שלי היא האם לכל האמריקאים יש דיור הוגן, מזון בריא ולא מורעל בכל מיני כימיקלים, תנאי בריאות טובים כך שכל אחד יכול לקבל כל טיפול רפואי שהוא נזקק לו, עבודה בשכר סביר?
    איזו חשיבות יש לחיסולו של טרוריסט בודד כמו בן-לאדן? הטרור הוא תופעה ובן-לאדן הוא סך הכל פיון קטן בתופעה זו.
    מדוע אתה חושב שאובמה הציל את ארצות-הברית ממגה טרור? אילו היו קורים 10 מקרי מגה טרור בימי קודמו ו-0 בימיו זה היה נשמע נכון. אבל מגה טרור לא היה לפניו ולא היה בזמנו כך שאין שום קנה מידה להשוואה.
    למה אובמה אחראי למה שקורה בסוריה? חשבתי שזו אחריותם של מנהיגי סוריה בלבד.

    אהבתי

  71. תמריץ Says:

    לא מודדים את אובמה מול אוטופיה אלא מול המצב ההתחלתי. הוא נכנס לתפקיד בשיאו של משבר עם עיקולי בתים ואבטלה ומסיימו עם כלכלה במצב טוב.

    אם היה מגה טרור בימי אובמה בוודאי היו ממהרים לזקוף זאת לחובתו. אז ההגינות מחייבת לציין לטובה את ההיפך.

    אני גם בספק אם אובמה אחראי למתרחש בסוריה. למתרחש בעירק יש לו אחריות מסוימת.

    אהבתי

  72. משה Says:

    תמריץ
    נכון שאין להשוות השיגי אובמה לעומת אוטופיה אבל כן יש להשוות למקרים דומים. ארצות הברית כבר חוותה כמה משברים (ולא רק ארצות הברית) – האם היציאה מהמשבר של אובמה מרשימה לעומת יציאות אחרות? מוסכניק שתיקן לך את הרכב יחשב מרשים רק אם הוא תיקן משהו שאחרים לא הצליחו או בצורה יותר טובה מאחרים וכדו'.

    אהבתי

  73. תמריץ Says:

    רק פרנקלין רוזוולט הוציא ארצו ממשבר דומה ובאמת נחשב לגדול מכולם לצד לינקולן.

    אהבתי

  74. משה Says:

    לגבי רוזוולט – ויקיפידה לא מסכימה איתך בערך על המשבר של 1929:
    " המשבר הגיע לשיאו בתחילת שנת 1933, כאשר פינה הובר את מקומו לפרנקלין דלאנו רוזוולט מן המפלגה הדמוקרטית, שהבטיח "ניו דיל" (עסקה חדשה). מדיניות חדשה זו, שהייתה בקווים כלליים המשך של מדיניות הובר, עם הקצנת הצעדים, לא הניבה תוצאות משמעותיות מבחינה כלכלית, ובשנת 1937 צנחה ארצות הברית שוב למשבר חריף כמעט כמו זה של תחילת 1933.
    ארצות הברית יצאה מן המשבר, לבסוף, עם הצטרפותה למלחמת העולם השנייה, שסיפקה את התנאים שהובר ורוזוולט לא הצליחו לספק: ירידה חריפה בשכר וברמת החיים ותעסוקה מלאה."
    לגבי עומק המשבר לא מצאתי השוואת נתונים בניהם הרושם הכללי שלי הוא שמשבר 2008 יותר קטן והיציאה לא היתה למשק משגשג.

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    משה, את הערך בנושא בויקיפדיה כתב אורי רדלר. אתה יכול להכניס שמו לחיפוש בבלוג ולראות עד כמה איני מסכים איתו על שום דבר. אני קורא לגיא לפצוח במלחמת עריכה רצינית על הערך הזה.

