גבולות פתוחים, התרסה אנטישמית והדיסוננס היהודי

בפייסבוק ובטוויטר קיים דף בשם "גבולות פתוחים לישראל", בעל למעלה מעשרת אלפים לייקים, הקורא לישראל לקבל סורים, אפריקנים ושאר מסכני עולם שלישי ללא הגבלה. ישראלי שייתקל בדף זה ודאי יניח בתחילה שהוא משקף עמדה של פעילי שמאל קיצוני עולמי התומכים במאבק המסתננים. אבל התבוננות מתוחכמת יותר תעלה ספקות. ראשית, הפעילים האמיתיים למען המסתננים אינם מנסחים מאבקם בכותרת המבהילה "גבולות פתוחים" אלא קוראים, בסגנון הומניטרי, לעשות יותר למען מי שכבר הגיע כפליט. שנית, השמאל העולמי מתעניין יותר במצוקת הפלסטינים בשל קיום ישראל, מאשר בזכות החופשית להגר אליה. רבים מאנשיו בוודאי יפקפקו אם בכלל ליהודים בישראל יש זכות להנהיג מדיניות גבולות פתוחים במקום לתת את השליטה בארץ ובמדיניות ההגירה אליה לבעליה המקוריים הפלסטינים. זאת ברוחו של יאסר עראפת אשר היה אובססיבי לטיעון שאין זה מתקבל על הדעת שישראל תקבל רוסים לא יהודים בעת ובעונה שהיא מונעת את זכות השיבה.

למי שמכיר את הנפשות המעורבות ברור שפעילי הגבולות הפתוחים לישראל שסרטון בדף שלהם מראה שאפילו יצאו לרחוב להפגין בשם האג'נדה, אינם אנשי שמאל. אלו הם אנשי הימין האלטרנטיבי, נאמניו האנטישמיים של דונלד טראמפ. המחאה שלהם היא די חסרת פשר לישראלי, כי היא ממוקדת ביהדות ארה"ב וברפובליקנים מתונים ודמוקרטים תומכי ישראל.

הטענה הסמויה שלהם היא שאם ליהודי ישראל יש זכות לקבוע מי יהגר אליה ומי לא, אז גם לארה"ב קיימת זכות לקבוע מי יהיו אזרחיה. אין זה מתקבל על הדעת שהיהודים המשפיעים כל כך באמריקה יכוננו מוסר כפול. דין אחד לישראל שההגירה אליה נקבעת על פי חוק השבות ודין אחר לארה"ב, שחייבת להכיל כל מקסיקני שחצה הגבול.

עבור ישראלי המסר בדף ייראה מוזר ולא ברור. מי שנמצא בימין תומך בגדרות נגד מהגרים, גם בארץ, גם בארה"ב וגם באירופה. מי שתומך בשמאל, כמו ארגוני הקרן החדשה ופעילי זכויות אדם, יהיה תמיד בעד המהגרים ויגיש למענם בג"צים בכל שפה שבה הדבר יתאפשר. מה בעצם רוצים יוצרי הדף לומר? אם הם מוחים נגד גבולות פתוחים בארצם, למה לדרוש כביכול גבולות פתוחים בישראל?

עבור יהודי אמריקה החילוניים והנאורים אך הציונים הטענה בדף באמת מביכה. גישתם לאמריקה קוסמופוליטית ומכילה כל היספני ופליט, אך הם מקבלים את קיום ישראל כמדינה של דת אחת שלטת. יש בכך צביעות מסוימת. צביעות שמזמינה את השאלה כיצד אתם מוכנים לאפשר לישראל לנהוג בדרך אחת אך מתנגדים ליישומה באמריקה. זו אינה טענה שלא ניתן למצוא לה מענה. יש הבדלים בין ארה"ב לישראל. מראש ארה"ב יועדה להוות ארץ הגירה, בעוד שישראל הוקמה כבית לאומי ליהודים בלבד. אמריקה ענקית ובעלת קיבולת עצומה. ישראל קטנטנה. ארה"ב מסוגלת לקלוט מהגרים מכל הסוגים. ישראל אינה מפתה מספיק למהגרים חזקים ולכן עלולה תחת מדיניות הגירה חופשית, לקלוט החלשים בלבד.

עדיין, דף הפייסבוק המתואר מצביע בחוכמה, גם אם מתוך נימה אנטישמית ארסית שקשה לפספס, על דיסוננס אמיתי שקיים ביהדות ארה"ב החילונית המורכבת מליברלים. הם אוהבים את ישראל, אך ישראל אינה מגדלור לליברליות ובפרט במדיניות הגירה. איך יצדיקו את מדיניות ישראל שאינם רוצים ליישם בארצם. דיסוננסים יוצרים קושי אמיתי, והדיסוננס הזה, כמו כל סימן אחר להעדר ערכים פרוגרסיביים בישראל, באמת יתרום להתרחקות הצד הליברלי בקרב יהודי אמריקה מישראל.

מודעות פרסומת

110 תגובות to “גבולות פתוחים, התרסה אנטישמית והדיסוננס היהודי”

  1. גיא Says:

    תמריץ , כמו שכתבת "זו אינה טענה שלא ניתן למצוא לה מענה"
    ולגבי אנטישמיים לא צריך להיות שום דיסונסס ואף הסבר הרי לא יעזור בין כה לשנות שם דעה ומומלץ להשתחרר מהצורך להצטדק מולם.
    מה שמזכיר לי מאמר של סארטר – האנטישמי והיהודי.
    וכשאני נזכר אני מחפש בגוגל ומוצא החזר על ההשקעה שלי בכתיבת תגובות (מאחר ואין מידע על הערך בעברית מצאתי תגובה שלי על כך בערך אצל הסולידית : ).
    =======================================
    הסצנה של האביר השחור ממונטי פייטון מזכירה מאמר של סארטר ( שהיה דביל לעיתים קרובות אבל פה הצליח לו) האנטישמי והיהודי . עיקרי המאמר כמו שזכורים לי (לא טרחתי לבדוק בבוקר לעומק) הם שלא משנה מה תגידי תסבירי תתארי תמשילי וכו…. לאנטישמי הוא לא יתן לעובדות לבלבל אותו, תמיד יחזור כל דבריו וכל זה בשביל להישאר בשליטה ולשמור על דעתו שמגדירה אותו. כך בויכוחים או דיונים יש תמיד לאדם הטיפש בחדר שליטה על הדיון – כל החכמים ממנו מנסים לשכנע אותו והוא נשאר בשלו – רואה את המוטיבציה? אז אני ממליץ לשחרר בעניין.
    =======================================
    בנוסף לכך דיסונססים אומנם יוצרים קושי אבל הרוח הליברלית אמתית לא תתרחק ממקורותיה ותדע שערכים מתנגשים הם מה ששומר על תרבות חיה ועל החיים מעניינים.

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    האנטישמיים יישארו כאלו, אבל הפער בין הקיום היהודי בגולה ובישראל הוא סוגיה מעניינת. חומר מעניין לאנטישמיים לעסוק בו.

    אהבתי

  3. קמיליה Says:

    מהכתבה "צבועי חאלב" של גדעון לוי הארץ 15.12.16

    "במקום להתערב צבאית היתה ישראל חייבת לפחות לפתוח את שעריה. לא קומץ פצועים שנבחרים על פי השתייכותם הארגונית, מטופלים לעיני מצלמות התעמולה ומוחזרים מיד אחר כך לתופת – כפי שהיא נוהגת לעשות – אלא לפתוח את השער לפליטים. כן, רבבות סורים, גם מאות אלפים – מה יקרה – שיוצע להם מקלט בישראל. זה לא יהיה נוח. גם לשכנות האחרות של סוריה, טורקיה וירדן, לא נוח לקלוט מיליונים. גם לשוודיה לא. … לפחות נודה באמת: גורל הסורים לא נוגע לנו כהוא זה, ואין לנו שום קשר למדינת מוסר."

    מה שמזכיר כמובן את דברי חדווה רדובניץ, הסמנכ'לית לשעבר של הקרן לישראל חדשה לגורם בכיר בשגרירות האמריקאית : " ישראל תהיה בעלת רוב ערבי. אבל היעלמותה של המדינה היהודית לא תהיה הטרגדיה שהישראלים חוששים ממנה, משום שהיא תהפוך להיות דמוקרטית יותר".

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/280/214.html

    (אני מניחה שכוונתה לדמוקרטיה בנוסח הערבי הידוע, לפיו ללא מוסלמים שמורה זכות הבחירה החופשית בין חיים בהשפלה ופחד תמידיים לבין בריחה מהמדינה לבין התאסלמות).

    הבעייה שלא מדובר בסתם תמהונית הזויה. היא חלשה על קרן שמממנת מאות ארגונים, בתקציב שנתי של עשרות מיליוני דולר, רובם המכריע ממימון זר. חלק ניכר ממנו מארגונים לא מוכרים ומפוקפקים.

    אם חלק מיהודי ארה'ב חשים הזדהות עם דברי גדעון לוי וחגית רדובניץ ועם מטרותיהם – זכותם.
    מבחינתי, גם הם חלק מאויבי. יותר מכך, אוטו – אנטישמיים, הזכאים לאזרחות ישראלית ותעודת ביטוח חיים תמידית מכוח חוק השבות, גרועים בעיני מאנטישמיים.

    אהבתי

  4. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    הדף שהבאת אכן חושף בכישרון, כפי שהצגת, את הדיסוננס שבו מצויים היהודים הפרוגרסיביים בארצות הברית. העניין הוא שאנטישמים אינם זקוקים לחשוף פגמים אמיתיים ביהדות והסיפורים המומצאים בסגנון דם ילדים במצות כגון קצירת איברים של פלסטינים עושים את העבודה ביתר יעילות.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    חייל, אני מסכים. האמת שאפילו התלבטתי אם לבנות פוסט סביב טקסטים אנטישמיים באינטרנט. אבל חשבתי שיש חשיבות בעידן הנשיא טראמפ להבין את סוג החשיבה האנטישמית, הלא כל כך מוכר בישראל, של הגזענים הלבנים אוהדיו. כתבתי על זה כבר בעבר:
    https://goo.gl/BLjj4q

    אהבתי

  6. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    כתבת: "דף הפייסבוק המתואר מצביע בחוכמה … על דיסוננס אמיתי שקיים ביהדות ארה"ב החילונית המורכבת מליברלים. הם אוהבים את ישראל, אך ישראל אינה מגדלור לליברליות ובפרט במדיניות הגירה. איך יצדיקו את מדיניות ישראל שאינם רוצים ליישם בארצם. .. והדיסוננס הזה, כמו כל סימן אחר להעדר ערכים פרוגרסיביים בישראל, באמת יתרום להתרחקות הצד הליברלי בקרב יהודי אמריקה מישראל."

    להערכתי אתה נוקט בלשון עתיד לתופעה שהחלה כבר בתחילת המאה הקודמת בהתנגדות העזה של רוב יהודי ארה'ב, ובעיקר הרפורמים, לציונות.

    ההתרחקות מהציונות ומישראל הלכה וצברה תאוצה ככל שדור ניצולי השואה בארה'ב, ודור יהודי ארה'ב שחש בושה ואשמה על התנהגותו בתקופה שיהודי אירופה נטבחו בהמוניהם, הולך ומפנה את הבמה לדור הבייבי בום וממשיכיו.

    מדיניותה האנטי – קוסמופוליטית, המתנגדת לרב תרבותיות ה"נאורה" של מדינת היהודים, היא רק תוספת קטנה למגמה הכללית.

    לתפיסתי, הרבה ישראלים משתדלים להכחיש את הריחוק מישראל ואפילו את העוינות לה, של חלק ניכר מיהודי ארה'ב.
    הם מעדיפים להאמין להצהרות המילוליות של תמיכה, לדוגמא מאנשי ג'יי סטריט, ולהתעלם מההתנהגויות של יהודי ארה'ב הליברלים. לדוגמא, מההצבעתם ההמונית לקרטר, מאכזריותם כלפי פולארד, מתמיכתם הגורפת בהסכם הגרעין שחתם אובמה עם איראן ועוד.

    נראה לי שגם הימנים האנטישמיים של ארה'ב נפלו בפח זה. הם חושבים שאם ידברו על מדיניות ההגירה של ישראל אולי יצליחו לתקוע טריז בין יהודי ארה'ב הליברלים לבין ישראל – כשלמעשה ברווח בין שני המחנות יכול במילא לעבור פיל.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    קמיליה, כאן אנחנו חלוקים. ברור שיש את נועם חומסקי ומעריציו. אבל הרוב השקט של יהודי ארה"ב תומך בישראל, לפחות כמו המצביע הממוצע של המחנה הציוני ואולי יותר. כל המיליונרים שתרומותיהם מעטרות את מכוני המחקר ובתי החולים בארץ. כל התורמים היהודים הרפובליקנים והדמוקרטים שמחנכים את שתי המפלגות למשמעת פרו ישראלית.
    אחד הפוליטיקאים הבכירים באמריקה, צ'רלס שומר הדמוקרטי, שמגיב כך למינוי שגרירה חדשה לאו"ם:
    http://www.brooklyneagle.com/articles/2016/11/25/schumer-un-bashes-israel-haley-had-better-not

    להיות פרו ישראלי זה לא בהכרח פרו ליכוד והאמת היא שמעט יהודים משכילים ולא אורתודוקסים בארץ ומחוצה לה הם פרו ליכוד. אבל נכון, יש דיסוננס. יש פעמים שבהן היהודים הליברלים מחייכים מאוזן לאוזן על תמיכתם בציונות, כמו בתמיכתם בהעלאת האתיופים או כשמספרים להם כיצד צה"ל שוויוני ללהט"בים. יש הרבה פעמים שבהן אנו גורמים להם רק בושות.

    מכיוון הפוך ואחר לדף הפייסבוק האנטישמי, גם חמי שלו בהארץ הביע תקווה שכשיראו מי זה טראמפ, יבינו היהודים הליברלים כמה רע בישראל תחת נתניהו.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    אוף טופיק – ראיון מעניין עם ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן. חולק עם קמיליה את האיבה לג'ורג' סורוס.
    http://gatesofvienna.net/2016/12/viktor-orban-2017-will-be-the-year-of-revolts/

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    וזו כתבה באתר ימין אמריקני על סילוק המהגרים האפריקנים מישראל – http://www.vdare.com/posts/israel-shows-the-way-on-illegal-immigrantsrefugees
    מתואר כאילו זו מדיניות קונצנזוס בישראל ולא מוצג כל המאבק עם בג"ץ בנושא שעוד לא תם.

    אהבתי

  10. מישהי Says:

    ה"טענה" מביכה רק בשביל האנטישמיים שהעלו אותה.
    נפלת בפח האנטישמי ולא שמת לב שבעצם אין שום דיסוננס או מוסר כפול במה שכתבת.
    "הטענה הסמויה שלהם היא שאם ליהודי ישראל יש זכות לקבוע מי יהגר אליה ומי לא, אז גם לארה"ב קיימת זכות לקבוע מי יהיו אזרחיה."

    במילים אחרות יהודי ארה"ב חושבים שבתור אזרחים זכותם להשפיע על מדיניות ההגירה ושזכותה של ארה"ב לקבוע ממדיניות הגירה מקילה (אני בספק אם אם רובם תומכים בגבולות פתוחים של ממש, סביר שזאת עלילה אנטישמית). ובאופן דומה, תומכים גם בזכותה של ישראל לקבוע מדיניות הגירה מחמירה, אם זה רצון אזרחיה.

    היהודים האמריקאים לא טוענים שחובתה של כל מדינה להנהיג גבולות פתוחים. הם לא אנרכיסטים והם לא מתנגדים לרעיון הריבונות או לזכותה של מדינה לקבוע מי יהיו אזרחיה.
    הטענה שלמדינה אין זכות לקבוע מי יהיו אזרחיה היא לא טענה על הגירה אלא טענה נגד ריבונות והיא למעשה דחליל אנטישמי. גם הדרישה שישראל או מדינה זרה תאמץ גבולות פתוחים היא טענה נגד ריבונות שמשמיעים אנטישמים שמתנגדים לריבונות יהודית.
    והדיסוננס דווקא נמצא אצל האנטישמיים הלא חכמים האלו שתומכים בריבונות של ארה"ב, אבל מתנגדים לריבונות של ישראל.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    מישהי, הנקודה שלהם נראית לי שבעיניהם האמריקנים הלבנים הנוצרים הם קבוצה אתנית בדיוק כמו היהודים. אם האחרונים ראויים למדינה כמו ישראל שבה יהוו רוב ברור, אז כך גם הראשונים.
    להערכתי היהודים הליברלים באמריקה באמת לא יחשבו שזה לגיטימי לדרוש מדיניות הגירה שתבטיח רוב לבן נוצרי בארה"ב.

    אהבתי

  12. מישהי Says:

    ארה"ב היא לא מדינת לאום אתנית של נוצרים לבנים. בנוסף, יש כמה מדינות לאום אתניות שבהם נוצרים לבנים מהווים רוב ברור.
    טענה על כך שהם ראויים למדינה כזאת היא מוזרה. ההתנגדות של קבוצות אתניות אחרות בארה"ב להפיכתה למדינת לאום אתנית לבנה היא מובנת ולא יוצרת דיסוננס.

    אהבתי

  13. קמיליה Says:

    למישהי ולתמריץ,

    נראה לי ששלושתינו נפלנו למלכודת של התייחסות לכל מיליוני היהודים הדמוקרטים – ליברליים בארה'ב כגוש אחד, ללא מחלוקות אידיאולוגיות משמעותיות בתוכם.
    (מה שמזכיר לי את התיאורים השונים לפיל, שנותנים מספר עיוורים, שכל אחד מהם ממשש חלק אחר של אותה חיה. הזנב, הרגל, האוזן, החדק וכו' ).

    1 – חלקם חדורים באידיאולוגיה אנטי ישראלית קיצונית, ותמיכה גורפת בכל הגורמים המעוניינים לחסלה ולהשמידה. אידיאולוגיה אנטישמית שכמעט ואינה מוסוות.
    מחנה נועם חומסקי ושות'.

    2 – חלקם דוגלים באידיאולוגית "החברה הפתוחה", חסרת הגבולות, העל לאומית, והעברת כוח רב ככל האפשר למוסדות רב לאומיים. גם אם הדבר יפגע קשות בריבונות המדינות ובכוח הדמוקרטי של האזרחים להשפיע על עתידם. ישראל, המתעקשת להישאר מדינת לאום (כמו גם הונגריה) גרועה מבחינתם מקוץ בעין.
    מחנה ג'ורג' סורוס והמוני עובדיו.
    למחנה זה מצטרפים גם יהודים רפורמיים רבים, הממשיכים את מסורת ההתנגדות העקרונית לציונות.

    3 – חלקם תומכים ברעיון קיום המדינה היהודית ורוצים בבטחונה ובהצלחתה. ובדיוק כמו הישראלים – גם הם חלוקים ביניהם לגבי הדרך להשיג זאת. ממר'צ ועד הבית היהודי. אבל, בשונה מהישראלים, הם חיים תחת האיום שיואשמו ב"נאמנות כפולה". שיהיו מוכנים להקריב את האינטרסים האמריקאים לטובת האינטרסים הישראלים. קל להם יותר לתרום כסף לישראל מאשר להתגונן מהאשמה שבגלל תמיכתם בישראל העולם הערבי שונא את ארה'ב, דארה'ב עלולה להסתבך במלחמה עם איראן וכו' .
    בשל חשש זה, במקרים רבים הנתונים במחלוקת פנים אמריקאית, ניתן לסמוך יותר על הפרו ישראליות של האוונגליסטים מאשר על הפרו ישראליות של היהודים הליברלים.

    4 – חלקם לא מייחסים חשיבות ליהדותם ולישראל גם יחד.
    מחנה מרק צוקרבג ואשתו הסינית, ומדיניות פייסבוק כלפי הסתה אנטי ישראלית והנחיות כיצד לדקור בהצלחה ישראלים.
    מחנה שסביר שיעלם לחלוטין תוך דור אחד או שניים.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    נראה לי שיש קבוצה חמישית שבאמת חושבת שאין לגיטימיות ללאומיות לבנה נוצרית באמריקה אבל יש ללאומיות יהודית בישראל וזו הכרעה ערכית שמתבססת על תשובות שונות לשאלה מהי אמריקה.

    אהבתי

  15. מישהי Says:

    אני מדברת על רוב היהודים הדמוקרטיים, על ה"טיפוסיים", אלו שהפייסבוק הזה פונה נגדם, מי שתמריץ חושב שחיים בדיסוננס. נראה לי מובן מאליו שלא מדובר בכל היהודים, ושאנחנו עוסקים בקבוצה גדולה ומסוימת של יהודים.

    לדעתי מדובר ליברלים שרובם תומכים בישראל, לא אנטישמיים, לא אנרכיסטיים, לא מתנגדים לרעיון המדינה או לריבונות, אולי הם בעד הגירה לארה"ב אבל לא מתנגדים בצורה אבסולוטית לכל הגבלה או פיקוח על הגירה.

    ברור שאנחנו לא מדברים על יהודים רפובליקניים מתנגדי הגירה או על יהודים אנרכיסטים אנטישמיים.
    אם הדף מכוון נגד יהודים ליברלים אנרכיסטים שרוצים גבולות פתוחים בארה"ב, אבל תומכים בהגבלת הגירה לישראל אז הוא מכוון כנגד קבוצה מאוד שולית של יהודים שכנראה לא בכלל קיימת.

    אהבתי

  16. קמיליה Says:

    בעיני הקבוצה החמישית הזו היא חלק מהשונות האידיאולוגית הגדולה שבתוך הקבוצה השלישית. שהיא בגדול פרו ישראלית.
    אבל אין לי התנגדות לכל קלסיפיקציה אחרת. במילא כל הסיווגים הנ'ל הם די שרירותיים.

    בינתיים אני חושבת על השאלה מדוע הקבוצה השלישית בארה'ב נוטה לצד השמאלי של המפה הפוליטית, ואילו בישראל היא נוטה דווקא לצד הימני.

    התשובה היחידה שעולה בדעתי כרגע היא השוני בנכונות ליטול סיכונים.
    הרבה מאוד ישראלים מוכנים עקרונית לפשרות טריטוריאליות, אך לא מוכנים לקחת את הסיכון שפעם נוספת הערבים יפרו את ההסכמים ויתקפו את ישראל מעמדת פתיחה משופרת.
    יהודי ארה'ב, החיים בבטחה בניו יורק וסביבותיה, מוכנים לקחת את הסיכון לחיינו בכדי לא לוותר על הסיכוי לשלום. באופן דומה, הם מוכנים לקחת את הסיכון שהאיראנים ישלחו לכיווננו טילים עם ראשי נפץ גרעינים.
    מה שמחזק את התפיסה שהתמיכה בימין בישראל נובעת מניצחון הפחד על התקווה.
    אשמח לשמוע הסברים אחרים / נוספים.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    יהודי אמריקני ממוצע הרבה יותר משכיל וחילוני מיהודי ישראלי ממוצע. גם הבדלי אשכנזים מזרחיים ודאי משחקים תפקיד.

    אהבתי

  18. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    קלי לי להבין את הקשר האינטגרלי בין ימין – שמאל לבין רמת דתיות – חילוניות.
    אבל לא ברור לי מה הקשר בין נטייה פוליטית לבין החלוקה של אשכנזים – ספרדים בתוך יהדות ארה'ב?

    =======================================================

    למישהי,

    אין לי מידע על איך מתחלקים היהודים החילונים – ליברליים – דמוקרטים בארה'ב (שאינם ישראליים לשעבר).

    אבל, הניחוש שלי הוא שבקרב בני 45-40 ומטה, הקבוצה הגדולה ביותר היא דווקא הרביעית. זו שלא מייחסת כמעט חשיבות ליהדותה ולישראל. עם שוליים משמעותיים של הקבוצה הראשונה והשנייה.

    בקרב המבוגרים יותר, דווקא הקבוצה השלישית היא הגדולה ביותר. וככל שהם מבוגרים יותר, הם פרו ישראליים יותר.
    מה שרומז על האפשרות שבטווח ארוך השפעתם תלך ותפחת, ככל שיתחלפו הדורות בארה'ב.
    נראה שלא יוותר לנו על מי לסמוך פרט ל … אוונגליסטים. 😊

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    היהדות הספרדית הרבה יותר קרובה לדת בהכללה. בישראל אחוז הספרדים גדול בהרבה.

    אהבתי

  20. ד Says:

    הימין בארה"ב ממשיך עם מעשיות השקרים שלו. ממשל אובמה גירש הכי הרבה מהגרים בהיסטוריה. מבקריו בשמאל אף כינו אותו בלעג "Deporter in chief"

    http://abcnews.go.com/Politics/obamas-deportation-policy-numbers/story?id=41715661

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    אובמה גירש רק מורשעים. זה כמו שישראל תסכים לקבל כל אריתראי שירצה בתנאי שלא יעשה משהו פלילי.

    אהבתי

  22. ד Says:

    אני לא מבין מה הטענה הסמויה ואיזו סתירה קיימת בכלל? לארה"ב תמיד הייתה מדיניות הגירה מסודרת בין אם הממשל דמוקרטי או רפובליקאי. היא בין המדינות שמגרשת הכי הרבה אנשים ללא אישורים מתאימים.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    אין ספק שהלבנים בארה"ב הופכים למיעוט. 7% מהלידות בארה"ב הם של ילדי מהגרים לא חוקיים שמקבלים אזרחות בלידה. נתון עצום!

    אהבתי

  24. ד Says:

    ויותר מ-20% מהלידות בישראל הם של מוסלמים. גם נתון עצום לא ? ובכל זאת אתה לא רואה איום קיומי ליהודים בישראל.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    אם כל שנה 7% מהלידות היו של מוסלמים לא אזרחי ישראל שהופכים בלידתם לאזרחים, זה היה איום משמעותי. היה בעצם איחוד משפחות שהיה משהו כזה והופסק.

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    לד'
    אני לא מבינה מה הקשר בין הכתבה, אליה הפנת, לבין "הימין בארה'ב ממשיך עם מעשיות השקרים שלו."
    העובדה שאובמה גירש יותר מהגרים שהורשעו בפלילים מנשיאים קודמים – אינה יכולה להפוך ביקורת מהימין, שלא גירש מספיק / או שלא גירש את כל הלא חוקיים, ל"'מעשיה" או ל'שקר".
    מותר לימין האמריקאי אפילו לרצות שארה'ב תאמץ את מדיניות ההגירה של אוסטרליה. שכל אדם שינסה להסתנן למדינה יוגלה מיידית לאיזשהו אי נידח במדינת עולם שלישית, ולא יוכל לקבל לעולם אזרחות אוסטרלית.
    מדיניות שלגיטימי להתווכח עליה, בלי שאף אחד מהצדדים לויכוח יוכתר כשקרן.

    כחומר להשוואה בין "עלילות" הימין האמריקאי לשמאל האמריקאי + להבנת התהומות אליהם יכולים להגיע כלכלנים נודעים כמו קרוגמן, מומלץ להיכנס ללינק הבא.
    קרוגמן טוען שיתכן וטראמפ יביים פעולת טרור נגד ארצו שלו, בכדי לזכות בלגיטימציה לנשיאותו. לגיטימציה שלהערכת הכלכלן הנודע חסרה לטראמפ.

    https://pjmedia.com/trending/2016/12/16/paul-krugman-seems-to-predict-that-trump-will-stage-an-inside-job-terrorist-attack/

    אהבתי

  27. קמיליה Says:

    חשבתי על סיבה אפשרית נוספת לשוני בנטיות הפוליטיות בין יהודי ארה'ב ליהודי ישראל.

    העובדה שהתמיינות יהודי אירופה בין ארה'ב ואוסטרליה לבין ישראל לא הייתה אקראית. למשתנים שהבחינו בין שתי קבוצות היהודים השלכות על הנטייה הפוליטית שלהם ושל צאצאיהם.

    קיימת טענה כללית שאמריקאים מתקשים להבין את העולם, כיון שהם מניחים שמה שעובד היטב בארה'ב (כמו דמוקרטיה ושיתוף פעולה בין קבוצות אתניות ודתיות שונות) יוכל לעבוד היטב גם במדינות אחרות. הם מתעלמים בכך מהעובדה שלארה'ב הגיעו רק אלו שהיו מוכנים להשאיר אחריהם את המסורות התרבותיות / הלאומיות / השבטיות / הדתיות שלתוכן נולדו. לאמץ תרבות חדשה ושפה חדשה בתקווה להגיע להצלחה אישית שלהם. אבל כל אלו שבחרו לא להגר לארה'ב היו שונים מהם.

    באופן דומה, סביר שהיהודים שהעדיפו להגיע לישראל, במקום לנסות להגר לארה'ב או לאוסטרליה, היו יותר לאומיים / ציוניים / דתיים מהאחרים.
    באופן דומה, גם מיעוט היהודים האמריקאים שבחרו לעלות לארץ אינם מדגם מקרי מיהודי ארה'ב. הם היותר ימניים, שמרנים ו/או דתיים מקרב יהודי ארה'ב.
    ולכך יש כמובן השלכות על הנטייה הפוליטית לימין או לשמאל.

    אהבתי

  28. ד Says:

    קמיליה, אי אפשר לטעון מצד אחד שאובמה הוא "הנשיא הכי חלש בהיסטוריה" אבל בפועל הממשל שלו היה נצי יותר בענייני הגירה מאשר זה של ג'ורג' בוש (שהיה ממשל נצי ביותר) ושל כל הנשיאים הקודמים. הרי גם ג'ורג' בוש היה יכול לגרש את כל המורשעים האלה ולא עשה זאת מספיק.
    תמיד אפשר לעשות יותר. השמאלנים תקפו את אובמה שהיה פשרן והתמרכז ולא היה שמאלני מספיק ובכלל לא מימש את האג'נדה שעליה הוא נבחר והימניים כמובן טענו שהוא שמאלני מאוד (הרי גם מתנחלי עמונה המפונים קוראים היום לבנט וסמוטריץ' שמאלנים בוגדים ואיתמר בן גביר היום היה בתפקיד ההורה האחראי….).

    מצד אחד הרפובליקאים האשימו את אובמה שהוא לא חזק מספיק נגד הטרור האיסלאמי ונגד רוסיה והנה טראמפ ממנה לשר החוץ שלו את אחד מידידיו האישיים של פוטין שזכה לעיטור של כבוד ממנו רק לפני מס' שנים מעטות (העיטור הגבוה ביותר שניתן לאזרח לא רוסי כמדומני).

    טראמפ טען שקלינטון נשלטת ע"י "בנקים בינלאומיים" (תוך מתן דגש גדול על בנק גולדמן סאקס) ושבויה ע"י האינטרסים שלהם. ולא חולף חודש מהיבחרו והוא ממנה יוצאי גולדמן סאקס לתפקידים כלכליים הכי בכירים אצלו בקבינט.
    כמה אפשר להיות צבוע?? תעשיית השקרים בימין עובדת שעות נוספות…..

    אבל לא לדאוג. מטוטלת החיים מושכת עכשיו ימינה… המשיכה הבאה שמאלה בארה"ב תהיה חזקה מאוד… הרפובליקאים עוד יתגעגעו לאובמה….

    הנחמה היחידה לשמאל הוא שכל יום שעובר מתים (או נהפכים לחולים מאוד) יותר ויותר זקנים שמרנים ונולדים יותר אנשים ליברליים. הצעירים של היום, גם הרפובליקאים, הרבה יותר ליברלים מאשר הדור של הוריהם, ובטח ובטח מאשר הדור של טראמפ.

    אהבתי

  29. חייל זקן Says:

    ד,
    שכחת את האימרה המיוחסת לצ'רצ'יל "אדם שלא היה שמאלני בצעירותו הוא חסר לב, אדם שלא הפך לימני עם השנים הוא חסר מוח"

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    זירת הימורים מעניינת. האם טראמפ יעביר השגרירות לירושלים. 57 אחוז שכן.
    https://www.predictit.org/Contract/4605/Will-Trump-move-the-US-embassy-in-Israel-to-Jerusalem-in-2017#rules

    אהבתי

  31. ד Says:

    חייל, אני קצת מתקשה להאמין שהוא אמר דבר כזה.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    ד, צריך להבין משהו – אין משהו ששונאי ההגירה מהימין האמריקני מתעבים יותר מאשר את משפחת בוש.. אולי כמעט כמו את אובמה. כשטראמפ רמס את ג'ב בוש הם היו באופוריה.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    קמיליה, תבדקי את הדעות הפוליטיות בקהילות היהודיות מזרחיות בארה"ב.. ליכוד לחלוטין. וגם אצל היהודים העולים מרוסיה.
    היהודים האמריקניים הם *בדיוק* כמו היהודים הישראלים לדעתי, כשאתה מפקח על משתנה ההשתייכות העדתית. זה לדעתי ההסבר הפשוט ביותר וכל השאר לא עובר את תער אוקהם.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    ההשתייכות העדתית סלש דתית, אם לדייק. הרי החרדים האשכנזים שם ופה אולטרה ימניים. אולי בארה"ב טיפה פחות כי יש סאטמר. אולי טיפה יותר כי החרדים האמריקניים האחרים יותר מחוברים לציונות.

    אהבתי

  35. גיא Says:

    http://quoteinvestigator.com/2014/02/24/heart-head/

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    כתבתי בעבר פוסט פה על איך אף משפט שמיוחס לאיינשטיין לא באמת צריך להיות מיוחס לו.

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    הפתגם על הקשר בין גיל לעמדות פוליטיות, יהיה אשר יהיה מחברו, הזכיר לי את ההגדרה ליהודי אמריקאי שמצביע למפלגה הרפובליקאית – "ליברל אחרי שעבר ניסיון שוד".

    אין לי מושג מה גילו הביולוגי של ד', אבל ברור שהוא עדין צעיר להפליא ברוחו. 😊

    =======================================================

    לתמריץ,

    דווקא הדוגמא שהבאת, של יהודים רוסים לשעבר שחיים בארה'ב, סותרת את התזה שלך. אין מחלוקת על כך שרובם המכריע אשכנזים, חילוניים ו… ימנים.

    אגב, נדמה לי שרוב היהודים המזרחיים בארה'ב הם ישראלים לשעבר. הם מהווים קטגוריה נפרדת משאר היהודים האמריקאים, הן בעיני עצמם והן בעיני היהודים האמריקאים.

    באופן כללי, נראה לי שהחיפוש אחרי ההסבר הפשוט והאלגנטי ביותר לתופעה, תער אוקהום, עובד היטב במדעי הטבע. אבל במדעי החברה – בד'כ יש לתופעות יותר מסיבה אחת.

    =======================================================

    כתבה טרייה ממידה, הקשורה לנושא הפוסט, על ג'יי סטריט.

    http://mida.org.il/2016/12/19/רק-אל-תקראו-להם-קאפו/

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    הרוסים הם סקטור בפני עצמו גם בארץ. והם ימניים פה ושם.
    הרוסים פה והרוסים שם אותו דבר. הדתיים פה והדתיים שם אותו דבר. החילונים פה והחילונים שם אותו דבר.
    המזרחיים המסורתיים פה והמזרחיים המסורתיים שם אותו דבר. ההבדל היחיד הוא בשיעור היחסי מכל עדה. יותר אוקהם מאוקהם.

    אהבתי

  39. מישהי Says:

    הישראלים מתעלמים מהיהודים ליברלים הרשעים שתמכו בקרטר, וקמיליה מתעלמת מהיהודים הרפובליקנים שתמכו בבוש האב.
    ברור שהראשונים בוגדים שונאי ישראל, והשניים יהודים טובים ונאמנים.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    לתפיסתי, דווקא אנטי אוקהם.

    אם אתה מנסה להסביר עמדות פוליטיות רק על סמך משתנה אחד, או שני משתנים הנמצאים במתאם גבוה בינהם (מזרחיות – אשכנזיות / דתיות – חילוניות), אתה לא מצליח להסביר מדוע היהודים הרוסים שייכים לימין.

    אם אתה נכנס לגורמים המסבירים מה עבר על היהודים האשכנזים חילונים במדינות חבר העמים, שגורם להם לתמוך בימין, גם כשהם בישראל וגם כשהם בארה'ב, אתה חייב להשתמש בהרבה מאוד משתנים שאין להם דבר וחצי דבר עם נטייה דתית.

    כנ'ל לגבי התמיכה של יהודים ספרדיים, שעלו לארץ מארגנטינה, בשמאל.
    כנ'ל לגבי השוני בנטייה הפוליטית בין יהודי מזרח אירופה ליהודי מרכז אירופה (נטייה לשמאל ציוני בהשוואה לנטייה לשמאל קיצוני אנטי ציוני).
    כל סקטור אוכלוסייה בישראל יחייב אותך להשתמש במשתנים אחרים.
    מה שיגרום לאוקהם להתהפך בקברו.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    יש גבול לרדוקציה עבור שאלה נתונה. נראה לי פתרתי את שאלת הדעות הפוליטיות ביהדות אמריקה. מסכים שלא פתרתי את שאלת מקור הדעות הפוליטיות בכלל.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    תעזבו כבר את אוקהם. מי שמתעסק עם אוקהם בדרך כלל נחתך.

    אהבתי

  43. קמיליה Says:

    למישהי,

    לא התעלמתי כלל מהיהודים התומכים במפלגה הרפובליקאית.
    לתפיסתי, הם חלק ממגוון הקולות של יהודי ארה'ב הפרו – ישראליים. חלק ממי שסיווגתי לקבוצה השלישית, שעמדותיה נעות בין מר'צ לבין הבית היהודי.

    לא הייתי מסווגת את כל המוני היהודים האמריקאים שתמכו בקרטר ובמפלגה הדמוקרטית כבוגדים שונאי ישראל.
    למרות שברור לי שקיימים גם כאלו. ואפילו גרועים מהם.
    להערכתי רובם הצביעו בעיקר על פי תפיסתם את הרצוי לארה'ב ולאזרחיה (בעיניהם – ברור שלמועמד המפלגה הדמוקרטית). השיקול של טובת מדינת ישראל קיבל משקל נמוך בהתלבטותם למי להצביע. למיטב זכרוני (לא בדקתי) בבחירות האחרונות רוב יהודי ארה'ב טענו בסקרים שתמיכת מועמד בישראל נמצאת במקום התשיעי או העשירי בשיקולי ההצבעה שלהם.

    איני יכולה להאשים אותם בשל כך, כיון שגם אני בהתלבטותי למי להצביע לא הייתי מייחסת לטובת יהודי ארה'ב מקום גבוה יותר בכהוא זה מהמקום התשיעי או העשירי. טובת יהודי ישראל תעמוד בראש מעייני. לא הם.
    אם הייתי חושבת בעיקר עליהם הייתי נאלצת להצביע למר'צ. המפלגה שתגן בחירוף נפש על זכויות הרפורמים בישראל.

    אגב, תמריץ צודק בהתייחסותו לבוש, בכל הנושאים הקשורים להגירה ממקסיקו ולהגנה על זכויות המסתננים הבלתי חוקיים בארה'ב, כאנטי רפובליקאי. בתחום זה הוא דוגל בהשקפות המפלגה הדמוקרטית. לפיכך, הטיעון שאובמה סילק יותר מסתננים מאשר קודמו בוש – אינה אומרת דבר. ברור ששניהם, בניגוד לטראמפ, מתנגדים לשינוי מהותי במצב הקיים.

    אהבתי

  44. חייל זקן Says:

    תמריץ,
    התזה שלך אינה מתייחסת לפער מהותי בין האשכנזים בישראל לבין האשכנזים האמריקאים. בישראל אין כמעט רפורמים. הישראלים שאינם מבקרים בבית כנסת אינם מבקרים בבית כנסת אורתודוקסי, משתמשים בסידור הישן לקידוש, חגים, ולא עלינו בקבורה ואבלות. הנסיון שנערך בעיקר בקיבוצים להמציא תוכן יהודי חדש גווע ומת ולא נותר לו זכר. התוצאה היא שבישראל יש יותר אשכנזים בימין מאשר בשמאל והמשוואה אשכנזי=שמאלני הי שגויה.

    אהבתי

  45. מישהי Says:

    סביר להניח שכל המשוואות האלו מתבססות במקרה הטוב על מחקרים ישנים, או על סטריאוטיפים שהתקשורת, עסקנים ופוליטיקאים מקדמים במקרה הרע.

    בתקופה שאחרי הבחירות כל מיני פרשנים ניתחו למה המזרחים הצביעו ליכוד והאשכנזים הצביעו שמאל ואף אחד מהם לא רשם כמה מהמזרחים הצביעו לליכוד ואיך הוא יודע שמזרחים הצביעו לליכוד.
    אז חיפשתי נתונים אמינים על הצבעה לפי החתכים האלו, ולא מצאתי כלום. נתקלתי בכמה מחקרים טובים אבל ישנים על דפוסי הצבעה. לגבי הבחירות האחרונות יש רק נתוני הצבעה לפי ישובים, לא ברור איך הפרשנים הסיקו מהם מסקנות כל כך מרחיקות לכת.
    בלי מידע נוסף אפשר להסיק מהנתונים בעיקר לגבי חרדים וערבים.

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    http://m.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1112960
    סקר עדכני שטוען שבין מצביעי 2 מפלגות השמאל-מרכז הגדולות, יש עתיד והמחנה הציוני, יש פי שניים אשכנזים ממזרחיים.

    אהבתי

  47. ד Says:

    קמיליה, אני ממש לא סוציאליסט.
    אנחנו עוד נראה מה תהיה המדיניות המעשית של טראמפ כלפי המהגרים הלא חוקיים. זמנים יגידו מי גירש יותר. בינתיים הכל פאקה פאקה….
    הוא מינה אתמול לאחראי על הכנת התקציב רפובליקאי שמתנגד בחריפות כהר שנים לגירעון ממשלתי (כלומר, תומך בתקציב מאוזן). זה כבר פחות מסתדר עם התכנית שלו לצאת בתכניות בנייה גרנדיוזיות….

    מישהי, מניסיוני הלא קטן, רוב המזרחים הם מצביעי ימין בעוד שאצל האשכנזים למחנה השמאל יש ייצוג גדול

    אהבתי

  48. מישהי Says:

    כפי שאמרתי, אג'נדה שהתקשורת מקדמת.

    אהבתי

  49. ד Says:

    מישהי, את רצינית בזה? אג'נדה שהתקשורת מקדמת??
    גדלתי בעיר פריפריאלית במרכז עם כל העדות (רוב מזרחי בולט עד הגעת העולים מרוסיה). רוב המזרחיים תומכים מובהקים של הליכוד והימין. עד היום הליכוד מקבל שם בסביבות ה-40% קולות.
    ממליץ לך בחום לראות את הפרק המעולה בסדרה הקומית של שלום אסייאג "שנות השמונים". עונה 1, פרק 5 שנקרא "ליכוד או מערך". אחד הקטעים החזקים בו, שלום אסייג מחקה את אביו שאומר:" כשמגיע תוצאות בדיקות הדם שלי אז אתה יודע מה כתוב שם? ביגין, ביגין, ביגין" 🙂

    אהבתי

  50. ד Says:

    מישהי, רק בשבילך. כנסי ללינק ותראי את כל הפרק (המצחיק מאוד והמעולה) אבל אם לא את הכל אז לפחות את שתי הדקות הראשונות.

    אהבתי

  51. מישהי Says:

    אם שלום אסייג עשה בדיחה על מזרחים שמצביעים לליכוד זה אומר שזה נכון?
    חוץ מזה משם הסדרה אני מנחשת שהיא מדברת על שנות השמונים ולא על דפוסי ההצבעה של השנים האחרונות.

    אהבתי

  52. ד Says:

    שלום אסייג עשה סדרה על חוויות הילדות שלו בשנות השמונים בטירת הכרמל. ולא קראתי על מישהו שערער על האותנטיות שלו. אני הכרתי אישית אנשים מזרחיים כמו שהוא תיאר את משפחתו (וגם אשכנזים שהצביעו באותה הדרך לעבודה).
    סטטיסטיקות דפוסי ההצבעה היום לא השתנו כמעט מאז. עובדה שמפלגת העבודה זכתה פעמיים בלבד מאז 1977.

    אם מה שאת טוענת נכון אז מפלגת העבודה והשמאל היו צריכים לנצח הרבנ יותר פעמים.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    אני חושב שהפער בין אשכנזים ומזרחיים בדפוס ההצבעה הוא אחת העובדות הברורות לכול.

    אהבתי

  54. חייל זקן Says:

    ד, תמריץ,
    קדימה מחקה את הליכוד ב2006. מי שהצביע אז ליכוד היו בעיקר אנשי הגרעין הקשה שרובם אשכנזים. באותה שנה הליכוד ומרץ היו בעלי דמוגרפיה דומה, עובדה שדי בה כדי להפריך את הדוגמה שלכם.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    בבחירות 2006 הליכוד קיבל בערך פי 4 קולות מקדימה בנתיבות. ברעננה קדימה קיבלה בערך פי 4 קולות יותר מהליכוד.

    אהבתי

  56. חייל זקן Says:

    עד עכשיו לא הצגת שום מספר שיתמוך בתזה שלך. הטענה שלי היא שיש יותר מצביעים אשכנזים בימין מאשר בשמאל וזה נתון שונה מאשר החלוקה באמריקה. העובדה שיש מובהקות אשכנזית גדולה יותר בשמאל אינה סותרת זאת.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    דיברתי על אשכנזים חילוניים שאינם עולים מרוסיה, ליתר דיוק.

    אהבתי

  58. ד Says:

    חייל, לא הבאת גם אתה שום נתון שיתמוך בתזה שלך שיש יותר אשכנזים בימין מאשר בשמאל. על בסיס מה אתה מבסס את זה?
    קדימה הייתה ליכוד ב' שבאותה תקופה סחפה איתה הרבה ממצביעי הליכוד. כמעט כל פעילי השטח של קדימה היו יוצאי ליכוד. נמאס לי כבר לשמוע את השקר המוחלט הזה שקדימה הייתה מפלגת שמאל שרוב מצביעיה הגיעו ממפלגת העבודה ומרצ…

    אהבתי

  59. חייל זקן Says:

    ד,
    מפלגה שממצהירה ומבצעת מדיניות שמאל = מפלגת שמאל

    אהבתי

  60. ד Says:

    צודק. לפי ההיגיון הזה אז הליכוד בראשות בגין ב-1977 הייתה מפלגת שמאל.
    וממשלת גולדה הייתה ימנית קיצונית ובגין היה שמאלני.
    גם ממשלת הליכוד ב-1996 בראשות ביבי הייתה שמאלנית גם כן. בטח ובטח יותר מממשלת העבודה בראשות ברק ב-1999.

    אהבתי

  61. חייל זקן Says:

    ד,
    תיאור פוליטי נכון לגבי גולדה ובגין אבל שגוי לגבי ביבי וברק. מפא"י ההיסטורית דגלה בשטחים תמורת מלחמה, קרי, מי שמפסיד במלחמה משלם בשטחים. בגין הפך את העיקרון החכם הזה לשטחים תמורת שלום. ביבי אמנם אינו איש ימין (שמיר על ביבי: "מלאך חבלה…") אבל ברק המריא מעבר למחוזות השמאל ההזויים ביותר.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    גולדה התמודדה מול עולם ערבי שסירב להכיר בישראל. אחר כך השתנו הנסיבות.

    אהבתי

  63. משה Says:

    ד
    לא ברור החשבון שלך. חייל זקן כתב הצהרה וביצוע מדיניות שמאל. לא זכור לי שום הצהרת שמאל של בגין בבחירות של 77. גם לגבי הביצוע מסירת סיני אכן חרגה ממדיניות ימנית ועדיין זה רחוק מאוד ממסירת יו'ש . לגבי ממשלת גולדה אכן יש צדק בדבריך לשמאל היום קשר קלוש לשמאל דאז ודברי השמאל היום על זה שהוא הקים המדינה תלוש מהמציאות אנשי השמאל דאז קרובים יותר לליכוד מאשר לשמאל. לגבי ביבי זה לא שההתנהלות של ביבי חלקה וברורה אבל יש מרחק עצום בין מפלגה שרואה ייעוד בהקמת מדינה פלסטינית לבין מי שלפעמים לא עומד בלחצים וזז קצת בכיוון הזה.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    אנשים מפרשים מנהיגים לפי הכוונות שלהם יותר מאשר לפי המעשים. כתבתי על זה פעם: https://goo.gl/Yy4MFQ

    אהבתי

  65. מישהי Says:

    שנות ה80 היו שנות השיא של הצבעה עדתית, אבל דפוסי הצבעה עדתיים והנאמנות העדתית למפלגה דועכים במהירות החל משנות ה90.
    זה הורגש במיוחד כשהיו בחירות נפרדות לראשות ממשלה והרבה אנשים הצביעו גם לעבודה וגם לליכוד.
    מדובר באופן כללי על דפוסי הצבעה עדתית, המזרחים זה רק דוגמה אחת.
    כל זה נתמך בנתונים שונים ומחקר.
    לאחרונה התקשורת טוענת שהעדתיות חזרה להיות הגורם המרכזי בדפוסי הצבעה, או שהיא מעולם לא הפסיקה להיות גורם מרכזי.
    בגלל שלא מצאתי נתונים אמינים ומחקרים שמוכיחים זאת, אני קצת מפקפקת בתזה הזו. סילחו לי אבל טיעונים כמו "הפער בין אשכנזים ומזרחיים בדפוס ההצבעה הוא אחת העובדות הברורות לכול" ושלום אסייג אמר לא ממש משכנעים אותי.

    במיוחד כשמחקרים ונתונים ישנים מראים מגמה חזקה של ירידה בדפוסי הצבעה עדתיים, עליה בניידות וחוסר נאמנות מפלגתית. ללא נתונים חדשים אין לי סיבה להאמין שהמגמה השתנתה.

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    למישהי,

    גם לי אין נתונים.
    אני מנחשת שקיימת מגמת היחלשות בדפוסי הצבעה עדתיים, אבל נכון ל 2016 הם עדיין משתנה מסביר משמעותי בניבוי הצבעה.

    היחלשות בשל העובדה שעבור ילידי הארץ, ארץ הלידה של הסבים והסבתות הרבה פחות משמעותית מארץ הלידה של ההורים + הכמות ההולכת וגדלה של ילדי זוגות מעורבים שהגיעו לגיל הצבעה.

    מצד שני, תופעה חברתית שהייתה מאוד משמעותית בשנות השמונים – לא יכולה להעלם במהלך דור אחד בלבד. מדובר על תהליך רב דורי.

    אהבתי

  67. מישהי Says:

    לפי הנתונים הן לא משתנה משמעותי כבר מסוף שנות ה90.
    ותופעה בהחלט יכולה להיעלם במהלך דור אחד ואף בפחות, בדיוק כמו שהיא הופיעה.

    אהבתי

  68. ד Says:

    מישהי, אז אם כך למה דפוסי ההצבעה בכל הפריפריה נשארו אותו הדבר מאז 1977?
    המשפט הזה שנכתב על הפער בין אשכנזים ומזרחיים בדפוסי ההצבעה זה אחד המקרים הנדירים פה שיש כאן הסכמה רבתי עליו.

    השינויים הגדולים יותר בדפוסי ההצבעה קרו וקורים במחנה השמאל-מרכז כאשר מפלגות כמו ד"ש, מפלגת המרכז, שינוי ויש עתיד ואפילו הגמלאים קיבלו הרבה מנדטים שהגיעו ממחנה העבודה והרבה פחות מהליכוד.
    העלייה הגדולה בסקרים האחרונים של יש עתיד מגיעים בבירור במקביל לירידה הגדולה של העבודה. מחנה הימין לא השתנה.

    אהבתי

  69. ד Says:

    משה, נניח שבנט ייבחר בפעם הבאה לראשות הממשלה ויחתום על הסכם עם הפלסטינים שלאחריו הם יקימו מדינה, אז לפי ההיגיון שלך הוא עדיין ייחשב בעיניך כמפלגת ימין כי ההצהרות שלו היו נגד הסכם כזה?

    אהבתי

  70. גיא Says:

    ד' , הנה כאן יש לך סקר עם נתונים שלטעמי הם הרבה יותר מעניינים
    ===========

    סקר שערך מכון הסקרים PRRI בוושינגטון גילה כי גולשים דמוקרטים חוסמים חברים ברשתות החברתיות בשל דעות פוליטיות כמעט פי שלושה מגולשים רפובליקנים.

    הסקר, שנערך בקרב מדגם מייצג של אלף נשאלים, עסק בהשפעת הפוליטיקה והבחירות האחרונות על קשרים משפחתיים ויחסים חברתיים של דמוקרטים ורפובליקנים. מהסקר עלה בין היתר כי דמוקרטים מגיבים ברגישות יתרה ברשתות החברתיות, וכי מאז הבחירות רבים מהם בחרו לחסום או להפסיק לעקוב אחר פרופילים ברשתות בשל העמדות הפוליטיות שלהם.

    על פי הממצאים, 13 אחוז מכלל האוכלוסייה מודים שחסמו או הפסיקו לעקוב אחר מישהו בשל עמדותיו הפוליטיות. אך בפילוח לפי מפלגות, נחשף הבדל משמעותי: בעוד 24 אחוז מהדמוקרטים מודים שנהגו כך, רק 9 אחוז מהרפובליקנים ו־9 אחוז ממי שהזדהו

    בחלוקה על פי מגדר מתברר כי מי שמובילות את המגמה הן בעיקר נשים. נשים חוסמות פי שניים ביחס לכלל האוכלוסייה (18 אחוז לעומת 9 אחוז), והיחס מגיע לשיא בקרב הדמוקרטים: 30 אחוז מהנשים הודו שחסמו בעקבות הבדלי דעות, לעומת 14 אחוז מהגברים הדמוקרטים.כעצמאים חסמו חברים על רקע עמדות פוליטיות.

    http://www.prri.org/research/poll-post-election-holiday-war-christmas/

    ============
    ד' , קיצר , אם אתה עומד לצאת עם מצביעת מחנה ציוני \יש לפיד \ מרץ לא הייתי ממליץ להזכיר את העובדה שהצבעת לבנט 😉

    אהבתי

  71. מישהי Says:

    דפוסי ההצבעה בפריפריה לא נשארו זהים מ77, חייל זקן הביא כמה דוגמאות. בנוסף, כנראה שגם האוכלוסיה בפריפריה משתנה.
    הרכב האוכלוסיה מורכב וקשה לאיפיון, לכן כתבתי שאפשר להסיק מהנתונים בעיקר לגבי דפוסי הצבעה של חרדים וערבים (כי הרבה מהם גרים בישובים ערבים וחרדים).
    זה שכולכם מסכימים רק מראה שיש תיבת תהודה. נראה שאתם לא מבססים את התזה שלכם על נתונים, אלא על כך שכולכם מסכימים עליה.

    אהבתי

  72. קמיליה Says:

    למישהי,

    בתגובה להאשמה שאני חלק מתיבת תהודה:

    א. תמיכה חלקית בטענת חיל ותיק על שינוי בהרכב העדתי של מצביעי הליכוד, מאז שנתניהו הפך למהיג התנועה – עליה בכמות האשכנזים וירידה בכמות המזרחיים

    https://shaharidanhadash.wordpress.com/2014/12/11/השינוי-הדמוגרפי-של-מצביעי-הליכוד/

    ב. המשכות הקשר בין חתך סוציו אקונומי לבין דפוסי הצבעה לימין ולשמאל גם בבחירות 2015 + הפער בין הסוציו אקונומי בין מזרחיים ואשכנזים במגמת היסגרות, אך נכון להיום הוא עדין קיים ומשפיע

    http://www.ha-makom.co.il/post/gutwein-left-wing-fail

    לתפיסתי, א + ב => תמיכה בעמדתי שמשתנה אשכנזיות – מזרחיות עדיין משפיע ב 2015 על דפוסי ההצבעה, אך הוא במגמת החלשות. סביר שבמערכת הבחירות הבאה השפעתו תמשיך לרדת, אך הוא עדיין רחוק מהעלמות.

    אהבתי

  73. ד Says:

    גיא, אין לי ספק שאלה שמחשיבים את עצמם כליברלים הם לא כאלה בתכלס. אם הם ייבחנו בזה במציאות אז הם ייכשלו בחלק לא קטן מהם.

    אהבתי

  74. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    ד
    לא. אבל הוא גם לא יחשב שמאל הוא יחשב סתם שקרן

    אהבתי

  75. משה Says:

    ד
    לא. אבל הוא גם לא יחשב שמאל הוא יחשב סתם שקרן

    אהבתי

  76. ד Says:

    משה, אז מדבריך עולה שכמעט כולם אצלך הם בעצם שקרנים – בגין, רבין,שרון, פרס וביבי – אין שמאל ואין ימין.

    חוץ מיצחק שמיר שניתן להסיק מכך שהוא הימין האמיתי – גם הצהיר כך וגם לא עשה כלום (או לא ביצע שום צעד "שמאלני").

    אהבתי

  77. משה Says:

    שרון בהחלט שקרן. התחום של השמאל \ ימין הוא רחב מסירת סיני אינה כמסירת יו'ש. לא כל חריגה היא שקרנות ומעבר לצד השני. אם בנט יהיה ראש ממשלה ויקים מדינה פלסטינית הוא יוגדר כשקרן אבל כמו שאצל ביבי נתניהו שנכנע לאובמה והקפיא את הבניה ביו'ש שזה לא "ימני" זה עדיין לא רמאות ונטישת מחנה הימין – לא הכל שחור לבן מובהק. יוסי יונה עדיין נחשב שמאל אפילו שהצביע בעד הטבות סוציאליות לתושבי יש'ע. התפיסה הזאת של ימין\שמאל "אמיתי" שכל פרט חריג הוא כבר לא ימין\שמאל – ילדותית בעיני.

    אהבתי

  78. גיא Says:

    מישהי , לגבי תיבת התהודה , ד , וההצבעתו בבחירות – זה מסובך. מאד.
    מאד. למעשה , זה די דומה פה למשחקי הכס – דברים הם לא כמו שהם נראים
    והמוטיבציות אינן בעומק השערה. בנוסף ,גם כאן יש דמויות שראשם נערף( אופס! ,ספיילרתי לך את העונה הראשונה) יש דמויות שנעלמות סתם כך , יש דמויות שמעלימות עצמן לבד ומעלות עצמן באוב ויש דמויות שאנו מקוים שיחזרו.
    קיצר , גם כאן אפשר תמיד להתחיל לראות מהאמצע וליהנות אבל חבל לקפוץ למסקנות מבלי לראות\לקרוא את הפרקים הקודמים.

    אהבתי

  79. יאיר Says:

    http://forward.com/opinion/357517/dramatic-orthodox-growth-is-transforming-the-american-jewish-community/?attribution=home-hero-item-text-3

    אהבתי

  80. תמריץ Says:

    תודה יאיר, מאוד מעניין ופוקח עיניים. ככל שאתה פחות מאמין באבולוציה, כך גובר הסיכוי שתנצח בה.

    אהבתי

  81. מישהי Says:

    קמיליה- לא הבנתי מה ניסית להגיד, לא בטוחה שזה בכלל קשור לדיון.
    נראה לי שאת סתם מנסה להתיש אנשים עם ההודעות החפרניות והמתפזרות שלך.

    אני מציעה שתקראי שוב את הדיון ותנסי להבין ולחשוב קצת לפני שאת מגיבה. ואם זה לא עוזר אז תקראי את הספר הזה https://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=481440 – גם אני יכולה להתיש ולשלוח אותך לקרוא דברים בלי סוף. אבל לפחות זאת קריאה רצינית ורלוונטית. אולי גם תצליחי ללמוד משהו מהספר, כנראה שזה עדיף מהבלוגים שאת קוראת.

    אני וד דיברנו על נאמנות מפלגתית, אני לא בטוחה על האחרים מדברים. נאמנות היא עקבית ונמשכת שנים בהגדרה. דוגמאות אקראיות של בחירות שבהן הייתה מובהקות עדתית לבחירה במפלגה זאת או אחרת או לא רלוונטיות לעניין. לא טענתי שאשכנזים ומזרחים תמיד מצביעים בדיוק אותו דבר.

    אהבתי

  82. תמריץ Says:

    מישהי, אני מאוכזב מסגנון המתקפה האישית שאימצת בהודעה האחרונה. בכל מקרה אני מאוד אוהב לקרוא את קמיליה.

    אהבתי

  83. מישהי Says:

    לפעמים היא מעניינת אבל הסיגנון מאוד מתיש. זה כל כך מתיש שקשה להאמין שזה לא מכוון.

    אהבתי

  84. תמריץ Says:

    לא שותף לביקורת הזו.

    אהבתי

  85. גיא Says:

    קוראים לזה עומק. מאוד נדיר במקומותינו.

    אהבתי

  86. חצילובסקי משה Says:

    שני אידיוטים

    אהבתי

  87. ד Says:

    מישהי, למרות שאני מבין את המקום שממנו כתבת את זה אני גם לא אוהב את הביקורת האישית לקמיליה. היא אדם ורבלי ולכן יוצאים לה פוסטים ארוכים שמצביעים על מחשבה ולא שליפות מהמותן (כמוני לפעמים). היא משתפת הרבה לינקים מעניינים.
    באנגלית יש פתגם "אם אין לך משהו נחמד להגיד אז אל תדבר". גם אני צריך לפעול לפיו יותר….

    לענייננו, נישאר חלוקים לגבי הנאמנות המפלגתית. מכל דפוסי ההצבעה שאני זוכר מהבחירות בשנים האחרונות ובמיוחד מניסיוני האישי, חלק גדול מאוד של המזרחיים מצביעים באופן עקבי לימין (ליכוד או בית יהודי) וחלק גדול מהאשכנזים מצביעים עקבית למחנה השמאל אך ב-10,15 שנים האחרונות הם די תזזיתיים אך לרוב בתוך המחנה או למלפגות מרכז חדשות.
    אני מקבל שיכול להיות שחלקם עבר ימינה כמו שטל ברמן עשה ואפילו אברי גלעד שהתמרכז מאוד לעומת השמאל החד שהוא היה קודם. אז אם הם הלכו ימינה אז אני מניח שזה סימן לכך שחלק מהאשכנזים אולי הצביעו ליכוד.

    עניין ההצבעה הוא מאוד רגשי. אם מישהו בא מבית מסויים וברור וכך הצביע בהתחלה אז להצביע עם פתק הפוך זה מאוד קשה (למשל מי שהצביע תמיד ליכוד ובא מבית ליכודניקי אז לשים פתק של העבודה יהיה לו הרבה יותר קשה מאשר של יש עתיד למשל).

    אהבתי

  88. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    בתגובה למאמר (המאוד מומלץ) שהביא יאיר כתבת "ככל שאתה פחות מאמין באבולוציה, כך גובר הסיכוי שתנצח בה".

    בהתחשב במס' הילדים לאישה בקרב האורתודוכסים והאולטרה אורתודוכסים בארה'ב בהשוואה למדינות אפריקה שמדרום לסהרה – נראה שהניצחון באבולוציה שמור דווקא לאלו שלא שמעו בחייהם על המושג 'אבולוציה'. ויותר מהם, לאלו שבכלל לא יודעים לקרוא.

    אהבתי

  89. תמריץ Says:

    קמיליה, לא מדויק. החרדים עוקפים כמעט כל מדינה באפריקה. ניז'ר דוגמה מאוד קיצונית ומן הסתם שיעור הילדים שנולדים אך אינם מגיעים שם לבגרות גבוה יחסית.

    אהבתי

  90. תמריץ Says:

    בדקתי ואת גיל 5 לא עוברים 17% מילדי ניז'ר.

    אהבתי

  91. תמריץ Says:

    אבל כן, מעבר לדוגמה של החרדים הישראלים, רוב אלו שיולדים הרבה בשם הדת כמו המתנחלים בארץ, המורמונים בארה"ב, האמיש בארה"ב, הקלווניסטים בהולנד וגם המוסלמים בארצות ערב ובאירופה מחוץ לרצועת עזה לא מגיעים לשיעורי ילודה שמתקרבים לאפריקה.

    אהבתי

  92. מישהי Says:

    אני חושבת שקמיליה גם שולפת והרבה פעמים לא מעמיקה, בניגוד לאחרים היא פשוט עושה את זה בצורה מאוד מתישה.
    ראה לדוגמה את הדיון שבו היא האשימה את העיריות שהן מנסות למנוע מזקנים להתגורר בעיר. זאת תיאוריה ששולפים מהמותן.
    הקישורים שהיא מביאה לפעמים מעניינים.
    אני לא מבינה מה כל כך נורא במה שכתבתי, אפשר לחשוב שלקרוא לד ילדותי זאת תגובה מאוד עניינית ולא אישית.
    בסה"כ כתבתי שאם היא מנסה להפוך גם את הדיון הזה למלחמת התשה אני לא מעוניינת בזה. שתנסה להתיש את הספר במקום.
    אם הנושא באמת כל כך מעניין אותה שהיא מוכנה להשקיע כל כך הרבה זמן ומאמץ בתגובות מתישות, אז עדיף שתשקיע את הזמן בקריאה של ספרים ומקורות רציניים.
    מאמץ כזה הוא התעמקות אמיתית, סתם לכתוב הרבה ובצורה מתישה ללא ידע לא מעיד על שום עומק.

    אהבתי

  93. אוריהיפו Says:

    שלא תהיה אי הבנה ולהסיר ספקות גיא, מישהי זו לא אני, גם לא התיעצתי אתה ולא שילמתי לה וזה שהיא מתארת הרבה יותר טוב ממני את דעתי האישית על קמיליה זה על דעת עצמה ועל דעת המציאות שברורה כאור היום רק לא לכם. מאחר ותמריץ לא יכול להאשים אותה במיזוגניה מה הוא ימצא עכשיו? האם זה מה שקורה בפוליטיקה בין שמאל לימין?זו לא שאלה של טעם אישי, קמיליה היא לא גפילטה פיש.
    תמריץ, להגיד למישהי שהתגובה שלה אישית זה לסתום לה את הפה. מה גורם לתמריץ ולגיא להגן על קמיליה בחרוף נפש? בהנחה שהיא לא קרובת משפחה שלהם. אגב לתשומת גיא: מישהי אשה והיא נשמעת בטוחה בעצמה לכן היא לבטח רזה יותר ויציבה נפשית מקמיליה.
    קמיליה לא מודעת לעצמה, היא נכה, כמו שלמכבי אש קוראים לוחמי האש, קמיליה מאותגרת אופקים, אין מה לשנות, אבל מעניין יותר מכל ושווה יותר מכל דיון על גנטיקה של תאומים זה להבין מדוע שני הגלמים האלו רואים מה שהם רואים או לא רואים. להבין את זה יהיה מרחיב אופקים, מה שפעם היה הבלוג הזה.
    גיא, תקרא שוב את התגובה האחרונה של מישהי, הלואי ויכולתי לכתוב בדיקנות כמוה. מישהי אני רוצה דייט

    אהבתי

  94. גיא Says:

    אורי , תשמע , לומר את האמת – אין לי כוח (ובעיקר זמן)ממש להתעמק אבל בלי לרדת לעומקים נראה לי שאתה פה מחרטט כי הדעות שלך ושל קמיליה זהות בערך בתשעים אחוז ואתה עצמך אמרת מספר פעמים שלא מדובר בדעות אלא משהו בסגנון(*) – אז איך פתאום אתה מקבל את זה שמישהי אומרת שקמיליה [לרוב] שטחית (**) ?!

    בכל מקרה, מתחיל להימאס לי מהסגנון הגס של אנשים בבלוגוספירה – יותר גרוע לעיתים משוק העבודה ממנו רציתי לפרוש (עובד חצי משרה (בלי אחריות) -יכול לפרוש באופן מלא אבל אם מציעים לי סמסינג כמעט פור נאסינג פלוס לאכול צהרים באחלה מסעדות – לא אקח? ) . תמריץ ,אחלה בלוג יש לך ואתה ראוי לקוראים איכותיים גם עומקית וגם סיגנונית. אישית, נראה לי אני עושה חארקירי לדמות שלי במחזה ועובר לעמדת קורא פאסיבי(***)

    (**) כולם הרי קצת שטחיים ולא מתעמקים מידי פעם. זה פאקינג דיון בבלוג
    ולא שיעור פסנתר עם מורה קפדנית שמצליפה על הידיים WTF קורה לאנשים?!
    זה לא על חשבון בריאות של מישהו וגם לא על חשבון כספו.
    גם אני הערת פעם לקמיליה שהיא לא התעמקה במשהו שהיה חשוב לי לכתוב עליו אבל אם כבר מדברים על[סגנון] אז אני מרשה לעצמי לא להיות צנוע במקרה זה וממליץ לך לצאת וללמוד ממני (ואולי גם אני לפעמים כנראה נופל אבל הכוונות שלי הן אף פעם לא ההשפלה של האחר )וקח את הדייט החדשה שלך לשיעור.
    בכל מקרה , במקרים שקמיליה מתעמקת ונוסעת במרצדס במהלך החמישי היא שמה אותך אותי ואת הדייט שלך במושב האחורי .(המטאפורה של המרצדס-קמיליה שלך להזכירך).

    (*)אתה אומר שזו גסות ישראלית – כשהסגנון שלך , אפעס , אם תודה בפני עצמך
    על אמת , לא משהו.

    יאללה , סעו בברכה
    ודרך צלחה.
    הנה , שלחתי בלי לקרוא מה שכתבתי …
    אם אתם מתאים לכם -אתם מוזמנים לקרוע אותי על חוסר התעמקות.

    בברכה.
    ודש לשימי חש.

    (***)לא בטוח – [אני] של מחר לא מחוייב לדברים ש[אני] של היום אומר.

    אהבתי

  95. תמריץ Says:

    גיא, לא מוכן לוותר עליך. מילא הבלוג הזה אבל מישהו צריך לקדם הMMT בישראל. אני מודה שהעובדה שמישהי הצטרפה לאורי בביקורת אישית על קמיליה ביאסה אותי משתי סיבות. ראשית משום שלדעתי אין מקום לסגנון של ביקורת אישית כזו בבלוג באופן כללי. שנית, משום שקמיליה היא באמת כותבת מעולה וגם אדיבה בסגנונה מאוד וראויה בעיניי רק לשבחים.

    אהבתי

  96. תמריץ Says:

    העובדה שבזכות הבלוג הזה אפשר למצוא את דעותיה של קמיליה בגוגל היא עבורי חתיכת הישג.

    אהבתי

  97. ד Says:

    גיא – please don't go

    אהבתי

  98. גיא Says:

    סבבה , ד. תודה. אני של עכשיו לא ממש מחויב לאני של מקודם כשמדובר בעניינים של בין אני לאני. במובן הפנימי הזה בלבד כדי לזכור שגם במקרים הללו המפה אינה הטריטוריה. לפני שיגידו שאני חופר אז אציין שדיברתי עם חבר (איתו ממש לא מומלץ להיכנס למלחמות בלוגוספירה)שהוא ספץ עם תעודות לעניין או בעניינים קרובים לדיון שניהלתם לעיל
    (מודה שאותי הדיון לא ממש עניין או מעניין) והוא אמר מה שקמיליה אמרה

    "לתפיסתי, א + ב => תמיכה בעמדתי שמשתנה אשכנזיות – מזרחיות עדיין משפיע ב 2015 על דפוסי ההצבעה, אך הוא במגמת החלשות. סביר שבמערכת הבחירות הבאה השפעתו תמשיך לרדת, אך הוא עדיין רחוק מהעלמות." הוא אמר שהמשתנה המשפיע הוא הדתיות\מסורתיות . הוא גם אמר שאם היה מדובר בשנות השמונים על כשלושה רבעים של מצבעים מזרחיים לליכוד וההיפך היום מדובר בכשישים אחוזים וההיפך. עכשיו , ברור שאני לא מביא טיעון מאוטוריטה- ואומר שהוא צודק ו מישהי טועה. (יכול בהחלט להיות שהוא טועה ורק חושב שהוא מכיר את הנתונים ).אני רק אומר שאם קמיליה טעתה זו אינה טעות שטחית.

    אהבתי

  99. משה Says:

    אני נהנה לקרוא את הדברים של קמיליה. הסימטריה היא דבר גרוע. כשאתה חושב שמישהו כותב טוב תחמיא וכשמישהו כותב רע אל תכתוב לו שהוא גרוע. זה פשוט עניין של תמריצים אם מעוניינים בכתיבה טובה מחמאה היא תמריץ להמשך כתיבה טובה לעומת זאת לומר למישהו שהוא גרוע זה יתמרץ דיון מאוד לא חשוב ומאוד לא מחכים בנושא האם אותו פלוני הוא כותב טוב.

    אהבתי

  100. קמיליה Says:

    לגיא,
    אני מצטרפת, בכל לבי, לבקשתו של ד' שלא תהפוך לקורא פסיבי.
    תגובותיך מאוד יחסרו לי.
    בנוסף, אסור לתת לקמפיין הממושך והמושקע של אורי היפו להפוך בלוג זה ל"קמיליה פריי / rein" להסתיים בכך שהבלוג יהפוך ל"גיא פריי".

    #################################################

    לאורי היפו,

    די נמאס לי.
    לקרוא למישהו, גם אם משהו בסגנונו מאוד מפריע לך, לא יציב נפשית, נכה, שמן, לא מודע לעצמו ומאותגר אופקים – זו תוקפנות לשמה.רחוק מאוד מביקורת עניינית.
    העיסוק בי, ובתגובות האחרים אלי, ורק בכך, הפך אצלך לאובססיה. מתי, בפעם האחרונה, הצלחת להגיב לנושא כלשהו שהועלה בבלוג שאינו קשור בדרך כלשהי אלי?

    בעיני, הסיכוי שבבלוג מועט משתתפים יהיו שני מגיבים שונים, שאינם קשורים זה לזה, שאובססיבים לאותו דבר בדיוק (סגנון התגובות שלי) ובעלי אותו סגנון תוקפנות, נתפס ככמעט זניח.
    בשל סגנון התוקפנות, אני גם חושדת שהמזדהה כ"מישהי" אינה אישה.
    (אגב, רמזים לסגנון התוקפנות האופייני יותר לנשים נמצא במאמר שהביא גיא על ניתוקי קשרים מאנשים בשל דעותיהם הפוליטיות).

    מכאן, אני יכולה להעריך את רמת ההשקעה שלך בקמפיין שמטרתו לסלק אותי מהבלוג, אבל מטרתו אינה מקובלת עלי.
    ראוי בעיני שתשקיע יותר בניסין להתגבר על העיסוק האובססיבי בתגובותי.

    #################################################

    מצ'ב פוסט של טל שניידר הקשור לנושא המקורי של הבלוג, הקשר שלנו עם יהדות ארה'ב.
    הפוסט עצמו רחוק מלשקף את עמדותי על הנושא, ונתפס בעיני כדי שטחי, אך ראוי לקרוא את דברי המגיב "אורי". הוא הצליח להתייחס לנושא הפוסט, ולא לביקורת על מגיבים אחרים. חבל שלא תרם באופן דומה לפוסט הנוכחי.

    http://www.talschneider.com/2016/12/20/maarivdec19/

    אהבתי

  101. קמיליה Says:

    לגיא,
    מצטרפת, בכל לבי, לבקשתו של ד' שלא תהפוך לקורא פסיבי.
    תגובותיך מאוד יחסרו לי.
    בנוסף, אסור לתת לקמפיין הממושך והמושקע של אורי היפו להפוך בלוג זה ל"קמיליה פריי / rein" להסתיים בכך שהבלוג יהפוך ל"גיא פריי".

    #################################################

    לאורי היפו,

    די נמאס לי.
    לקרוא למישהו, גם אם משהו בסגנונו מאוד מפריע לך, לא יציב נפשית, נכה, שמן, לא מודע לעצמו ומאותגר אופקים – זו תוקפנות לשמה.רחוק מאוד מביקורת עניינית.
    העיסוק בי, ובתגובות האחרים אלי, ורק בכך, הפך אצלך לאובססיה. מתי, בפעם האחרונה, הצלחת להגיב לנושא כלשהו שהועלה בבלוג שאינו קשור בדרך כלשהי אלי?

    בעיני, הסיכוי שבבלוג מועט משתתפים יהיו שני מגיבים שונים, שאינם קשורים זה לזה, שאובססיבים לאותו דבר בדיוק (סגנון התגובות שלי) ובעלי אותו סגנון תוקפנות, נתפס ככמעט זניח.
    בשל סגנון התוקפנות, אני גם חושדת שהמזדהה כ"מישהי" אינה אישה.
    (אגב, רמזים לסגנון התוקפנות האופייני יותר לנשים נמצא במאמר שהביא גיא על ניתוקי קשרים מאנשים בשל דעותיהם הפוליטיות).

    מכאן, אני יכולה להעריך את רמת ההשקעה שלך בקמפיין שמטרתו לסלק אותי מהבלוג, אבל מטרתו אינה מקובלת עלי.
    ראוי בעיני שתשקיע יותר בניסין להתגבר על העיסוק האובססיבי בתגובותי.

    #################################################

    מצ'ב פוסט של טל שניידר הקשור לנושא המקורי של הבלוג, הקשר שלנו עם יהדות ארה'ב.
    הפוסט עצמו רחוק מלשקף את עמדותי על הנושא, ונתפס בעיני כדי שטחי, אך ראוי לקרוא את דברי המגיב "אורי". הוא הצליח להתייחס לנושא הפוסט, ולא לביקורת על מגיבים אחרים. חבל שלא תרם באופן דומה לפוסט הנוכחי.

    http://www.talschneider.com/2016/12/20/maarivdec19/

    אהבתי

  102. יאיר Says:

    העסק באמת נמאס. מי שלא מתאים לו מישהו שפשוט לא יגיב לו.
    זאת במה פתוחה. לך לא מתאים קמיליה ולו כן מתאים.
    אז שכל אחד יתדיין עם הראוי בעיניו ולא יגיב למי שלא ראוי בעיניו.

    קמיליה, אני לא מבין איך את עומדת בלחץ כזה. אני הייתי מתעצבן ועוזב. כנראה הטייה נשית 🙂

    אהבתי

  103. גיא Says:

    יאיר , אשכרה.
    גם ברור כשמש שאת התגובה של אורי לטל שניידר היתה יכולה לכתוב קמיליה אחד לאחד. למעשה , אני בכלל לא בטוח שאורי לא עשה קופי פייסט מתגובות נבחרות של קמיליה שהוא ליקט פה ושם (ההתיחסות לג'ורג סורוס הסגירה העניין לגמרי). מישהי , אני לא יודע אם את אורי . אני גם לא ממש אופתע לגלות שאתם וחייל זקן זה גם היינו אך אבל במקומך לא הייתי מתבשמת במחמאת הדייט כל כך מהר ממישהו שיש לו רקורד של מתהפך סידרתי.

    זה כמובן בסדר ומותר, רק חבל.
    יוחזר אורי של פעם לאלתר.

    בברכה.

    אהבתי

  104. קמיליה Says:

    ליאיר,

    זו כנראה לא הטייה נשית אלא הטייה יהודית. 😊

    בשלב מסוים קלטתי שאני תחת מתקפה דמויית מתקפה אנטישמית.
    ברור שלעיתים תגובותי ראויות לביקורת מוצדקת. אבל הבנתי שמדובר בסטנדרטים כפולים, שלא מופעלים על אף מגיב אחר בבלוג, ובשיפוט מחמיר במיוחד, שלמעשה בלתי אפשרי לעמוד בו. מכאן, שאין כל טעם בנסיון להתגונן עניינית מפני כל האשמה ספציפית, כיון שהביקורת עצמה אינה עניינית.
    הדרישה מתמריץ שיסלק אותי מהבלוג, כי הוא לא מוכן להגיב בבלוג שמקבל אותי, אפילו הזכירה לי את הקריאה juden raus בתקווה להיות בבלוג שהוא juden rein.

    נדמה לי גם שהמושג "דווקא" הוא די ייחודי ליהודים. קשה אפילו למצוא לו מקבילה, של מילה אחת, בהרבה שפות אחרות. אם לשפוט לפי עוצמת "מנגנון הדווקא" שעובד בי – אני כנראה מאוד יהודית.

    ====================================================

    לגיא,

    אני מהמרת שאורי היפו ו"מישהי" זהים, או לפחות קשורים.
    אבל, שאורי היפו וחייל זקן הם שני ישויות נפרדות. הם שונים זה מזה גם בתחומי העניין והידע וגם בסגנון. סגנון כתיבה, בדיוק כמו שפת גוף, הרבה יותר קשה לזייף.

    אהבתי

  105. קמיליה Says:

    19 מילים וביטויים בעברית שקשה מאוד לתרגם

    http://www.pitria.com/hebrew-words

    אהבתי

  106. תמריץ Says:

    קמיליה, מודה שלא הצלחתי לפענח את סיבת העוינות נגדך. אבל אשתדל לוודא שלפחות בבלוג הזה לא יהיו יותר תגובות נגדך מהסוג האישי.

    אהבתי

  107. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    אמנם יחסת לך, בפוסט הכל אישי, את תפקיד ההורה, המבוגר האחראי לאוסף של מתבגרים דעתניים, עיקשים, משולחי רסן ומחוסרי גבולות, אך איני תופסת אותך כאחראי לכל דברי המגיבים בבלוג. מכאן שאינך אמור לחוש איזושהי אשמה או להתנצל על משהו.

    גם אני לא הצלחתי לפענח את הסיבה לעוינות נגדי. כנ'ל גם לא את הסיבות לאנטישמיות. אבל מהרגע שקלטתי שמדובר באובססיה לא רציונלית, הפסקתי להתייחס לטענות עצמן ו/או לקחתן ללב.

    נדמה לי ששמעון פרס אמר פעם שהיתרון הגדול בגילו המופלג – שהוא כבר מסוגל לבחור ממי להעלב וממי לא. אמנם אני רחוקה מאוד מהגיל אליו הגיע, אבל אפילו כבר מסוגלת לבחור ממי וממה להיפגע.

    אהבתי

  108. תמריץ Says:

    לא אחראי לכתיבת המגיבים אך יש לי את יכולת המחיקה והחסימה.

    אהבתי

  109. מישהי Says:

    לגיא – לא כתבתי נגד השטחיות, כתבתי נגד הניסיון להתיש. אני מסכימה שהרבה מהכתיבה פה היא שטחית, אין לי בעיה עם זה.
    אם הייתי משקיעה באמת הייתי מחפשת את הקטעים הרלוונטים בספר ומסכמת אותם. אבל סתם לכתוב חומות של טקסט, או להגיד לאנשים לקרוא ספר של 217 עמודים כי איפשהו בספר יש קטע שרלוונטי בצורה כלשהי לדיון- זה לא השקעה, ולפעמים זאת פשוט טקטיקה של התשה.

    ולנושא עצמו-
    ברור שהדתיות משפיעה, טענתי שנאמנות מפלגתית עדתית כבר לא משפיעה או משפיעה מעט על חילונים. לכן הם מאוד ניידים היום, ומפת המנדטים משתנה לעיתים קרובות. לפעמים הם מצביעים ללפיד, לפעמים לליכוד, לפעמים לעבודה.
    אין הרבה שאומרים שהליכוד אצלם בדם, או שהם נאמנים לעבודה. הצביעו ללפיד כי נמאס להם מהחרדים, ובחירות אחרי הצביעו לליכוד ולכחלון. הניידות גבוה, יש הרבה מתלבטים והרבה שמחליטים למי להצביע מאוד קרוב להצבעה.
    יש גם תנועות בין גושים (שלמעשה כבר לא קיימים). לא סתם מחפשים כל הזמן ביטחוניסט כריזמטי שיוביל את השמאל, יודעים שזה יביא חילונים מכל העדות.
    אני מפקפקת בכך שיש מתאם בן מזרחיות להצבעה לליכוד בבחירות האחרונות ובבחירות בכלל, והניסיון להוכיח קשר כזה באמצעות הצבעה על מתאם בן פריפריה לליכוד נראה לי מגוחך בערך כמו להסיק על הצבעה של אשכנזים לפי ההצבעה של הקיבוצים.

    לקמיליה- עפת על עצמך.

    חוסר המודעות שלך, ותיאוריות הקונספירציה שלך פשוט פתטים. אם כולם אומרים לך שאת שיכורה אולי כדאי שתלכי לישון.

    אורי באמת מאוד בוטה וגס, אבל הוא לא היחיד שלא אוהב את ההתשות שלך. "בעיני, הסיכוי שבבלוג מועט משתתפים יהיו שני מגיבים שונים, שאינם קשורים זה לזה, שאובססיבים לאותו דבר בדיוק (סגנון התגובות שלי) ובעלי אותו סגנון תוקפנות, נתפס ככמעט זניח."
    אני לא אובססיבית, ולגבי הסגנון- אני לא דומה לאורי, זאת רק הפרנויה שלך שמדברת.

    את באופן כללי כותבת בצורה פרנואידית וקונספירטיבית, לכן לא מפליא שהמצאת קונספירציה שצורר אנטישמי בעל תחפושות וזהויות רבות רודף אחרייך בגלל יהדותך.
    זאת הסיבה שאני מעדיפה לא להיגרר למלחמות ההתשה שלך. כי את מזכירה לי פאנט שמאמין בתיאוריות קונספירציה או האנטישמי\ טיפש בחדר שגיא הזכיר בתגובה הראשונה. זה שיש לו שליטה על הדיון, כי כולם כל הזמן מנסים לשכנע אותו ולהסביר אותו.
    כשמדברים עם אנשי קונספירציות הם תמיד חוזרים על עצמם, מתעסקים בטפל (אבל צעקו "סרק"), מביאים פרטים אמיתיים או מזויפים מתוך פסקי דין, סיכומי חקירה וטקסטים של מאות ואלפי עמודים (תאיר החזיקה שערות של ילדה אחרת), מתעלמים מעובדות – במילים אחרות הם משתמשים בטקטיקות של התשה.

    מאפיין נוסף של אנשי קונספירציות, הוא שהם הרבה פעמים משתכנעים שמי מתווכח איתם הוא בעצם חלק מהקונספירציה או קשור אליה בצורה עקיפה.

    לא יודעת על איזה קמיליה פריי / rein את מדברת. מעולם לא העליתי דרישה להעיף אותך- זאת עוד הזיה פרנואידית שלך. בסה"כ הגבתי לניסיון נוסף שלך להפוך דיון למלחמת התשה.

    המילה spite די דומה, אולי את spiteful person.

    משה- זה לא חייב לתמרץ דיון כזה. אפשר פשוט לקחת את ההערה לתשומת ליבך ולנסות להשתפר, או פשוט להתעלם ממנה ולהמשיך הלאה. עובדה שקמיליה העירה לד על סיגנונו הילדותי והוא פשוט התעלם והדיון המשיך כרגיל. אבל כשאמרתי משהו לקמיליה כולם קפצו להגן עליה ועשו מזה מלחמת עולם.

    והסיבה שהגבתי לקמיליה היא שניסיון להתיש בכל מקרה הורס דיונים, כשדיון הופך למלחמת התשה הוא נהרס.

    יאיר- הרבה פעמים אני אמנע מדיון שבו קמיליה עושה מלחמת התשה. אבל במקרה הזה קמיליה הגיבה אליי וניסתה להתחיל מלחמת התשה.

    וסליחה על החפירה, זה מה שקורה כשנגררים להגיב למישהו שמשתמש בהתשה. מי שמגיב למתיש נהיה מתיש בעצמו, וזאת אחת הסיבות שאני לא רוצה להיגרר לזה.

    אהבתי

  110. תמריץ Says:

    אורי, מישהי, קמיליה – נראה לי שהדיון מוצה. אני נועל את השרשור הזה ומעתה והלאה אמחק כל התייחסות אישית שלילית.

    אהבתי

התגובות סגורות.


%d בלוגרים אהבו את זה: