המעניש

"עלינו לתגמל את ידידינו ולהעניש את אויבינו", אמר הנשיא ברק אובמה. זה אינו משפט שמצלצל את שפת אובמה. החלוקה הגסה והדיכוטומית בין ידידים לאויבים נשמעת הולמת לטראמפ או לבוש, לא לו. ואכן, שלא במפתיע, אובמה לא השתמש במשפט כדי לתאר את היחס הראוי כלפי בעלת הברית ישראל למשל מחד לעומת אירן וצפון קוריאה מאידך. המשפט נאמר כדי לקרוא למצביעים היספנים   להתגייס להצלחת ידידיהם הפוליטיקאים מהמפלגה הדמוקרטית מול אויביהם במפלגה הרפובליקנית.

זה עולמו הנפשי של אובמה ואלו האינסטינקטים הבסיסיים שלו. האויב אינו כוח זר ואלים אשר מתעב את אמריקה וערכיה. איתו יש לחפש גשר לשלום. האויב הוא בעל ההגמוניה, הגבר הלבן והמערבי המנסה לשמור על הפריבילגיות שלו, ועליו יש להכריז מלחמה.

אובמה היה נשיא טוב, כי על אף אינטואיציות אלו ,  שיכולות היו לחברו בקלות לשמאל הרדיקלי, הוא פעל בשנות כהונתו בצורה שקולה ומחושבת ושלט מהמיינסטרים.

בעת הדמדומים של ממשלו ובזמן שהתנהלות שקולה ומחושבת יצאה כליל מהאופנה כנראה נמאס לאובמה להשקיט את האינסטינקטים שלו. הוא נהג במועצת הביטחון בהתאם. העניש את אויבו נתניהו ותגמל את ידידיו ואוהביו, ג'יי סטריט ומעריציו הליברליים. הופתעתי למען האמת רק מכך שהסתפק בהימנעות ולא הורה לשגרירתו לתמוך בהחלטה חד משמעית.

מה משמעויותיה המעשיות של החלטה 2334? חיזוק למערכה משפטית בינלאומית שעלולה להיות, במוקדם או במאוחר, איום אמיתי על ישראל. למשל סנקציות על בנקים המעניקים משכנתאות בשטחים או איום בתביעה משפטית בהאג על מי ששותף להרחבת ההתנחלויות. ישנה אישה אפריקנית אחת, פאטו בנסודה, התובעת הכללית בהאג, שמסוגלת להפוך את מעמדה של המדינה לבוקה ומבוקה ולחולל משבר חסר תקדים ביחסים הבינלאומיים, על ידי יישום הדין הפלילי הבינלאומי על מפעל ההתנחלויות.

הנחמה היא שמעמדה של ישראל מבחינות רבות הוא חזק, ואיש בעולם המערבי אינו באמת מעוניין לצאת למלחמה שערה נגדה. אולם המנגנונים המשפטיים הבינלאומיים והמדינתיים הם בעלי כוח ואינרציה משל עצמם. ההימור הסביר הוא שיושג דיל. ממשלת ישראל תבלום לפחות במידת מה את המתנחלים בשטחים ואת הקדחת המשיחית האוחזת בהם. האיחוד האירופי ואיתו מדינות אחרות יסכימו בשקט לכך שההחלטה תישאר נטולת שיניים וירמזו לבית הדין הבינלאומי שמוטב לו להחריש. עבור נתניהו ההחלטה במועצת הביטחון מהווה פגיעה אנושה ביוקרה, אך גם הצלה מסוימת. גם בעידן טראמפ יהיה לו מקל לנופף בו מול המתנחלים כדי להסביר להם מדוע ישראל חייבת להכיר במגבלות כוחה, והוא אינו יכול לממש את פנטזיות הסיפוח והרחבת ההתנחלויות שכה יקרות להם.

מודעות פרסומת

113 תגובות to “המעניש”

  1. ד Says:

    Revenge is a dish best served cold

    אי אפשר להשתין בקשת על הנשיא האמריקאי בלי לקבל תגובת נגד.
    מאז שפורסם שביבי הולך לנאום בקונגרס נגד ההסכם עם אירן ואף ניסה לשכנא חברי קונגרס להתנגד להסכם אמרו לו שאובמה ינקום בו עם הימנעות כזו באו"ם. והנה זה קרה.

    אבל עוד כמה שנים אף אחד לא יזכור את זה , אין להחלטה הזו שיניים וטראמפ ייתן גיבוי מלא לישראל.
    אני בדעה שבסופו של דבר מפעל ההתנחלויות ימשיך במלוא עוזו גם למרות המהמורה הזו בדרך. המפעל הזה עבר קשיים הרבה יותר גדולים והמשיך.

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    המשפטיזציה היא איום קשה מאוד. לא יודע איך יגברו עליו.

    אהבתי

  3. ד Says:

    מה יההי עם חוק ההסדרה? כמדומני הוא לא חוקי עכשיו.

    ביבי הטיפש, במקום להסתפק בהסכם גרוע עם אירן אז הוא הימר עם הנאום הטיפשי הזה בקונגרס (שלא שינה כלום באופן מעשי) וגם קיבל החלטת מועצת ביטחון נגד ההתנחלויות.

    אבל אולי זה כמו שאתה אומר, מבחינתו האישית זה טוב לו כי עכשיו ניתן לו סיבה בינלאומית כשרה שבה הוא ינפנף כנגד המתנחלים כשהם יבקשו להמשיך את הבנייה שם…..

    אהבתי

  4. ד Says:

    האם סיפוח יהודה ושומרון הינו מהלך חוקי בינלאומי כעת או שלנוכח ההחלטה הזו גם סיפוח חד צדדי אינו חוקי?

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    הקהילה הבינלאומית תמיד הייתה מחשיבה סיפוח כפריעת חוק בוטה, אף שמבחינת זכויות אדם סיפוח מלא ואמיתי של יהודה ושומרון היה שיפור גדול במצב הפלסטינים.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    גיא בכור: "הנה הצעת חוק לנשיא החדש ולרוב העצום שיהיה לה בקונגרס: וטו אוטומאטי על כל הצעה במועצת הביטחון נגד ישראל. בחוק החדש יוגדר מה זה כולל. וכמובן, הפסקת המימון האמריקני לאו"ם ולמוסדותיו, כולל אונרוו"א. כרו בור – ויפלו לתוכו".

    איזה רעיון אווילי – משקף את ההתלהמות של הימין עם עליית משטר טראמפ. האם מישהו באמת חושב שזה דבר נכון לישראל להצטייר בצורה כל כך בוטה כמי שיש לה זכות וטו על החלטות הריבון האמריקני?
    חוץ מזה שמדובר כמובן ברעיון לא חוקתי. ההשקפה המשפטית המקובלת היא שנשיא ארה"ב הוא הריבון למדיניות חוץ ולא הקונגרס.

    האוניון הסאטירי בזמנו התבדח על כך: http://www.theonion.com/article/israel-vows-to-use-veto-power-if-chuck-hagel-confi-30824
    הקונגרס יוכל לגבור רק ברוב תשע עשיריות על וטו ישראלי.

    אהבתי

  7. משה Says:

    המסקנה שאובמה פעל כך רק בגלל נאום ביבי נמהרת בעיני. אובמה בסכסוך כאן אוהד נלהב של ישראל ורק בגלל נאום ביבי עשה את המהלך הזה? אני מסופק ביותר.
    תמריץ אני לא מתחיל להבין מה שכתבת "האם מישהו באמת חושב שזה דבר נכון לישראל להצטייר בצורה כל כך בוטה כמי שיש לה זכות וטו על החלטות הריבון האמריקני?
    חוץ מזה שמדובר כמובן ברעיון לא חוקתי. ההשקפה המשפטית המקובלת היא שנשיא ארה"ב הוא הריבון למדיניות חוץ ולא הקונגרס."
    אם הקונגרס יעביר חוק כזה איך זה יגרום שישראל תצטייר כמו שיש לה זכות וטו על הריבון האמריקאי?
    גיא בכור מדבר על זה שהקונגרס יגבה הנשיא טראמפ בנושא ולא נגדו כך שאני לא מבין גם את המשפט השני שלך.
    אגב

    אהבתי

  8. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    ההתנפלות של ביבי על אובמה בנושא ההסכם האירני היתה מהלך מדיני מבריק. אמנם לא היתה לכך השפעה על ההסכם עצמו אבל אובמה נגרר לקרב על בושהאר תוך שהוא זונח את יצהר. התוכנית הגדולה של אובמה לכופף את נתניהו (ואת ישראל) בקדנציה השניה שלו הסתכמה בנזיפת הדרדלה של מועצת הביטחון. הכומר רייט אוכל את הלב.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    חייל, אבל הנה אנחנו ואובמה כן עשה משהו בעניין ההתנחלויות.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    משה, חוק הקונגרס מטבעו אינו מוגבל לנשיא אחד ויחול גם אם הנשיא הבא יהיה סאנדרס. אז יהיה קונפליקט בין החוק לסמכות הנשיא.

    אהבתי

  11. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    אובמה בזבז את ההון הפוליטי שלו על אירן (תודה ביבי) התחמושת שנותרה לו לעניין ההתנחלויות היתה של ח"ק בלבד. הדרך הנכונה להעריך את מדיניותו היא להשוות את השקפת העולם שלו (כפי שבאה לידי ביטוי בנאום קהיר) למה שעשה בפועל. לאחר פרישתו יוכל להתגאות בהקפאה שכפה על ישראל אבל לא בהצבעות באו"ם.

    אהבתי

  12. שימי חס Says:

    בהמשך לפוסט הקודם,

    מממ.. ני רואה שהחמצתי אקשן..
    גיא, תה חבר אתה? לא מודיעין כשיש דם? אז מה אם אין לך את טלפוני?! לא תייירוץ.

    ובהמשך,
    אני מציע חוק ההרחבה, או יותר נכון התמצות – אכיפה אנטי חפירתית – בהרחבה לטוויטר – יורשו רק תגובות עד 140 מילה.

    די לחפירה! לא לחפירות.

    שהרי נאמר: תמצות היא מהות התחכום.

    בבלכה

    אהבתי

  13. משה Says:

    תמריץ
    אתה לוקח נקודה שולית ועושה ממנה הר. הנושא של גיא בכור הוא איך יפעלו הנשיא טראמפ והקונגרס ביחס להחלות האו"ם ולהחלטות דומו שיעשה האו"ם בתקופתם ולא איך הם יסנדלו את הנשיא הבא אחרי טראמפ – גם מי שלא חזק בהבנת הנקרא יכול להבין את זה. אז נכון שבתיאור הפרוצדורה (שכמובן גם הפרוצדורה היא לא הנושא העיקרי) הוא השתמש במילה 'חוק' שהסברת שאינה הפרוצדורה המתאימה – זה הערת שוליים מעניינת אבל רחוק מאוד מהפיכת דבריו להזויים.
    וכמובן שאין שום הגיון שעל ידי פעולה של הנשיא טראמפ / הקונגרס ישראל תצטייר כמטילה וטו על הריבון האמריקאי.

    אהבתי

  14. ד Says:

    גיא בכור הזה אידיוט. חוק כזה יגביל את הנשיא ולא משאיר לו אפשרות להתמקח עם ישראל. ייאבד לעד המקל והגזר.
    טראמפ הוא איש עסקים ואני לא מאמין שהוא יסכים לוותר על מקל כזה. אף איש עסקים לא יוותר על כח כזה.

    אהבתי

  15. משה Says:

    ד
    טראמפ הוא איש עסקים והוא בשום אופן לא יוותר על מקל שמקדם את מטרותיו.
    השאלה היא האם המקל נגד ישראל מקדם את מטרותיו. בשביל זה צריך לבדוק מה המטרות של טראמפ.
    איש עסקים בניגוד ל'אידאליסטים' למיניהם בוחר מטרות מציאותיות. סביר שטראמפ יבין שהסכם שלום עם הפלסטינים הוא לא מציאותי בעתיד הקרוב.
    גם אם הוא מציאותי לא ברור שהוא מטרה חשובה בעיני טראמפ כאשר היא כרוכה בפגיעה בביטחון בישראל. המקל אצל אובמה מטרתו היתה להגמיש את הדרישות הביטחוניות של ישראל ספק אם בעיני טראמפ זו מטרה ראויה.

    אהבתי

  16. קמיליה Says:

    5 הערות

    א. נראה לי שאובמה אינו רק נקמני אלא גם ממורמר, עייף וחש שאין לו כבר מה להפסיד.
    – בהגיעו לסוף הקדנצייה שלו הוא נאלץ להודות שלא הצליח ליצור את השינויים הטרנספורמטיביים האדירים של ארה'ב ושל העולם שבהם רצה.
    – שכל התקנות, אותן הצליח להעביר בקלות באמצעות חתימה על מסמך כלשהו ללא אישור הסנט והקונגרס, יוכלו להתבטל בקלות דומה ע'י הנשיא שיבוא אחריו.
    – שכל נסיונותיו לעזור לבחירה של הילארי קלינטון (כמו גם להשפיע על משאלי העם בבריטניה ובאיטליה) הסתיימו בנצחון מתחריהם. חמור מכך מבחינת האגו שלו, שאחד ההסברים העיקריים שניתנו לכישלון קלינטון הוא הרתיעה מהמשך 8 שנות אובמה + שעצם נסיונותיו לעזור רק חיבלו בסיכויי הצלחת מי שחפץ ביקרו.
    – שהעיתונות מלאה מאמרים המציינים את עיי ההריסות של חלאב והטיהור האתני שמתחולל בה כמורשת העיקרית, ב ה' הידיעה, של אובמה.

    ב. ההצבעה באו'מ אינה רק סטירת לחי לנתניהו אלא גם תגובת נגד להתערבות טראמפ, שעדיין לא הושבע כנשיא, במדיניות החוץ של ארה'ב. העובדה שטראמפ כבר התחיל לבחוש ביחסי החוץ של ארה'ב מול סין וטיוואן, ללחוץ על מצרים למשוך את הצעת ההחלטה ועוד הניע כנראה את אובמה להראות מי כאן (עדיין) הבוס.

    ג. העובדה שארה'ב לא תמכה בהחלטה אלא "רק" נמנעה, אינה אמורה להפתיע. אחד ההבדלים בין פראים ימניים פרימיטיביים הפועלים מסיבות רגשיות לבין שמאלנים שקולים הפועלים לכאורה רק מסיבות רציונליות, היא רמת ההתחסדות והצביעות שלהם. טראמפ היכה מתחת לחגורה, ללא כפפות, בכל מי שפגע בו או אפילו ביקר אותו. אובמה מאידך הנחה את שגרירתו באו'מ לומר שהחלטת ארה'ב נובעת רק מידידותה העמוקה למדינת ישראל. זהו ההבדל בין הכנסת אגרוף בבטן לבין נעיצת פגיון שעטוף בצמר גפן וורוד מסוכר.
    [אגב, אחד ההבדלים בין סגנון תוקפנות 'גברי' לסגנון תוקפנות 'נשי'. בנוסף לשוני בין נטייה לתוקפנות אקטיבית לבין נטייה לתוקפנות פסיבית]

    ד. כאשר נתניהו פנה לקונגרס הוא ידע שיתכן ויכשל, ויתכן שלעצם הנסיון לעקוף את אובמה יהיו השלכות שליליות. העובדה שנכשל, שלא הצליח לשנות את הסכם הגרעין ולא הצליח לחמוק מההשלכות השליליות, אינה מוכיחה שעצם הנסיון היה מראש לא ראוי. כל מי שפועל עלול לעיתים גם להיכשל. תרבות ניהולית שמנסה למצוא את האשמים ולערוף את ראשם לאחר כל כישלון, רק מתמרצת התנהגויות של "שב ואל תעשה" וכסת'ח.
    [כנ'ל גם הנטייה להקמת וועדות חקירה, שבראשן עומד עו'ד / שופט, במקום לנסות להפיק מכל כישלון לקחים לעתיד ע'י אנשי מקצוע.]

    ה. מומלץ למעוניניים בתגובות קצרצרות בלבד להתמקד רק ב"פובליציסטים" 'של הטוויטר.

    חג חנוכה שמח לכולם 💞

    אהבתי

  17. גיא Says:

    שימי , רות , קיבלתי.
    דה וינצ'י גם אמר:
    "מי שנמנע מלהעניש את הרוע תומך בו."
    אז אמר.
    בנתיים – אנו אור לגויים
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001168513

    בבלכה

    אהבתי

  18. חושב בקול Says:

    אובמה כושי מוסלמי אנטישמי.
    בעוד חודש אפשר יהיה לומר ברוך שפטרנו מהמנוול הזה.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    ניתוח של ההחלטה בבלוג באנגלית שכל הימניים והמתלהמים יהנו לקרוא
    https://lionoftheblogosphere.wordpress.com/2016/12/24/obamas-parting-f-you-to-trump-and-netanyahu/

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    קמיליה, אהבתי והסכמתי. ד הערה חשובה.

    אהבתי

  21. קמיליה Says:

    מהבלוג 'אריה האינטרנט', אליו הפנה תמריץ – שתי תגובות קוראים:


    And all the fool liberal Jews, who have been demonizing Trump and kissing Obama’s backside for 8 years, will somehow blame Trump for this.

    They don’t blame anyone, judging from my facebook feed all the lefties seems to celebrate it as if they won the lottery. They don’t realise that like any other Obama “initiative” it will just cause suffering and death. I don’t point it out to them because in my milieu it is frowned upon not being extreme left.

    אגב, קשה להנות כשמישהו מתאר את ההחלטה שהתקבלה באו'מ כאסון בדרגה 8 מתוך 10.

    אהבתי

  22. ד Says:

    קמיליה, מסכים שזה היה פגיון חד עטוף בצמר גפן מתוק . אובמה לא אדם טיפש והוא יודע שגם לטראמפ (ולביבי כמובן) יהיה מאוד קשה לבטל/להפוך את הההחלטה הזו. הוא מבין את האינטרסים הבינלאומיים הרבה יותר טוב מטראמפ (נכון להיום). זו הייתה מתנת הפרידה שלו למחנה השמאל. מתנה שתישאר רלבנטית הרבה יותר זמן מכל שאר ההחלטות שלו שטראמפ כבר איים לבטל ב-100 הימים הראשונים לשלטונו.

    לגבי נקודה ד' – ההחלטה האחרונה של מועצת הביטחון הינה אחד מהכשלונות הגדולים ביותר בתחום המדיני-בינלאומי של ישראל ב-50 השנים האחרונות. וזה לגמרי חקוק על שמו של ביבי. זה קרה בזמן שלטונו של ראש ממשלה שטוען שהוא שר החוץ הכי טוב שיכול להיות, המדנאי המהולל וקוסם בינלאומי.
    עצם הניסיון הוא ראוי בדרך כלל. הרבה מזה קשור לניהול סיכונים ותורת המשחקים. היה ידוע מאוד ופורסם בכל התקשורת שנאום כזה נגד אובמה עלול לגרור תגובת נגד חריפה מצד הנשיא ותגובה זו תבוא בצורת הימנעות בהחלטה כזו של מועצת הביטחון. פורסם בכלי תקשורת שהועברו מסרים חד משמעיים מצד האמריקאים לביבי לא לנאום בקונגרס ובטח ובטח לא להתערב בפוליטיקה הפנימית בנושא העברת ההחלטה בקונגרס (ביבי בחש שם ללא הפסקה) כך שאם היה לזה סיכוי נמוך מאוד שאף אחד לא שקל או נתן לזה הסתברות מאוד מאוד נמוכה אז את צודקת, אי אפשר להאשים את ביבי. אבל כאן זה ממש לא המצב. הסיכון לתגובת נגד היה מאוד גבוה, לפחות 50% ולכן במקרה הזה האשמה היא כולה שלו. גם סולק מהעיר וגם קיבל מכות….

    אבל שוב, יכול להיות שזו החלטה שביבי לא פחד ממנה בשיקוליו ראה בזה הזדמנות. אני לפחות שמח שעכשיו מחנה הימין חייב סופסוף לקבל החלטות בכל הנוגע ליו"ש כי מהיום כולם חשופים בפני תביעות בבית הדין הבינלאומי.

    דבר נוסף, מארי לה פן הצרפתייה מבטיחה שאם היא תיבחר השנה אז היא תעזוב את גוש האירו וגם את נאט"ו בתואנה שנאט"ו היא גוף שמטרתו לקדם רק את האינטרסים האמריקאים.

    http://ibankcoin.com/flyblog/2016/12/25/frances-le-pen-promises-to-withdraw-from-eu-and-nato-if-elected/

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    הופתעתי מעוצמת העוינות לנאט"ו. עם זאת הצרפתים ידועים בסנטימנט האנטי אמריקני שלהם.

    אהבתי

  24. ד Says:

    ויזואליציה יפה על החוב האמריקאי

    http://www.visualcapitalist.com/american-consumer-debt/

    אהבתי

  25. ד Says:

    עוד משהו קמיליה, את חושבת שביבי היה נואם נאום כזה (נגד ההסכם עם אירן) בזמן שלטונו של טראמפ (בהנחה שהקונגרס היה דמוקרטי)? את חושבת שהוא היה נואם נגד ג'ורג' בוש הבן והאב? אפילו בזמן קלינטון?
    אני לא חושב שהוא היה נואם נגד כל אחד מהם (וג'ורג' בוש האב היה הרבה יותר עוין את ישראל מאובמה).

    אובמה נתפס כנשיא חלש, גם בעיני רבים בעולם וגם בעיני ביבי, הוא לקח הימור שאובמה חלש ולא יעז לעשות מהלך שכזה. במיוחד כשיש לובי יהודי מאוד חזק בקונגרס ובסנאט.

    אובמה בסך הכל מעביר החלטה שרוב היהודים הדמוקרטים תומכים בה ובטח ובטח מחנה השמאל האמריקאי.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    מעניין שהשמאלנים שלנו לא מעזים להודות שאוהדים ההחלטה. שלי יחימוביץ׳, בעברה מצביעת חד״ש, הכחישה זאת בתוקף הערב.
    לא ברור איזה כוח נגד אחר יש מול המשיחיות המתנחלית ששולטת ללא מצרים במרכז הליכוד, ואני מניח שבלבם רוב השמאלנים מבינים זאת ושמחים על החלטת האו״ם. מצער אמנם שהשלכותיה עלולות להגיע גם למקומות שהם בקונצנזוס כמו העיר העתיקה בי-ם או גושי ההתיישבות.

    אהבתי

  27. ד Says:

    תמריץ, לא חושב שרוב השמאלנים שמחים על כך. יש שמחה ראשונה כי סופסוף מישהו "מכניס" לביבי והוא לא חסין אבל אף אחד ממחנה השמאל (השפוי. לא הפלג של חד"ש) לא שמח על כך שהכותל המערבי וכל מערב ירושלים נחשבים היום להתנחלות בלתי חוקית.
    אבל הכתובת הייתה על הקיר באותיות גדולות ברגע שביבי עלה על המטוס לנאום בוושינגטון.

    ביבי התנהל בצביעות אדירה מול אובמה מאז 2009. מצד אחד הוא נאם את נאום שתי המדינות לשני עמים ובשיחות סגורות (כנראה גם בשיחות בארבע עיניים עם אובמה) הוא טען בנחרצות שזה הפתרון העדיף עליו אבל כל ישראלי וישראלי ידע שזה שקר מוחלט וצביעות גמורה וזה נאמר מהפה החוצה. ושכל נסיון אמיתי למו"מ ביבי יעשה הכל להכשיל אותו. ביבי דאג גם לצאת במתקפה אישית חסרת תקדים כמעט כנגד נשיא אמריקאי. מצד אחד אובמה דאג לסיוע צבאי חסר תקדים (כך נאמר ע"י ברק כשהיה שר ביטחון וגם ע"י בכירים ביטחוניים אחרים) ותרם הרבה לביטחון המדינה באמצעים שאסור לדבר עליהם אבל הימין דאג לטפטף ארס באופן תדיר שהוא אנטי ישראלי ועל גבול האנטישמי. כך יצא שרוב הישראלים מאמינים שהוא ממש כך.

    למה כשביבי מצליח אז הוא גאון אבל כשהוא נכשל אז זה רק כי האחרים אנטישמים ואני-ישראלים? זו השטחה מסוכנת של המציאות ופופוליזם מסוכן.

    יחסים אישיים קובעים ה-מ-ו-ן בהרבה תחומים בחיים וכך גם בכל הקשור לאינטרסים בין מדינות. אנו רואים איך טראמפ כנראה הולך לשנות באופן חסר תקדים את מדיניות ארה"ב לרוסיה מאז 70 שנים רק בגלל שהוא אוהב את הסגנון של פוטין.

    אבל שוב, הכוונה העיקרית פה זה להכריח את הצדדים להגיע למו"מ. כל מה שיושג בהסכם יהיה מקובל על העולם. אם במו"מ הפלסטינים יוותרו על חצי מהשטח ויקבלו את כל ההתנחלויות אז העולם יקבל את זה למרות שעכשיו זה בלתי חוקי כביכול.

    אהבתי

  28. קמיליה Says:

    לד'

    1. מעולם לא ייחסתי לנתניהו תכונות של מדינאי מהולל או של קוסם בינ'ל. הוא נתפס בעיני, גם בתקופת הבחירות וגם עכשיו, כפחות גרוע משתי האלטרנטיבות הריאליות לראשות הממשלה – הרצוג ולפיד. לא יותר ולא פחות.
    ההשתוללות שלו כיום, לאחר התבוסה, אפילו מוסיפה לביקורת שלי כלפיו.

    2. כשעל כפות המאזניים מונח איום קיומי למדינת ישראל, הייתי מאשימה אותו יותר אם לא היה מנסה לפעול מאשר כשניסה ונכשל. ומאשימה אותו שבעתיים לו היה מתפתה להניח, כמו רבים מהשמאל הישראלי, שארה'ב של אובמה תשים את האינטרסים של ישראל בראש מעייניה. זכור לי היטב שהשמאל ניסה לשכנע שארה'ב לא תחתום עם איראן על הסכם גרוע, שיעצים את השפעתה הקטסטרופלית באזורנו, ומכאן שעל נתניהו לשבת בחיבוק ידים. שאובמה כבר יוציא בעבורנו את הערמונים מהאש. נתניהו לפחות תפס את המציאות כהוויתה.

    3. נניח אפילו שהעריך מראש את סיכויי ההצלחה בכ 50% בלבד. אני משערת שהיה מעט יותר אופטימי – אבל נניח.
    נדמה לי שזה היה גם הסיכוי שניתן לפני מעשה להצלחת מבצע אנטבה. (מבצע שאני בספק האם גם בישראל של המאה ה 21 היו מעיזים לקבל את ההחלטה לצאת אליו).
    האם זו הוכחה משכנעת שאסור לעולם לנקוט במהלכים כל כך מסוכנים? להערכתי – לא. תלוי מה מונח על הכף, ותלוי בסיכויי ההצלחה – כישלון הניתנים לחלופות הפעולה.

    4. השאלה האם ההערכה מראש של סיכויי הכישלון – הצלחה הייתה זהה גם כשמדובר בנשיאים אחרים כמו בוש האב, קלינטון וטראמפ, ובהרכבים שונים של הקונגרס – אינה רלוונטית. יתכן בהחלט שהיו מעריכים סיכויי ההצלחה – כישלון אחרים, וזה היה משפיע על ההחלטה הסופית. אפשר גם להוסיף שאני מניחה שלו הילארי קלינטון הייתה מנצחת בבחירות – אובמה לא היה פועל נגדנו באו'מ. אז כנראה הייתה גם טעות בהערכת סיכוייה להיבחר.

    5. אני מודה שהעובדה שרוב השמאל היהודי אמריקאי, כמו גם חלק ניכר מהשמאל הישראלי, תומך בהחלטה בהתלהבות ואינו מודאג כלל מהשלכותיה השליליות – רק מכעיסה אותי. במקום לשכנע אותי שנתניהו היה אמור לשבת בחיבוק ידים ולהניח לצמד אובמה & קרי להגשים את כל חזיונותיהם לגבי העולם המוסלמי באין מפריע, היא רק משכנעת אותי בעומק הפער בין תפיסות העולם שלנו.
    נדמה לי שגם לו חשבתי שמדינה פלסטינאית בגבולות 67 היא רעיון נפלא (ואני לא) – הייתי מודאגת מהאפשרות שממלאי תפקידים ישראלים, כולל קציני צה'ל, יועמדו על ספסל הנאשמים בבית הדין בהאג. השמחה של השמאל היהודי נתפסת בעיני כחוסר סולידריות עם בני עמם, אפילו על גבול הבגידה. מעט בדומה לרשע בהגדה של פסח שהוציא את עצמו מהכלל.