    אהבתי

  76. גיא Says:

    תמריץ , תודה על האמון אבל אני בתקופה יותר עצלה מהרגיל …(וזה אומר לא מעט). בכל מקרה הערך אכן צריך עריכה רצינית.
    משה , הסכמתי עם תגובתך לKB בפוסט הקודם.
    לעניינו

    לקטע הקצר(3 דקות) הזה על השפל הגדול כמעט חובה להקשיב ולראות הגרף :

    מראה שבשנים לפני השפל הגדול ממשלת ארה"ב היתה בעודף תקציבי מה שגרם
    ל[חוב הפרטי] לעלות לרמות מגוחכות(!) (כמו למשל בממשל קלינטון) ואז באה הקריסה. ב1937 אחרי כמה שנים של מדיניות ממשלתית גרעונית (גרעונית דרדלה כי נכנסו במקסימום לגרעון שנתי של כ5 % מהתל"ג(לעומת עד כ15% שנתי בחלק מתקופת אובמה)) חשבו(בטפשות ) לחזור למדיניות של עודף תקציבי כמו בשנות ה20 ואז האבטלה עלתה מייד חזרה מ11% ל20% במה שנקרא [השפל של רוזוולט].

    .

    אהבתי

  77. תמריץ Says:

    גיא, אם לא תקום לשנות את הערך, אז עוד שנים פרחי כלכלה יתחנכו על הטענות המפוקפקות המופיעות שם.

    אהבתי

  78. גיא Says:

    תמריץ , זה נכון , אבל הגן שאחראי אצלי על חוש האחריות והרצון ו\או הצורך לשנות את העולם הוא כנראה רצסיבי . נחכה לדורות הבאים או שתבוא לי המוזה.
    ובנימה ליברטריאנית – כל אחד שזה מספיק מעניין אותו והוא אחראי אמור לבדו בעזרת כח הרצון להגיע לאמת.כלומר לאמת האמפירית ולא לאיזה אמת מיסטית אפריורית 🙂

    אהבתי

  79. יאיר Says:

    בהמשך לויכוח על מורשת אובמה ומה שהוא הותיר לנו במזרח התיכון, אני מפנה לפוסט של פנחס ענברי שאומר דבר שלא הבנתי את משמעותו עד כה:
    "התראיין נציג פת”ח בסוריה על מצב מחנות הפליטים. הוא אמר כי המחנות הרוסים לחלוטין, אין פליטים, חוץ מ-5000 שנותרו במחנה ירמוכ, שליד דמשק, והוא בשליטת דאע”ש. המראיין, איש רמאללה, התעלם מן התשובה ולחץ שוב ושוב את השיחה לכיוןן של “איך פת”ח סוריה מתארגן לזכות השיבה…” המרואיין האומלל בסוף הרים ידיים, וענה באריכות איך מארגנים זכות שיבה לפליטים, שכבר אינם".
    http://jcpa.org.il/2017/02/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%A9%D7%A8-%D7%A2%D7%9D/

    כלומר המצב בסוריה "מחסל" את "הבעיה הפלסטינית". בתוך כל הסבל הנורא שם הם הופכים לחלק מבעיה גדולה יותר שכלל לא מזוהה עם פלסטיניות. למיטב הבנתי הם גם הראשונים שיכולים להימלט משם למקום אחר כי תעודת הפליט הרשמית שאונר"א הנפיקה להם הופכת אותם לפליטים וזכאים למקלט ללא צורך בבירור פליטותם בידי רשויות המדינה הקולטת (אירופה למשל).

    לפי ענברי, דעאש בכלל לא רואה בעניין הפלסטיני עניין, כיון שלדידו קיים רק איסלאם ולא לאומיות ערבית מכל סוג שהוא. כלומר דעאש לא רק מאיים על מדינות כמו ירדן (שהלגיטימיות של בית המלוכה שלה נובעת מ"מגינת המסגדים בירושלים") אלא יותר על הפלסטינים:
    http://jcpa.org.il/2017/01/%D7%94%D7%94%D7%A9%D7%A4%D7%A2%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%93%D7%90%D7%A2%D7%A9-%D7%A2%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%9C-%D7%91%D7%90%D7%A8%D7%9E%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%91/

    ובהמשך לכך, אני מפנה לפוסט של היסטוריון ואיש שמאל נוסף, אודי מנור, שכותב בהקשר לפינוי עמונה:
    "אין שום קשר בין פירוק המבנים הלא חוקיים לבין עתידה של הגדה המערבית. כמעט כתבתי שבשלב זה כל אחד יודע את האמת הקטנה הזו, אבל אני לא הראשון שהבחין בתופעה המרתקת הנקראת 'פוסט-אמת'. אנו נתונים בעיצומה. באופן פרדוקסלי משהו מי שיסד את תופעת הפוסט-אמת הוא השמאל הנאור שכבר לפני 50 שנה ויותר החליט שאם שקרים מועילים לקידום השלום האחווה והאימג'ן, so be it. הפרוייקט הצליח עד כדי כך שעכשיו בימין מפליאים לעשות בו שימוש. ומלאה הארץ נראטיבים, הכל חוץ מאמת. נראטיב אחד מספר לנו שפינוי עמונה זה סוף הציונות. נראטיב אחר מספר לנו שפינוי עמונה יציל את השלום. אלו ואלו הבלים.

    הפרספקטיבה ההיסטורית מספרת סיפור די בהיר לגבי עתיד יהודה ושומרון – חלקים משמעותיים של האזור הזה ישארו בריבונות ישראל. העתיד המדיני של הפלסטינים לא יתבהר כל עוד המצב במזה"ת נראה כפי שנראה. הסיכוי הריאלי היחיד הוא פשרה טריטוריאלית מול גורם מדיני בעל יכולת לקחת אחריות, או בקיצור: ירדן."
    http://udimanor.blogspot.co.il/2017/02/blog-post.html

    אהבתי

  80. תמריץ Says:

    חיסול שאלת הפליטים הסורים הפלסטינים או לפחות הקטנתה זהו אינטרס חשוב של ישראל שהתגשם במלחמה. עכשיו צריך שבלבנון תיפתר איכשהו בעיית הפליטים הפלסטינים.

    אהבתי

  81. יאיר Says:

    אנחנו חיים בעולם משפטי, תקשורתי ופורמלי. אלו כללי המשחק. דוחות מודיעין רשמיים משמשים כעילה לפתיחת מלחמה, פרסום תכתובות פנימיות (ויקיליקס) משפיע על יחסי חוץ בין מדינות (אפילו שהתוכן היה ידוע מהותית לצדדים גם קודם לכן), דוח של הועדה לאנרגיה אטומית משמש כצידוק להסכם גרעין מול איראן, דיווח של עמותה על בניית בית בשכונת גילה הופך לדיון במועצת הביטחון, ועוד ….
    הפלסטינים זיהו זאת הרבה לפנינו ולכן הם ריכזו מאמצים בשדות הללו ובעיקר בקעקוע הלגיטימיות שלנו במשחק המשפטי-תקשורתי הזה (במקום לרכז מאמצים בבניית המוסדות שלהם, הביטחון שלהם, הכלכלה שלהם ….).

    במידה מסוימת הימין בעולם מתחזק לאחרונה בגלל שיפור היכולות שלו לשחק בתוך המשחק הזה. משחק שהיה החצר האחורית של השמאל במשך תקופה ארוכה. זה קורה בעיקר בארה"ב (ע"ע "קופסת תהודה" אל מול "fake news") אבל משפיע על המתרחש אצלנו, ולכן הפלסטינים מאבדים את היכולת להשפיע.

    בהקשר לכך, בעיית הפליטים יכולה להצטצמם בעזרת טראמפ. אם הוא יצליח לבטל את אונר"א ואת מעמד הפליטות התמידי והמתמשך (הפליטות עוברת בירושה גם אם אדם קבע את חייו במקום אחר) בעיית הפליטים תצטמצם משמעותית.
    נכון שמהותית לא ישתנה דבר, אבל בגלל שאנחנו חיים בעולם משפטי-תקשורתי, למהלך כזה (ביטול אונר"א ומעמד הפליטות) יש השפעה רבה. טראמפ הוא אדם שמסוגל לטעון שבימי נשיאותו הוא צמצם מהותית את בעיית הפליטים הפלסטינים, ולהציג זאת כהישג של מדיניות החוץ שלו, כאשר כל מה שהוא עשה זה ביטול מעמד הפליטות. והציבור האמריקאי יאמין גם יאמין לו.

    אהבתי

  82. יאיר Says:

    כשאתה כותב "בלבנון תיפתר איכשהו בעיית הפליטים", מה הכוונה ב"איכשהו"?

    אהבתי

  83. תמריץ Says:

    בתסריט החיובי ישולבו במדינה כמו ששולבו בירדן ויוסרו ההגבלות הקשות עליהם.
    בתסריט השלילי הבלגן בסוריה יכול לחולל כאוס גם בלבנון ועם השלכות דומות. כבר היה מקרה של מחנה פליטים שפורק בשל עליית דאעש בתוכו.

    אהבתי

  84. קמיליה Says:

    עוד על מורשת אובמה במזרח התיכון:
    פרסום של ממר'י: בהסכם הגרעין עם ארה'ב והאירופים האיראנים קיבלו אישור לפתח טילים עד לטוח של 2000 ק'מ. טווח שיכסה את ישראל אך לא יגיע עד לאירופה.
    כולל בקשה שהאיראנים ישמרו על סודיות סעיפים אלו.

    העיקר שאובמה, קרי ובכירי האיחוד האירופי הצהירו השכם והערב על דאגתם לבטחון מדינת ישראל.

    ____________________________________________________________

    עפ"י בכירים איראניים: ממשל אובמה אישר לאיראן בהסכמה בלתי כתובה במסגרת המו"מ הגרעיני וה- JCPOA לפתח טילים בליסטיים לטווח של 2000 ק"מ בלבד, לאמור, לטווח פגיעה בישראל אבל לא באירופה

    ב-30.1.2017 הודיעו מקורות אמריקאים כי איראן ביצעה ניסוי כושל בטיל בליסטי חדש מדגם "ח'רמשהר". דווח כי הטיל התפוצץ לאחר מעוף של 965 ק"מ.[1]. שה"ח זריף (31.1) ושר ההגנה דהקאן (1.2) הדגישו כי איראן "לא מבקשת אישור מאיש בעניין תכנית ההגנה שלה."[2]

    יודגש כי בניגוד לטענת דוברי המשטר המגדירים את תכנית הטילים של איראן כתכנית הגנתית, טווח טילים של 2000 ק"מ אינו בבחינת נשק הגנתי אלא נשק אסטרטגי והתקפי מובהק, ולכן נדרשה איראן תמיד לחדול מפיתוחם.

    בשנים שקדמו למו"מ האמריקאי-איראני על תכנית הגרעין האיראנית, עסקה איראן בפיתוח טילים בליסטיים בטווחים המאיימים על אירופה ואף על ארה"ב (2500-5000 ק"מ). ……

    http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=875141_memri&act=show&dbid=articles&dataid=4348

    #################################################

    מסכימה עם יאיר שהפער בין הגדרת פליט, עפ'י סוכנות האו'מ העוסקת בכל פליטי העולם, לבין ההגדרה עפ'י אונרא (המתקדת רק בפליטים הפלסטינאים) – הוא כר נרחב להרבה משחקים סטטיסטים.
    נדמה לי (איני בטוחה) שברגע שפליט מקבל אזרחות ממדינה כלשהי – הוא מפסיק להיות פליט. הוא יוצא אוטומטית ממצבת המטופלים ע'י סוכנות הפליטים של האו'מ. אבל, קבלת אזרחות אינה מורידה אדם מהמצבה של אונרא. לפיכך, מספר "פליטי 47 " שלה נמצא בעליה מתמדת.

    אבל, זהו גם פתח לתקווה מעידן טראמפ.
    הכי קל להתפאר בהגדלת התעסוקה במשק ובצמצום האבטלה – כאשר משחקים מעט בהגדרה של מיהו מובטל ומי לא. לדוגמא, מכריזים על אנשים המעונינים במשרה מלאה, ומצאו עבודה רק לשעתים בשבוע, כאנשים עובדים. טוענים שכל מי שכבר נואש מלחפש עבודה (בעיקר בני 50 ומעלה) אינם מובטלים וכדומה.
    ביטול אונר'א יוכל להקנות לטראמפ אפשרו להתגאות בכך שבתקופתו מספר הפליטים בעולם הצטמצם במיליונים רבים, בהשוואה לתקופת אובמה + שהוא חסך למשלמי המיסים האמריקאים מיליוני דולרים מידי שנה.

    אבל, אני מודה שאני חוששת מעט מהתגובה של תושבי עזה לביטול צינור ההזנה העיקרי שלהם. נדמה לי שללא אספקת המזון התמידית מאונרא צפוי ברצועת עזה מוות המוני מרעב.

    אהבתי

  85. יאיר Says:

    לגבי צינור הזנה את צודקת. אין לי תשובה מלאה לבעיה הזאת.
    מנגד, אונרא לא משמשת רק כצינור תזונה כי אם גם כמקלט לפעילות חמאס.

    אהבתי

  86. תמריץ Says:

    העולם הערבי הסוני מתקרב לישראל וקורא לפלסטינים להשלים עם ישראל. ציטוטים מעניינים ברוטר
    http://rotter.net/forum/scoops1/380033.shtml

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: