מרוגל אלפר ועד למשובטים

טרול, בעגת האינטרנט, הוא מי שמעלה תוכן מתסיס ומעצבן כדי לעורר זעמם של גולשים אחרים וליהנות מתשומת הלב העוינת. בזירת האינטרנט בישראל פועלים שני טרולים בולטים, אינטליגנטיים ביותר, שאני תמיד נהנה לקרוא: רוגל אלפר באתר עיתון הארץ ואמיר חצרוני בפייסבוק.

יש הבדלים בין השניים – חצרוני הוא מוקיון מובהק. אלפר מתיימר להיות רציני – אבל יש גם מכנה משותף. הבוז שלהם כבני אדם בעלי השקפה חילונית רציונלית למיתוסים דתיים ולאומיים. בוז ששניהם מתענגים על יכולתו להוציא מדעתם את אלו שנפשם שבויה לחלוטין במיתוסים אלו.

אלפר וחצרוני מזהים לדעתי בעיה משמעותית באבולוציה של האדם המודרני. חלק גדול מהדחפים שהניעו את האדם ושמרו עליו לאורך הדורות שרד את מבחן הזמן בהצלחה גם כשהאדם נעשה משכיל ודיגיטלי. אנחנו עדיין רעבים כשלא אכלנו ומחפשים מזון. עדיין צמאים כשלא שתינו, גם אם אבותינו תרו אחרי מים, ואילו אנחנו מעדיפים קולה, כמו שמראה הפרסומת המפורסמת המתעדת המעבר מהאדם הקדמון לאדם השותה פפסי.

דחפים ורגשות עתיקים שאפשרו בניית משפחה כמו אהבת צאצאים אחרי לידתם ואהבה לבן זוג גם הם צלחו את הזמנים. אולי לא ביפן, שם הרבה צעירים מסתגרים מול המחשב ומסתפקים בבובות אלקטרוניות כתחליף לרוך אנושי, אבל ביתר ארצות המערב. גם האנשים הכי מתוחכמים והכי משכילים מחפשים אהבה זוגית ואוהבים את ילדיהם. כשדוקרים אותם כואב להם, וכשהם רעבים הם זקוקים לאוכל.

אבל מה עם הזיקה הלאומית או הדתית, תחושת ההשתייכות לקבוצה מסוימת והנכונות להקריב קורבנות למענה?

זהו מנגנון שביצירתו הפסיכולוגיה האנושית תמיד עשתה שימוש בכל מיני מיתוסים וסיפורים, שאותן חושפות למשל ברכות החגים לכתיבה ולחתימה טובה שאותן מתעב רוגל אלפר. המיתוסים האלו אינם הגיוניים ברובם כלל וכלל בחשיבתו של אדם מודרני, הם מתקשים לצלוח מבחנים מדעיים או חפירות ארכיאולוגיות. יותר מכך לאומיות ודתיות קשורות היסטורית למעשים רעים מבחינה מוסרית וגם בשל כך מעוררות סלידה והתרחקות.

אבל האם בני אדם מודרניים יכולים לשרוד בלי תחושות לאומיות ודתיות חזקות הגורמות להם להעדיף את קבוצת האנשים אליה הם משתייכים על פני קבוצות אחרות? אם אלו היו משמעותיות כל כך בהישרדות האדם עד היום, קשה להאמין שהצורך בהן גווע כליל.

בהסתכלות רבת דורות אפשר לחשוב על כמה דרכים שבהן הקונפליקט ייפתר:

1)שלום כלל עולמי שיהפוך רגש לאומי שובניסטי למיותר. אחד הפרקים של משפחת סימפסון הראה אמנם בעיה פוטנציאלית – מייד אחרי ההכרזה על שלום כלל עולמי האנושות נותרה חשופה להתקפת חייזרים מהחלל.

2)היעלמותה של השכבה המשכילה, החילונית והקוסמופוליטית. ישרדו רק אלו שאינם משכילים כלל או אלו שמחזיקים במוטציה ייחודית המאפשרת להם להיות משכילים וביקורתיים בחלק מהנושאים, אך לא בנושאים הקשורים למיתוסים לאומיים ודתיים.

הקבוצה המשכילה החילונית כמובן אינה צריכה להיעלם כליל. די בכך שהשפעתה תתאפס. יהיו שיאמרו שישראל תחת ביבי כבר מתקרבת למצב זה.

3)השתלטות דת או לאומיות חדשים שייחודם יעמוד במבחן רציונלי. למשל, כפי שחוזה יובל נח הררי, בני אדם סייבורגים שחלקים מגופם יהיו רובוטים. בני אדם אלו יוכלו לחוש שותפות גורל זה עם זה ונכונות לעמוד מול יתר בני האדם, מבלי להתבסס על סיפורי מעשיות אלא על אחוות אמת.

סדרת הטלוויזיה הקנדית "אורפן בלק" נותנת דוגמה אחרת לאחווה על לאומית עתידנית – החיבור בין משובטים, שהשיתוף ביניהם יוכל להיות מבוסס על היותם באמת נבדלים גנטית מיתר בני האדם.

48 תגובות בנושא “מרוגל אלפר ועד למשובטים

  1. הבעיה האמיתית שלהם היא שהם צדקנים לא פחות מהקיצוניים בצד של אלו שהם יוצאים כנגדם.הם חסרי חוש הומור, פרופורציה וביקורת כלפי עצמם ובדרך כלל הרבה יותר צבועין.

    אהבתי

  2. טוב , אז אני שמח שאנו מסכימים לגבי כל השאר.
    גם שמח שנפלת למהלך הגמביט שלי.
    ואכן
    ,החוש לא רע… אז אני חוזר בי לגביו.

    אהבתי

  3. קבוצות לאומיות ודתיות קיימות בהרבה אופנים. באירופה יש "שלום כלל עולמי" אין חשש שהחברות ילחמו ובכל זאת הן מרימות ראש לאומני כשיש מצב כלכלי גרוע. אנשים נוטים לחפש קבוצות במעגלים קרובים ולחגוג את היחודיות, מי שהלך לפגישות של חובבים(צניחה צלילה אופנוענים) נוכח שהם מתנהגים באחווה דתית כמעט. במושבים וקיבוצים חוגגים ימים מיוחדים של אחווה, ואפילו השמאלנים יצרו קבוצות אחווה משכילות סגורות.
    זה שאנשים סיבורגים ויכולים לתקשר לא אומר שיהיה להם קשר או רגשות עמוקים יותר מאשר לנו יש לקבוצות הואטסאפ או לבלוגים או לרגש שיש בין המחשב שלי לשרת.
    "לא ביפן, שם הרבה צעירים מסתגרים מול המחשב ומסתפקים בבובות אלקטרוניות כתחליף לרוך אנושי" בדומה לאצל רוב הנשואים.

    אהבתי

  4. חצילובסקי, כשמדובר על לכידות בתוך עמים הלכידות בין כמה אנשים ברגע נתון על רקע תחביבים ספציפיים לא משמעותית. השאלה אם יש אחווה שתעבור לילדים ולילדי הילדים במשך דורות. זה לא עובד עם משיכה לאופנועים שמחברת אולי בין בני אדם אך לא בין צאצאיהם. אבל זה עבד לאורך דורות עם מיתוסים לאומיים ואולי יעבוד עם גנטיקה משובטת ייחודית.

    אהבתי

  5. לתפיסתי, חצרוני הוא פרובוקטור הצמא לכל בדל תשומת לב. ממשיך דרכו של 'ליצן הכיתה' התוקף את המורה בכדי לזכות בהערצת שאר התלמידים על גבורתו. זה שלתפיסתו העצמית הוא הגיבור המעז להגיד ולעשות את מה שהשאר אינם מעיזים.
    הצורך הנרקסיסטי שלו בתשומת לב מתבטא גם בטיפוח השיער הארוך ובכיתוב על מצבות הוריו.
    כשניסיתי להבין את הקסם של טראמפ על מעריציו, נזכרתי גם בחצרוני. שניהם נתפסים כ'גיבורים' המעיזים להגיד דברים המנוגדים למצוות הפוליטיקלי קורקט. חצרוני – לבטא בגלוי את ההתנשאות של אשכנזים רבים על מזרחיים, ולפרסם ברבים שהוא מצטער על הבאתם לארץ. משפט שאף אחד אחר לא היה מעז להגיד ברבים, אפילו אם הוא חושב כך.

    רוגל אלפר, לעומתו, נתפס בעיני בעיקר כאדם הצמא לשחרר את האגרסיות שלו. הוא היה יכול לבטא את כל דעותיו ועמדותיו גם מבלי לתקוף, בצורה אישית, משפילה ונבזית, אנשים מתאבלים. אינני מתייחסת רק לבעלה האבל של דפנה מאיר, אלא בעיקר לנער שאחיו נהרג בשירותו הצבאי, וסיפר שבכוונתו להמשיך את דרכו של אחיו ולהתנדב לשירות קרבי. אדם מבוגר התוקף נער ששכל את אחיו, גם אם אמר משפט טפשי, נתפס בעיני כאדם שאינו מסוגל לרסן את האגרסיות שלו.
    מה שמצייר את עמדותיו, לגבי האגרסיביות הישראלית, למעט אירוניות.

    אגב, מהשם 'רוגל' אני מנחשת שהוריו, שבחרו עבורו שם נדיר זה, קשורים איכשהו לחיל האוויר (זהו שם מבצע של החיל). מקום מגורי הוריו ברמת השרון רומז על תפקיד בכיר יחסית בחיל האוויר (שכונת רמת מגן הוקמה ע'י קצינים בכירים בחה'א).
    מה שמחשיד בעיני את מסכת ההתקפות שלו על 'המיליטריזם הישראלי' כקשורה לחשבונות בלתי פתורים שלו עם הוריו.

    מצטערת על הפסיכולוגיזציה 😊 – אך בעיני היא חיונית לדיון בטרולים. להבדיל מהדיון המופשט בעמדות השמאל הקיצוני.

    אהבתי

  6. דבר ראשון חצרוני מודע מאוד לעצמו, אם תשימו לב לשיתוף הפעולה של אנשים שמתקשרים אליו, ולאחר מכן הוא מפרסם את השיחות. לדעתי, הוא פשוט צוחק על כולם שנופלים להגיגיו היחודיים, וזאת בנוסף לדעות דלו שיש מאחוריהן לוגיקה יותר ברורה מאשר חלקים רבים בדת.

    לגבי הנושא עצמו, אני לא צופה שהלכידות המשפחתית והחברתית בין עמים תתפורר לפני שנגיע לסינגולריות של פרופ פסיג – עד כמה שנראה שהחברה הולכת ונהיית יותר ״מטומטמת״ בעולם המערבי, חוד החנית של המדענים והמהנדסים צומח בכמות ובאיכות באופן עקבי.
    האמריקאים שלא יודעים מה קרה ב 1776 אלו אותם אנשים שלא היו הולכים להיות מדענים או מהנדסים גם אם היינו בשנות ה – 60 או ה 70

    אהבתי

  7. שמח שהדיון בהלוג פה מתעלה מעבר לרמת גפן במובן גאפן.
    כמו שאורי אומר לגבי ההגדרה מיהו נודניק.
    נודניק הוא אחד שעונה כששואלים אותו מה נשמע.

    לגבי הילד שצועק כל הזמן שהמלך עירום.
    אז חשיבה בנגזרת ראשונה תחמיא לילד על חשיבה ישירה.
    חשיבה בנגזרת שניה מבינה שהילד הוא רק ילד בלי חשיבה מערכתית.

    מי זה המשתמש האנונימי?
    שימי?

    אהבתי

  8. כדאי להקשיב לקולות העולים מארצות הברית: המתיחות בינה לבין רוסיה של ולדימיר פוטין גוברת. כשתיגמר בקרוב נשיאותו הפייסנית של ברק אובמה, אפשר לצפות לחיכוכים, ובמיוחד באזורנו.
    מאז וייטנאם, ארצות הברית סולדת מ"מגפיים על הקרקע" ומחפשת מקומיים שיעשו עבורה את העבודה. 38 מיליארד דולרים, מטוסי אף–35 וכל שאר הטובין אינם ניתנים לנו בזכות השואה והדמוקרטיה. אם המתיחות אמנם תעלה, אנחנו נהיה המקומיים הללו.

    http://www.haaretz.co.il/opinions/letters/1.3096199

    אהבתי

  9. א. רוגל אלפר
    ניחושי התגלה כחצי צודק (אביו היה בכיר במוסד, ולא בחיל האוויר). בכל מקרה אי אפשר להערכתי לנתח נכונה את עמדותיו ומעשיו אם מתעלמים מעובדה ביוגרפית חשובה זו. הבן הפך לעוין את מפעל חייו של אביו, ותוקף ברשעות את כל אלו הנותנים לו יד.
    אבל, שכחתי להוסיף שהורה לילד אוטיסט אמור לזכות בהנחה של לפחות עשרה או עשרים אחוז מחומרת העונש על ביטויי מרירות, תוקפנות ורשעות.

    ב. תחושת ההשתייכות לכלל היהודי – ישראלי
    התרשמותי, המאוד סובייקטיבית, היא שהכלל הישראלי דווקא הולך ומתחזק. נביאי ההתפוררות ומלחמת האחים המתקרבת הם בעיני נביאי שקר, המושפעים מדי מאבלם הפרטי על אובדן ההגמוניה שפעם הייתה לקבוצה אליה הם משתייכים.
    אפילו הפיכת יום כיפור ל 'יום האופנים', אותו מבכים דתיים רבים, מסמלת בעיני דווקא את חיזוק הייחודיות היהודית – ישראלית. למיטב ידיעתי אנו המדינה היחידה בעולם שרובם המכריע של אזרחיה החליט, מרצונו החופשי וללא מורא חוק כלשהו, להשבית את מכוניתו ליום אחד בשנה. היום נשאר מאוד חשוב וייחודי למרות שהאינטרפרטציה החילונית שלו היא חדשנית.

    ג. הפנייה של המשתמש האנונימי ליחסי הנתינות העתידיים בין ארה'ב – ישראל.
    הכתבה אינה מביאה בחשבון את חשיבותו ההולכת ופוחתת של המזרח התיכון לאמריקאים. ספק אם ירצו להתערב בעתיד במלחמות באזורנו, בין אם ישירות ובין אם באמצעות שכירי החרב שלהם (כלומר, באמצעותנו).

    לא מדובר רק בהקטנת התלות האמריקאית בנפט הערבי, אלא גם בחשיבותה ההולכת ופוחתת של תעלת סואץ. תעלת סואץ מעולם לא הייתה חשובה לאמריקאים עצמם (במסחר שלהם עם מזרח אסיה, הם משתמשים בעיקר בנתיב האוקינוס השקט). התעלה הייתה חשובה למערב אירופאים, וטובתם הייתה חשובה לארה'ב.
    ההתרחקות העכשוית של ארה'ב מאירופה משמעה גם הקטנת החשיבות שהאמריקאים מייחסים לתעלת סואץ.
    יותר מכך, הסינים בתהליך פיתוח נתיב רכבת יבשתי שיקשר בין סין לאירופה. העברת סחורות ברכבות זולה יותר ומהירה יותר מאשר העברתם באוניות. 'דרך המשי החדשה' היא למעשה נתיב שעוקף את כל המזרח התיכון ומלחמותיו, שיאפשר לאמריקאים להשאירו לסבלותיו. מעט בדומה ליחסה של ארה'ב לאפריקה. מצ'ב מאמר בנושא.

    http://m.ynet.co.il/Articles/3943996

    אהבתי

  10. התרשמותי, המאוד סובייקטיבית, היא שאת מנחשת וזה ניחוש שלא מבוסס על נסיון עבר אלא מבוסס על תמימות.
    אם נחזור מעט אחורה לביקורת על קיסינג'ר שרצה לדפוק את הישראלים ב 73: האמריקאים לא רואים אותנו כפי שאנחנו רואים אותם. בעינינו הם כמונו, שווים,חברים ,סחבקים שאנחנו מיצגים את האינטרסים שלהם והם נותנים לנו כאחים לאידיאולוגיה נשק וכסף בהכרת תודה. בעינם אנחנו ילידים, כמו האינדיאנים, כמו הסורים הירדנים המצרים, האפגניסטנים ליגה ג' אנושית.
    לאמריקאים היה תמיד חשוב ההשפעה, החשש מהרוסים, הרצון להפיץ דמוקרטיה ואת העקרונות ואורך החיים המושלם. האמריקאי. אלא שהציבור האמריקאי לא מוכן לאבד חילים אמריקאים עבור המטרה הזו, אפילו אם הם כושים או מקסיקנים שממילא היו מתים על סמים או מלחמת כנופיות. אז משתמשים במטוסים ובישראלים ומוכרים נשק לכל דיכפין. היתה טענה שג'ונסון נכנס לויאטנם כדי שהמקורבים אליו יוכלו למכור עוד הנשק. הקלינטונית טיפוס מאד ניצי והיא תיכנס חזרה למזרח התיכון בלי להכנס למזרח התיכון ולא בטוח שנוכל להשאר ניטרלים לאורך זמן כי ברגע שאחד הצדדים יתחזק אנחנו נהיה תקועים לו בגרון.

    אהבתי

  11. גיא אתה מזייף
    האנונימי אינו שימי כמובן.

    כמובן שגם אלפר הוא פרובוקטור לשם הפרובוקציה.
    כמובן שהבוז שהוא רוכש לבבונים ( שהם תמיד לאומנים ימניים) הוא קולוסאלי.
    מלשון סלט קולסלואו.. לידיעת הגולש גיא.
    לא ברור מה מטרת הפוסט הנל אבל מילא

    אהבתי

  12. צך לזכור שאנשים כה ביקורתיים העסוקים ככ הרבה בשנאת האחר
    הם לא אנשים שמחים
    ולכן יש לדון אותם למידת הרחמים

    מצד שני
    בבונים חסרי כל חוש ביקורת ובעלי תחושות פטריוטיות מבעבעות לכל דבר , עמם , ארצם , עירם , ביתם וכו
    הם תופעה מחליאה אחרת

    צא ןלמד כי גם גדול האופטימיים דר גיא בכור
    רדוף למעשה רגשות שנאה קשים לשמאל ולתשקורת , שהם הם שורש כל רע , ומכלה עליהם אינסוף אנרגיה שלילית
    ולכן חמלה גם עליו

    אוקיי
    יצאתי מספיק שלילי להפעם
    Get one to know one..

    אליך גיא..

    ש. חש

    אהבתי

  13. האמריקנים זה ציבור גדול. האוונגליסטים וההוגים היהודים הניאו שמרנים מעריצים אותנו ברמות מגוחכות. האליטות האקדמיות הליברליות מתעבות אותנו דווקא מתוך תחושה שאיננו מסכנים במידה שתצדיק את הפעלת ההצדקות הרב תרבותיות שלהם לרוע שבא מהעולם השלישי.

    אהבתי

  14. אני הייתי מוותר על הלאומיות.
    הלאומיות גרמה להמון מלחמות ולהמון שפיכות דמים וגם לשנאת זרים.
    חוץ מזה זה לא שהפרט מקריב למען הכלל. בדרך כלל זה הפרט שיוצא למלחמות חסרות כל הגיון שנקבעות ע"י השליטים.
    גם לא מובן למה הפרט אמור להקריב למען הכלל כאשר בתוך אותו כלל יש גם פושעים, רוצחים וסוחרי סמים שעלולים לפגוע בו.

    אהבתי

  15. אין הגיון רב בלאומיות ובכל הסיפורים והדמיונות עליהן היא מבוססת, אבל אם האנושות נוצרה כך שהלאומיות היא רגש כה חזק, כנראה שיש בכך לא פחות תועלת מאשר בצורת הלב או הכבד.

    אהבתי

  16. הלאומיות יוצרת תחרות ותחרות יוצרת יצירה.הרבה מהחידושים של המאה ה20 נבעו מהמרוץ והמתח בין ברית המועצות לארה"ב.
    האנושות נוצרה כך שהלאומיות היא רגש כה חזק בתקופה שהיה צריך להלחם על משאבים שהיו מוגבלים בכמות. גם המוסר היה מוגבל בכמות אז. כשיש גבולות פתוחים אין יתרון ללאומיות, המרדף אחרי הכסף והיוקרה ממלא את תפקיד הלאומיות ביצירה.
    לגבי בכור, הוא עשה קרירה ולחם לביתו על ידי ההצגות שלו. לו הוא היה פועל ממניעים אידיולוגים הוא לא היה חוסם את האתר שלו לקמצנים. ובכלל הוא ירד מהפסים ובמעט מאד ממה שהוא כותב לאחרונה יש ערך ללעיסה.
    סלט קולסלואו לא קיבל את שמו מקולוסאלי אלא מהעובדה שהשרות של המסעדות בדרך כלל איטי מאד. כמה זמן כבר לוקח לקצוץ כרוב.
    כמובן שיתכן גם ששמו הגיע מהשפה ההולנדית שם הוא הומצא ומשמעותו פשוט סלט קר

    אהבתי

  17. אורי, גם גיא בכור צריך לאכול לחם. זכותו להתפרנס ממה שהוא עושה.
    לא רואה הבדל גדול בין מה שכותב היום לבין מה שכתב בעבר. המוטיב העיקרי: השיעים והסונים יילחמו זה בזה באכזריות פראית אלף שנה, והדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות הוא להכניס ראשנו למיטה החולה הזו. וכמובן, ובאופן שסותר לחלוטין את השורה הקודמת, הוא סונט בארה"ב של אובמה כל הזמן על החלטתה לנהוג בדיוק באופן שהוא מתאר, ולא להכניס ראש למיטה החולה, או לפחות להתערב באופן מינימלי וכדי לצאת ידי חובה בלבד.

    אהבתי

  18. לי לא נראה שיש צורך בלאומיות היא גורמת רק לצרות. עצם העובדה שהיא קיימת זה לא אומר שהיא נחוצה. גם רוצחים ואנסים קיימים בעולם אז מה זה אומר, שהם אנשים חיוניים בעולם?
    באשר לתחרות בין ארצות-הברית לברית-המועצות צריך להזכיר שזו היתה תחרות מסוכנת. היתה סבירות שזה יגרר למלחמה אטומית שתשמיד את העולם.

    אהבתי

  19. לאומיות היא כמו פרסום של קוקה קולה. מה קוקה קולה צריכה לפרסם. מי לא יודע שהיא קיימת. אבל בגלל שהמתחרים מפרסמים, אז גם היא צריכה – לשמור על המותג. לאומיות גם נחוצה לצד אחד כי היא כבר קיימת בצד השני.

    אהבתי

  20. לגבי התערבות בארועי העולם המוסלמי, יש הבדל בין ישראל לארה"ב. לארה"ב יש חובה מוסרית, יש לה את הכוח הפוליטי והצבאי ואין עליה איום קיומי. מה שאפשר לצפות מהם אי אפשר לבקש מאתנו. אלא שהאינטרס שלהם הוא שהם ישלמו עבור הדם שלנו.
    לגיא בכור יש כמובן זכות לעשות את תּוֹרַתוֹ אֻמָּנוּתוֹ אלא שהאיכות נפגעת. הוא מחוייב לכתוב בתכיפות כי חברי המועדון שלו שלטענתו מונים כמה עשרות אלפי חברים, משלמים עבור מוצא פיו. וכשאין מה לכתוב מזבלים. זה גרם לו לשנות את הסגנון שלו והוא הפך מפרשן נילהב למטיף דתי. כל כתבה שלו משווה את המציאות בצורה מאולצת לאירוע צבעוני מימי הבינים, ככה הוא יכול למלא שורות.

    גלגל, בשביל לעשות חביתה צריך לשבור ביצים ובלי להסתכן לא זוכים ביתרון. זה לא מחייב שתמיד האנושות תדרש למצב מלחמה כדי שהמוח יעבוד. הגענו לשלב שהמסחר יוצר תחרות והכלכלה הפתוחה ממציאה לנו פטנטים. בימנו הבורסה מאפשרת לשבור את הביצים של בעלי המניות ולסכן כספי אחרים.

    אהבתי

  21. תוניסיה: תרבות של שנאה מוטמעת
    לדתות באופן כללי יש שתי פנים: הן תורמות לפתרון בעיות חברתיות רבות ועוזרות לבסס ביטחון והגנה, בשל החוקים המוסריים שהן כופות. צפוי כי רוב האנשים לא יבצעו פשעים מפני שהם פוחדים מאלוהים ומעונשו. הדת מייצגת גם ביטחון ויציבות פסיכולוגית לאנשים מסוימים הזקוקים לחיזוקים על ידי האמונה כי אלוהים הכל יכול שומר עליהם.

    עם זאת, אנשים רבים מפרשים שלא כהלכה את הדת – לעתים במכוון, לעתים בשוגג – ויוצרים לעתים קרובות סכסוכים בין ישויות אתניות ודתות שונות, כמו הסכסוך בין יהודים למוסלמים. נעשה אם כן שימוש בדת כדי להסית לאלימות, שנאה ומלחמות – כפי שדעאש, קבוצת הג'יהאד הסלפית, מגייסת יותר ויותר לוחמים ברחבי העולם.

    https://he.gatestoneinstitute.org/8929/%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%A0%D7%90%D7%94

    אהבתי

  22. תמריץ
    שכחת תוכן חשוב אצל בכור
    הסמול והתשקורת הישראלית סמולנית הם שורש כל רע
    ישראל היא נזר הבריאה
    הכל קורה לטובתנו
    כל מי שנגדנו נענש

    לגבי לאומיות
    אפשר לוותר על הלאומיות ולהציף את ארצנו בסודנים
    רק שיחיו ליד מי שתמך בזה ולא בדר תא…

    לדברי חיידקים ורובים
    הלאומיות הארופאית גרמה לתחרות שגרמה לקדמה שאיפשרה להם לכבוש את העולם. הם ולא הסינים.
    זאת עקב האופי המבותר של ארופה ברכסי הרים , לעומת סין
    מה שגרם ליישויות לאומיות נפרדות

    אהבתי

  23. רציתי להבין עוד כמה דברים בקשר לדת ולאומיות:
    1. אני מניח שרובכם פה חילוניים אם כך אין לדת שום משמעות בעינכם. לכן לפי אותו הגיון אבותינו עשו חמורה טעות שלא התבוללו. זה גרם להם לפעמים לאבד את רכושם ואת חייהם.
    האם אתם חושבים כך?
    אז למה כל כך מעריכים התנהגות כזו?

    2. אני מניח ששמעתם על זאן דארק (צעירה צרפתיה במאה ה-15 שהיה לה חלק גדול בסילוק הצבא האנגלי שעמד כבר לכבוש את צרפת ולספח אותה לאנגליה). צעירה זו נחשבת לגיבורה בעיני הצרפתים (וכנראה בעיני כל העולם).
    צעירה זו טענה ששמעה קול מאלוהים שאמר לה לאסוף צבא כדי להלחם באנגלים ולגרש אותם. בעיני אדם חילוני מי ששומע קולות הוא משוגע – אין אפשרות אחרת. אז למה מעריצים אותה? ולמה מעריצים אדם שלחם למען המלך העריץ של צרפת נגד המלך העריץ של אנגליה.

    3. יש חילוניים שחוזרים בתשובה אבל כמעט כל החילוניים שמאמינים באלוהים חוזרים לדת שלהם (היהודים חוזרים ליהדות, הנוצרים לנצרות, המוסלמים לאיסלם וכו') ולא שוקלים את האפשרות שאולי הדת שלהם שגויה. לפי ההגיון צריך היה לבדוק את כל הדתות כי אולי הדת שלהם שגויה. לא כן?

    אהבתי

  24. בהמשך לאזכור של יאיר את בן גוריון, מצ'ב פוסט של אורי היטנר לרגל 130 שנה להולדתו.
    הפוסט כולל נאום של בן גוריון, מעט לפני הכרזת המדינה, בדבר הצורך לכבוש את הנגב. למרות טענות שכיבוש זה עלול לסכן את יכולת ההגנה של היישוב על עצמו. הנאום מתייחס גם למערכת היחסים הראוייה לדעתו של בן גוריון בין הפוליטיקאים לבין 'המומחים'. (מזכיר ויכוחים עכשיווים האם הממשלה מנהלת את הצבא או להפך).

    פוסט קודם של היטנר מתייחס, למרבית הפלא, לרוגל אלפר. נראה שהתנכרותו לדת גדשה מבחינת רבים את הסאה.

    http://israblog.nana10.co.il/blogread.asp?blog=272685

    ###################################################

    בנוגע לדיון בבלוג האם הלאומיות היא רציונלית ו/או מועילה – בעיני שאלה זו אינה משמעותית יותר מהשאלה האם האבולוציה שזיכתה אותנו רק בשתי עיניים ורק שתי ידיים היא רציונלית ו/או מועילה.
    ברור שלא, אך זה מה שיש לנו ועם זאת עלינו ללמוד להסתדר כמיטב יכולתנו. 😊

    בני האדם הם חיות חברתיות, החייבים לחיות בלהקות, בדיוק כמו קרובי משפחתנו השימפנזים והגורילות. בתקופת הציידים לקטים בני האדם נדדו במסגרת חמולות מורחבות, מאוחר יותר התגבשו לשבטים, ובמאות האחרונות ללאומיים.
    אדם שבחר לצאת, או שהוצא בכוח, מהחמולה / השבט / הלאום, הפך לאדם שעצם המשך הישרדותו, שלא לאמר התרבותו, נמצא בסכנה.
    מכאן, חלק משמעותי מהמטען התורשתי שלנו כולל נכונות להגן על הקבוצה לה אנו ובני משפחתנו שייכים, אפילו במחיר סיכון חיינו.

    אולי באלף השלישי תתגבש אחווה כלל עולמית, מעבר לכל ההבחנות בין לאומים ובין דתות. אך נדמה לי שלצורך כך האנושות תהיה חייבת 'אויב משותף' כמו אסון טבע אדיר כלל עולמי או מתקפת חייזרים מסוכנים.

    אהבתי

  25. שימי , הפילוסוף הצרפתי בלז פסקל שחי במאה השבע עשרה כתב בספרו "הגיגים": "אילו אפה של קליאופטרה היה קצר יותר, פני ההיסטוריה היו משתנים".

    גם אילו לא היה מתחלף קיסר סיני משושלת מינג(אני חושב) במאה ה15 שקירקע
    את הצי – היו פני ההיסטוריה היו משתנים ואולי חיידקים ורובים היה נכתב במקור בסינית ובבלכה.

    http://precolumbianoceanictravel.weebly.com/chinese-exploration-the-journey-of-zheng-he-and-others.html

    בבלכה

    אהבתי

  26. קיצר , גם כאן , מדיניות צנע (סינו-אוסטרית) גרמה למסעות להסתיים 15 שנה לפני שקולומבוס גילה את אמריקה.

    traditional conservative Confucian court advisers who argued for ][frugality

    The Ming court was divided into many factions, most sharply into the pro-expansionist voices led by the powerful eunuch factions that had been responsible for the policies supporting Zheng Ho's voyages, and more [traditional conservative Confucian court advisers who argued for frugality]*. When another seafaring voyage was suggested to the court in 1477, the vice president of the Ministry of War confiscated all of Zheng He's records in the archives, damning them as "deceitful exaggerations of bizarre things far removed from the testimony of people's eyes and ears." He argued that "the expeditions of San Bao [meaning "Three Jewels," as Zheng He was called] to the West Ocean wasted tens of myriads of money and grain and moreover the people who met their deaths may be counted in the myriads. Although he returned with wonderful precious things, what benefit was it to the state?"

    Linked to eunuch politics and wasteful policies, the voyages were over. By the century's end, ships could not be built with more than two masts, and in 1525 the government ordered the destruction of all oceangoing ships. The greatest navy in history, which once had 3,500 ships (the U.S. Navy today has only 324), was gone.

    אהבתי

  27. לגלגל 21

    1. רובם המכריע של היהודים אכן אמצו, במהלך ההיסטוריה, את הדת של השליטים המקומיים (הנוצרים או המוסלמים).
    לולא עשו זאת, העם היהודי היה אמור למנות כיום כמה מאות מיליוני איש.

    אנו צאצאי מיעוט של עקשנים כרוניים, שלא הבינו מה טוב להם. אנו נושאים את אותה מוטציה גנטית שכפתה על אבותנו לעשות 'דווקא'. ככל שהכבידו עליהם את יהדותם ועינו אותם בגללה – כך הם התעקשו יותר להמשיך לדבוק בה.
    יותר מכך, בשל המחיר הגבוה ששילמו אבותנו על התעקשותם להישאר יהודים, אנו חשים חובה לכבד את החלטתם. אחרת, הדם ששפכו נשפך לריק. דיסוננס קוגניטיבי במיטבו.

    2. בנוגע לזא'ן דארק – אני מעריצה כמעט כל אישה שלא 'ידעה את מקומה', וחרגה ממוסכמות הזמן והמקום, המאוד מפלות נשים, של תקופתה.
    גם בשל כך, היא הוצאה להורג באכזריות.
    מה שגורם לי לתהות, בהמשך לסעיף הקודם, האם לא זרם בעורקיה דם יהודי.😊
    בתקופת פעולתה, רוב הצרפתים היו מוכנים להיכנע לכיבוש האנגלי. תקופה בה עדין לא הומצא המונח 'כיבוש נאור'. הסיפור בעיני אינו של עריץ אנגלי בהשוואה לעריץ צרפתי, אלא של מלחמה בכוח כובש הצפוי להיות מאוד מאוד אכזרי.

    ז'אן דארק שימשה ככלי להנעת דעת הקהל, בידי המיעוט שביקש להילחם בכובש. היא היוותה את 'הפנים' (הפרסוניפיקציה) של מאבקם.

    [ה'פנים' החסרות כנראה לגיא ולתמריץ, המתעקשים להישאר אנונימים, בניסיונם לייסד דת שתעשיר אותם 😊].

    היה לה, ולאלו שהשתמשו בה, תמריץ משמעותי לטעון שהיא שמעה קולות. למעשה את קול האלוהים. הרבה מאלו שהוכתרו ע'י הכנסייה הקתולית כ'קדושים/ות' היו כאלו שטענו ששמעו קולות וראו חזיונות. זו המקבילה הקתולית לרבנים ולאימאמים הטוענים שהם בסך הכל דוברי האל, ומסבירים להמונים מהו רצונו האמיתי. זה היה אמור לשכנע את ההמונים שאלוהים דורש מהם להילחם בפולש האנגלי, ויעזור להם במלחמתם.

    אם רוצים, ניתן לטעון שאל קעידה ודאעש, המטיפים למוסלמים לצאת למלחמת קודש בשם אללה, הם בסך הכל ממשיכי דרכה של ז'אן דארק. סביר שגם הגיהדיסטים וגם הצרפתים ירתחו – אך יש בכך מן האמת.

    אהבתי

  28. גיא
    רישומיי מורים לי כי כבר יותר מיומיים לא בדקת את המישני.
    אז יישר כוייח וקבל ח.ח
    יתכן ואתה לא כזה תולעת בלוגים כפי שנדמה

    אהבתי

  29. כן , אכן , איזור המשני שם אכן מוזנח על ידי.
    אבדוק כשאחזור הביתה ממקום הגלישה שלי (אהה, סליחה … מקום העבודה- מישהו הרי צריך להריץ המשק ואת המסעדות בצריכה(שנייהתה בשורות אילו ממש עכשיו גם צריכה ראוותנית)…. (ורק בחצי משרה)) .

    גלגל, לשאלתך – מה שקמיליה אמרה.
    בבלכה.

    אהבתי

  30. גיא
    ידוע שהויקינגים ביקרו באמריקה הרבה לפני קולומבוס
    ויש טענות גם לגבי הסינים
    אך אלה גם אלה לא בחרו להתיישב שם /לכבוש / לבזוז
    כנראה שלא היתה מספיק מוטיבציה עמ לשלם את המחיר והסיכון הרב הכרוך בכך
    וזה יכול לחזור לתחרותיות באזור מושבם או למיעוט בה
    ויתכן גם שתקופתי
    עוד לפני דילדול המשאבים באזורם
    וכו

    ומדוע מסופוטמיה ומצרים כה שקעו?
    התחממות גלובלית ומידבור שדלדלו משאבים ( אך הפשירו את ארופה )
    או האסלאם המשתק והנבער ( כמו שיתוק ימי הביניים עי הנצרות )
    או שניהם
    או יותר מכך

    שימי חש

    אהבתי

  31. אפשר כמובן לטעון שאם לא היה שלטון מרכזי אז לא די היה בהחלטה שלו לנקוט במדיניות הצנע של קרקוע הספינות. מדובר ב צי הימי הגדול בהיסטוריה. 3500 ספינות א א ל ט .

    לגבי מצרים ומסופוטמיה וכניסת כלכלת אירופה לימי הביניים יש ספר
    שנקרא כלכלת אירופה מ300 לספירה עד 900 שנחשב לעלייתה ונפילתה החדש שטוען לפי שרידי ספינות באגן הים התיכון שהאסלם הרס בטרור ימי
    את כלכלת אירופה. הספינות קיצרו מרחקים והיה לוקח פחות זמן
    להגיע דרך הים להרבה מקומות …

    אהבתי

  32. לגלגל 21 (המשך לאחר שנאלצתי לצאת להפסקה)

    3. יש שתי בעיות בניסוח שאלתך.

    – המונח 'חזרה בתשובה' מתייחס רק לדת אליה האדם נולד. אחרת, יש להתייחס למונח 'המרת דת'.
    אתה למעשה שואל מדוע יש סיכוי גדול יותר שחילוני / אתאיסט / אגנוסטיקן / 'מחפף' במצוות יהפוך לדתי/ מאמין / מקפיד על מצוות מאשר שיחליט להמיר את דתו.

    – דתות, מעצם הגדרתן כדתות, הם מבנים תיאורטיים החסינים לאפשרות הפרכה. אין שום מבחן או ניסוי שיצליח להוכיח ליהודי/נוצרי/מוסלמי מאמין שאמונתו מוטעית. מכאן, אין גם כל אפשרות להוכיח איזו דת נכונה יותר או צודקת יותר.

    למיטב ידיעתי, רוב המרות הדת בעולם בוצעו בשל איומים ו/או בשל פיתויים. לא כתוצאה משכנוע שכלתני שדת א' היא אמיתית יותר ונכונה יותר מדת ב'.

    הפעלת לחצים קשים, של איומים ופיתויים על המזיקים בדת 'הלא נכונה', די יצאה מהאופנה. פרט כמובן לנציגי המדינה האיסלמית הדוגלים באופנת וינטאז' או רטרו.

    נראה לי שגם חזרה בתשובה, ו'התחזקות' בדת אליה האדם נולד, אינה תהליך שכלתני נטו . (כנ'ל גם לגבי 'יציאה בשאלה')
    התהליך מושפע ממצוקות נפשיות ולחצים רגשיים וחברתיים. אדם כנראה חש שזה קל יותר / טבעי יותר / משרה ביטחון יותר "לחזור" לדת בה החזיק סבו, או סב סבו, מאשר לבצע המרת דת.
    יותר מכך, המרת דת משמעה ביצוע ניתוק כמעט מוחלט מכל החברים ובני המשפחה, הן אלו החיים היום והן אלו שכבר מתו. היא כנראה תזכה את מבצעה בהרבה יותר עוינות והתנגדות, ואפילו תיוג כבוגד, מאשר אם רק יתחזק / יתחלש בדת אבותיו.
    וכפי שצינתי בתגובתי הקודמת, בני אדם הם חיות להקה. רק חריגים שבחריגים יהיו מוכנים להיתפס כבוגדים.

    ###############################################

    תוספת לשאלה 'מי צריך לאומיות?' :

    קיימים ממצאים על הקשר בין מידת ההומוגניות / הטרוגניות האתנית של מדינה לבין רמות הסולידריות החברתית ורמות הפשיעה שבה.
    יפן, ועד לאחרונה גם נורווגיה, בעלות הסולידריות החברתית הגבוהה והפשיעה הנמוכה, תמיד הובאו כדוגמא לחשיבות ההומוגנטיות האתנית, בהשוואה למדינות רב אתניות כמו ארה'ב.

    אם נלמד מניסיון יגוסלביה ז'ל וממדינות מזרח תיכוניות ואפריקאיות רבות – לא מדובר רק על רמות הפשיעה הפלילית, אלא גם על הסיכוי לפתיחת מלחמות אזרחים עקובות מדם.

    לאחרונה נערך מחקר בינ'ל (שכחתי כמובן איפה קראתי על כך) על מידת הנכונות לתרום כסף ואו לסכן את החיים בכדי להציל ילד במצוקה – כפונקציה של מראה הילד.
    הסתבר שככל שתמונת הילד דומה יותר לבני משפחתו של משתתף הניסוי – כך הנכונות לסייע לו, ואפילו לסכן את החיים למענו, עולה.
    נמצא שבלונדינים עם עיניים כחולות גילו נכונות לתרום סכומים גבוהים שבעתיים בכדי להציל ילד בלונדיני עם עיניים כחולות מאשר ילד אפריקאי או סיני. כנ'ל לגבי הערכת הסיכוי להיכנס לבנין בוער או לים מאוד סוער בתקווה להצילו. ככל שהדמיון הפיזי היה רב יותר – הנכונות לסייע הייתה רבה יותר.
    זכור לי שבמחקר זה נמצא שדווקא הסינים התגלו כלאומניים ביותר. נכונותם לסכן את חייהם או לתרום להצלת ילדים לבנים או אפריקאיים או תושבי דרום אסיה שאינם דומים לסינים הייתה קרובה לאפסית. הם מונעים לסייע רק לילדים סיניים.

    מסקנתי היא שהזהות האתנית, או הלאומיות, היא מאפיין טבוע בבני האדם. השאלה האם הביאה לנו יותר נזק מתועלת, או ההפך, אינה רלוונטית כי במילא אינה בשליטתנו.

    אהבתי

  33. לא קשור, מפה אינטראקטיבית שמראה את האבטלה בארה"ב מ-1990 ועד היום.

    ניתן לראות בבירור את עומק המשבר הפיננסי האחרון וההצלחה הגדולה להיחלץ ממנה.

    אהבתי

  34. יש מקבילה היסטורית להחלטה קטסטרופלית של שליט אבסולוטי, שדנה אמפריה שלמה לפיגור ולנחשלות תרבותית שנמשכה מאות שנים.

    ההחלטה של הסולטאן התורכי במאה ה 15 לאסור על השימוש במכונות דפוס להדפסת אותיות ערביות "קדושות". החלטה שהשפיע על כל העולם המוסלמי, והיא כנראה אחד ההסברים לפיגורו היחסי בהשוואה לאירופה.
    אירופה שאמצה בהתלהבות את הדפוס של גוטנברג, והפכה ספרים למוצר שמחירו כמעט עממי, עברה מהפך תרבותי. מחברה שיותר מ 90% ממנה היו אנלפבתים היא הפכה לחברה שרובה המכריע אורייני. מהפך שהתרחש בעולם המוסלמי רק בקצב מאוד מאוד איטי. אפילו כיום, יותר מ 500 שנים אחרי ההחלטה האומללה, המוסלמים ממעטים להוציא ספרים וממעטים לקרוא בהם.
    קיימת גם טענה שתנאי הכרחי לגיבוש של אומות הוא אמצעי תקשורת המוניים. ותקשורת ההמונים האירופית החלה בספרים ובעיתונים. ההסתמכות של המוסלמים בעיקר על תקשורת בעל פה, מפה לאוזן, לא הצליחה לגבש יחידות לאומיות גדולות. הם נותרו ברמה השבטית.

    ההחלטות המגה – קטסטרופליות של השלטון המרכזי הסיני והעותמני הן בעיני אזהרה מריכוז כוח רב מדי במוסדות האיחוד האירופי, וצמצום הריבונות של המדינות שבאיחוד.
    כנ'ל רתיעתי מהמשך תהליך הגלובליזציה והסתמכות הולכת וגוברת על מוסדות בינ'ל כמו האו'מ, קרן המטבע והבנק העולמי. (כלומר מחזון אובמה ושמעון פרס). כשהם יטעו בגדול (השאלה היא מתי ולא אם) – הם עלולים לגרור למטה את כולנו. לא רק מדינה אחת או שתיים.

    אהבתי

  35. מצד שני החלטות נכונות של שילטון מרכזי מושכים למעלה את כולנו מהר. למה לחשוב רק על כשלונות?

    אהבתי

  36. איך להביס ארגון טרור ולהישאר בחיים:

    כפי שציין הנרי קיסינג'ר בזמנו, האמריקנים ראו משא-ומתן לשלום כמסמן את סוף הלחימה בקוריאה וייטנאם; ואילו הצד מולם ראה בפרק הזמן בו מתנהל המשא והמתן לשלום כהזדמנות לשפר עמדות באמצעות לחימה מתמשכת, וראה את השיחות ואת הלחימה כשני כלים בידי המדינאים.

    http://mida.org.il/2016/10/19/%D7%90%D7%99%D7%9A-%D7%9C%D7%94%D7%91%D7%99%D7%A1-%D7%90%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%95%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%90%D7%A8-%D7%91%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A7/

    אהבתי

  37. היתרון של ביזור סמכויות במקום ריכוזיות הוא האפשרות לתת להמון ניסויים קטנים להתרחש ואז יתרחש תהליך מעין דרווניסטי שבו המוצלח שורד.
    הבחירות יתנו דוגמה בעניין הכשרת המריחואנה. כמה מדינות בארה"ב פרצו דרך בנושא, והעובדה ששום קטסטרופה לא קרתה משכנעת את האמריקנים כולם לתמוך.

    אהבתי

  38. למשתמש אנונימי,

    אני יוצאת מהנחה בסיסית שכל אדם / כל הנהלה / כל ממשלה עלולים לבצע החלטה אסטרטגית מאוד חשובה ומאוד מוטעית.
    השאלה בעיני היא מה יהיה המחיר של אותה טעות, והאם ניתן לצמצם מחיר זה.

    כאשר ההנהלה הבכירה של חברה עסקית ענקית עושה טעות אסטרטגית מאוד חמורה (כפי שעשתה IBM שלא חזתה את המעבר למחשבים אישיים או קודאק שלא נערכה למעבר אל הצילום הדיגיטלי) – החברה הולכת ומצטמצמת, ואולי אפילו נאלצת לבסוף לסגור את שעריה. המשקיעים בה בוכים קצת ורוב עובדיה נאלצים לחפש מקום עבודה אחר. אבל, במבט כולל האסון לא נורא. מכאן, חברות מסחריות יכולות לשאוף להינות מיתרונות הגודל, ולהתעלם מהסיכון הכרוך בכך.

    אבל, כאשר 'ההנהלה הבכירה' של מדינה, שלא לדבר על מעצמה או אימפריה, עושה טעות אסטרטגית מאוד חמורה, מדובר על אסון לדורות. את מחיר ההחלטה המוטעת של הסינים להפסיק מסעות ימיים ולהתבדל מהעולם, ושל העותמנים לאסור הכנסת מכונות דפוס ולעכב את המהפכה האוריינית, שילמו מיליארדי סינים ומוסלמים עניים ואומללים במשך עשרות דורות.
    כנ'ל דורות היהודים ששילמו את המחיר הכבד של ההחלטה המוטעית למרוד ברומאים, ולנהל במקביל מלחמות אחים.
    זהו סיכון שכל יתרונות הגודל גם יחד אינם יכולים להצדיק אותו.

    דוגמא היפוטטית עכשווית יותר היא האיחוד האירופי. נניח שהחזון האירופי של מדינת על ענקית אחת, שרוב סמכויות ההחלטה בה מרוכזות בברלין – בריסל, יתגשם. ואז מ'מ העתידי של מרקל / מוסדות האיחוד מחליטים, מסיבה כלשהי, לאפשר הגירה חופשית לחלוטין של אנשים מאפריקה ומאסייה. הם היו עלולים לכפות על כל מדינה (שסמכויותיה יהפכו ל דומות לזו של רשות מקומית) לקבל כמה מיליוני או עשרות מיליוני מהגרים.
    זו עלולה להיות החלטה שלמעשה תשנה, לנצח נצחים, את אוכלוסיית יבשת אירופה ועתידה.
    בהנחה שהחלטה שכזו עלולה להתגלות כקטסטרופלית – עדיף שחלק מהמדינות יקחו סיכון זה על עצמן וחלק לא. שכל אחת תהיה ריבונית להחליט על עתידה ולקבל החלטה אחרת, וההיסטוריה תשפוט מי צדק ומי טעה.
    בעיני, שום סיכוי שיבשת אירופה תשגשג יחד, בכוחותיה המשותפים, אינו שווה את הסיכון שכל היבשת תתרסק ביחד.

    אהבתי

  39. תוספת לטיעון הנ'ל: אנלוגיה לאבולוציה.

    כל עוד קיימת שונות משמעותית בין פרטים של אותו מין – לחצים סביבתיים יכולים אמנם להכחיד חלק ניכר מהאוכלוסיה, אך ישארו כנראה גם "מוטציות" שימשיכו לשגשג ולהתרבות.
    אם אין שונות – כל אותו המין ישגשג יחד או יכחד יחד.

    ממשלה כלל עולמית משמעה צמצום מאוד משמעותי של השונות. מכאן, מתחזקת גם הסכנה להכחדה.

    אהבתי

כתיבת תגובה