    אהבתי

  29. קמיליה Says:

    6. כתבת "הכוונה העיקרית פה זה להכריח את הצדדים להגיע למו"מ. כל מה שיושג בהסכם יהיה מקובל על העולם. אם במו"מ הפלסטינים יוותרו על חצי מהשטח ויקבלו את כל ההתנחלויות אז העולם יקבל את זה למרות שעכשיו זה בלתי חוקי כביכול".
    אתה באמת מאמין שאחרי ההחלטה הזו של מועצת הביטחון אבו מאזן יסכים להתפשר, ולקבל "רק" 99.99% מהשטח? איך יצליח להסביר לפלסטינאים שהסכים לוותר על משהו ש"כל העולם" רואה בו רכוש פלסטיני כבוש?
    יותר מכך, הפלסטינאים קולטים שככל שימשיכו להתעקש – כך העולם ימשיך ללכת לקראתם. וכזכור, הם גם מעולם לא וויתרו על "זכות השיבה".

    בעיני ההחלטה הזו לא רק שאינה מגבירה את הסיכוי שיחתם איזשהו הסכם שלום, היא אפילו מפחיתה אותו. נראה ש"הפיתרון" היחידי יושג רק ע'י כניעה ללא תנאי של אחד הצדדים.

    אגב, שמעתי בגל'צ את זהבה גלאון חוגגת. כנראה הקו בין השמחים בגלוי לשמחים בסתר ליבם עובר באמצע "המחנה הציוני".

    אהבתי

  30. משה Says:

    ד כתב "אבל הכתובת הייתה על הקיר באותיות גדולות ברגע שביבי עלה על המטוס לנאום בוושינגטון." לטעמי אתה מבלבל בין הקיר לבין העיתונות והמומחים למיניהם של 'אליטות השמאל' ההסבר היותר סביר הוא שברק אובמה אכן אנטי ישראלי על גבול האנטישמי והיה עושה זאת בכל מקרה. (זאת מלבד מה שציינה קמיליה שגם אם נניח שברור שזו נקמה על נאום אירן עדיין יש מקום לומר שהיה צריך לקחת את הסיכון) אבל כמובן ביבי טיפש וכל מי שאינו מאמין באופן אוטומטי ל'מומחי האליטות' שנכשלים בתחזיותיהם פעם אחר פעם טיפש.

    אהבתי

  31. ד Says:

    משה, אני זורם איתך, נניח שאובמה אכן אנטישמי (זו האשמה מאוד חמורה ואני ממש לא חושב כך) אז אם כך אכן ביבי חושב אז הסיכויים לתגובת נגד/נקמה שלו קופצים לאזור ה-100% ואם כך אז הנאום לא היה סיכון מושכל אלא התאבדות.

    נניח ואתה צודק שרק התקשורת ה"שמאלנית" דיברה על הסיכוי הגבוה לנקמה של אובמה אז לנוכח משקלה העצום שהימין מייחס לה (בארץ ובארה"ב) אז הסיכוי שוב קופץ לאזור ה-100%. זה ידוע שביבי קורא באדיקות את התקשורת ה"שמאלנית" ומקבל עידכונים יומיים לגבי הנכתב שם.

    כך שאני לא מבין את הטענה שלך.

    לא יכול להיות שכל אדם באשר הוא שלא מתיישר עם האג'נדה הימנית הוא אנטישמי. לפי ההיגיון הזה אז גם ג'ורג' בוש הבן והאב, קלינטון, רייגן גם אנטישמים.
    הם נשיאים של ארה"ב ששמים את האינטרסים שלהם הרבה לפני ישראל לפי ראות עיניהם והאג'נדה שלהם.
    טראמפ הרבה יותר אנטישמי מאובמה עם התבטאויתיו נגד "הבנקאים הבינלאומיים" (ביטוי שנלקח ישירות מהתעמולה הנאצית) ואי התכחשותו לכל הקבוצות הגזעניות והסופר אנטישמיות בארה"ב.

    אהבתי

  32. משה Says:

    ד דבריך מלאים בטעויות

    א. לא כתבתי שאובמה אנטישמי כתבתי שהוא קרוב לאנטישמי.
    ב. כתבתי שיש סבירות שגם אם ביבי לא היה נואם בקונגרס – אובמה היה מעביר החלטה אנטי ישראלית באו'ם – פשוט כי זו ההשקפה שלו. זה לא בגלל נקמה ולא בגלל התקשורת השמאלנית אובמה פעל בשכל קר לפי השקפת עולמו. לכן נאום ביבי לא העלה את הסיכויים למאה וגם לא התקשורת השמאלנית זה היה קורה בלי קשר להם.
    ג. מעולם לא כתבתי שכל מי שלא מתיישר עם האג'נדה הימנית הוא אנטישמי. עד ההחלטה האחרונה באו'ם לא ראיתי באובמה אפילו קרוב לאנטישמי על אף הקפאת הבניה ועוד התנהלות אנטי ימנית בולטת.
    ד. לא ראיתי שום סימן שטראמפ אנטישמי – להפך הרבה מהצוות הבכיר שלו והסובבים אותו הם יהודים ואוהבי יהודים וכלל התנהלותו היא ההפך מאנטישמיות.
    הבנת התבטאותו נגד הבנקאים הבינלאומיים כהתקפה נגד היהודים היא פשוט חוסר 'הבנת הנקרא' – את ההבנה הזאת כתבו אותם עיתונאי האליטה (שסביר שהבינו יפה מאוד את כוונת טראמפ אבל הכל "כשר" בשביל לתקוף את טראמפ.
    ה. למה טראמפ אמור להכריז שהוא מתכחש לכל הקבוצות הגזעניות והסופר אנטישמיות?! כל מי שאתה פוגש אתה טורח להכריז בפניו שאתה מתכחש לגזענים ולאנטישמים ולאנסים ולרוצחים ולכל הרעות החולות בעולם?! כל עוד לא הביא מישהו בסיס מוצק על אנטישמיות מצידו הוא לא צריך להכחיש את זה. טענות מטופשות של עיתונאי שמאל – אינם בסיס מוצק. וטראמפ בצדק רב לא נכנס לברווז העיתונאי הזה.

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    תמיכה בהערכת משה שמהלכיו האחרונים של אובמה אינם קשורים למאבק על הסכם הגרעין האיראני – מראיון עם מייקל אורן, שגריר ישראל בארה'ב, לאחר פרסום ספרו.

    בראיון מוזכרת התנהגות אובמה כלפי נתניהו בפגישת ההיכרות הראשונה בינהם, במאי 2009, הרבה לפני שעלה בכלל נושא איראן ו/או התערבות ישראל בפוליטיקה האמריקאית. הכרזת אובמה שהוא מתכוון לשנות מהיסוד את מדיניות ארה'ב במז'הת.
    זכור גם האולטימטום לנתניהו שהוביל להקפאת הבנייה ביו'ש – (מהזכרון) "אני הולך להשכיב את הבנות לישון. אחזור עוד 20 דקות ואני מצפה לשמוע ממך על הקפאה מוחלטת של כל הבנייה!".

    http://m.yediot.co.il/Articles/4776330

    על צעדי אובמה בחודש האחרון לכהונתו. גם בהרבה נושאים שאינם קשורים כלל לישראל. מרוץ נואש להספיק כמה שיותר, בתקווה לחשק את הממשל הבא. נשיא שיודע שכבר אין לו מה להפסיד וזו ההזדמנות האחרונה שלו לעשות, סוף כל סוף, את מה שהוא מאמין בו, ורק אותו.
    חשוב לציין שהנשיא לשעבר קרטר קרא לאובמה להכריז על הכרה רשמית של ארה'ב במדינה פלסטינית.

    http://www.foxnews.com/politics/2016/12/26/spree-obama-actions-revives-gop-concerns-over-midnight-regs-agenda.html

    אהבתי

  34. ד Says:

    משה, תסובב את זה איך שתרצה. העובדה היא שאובמה כבר הטיל וטו על אותה החלטה ב-2011 (כנראה שאז הוא היה פרו-ישראלי מובהק). להימנעות הזו הייתה כתובה באותיות ענקיות.

    לא יעזור מה שתגיד, מי שמשתין בקשת על נשיא המעצמה הגדולה בעולם שהיא המגינה הבינלאומית היחידה שלך, שלא יתפלא שהוא נרטב בחזרה מהרוח בזמן ההשתנה.

    שוב, זה לא רק הנאום שלו, זה גם הארס האינסופי שביבי טיפטף כל השנים האלה נגדו גם בתקשורת וגם בקאב הקהילה היהודית בארה"ב.
    יש גבול לכל תעלול. וביבי עבר את הגבול וגילה את התעלול הנגדי.

    דרך אגב, משה פייגלין אמר אתמול דברים יפים בערוץ 10. הוא ממש לא מאשים את אובמה אלא את מדיניות הימין שביבי מוביל אותה כל השנים האלה. מדיניות של עמימות מדינית ומתחסדת. הוא טען שמי שבעצמו לא ברור כלפי אזרחיו וכלפי חוץ עם הצהרות כגון שתי מדינות לשני עמים וכלפי פנים משהו שונה שלא יבוא בטענות לעולם. הרי האו"ם בסך הכל מביע באופן מעשי את חזון שתי המדינות לשני עמים שביבי דיבר עליו אפילו לפני זמן קצר.

    לגבי טראמפ והכחשותיו לקבוצות גזעניות, האם זה לא בישראל שאחרי כל פיגוע דורשים מחברי הכנסת הערבים לגנות בקול חזק את המחבלים ואת הפיגועים??? כל הזמן הימנים חוגגים על זה שהם לא מגנים את זה.
    הערבים יכולים לאמץ את התשובה שלך מילה במילה ונראה איך אנשי הימין יגיבו….

    אהבתי

  35. מישהי Says:

    מסכימה עם ד.
    ובכלל הניסיון להוכיח שנתניהו לקח סיכון מחושב עם הנאום הוא לא משכנע. לדעתי הוא נאם בשביל להשיג קולות או בשביל החברים הרפובליקנים שלו. לנאום לא היה הרבה סיכוי, ובגלל שהוא היה כל כך לעומתי (היה גם את הסיפור שהוא הסתיר את כוונתו לנאום בהתחלה, וכל מיני התבטאויות ומעשים של השגריר. הוא עשה כל מיני דברים שלא עושים ובצורה כל כך לעומתית וגרועה) הוא הרחיק הרבה דמוקרטים שהרגישו שהם חייבים להיות נאמנים לנשיא.
    הוא הפך את כל הענין למפלגתי.

    אהבתי

  36. משה Says:

    לד
    אכן הווטו של אובמה ב2011 הוא נתון שנוטה לפרו ישראליות אבל מסקנות מסיקים לפי כמות נתונים לאורך זמן. באופן טיבעי בעולם לא הכל שחור \ לבן ויהיו נתונים לכיוונים סותרים ואז צריך להפעיל את ההגיון איזה נתונים הם הקו ואיזה הם חריגה מהקו.
    נתונים ספורים שחורגים מהקו וניתנים להסבר סביר לסיבת החריגה (במקרה שלנו זה היה לפני בחירתו לקנדציה השינה ושבירת המסורת של הווטו האמריקאי היתה מרחיקה ממנו בוחרים דומוקרטים מתונים בעיקר יהודים ששייכים לשמאל המתון) אינם הפרכת הקו.

    בעניין מדיניות העמימות ואוסיף גם המרמה של נתניהו אני מסכים עם ביקורת. רק אוסיף שאין לי בעיה עקרונית עם התנהלות של מרמה במישור הבינלאומי כשהוא מלא באויבים אכזריים חסרי מעצורים – רק זה פשוט לא עובד או שזו לא הטקטיקה המתאימה או שלנתניהו אין את הכישורים המתאים להוציא לפועל טקטיקה זו – זה לא משנה זה כבר הרבה זמן לא עובד והוא צריך לרדת מזה.
    אבל לתלות את כל התנהלות אובמה והאו'ם בזה שבשעה שביבי הציג עצמו כאילו הוא רואה בשני מדינות פיתרון הוא אמר כל הזמן שהדרך לזה היא במו'מ ישיר כך שלהציג את האו'ם ואובמה כסך הכל מבצעים את המדיניות שביבי הצביע עליה זה רחוק מאוד אבל גם אני מסכים שכאן יש תרומה מסוימת של ביבי.

    למה חברי הכנסת הערבים לא מגנים את הפיגועים האם זה בגלל שהם לא נגדם או בגלל שאין סיבה הגיונית לחשוב שהם בעדם ולכן אין צורך בגינוי? מבחינה לוגית שתי האפשרויות יתכנו אם לך האפשרות השניה נראית הנכונה זכותך לחשוב כך בעיני ואני מניח שבעיני רוב הציבור זה לא נראה כך.

    אהבתי

  37. חייל זקן Says:

    ד,
    ב2011 אובמה היה מתקשה לטעון ש"אחרי המבול"

    אהבתי

  38. משה Says:

    מישהי כתבה "לדעתי הוא נאם בשביל להשיג קולות" יש להניח שלא מדובר בקול אחד או שניים אלא בהרבה קולות. ואותם קולות מדוע שהם יצביעו לנתניהו בגלל הנאום? כי הם חושבים שכן צריך לנאום. ואם יש הרבה שחושבים שצריך לנאום אולי נתניהו גם חושב כך? לא יתכן אותם הרבה אנשים הם טיפשים לכן הם חושבים כך. ונתניהו לא טיפש? אז לפי זה לא. אבל אז את לא מסכימה עם ד שכתב שנתניהו טיפש. ועוד בעיה עם אותם הרבה אנשים טיפשים – לפני הנאום לא חשבו להצביע לנתניהו כי אז אין שום צורך בנאום. ואם הם לא חשבו להצביע לנתניהו הם אז היו חכמים או טיפשים? דילמא קשה אם הם חכמים איך הם נפלו בנאום נתניהו כמו טיפשים ואם גם לפני כן הם היו טיפשים מה הצורך בנאום?! קשה עם הטיפשים האלה איך הם לא מבינים שדברי ה"נאורים" ככתובת על הקיר?

    אהבתי

  39. מישהי Says:

    משה, התחביר שלך מוזר ולא ברור.

    יש הרבה טיפשים, אבל גם חכמים מושפעים מכל מיני דברים וגם חכמים טועים ונוהגים בטיפשות.
    יש אפשרות שחכמים הצביעו לביבי למרות הנאום, וטיפשים בגלל הנאום. יש אפשרות שביבי חשב שהנאום ישפיע אבל הוא לא השפיע ועוד הרבה אפשרויות אחרות.
    ביבי לא טיפש, ואם המטרה שלו להיבחר אז עובדה שהוא הצליח (לא בטוח שבגלל הנאום) – אם ניסית להגיד שאני לא מסכימה עם כל מה שד כתב, אז כנראה שאתה צודק. כתבתי גם שאני לא מסכימה איתו שביבי נאם בשביל למנוע את הסכם הגרעין, אני גם לא מסכימה שביבי טיפש.
    לא יודעת אם הטיפשים או החכמים שקלו לפני הנאום להצביע לביבי. היו הרבה אנשים שעדיין לא החליטו למי להצביע או אם בכלל להצביע וגם מי שהחליט יכול לשנות את דעתו.

    לי אין דילמה כי לא דיברתי על האם המצביעים טיפשים או חכמים. ההצבעה והנאום לא קשורים לעניין האינטיליגנציה של המצביעים.
    כנראה שאתה כן חושב שיש קשר, אז אולי לך יש דילמה.

    אהבתי

  40. מישהי Says:

    דרך אגב, גם את העמימות כפי שקראת לזה – את ההתעקשות שהוא מעוניין בפתרון שתי המדינות שיושג באמצעות משא ומתן ישיר הוא הרס בגלל הבחירות.

    אני אשאיר לך לתהות למה הוא תמיד התעקש על המדיניות הזאת, חזר בו לקראת הבחירות, ומיד אחרי הבחירות חזר להצהרותיו הקודמות. ומה זה אומר על מניעיו, טיפשותו, מחשבות הבוחרים וטיפשותם.

    אהבתי

  41. משה Says:

    נניח בצד את נושא החכמים והטיפשים אם הוא לא ברור לך. הנקודה היא כזאת: כשאת כותבת שביבי נשא את הנאום בכדי לקבל קולות זה אומר שיש הרבה אנשים שחושבים שהנאום בקונגרס הוא נסיון חשוב לעצור את הגרעין האירני – אם לפי דבריך יש הרבה אנשים שחושבים כך מאין לך הוודאות שביבי עצמו אינו אחד מהם?!

    אהבתי

  42. גיא Says:

    ד' , . הויזואליזציה של החוב מאוד מעניינית. מה שהכי שחסר שם זה יחס החוב הפרטי של הפרטים אל מול התוצר. מהנתונים שם מדובר בחוב של פרטים של כ12.5 טריליון דולר. התלג האמריקאי כיום הוא כ 18.5 טריליון לשנה. יש לזכור שיש גם חוב פרטי של חברות. פרופ. סטיב קין אמר בזמנו ש החוב הפרטי הוא קצת פחות משלושים טריליון אז אני מניח שהחוב של החברות האמריקאיות הוא כ 17 טריליון נוספים מה שגורם לחוב הפרטי הכללי להיות יותר מ150 אחוז תוצר. לחוב פרטי עצום יש השפעות מאקרו מאוד גדולות משום שהסקטור העיסקי והפרטים יכולים להגיע לחדלות פרעון
    מה שמדאיג את הנושים שלהם. כשמגיעים לרמות כאלו מה שצריך לעשות זה להגדיל את החובות הממשלתיים (עדיפות להורדת מיסים) שיגדילו את התוצר מה שיאפשר גם להחזיר חובות פרטיים וגם יגרום ליחס חוב פרטי תוצר לרדת.
    אני חופר עם זה ? אולי.
    אני חוזר על המסר בשביל שהוא יקלט.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    אפשר להמשיך את הדיון בנושא הפוסט , לי זה לא מפריע.
    רק להוסיף שצריך לשים לב בזמנים רגילים של יציבות לא לתת לחוב הפרטי לגדול בשיעורים הולכים וגדלים מהתוצר כי זה מה שמביא בדרך כלל למשברים. השוק הפרטי הוא מצויין אבל לא מושלם ולא צריך לסגוד לו אלא לעזור לו כשצריך עם רגולציות שלא יגרמו למשחקי פינוי וניפוח בועות.

    אהבתי

  44. מישהי Says:

    זה שביבי נשא נאום כדי לקבל קולות לא בהכרח אומר שיש הרבה אנשים שחושבים שהנאום בקונגרס הוא נסיון חשוב לעצור את הגרעין האירני, כבר הסברתי שיכול להיות שביבי חשב שיש הרבה אנשים כאלו אבל הוא טעה, יכול להיות שהנאומים שלו לפני הקונגרס מרשימים (בלי קשר לתועלתם בעניין הגרעין), ויכול להיות שאנשים אוהבים לראות אותו משפיל ועושה דווקא לאובמה.
    אבל כל זה לא קשור למניעיו של ביבי.
    אם ביבי חשב שהנאום יעזור לעצור את הסכם הגרעין אז הוא טעה, ולפי ההגיון שלך זה אומר שהוא טיפש. ואני לא חושבת שהוא טיפש, או שהוא טעה.
    נראה לי שגם הזיגזוג בנושא פתרון הסיכסוך מראה משהו על שיקוליו ומניעיו. אם הוא זיגזג בשביל להשיג קולות, אולי הוא גם נאם בשביל קולות.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    הדיון שלכם על למה ביבי נאם מעניין. נראה לי אכתוב פוסט עליו.

    אהבתי

  46. גיא Says:

    לפני או אחרי הפוסט שאמרת שתכתוב על קרוגמן?

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    חחח. אני מחויב רק למוזה.

    אהבתי

  48. גיא Says:

    טוב , אפשר להוסיף את הדוגמה הזו לערך 'ברירה כוזבת' בויקפדיה.
    היא יותר טובה מהדוגמאות האחרות שם.

    אהבתי

  49. ד Says:

    משה, חייל ולאחרים, שלא תחשבו לרגע שאני אוהד של אובמה. אני חושב שהוא אחד הנשיאים החלשים שהכרתי. התנהלותו במזרח התיכון היא פשוט ביזיון. למרות כל הנאמר צריך גם להבין שהוא נמצא בתקופה מאתגרת ומורכבת מבחינה בינלאומית כשיש שתי מעצמות (סין וארה"ב) שרוצות יותר כח והשפעה בינלאומית.

    ולא משנה מי הנשיא, אם אנו אוהבים אותו או לא, חלש או חזק, בשורה התחתונה אנו, ישראל, זקוקים לו הרבה יותר מאשר הוא לנו ויש לו הרבה מאוד כח כנשיא המעצמה הגדולה בעולם ואסור לזלזל בו !! בטח ובטח לא באופן אישי כמו שביבי וחבריו עשו עם התקפות שלא היו מעולם.
    חוץ מלהגיד עליו שהוא אנטישמי בגלוי, אמרו עליו ה-כ-ל. לא היה לזה אח ורע.
    ואחר כך עוד מתפלאים למה הוא שם פס עלינו….

    אני במקומו הייתי מעמיד במקום ומשפיל את ביבי הרבה יותר מוקדם. ואם הלובי היהודי היה מתלונן בפניי אז הייתי מכריח אותם לבחור למי נתונה הנאמנות שלהם, לנשיא שלהם או לראש ממשלת ישראל (בטח ובטח אחרי כל הסיוע הביטחוני חסר התקדים שניתן).
    אובמה לא היה צריך כ"כ את הקול היהודי. השחורים, ההיספאנים, הנשים והצעירים הצביעו לו בהמוניו. גם את הכסף היהודי הוא לא היה חייב.

    אהבתי

  50. kb Says:

    כל כך הרבה דיבורים בנושא אובמה וביבי, ולמה כל אחד נשא נאום או החליט החלטה, ולדעתי המציאות הרבה יותר פשוטה. לאובמה פשוט נמאס. שנים שנתניהו עושה קרקס, משלם מס שפתיים של "שתי מדינות לשני עמים" ועושה בפועל הכל בדרך למדינת אפרטהייד. הבעיה היא שאובמה פעל מעט מידי מאוחר מידי.

    זה לא שאובמה "מעניש", הוא פשוט לא רואה לנכון יותר להגן על ישראל מפני העולם, וכיוון שבקרוב זה כלל לא יהיה תפקידו, כל זה מיותר. אם לקרי ולאובמה יש באמת ביצים, הייתי רוצה לראות אותם מסנדלים את ביבי באמת, ומודיעים אחרי 8 שנים של ניסיונות שהם נסוגים מכל מעורבות אמריקאית בנושא הסדר שלום ישראלי-פלסטיני, אמריקה לא יכולה יותר לשמש מתווך הוגן, יתכבד נתניהו ויפנה לידידו פוטין, או לת'רזה מיי.

    כמה עלוב וכפוי טובה מסע ההשמצות של ביבי ושליחו הנאלח בוושינטון, רון דרמר, כנגד הממשל האמריקאי היוצא. קשה לי להאמין שלאובמה יש אומץ לשבור את הכלים באמת. חבל.

    אהבתי

  51. חייל זקן Says:

    ד,
    היחסים הטובים עם ארצות הברית נוצרו בזכות הכיבוש. עד תחילת שנות ה60 היה אמברגו אמריקני על מכירת נשק לישראל ועוינות מופגנת. רק לאחר הכיבוש השתכנעו האמריקאים שישראל לא עומדת להיעלם והיא הפכה לבריון השכונתי. עסקת הנשק הגדולה הראשונה (הפנטומים) נחתמה ב68. לאובמה לא היה כח פוליטי מספיק גדול כדי לנהל מדיניות כמו זו שאתה מציע לו. לגבי הסיוע הביטחוני הפרה רוצה להניק לא פחות משהעגל רוצה לינוק ומכל מקום הפסקתו תועיל יותר משתזיק. מה שנותר לאובמה זה חודש של נקמות קטנות וגם הן לא תשפענה כפי שהוא מקווה.

    אהבתי

  52. משה Says:

    ל KB
    א. אכן קורה שכשמשהו מפריע לאדם אז אחרי פרק זמן 'נמאס' לו. אחרי כמה זמן 3 שנים? 4 וחצי שנים? 6 שנים ו43 ימים? זה ש"נמאס" לו בדיוק לפני סוף כהונתו זה צירוף מקרים מדהים!
    ב. אני לא מכיר אישית את אובמה אבל כל התיאורים שקראתי עליו הם של אדם שקול ומחושב ממש לא מתאים לתאוריית ה'נמאס' שלך.
    ג. ארצות הברית מממנת חלק ניכר מהאו'ם והיתה ממקימי האו"ם. להקים ולממן אירגון שתוקף את ישראל זה לא רק 'לא רואה לנכון להגן' – זה לתקוף.
    ד. אינני חושב שמדינות המס שפתיים של נתניהו נכונה אבל כל בר דעת מבין מה שעומד מאחוריה. לדעת נתניהו ובוחריו 'שתי מדינות לשני עמים' לא יביא שלום אלא השמדת מדינת ישראל. כשעומד מולך עם שרוצה להשמיד אותך ושתי האפשרויות הם או לשלוט בו או שתושמד הבחירה המוסרית היא לשלוט בו.
    מה חושב אובמה? ברור שהוא חושב ש'שתי המדינות' יביא שלום. האם זה דבר בטוח באופן מוחלט בעיני אובמה או שהוא חושב שאכן יש כאן סיכון אלא שהסיכון קטן והסיכוי גדול. אני אישית מתקשה להאמין שיש אדם בעל הגיון שקצת מכיר את הנושא שלא רואה שיש כאן סיכון. כלומר אובמה מבין שיש כאן סיכון רק הוא מעריך אחרת את הסיכון מנתניהו. כשאתה רואה מישהו שפועל להגן על עצמו מסכנת השמדה מצד השכן שלו ואתה מודע שאכן יש סיכון רק מעריך את הסיכון אחרת בהחלט יש מקום שתגיד לו את דעתך ואף תנסה לשכנע אותו שהוא טועה בהערכת הסיכון. לפעול נגדו כפי שאובמה פעל נגד ישראל זו פשוט אכזריות

    אהבתי

  53. ד Says:

    חייל, היחסים עם ארה"ב נבנו בתקופת המלחמה הקרה. ארה"ב ובריה"מ רבו על כל מדינה ורצו לקחת אותן תחת חסותן. אנחנו קפצנו על העגלה האמריקאית והנשיא האמריקאי הסכים וזאת כדי שתהיה לו מדינת חסות אחת בתוך המזרח התיכון בו שלטה בריה"מ.

    לגבי ההשפעה של אובמה והמהלך שלו, זמנים יגידו אם תהיה לזה השפעה ארוכת טווח. לדעתי תהיה לזה כי הוא שינה את הסטטוס קוו שביבי והימין כ"כ רצו לשמר.

    אהבתי

  54. ד Says:

    התגובה של ביבי והשופרים שלו באתר "מידה" וישראל היום כמובן אשר קוראים כמעט להשמדת האו"ם מראה את הטמטום האמיתי שלו.

    האו"ם, בצורתו הנוכחית, בנוי על ההסדרים שלאחר מלחמת העולם השנייה ועקב כך לארה"ב יש השפעה עצומה עליו (פעם גם לבריה"מ הייתה השפעה גדולה).
    הרצון של טראמפ וביבי כיום לשנות אותו זו מתנה משמיים לפוטין ולסין שגם מעוניינות בגוף חדש שבו בטוח תהיה להן יותר השפעה.

    אם ביבי חושב שהיווצרות סדר עולמי חדש וגוף בינלאומי חדש שבו לבטח לרוסיה וסין יהיו השפעה גדולה יותר ייטיב עם מדינת ישראל אז זה באמת מראה את המסוכנות והטיפשות שלו.

    הכי מצחיק אותי שביבי מפסיק בקולת את המימון לאו"ם האנטישמי אבל לעולם לא הפסיק את המימון לרשות הפלסטינית שאותה הוא מגדיר כיישות טרור ואת העומד בראשב כארכי טרוריסט שהינו מכחיש שואה מדופלם. שלא לדבר על המצור המצחיק שלו על החמאס בעזה…

    אהבתי

  55. ד Says:

    בהיווצרות סדר עולמי חדש וגוף בינלאומי חדש, הכח של צרפת ובריטניה יקטן משמעותית כי הן כבר ממש לא המדינות החזקות שהן היו פעם.
    הקירבה של טראמפ לפוטין מאוד מפחידה בקונטקסט הזה והוא עוד יכול בטיפשותו להסכים לזה.

    ואחרי זה, נראה את ביבי והימין מתחילים ללקק לפוטין….. נראה אותו מעיז אפילו לחשוב מילה אחת רעה על פוטין….

    הימין עוד יתגעגע לאובמה בתסריט כזה שמתחיל להיות יותר ויותר ריאלי.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    ביבי הוא ראש הממשלה הכי לא הרפתקני בתולדות המדינה. למען האמת אי אפשר להבין בכלל את שלטונו במונחי ימין ושמאל אלא במובן של רצון לצמצם סיכונים ככל האפשר. זו גישה מאוד שמרנית אבל לאו דווקא במובן הפוליטי של המילה שמרנות.

    אהבתי

  57. חייל זקן Says:

    ד,
    המלחמה הקרה לא החלה במלחמת ששת הימים. ההחלטה האמריקאית להשקיע בישראל התקבלה בעקבות מפגן העוצמה הישראלי שכלל מלבד הכרעת הצבאות הערביים צפצוף על האזהרה האמריקאית.

    אהבתי

  58. חייל זקן Says:

    ד,
    אתה מגזים מאד בהערכת הכח הרוסי. רוסיה היא מעצמה צבאית אבל בכל תחום אחר היא מדינה די כושלת והיא חסרת יכולת כלכלית שתאפשר לה לבנות מחנה. הסינים מעצמה עולה אבל זהירים מאד בהפעלת כח צבאי. לשתיהן אין אידיאולוגיה אנטי ישראלית כפי שהיתה למעצמה הסובייטית ולישראל אין שום צורך בגיבוי אמריקאי מולן. האינטרס הישראלי העיקרי מול שלושת מעצמות אלו הוא בעיקרו כלכלי. רוב תעשיית ההיי טק הישראלית היא בבעלות אמריקאית כאשר בשנים האחרונות סין הופכת להיות משקיעה המתחרה בהשקעות האמריקאיות. קרנות הון הסיכון הישראליות עברו לגיוסים בסין במקום בארצות הברית והן מתחרות בקרנות האמריקאיות לצד קרנות סיניות שמשקיעות בעצמן. (המשקיעה הגדולה בווייז היתה קרן הורייזון הסינית). האינטרס ההדדי הזה חזק יותר מכל הצהרה פוליטית עקרה.

    אהבתי

  59. ד Says:

    חייל, לא מעער על זה כמובן. אבל מה זה קשור להחלטת ההימנעות של אובמה?
    גם עם אובמה וגם עם טראמפ ישראל עדיין תחת החסות האמריקאית.

    אהבתי

  60. ד Says:

    תמריץ, דיברנו על זה בעבר. ביבי לא רוצה לעשות כלום ולא להכריע כלום ועוד מצליח לשכנע את כולם שזה מה שחייבים לעשות גם עוד 50 שנים.
    ביבי והימין רצו לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. הסטטוס קוו הקיים בשטחים הינו המצב הטוב ביותר האפשרי הקיים. אבל סטטוס קוו לא נשאר על כנו יותר מדי זמן. העולם משתנה, האישים משתנים, המגמות משתנות.
    והנה בא אובמה והרס לביבי את הסטטוס קוו המדיני….. גם אם טראמפ יצליח להחזיר את זה חזרה, הנזק נעשה והקו הוזז….
    טראמפ אולי יהיה רק 4 שנים ואחריו אולי יבוא נשיא שמאלני מאוד שיעוט על ההחלטה הזו וישתמש בה כמקל רב עוצמה נגדנו. ואולי לא.

    אהבתי

  61. ד Says:

    חייל, כתבתי כבר בעבר, רוסיה היא מדינה כושלת ללא עתיד בטווח הארוך אבל זה בטווח הארוך. כרגע יש שם שליט חזק שרוצה הרבה יותר השפעה מאשר היום.
    פוטין עצמו לא אנטישמי למזלנו הגדול ולמזל היהודים החיים היום ברוסיה. אבל אל תשכח שהאנטישמיות ברחבי רוסיה נטועה עמוק מאוד ופוטין מצליח להשקיט אותה בכח הזרוע.

    אבל אחריו יש סיכוי גבוה שיגיע שליט עם זיקות אנטישמיות או במינימום עם אדישות רבה לגורל היהודים וישראל. עכשיו תצרף לזה גוף בינלאומי שונה שבו יש לרוסיה השפעה גדולה יותר אז זו סכנה אמיתית לישראל.

    ישראל תמיד תהיה כלי פשוט בלוח השחמט המדיני-בינלאומי מבחינת רוסיה. אין שם לובי יהודי חזק כמו זה שבארה"ב (אפילו לא קרוב לכך). רוסיה תמיד תשמח להקריב את ישראל לטובת משהו טוב יותר.

    אל תשכח שאנו קטנים, לרוסיה וסין תמיד תהיה עדיפות לחיות בשלום עם מיליארד מוסלמים. אם לשם כך יצטרכו לכופף את ישראל אז הם בכלל לא יקדישו לזה טיפת מחשבה. בשניהם אין שום לובי יהודי.

    אהבתי

  62. ד Says:

    טור יפה של יואב קרני על ההחלטה של אובמה.
    חייל, ציטוט בשבילך של ביבי : "יהיו אשר יהיו פגמיו, האו"ם מציע לפחות מקום פגישה לכל האומות. כולנו עומדים לפני ברירה. אנחנו יכולים להוסיף ולהתייחס בסובלנות אל המאמצים להפוך את הגוף הזה לפרודיה של עצמו, או שאנחנו יכולים להגיד, "רבותיי, נא להשאיר את קנאותכם בדלת הכניסה".

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001168594

    אהבתי

  63. יעקוב מירון Says:

    אני מסכים עם תמריץ בקשר לביבי האיש מנהל את מדינת ישראל מתוך שיקול דעת ולא נגרר להרפתקאות דיבורים לחוד מעשים לחוד..במלחמה אחרונה מול החמאס ביבי דרש לאורך כל הדרך הפסקת אש דרישתו זו התפרשה אצל בני דודינו הפלסטינאים כסימן מובהק של חולשה ופחד מעוצמת הנזק מפצ'מרים אשר נורו לעבר ערי ישראל והם המשיכו בשלהם והסוף ידוע לכל התרסקות החמאס בשטח..האם זה היה מהלך טקטי מחושב מצד ממשלת ישראל באותה עת .?
    ביבי נאבק במלוא המרץ למען הישרדותה של ממשלתו והקואליציה אותה הוא מיצג הימין הדתי לאומי מעמיד בפניו מכשלים רבים אולי הפעם לאחר החלטת האו"ם האנטי ישראלית הימין ירגע ויעניק יותר גיבוי לביבי אחרת הקואליציה תקרוס…
    לפי מיטב הבנתי החלטת האו"מ האחרונה היא חסרת שיניים ולא מעשית בפועל ארה"ב נמנעה והשאירה פתח להדברות בכל הנושאים הקשורים לתהליך המדיני בנינו לבין הפלסטינאים וגם רמז לנשיא הנבחר שזה הכיוון הרצוי מבחינת האינטרס האמריקאי במזרח התיכון..

    אהבתי

  64. חייל זקן Says:

    ד,
    האנטישמים שמציבים לעצמם מטרה לפגוע בישראל (מלבד הערבים והמוסלמים האחרים) הם בעיקר מהמפלגות הסוציאליסטיות במערב. לרוסיה אין יכולת לחץ על ישראל ולהערכתי המהלך הסורי שלה יתברר כפיאסקו. שני מטוסים נפלו לים מנושאת המטוסים המצ'וקמקת שלה, הקומנדו הרוסי ברח בעור שיניו מתדמור וגם הקרב בחאלב רחוק מסיום. (מצד שני אני מקווה שצה"ל למד מהרוסים איך נלחמים בשטח בנוי ללא אבידות). לרוסים ולסינים גם לא איכפת מהערבים. הם ימשיכו להצביע איתם באו"ם אבל שום דבר מעבר לזה. כדאי גם לזכור שלרוסיה וסין יש גם אינטרסים סותרים כמו מחירי הנפט והגז.

    אהבתי

  65. ד Says:

    יעקב, והנאום נגד אובמה והבחישה חסרת התקדים בפוליטיקה האמריקאית לא הייתה הרפתקאה מסוכנת? מסתבר שנגד החמאס הוא זהיר ולא נגרר ופוחז נגד נשיא ארה"ב.

    חייל, ההיסטוריה לימדה אותנו שעדיף להילחם באנטישמים השמאלנים מאשר האנטישמים מהימין….

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    הנאום נגד אובמה בא למזער הסכנה מאירן גרעינית. ככל שאני חושב יותר ברור לי שנתניהו צדק. זה לא שנאומו יכול היה לשנות משהו אז. אבל בטווח הרחוק חשוב שההסכם ייזכר לדראון כי עוד עשור ההסכם מתחיל להיות סכנה קיומית לישראל. אם ידברו עליו בהתלהבות עוד עשור, ימשיכו בו אז ותיווצר סכנה גדולה.

    אהבתי

  67. חייל זקן Says:

    ד,
    גם נאציונל סוציאליסט הוא סוציאליסט…

    אהבתי

  68. מישהי Says:

    חוק ההסדרה הוא לא הרפתקה?
    ביבי בעיקר מנסה להישאר רה"מ. נכון שבאופן כללי הוא לא הרפתקן אבל כל השיקולים האחרים משניים לתאוות השלטון שלו.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    פינוי כוחני של עמונה סיכון גדול מחוק ההסדרה.

    אהבתי

  70. ד Says:

    חייל, אז אתה באמת מתכוון לכך שהנאצים היו שמאלנים?
    גם כחלון הוא סוציאליסט, יותר ממפלגת העבודה, אז הוא גם שמאלני?

    תמריץ, אתה מתכוון שפינוי כוחני של עמונה זה סיכון פוליטי גדול יותר עבור ביבי מחוק ההסדרה?

    אהבתי

  71. מישהי Says:

    לא כתבת לא מזמן על הסכנה מביקורת של העולם, מהחלטות של האו"ם, הסכנה של תביעה בהאג, והסכנה של הפיכת כל ההתנחלויות והכיבוש לבלתי חוקים?
    האם חוק ההסדרה הוא לא הרפתקה מסוכנת שעלולה לתרום תרומה מכרעת להידרדרות הזאת? ואיך זה פחות מסוכן מפינוי כוחני?

    אהבתי

  72. קמיליה Says:

    עמדותי לגבי חלק מהויכוחים בפוסט

    ד': ההיסטוריה לימדה אותנו שעדיף להילחם באנטישמיים מהשמאל מאשר באנטישמיים מהימין.
    חייל זקן: גם נציונל סוציאליסט הוא סוציאליסט
    ——————————————————————————————————-
    גם התפיסה שהנאצים והקומוניזם הם שני קצות רצף (ימין קיצוני מול שמאל קיצוני) וגם התפיסה שהנאצים והקומוניזם הם שתי ווריציות השונות רק במעט זו מזו של שמאל קיצוני – הן לתפיסתי מוטעות.
    בכדי לסווג את אידיאולוגיות העל האלו יש לצייר משולש. בקודקוד אחד למקם את הקומוניזם / סוציאליזם (ששמה את ה'מעמד הכלכלי' הבינ'ל במרכז). בקודקוד שני את הנאציזם / פשיזם (ששמה את המדינה, הלאום העם במרכז). בקודקוד שלישי את הליברליזם הדמוקרטי (ששמה את האדם במרכז).
    כאשר בוחנים את ההשלכות המעשיות של 3 אידיאולוגיות אלו רואים שצלע המשולש, המחברת בין הקומוניזם לבין הפשיזם היא הצלע הקצרה ביותר במשולש. שתי האידיאולוגיות האלו מאוד מאוד רחוקות מהדמוקרטיה הליברלית. זהו לא משולש שווה צלעות. גם הקומוניזם וגם הפשיזם מובילים לשלטון דיקטטורי טוטליטרי, חסר כל מעצורים לגבי פגיעה בזכויות אדם, בזכויות רכוש וכו'.
    ברור גם שאם שלטון מדיני טוטליטרי מחליט לתקוף את המיעוט היהודי – הסכנה שבו אדירה. וזה מה שראוי ללמוד מההיסטוריה. לא שהאנטישמיות המכונה בטעות כימנית מסוכנת יותר מהשמאלית, אלא שאנטישמיות של מדינה טוטליטרית היא סכנת חיים ממשית ליהודים.
    אם סטלין לא היה מת בזמן – סביר שהיה מגלה גם את העם היהודי לקצה האימפריה שלו, וכמו הרבה הגליות עמים אחרות שביצע סטלין – זה היה רצח נוסף של העם היהודי. הוא לא היה פחות מסוכן ליהודים מהיטלר, אולי אפילו להפך.

    כיום האנטישמיות הקשה ביותר בעולם נמצאת דווקא בקרב מיליארד וחצי המוסלמים בעולם. הרבה יותר מהאנטישמיות בקרב הנוצרים.
    כיון שהאנטישמיות המוסלמית נמצאת בקואליציה עם האנטישמיות השמאלית, ולא עם האנטישמיות "הימנית"- זהו להערכתי, נכון להיום, הכוח האנטישמי המסוכן ביותר.
    יותר מכך, תגובת הנגד של הימין הקיצוני לקואליציה זו, המשפיעה על היחס לנושא המאוד בוער של ההגירה המוסלמית ההמונית למערב, היא דווקא מגמת התנערות הימין הקיצוני מהאנטישמיות המכוונת כלפי יהודים. ראה מאבק מארין לה פן באביה המאוד אנטישמי.

    מכאן, המגמה הנוכחית של התחזקות מפלגות הימין במערב והחלשות השמאל מהווה קרן אור משמעותית לחוששים מהתחזקות האנטישמיות במערב.

    אהבתי

  73. חייל זקן Says:

    ד,
    בוודאי שהנאצים היו שמאלנים אבל אל תסיק מזה שאני טוען שכל שמאלני הוא אנטישמי. לגבי כחלון (וגם לפיד) הוא פופוליסט שאין לו משנה כלכלית סדורה. מצד אחד (בעבר) הוא נלחם כדי לשחרר את השוק מכבלי חברות שנהנות מהגנה ממשלתית (זה ימין) ומצד שני הוא מנסה לעצב את השוק באמצעות רגולציה ממשלתית (זה שמאל).

    אהבתי

  74. גיא Says:

    קמיליה , לייק.
    חייל זקן , השוק אינו איזה כוח של הטבע שאדם השתלט ו"כבל" אותו.
    התפיסה שמקדשת אותו ככזה היא אידיאולגית(אפריוריות) במקרה הטוב ואלילית במקרה הפחות טוב.השוק וחוקיו נוצרו על ידי אנשים וכשהוא נכשל עדיף שינסו להבין ולתקן את שצריך במקום לסגוד לכוחות עליונים קדושים ונסתרים שצריך לעזוב לנפשם בכל עת.

    אהבתי

  75. משה Says:

    למה לא לפנות עמונה

    א. פינוי עמונה הוא מעשה לא מוסרי זוהי קרקע פרטית של המתנחלים שיושבים שם.
    ב. פינוי עמונה יהווה ניצחון בעיני אוייבינו – ועם האוכל בא התיאבון והוא יגביר את התיאבון הרצחני שלהם נגדינו.
    ג. פינוי עמונה יהווה זרז לאלו שבתמימותם חושבים שפינוי התנחלויות יביא שלום להמשיך לפעול בכיוון מסוכן זה.
    ד. פנוי עמונה יגרור פגיעה בלכידות החברתית

    נכון שגם בחוק ההסדרה יש סכנות. אבל העולם מורכב ויש סיכונים משני הצדדים ויש גם ערכים.
    הערה: כשמישהו עושה הערכת סיכונים ובוחר באפשרות הפחות מסוכנת בעיניו – זו אינה הרפתקה (אני מניח שהשימוש במילה הרפתקה לא בא סתם להשמיץ אם כן ראו הערה זו כמבוטלת).

    אהבתי

  76. קמיליה Says:

    ד' – אובמה הונע מכך שאובמה השתין עליו בקשת
    kb – לאובמה פשוט נמאס שנתניהו עושה ממנו קרקס … משקר
    תמריץ – נתניהו ראש ממשלה הכי פחות הרפתקני … צדק בנאום נגד הגרעין
    משה – גם אם נתניהו לא היה נואם אובמה היה מעביר החלטה אנטי ישראלית, כי זו פשוט ההשקפה שלו
    ————————————————————————————————————–

    באופן כללי, אני מסכימה עם משה ותמריץ.
    בהחלטה האחרונה שלו, כשלאובמה כבר אין מה להפסיד, אובמה הרשה לעצמו ליישם את האידיאולוגיה האנטי ישראלית שהוא באמת מאמין בה.
    היחסים הבינאישיים המאוד עכורים בין אובמה לבין נתניהו, והטינות שהצטברו במהלך 8 שנות כהונתו, אינם המניע המסביר היחידי, או אפילו העיקרי, להתנהגות אובמה. הם לכל היותר תוספת, רוח גבית קלה.

    בנוסף להוכחה שציינתי קודם בפוסט, (שאובמה היה עוין לישראל כבר בפגישת ההיכרות הראשונית בינו לנתניהו, הרבה לפני שנתניהו הספיק לעולל לו משהו), יש רמזים רבים נוספים להשקפת העולם הבסיסית של אובמה.
    השקפה שנאלץ להסוות כל עוד הוא ו/או המפלגה הדמוקרטית היו אמורים להתמודד על קדנציות נוספות. כל עוד היה לו מה להפסיד מחשיפת עמדותיו האמיתיות ללא כל מסכות.

    לתפיסתי, אובמה (גם בשל צבע עורו ובשל נסיבות גידולו ע'י אב ביולוגי קנייתי ואב מאמץ אינדונזי) אינו מסוגל להזדהות עם העמים הלבנים, הפריווילגים, המדכאים והמנצלים את העמים השחורים והחומים.
    הוא לא מסוגל להזדהות עם סיסמת "אמריקה תחילה" של טראמפ (שמשמעה למעשה הלבנים של ארה'ב תחילה) ואפילו לא עם סיסמת "המערב תחילה". הוא כנראה תופס את עצמו לא רק כנשיא ארה'ב אלא כמנהיג המשחרר והגואל של כל העמים השחורים והחומים של העולם.

    הבעייה אינה רק של ישראל אלא למעשה גם של כל המערבים.
    חשוב להזכיר שגם האנגלים תקפו קשות את אובמה בשל נכונותו להמעיט את חשיבות "היחסים המאוד מיוחדים" בין אנגליה לבין ארה'ב, ונפגעו קשות מהתנהלותו. כולל מהתנכרותו למורשת יחסי צ'רציל ורוזוולט.

    נאום קהיר, שנשא כבר בתחילת כהונתו, הצביע על חלומותיו לשחרור עמי האיסלם "המוחלשים" משלטון הדיקטטורים, המשתפים פעולה עם "הלבנים הפריווילגיים". גם אם המחיר, שנתפס על ידו (בטעות) כפעוט, הוא שיעלו לשלטון "דמוקרטיות מוסלמיות".

    אפשר גם להזכיר שאובמה נהג ללכת שנים ארוכות, באופן קבוע, לכנסייה של מטיף שחור, הידוע כאנטישמי קיצוני. הוא נאלץ להפסיק לעשות זאת רק כשהבין שהדבר יחבל בסיכוייו להיבחר בפעם הראשונה לנשיאות. אך אי אפשר להסיק מכך שבאמת שינה את השקפותיו.

    ברור שבמסגרת תפיסת עולם זו, ישראל נתפסת כחלק מהעולם הלבן, הפריווילגי, המדכא והמנצל, ואילו הפלסטינאים כחלק מהעולם המוסלמי המנוצל והמדוכא שיש לשחררו.

    מאוד לא סביר להניח שאילו נתניהו היה מקבל בהכנעה את כל תכתיבי אובמה – הוא היה מצליח לשנות את השקפת העולם הבסיסית שלו.

    [נתניהו כנראה גם לא היה מסוגל להתנהג בהתרפסות הראויה, או לכל הפחות בקבלת דין כנועה, כיון שמדובר במפגש בין שני אנשים המשוכנעים שהם יודעים הכל, וראוי שהצד השני לשיחה רק ישתוק ויקשיב. שניהם דומים מדי זה לזה בתכונה זו מכדי ש"הכימיה האישית" ביניהם תהיה טובה].

    יותר מכך, השקפת העולם הבסיסית של אובמה תובעת להשליך מתחת לגלגלים את כל "הלבנים" הנמצאים בקונפליקט עמוק כלשהו עם בני העולם השלישי. אובמה כנראה קבע היכן האמת והצדק בכל הסכסוכים מסוג זה כבר כשהיה בגיל ההתבגרות. בבגרותו נשאר לו רק להשלים את הפרטים.

    ***

    הסתייגותי היחידה להטלת רוב רובה של האחריות למצב על אובמה, ולחלק זעיר בלבד על נתניהו – היא הסכמתי לביקורת על הצהרות נתניהו שהוא תומך בפתרון שתי המדינות, והתנהגותו ההפוכה.
    נתניהו ניסה להחזיק את המקל בשתי קצותיו (גם תמיכה בהקמת מדינה פלסטינאית וגם המשך הבנייה בהתנחלויות, על שטחה העתידי של מדינה זו) והוא נשמט מידיו. הוא נכנס לסתירה פנימית, ולמדיניות שבלתי ניתן להסבירה ולתרצה. היה עדיף שינצל את 8 השנים האחרונות בכדי להסביר לעולם מדוע תוכנית שתי המדינות אינה יישימה, ובכדי להציע לעולם לתמוך בתוכנית חלופית כלשהי.

    אהבתי

  77. ד Says:

    קמיליה, נניח ואת צודקת ואובמה הוא אנטי ישראלי מובהק. אז ביבי כבר גילה את זה כבר בשנה הראשונה שלו לשלטון, בואי נניח שעד סוף 2010 זה כבר היה ידוע לו ולמקורביו. למרות זאת, אובמה הוא הנשיא האמריקאי ויש בידו כח רב והוא המגן היחידי שלו (ושלנו) בהיבט הבינלאומי ואנו תלויים בו כמעט לחלוטין בהיבטים צבאיים וכלכליים כאשר שאר החלופות הרבה יותר גרועות.
    האם זה מהלך חכם לטפטף ארס תמידי כלפיו שהוא אנטי ישראלי על גבול האנטישמי במשך שנים, גם בישראל וגם בקבילה היהודית בארה"ב? האם זה מהלך חכם לנאום נגדו בקונגרס ולעשות מעשה שלא נעשה מעולם בפוליטיקה האמריקאית ? זה לא היה רק נאום אלא גם בחישה גלויה בפוליטיקה הפנימית וניסיון לשנות את הצבעת חברי הקונגרס כנגד רצון הנשיא. האם גם זה היה מהלך חכם?
    אל תשכחי שביבי תמך בגלוי במיט רומני נגד אובמה ב-2012. גם דבר שלא נעשה קודם ע"י ראש ממשלה ישראלי. האם גם זה היה מהלך חכם?

    האם כל אלה מהלכים חכמים כשאתה מאמין שהנשיא הוא אנטי ישראלי בבסיסו? תסלחי לי אבל זה טמטום מוחלט אם אתה חושב שתוכל לפעול כך נגד הנשיא האמריקאי בלי שהוא יגבה ממך מחיר.

    האם היית פועלת כך כנגד הבוס שלך בעבודה כשאת בטוחה שהוא שונא אותך? לא מאמין.

    דווקא בגלל שאובמה לא הגיב נחרצות וקשות נגד ביבי עקב כל הפעולות שביבי עשה כנגדו אני מחשיב אותו כנשיא חלש במיוחד. ביבי לא היה מעז לעשות מהלכים כאלה כנגד כל קודמיו של אובמה, לא נגד טראמפ ובטח ובטח לא נגד פוטין.

    מזלו הגדול של ביבי שאובמה הוא אדם "קר" בגדול ולא נקמן ופועל באינסטיקטיביות כמו טראמפ או ג'ורג' בוש הבן. לפי כל העדויות מפי אנשים מקורבים אליו וגם העובדות בשטח אומרות שהוא אדם קר ואנליטי.

    ביבי ישב בשיחות עם אובמה והתנשא עליו. נראה אותו מתנשא עכשיו מעל טראמפ…. נראה אותו יושב מולו לשלוש שעות ונושא נאומים מתנשאים….
    תהיי בטוחה שביבי ילקק לו מפה ועד הודעה חדשה בכל הפגישה. כל מי שירצה ביקרו של טראמפ יצטרך ללקק לו כ"כ חזק עד שהלשון תכאב….

    אהבתי

  78. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    בחיים המדיניים רק האינטרסים קובעים ומכאן שאין שום ערך להסברה (אני מעדיף את המילה תעמולה). עמדת נתניהו לגבי "פתרון שתי המדינות" כושלת בין שהוא מאמין בכך ובין שזו תחבולה משום שהיא משמשת נגד ישראל ובגלל נאום בר-אילן הוא נגרר לתשלום עבור השתתפותו במשא ומתן (פיי טו פליי). לזכותו ניתו לומר שבניגוד לקדנציה הראשונה שלו הוא לא שילם בשטח.

    אהבתי

  79. ד Says:

    קמיליה, וכמו שפייגלין אמר בצדק גמור. אסור להאשים את העולם כאשר אתה בעצמך מדבר ופועל באופן לא ברור ומנסה להטעות אותו. אל תתפלא אם אתה קם בבוקר והעולם פועל לפי מה שאתה אומר כלפי חוץ.
    אפילו הוא לא האשים את אובמה בהחלטה הזו אלא את ביבי (אפילו הרצוג דיבר בצורה נחרצת נגד ההחלטה ופייגלין לא….).

    אני לפחות מקווה שהימין סופסוף יצטרך לקבל החלטות מה הוא רוצה לעשות עם השטחים. עכשיו זה הזמן האופטימאלי ואין את מי להאשים. יש ממשלה ימנית עם רוב מוצק וממשל ימני בארה"ב אשר נראה יותר ימני מאיתנו.

    NO MORE EXCUSES

    אהבתי

  80. חייל זקן Says:

    ד,
    אמנם יש ממשלה ימנית אבל אין רוב מוצק למדיניות ימנית. ליברמן, כחלון והחרדים אינם ימניים.

    אהבתי

  81. ד Says:

    יפה חייל, הנה התחלנו עם התירוצים. עכשיו ליברמן וכחלון הם שמאלנים בוגדים…..
    כנראה מבחינתך כל מי שנמצא שמאלה מאיתמר בן גביר או ברוך מרזל הוא שמאלני

    אהבתי

  82. מישהי Says:

    אובמה לא מתכנן את שיעבוד הלבנים והרס המערב. המדיניות שלו לא נובעת מאנטישמיות. אובמה לא מבין במדיניות חוץ, הוא נעזר בכל מיני יועצים ומומחים לעניני חוץ וחלק מהם סתומים. אי אפשר להסיק ממדיניות החוץ שלו מסקנות מופרעות על השקפותיו הבסיסיות.

    הגישה שלו הייתה שונה משל בוש, אבל זה לא אומר שהוא עויין. ד"א בוש היה אובססיבי להפלת דיקטטורים וכינון דמוקרטיות במזה"ת.

    כנראה שחלק מהיועצים תמכו באי הטלת וטו, ובסוף הוא החליט להקשיב להם. יכול להיות שמעשיו של נתניהו הם מה שהכריע. בסוגיות שקשה להכריע בהן, הרבה פעמים יחסים אישיים ודברים פעוטים לכאורה עלולים להכריע. ואני משערת שבשביל אובמה זאת סוגיה כזאת.

    אף אחד לא טען שזה המניע היחיד להחלטה. אף אחד גם לא דיבר על קבלת כל תכתיבי אובמה. לדעתי ביבי דווקא יודע להתחנף כשצריך, בכל מקרה הוא יכל להיות פחות לעומתי באופן מופגן.

    ביבי יכל להקפיא או לצמצם בניה ולהתעקש שהוא מעוניין במשא מתן ישיר. זאת גישה שמתאימה למנהיג לא הרפתקן ומאוד שמרן שרוצה לצמצם סיכונים.
    אבל כאמור, הסיכון להמשך שילטונו זה הדבר היחיד שבאמת מעניין את ביבי.

    אהבתי

  83. קמיליה Says:

    kb – אם ארה'ב תיסוג מכל מעורבות בנושא השלום הישראלי פלסטיני = ישראל תנזק
    ד' – בגוף שיחליף את האו'מ תהיה יותר השפעה סינית ורוסית, שאין בהן לובי יהודי + השפעת צרפת ובריטניה תרד = ישראל תינזק
    חיל זקן – לרוסיה ולסין אין אידיאולוגיה אנטי ישראלית, והם גם לא שמים על הערבים. האינטרסים כלכליים בלבד = מצב ישראל ישתפר
    ————————————————————————————————————-

    לתפיסתי, מעורבות האמריקאים והאירופאים ב"תהליך השלום" הישראלי פלסטיני רק חיבלה קשות באפשרות להשיג איזשהו הסדר ולסיים את הקונפליקט.
    אני מאמינה שניתן יהיה להגיע להסדר אם, ורק אם, הפלסטינאים ישלימו עם המשך קיום מדינה שרובה יהודית ויוותרו סופית על חלומות ה"שיבה" ההמונית.
    הם יעשו זאת רק אם ישלימו עם תבוסתם המוחלטת במלחמתם מול ישראל. (להזכירכם, גם גרמניה ויפן ויתרו סופית על חלומותיהם הגרנדיוזיים רק לאחר שחוו תבוסה מוחלטת והוכנעו לחלוטין. מצב שלא הגיעו אליו לאחר מלחה'ע הראשונה אלא רק אחרי "ההפסד המוחלט" והמאוד מכאיב שחוו במלחה'ע השנייה).
    כל עוד הפלסטינאים מאמינים שארה'ב ואירופה אחריהם, שהם תומכים בדרישותיהם, שהם יגנו עליהם מ"התוקפנות הישראלית" וימשיכו לממן אותם בנדיבות, הם לא יאמינו שהובסו, ושאין להם ברירה פרט לוותר ולהתפשר. ניסיון הפלסטינאים לימד אותם שכל עוד ימשיכו לא לוותר על דבר – האמריקאים והאירופים יישרו קו איתם. שעליהם רק להמשיך להחזיק מעמד, ובסופו של דבר ישראל תוכנע ע'י האמריקאים והאירופים, וכל רצונותיהם יתממשו.
    מכאן, אהפוך למאוד מאוד מאושרת אם האמריקאים והאירופאים יפסיקו להתערב בקונפליקט שביננו לפלסטינאים. רק אז יהיה סיכוי להשיג הסדר של סוף הסכסוך.

    קשה לי להתרגש מהחלשת כוחן של בריטניה וצרפת במוסדות ב'ינל. במו עיני ראיתי את נציגיהם תומכים בהחלטה האנטי ישראלית האחרונה במועצת הביטחון, ומוחאים כף בהתלהבות כשההחלטה עברה. כנ'ל בעוד המוני החלטות אנטי ישראליות שהועברו באו'מ ובמוסדותיו.
    הם גם לא תמכו באינטרסים שלנו כשדנו עם האיראנים על הסכם הגרעין, וכשרצו בהמוניהם להשיג חוזים כלכלים ריווחים מאיראן.

    מצד שני, ציפיותי מתמיכת הרוסים והסינים בישראל אינן גבוהות בכהוא זה מציפיותי מהאמריקאים ומהאירופאים, למעשה להפך.
    מדיניות סין ורוסיה היא אכן 100% אינטרסנטית, ואינה מושפעת כלל מנימוקים רגשיים או מוסריים. ובחישוב אינטרסנטי קר תמיד מיליארד וחצי מוסלמים הם יותר מכעשרה מיליון יהודים פרו-ישראליים. עשרות מדינות הן יותר ממדינה קטנה אחת. גם הכסף הערבי, גודל השוק הערבי, שטחי המעבר היבשתי והימי שברשותם, ואוצרות הטבע שלהם הופכים את כדאיות הקשר עם ישראל לכמעט זניחה. התל'ג לנפש, בו מתגאה ישראל, אינו רלוונטי כשבוחנים את הערך המוחלט של גודל השוק.

    קרן האור הקטנטנה היחידה היא מגמת הגידול המתמיד במספר הנוצרים האוונגליסטים, ההופכים לפרו ישראליים, בחלק ממדינות אסיה. בעיקר בדרום קוריאה ובסין (כיום הם כבר כעשרה אחוז מאוכלוסיית סין). תחליף אמין בהרבה מ"הלובי היהודי" במדינות המערב ובתמיכתו בישראל.

    אהבתי

  84. תמריץ Says:

    בהשוואה לקורבין אובמה לא כל כך רדיקלי
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/853/973.html?hp=1&cat=666&loc=15

    אהבתי

  85. קמיליה Says:

    לכולם,

    נחמד שכולנו מסכימים שהצהרות נתניהו על תמיכה ברעיון שתי המדינות היא טעות אסטרטגית קשה שלו.

    ################################################

    לחייל זקן,

    אני חולקת על החשיבות שאתה מייחס להסברה.
    אני מניחה שיש גם הרבה מאוד אמריקאים ואירופאים תמימים, מלאי כוונות טובות, שאינם אנטישמיים או אנטי ישראליים כלל. שהם באמת נבוכים ומבולבלים לגבי הקונפליקט ביננו לבין הפלסטינאים.
    נתנו להם להאמין שיש לסכסוך שלנו פיתרון, ופיתרון זה ידוע לכל – להקים בשטח בין הירדן לים שתי מדינות. מכאן, לתפיסתם, כל מה שנותר זה רק לגרור בכוח הזרוע את הישראלים ואת הפלסטינאים לשולחן, לדחוף לידם עט, ולהכריח אותם לחתום על הדף שישימו לפניהם.

    העובדה שאפילו ראש ממשלת ישראל נתניהו הצהיר, ויותר מפעם אחת, שזהו הפיתרון ואין בלתו, רק משכנעת אותם שצריך להכריח אותו לחתום עליו. אחרת הוא "סרבן שלום" מסוכן ומתועב.
    היא גם משכנעת אותם שכל בנייה ב"שטחי הפלסטינאים" היא גזל של אדמות פלסטינאיות.

    ###############################################

    לתמריץ,

    קשה למצוא יותר רדיקלים מקורביין.
    יותר מכך, הפלג שלו במפלגת הלייבור נגוע באנטישמיות מאוד קשה, וכנראה שגם הוא עצמו אינו משוחרר ממנה לחלוטין.
    בהשוואה אליהם, האנטישמיות בתוך המפלגה הדמוקרטית בארה'ב, פרט לתנועות השחורות שבתוכו, די קלילה.
    אובמה עצמו אינו נתפס בעיני כאנטישמי כלל. ואפילו לא הייתי מגדירה אותו כאנטי ישראלי.

    ב"התנגשות הציוויליזציות" בין המערב הלבן לבין העולם המוסלמי והאפריקאי, שבה אובמה בחר צד, ההתנגשות בין ישראל לבין הפלסטינאים היא בסך הכל מקרה פרטי קטן.

    כאשר אובמה דחף להקמת "דמוקרטיות איסלמיות" הוא היה מודע לכך שכל המיעוטים הלא מוסלמים והנשים ישלמו על כך מחיר כבד. הוא לא עשה זאת כיון שהיה אנטי נוצרי, אנטי יזידי, אנטי נשים וכו'. הוא רק האמין שזהו מחיר הכרחי. ובעיניו הוא נתפס כנסבל.

    נראה לי שגם המחיר, אותו הייתה אמורה לשלם ישראל בכדי לשפר את יחסי ארה'ב עם העולם המוסלמי, נתפס בעיניו כמחיר הכרחי ונסבל. בשונה מאנטישמיים, לא השנאה אלינו היא המניעה אותו אלא דווקא חוסר חשיבותנו ב"תמונה הכללית" של העולם אותו ניסה לקדם.

    #################################################

    לד'

    אין לי מושג מה הייתי עושה אם הייתי מאמינה שהבוס שלי בעבודה שונא אותי + איני יכולה לעבור למקום עבודה אחר + אין בכוחי לחתור תחת הבוס ולהחליפו.
    נדמה לי שבמצב שכזה – שום דבר שתעשה, או לא תעשה, לא יצליח לשפר משמעותית את מצבך הגרוע. אפילו לא חנופה או הכנעה.

    מה שכמובן לא הופך את נתניהו לחף מכל חטא של הוספת שמן למדורה הבוערת במילא.
    הוא מעולם לא נתפס כמצטיין ביחסים הבינאישיים שהוא יודע ליצור. ידוע שזו אחת מנקודות החולשה שלו.

    אהבתי

  86. קמיליה Says:

    לחייל זקן, (המשך)

    אינני נכנסת להבחנות הסמנטיות שבין תעמולה לבין הסברה. הן גם לא כ'כ חשובות בעיני. אבל התחום עצמו מאוד מאוד חשוב. זהו גם חלק משמעותי במלחמה הפסיכולוגית, שחובה לנהלה הן כלפי פנים והן כלפי חוץ.

    להזכירך, האמריקאים הובסו בוויטנאם והרוסים באפגניסטן לא בשל נחיתות הכוחות הצבאיים שלהם וציודם בהשוואה לאויביהם, או בשל אסטרטגיות פעולה גאוניות של אויביהם, שהיו קטנים וחלשים מהם בהרבה.
    האמריקאים והרוסים הובסו רק כיון שמנקודה מסוימת ואילך איבדו את רצונם להמשיך להילחם. כיון שלא היו משוכנעים בצדקת המלחמה שלהם ובחשיבותה לגביהם.

    אהבתי

  87. חייל זקן Says:

    קמיליה,
    מאזן האינטרסים שאת מציגה הוא שגוי. הסינים והרוסים (וכל השאר) אינם עומדים בפני הברירה של או 1.5 מיליארד מוסלמים או 6.5 מיליון יהודים ככל שזה קשור ליחסי סחר (החרם הערבי מת מזמן). הם סוחרים עם כולם ללא שום מגבלה. לסינים למשל אין בעיה לסחור עם השטחים הכבושים בטייוואן. דילגנו עד עתה על המעצמה העולה הודו שמסוכסכת עם פקיסטן המוסלמית והפכה ללקוחה הכי גדולה של נשק ישראלי (ההודים לא סומכים על האמריקאים שנתפסים אצלם כבעלי ברית של הפקיסטנים). ישראל היא ספקית הנשק מספק 2 של הודו, אחרי הרוסים. מלבד רכש הודי בישראל יש גם מספר פרוייקטי מו"פ משותפים של שתי המדינות. ברזיל, שעויינת את ישראל במוסדות בינלאומיים היא לקוחה גדולה של נשק ישראלי וגם איתה יש פרוייקטי מו"פ וייצור משותפים. אני יכול להמשיך בכך עוד ועוד אבל לדעתי די בכך כדי להפריך את התפיסה הנואלת של פוליטיקאים רבים (וגם "ד" ידידנו) על התלות הגמורה בארצות הברית. בעולם המדיני האמיתי יש תנועה של סחורות, הון וידע שאינם דומים למציאות המדומה שמציירת המדיה.

    אהבתי

  88. חייל זקן Says:

    ד,
    אתה חוזר שוב ושוב על סיסמאות החביבות על פרשני ערוצי הטלוויזיה. ברוך מרזל הוא הימין הישראלי? האיש החשוב בימין (ובפוליטיקה הישראלית) הוא נתניהו ואין כרגע אופציה למדיניות שונה מזו שבה בוחר נתניהו. אחת התכונות שבזכותן הוא שולט זמן כה רב היא גמישותו הפוליטית ויכולת התימרון (המזהירה) שלו בין הלחצים השונים המופעלים עליו. בחודשים האחרונים הוא חתך ימינה אבל איני בטוח שהוא יתמיד באזימוט הזה.

    אהבתי

  89. משה Says:

    ד'
    אני מתקשה להבין את הלוגיקה של הליך הסקת המסקנות שלך.
    חייל כתב " אמנם יש ממשלה ימנית אבל אין רוב מוצק למדיניות ימנית. ליברמן, כחלון והחרדים אינם ימניים." דהיינו בנט שנמצא משמאל לבן גביר ומרזל הוא ימני. בנימין נתניהו שנמצא משמאל לבנט הוא ימני – אז איך הגעת למסקנה מדבריו ש" כנראה מבחינתך כל מי שנמצא שמאלה מאיתמר בן גביר או ברוך מרזל הוא שמאלני"?!
    (מה גם שמי שאינו ימני יכול להיות מרכז ולא שמאל.)

    אהבתי

  90. ד Says:

    מישהי, מסכים לגמרי עם התגובה האחרונה שלך.

    משה, החרדים ירימו יד לכל סוג מדיניות. העיקר שישלמו להם על כך בנדיבות.
    האם סיפוח שטחי C למשל לא יעבור בכנסת בגלל ליברמן או כחלון? ממתי ליברמן וכחלון לא ימניים? כחלון הוא בשר מבשרה של הליכוד. הוא אחד התומכים הגדולים בהתנחלויות. הוא אפילו הצהיר על כך בגאווה. ליברמן גר בהתנחלות.

    אם ליברמן וכחלון לא ימניים אז מי כן? אם זו לא ממשלה שמסוגלת לבצע מדיניות של הימין אז מי כן? זו הממשלה הכי ימנית בהיסטוריה.

    אהבתי

  91. משה Says:

    לעניין החרדים נכון זה לא מגדיר אותם כשמאל וגם לא כימין.
    אני אכן לא יודע אם הם יצביעו בעד סיפוח שטחי C.
    אין הגדרה חדה איפה ברצף עובר הגבול בין ימין למרכז אבל יש מרחב סביר שבו אפשר להעביר את הקו. להגדיר ימין רק מי שלא נכנס לכנסת זו לא הגדרה סבירה וכך גם חברי כנסת ספורים. יש בערך 20 חברי כנסת יותר ימניים מכחלון וליברמן (כל הבית היהודי ועוד בערך חצי מהליכוד) זו כמות סבירה להגדיר אותה כימין. יש מרחב וכמובן הגדרתך אותם כימין גם סבירה אבל לא רואה כאן סיבה לזעקה נגד ההגדרה של חייל.

    אהבתי

  92. משה Says:

    כך לדוגמא את חוק ההסדרה אני חושב שיש לפחות 30 חברי כנסת שתמכו בו לאורך כל הדרך. ליברמן וכחלון לא בניהם. כמובן שדוגמא אחת אינה הוכחה אבל הרושם הכללי שלי הוא שיש כמות נכבדה של חברי כנסת שאופן כללי יותר תומכים מהם בחוקים ימניים.

    אהבתי

  93. חייל זקן Says:

    ד,
    כחלון היה ימני אבל הוא כבר אינו כזה. הראיה הטובה ביותר היא הרכב הרשימה שלו שמהווה קופי-פייסט של רשימת לפיד.

    אהבתי

  94. ד Says:

    משה, תמיד יהיו יותר ימניים ויותר שמאלניים מראשי המפלגות הגדולות (ליכוד והעבודה לצורך העניין) שבדרך כלל נוטים יותר למרכז עקב כובד תפקידם הממלכתי.

    אבל שוב, אם הממשלה הזו (שהינה הימנית ביותר בהיסטוריה והחלום הרטוב של כל הימין כמעט) לא יכולה לבצע מדיניות של הימין אז איזו ממשלה כן תוכל (ממשלה ריאלית ולא דמיונית)?

    ואם כזו ממשלה לא יכולה אז אפשר יהיה לקבוע בוודאות שמדיניות הימין כלל אינה ברת מימוש (הכוונה לסיפוח שטחי C למשל ושאר טופינים).

    אהבתי

  95. תמריץ Says:

    אגב אני רוצה לחרוג מהקונצנזוס ולהגיד שלדעתי ההחלטה לדגול בעקרון שתי המדינות היא החלטה טובה. וגם מורשת שתהיה לה חשיבות אפילו הרבה אחרי שיקרה הבלתי ייאמן וביבי ייפרד מהשלטון. כמו שהסכמת בגין לאוטונומיה חיה אחריו.

    אהבתי

  96. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    "עיקרון שתי המדינות" מוציא את המחזיק בו מהגדרת הימני. נתניהו מקפיד תמיד על "שתי מדינות לשני עמים" שזו הגדרה שהערבים דוחים בכל גבול שהוא.

    אהבתי

  97. תמריץ Says:

    חייל, לישראל יש הרבה שותפי מסחר אבל מצד שני רגישותה לסנקציות עצומה. סנקציות קלות יחסית יחוללו שבר גדול לדעתי ויגרמו לחשבון נפש עמוק אצל הישראלים.

    אהבתי

  98. משה Says:

    תמריץ
    לא רואה מה מה החשיבות ב'אוטונומיה של בגין' ובשתי המדינות של נתניהו בתור מורשת לעתיד.
    מה שכן אי אפשר להכחיש שבהווה יש תועלת גדולה לתרמית שתי מדינות של נתניהו. לדעתי הנזק רב מהתועלת אבל אי אפשר להתעלם שאמירת האמת בעולם מלא אויבים וצבועים יש לה מחיר כבד. קראתי אתמול ראיון עם פרופסור אלן דרושביץ והוא יצא בחריפות נגד אובמה ואמר שאובמה בעבר קרא לו לתמוך בו ואמר לו שהוא יעמוד מאחורי ישראל ודרשוביץ כעת אמר על זה לא הבנתי שכוונתו 'אני אעמוד מאחורי ישראל בשביל לדקור אותה בגב'. בהמשך הראיון שאלו את דרשוביץ אבל נתניהו לא מקדם את חזון שתי המדינות ודרשוביץ ענה על זה שנתניהו מחוייב לחזון שתי המדינות והדרך לקדם את זה היא מו'מ ישיר ולא נתניהו זה שתוקע (אלא הפלסטינים והחלטת האו'ם תגרום לפלסטינים לתקוע עוד יותר). דרשוביץ באמת מאמין בפתרון שתי המדינות ומאמין לתרמית של נתניהו סביר שאמירת האמת היתה גוררת איבוד תמיכה של אנשים כמוהו וגם של אנשים שלא 'אוכלים' את התרמית אבל הם בסביבה שאינם יכולים להיות נגד שתי המדינות והתרמית מאפשרת להם לתמוך בנתניהו (מה לעשות הצביעות והעמדת פנים היא חלק מהפוליטיקה).
    בביקורת של פייגלין על נתניהו אינני רואה הוכחה ניצחת לטעות של נתניהו אלא הערכת סיכונים שונה בין שתי אפשרויות רעות. אני מסכים להערכה של פייגלין אבל בהחלט לא מדובר כאן באפשרות טובה מול רעה.

    אהבתי

  99. משה Says:

    חייל
    האבחנה שאתה עושה בין 'שתי מדינות' ל'שתי מדינות לשני עמים' גם אם היא נכונה היא חסרת משמעות. אם מדובר בהסברה לא נראה לי שמישהו מתרשם ומתייחס לאבחנה הזאת חוץ ממך. ואם מבחינת ההשקפה האמיתית של נתניהו יתכן שגם ל'שתי מדינות לשני עמים' הוא מתנגד במהות – לא רואה לאיזה ציבור משמעותי בישראל זה משנה.

    אהבתי

  100. משה Says:

    ד

    שאלת: "אבל שוב, אם הממשלה הזו (שהינה הימנית ביותר בהיסטוריה והחלום הרטוב של כל הימין כמעט) לא יכולה לבצע מדיניות של הימין אז איזו ממשלה כן תוכל (ממשלה ריאלית ולא דמיונית)?"

    התשובה טמונה בתוך שאלתך

    תסתכל על המגמה אתה אומר שזו הממשלה הימנית שהיתה מעולם. זו אומר שיש מגמה של תזוזה לימין כמו כניסת יריב לוין וזאב אלקין חוטובלי במקום בני בגין ודן מרידור מיקי איתן. לפי מגמה זו בעתיד יגדל מספרם של חברי הכנסת בדעה זו ואיתם יהיה ניתן ליישם את מדיניות הימין.

    זאת מלבד מגמה של ירידה בכוחה של התקשורת הממוסדת שמשפיעה על המדיניות.

    אהבתי

  101. תמריץ Says:

    אם לישראל יהיה חזון מדינה אחת, אז היא תאבד את אהדת העולם המערבי. יש הרבה דיקטטורות במזרח התיכון, למה להעדיף את הדיקטטורה הקרויה ישראל.

    לגבי הימניות של החרדים, הם אמנם מאוד שונאים ערבים אבל מבינים את מגבלות הכוח מה שנקרא בלעג "כוחי ועוצם ידי", ולכן מנהיגותם לעולם לא תלך עם הימין להרפתקאה נגד דעת העולם. זה עמוק בבסיס השקפת העולם החרדית הליטאית ששולטת גם על החסידים והספרדים.

    אהבתי

  102. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    הפעלת סנקציות כלפי מדינה אינה מבטיחה שינוי עמדות מהסוג שמפעיל הסנקציות מצפה לו. לרוב התגובה היא הפוכה ויש לכך דוגמאות רבות.

    אהבתי

  103. חייל זקן Says:

    משה,
    אני לא יודע לקרוא את המחשבות של נתניהו אבל אם עניין שתי המדינות הוא בגדר תחבולה הוא די הרחיק לכת בגינה עד כדי ביטול מצע הליכוד. אני מסכים שבעבר היו לכך (לשימוש בתחבולה) נימוקים טובים אבל מאז פרוץ "האביב הערבי" ערכם נמוג.

    אהבתי

  104. משה Says:

    ישראל לא תאבד את אהדת העולם המערבי מהסיבה הפשוטה שהעולם המערבי לא אוהד אותה. אומנם יש הרבה אישים חשובים בעולם המערבי שבניגוד לעולם שהם מצויים בו כן אוהדים אותנו והם אישים בעלי השפעה ואותם נאבד ואכן זהו אובדן כבד.
    'כוחי ועוצם ידי' הוא חלק חשוב בהשקפה החרדית אבל עיקר העיקרים בחברה החרדית הוא שימור החברה שלהם כמו שהיא ואם תהיה כאן ממשלה ימנית שהמחיר שהם יצטרכו לשלם עבור שימור החברה שלהם (לא ליב"ה, לא גיוס, תקציבים) 'כוחי ועוצם ידי' ינתנפנף כהרף עין מול עיקר העיקרים.

    אהבתי

  105. משה Says:

    חייל
    גם לדעתי נתניהו הרחיק לכת בתחבולה אבל אני מאוד מבין את הצורך בתחבולה וכמעט בלתי אפשרי לעשות אותה בלי מראה של ביטול מצע הליכוד. מאז האביב הערבי אכן ירד הצורך בתחבולה אבל עדיין יש המון אנשי שמאל מתון בעולם שאינם עוניים את ישראל (הבאתי דוגמא את פרופ' אלן דרושביץ) שבעניהם התכחשות מוחלת של ישראל לחזון שתי המדינות היא סטירת לחי להגינות ולצדק. זה בהחלט נזק כבד לאבד אותם.

    אהבתי

  106. מישהי Says:

    האמריקאים אוהדים את ישראל, ואני לא מדברת על אישים חשובים.
    אני משערת שלביבי אין תוכנית לגבי עתידה של ישראל. ביבי פשוט זורם עם הלחצים הפוליטים.
    דרוקר גם אמר שביבי באמת מאמין לדברים שהוא אומר ברגע שהוא אומר אותם (אבל אח"כ שוכח מהם).

    אהבתי

  107. גיא Says:

    מישהי , הרבה אנשים מאמנים לדברים שהם אומרים (ואחכ שוכחים מהם) בקשר לאהדת ישראל כמו שנתניהו אמר
    "חברים לא לוקחים חברים למועצת הביטחון של האו"ם".
    אבל נראה שב20 לינואר יחזור האור ליחסים .
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001169354

    אהבתי

  108. kb Says:

    צריך להפריד בין "לאהוד את ישראל" לבין להתמסר לשגיונות המשיחיים שלה. מי שבאמת "אוהד" את ישראל צריך להציב לה גבולות, ולעצור את המדרון החלקלק לעבר מצב לא פתיר בשטחים הכבושים. ייתכן שכבר עברנו את נקודת האל-חזור. הנאומים האילו של קרי/ממשל אובמה לא מחדשים דבר וחצי דבר. מאוד מאכזב שקרי לא מודיע פשוט: "ניסינו, לא הלך, להתראות, אתם מוזמנים לפנות לפוטין".

    השמרנות המדינית/חוסר ההרפתקנות שמנחה את נתניהו, אותה תמריץ מעריץ כל כך, מובילה למשבר בלתי נמנע. כיוון שהבלוג מונחה ע"י תמריצים, יש לשאול מה התמריץ שהסיטואציה הנוכחית מייצרת עבור הפלסטינאים, עבור העולם, ועבור הישראלים. אני חוזר שוב על משהו שכבר כתבתי בתגובה בבלוג הזה (על הפוסט שהציג את השמרנות של ביבי כהשקעת ערך) – נדמה שהטיה פוליטית משבשת שכל ישר.

    אהבתי

  109. מירון יעקוב Says:

    החלטת האו״מ העוינת תוך המנעות ארה״ב בהצבעה זאת סטירת לחי לביבי וחבריו מהבית היהודי לא למדינת ישראל ובטח לא נוגע לביטחון ישראל בהווה ובעתיד מעמדינו מבחינה זאת חזק ויציב אין פחד..
    ביבי נכשל בתפקידו כראש הממשלה של כל העם הוא הצליח כראש הימין הקיצוני וגם לא כל אנשי הליכוד בהכרח תומכים במהלכיו האחרונים במיוחד עם החוק החדש חוק ההסדרה… כל הממשלות בעבר הקפידו לשמור על יחסים טובים עם שתי המפלגות הגדולות באמריקה גם בתקופתו של הנשיא קרטר שבדיעבד הסתבר שלא היה מאוהדי ישראל המובהקים אבל גם לא היה אויב..
    ביבי קבע נורמה חדשה ומאוד בעייתית תמיכה פומבית וגורפת במפלגה הרפובליקנית ובנשיא הנבחר דונאלד טראמפ תוך דחייה של הדמוקרטים לפינה ואפילו התעלמות ממי שעדין משמש כנשיא ארה״ב ממנהיגי המפלגה הדמוקרטית בארה״ב…גם במישור הפנימי בעיקר בכל הקשור לפיתרון מצוקת הדיור עבור הדור הצעיר האיש כראש הממשלה נכשל בגדול רבים רבים מאוד כלל לא חולמים על הקמת משפחה כי אין ביטחון קיומי ואין קורת גג ..האופק מלא עננים שחורים נכון לעת עתה קיימת במשק תעסוקה כמעט לכל דורש גם אם לא מדובר בשכר גבוהה אלא בשכר מינימום אבל ברקים ניראים באופק ואיש לא יודע מה טיבם..תזכורת לכולנו משמאל ומימין ביבי הוא אזרח אמריקאי ראש למשפחה מבוססת היטב מבחינה כלכלית את שארית ימיו הוא אולי יבחר לסיים בארה״ב בבית מרווח מוקף שומרי ראש אלטרנטיבה כזאת לא קיימת למרבית אזרחי ישראל..עבורנו זה הבית כאן ימשיכו לחיות ילדינו ונכדינו מתוך בחירה
    אבל לא תחת לחץ מתמשך של הזנחה כלכלית ואולי בהמשך גם ביטחונית..

    אהבתי

  110. תמריץ Says:

    התמריצים של העולם הם ללחוץ עלינו ולא פעם כתבתי שאנחנו נגיע למשבר עם התחזקות המשפט הבינלאומי.

    שאלת התמריצים של הפלסטינים היא מורכבת. התמריץ הפשוט הוא לנסות לפעול לפי הכללים של הקהילה הבינלאומית ולהפוך את ישראל לדרום אפריקה. אבל מכיוון שמדובר בציבור דתי ולא משכיל, הוא מחובר לנורמות עתיקות של האנושות שקראו למלחמות ולאלימות ולא לתגובה חדשנית וחכמה שתמנף תמיכה בינלאומית.

    אהבתי

  111. משה Says:

    מירון
    הצגת יפה את נקודת המבט של השמאל הקיצוני.
    הנה תמונת מראה של דבריך למבט של הימין:
    החלטת האו״מ העוינת כמו כל החלטותיו העוינות במשך עשרות שנים שבדך כלל לא נתקבלו רק בבלל ווטו של ארצות הברית היא סטירת לחי שהאו'ם רגיל כבר עשרות שנים לנסות לתת לישראל. המעשה המכוער של אובמה שנוגד את המסורת האמריקאית ואשר גם דמוקרטים בכירים מהנרי קיסינג'ר ועד צ'אק שומר ביקרו בחריפות לא יפגע בטחונית במדינת ישראל כי בתקופת ביבי הגיעה המדינה למצב ש"מעמדינו מבחינה זאת חזק ויציב אין פחד…"
    ביבי נכשל בתפקידו כראש הממשלה של כל העם הוא לא הצליח לרצות את השמאל הקיצוני. רוב מוחלט של הציבור הישראלי מבין שאובמה עוין את ישראל ורק סיכונים ביטחוניים מטורפים ירצו אותו וגם זה לא בטוח. מעשהו האחרון של אובמה עורר מיאוס אפילו אצל חלק מבחרי מפלגתו הדמוקרטים אבל כמובן לא אצל השמאל הקיצוני בישראל. אובמה הוא מהטובים הרי הוא מחבורת שונאי ביבי…
    לא כולם בימין תומכים בכל מהלך של ביבי. יש דעות שונות ויש ביקורת אבל סך הכל כולם מבינים שיש בעיות עולמיות חמורות מאוד ומורכבות מאוד תמיד יהיו דעות שונות איך להתמודד איתם. הדרך הכללית של ביבי היא שקולה ואחראית ומקובלת על רוב הציבור הישראלי. כמובן לא לפי הגדרת השמאל הקיצוני שרואה עצמו רוב הציבור הישראלי.

    אהבתי

  112. ד Says:

    kb, אני גם חושב שמזמן היה מושג פה פיתרון אם העולם היה עוזב אותנו ואת הפלסטינים לנפשנו ונותן לנו להסתדר לבד. והכי חשוב, שיפסיקו את המימון לרשות הפלסטינית. לחזור למצב של טרום אוסלו.
    העולם מממן את המשך קיום הסטטוס קוו בין הצדדים וזה הדבר הכי מזיק.

    אהבתי

  113. יאיר Says:

    http://jcpa.org.il/2016/12/%D7%99%D7%9E%D7%99-%D7%90%D7%95%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%90%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D/

    http://jcpa.org.il/2016/12/%D7%9E%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%93-%D7%91%D7%94%D7%A6%D7%91%D7%A2%D7%94-%D7%91%D7%90%D7%95%D7%9D/

    https://pinhasinbariblog.net/2014/01/25/%D7%A7%D7%A8%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%9B%D7%99-%D7%9E%D7%A0%D7%94%D7%99%D7%92%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A2%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%9E%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94/

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: