הציונות זקוקה לקפיטליזם

אבשלום בעל הבלוג עמדת תצפית פרסם רשומה מעניינת, שבה הוא קורא למדינת ישראל להיות מדינת מופת סוציאליסטית, כדי שתוכל להקסים את יהודי העולם.

ככל שהחברה הישראלית מאמצת קוד ערכי ומבנה חברתי הדומה למדינות המערב הקפיטליסטיות, כך היא מאבדת את היכולת להוות מודל הזדהות עבור היהודים בגולה. ככל שהדמוקרטיה הישראלית מתנוונת ומוסרת את כלי הריבונות שלה לידי ההון הפרטי; ככל שמתחזקות המגמות השוללות את ערכי המודרנה של שיוויון, חירות ואחווה ופועלות לעצב את החברה הישראלית לפי קודים של שבטיות אנטי-פלורליסטית; ככל שהאינדיבידואליזם התחרותי דורס את הסולידריות והאחריות המשותפת ומעצב בישראל מבנה חברתי-תעסוקתי של חברה יהודית בגולה; ככל שהיומרה לבנות חברת מופת ולהגשים "תיקון עולם" הופכת לנחלתם של "נאיבים" "יפי נפש" – כך מאבדת החברה הציונית את המבדיל בינה לבין היותה עוד קהילה יהודית אחת מני רבות.

טקסט כמעט מתבקש מאליו שקשה שלא להסכים עמו, ובכל אופן אני לא מסכים. מדינת ישראל צריכה להיות מדינה קפיטליסטית חמדנית, וזה כל כך חשוב בדיוק מהסיבה הזו – כדי למשוך את היהודים בגולה.

הציונות היא רעיון קולקטיבי והסוציאליזם הם רעיון קולקטיבי. אבל שני רעיונות קולקטיביים אינם משתלבים זה בזה. רעיונות קולקטיביים מתחרים אלו באלו בדרך כלל מסיבה פשוטה הנעוצה בטבע האנושי כנראה – אדם צריך רק רעיון קולקטיבי אחד שיחיה בנפשו. שניים הם כבר טו מאצ'.
מי שלהיות יהודי ציוני זה דבר משמעותי שממלא אותו, לא צריך סיבות קולקטיביסטיות נוספות כדי לאהוב את ישראל. הוא יאהב את ישראל בלאו הכי. אם נרצה שגם יגיע לישראל ויחיה בה את חייו, נצטרך לספק לו סיבות אגוצנטריות. כי גם הוא בן אדם שבסוף רוצה לעבוד טוב, לאכול טוב ולישון טוב. כדי שתתעורר בו מוטיבציה לפעול על בסיס השקפת עולם קולקטיבית, מוטב שגם הצד האגוצנטרי שלו לא ייחסר.
מי שלהיות סוציאליסט זה מה שמחיה את נפשו, במדינת ישראל כרעיון קולקטיבי אין הרבה מה שיכול למשוך אותו. עובדה היא שבמקום שהיה צריך להיות גולת הכותרת של השילוב בין סוציאליזם לבין ציונות – השמאל הציוני הפוליטי, לציונות כבר אין הרבה מקום. תתקשה להוציא הגיג ציוני מרבים מהח"כים של העבודה ושל מרצ. בסוף גם הם כפופים לכלל שלפיו קשה לאדם לסגוד בלהט לשני עקרונות קולקטיביסטיים. אלו מהם שבחרו בסוציאליזם, כבר לא מוצאים הרבה עניין בציונות. כמו ברני סנדרס שהעביר כמה חודשים בקיבוץ, אך בעימותים שלו עם הילארי קלינטון בחר לקחת את הצד הפרו פלסטיני. זו עובדה שהשמאל הציוני ייסד את המדינה, אך היה זה שמאל ציוני שנוצק במחצית הראשונה של המאה העשרים ובא ממדינות מזרח אירופיות אנטישמיות שבהן השתלבות והתבוללות לא היו אופציות רלוונטיות. לעומת זאת, בארצות מערביות כמו ארה"ב, צרפת ובריטניה ליהודים הסוציאליסטים בני זמננו אין סיבה מיוחדת להתעניין בישראל או לאהוד אותה. מה שכן, גם יהודי העולם הסוציאליסטים, כמו עמיתיהם הקפיטליסטים, רוצים בסוף לאכול דברים טעימים ולהשתמש בגאדג'טים חדשניים בדירה מרווחת, ואם מדינת ישראל היא מה שיספק להם את הסחורה הזו, הם יבואו גם כן. ככלי ליצור וליבוא המוני של מאכלים מעוררי תיאבון, פלאי טכנולוגיה ובתי מידות, אין על הקפיטליזם, ומוטב לה למדינת ישראל שלא תחפש אידיאולוגיות אחרות.

מודעות פרסומת

83 תגובות to “הציונות זקוקה לקפיטליזם”

  1. יאיר Says:

    מה שכן צריך להסכים עליו הוא שהיהודיות והציוניות של המדינה הן העקרון המכונן. הויכוח על קפיטליזם או סוציאליזם צריך להישאר ויכוח פנימי מפרה. גם אתה תמריץ מעוניין במדינת רווחה וגם אתה מכיר בצורך לצמצם פערים וכדומה. אתה רק חושב שהאיך לעשות זאת (וכמה לעשות זאת) הם חשובים וצריך לעצב אותם כך שיהוו תמריץ חיובי. ואני מסכים איתך.

    מי שמקבל על עצמו שהיהודיות והציוניות הן העיקרון המכונן, יחיה כאן ויהיה שותף לעיצוב החיים כאן.

    עובדה היא שגם בימים הראשוניים של המדינה, כאשר הציביון הסוציליסטי של המדינה היה מודגש, אנשי עסקים יהודים קפיטליסטיים מחו"ל השקיעו כאן ויהודים אחרים קנו אגרות של הבונדס בשביל לתמוך במדינה הסוציאליסטית רק בגלל שהיא יהודית. הם ידעו להניח בצד את הנושא הסוציאליסטי בצד ולהתמקד בעיקר ואפילו להיות גאים בכך שהיא סוציאליסטית (אף שהם לא חיו כך).
    היום נדמה שסוציאליסטים יהודים איבדו את הזיקה למדינה היהודית וניסחת זאת היטב וגם המחשת זאת בדוגמאות מכאן (השמאל הפוסט ציוני) ומן העולם (סנדרס).

    אהבתי

  2. משה Says:

    אני לא כל כך רואה מה מעניין ברשומה הזו לא מוצא שם שום דבר חוץ מתעמולה. למשל המשפט "ככל שהדמוקרטיה הישראלית מתנוונת ומוסרת את כלי הריבונות שלה לידי ההון הפרטי" יתורגם אצל התועמלן מהצד השני כך: " ככל שהדמוקרטיה הישראלית מתקדמת ומשחררת את כלי הריבונות שלה מהשילטון ומקורביו לידי הציבור הרחב" – כמובן תעמולה משני הצדדים משעממת במידה שווה. רשומה מעניינת היא זו שמביאה נתונים ומחקרים כמה נהנה הציבור הרחב ממשאבי המדינה לפי השיטות.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    יאיר, כתבתי פעם פוסט על מלכות היופי שברחו. אני לא בא לשפוט את הדור המייסד ואת ההחלטות שהתקבלו באותה תקופה, אך היה מחיר גדול של בריחת המצליחים להתנהלות של אותם ימים.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    משה, נראה לי שהרעיון שעליו מנגן הפוסט של אבשלום הוא שהביחד והערבות הקולקטיבית משדרים משהו שהוא נעלה על התנהלות שבה כל איש לנפשו. הטענה שלי מנגד היא שטבע האדם הוא שמאמץ קולקטיבי גדול יכול להיעשות בשם אידיאולוגיה אחת ולא שניים. אף שאני מודע לכך שמפ"ם ודומיה היוו חריג לכך, זה נראה לי חריג היסטורי בנסיבות שלא השתמרו.

    אהבתי

  5. יאיר Says:

    אולי היו מצליחנים שברחו ונוספים שהרגישו שהמקום צר להם במסגרת ההתנהלות המפא"יניקית דאז. אבל עדיין רוב העם חי יחסית בסדר ובסופו של דבר גם בחר לנוע ימינה.
    כך שגם צריך להודות לשמאל שהיה המקים העיקרי של המדינה וגם להודות לעם שזנח את השמאל, וכל דבר קרה בזמנו ובמקומו.

    אהבתי

  6. שקשוקה Says:

    הטבע אנושי אינו יכול להכיל 2 רעיונות קולקטיביים?
    אז איך יהודי דתי-לאומי מצליח לחיות?

    לפי הגישה שלך, כדי שמדינת ישראל הקפיטליסטית, תהיה אבן-שואבת ליהודים ברחבי העולם, חובה עליה לשאוף לכך, שמידה מסויימת של אנטישמיות תישמר בעולם. אחרת, מה יכול להניע יהודי-חילוני-קפיטליסטי-אמריקאי להפוך ליהודי-חילוני-ישראלי-קפיטליסטי?

    עובדתית, מספרם הכולל של יוצאי צפון-אמריקה בקרב תושבי ישראל, זניח.

    כל בני-האדם רוצים לאכול אוכל טעים והרבה. חתולים אותו דבר..
    אבל חלק מבני-האדם רוצים גם להגשים ערכים מסויימים. אם הערך העליון הוא לעשות כמה שיותר כסף כדי שיהיה לי הרבה אוכל טעים, ליהודי-חילוני יש אופציות לא פחות טובות מאשר ישראל.

    תעודת זהות-ישראלית – היא לא תמריץ מספיק – כדי להחליף חיים במדינה קפיטליסטית אחת בחיים במדינה קפיטליסטית אחרת בהנחה שתנאי הביטחון האישי זהים.

    הרעיון (או העיקרון) עליו מצביע אבשלום הוא נכון.
    כדי שמדינת-ישראל תהיה אבן-שואבת ליהודים בעולם, היא צריכה להציע ערך-מוסף, אדיאל מסויים. "חברת מופת" בגרסה של אחד-העם.

    אתה מתנגד לסוציאליזם? מצויין. יש לך רעיון אחר שיכול למשוך קפיטליסטים יהודים (חילונים!) לכאן?

    אגב, אתה תופס את הרעיון הסוציליסטי במונחים מיושנים והראיה היא הדוגמאות שאתה מביא מהעבר. מה שאתה מדמיין הוא מרקסיזם-קומוניזם. אני למשל, לא רואה סתירה גדולה בין קפיטליזם ומדינת-רווחה.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    אני באמת חושב שלמדינת ישראל אין הרבה מה להציע בעולם נטול אנטישמיות ליהודי חילוני. למרבה הצער (או השמחה על העדר האנטישמיות).
    אבשלום ציין שישראל צריכה להיות שונה ממדינות המערב הקפיטליסטיות שכולן מדינות רווחה (כולל ארה"ב שאחרי האובמה קר). אז כנראה התכוון לאולטרה סוציאליזם.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    החרדים באמת מתקיפים את הדתיים הלאומיים על כך שנטשו הדת לטובת הלאומיות ובנט מנהיג הבית היהודי באמת לא נראה מאוד באוריינטציה דתית (ובוודאי שקד). אבל אין באמת פער כי דת ישראל מאוד לאומית בטבעה והכול הולך יחד כפי שהפרוטסטנטים האוונגליסטים מאוד ניצים אמריקניים. לחבר בין סוציאליזם שזו אידיאולוגיה שוויונית לציונות שזו אידיאולוגיה לאומית זה הרבה יותר קשה.

    אהבתי

  9. קמיליה Says:

    א. הרעיון שלא ניתן להחזיק, לאורך זמן, בשני רעיונות קולקטיביסטיים (או להניף שני דגלים לאותו גובה בדיוק) ובסופו של דבר יוותרו על אחד מהם – מעניין.
    אם אני מבינה אותו נכון (איני בטוחה בכך) – הוא גם מנבא את התפרקות המחנה הדתי – לאומי לשני מחנות. כיון שלא ניתן יהיה לשמור לאורך זמן על המקף הקטן המחבר בין שני רעיונות גדולים.
    אחד בו הדתיות / תורניות תגבור על הלאומיות (מחנה חרד'לי שיתמזג לבסוף עם החרדיות ?). השני שבו הלאומיות / ציוניות / התיישבות תגבור על הדתיות (מחנה שיתמזג לבסוף עם הימין ההתישבותי "המודרני" / הדתי לייט עד מסורתי).
    מה שמשאיר בסימן שאלה את גודלם היחסי של שני מחנות מתחרים אלו.

    [[[ אשמח לשמוע את דעותכם על הנושא ]]]

    ב. ניתן להטיל ספק במידת הסוציאליסטיות של מפא'י / בן גוריון. לפחות מאז אמצע שנות הארבעים של המאה הקודמת, כשהתקרבו במהירות להקמת מדינה, ולאחריה.
    [נותרה רטוריקה / יומרה סוציאליסטית + תאווה לריכוז הכוח והמשאבים בידי מחנה מצומצם. אך לא כל משטר סמכותני, שמידת הדמוקרטיות שלו די מפוקפקת, הוא גם משטר סוציאליסטי].

    בן גוריון, הריאליסט הפרגמטי, הבין שהיישוב היהודי הקטן והעני לא יוכל להקים מדינה, להילחם בערבים ולקלוט גלי עלייה המונית ללא סיוע כספי מאוד מאוד מסיבי.
    ואכן, בשנותיה הראשונות ישראל נצבה על סף פשיטת רגל (שניסו להסתירה מהציבור בכדי לא ליצור דמורליזציה). ספינה נושאת חיטה מארה'ב איימה שלא תמשיך במסעה לישראל אם לא ישולמו לה מיידית ובמזומן את כל החובות וכל ההתחייבויות. איום שגרר יציאה בהולה של שליחים מהארץ בכדי לגייס מיהודי העולם תרומות שיצילו את תושבי המדינה מרעב. בקופת המדינה לא היה מספיק כסף בכדי לשלם לספינות נושאות חיטה ומוצרים חיוניים אחרים.
    נוצר מחסור אפילו במוצרים חיוניים, שהוליד את שיטת הצנע המפורסמת לשמצה.

    למרות הקשר האידיאולוגי לסוציאליזם, ולמרות תמיכת בריה'מ בהקמת המדינה היהודית / בהחלשת האימפריה הבריטית – בן גוריון ידע שאין סיכוי שיקבל סיוע כספי מבריה'מ ו/או תרומות מיהודיה.
    הוא גם הבין שאין כל סיכוי שיהודי המערב יתרמו ביד רחבה למדינה יהודית אם היא תצטרף לגוש הקומוניסטי. הוא היה חייב להצטרף, ברטוריקה המוצהרת לפחות, למדינות המערביות הדמוקרטיות.

    יהודי ארה'ב, לתפיסתם, לא תרמו למדינה סוציאליסטית.
    הם תרמו למדינה דמוקרטית (בהצהרות יותר מאשר בפועל), המשתייכת לגוש הנכון / שלהם, שבשל מצבה הקיומי הקשה קיימים בה גם הרבה מחנות פליטים וארגוני סיוע המנוהלים ע'י 'הממשל הפדרלי'. מדינה שרבים מאזרחיה משתעשעים בחיים בקומונות הקרויות בעברית קיבוצים. קומונות מרצון הקיימות גם בארה'ב עצמה.

    [וממדינה סמי-דמוקרטית וסמי-קפיטליסטית נסחפנו, בתהליך ארוך ומפותל, למצבנו כיום. בניגוד תהומי לכל הקינות על הרס הדמוקרטיה בישראל – כיום אנחנו לעין ערוך יותר דמוקרטיים מכפי שהיינו בעבר]

    ג. ניתן להטיל ספק גם במידת הציוניות של מפ'מ, ושל חלק מהתנועה הקיבוצית המאוחדת.
    לפחות מאז שמדיניות סטלין והגוש הסובייטי הפכה לאנטי ישראלית.
    כאשר נוצר קונפליקט משמעותי בין הדגל של הציונות לבין הדגל של הסוציאליזם/ קומוניזם.
    בשנות המלחמה הקרה, לאחר פלישת בריה'מ לצ'כיה והונגריה בכדי לדכא בהן ניצני מרד, התעורר חשש (או תקווה) שהגוש הסובייטי המתפשט יגיע לאזורנו וישתלט גם על ישראל.
    בהרבה מקיבוצי השומר הצעיר הוקמו אז סליקים מלאי נשק (שנגנב מצה'ל העני מאוד דאז), בכדי לסייע לכוחות האדומים הפולשים להכריע את צבא ההגנה על ריבונות המדינה היהודית ועצמאותה. ובמקביל, הוקמו תאים מחתרתיים בתוך צה'ל ושירותי הבטחון. משורות מפ'מ יצאו גם לא מעט מרגלים אידיאולוגיים, שאספו מידע רגיש על ישראל והעבירו אותו לבריה'מ.
    מעשים שקשה לא לכנותם כנכונות לבגוד במדינה היהודית הציונית.

    גם הפילוג בתנועה המאוחדת, בין הקיבוצים המאוחדים לבין קיבוצי האיחוד, שקרע משפחות וקיבוצים במאבק מר, התחולל על רקע הקרע, ההולך ומעמיק, בין חסידי האוריינטציה הפרו סובייטית לבין חסידי "הממלכתיות הישראלית".

    להתנערות הנוכחית של חלקים גדולים מאוד מהשמאל מהציונות שורשים היסטורים מאוד ארוכים.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    יש מתח מסוים לגבי סעיף א', אבל הדת היהודית היא כל כך לאומית שאפשר לטעון בצורה משכנעת שדווקא הניסיון לנתק בין דת ללאומיות ייכשל ועובדה היא שהחרדים נעשים לאומניים באופן טבעי בעוד שהשמאל הדתי מתאדה.

    אהבתי

  11. חייל זקן Says:

    ז'בוטינסקי: "חד-נס"

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    אכן, חייל. לא זכרתי המונח הזה בשימוש ז'בוטינסקי

    אהבתי

  13. שקשוקה Says:

    הדת היהודית היא "לאומית" רק במובן זה היא מדגישה את אחדות "עם ישראל". מושגי לאום כמו "מדינה" או אפילו "מלך", זרים לה (לדת).

    רעיון החד-נס של ז'בוטינסקי שהוזכר כאן, קצת מבלבל.
    ז'בו טען *שעד הקמת המדינה* יש לרכז את כל מאמצי האומה בהשגת מטרה אחת בלבד. קרי, המטרה הלאומית. הוא לא טען שבאופן "נורמלי" אי אפשר להניף 2 דגלים או יותר. ראה למשל כאן –
    http://goo.gl/EzAwpC

    אהבתי

  14. galgal21 Says:

    קודם כל דוקא היו הרבה אנשים ששילבו בין סוציליזם או קומוניזם לבין יהדות. משנת 1948 עד 1980 בערך, הם היו הרוב. הרבה ממנהיגי המדינה היו כאלה. כמו כן היו גם הרבה שמאלנים מבחינה חברתית וימניים מבחינה פוליטית.
    דוקא אני שמעתי דעה אחרת: אדם אחד אמר לי (קומוניסט לשעבר) שהוא לא האמין שהקפיטליזם החזירי יגיע לישראל לא בגלל שהיהודים הם טובי לב אלא בגלל שהם מוקפים בהרבה אויבים וזה אינטרס אישי שלהם לעזור אחד לשני (כלומר לחיות בסוצייליזם או קומוניזם).

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    גלגל, אני מסכים לגבי הדוגמה ההיסטורית. אבל רואה בה אנומליה בנסיבות שאינן רלוונטיות היום.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    שקשוקה, אחד הספרים בתנ"ך הוא ספר מלכים המתאר חיי ממלכות ישראל ויהודה. מוזרה לי הטענה שמדינה או מלך זרים לדת.

    אהבתי

  17. דניאל Says:

    אני חושב שאתה טועה באופן פטאלי במלכודת הדמגוגית שהרבה נופלים אליה: השמאל הציוני הוא עדיין יותר ציוני מהימין הציוני.
    הימין הציוני, בעיקר קצוותיו, מוכנים לזרוק את הרעיון הציוני לעזעזאל על מזבח ארץ ישראל השלמה או על רעיונות כאלו ואחרים. השמאל הציוני בא ואומר שהמחוייבות שלנו היא מדינת ישראל ותו לא : דמוקרטיה יהודית בלי נספחים ובלי כוכביות. בטיקיפדיה כתוב שמטרת הציונות היא שיבת ציון, קיבוץ גלויות והחייאת התרבות העברית. שונה מאוד ממצוות כיבוש הארץ התנכית.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    דניאל, אני עצמי סולד מהמשיחיות הימנית ששואפת לספח שטחים סלידה עזה וכתבתי על כך לא מעט.
    אבל השאלה שהצבתי היא האם בני דמותם של סתיו שפיר, מירב מיכאלי, יוסי יונה או שלי יחימוביץ' היו עולים לארץ מתוך ציונות לו היו נולדים בארץ מערבית נחמדה? לא קונה את זה.

    אהבתי

  19. avshalombz Says:

    להלן תגובתי:
    קודם, כל, תמריץ, להבנתי פספסת את אחת מנקודות היסוד שלי: הטור שלי נכתב מתוך ההנחה שבמצב הנוכחי, שבו מדינת ישראל קיימת עם חוק שבות וקולטת את היהודים במצבי מצוקה, מי שחיים בגולה נמצאים שם וישארו שם, ולכן הנקודה החשובה היא לא אם נרצה שיגיע לישראל ויחיה כאן את חייו (שאלה זו תלויה הרבה פחות בנו והרבה יותר במשבר כלכלי או בגל אנטישמי בארץ מגוריו, ולשני יש נטיה לבוא בעקבות הראשון), אלא האם נהיה מוקד הזדהות עבורו ועוגן לשימור זהותו היהודית. שאלת ההזדהות שונה מאוד משאלת שיקולי ההגירה.

    שנית – המונח "סוציאליזם" לא הוזכר כלל בטור שלי, וההנגדה שהצבת בינו לבין הקפיטליזם יצרה פרשנות מטעה בנוגע לכוונה שלי במושג "חברת מופת". מודל חברת המופת הציוני היה (ומבחינתי עודנו) מדינת רווחה סוציאל-דמוקרטית, ולא סוציאליזם ממשלתי-ריכוזי. אם נבחן את שני המודלים האלה אחד מול השני, במקומות שבהם הם מתממשים, נגלה שרמת החיים והרווחה החומרית במדינות הסוציאל דמוקרטיות אינה נופלת מבמדינות הקפיטליסטיות. במודל הסוציאל-דמוקרטי, דרך אגב, אין שום סתירה בין הגישה הסוציאליסטית-דמוקרטית לבין המסגרת הפוליטית הלאומית שבה היא מתממשת. במקרה הישראלי, בשמאל הציוני חסר הרבה יותר המימד הסוציאליסטי מאשר המימד הציוני. עובדה היא שכל עוד ישראל ניסתה ברצינות לממש מודל סוציאל-דמוקרטי או אפילו סוציאליסטי, היא הייתה בהחלט גורם עניין לסוציאליסטים מסוגו של סנדרס ואחרים, והפסיקה להיות כזו בדיוק מכיוון שנטשה את הניסיון הזה. באופן כללי על הקשר בין קיומה של מדינת ישראל ובין חזון חברת המופת, להבנתי, וכמו שציין ברל כצנלסון כבר ב-1918, ברגע שהושגה ההסכמה על בניית המסגרת הריבונית הציונית, השאלה הרלוונטית היחידה היא שאלת תוכנה החברתי-כלכלי. אחרת כל "הציונות" מתבטאת בכך שמעל ראשך מונף דגל תכלת-לבן במקום דגל אדום-כחול-לבן (מדהים כמה ארצות גולה מתהדרות בדגלים בצבע הזה), ושרוב החברה נתונה למרותם של קפיטליסטים יהודים במקום למרותם של קפיטליסטים גויים. זה פחות או יותר היה החזון המעשי של החד-נס הרוויזיוניסטי. ברל לעומתו טען שעבור מי שמגשימים את הציונות בפועל, אין אפשרות להפריד את השאלה הלאומית מהשאלה החברתית של תנאי מגורים, חינוך, תעסוקה, רווחה וכו' וכו'.

    שלישית – הדיון עד כה התעלם בנוחות מכמה עניינים מציאותיים:
    ההנחה שאפשר יהיה בפיתויים חומריים למשוך לכאן יהודים לוקה לטעמי בשני כשלים:
    א. בתחרות על רווחה חומרית, הסיכוי של ישראל להגיע למקום הראשון בהפרש שיגרום ליהודי שחי כבר עכשיו במדינה מערבית מתקדמת לעזוב את חייו ולהגר לארץ חדשה הוא אפסי. בוודאי אם נכניס למשוואה את המצב הביטחוני.
    ב. כדי שהיהודים שבאים לארץ יוכלו להנות מפיתויי החומריות הזו, יצטרך לקרות אחד משניים: או שהחברה הישראלית תהיה שיוויונית מאוד בחלוקת העושר שלה (ואז יוגשם מה שביקשתי), או שהיא תיבנה, כמו שהולך וקורה בעשורים האחרונים, כחברה מעמדית שבה היהודים נהנים מרווחה חומרית תוך התמקדות במקצועות מסויימים בעוד שאת המעמדות הנמוכים יותר בסולם, שעוסקים בכל שאר העבודות, מאיישים לא יהודים. ואז באמת יהיה מדובר בהעתק של החברה הגלותית שאין לו שום ערך מבחינה ציונית.

    אהבתי

  20. המשך הדיון על שלילת הגולה | עמדת תצפית Says:

    […] המעניין (והאלמוני לצערי) "תמריץ" פרסם רשומת תגובה לטור שלי בנוגע לשלילת הגולה ולצורך הציוני בבניית חברת […]

    אהבתי

  21. גיא Says:

    לסעיף שלוש ב' יש גם אפשרות שלישית. ממשלה שמתערבת בשוק התעסוקה במקומות בהם אין ביקוש של הסקטור הפרטי.הממשלה תהיה 'המעסיק של הברירה האחרונה' תעסיק עובדים בשכר שיהיה שכר המינימום האפקטיבי( תוך כדי ביטול שכר המינימום הרגולטורי)במטרה להכשירם לסקטור הפרטי. מי שלא יעבוד בתוכניות אילו יפוטר ולא יקבל דמי אבטלה.
    משק כזה , בו תהיה רשת בטחון שתובטח על ידי הממשלה למי שירצה לעבוד יוכל להיות אור לגויים וחברת מופת קפיטליסטית עם רשת בטחון סוציאלית בה היצע העבודה של ההון האנושי משמש כבטוחות של הממשלה בתקופות מחסור וחוסר בביקושים.אני חושב שזה בסיס לאמנה חברתית רולסיאנית(מסך בערות וכו" ) שגם קפיטליסטים הגונים וגם סוציאליסטים הגונים ירצו לחיות בה.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    גיא, אני ממש לא מתחבר לרעיון הזה של MMT. אני בעד שהממשלה תתמרץ מעסיקים, לא תחליף אותם.

    אהבתי

  23. גיא Says:

    אני הבנתי שאתה נגד. לי זה פתרון הוגן שהרי המובטלים בן כה 'עובדים' בסקטור הממשלתי אז עדיף להתנות שכר בעבודה על תשתיות , ביטחון , חינוך שהמשק צריך. שכר כזה גם מייתר רגולציות כמו שכר מינימום , שעות עבודה וכו.
    'המעסיק של הברירה האחרונה' גם ימנע כל מיני לופט גיישפט שיעסו מעסיקים פרטיים חמסנים שאנו לא רוצים במדינה מתוקנת.
    הממשלה כאמור לא תתחרה בשוק הפרטי ולא תייצר אינפלציה משום שהיא תעסיק במחירים נמוכים מהסקטור הפרטי. הסקטור הפרטי יתומרץ משום שהוא יוכל לבחור עובדים עם רקורד של עבודה.(בתוכנית גדולה כזו שהיתה בארגנטינה עברו מיליון עובדים שמועלם(!) לא הועסקו בסקטור הפרטי אליו).

    האמן לי שאני אומר את הדברים בכאב ונגד כל אינטרס אישי הגיוני שלי -בתור אחד שחתם לאחרונה ומאד מאד מאד נהנה מהשקט וקבלת אבטלה ללא תרומה.

    אני גם חושב שתמרוץ מעסיקים בעיתות דפלציה ארוכות יותר קשה שכן אם הם יקבלו הטבות מס הם ייטו לחסוך אותם מאשר להשקיע אותם לעומת לתת כסף ועבודה ביד למעמד הנמוך שיותר ברור שיוציא אותו במשק בדיפלציה.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    אבשלום, תודה רבה על התגובה.
    יש אלפי עולים בשנה מצרפת, ארה"ב, קנדה ויתר המדינות המערביות. ומה שחשוב לא פחות – אין הרבה יורדים אליהן.
    שיקולי עלייה וירידה מוכרעים בידי הכלכלה, אפילו אם קיימת גם מוטיבציה ציונית וחשש מאנטישמיות בחו"ל.

    הסנטימנט של יהדות ארה"ב חשוב, ובוודאי לא צריך להרגיזם על ידי כניעה לחרדים כמו שביבי עושה בנושא הכותל אבל אני מתקשה להאמין שהכלכלה הישראלית, נושא שיש לו כיסוי זעיר בתקשורת הבינלאומית, היא מה שיקסים את מי שמערכת הערכים שלו אוניברסלית, כפי שנכון בדרך כלל לגבי יהודים סוציאליסטים חילונים, בעידן שבו ישראל נשפטת בעיקר על התנהלותה במזרח התיכון. נכון, הקיבוץ הקסים פעם אבל זהו מודל שקרס.

    לטעון שהציונות לא שווה כי פועלי הבניין ערבים, מוגזם לטעמי.

    מודל מדינת הרווחה ניצח. איזו מדינה מערבית היום אינה כזו. ישראל היא כזו אך אינה מיוחדת בכך. המיסוי על עשירים בישראל הוא כבר היום מן הגבוהים בעולם. כך שכדי שישראל תתבלט כמופת חברתי היא צריכה לשנות כיוון בחדות הרחק מכלכלה חופשית כפי שמקובלת במערב וזה רעיון שאני מתנגד לו.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    בעיניי לממשלה אין מקום במשק כמתכננת פעילות כלכלית אלא בתחומים מאוד מסוימים שבהם ההפרטה קשה מאוד. כמו צבא, משטרה ובמידה רבה גם בריאות. מטבעה של ממשלה שהיא אינה פועלת תחת תמריצים כלכליים מיטיביים. אגב השבתת הרכבת תעיד.

    אהבתי

  26. גיא Says:

    לכן מצד אחד היא תשלם [שכר מינימום] ומצד שני תוכל לבטל רגולציות וכל
    מיני מנגנונים שאוכפים אותם תוך כדי שהיא שמה את הכסף במקום הכי יעיל לייצור ביקושים. כל זה מבלי לדבר על אספקטים לא מדידים מבחינה כלכלית בכלל ו או במיידי. היא גם מייצרת בסיס איכותי לכוח אדם לסקטור הפרטי ומשתמשת במשהו הומני לתמוך בכסף שהיא מדפיסה ולא בשריד ברברי מקודש(זהב).

    אהבתי

  27. galgal21 Says:

    יתכן שיש מקומות שבהם כדאי לבטל או להקטין רגולציה אבל זו טעות קשה להקטין או לבטל אותה באופן כללי. בעבודות הבניה למשל יש להגביר את הרגולציה מאוד כי יש שם זלזול חמור בבטיחות (במו עיני ראיתי איך הפועלים מסתכנים פעמים רבות). יש להטיל רגולציה מאוד חזקה על מפעלים מזהמים בגלל שהאויר במקומות מסויימים מזוהם מאוד ומי הנחלים הפכו למים מזוהמים. על הבנקים וחברות הבטוח יש להטיל את האמא של הרגולציה כי הם מונופול ששולט על הכסף שלנו.

    אהבתי

  28. גיא Says:

    גלגל, אני מסכים. יורידו את הרגולציות איפה שרלוונטי.

    אהבתי

  29. קמיליה Says:

    לאבשלום ולתמריץ,

    יש להערכתי משהו מעט אנרכוניסטי לטעמי בדיון שלכם על הדרך למשוך עלייה המונית לארץ.

    כיום, בניגוד לעבר הלא מאוד רחוק, המשך הקיום של ישראל אינו מותנה בגלי עלייה גדולים. אוכלוסייה של כ 8 מיליון, ובמגמת גדילה, ממקמת אותנו בין המדינות הבינוניות, ולא עוד הקטנות.

    יותר מכך, כמחצית מהעם היהודי נמצאת כבר עכשיו בישראל. המחצית האחרת הולכת וקטנה בהתמדה, בעיקר בשל התבוללות. לסנדרס, לדוגמא, אין אף נכד יהודי, ואין כל סיכוי שיעלה לישראל – נפלאה ככל שתהיה.
    כמותו גם שאר הליברלים האמריקאים, שאינם מחוברים כלל לזהותם היהודית.

    משימתנו הלאומית היא לוודא שכמות ואיכות היורדים מישראל אינה גבוהה מכמות ומאיכות העולים אליה. למנוע מצב של סלקציה שלילית, שבה עוזבים אותנו המוכשרים, המוצלחים והמשכילים ביותר. ואנו מקבלים רק את אלו שאין אף מדינה בעולם שרוצה בהם.
    כלומר, צמצום הירידה חשוב שבעתיים מהגברת העלייה.

    אהבתי

  30. avshalombz Says:

    אני, וציינתי את זה שוב בתגובה שלי, לא כתבתי מפרספקטיבה של משיכת עליה לארץ. במובן הזה, תמריץ, עליית האלפים שציינת היא זניחה ובטלה בשישים. אולי ההבדל בינינו הוא שאתה רואה בכל מדינות המערב "מדינות רווחה", ואני רואה את הפערים ביניהם. הנקודה של קמיליה לגבי צמצום הירידה היא חשובה לטעמי, ולהבנתי מכוונת שוב אל האופי החברתי של ישראל.
    לגבי הנקודה על קריסת מודל הקיבוץ – לא אפתח את זה כאן, אבל כמובן שאני מבין אחרת את המהלך שקרה לקיבוצים.

    אהבתי

  31. גיא Says:

    אני אוסיף אספקט ששכחתי לציין. תוכנית שכזו
    א.) תעלים את הסיכון המוסרי שבדמי האבטלה ומי שירצה לקבל 'סמסינג פור נאסינג' יצטרך לחפש בשוק בפרטי.
    ב.) יהיה מדובר ב[מכפיל כוח] של צריכה במשק. בנוסף לעודף הצריכה הנוכחית
    שתבוא מהמשכורות שיספק 'המעסיק של הברירה האחרונה' תושפע הצריכה
    הכללית מאפקט ביטחון ארוך טווח שיחשו הפרטים ושאף אחד לא יזרק מתחת
    לגשר אם יהיה עסק ביש. פרטים נוטים להתנהגות של השוואת תצרוכת לאורך זמן בהתחשב בהערכת ההכנסות. הכנסת מינימום מובטחת(תמורת עבודה) תעלה את
    הערכת ההכנסות העתידיות המינימלית ותתרום לאפקט הבטחון.

    אהבתי

  32. avshalombz Says:

    גיא, אני לא יודע אם אתה מודע לכך, אבל הצעה דומה לתוכנית העסקה כזו עמדה כרכיב מרכזי בתיאור שהציע הרצל לחברה הציונית שתיבנה.

    אהבתי

  33. גיא Says:

    לא,לא הייתי מודע לגבי הרצלׁׁ(*) אבל קראתי איפה שהוא שחלק מהרעיונות הוצעו
    אפילו עוד קודם בתקופת לינקולן.

    (*) תודה , אשמח אם תוכל לתת קישור לתקציר.

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    לגיא,

    הרעיון לקבל תמורה כלשהי עבור כל תשלומי 'הבטחת הכנסה' ו'אבטלה' הוא כמובן קוסם. מי לא רוצה לקבל משהו – תמורת הכסף שהוא במילא משלם?
    ואם בהזדמנות זו ניתן גם לעזור לחלשים ביותר במדינה וגם לשפר את הכלכלה בתקופות דפלציה – האושר מושלם.

    אבל, אתה מתעלם מהעובדה שבכדי להעסיק מאות אלפי איש, במגוון תחומים, יהיה צורך להקים מנגנונים ממשלתיים חדשים, גדושי וועדות תכנון, המוני מנהלים ולא מעט מפקחים ו/או להפריט את המנגנונים ולשלם לחברות עסקיות.
    אני חוששת ששכרנו יצא בהפסדנו.

    תוכנית הרבה הרבה פחות יומרנית נוסתה בעבר בישראל. תוכנית וויסקונסין. ניתן להפיק לקחים רבים מהסיבות לכישלונה.
    היא הייתה אמורה לעזור למובטלים להתקבל למקומות עבודה במגזר הפרטי, ולהקטין בכך את מספר מקבלי הקצבאות מהביטוח הלאומי. מניעים חיוביים ואפילו נאצלים.
    הם השתמשו ב'שוט' של ביטול הקצבה למי שיוכרז כ'סרבן עבודה'.

    הסתבר שמקבלי קצבאות רבים לא היו מעוניינים לעבוד. הם ניסו ליצור את הרושם הגרוע ביותר האפשרי על כל מעסיק פוטנציאלי, בכדי שיכריז עליהם כלא מתאימים לו. או שהצליחו לגרום לפיטוריהם ממקום העבודה החדש כבר לאחר שבוע שבועיים. כך שיוכלו להמשיך לקבל קצבאות גם בלי לעבוד.

    הרבה מעסיקים פוטנציאליים, שסבלו מחוסר בכוח אדם, שמחו בהתחלה לראיין את כל המועמדים שנשלחו אליהם מ'לשכת התעסוקה'.
    אך במהרה, רבים מהם הפסיקו לשתף פעולה עם הגוף שבזבז את זמנם, ושלח אליהם המוני אנשים בעלי מוטיבציה שלילית לעבודה.

    הסתבר גם שהחברות הפרטיות שניהלו את הפרויקט, ותומרצו על כל אדם שהצליחו להוריד ממצבת מקבלי הקיצבאות, מיהרו להכריז על אנשים כ'סרבני עבודה'.
    גם כששדרישות התפקיד אליו נשלחו היו בלתי אפשריות – הם הוכרזו כסרבני עבודה, וקצבת הקיום הזעומה, אותה קבלו קודם לכן, נשללה.
    נוהג שגבל בהתאכזרות לחלשים ביותר.
    יש לקחת בחשבון שמעסיקים הסובלים ממחסור כרוני קשה בכוח אדם, אליהם נשלחו המוני מקבלי הקצבאות, הם המעסיקים שתנאי השכר ותנאי העבודה שהם מציעים הם נוראיים.

    בלטה במיוחד בעיית האמהות החד הוריות לילדים קטנים, שהמשכורת העלובה, אותה היו אמורות לקבל, לא יכלה לכסות את עלות הצהרונים וההשגחה על ילדיהם משעות הצהרים. בנוסף, בשל העדר תחבורה ציבורית נאותה בין מקום מגוריהן לבין מקום העבודה, הן היו אמורות לעזוב את הפעוטות שבביתם כבר בשש ומשהו בבוקר. כשגנים ומעונות נפתחים רק ב 8.00, ואין בבית מי שיקח את הפעוטות אליהם.

    אבל, חברות המתומרצות על הכרזת אנשים כסרבני עבודה – סרבו להבחין בין דרישותיהם מאמהות לילדים קטנים ו/או החיים באזורים בהם אין תחבורה ציבורית סבירה לבין דרישותיהם מהאחרים.
    כולם, ללא כל אפליה, בהתאם לכל כללי האטימות הביורוקרטית, הוכרזו כ'סרבני עבודה'.

    ברור גם שאי אפשר להאשים חברות פרטיות בכך שלא יכלו ליצור התאמה טובה יותר בין מערכות החינוך לגיל הרך לבין שוק העבודה או להשפיע על פריסת קווי העבודה הציבורית.
    שינויים נדרשים לפני שיגור המוני בלתי מועסקים לשוק העבודה – שאפילו שרי הממשלה לא מסוגלים לקדמם ו/או שעלותם גבוהה יותר מעלות קצבאות האבטלה והבטחת ההכנסה גם יחד.

    תכנית ויסקונסין היא רק דוגמא אחת, מני רבות, לכוונות טובות המובילות לגיהנום.
    תצטרך לטרוח רבות בכדי לשכנע שכוונותך הטובות, בפריסת רשת ביטחון ממשלתית מתחת כל אזרחי המדינה – לא תסתיים גם היא בגיהנום.

    אהבתי

  35. גיא Says:

    קמיליה , נראה לי שאת מדברת על מובטלים כרוניים. אם אנני טועה מספר
    המובטלים שאינם כרוניים זהה ואיתם לא אמרות להיות הבעיות של תוכנית ויסקונסין.
    בכל מקרה –>

    כך הצליח שירות התעסוקה במקום שבו נכשלה תוכנית ויסקונסין
    ב-5 מיליון שקל בלבד הצליח שירות התעסוקה להשיב למעגל העבודה בשנה האחרונה כ-3,000 מ-5,000 מובטלים כרוניים – ולהוכיח שיש תחליף לתוכנית ויסקונסין שנגנזה ■ האם האוצר יסכים להקצות תקציב הולם ליישום כולל של תוכנית מעגלי תעסוקה? ■ מנכ"ל שירות התעסוקה בועז הירש: "ניתן להחזיר להעבודה שני שלישים מ‐100 אלף מקבלי הבטחת הכנסה"
    http://www.themarker.com/career/1.2627984
    "התוצאות מדברות בעד עצמן, וזה הבסיס שעליו מתנהל השיח עם האוצר בעניין. השירות, כארגון, הוכיח כאן יכולת ביצוע יפה. מתחילת השנה, בתוך רבעון אחד, ירד מספרם של מקבלי הבטחת ההכנסה ב-7,600. זה הישג שכל הארגון חתום עליו".

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    לגיא,

    עדין לא קראתי את ההפניה לדה מרקר, ואני מסתמכת רק על דבריך.

    האם 5 מיליון השקל כולללים גם את עלות שכרם של כל עובדי שירות התעסוקה ומנהליו? את הוצאות התקורה הקבועות על כל משרדיהם?

    אני משערת שלא, שבועז הירש התייחס רק לתוספת של אלף ש'ח עבור כל מובטל כרוני בו ניסו לטפל ( וב 60% הצליחו).

    קיימת אפשרות שפיטורי כל עובדי שירות התעסוקה ומנהליו, ומכירת כל הנדל'ן שלהם, יכניס לקופת המדינה הרבה יותר מהחסכון הפוטנציאלי של 60,000 קצבות הבטחת הכנסה.

    ברור שזו אינה הצעה ריאלית. עובדי מדינה כמעט בלתי אפשרי לפטר. וחל עליהם הכלל שאם כבר נאלצים לשלם להם, אז עדיף שיביאו איזושהי תועלת. כמו שיבוץ בעבודה של מובטלים כרוניים.
    מכאן, אני הייתי מאשרת להם את התוספת המבוקשת של אלף ש'ח, עבור כל מקבל קצבת הבטחת הכנסה בו הם מטפלים, כל עוד הם ממשיכים להוכיח שיעור הצלחה הגבוה מ 50%.

    אבל, וזהו האבל הגדול: אם שירות התעסוקה אכן מצליח לשבץ מובטלים כרונים בשוק הפרטי – מדוע שהמדינה תעסיק אותם בהמוניהם?
    נדמה לי שניסרת לעצמך את הענף עליו ניסית לשבת. 😊

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    גיא, אל תעלב. אבל הקפיצה שלך מההבנה שהמדינה יכולה להדפיס כסף בחופשיות רבה לכך שהמדינה צריכה להתחיל להעסיק אנשים מעידה על הסכנות בחשיבה נוסח MMT. זה מזכיר לי את האגדה היהודית על הסכנה בכניסה לפרדס של חכמת הקבלה והאלוהות. יש דברים שהאמת שבהם מוליכה למחוזות מסוכנים ולא רצויים. המקום המסוים והמוגבל שבו יש צורך בהתערבות המדינה מסכן אותנו אם יוליך אותנו לאמץ גישה כזו באופן רחב יותר.
    האמת היא לדעתי שההיפך נכון. מכיוון שלמדינה יש יכולות הדפסת כסף כה נרחבות וכה מועילות, הן פוטרות אותה מהצורך בהתערבות במשק בדרכים אחרות.

    אהבתי

  38. קמיליה Says:

    לגיא,

    קראתי את הכתבה, וכפי שחשדתי הכותרת המאוד נלהבת מטעה.

    1. התכנית עלתה הרבה יותר מ 5 מיליון ש'ח, כיון שהמשרד הוסיף לה סכום מכובד מתקציבו (לא ציינו מה גובה בסכום). ולא ברור גם כמה כסף הוסיף לה הג'וינט. וכמובן, שכחו להתייחס לסכומים הגבוהים באמת – עלות האחזקה של כל עובדי שירות התעסוקה.

    2. השירות טיפל רק בחלק מאוכלוסיית המובטלים הכרונים, ונמנע להתעסק במקרים הקשים באמת.

    3. קריטריון "ההצלחה" שלהם מאוד מאוד לא מחמיר.
    הוא כולל גם עבודה מאוד חלקית, של שעתיים שלוש ביום. ואנשים 'זורמים' שנכנסים ויוצאים כל הזמן ממקומות עבודה, שלא לדבר על "השמה" בחברות כוח אדם ולא ישירות בארגונים.

    נראה שאפשר לנסות להדביק חזרה למקום את הענף אותו ניסרת.
    אחרי הניסור וההדבקה הוא כבר לא יראה כמו מקודם, ויהיה גם פחות חזק, אבל יותר טוב מענף שמוטל על הארץ.😊

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    אגב אני מתרשם שבזמן הנוכחי ענף השירותים במרכז הארץ משווע לעובדים וכל זב ומצורע יכול למצוא תעסוקה אם ירצה. בינתיים עוד לא רואים העלאות שכר חדות בשל כך אבל אנחנו קרובים מבחינה זו לתעסוקה מלאה. מניח שהמצב בפריפריה פחות טוב.

    אהבתי

  40. גיא Says:

    תמריץ , אני לא נעלב. אני פה מתגלח(*) על הקוראים בניסיוני להתקבל לתפקיד
    דוברות עמותת MMT הישראלית שהצעת. בכלל , מניסיון , גם לדברים הרבה יותר חכמים שאני אומר אפחד לא מקשיב.
    אחרי שאמרנו את זה אני מקווה שאתה לא תעלב אם אומר שהייתי שמח אם היינו נותנים לנתונים האמפיריים שטח לדבר ובודקים איפה דברים מצליחים(**) ואיפה לא ומנתחים את הסיבות למה יכול להצליח [כשמה שצריך להנחות אותנו כשאנו חושבים על כלכלה הוא אך ורק השאלה איזה תמריצים תיתן כל פעולה כלכלית נדונה] ולא כל מיני מטאפורות(יפות מאד כשלעצמן) על מיסטיקה יהודית שאחרת אפשר כבר להוסיף לייקים כמו בפייסבוק מתחת לכל תגובה ולבחון טענות לפי מספרן ולא לפי כוח הטיעון.

    (*) אגב, סתם לציין שאני בכלל לא צריך את המכשיר שעולה 35$.

    (**)הייתי שמח להתייחסות לטענות של הצלחות תוכניות ממשלתיות כמו בארה"ב בשפל הגדול(13 מיליון איש שבנו תשתיות שמחזיקות עד היום והפכו את ארה"ב למדינה מפותחת) וגם למקרה שהבאתי בארגנטינה, תיכף כשיהיה לי אזמן אנסה לרכז מחשבותיי לגבי הניסיון הישראלי.

    אהבתי

  41. גיא Says:

    קמיליה ,מראש אני אומר שכרגע האבטלה בארץ לא חמורה כמו בגוש היורו או אפילו איזורים מסויימים בארה"ב .מהנתונים שאני מכיר בערך ובעל פה יש היום כ200000 מובטלים כש100000 אינם מובטלים כרוניים. ב2003 לפני כמעט עשור וחצי מספר המובטלים הגיע ל 300000 אלף. כך שלרוב מדובר לא במובטלים כרוניים שיודעים לעבוד וצריכים פחות השקעה ב"חינוך מחדש" ולבטח יהיו פרדוקטיבים בשכר מינימום פלוס עלויות ניהול של המדינה. אני גם משער שהרבה מהמובטלים הללו "יחנו" פחות זמן אצל ה"מעסיק של הברירה האחרונה" וזה יתמרץ אותם למצוא עבודה במהרה בשוק הפרטי. לגבי המובטלים הכרוניים(אני לא בקיא)
    ציון בכתבה שבין כה משלמים להם כ2900 לחודש כך שגם אם פרוייקט השמה בשוק הפרטי(!)שימי לב)) לחצי מהם יעלה פי 20(!) כלומר 20000 שח לעובד המדינה תקבל תוך שנה החזר יפה על ההשקעה = תשלומי הסקטור הפרטי לעובד פלוס הפרשות המעסיק נוספות לביטוח לאומי. אם עובד כזה ישאר בעבודות יזומות בכל זאת נקבל איזה תוצר ממנו בשביל תשלום שהתקבל בחינם.
    אבל מדגיש שוב שהעיקר הפרוייקט לא מופנה למובטלים הכרוניים.

    תמריץ,בנוסף להדפיס כסף המדינה גם אומרת משהו ערכי לגבי הסיכון המוסרי , גם מקבלת תוצר מעובדים, גם משקיעה בהון האנושי וגם שמה בדיוק את הכסף בידיים(*) שהכי כדאי לשים אותו בשביל לצאת מדפלציה.*כל הדברים הללו
    מגדילים את התוצר העתידי*

    ————————————
    (*) כבר בשעתו תומס מלתוס שציין שבעלי ההון לא משקיעים מחדש, בהכרח, את הרווחים שלהם במשק אלא נוטים לאגור אותם, דהיינו גידול בהוצאה אינו משקף בהכרח גידול בביקוש, אלא יכול לייצג את עלות המלאי שלא נמכר. היה זה ג'ון מ' קיינס שהוכיח שהחוק בטעות יסודו, שכן ההיצע נגזר מהוצאות גורמי הייצור בלי תלות מוחלטת בביקוש למוצר, והוא שהצביע על כך שהביקוש המצרפי לא תמיד שווה להיצע המצרפי
    http://www.maot.co.il/lex6/glossary/g_1329.asp
    ————————————
    אשמח לקבל הפניות לתוכניות כאלו שהצליחו ויותר מזה לתכניות שלא הצליחו
    בשביל להסיק מסקנות כשמבטיח שלא תהיה לי בעיה לשנות דעתי כפי שכבר
    שניתי בעבר.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    קמיליה, כשהמשק יהיה בצמיחה הסקטור הפרטי ייקח את העובדים שתעסיק הממשלה בכיף-הממשלה כאמור גם משלמת פחות(או מקסימום שווה) וגם לא מתחרה בסקטור הפרטי.. הממשלה תעסיק [רק את מי שרוצה לעבוד](ולא משלמת אבטלה אולי חוץ ממקרים מיוחדים) כך שתאורטית יכול להיות שהסקטור הפרטי יעסיק את כל העובדים שרוצים. לגבי המובטלים הכרוניים הקשים באמת- כ60000 אין בעיה לקבוע שהם ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה אם [נתונים בשטח] יראו שכך עדיף או שמראש יחליטו לא להתעסק… אבל כאמור לא עליהם עיקר התוכנית.

    אהבתי

  43. קמיליה Says:

    לאבשלום, ולכל אלו שהתייחסו לפוסט

    [התלבטתי ארוכות האם להגיב לדבריך, ולכן האיחור.]

    היתרון הייחודי של ישראל, הערך המוסף שהיא יכולה להציע ליהודי הארץ ויהודי העולם, אינו יכול להיות כלכלתה או מוסריותה.

    סביר שאדם משכיל ומוכשר יצליח להרוויח יותר, ולחיות ברמת חיים גבוהה יותר, בארה'ב מאשר בישראל.
    לנורווגיה, מדינה מאוד עשירה, חסרת אוייבים, שלפחות עד לאחרונה הייתה גם מאוד הומוגנית אתנית ולא נקרעה ע'י קונפליקטים פנימיים קשים, יהיה תמיד קל יותר מלישראל להתהדר במוסריותה ובהיותה 'חברת מופת'.

    יתרונה הייחודי של ישראל הוא העובדה שזו המדינה היחידה בעולם שבה יהודים הם רוב ולא מיעוט.
    יתרון שהוא בעל משמעות רק בעיני מי שמייחסים חשיבות רבה לעובדה שהם נצר לשרשרת ארוכה של יהודים, ששילמו מחירים יקרים על התעקשותם לשמור על יהדותם, ונמנעו מלהתנצר או מלהתאסלם.
    יותר מכך, הוא חשוב רק לאלו המייחסים חשיבות רבה לשאלה האם גם נכדיהם יהיו יהודים. רק בישראל יהודים חילוניים או רפורמיים אינם צריכים לחיות בחרדה שילדיהם יבחרו להינשא ללא יהודים, וששרשרת הדורות היהודית תיקטע.

    להיבטים אלו, המשמעותיים גם בעיני חילונים רבים, יש להוסיף את היתרונות האדירים של חיים במדינה יהודית לשומרי מצוות.
    זו המדינה היחידה בעולם המתנהלת על פי לוח השנה היהודי, שבה אף אחד לא ידרוש מהם להגיע לעבודה בפסח וביום כיפור, שיש בה שפע בתי כנסת ומקוואות במרחק הליכה, וניתן ללכת בה עם כיפה על הראש וציציות היוצאות מהמכנסים בלי להסתכן במתקפה אנטישמית.

    הגחכה של חשיבות משתנה זה ["כל "הציונות" מתבטאת בכך שמעל ראשך מונף דגל תכלת-לבן במקום דגל אדום-כחול-לבן … ושרוב החברה נתונה למרותם של קפיטליסטים יהודים במקום למרותם של קפיטליסטים גויים."] היא בעיני מאוד מוטעת ואפילו מקוממת.

    אני חייבת להודות שניתוח זה אינו ממלא את ליבי שמחה. כחילונית, קשה לי להשלים עם העובדה שישראל תהיה תמיד אבן שואבת לדתיים, הן מהארץ והן מהעולם, ויתכן שחילונים רבים, שאינם מייחסים חשיבות רבה לזהותם היהודית, יבחרו לעזבה. ובודאי שלא לעלות אליה. אבל, אני מנסה לא לתת למשאלותי ולרצונותי להשפיע על ניתוח המציאות שאני עושה.

    * * * * *

    נ.ב. הבלוג שלך דורש מאנשים להזדהות בשמם המלא או להסביר לך את המניעים לאי הרצ9ון להזדהות, בתקווה שתאות לאשר להם לחרוג מכלל זה. זכותך כמובן לקבוע את כל הכללים בבלוג שלך, אבל עליך להביא בחשבון שיש גם אנשים שיש להם סיבות טובות לא להסכים להזדהות, ונרתעים גם מהתביעה להסביר מדוע ולבקש אישור. אני מניחה שאיני היחידה שכלל זה הרתיע אותה.

    אהבתי

  44. יאיר Says:

    קמיליה, לייק.
    היטבת לתאר את יתרונה של ישראל.

    אהבתי

  45. גיא Says:

    קמיליה, הגבתי אצל אבשלום בבלוג אתמול ולא נדרש ממני להזדהות בשם או משהו. נראה לי שזו מערכת בלוג וורדפרס(כולל תגובות) זהה לשל תמריץ.

    אהבתי

  46. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    הדת היהודית זה המשנה והתלמוד, לא התנ"ך.
    ספר "מלכים" הוא גרסה אחרת ל"דברי הימים". היסטוריה.

    אין בדת היהודית ציווי להקים ממלכה (מדינה) או להמליך מלך.
    שאול נמשח למלך בגלל דרישת העם.

    * *
    שקשוקה, אחד הספרים בתנ"ך הוא ספר מלכים המתאר חיי ממלכות ישראל ויהודה. מוזרה לי הטענה שמדינה או מלך זרים לדת.

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    שקשוקה, אני מבין מה אתה טוען לגבי דת ומדינה ואיני מסכים. אבל זו שאלה של הגדרה ואני מעדיף שלא להתווכח על הגדרות, אלא רק על תיאוריות שאפשר להשתמש בהן כדי לנבא התרחשויות. אולי גם על ערכים. אבל לא על הגדרות.

    אהבתי

  48. יאיר Says:

    לתמריץ ושקשוקה,
    אני מסכים שאין הבדל בין ציונות לדתיות כיון שהיהדות לאומית מאוד [ובוודאי שיש חובה דתית להמליך מלך – ראו הלכות מלכים לרמב"ם], אבל גם אני לא מעוניין להיכנס למלחמת הגדרות ולכן רק אציין את העובדות:
    ימיה של הדתיות-הלאומית כימיה של הציונות ואף קודם לכן, והיא מתקיימת מאז. בא נאמר שמדובר על כ-115 שנה (מאז הקמת "המזרחי"). כמובן שיש שיקדימו לתאריך מוקדם יותר כי מבשרי הציונות היו דתיים (קלישר/ אלקלעי/ גוטמכר/ מוהליבר ונוספים).
    השמאל הציוני קיים גם הוא כשנותיה של הציונות. גם כאן מדובר על כ-115 שנה (מאז הקמת "פועלי ציון"). גם כאן יש שיקדימו את הקמתה לתקופות קודמות יותר, אבל לא נתווכח על מספר פעוט של שנים.
    זאת ההיסטוריה, ונעבור לחדשות:
    כיום, השמאל הציוני מחפש עצמו בנרות. בניו מטיילים בעולם (בעיקר במערכת המחשבות של השמאל האירופאי) ומטילים ספק הולך וגובר בעצם נוכחותנו כאן. זה לא המצב בציונות הדתית (ולא בגלל שהיא חסרה ביקורת עצמית). כמובן שברמת המעשה אני לא חולק על תרומתה של הציונות השמאלית, ובטח שדגניה קמה לפני כפר הרוא"ה, אבל עם זאת אנחנו רואים יכולת שרידות רעיונית גבוהה ביותר של הציונות הדתית אל מול הציונות השמאלית, וההשפעה הנוכחית על הציבוריות הישראלית ברורה כשמש בצהרים. למה אני מציין כל זאת? בשביל לומר שמיותר להתווכח אם רעיון סותר רעיון אחר. הכי נכון זה ללכת לחלון ולהסתכל החוצה. כמובן ש"קץ ההיסטוריה" עוד לא הגיע ולכן המסקנה הנוכחית היא נוכחית בלבד. עם זאת,

    לקמיליה,
    הניבוי על התפרקות המחנה הדתי–לאומי לשני מחנות הוא עורבא פרח. אם הוא יקרה זה לא בגלל שלא ניתן לשמור לאורך זמן על המקף המחבר בין שני רעיונות גדולים, אלא בגלל גודלו של המחנה והרגשת הביטחון העצמי שלו (בדיוק כמו שהשמאל הציוני התפלג והתפלג ורק היום כאשר הוא נחלש משמעותית הוא חוזר ומאחד את תנועות ההתישבות שלו).
    מה גם שהרגשות הלאומיים הרבה יותר חזקים בצד ה"חרד"לי" (מלבד חלקים שוליים כמו נוער הגבעות ותנועת הרב גינזבורג) מאשר בצד ה"דתי לייט". שזה בדיוק מה שטוען תמריץ. שיש קשר הדוק בין דתיות ללאומיות.

    ————–

    כללית:
    בוודאי שהכרח שמדינת ישראל תהווה אבן שואבת ליהודים ולא רק לדתיים שבניהם.

    אהבתי

  49. מירון יעקוב Says:

    יאיר אהבתי את התגובה שלך ואני מסכים עם העיקר.. השמאל לא מת אבל עובדות מדברות בעד עצמן תנוע חברתית רעיונית עם זכויות רבות בעבר וגם בהווה תנוע בנסיגה קשה.. השמאל בישראל נסוג כבר הרבה שנים החל מרצח ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל ב1995מאותו אירוע רצחני המחנה הגדול הזה לא מצליח לחזור לעצמו ולעניות דעתי המגמה הזאת תימשך עוד מספר שנים עד שתקום הנהגה חלופית..כדאי להזכיר לכולם שהשמאל המסורתי זה אשר הקים את מדינת ישראל נחשב לזרם ביהדות בדיוק כמו הפועל המזרחי בעבר ואולי גם אגודת ישראל
    ופועלי אגודת ישראל כולם אנשים מעולים..צר לי לכל אוהדי הקפיטליזם ובראש וראשונה לראש הממשלה מר נתניהו הימין או המחנה הלאומי עומדים להתרסק
    ובמקביל לרסק את האומה היהודית המתחדשת כאן בארץ ישראל..ישראל זקוקה דחוף להנהגה ערכית הנהגה שמאחדת את העם ולא מפלגת אותו לא חשוב אם חלק מהעם מקיימים חיי שיתוף ואילו חלק אחר הנם עירוניים יזמים עצמאים ולצדם יהודים שומרי מצוות ואחרים לכולם יש מקום בחברה ישראלית וכל זה כתוב במגילת העצמאות של מדינת ישראל..

    אהבתי

  50. avshalombz Says:

    לגיא – את הקוים לדמותה של שיטת הספקת העבודה הציבורית שהציע הרצל אפשר לראות בפרק "הספקת העבודה" בחוברת "מדינת היהודים", (http://benyehuda.org/herzl/herzl_003.html), ובגרסה מעט אחת בטיוטה שהתפרסמה ביומנו (https://bzherzl.wordpress.com/2014/08/19/%d7%9c%d7%a4%d7%99-%d7%94%d7%9b%d7%a8%d7%aa%d7%99-%d7%90%d7%a4%d7%a9%d7%a8-%d7%91%d7%94%d7%97%d7%9c%d7%98-%d7%9c%d7%94%d7%a9%d7%aa%d7%9e%d7%a9-%d7%91%d7%99%d7%95%d7%9d-%d7%a2%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94/).

    לקמיליה – את שוב מדברת מידת האטרקטיביות של ישראל כמקום למגורים, בעוד שאני כתבתי את הטור בהתייחס לאטרקטיביות של ישראל כעוגן הזדהות עבור יהודים שלא יעברו לגור בישראל (ואלה צפויים להיות הרוב המכריע, המוחלט, של היהודים שלא גרים בה כיום). לגבי היהודים הדתיים, צריך לזכור שלצד היתרונות שמקנים להם המגורים בישראל (סביבה בטוחה יחסית, תלוי איפה, לוח שנה מותאם ובעיקר מימון ציבורי לשירותי הדת שלהם), יש כאן גם כמה חסרונות משמעותיים, שנובעים מתוקפן של כמה מצוות הקשורות בארץ, ומהאתגרים של חברה יהודית שלא יכולה להשען באופן מלא אחריות גויים לאספקת השירותים הציבוריים. אבל לאחר ההתחשבות ביתרונות עבור דתיים וחילוניים, הרי שהם מתקבלים ברגע ההכרעה על מגורים בארץ, ולמעשה מרוקנים את הציונות מתוכן ממשי אחרי בחירה זו. אם מתייחסים אל הציונות כמהלך לשחרור העם היהודי הן כלאום (ע"י יצירת מסגרת ריבונית) והן כפרטים (ע"י בניית חברה שבה היחידים ריבונים לחייהם), ולתפישה זו יש שורשים עמוקים בציונות, הרי שהכפפתם לחברה בשליטת בעלי-הון יהודים בחברה קפיטליסטית חותרת תחת היכולת להגשים את המימד הזה של הציונות.
    לגבי מדיניות התגובות אצלי – היא מבקשת שם אמיתי (לא דווקא שם מלא). בחרתי לנסות למצב את הבלוג שלי כזירה שבה מתנהל דיון גלוי, שכולל גם את היכולת לדעת מול מי אתה דן, ואת האחריות של אנשים על מה שהם כותבים, אחריות שמתגברת כשהם כותבים אותם בשמם. אני יכול להבין שיש אנשים שנסיבות מסויימות גורמות להם שלא לרצות להחשף בשמם, אבל כברירת המחדל אני מעדיף את הגלוי על האנונימי.

    ליאיר – לטעמי אתה טועה מאוד לגבי הערכת מצבה של הציונות הדתית. הציונות הדתית כפי שהכרנו אותה מראשית הציונות עברה מפנה גדול עם תפישת הדומיננטיות בה על ידי תלמידי הרבי צבי יהודה קוק על חשבון המפד"ל של המזרחי, וכיום היא מתקשה מאוד לקיים את המקף שלה. לתחושתי היא בהחלט נוטה להתפרקות לשני הקטבים שלה: ככל שתת-הזרמים בה מקפידים יותר על הדת, כך הם נסוגים או מתכחשים בגלוי לעקרונות היסוד של הציונות, ומחליפים אותה בהלחם שיצרו בין הלכתיות אורתודוקסית עם אקטיביזם משיחי. מהצד השני, ככל שהם מתקרבים יותר לתפישות הליברליות המודרניות, כך מתערערות אצליהם התפישה הקהילתית (יסוד יסודי ביהדות, ובודאי ביהדות הדתית) לטובת האינדיבידואליזם, ומתגבר הקושי להצדיק את ההקפדה ההלכתית האורתודוכסית, ועד כמה שאני מכיר באזורים האלה של הציונות הדתית יש נשירה גדולה למדי של בנים ובנות לכיוון הפסקת קיום המצוות או לתפישה שהיא הרבה יותר מסורתית ואורתודוקסית, או לכיוון ההתחזקות החרד"לית.

    אהבתי

  51. קמיליה Says:

    למירון יעקב,

    זו אינה הפעם הראשונה בה אתה חוזה שחורות.

    כתבת: "צר לי לכל אוהדי הקפיטליזם ובראש וראשונה לראש הממשלה מר נתניהו. הימין או המחנה הלאומי עומדים להתרסק ובמקביל לרסק את האומה היהודית המתחדשת כאן בארץ ישראל".

    האם אתה מוכן להרחיב? להסביר את הערכתך?

    אהבתי

  52. קמיליה Says:

    לאבשלום,
    נראה שאנו חלוקים לגבי נקודות רבות, אבל אנסה להתמקד, בשלב זה לפחות, בשתיים בלבד .

    א. ישראל כעוגן הזדהות עבור יהודי העולם
    —————————————————————-
    כבר כיום, ישראל מהווה עוגן שכזה – אך בעיקר כיון שהקהיליות היהודיות, שאינן אורתודקסיות או אולטרא אורתודוכסיות, מתקשות למצוא כל מכנה משותף אחר. פרט כמובן לפולקלור סביב החגים היהודיים ומאכליהם. ובשוליים בלבד, זכרון שואת יהודי אירופה.
    פרויקט תגלית / 'זכות מלידה', בו מסבסדים לכל צעיר יהודי בעולם מסע לישראל, הוא בעיקרו נסיון לצמצם את מגמת ההתבוללות של צעירים אלו. הממצאים מראים שאכן עולה הסיכוי שינשאו דווקא ליהודי/יה, בהשוואה לצעירים שלא השתתפו במסעות תגלית, אך גם בקרבם אחוז נישואי התערובת מאוד גבוה.
    יותר מכך, הקבוצה האתנית בארה'ב, שבה מספר הילדים לאישה הוא הנמוך ביותר, אלו היהודים.
    בגדול, המסקנה היא עגומה. בארצות שאינן סובלות מאנטישמיות קשה (כמו ארה'ב, קנדה ואוסטרליה) יהודים שאינם חיים בגטאות החרדיים נמצאים במגמת העלמות. הם הולכים ופוחתים. וככל שיש פחות יהודים בסביבה – ההסתברות שינשאו דווקא ליהודי פוחתת עוד יותר. כלומר, נוצר מעגל קסמים שהולך ומחריף.

    ישראל, להערכתי כמובן, לא תצליח להפוך את המגמה הזו, ואפילו לא להאט אותה בצורה משמעותית. גם אם תהפוך בדרך נס כלשהי לחברת מופת ולפאר היצירה האנושית.
    מכאן, המוקד שלנו חייב להיות בעיקרו פנימה, מה עלינו לעשות בכדי למנוע נטישה, ולא החוצה (איך להוות עוגן רוחני לקהילה ההולכת ונעלמת). עצוב ואכזרי ככל שזה נשמע.

    ב. מהי מטרת הציונות
    ———————————-
    בקונגרסים הציוניים ניטשה מחלוקת עזה בין התנועות הציוניות הסוציאליסטיות לבין הרוויזיוניסטים לגבי מטרת הציונות.

    הראשונים ביקשו לאפשר לחלק קטן מהעם היהודי אפשרות לגאולה מקיומו הבזוי, המנוול והמנוול בגולה. ליצור 'יהודי חדש' בחברת המופת השיוויונית, המתבססת על עבודה חקלאית, אותה יקימו. ציונות המבוססת על שלילת הגולה וחלומות להגשמת אוטופיה.
    מכאן, הם חתרו לעלייה מאוד סלקטיבית, שבה יגיעו לארץ רק צעירים 'מתקדמים' שעברו הכשרה מוקדמת (ואינדוקטרינציה אידיאולוגית) בחו'ל לפני העלייה.
    הקמת מדינה ריבונית לא הייתה בראש מעיניהם, כל עוד המנדט הבריטי הפקיד בידיהם את הסרטיפיקטים לעלייה, והם יכלו להחליט למי לתתם (ולמי לא). מיותר לציין שהם לא קלטו את סכנת ההשמדה של יהודי אירופה.

    הרוויזיוניסטים תפסו את הציונות כחתירה להקים מקום מקלט, שיהיה פתוח לכל יהודי העולם הנרדפים בשל יהדותם. מכאן, הם נלחמו בחירוף נפש במנדט הבריטי שמנע עלייה חופשית, במטרה להקים מדינה ריבונית מהר ככל האפשר. הם התנגדו, עקרונית ומעשית, לעלייה סלקטיבית מסוננת בזרם איטי. לתפיסתם, המשך הקיום באירופה מעמיד את היהודים בסכנה לחייהם, לא לנפשותיהם המתנוולות מהחיים בגולה, ורק מדינה ריבונית תוכל להציל המוני יהודים מהסכנה אותה חזו.

    נראה לי שבמחלוקת זו אתה ממשיך דרכם של הסוציאליסטים, ואילו אני תומכת, בחוכמה שבדיעבד כמובן, ברוויזיוניסטים.

    אני מתענה במחשבה שאולי היה ניתן לגרש את הבריטים מהארץ כמה שנים מוקדם יותר, ולהציל ולו חלק מיהודי אירופה. היהודים שאף מדינה בעולם לא הסכימה לקלוט אותם. או, למצער, לחסוך לניצולי השואה את השנים בהם המתינו במחנות העקורים באירופה או את המעצר בקפריסין.
    אילו רק כל התנועה הציונית, ביישוב היהודי בארץ ובחו'ל, כולל כמובן הסוציאליסטים, הייתה מלכדת את כל כוחותיה להשגת מטרה זו – יתכן וניתן היה להשיג זאת.
    בעיני, סדרת טעויות היסטוריות קשות של התנועות הסוציאליסטיות.

    אהבתי

  53. גיא Says:

    אההמממ , מעניין.
    סצנריו 1.)————————————————
    גיא :
    ———
    .הממשלה תהיה 'המעסיק של הברירה האחרונה' תעסיק עובדים בשכר שיהיה שכר המינימום האפקטיבי( תוך כדי ביטול שכר המינימום הרגולטורי)במטרה להכשירם לסקטור הפרטי. מי שלא יעבוד בתוכניות אילו יפוטר ולא יקבל דמי אבטלה.
    תמריץ:
    ———
    "[גיא], אל תעלב. אבל הקפיצה שלך מההבנה שהמדינה יכולה להדפיס כסף בחופשיות רבה לכך שהמדינה צריכה להתחיל להעסיק אנשים מעידה על הסכנות בחשיבה נוסח MMT"
    http://tinyurl.com/zz6yykb
    ————————————————-

    סצנריו 2.)————————————————
    אורי:
    ———
    "דיור תעסוקה וגם קשרים חברתים חשובים עוד יותר מהחלק הכלכלי. כמעט שהיתי מציע לממשלה להקים קיבוצים עבור עולים חדשים."
    תמריץ:
    ———
    [אורי], אהבתי את הרעיון של קיבוץ לעולים חדשים! אולי לא אנכרוניסטי.
    http://tinyurl.com/je263vx
    ————————————————-
    ניתוח דיון
    ———————-
    אז מה היה לנו פה?

    אני דיברתי רק על העסקה בשכר מינימום וכו' (במטרה להכשיר לס.פרטי וכו')
    אורי דיבר על תעסוקה (לא הוזכרו תנאים) פלוס דיור פלוס קשרים חברתים באחריות הממשלה.

    מסקנות:
    ——————————–
    א.) תמריץ שינה את דעתו (ונכנס לפרדס 🙂 )
    ב.) פה זה כמו האורוויזיון – לא משנה מה השיר , משנה מי שר אותו. 🙂

    בבלכה.

    אהבתי

  54. תמריץ Says:

    גיא, קיבוץ זה לא בדיוק ממשלתי. צריך עזרה ממשלתית אבל זה בסופו של דבר מיזם של יחידים.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    חוץ מזה להצעותיו של דובר עמותת ה-MMT הישראלית אני מתייחס בכובד ראש, בעוד אצל אורי בסגנונו הייחודי הגבול בין רצינות לקוריוז יותר מעורפל.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    קמיליה, האם באמת הסלקטיביות הזו הייתה קיימת בפועל אצל הסוציאליסטים או שזו פשוט מדיניות הספר הלבן שמנעה עלייה בשלב מאוחר יותר וחוסר הרצון של עם ישראל בשלב מוקדם יותר?

    אהבתי

  57. גיא Says:

    עכשיו באמת נעלבתי. לרמוז שבסגנון שלי יש גבול גס
    בין רצינות השעשוע?!
    אנא אנו באים?!

    (*) תמריץ, אי אפשר על פולנים.
    אנחנו נעלב מתי שבא לנו, מתי שנוח לנו אין מה לעשות בנידון.

    אהבתי

  58. יאיר Says:

    לאבשלום

    אתה צודק שהציונות הדתית עברה מפנה גדול על-ידי תלמידי הרב צבי יהודה הכהן קוק. זה נכון. אבל אתה לא צודק שהיא מתקשה מאוד לקיים את המקף שלה:
    1. גם כרגע, בכל רגע נתון, ממשיכים ה"מזרוחניקים" הישנים להתקיים, במקביל לתלמידי הרב קוק (שהם מנהיגי הצד החרד"לי). אין להם מנהיגים בולטים כי אין להם צורך בכאלה. בדיוק כמו שבשביל לקיים מדינה סוציאליסטית/קומוניסטית צריך כל הזמן אינדוקטרינציה מתמדת, בעוד שבשביל קיום מדינה קפיטליסטית אין צורך בכזאת. החיים הטובים מתגלגלים מאליהם ונשמרים היטב מעצמם.

    2. רוב הדתיים מושפעים הן מתלמידי הרב קוק והן מכאלו שאינם תלמידיו, ואלו רוב מנינו ובניינו של ציבור הציונות הדתית. אנשים הולכים לשיעורים גם של תלמידי הרב קוק וגם של ישיבת הקיבוץ הדתי, ילדים לומדים במוסדות מסוימים כשאחיהם לומדים במוסדות אחרים. מדובר בהשפעות מקבילות. כך שגם אם עקרונית יש סתירות, הרי ש"לא אלמן ישראל" וניתן לחיות יחד עם הסתירות. כי הסתירות הן בעיקר הצהרתיות. בשטף החיים הסתירות מצטמצמות.

    3. בהמשך לפוסט המקביל (של תמריץ על דארוין והחרדים), אני חייב לציין שההסתכלות המצומצמת כאילו יש איזשוהי אישיות (הרב קוק – האב או הבן או שניהם (או רוח הקודש)) שעשתה מהפך בציונות הדתית אינה נכונה. הם עשו מהפך אבל היה מי שנתן את הלגיטימיות לכך. כלומר מדובר בציבור שקיבל על עצמו רעיונות של הרב קוק כי הם התאימו לו ולא 2 אנשים שביצעו השתלטות עוינת על ציבור שלם. וגם לא קבוצת תלמידים שלהם שביצעה השתלטות. מדובר במשהו יותר גדול. לא לחינם כוחם של אנשי הקיבוץ הדתי נחלש וכוחם של תלמידי הרב קוק התחזק. כי מדובר בתהליכי עומק משמעותיים יותר מאשר "השתלטות עוינת". תהליכים שהשתלבו עם התברגנות החברה הדתית ועם תהליכים רבים נוספים. אפרט על-כך בהמשך בנקודה 5.

    4. גם אצל יהודים ליברלים הקהילה חזקה מאוד. ואם הם איבדו את היסוד הקהילתי הרי שהם כבר לא שייכים לציבור הדתי ומכאן שהם גם לא יכולים לפרק את הציונות הדתית לשני קטביה. כי הם פשוט לא שם.

    5. היהדות התמודדה (גם בעידן המודרני וגם בזה הפוסט-מודרני) עם הקושי בהצדקת קיום מצוות, אבל תמיד נמצאו לבסוף ההצדקות. אם בצורת תורת הקבלה שנתנה טעמים נסתרים לחלקי המצוות, אם בצורת תנועת המוסר שחיברה את המצוות למוסר, ואם תלמידי הגר"א שהתמקדו בלימוד תורה ואם בתנועת החסידות שחיברה את היהודי הפשוט לצדיק. אז גם כאן – לא אלמן ישראל – וגם כאן תמצא הנוסחה הגואלת. ואם נחזור לתלמידי הרב קוק – אז מקור השפעתם הוא דווקא זה. הם הצליחו להחיות את קיום המצוות ונתנו לדור הצעיר של בני עקיבא גאווה עצמית ע"י חיבור כל המעשים לגאולת עם ישראל בארצו (כולל זה שאני הולך לאכול גלידה בגלידריה הנמצאית בארץ ישראל). וזאת הסיבה שהם הפכו לכה דומיננטיים. זה לא שהם ביצעו השתלטות עוינת – הם נתנו הסברים וטעמים שהתקבלו ע"י השומעים. מי שלא מבין את זה פשוט הופך את היוצרות ולכן המסקנה שלו היא "השתלטות עוינת". [בכלל אני מציע לך ולי ולכולם להיות יותר ענווים ולשמוע את המציאות ("לפתוח את החלון") ופחות לחלק ציונים לכל השאר].

    6. מלבד זרמים שוליים (כמו תלמידי הרב גינזבורג ונוער הגבעות) הקפדה על קיום מצוות בציונות הדתית אינה גורמת לנסיגה מעקרונות היסוד של הציונות. למה אתה קובע את זה? אולי כי הגדרה המצומצמת שלך לציונות אכן סותרת. אבל שוב, אני מציע לך לשאול אנשים ברחוב (לא דתיים) מה ההגדרה שלהם לציונות והאם יש משהו ביהדות ובהלכותיה שסותר מהותית את הציונות. לדעתי התשובה הממוצעת תהיה שלילית.

    7. הטענה שבציונות הדתית יש נשירה גדולה (מה זה "גדולה"?) נדונה בעבר כאן בבלוג (בתגובות לגבי "גנים דתיים") ואי אפשר להכחיש שיש נשירה כזאת כי היא קיימת. [וטוב שהיא קיימת כי מקום שלא ניתן לצאת ממנו הוא מקום שנמצאים בו ללא יכולת בחירה. ובמקום שאין יכולת בחירה לא יכולים לצמוח דברים גדולים].
    אבל כיצד הנשירה הזאת קשורה להתפרקות המחנה לשני קטבים נפרדים?

    8. אני לא רוצה ליפול לפח הנקדנות של ההגדרות, אבל אעשה זאת בשביל להעביר נקודה חשובה. אתה מונה את המסורתיות והאורתודוקסיות יחדיו. וזאת טעות. מסורתיות הינה תופעה שונה לחלוטין מאורתודוקסיות. מסורתיות הינה המצב הטבעי של הנפש. מדובר בהתרפקות על העבר והמוכר. מדובר בניסיון לשמר טעמים וריחות. אורתודוקסיות הינה מצב לא טבעי ומאולץ. מדובר בניסיון לשמר עקרון או לשמור על קדושת המחנה או למנוע נשירה. אני יכול להרחיב בנושא אם זה מעניין אותך. לענייננו, נשירה מהציונות הדתית לכיון המסורתיות (שאני לא רואה אותה מתרחשת כלל כי הציונות הדתית היא חברה מגויסת מדי, גם בצד החרד"לי שלה וגם בצד הליברלי שלה) אין בה לגרום לשום התפרקות לקטבים, כי האדם המסורתי אין עניינו במלחמות עם מאן דהו.

    אהבתי

  59. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    בתשובה לשאלתך, הסלקטיביות יושמה גם יושמה.
    כל תלונות יהודי מרוקו על הפגיעה בהם בשל מדיניות העלייה הסלקטיבית לאחר הקמת המדינה, בטלות בשישים בהשוואה למה שנעשה ליהודי אירופה לפני הקמת המדינה.
    אבל, חלק גדול מיהודי אירופה שנפגעו ממדיניות זו הושמדו, והשאר זוכרים אויבים נוראיים עוד יותר. אז אין מי שיצעק וימחה על העוול.

    מאז 'המרד הערבי הגדול', בו הבריטים נכנעו לדרישות הערבים והגבילו מאוד את העליייה היהודית לארץ (כשבמקביל אפשרו נהירה המונית של ערבים מכל המדינות השכנות), הביקוש של יהודי אירופה לאישורי עליייה עלה משמעותית על ההיצע המאוד מצומצם.

    ככל שמצב יהודי אירופה הלך והחמיר, והם נוכחו שרוב מדינות העולם מסכימות לקלוט רק כמות סמלית של יהודים, אם בכלל, היו המוני מבקשים נואשים על כל סרטיפיקט בודד.
    במקום שהבריטים, שליטי הארץ, יטפלו בעצמם בבקשות ההגירה, ויחליטו את מי לקבל ואת מי לדחות, הם עשו לעצמם חיים קלים. הם חילקו את מכסת אישורי העלייה למפלגות היהודיות בהתאם לפרופורציות שלהן בהסתדרות הציונית בארץ.

    הבעייה הייתה שלא היה שום קשר בין חוזקן היחסי של המפלגות בארץ לבין התפלגות יהודי אירופה.
    בארץ, בתקופה זו, הרוב היו ממפלגות סוציאליסטיות כמפאי ומפ'מ, מיעוט של רוויזיוניסטים ובורגנים, והדתיים היו מיעוט כמעט זניח.
    לחרדים האנטי ציוניים לא היה כמובן ייצוג כלל.
    [דבר המטיל ספק על נכונות הטענה לחוכמת ההישרדות החרדית]

    באירופה, בתקופה זו (בהערכה מאוד גסה), כשליש לפחות היו דתיים וחרדים, מיעוט משמעותי נוסף היה של בורגנים עירונים, ווהשאר נחלקו בערך שווה בשווה בין המפלגות הסוציאליסטיות לבין הרוויזיוניסטים.

    מכאן, הסיכוי של חרדי לקבל סרטיפייקט היה זניח, של דתי מהמזרחי היה מאוד מאוד נמוך, של איש בית'ר נמוך, ואילו כמעט כל חניך תנועת נוער של המחנות העולים או השומר הצעיר שרצה לעלות לארץ – קיבל סרטיפיקט.

    מובן מאליו שכולם העדיפו לקבל נוער וצעירים, כך שסיכוי אנשים בגיל העמידה ומעלה היו נמוכים מאוד עד אפסיים. כנ'ל גם סיכויי הצעירים שהתעקשו לא להיפרד משאר בני משפחתם ורצו להשיג אישורים לכולם. לקרוא לכך אפליה על רקע גיל זו לשון המעטה.

    הבעייה המוסרית החריפה משמעותית לאחר הפלישה של הנאצים והסובייטים לפולין. בגלל המלחמה, מאגר כוח האדם המשמעותי ביותר של תנועות הנוער הסוציאליסטיות כבר לא יכל יותר לעזוב.
    יערי וחזן, ראשי מפ'מ, התעקשו לשמור בידיהם את הסרטיפיקטים שהמשיכו לקבל (כרזרווה לעתיד), במקום לתתם ליהודים נואשים, מארצות מהן עדין היה ניתן לברוח, שלא נמנו על המחנה שלהם.
    בעיני לפחות – חטא בל יכופר.

    למעשה, אחת הסיבות העיקריות להתנגדות הסוציאליסטים (בניגוד לרוויזיוניסטים) להקמת מדינה יהודית היתה חרדתם מהשלכות עלייה המונית בלתי מסונננת.
    הם התייחסו בחלחלה ובתעוב לרעיון שהמוני חייטים יהודים עניים ודתיים, שמילאו את רחובות ה'גטו היהודי' בוורשה, יגיעו לארץ. ויביאו אליה את כל מאפייניו העלובים והשפלים של היהודי הגלותי.
    זה היה מחייב אותם לוותר על החלום ליצור 'יהודי חדש' ולהקים בארץ 'חברת מופת'.
    וויתור על חזון אוטופי, (בעיני גם משיחי), שהתקשו מאוד להשלים אתו.

    [וכאן גם נמצאים שורשי המחלוקת האידיאולוגית ביני לבין אבשלום]

    אהבתי

  60. avshalombz Says:

    לגבי הסלקטיביות (והמחלוקת) – ראוי לציין את מה שהושמט כאן. למיטב ידעתי, כל שאלת הסרטיפיקטים נגעה, מכיוון שההצדקה להגבלת העליה מצד הבריטים נשענה על "יכולת הקליטה הכלכלית של הארץ", לעלייתם של חסרי הון. בעלי רכוש מעל סכום מסויים יכלו לעלות ללא הגבלה. בדומה לכך, גם כאשר הופעלה עלייה סלקטיבית בנוגע ליהודים מצפון אפריקה בשנים מסויימות לאחר קום המדינה, היא נגעה רק לעליה מאורגנת במימון הסוכנות היהודית ומדינת ישראל, בעוד שיהודי שיכל להגיע לארץ בעצמו היה יכול להכנס ולקבל אזרחות מתוקף חוק השבות.
    המגבלה העיקרית על העליה לארץ לאורך כל שנות המנדט הבריטי (מגבלה שבעטיה היה צורך ביצירת סדרי עדיפויות) היתה הרבה פחות מערכת הסרטיפיקטים וההגבלות הבריטיות, והרבה יותר מיעוט ההון שהעם היהודי היה מוכן להקדיש למפעל הציוני, הן באמצעות המוסדות הציוניים והן באופן פרטי. הגעתם של רוב היהודים שלא הגיעו לישראל לפני השואה נמנעה לא בגלל מגבלות הבריטים או הסלקציה "החלוצית" של תנועת העבודה, אלא בגלל שהעדיפו להשאר במקום מגוריהם, או להגר למדינות אחרות (כאשר הדבר היה אפשרי).
    דרך אגב, בהנתן המגבלות על העליה והמשאבים המוגבלים שעמדו בפני המוסדות הציוניים, ובהנתן התנאים בארץ והמאבק הצפוי עליה, לא היה מנוס מלהחיל סדרי עדיפויות בחלוקת אישורי העליה, ואני חושב שיצירת העדפה לעליית צעירים בריאים עם אוריינטציה אידיאולוגית לשירות צרכי האומה היתה במצב הזה שיקול דעת אכזרי אך מתבקש. אחד היתרונות החשובים של היישוב היהודי על פני ערביי ארץ ישראל במהלך המלחמה בשנים 1947-1948 היה החלק הגדול יחסית של אוכלוסיה צעירה בישוב היהודי, שאפשר פוטנציאל גיוס גבוה יותר ואיזן ברמה מסויימת את הפער בגודל האוכלוסיה.

    לגבי פסקאות הסיום של קמיליה – היא מחדדת באופן מדוייק את שורש המחלוקת. תנועת העבודה, שהייתה ה"מיינסטרים" של הפעולה הציונית המעשית (כלומר כזו שחורגת מסנטימנט כללי נוסח חיבת ציון), ובמה שלתפישתי (כמי שלמד לא מעט את העניין) היה המשך נאמן לתפישת הציונות ההרצליאנית – ראתה בציונות לא מהלך ליצירת "מקלט לילה" לעם היהודי ולא מהלך למעבר דירה שבו יהודים יעברו מנקודה גאוגרפית אחת לנקודה גיאוגרפית אחרת (הגם שמעוררת רגשות היסטוריים), אלא שינוי עמוק ותיקון באורח החיים של היהודים בחברה שתבנה בארץ ישראל. בהיעדר שינוי כזה, לפי תנועת העבודה, תיווצר בארץ קהילה יהודית שאין הבדל מהותי בינה לבין כל קהילה יהודית בגולה, ולכן היא לא תפתור את שאלות הקיום של יהודים בגולה. אני חושב שבבסיס הדברים, הניתוח הזה היה ועודנו ניתוח צודק.

    אהבתי

  61. יאיר Says:

    הויכוח סוציאליסטי-רביזיוניסטי נוסח היטב בידי אבשלום וקמיליה:
    תנועת העבודה יותר משראתה בציונות מהלך להעברת היהודים מהגולה לציון, היא ראתה בציונות מהלך להעברת היהודים מאורח חיים גלותי לאורח חיים "תקין".
    התנועה הרביזיוניסטית יותר משראתה בציונות מהלך להעברת היהודים מאורח חיים גלותי לאורח חיים "תקין", היא ראתה בציונות מהלך להקמת ריבונות יהודית.

    אני למדתי רבות מהדיון ביניכם. תודה לכם 🙂

    אני חלוק עליך אבשלום כי "בבסיס הדברים, הניתוח הזה היה ועודנו ניתוח צודק" כלומר שכאן במדינת ישראל נוצרה "קהילה יהודית שאין הבדל מהותי בינה לבין כל קהילה יהודית בגולה", וככזאת היא לא הצליחה לפתור "את שאלות הקיום של יהודים בגולה". אני חלוק לחלוטין. ברור שבעצם המעבר לארץ ישראל, בעצם הריבונות, בעצם האחריות העצמית וכו'… הרי שנוצר שינוי ו"קם לו יהודי חדש". זאת מציאות שקשה להכחישה. האם בכך לא נפתרה "שאלת הקיום היהודי"?
    מה חסר לך? מהי חברת המופת שאתה מייחל לה ובהעדרה אתה כה ממורמר (לא אישית)?
    זה לא שאני לא רוצה חברת מופת, אבל חסרונה של חברת המופת הזאת (או אי שלמותה) אינה מדכאת אותי כי אם מייצרת תקווה ואופק עתידי פתוח. אני חש שתנועת העבודה/שמאל (המיוצגת כאן על-ידך אבשלום) בנתה חלום בלתי ניתן למימוש באופן מובנה (כאותו חמור ההולך לקראת הגזר המחובר במקל ליצולו). חלום שהיעדרו גורם למצב נפשי דכאוני, ושתרופתו הרגעית היא משיחיות שקר (למשל חלום אוסלו). יהודים חלמו מאז ומעולם אבל הם ידעו לחלק את הקשב שלהם ולהעביר את רובו להווה. השמאל הצליח בעזרת שאיפתו לחברת מופת לבנות מדינה מדהימה אבל הוא מאבד את אחיזתו בה בגלל המרמור שלו. כל דבר בעיניו הוא בבחינת "לא לילד הזה פיללתי", בעיקר ביחסו ל"עמךא ישראל". מדיבורים גבוהים על חברת מופת נותרה טינה וקטנות אל מול כל השאר.

    אם נשאר כאן משהו לתקן (ונשאר הרבה), אז בראש סדר העדיפויות הייתי מציב את המטרה שהשמאל יתקן את עצמו ויחסו לשותפיו.

    אהבתי

  62. קמיליה Says:

    לאבשלום,

    א. הטענה שרובו המכריע של העם היהודי באירופה העדיף להישאר במקום מושבו, או להגר למדינות מערביות מבוססות, ולא לעלות לפלסטינה א'י – נכונה עד בערך אמצע שנות השלושים. לא לאחר מכן.
    החרפת האנטישמיות באירופה לאחר מלחהיע הראשונה, יחד עם חסימת האפשרות להגירה בעקבות השפל הגדול והאנטישמיות (שלא פסחה גם על ארה'ב ואוסטרליה), הניעו המוני יהודים לרצות לברוח לארץ. אפשרות שנחסמה בפני רובם המכריע, שבניגוד לתעמולה האנטישמית לא היו בעלי הון גדולים, בשל מדיניות הסרטיפיקטים והסלקציה.

    ב. הבריטים החליטו להגביל את העלייה היהודית לארץ כיון שחששו ממרד ערבי גדול נוסף. הערבים, שהתנגדו להמשך עלייה יהודית לארץ, השיגו את למעשה את מטרתם האסטרטגית.
    הבריטים רצו להסתיר את העובדה שנכנעו למורדים הערבים, הן בשל כבודם והן בשל חששם ממרידות בכל הקולוניות שלהם. לכן המציאו את התרוץ שהם מגבילים את העלייה בשל יכולת הקליטה הכלכלית המוגבלת של הארץ. ההוכחה לשקריות התירוץ היא העובדה שבאותה תקופה בה הגבילו הגירת יהודים – אפשרו גל הגירה ענקי של ערבים, מכל המדינות השכנות, לתחומי פלסטינה א'י. (ואולי גם העובדה שאחרי הרבה פחות ממאה שנה מתכלכלים בשטח זה הרבה יותר מעשרה מיליון איש).
    חלק מהמפלגות היהודיות שיתפו פעולה בשמחה עם התרוץ הבריטי להפסקת העלייה החופשית. הם שמחו לקבל את הכוח לערוך סלקצייה בין המבקשים לעלות. לקבל אנשים שיצטרפו למפלגתם ויחזקו אותה, ולדחות אנשים שהיו עלולים לחזק את המפלגות המתחרות.
    או, בניסוח אחר, הם העדיפו לנסות להקים חברות מופת.
    גם אם נסיונותיהם להגשים אוטופיה זו תבוא על חשבון מתן מקלט להמוני יהודים נרדפים, הגדילה המואצת ביותר של הייישוב היהודי, ותדחה לעתיד המאוד רחוק את החלום לגרש את הבריטים ולהקים מדינה יהודית ריבונית.

    ג. קל להצדיק את הכורח של יישוב קטן ועני, הנערך למלחמה על עצם קיומו וחייו מול כוחות הגדולים ממנו מספרית בכמה סדרי גודל, להעדיף לקלוט צעירים בריאים על מבוגרים וחולים. הישרדות / פיקוח נפש דוחה את כל השיקולים המוסרים האחרים.

    אבל אי אפשר, להשקפתי המוסרית, להצדיק העדפה על פי אוריינטציה אידיאולוגית. (פרט לפסילה מראש של אלו המתנגדים לתת יד למאבק על חיי הייישוב היהודי כמו פציפיסטים וחרדים אנטי ציוניים).
    כל מי שקרא את ספרו של משה ארנס על מרד גטו וורשה, לא יוכל לטעון שאנשי אצ'י הרויזיוניסטים נלחמו בפחות גבורה וחרוף נפש בהשוואה למלחמתם של הסוציאליסטים שבפיקוד מרדכי אנילביץ. אפשר גם להזכיר שלא מעט חובשי כיפות בארץ לחמו בגבורה בשורות האצ'ל והלח'י נגד המנדט הבריטי.
    מכאן, לא ניתן להערכתי להצדיק את העובדה שהם התקשו מאוד לקבל סרטיפיקטים לעלייה לארץ, בשל האוריינטציה האידיאולוגית 'הפגומה' שלהם.

    ד. בניגוד להשקפתך, בעיני הציונות היא בראש ובראשונה הקמת מקלט, ללילה אחד או ליותר, עבור כל יהודי שירצה בו ויזדקק לו. שלעולם לא יהיה יותר מצב בו יהודים הנסים על נפשם ימצאו את שערי כל מדינות העולם סגורות בפניהם. שיהודים לא יאלצו יותר לחיות כמיעוט קטן בקרב רוב זר או עוין – אלא אם יחפצו בכך.
    לאחר שהוקם, רצוי כמובן לשאוף שיהיה טוב / מוצלח / עשיר / צודק /יפה / נחמד וכדומה – ככל שרק אפשר להשיג.
    יש מקום להרבה מחלוקות אידיאולוגיות על סדר העדיפויות של הערכים ועל הדרכים להשגתם, אך כולם משניים למטרת העל של הציונות בעיני: הקמת מדינת לאום לעם היהודי.
    מכאן, להשקפתי, כל המפלגות הסוציאליסטיות שלא שמו רק את מטרה זו של הקמת מדינה יהודית / מקלט בראש מעיינהן, והעדיפו לנסות להשיג מטרות אחרות (כמו שינוי האדם היהודי והקמת חברות מופת) – למעשה עיכבו את מועד הקמת המדינה.
    בעיני, טעות היסטורית מאוד מאוד קשה.

    ה. לצערי, הטענה שהציונות תפחית את האנטישמיות בעולם, הוכחה כחסרת שחר. לאנטישמיות כוח חיות מופלא.
    למעשה, אנו רואים שההפך הוא הנכון. יהודים בעולם מותקפים כל פעם שמעשיה של מדינת ישראל אינם מוצאים חן בעיני מישהו. בנוסף, הרבה אנטישמיים החיים בסביבה המגבילה ביטוי גלוי של אנטישמיות, יכולים להציג את עצמם כאנטי ישראליים או אנטי ציוניים, ולהסתיר את העובדה שהם אנטישמיים.

    (אני נאלצת לרוץ, אז אשמור לפעם אחרת את דעתי על האוטופיה הקיבוצית והאדם החדש שניסו לברוא)

    אהבתי

  63. יאיר Says:

    קצת לא נעימה ההתקפה שאנחנו מתקיפים את אבשלום. הוא יצא מאזור הנוחות שלו (הבלוג שלו) והגיב כאן ואנחנו רק מתקיפים אותו.
    ועל כך נאמר "ליוצא ולבא אין שלום".

    אהבתי

  64. גיא Says:

    הדיון מרתק.
    אני חושב שאם לא שופטים ברטרוספקטיבה של נוחות ימינו אנו הגישה
    המעשית פרגמטית שמתאר אבשלום היא יותר מסבירה במיוחד לאור העובדה
    שדברים שרואים מכאן בדיעבד לא ראו משם.

    אהבתי

  65. avshalombz Says:

    ליאיר – בשונה ממה שמשתמע מדבריך, לא התכוונתי לטעון שהחברה בישראל לא שונה באופן מהותי מכל קהילה יהודית בגולה, אלא שהיא עלולה להפוך לכזו (ובכך צדק הניתוח של תנועת העבודה. אנסה למנות פה את הדברים שהם לטעמי יסודות השינוי ושטרם הושגו, או שההישגים שלהם הולכים ומתכרסמים (לא דווקא לפי סדר חשיבות):
    א. ביטול הריכוז המקצועי והמעמדי של היהודים במקצועות מסויימים (שעיקרם שירותים ותיווך), ויצירת הרכב תעסוקה של חברה העומדת בפני עצמה. הקשיים האדירים לקיים את ענפי החקלאות, הבניין, עבודות כפיים בכלל ותחומים מסויימים בתעשיה על בסיס עבודה עברית הם עדות לאתגר שבדבר. כיום הריבוד הסוציואקונומי בישראל מקיים מתאם חזק לחלוקה הלאומית-אתנית.
    ב. יצירת חברת רוב יהודית. על פניו ההישג הזה מבוסס כיום, אבל בחישוב דמוגרפי של כלל ארץ ישראל המערבית ובהתחשב בכך שטרם הובטחה הפרדה פולטית מהאוכלוסיה הפלסטינית בגדה המערבית, אני רואה את מציאות הרוב כפחות מבוססת ממה שהייתי רוצה.
    ג. דמוקרטיזציה מהותית של החיים הציבוריים של היהודים, וביזור הכוח הפוליטי מהאליטות הכלכליות והדתיות אל ציבור האזרחים. אני רואה בהשפעה ההולכת וגדלה של ההון בישראל על המערכת הפוליטית (ובקשריו עם רבנים מסויימים, כדוגמת דנקר ו"הרנטגן") ובהעברת השליטה בעמדות מפתח כלכליות (קרקעות, בנקאות, משאבי טבע, תחבורה וכו) לידי ההון הפרטי (ישראלי ובשנים האחרונות גם זר) נסיגה ניכרת בתחום זה.
    ד. מרכז תרבותי עברי – על פניו ההישגים בתחום זה אדירים, אבל כיום למשל יש פחות ופחות מחקר אקדמי בעברית, ובהרבה מקומות יש פזילה מתוך התבטלות אל מול "תרבות המערב". העניין הוא לא תרבות עברית מסתגרת, אבל גם לא התבטלות אל מול האחרים.
    ה. ברמת התודעה – פיתוח תודעה אקטיבית של פעולה בזירה הפוליטית במקום תודעת קורבן א-היסטורית. אני חושב שבישראל יש נסיגה בתחום הזה.

    אלה הדברים העיקריים שעולים לי כרגע. בכל מקרה, אני לא מרגיש שהדברים שהתהליכים האלה עושים אותי "ממורמר" או "דכאוני", ואני חושב שהתכונות האלה ושאר התיאור שהצעת מתאר בעיקר את "השמאל" שנטש את חזון חברת המופת, ואימץ חזון ליברלי ואינדיבידואליסטי, לא את ממשיכי דרכה של תנועת העבודה.

    קמיליה – גם אם נקבל את הניתוח ההיסטורי שלך (ואני לא מספיק בקיא בפרטי הפרטים האלה בשביל לקבל על עצמי אותו או לשלול אותו לגמרי, אני מטיל ספק גדול במסקנה שהיה טוב יותר להקדים את הקמת המדינה. כלומר, ברור שזה היה טוב יותר, אבל להבנתי מה שעיכב את הקמת המדינה לא היה הדבקות השגויה של תנועת העבודה בחזון חברת המופת, וזאת משתי סיבות:
    א. ביחס לתנועת העבודה, תנועות האופוזציה הפגינו חידלון כוחות גדול מאוד (ולעיתים עד כדי חוסר עניין מוצהר) בקידום התהליכים של בניין הכלים הממשיים להקמת מדינה, כך שקשה לטעון שתנועת העבודה היא זו שעיכבה את העניין.
    ב. הגורם העיקרי שעיכב את תהליך הבניה הציונית (אותו הובילה תנועת העבודה מתוקף הדומיננטיות שלה במוסדות הציוניים) לאורך כל השנים, וזה לא היה משתנה גם אם היתה משנה את תפישתה בנוגע להקמת חברת מופת, היה מחסור בהון. קליטת המונים טראומטית מהסוג שהתאפשר עם קום המדינה (במידה רבה בזכות הון שממשיכי התנועה הרוויזיוניסטית התנגדו לגיוסו) לא היה אפשרי במציאות שבטרם הקמת המדינה, כך שאם שערי הארץ היו נפתחים והמוני היהודים חסרי ההון היו מצליחים לגרד את עלות הנסיעה ולהגיע לנמל חיפה, כנראה שהיתה נוצרת מצוקה ברמה שהיתה מגמדת את סיפורי המעברות, וייתכן שאף בולמת את העליה בעקבות סיפורי הקשיים שהיו מגיעים ליהודים באירופה. תופעה דומה קרתה עם עולי מרוקו במהלך שנות ה-50.
    ג. צריך להיזהר בהבחנה שבתנועת העבודה העדיפו את יצירת חברת המופת על פני הקמת מדינה. גם כי היו גורמים דומיננטיים בתנועת העבודה שדחקו להקמת המדינה, וגם בגלל ההבדל שידעה תנועת העבודה להבחין בין הקמת מדינה במובן הפורמלי לבין הקמת מדינה במובן הממשי. בתנועת העבודה היו בהחלט גורמים שנתנו קדימות לבניין החברה היהודית כחברה עצמאית בפועל על פני השגת הסממנים החיצוניים של מדינה, אבל זו קדימות למהות על פני הצורה, ולא הפחתת החשיבות שבהגעה לריבונות.

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    לאבשלום, (המשך)

    ו. לתפיסתי, חלק ניכר מהביקורת של הציונות הסוציאליסטית על 'היהודי הגלותי' ועל 'הקיום היהודי בגולה', (שאותם הציונות הסוציאליסטית הייתה אמורה לתקן) משקף הפנמה של טענות אנטישמיים כנגד יהודים.
    אפילו עצם השימוש בטענה שהציונות תפתור את 'בעיית הקיום היהודי', מהדהד את המונח האנטישמי 'הבעייה היהודית'. אותה חשוב לטענת האנטישמיים "לפתור" בדחיפות. בעייה שלמותר לציין שהם המציאו אותה.

    למעשה, כאשר קוראים דברים מאוד קשים כנגד יהודים, הגובלים בדמוניזציה שלהם, ונתקלים בדימויים מבחילים ובהאשמות חסרות שחר – קשה לעיתים לנחש האם הם הושמעו ע'י נוצרי החדור באנטישמיות קשה או ע'י יהודי מאחת התנועות הציוניות במחצית הראשונה של המאה ה 20.
    יותר מכך, עצם המוטיבציה, של חלק מהציונים, לשנות את דמות היהודי ואורח חייו, כך שלאנטישמיים לא יהיה יותר במה להיתלות, מכירה למעשה בצדקת הטענות האנטישמיות כנגד אותו יהודי ואורח חייו.

    אולי זו תוצאה בלתי נמנעת של חיים בחברה ובתרבות החדורה באנטישמיות, כפי שחיו בעבר כל אבות הציונות, שיצאו מהגטאות היהודים לחברה הכללית. אך תמוה בעיני לשמוע השקפות שכאלו גם בימנו, מיהודי שגדל כנראה בישראל (ניחושי לגבי אבשלום).

    האמת ההיסטורית היא שמיד לאחר הקמת המדינה, ראשי המדינה חששו להכעיס את התורמים היהודים בארה'ב, אם ימשיכו להגדיר את קיומם בגולה כשפל, ואם ינסו לעודד את צעירי ארה'ב לעלות לארץ. לפיכך רוב הרטוריקה של שלילת הגולה וביזוי יהודיה נעלמה לפתע.
    הם המשיכו לבזות רק את ניצולי השואה שעלו לארץ, בטענה שהלכו כצאן לטבח. לאחר משפט אייכמן, והבנה מעט טובה יותר של מה שקרה ליהודי אירופה, הרטוריקה האוטו אנטישמית של ביזוי יהודי הגולה וקיומם הושלכה ברובה לפח האשפה של ההיסטוריה.

    ז. שלילת הגולה, ועיסוקי היהודים בה במסחר, בנקאות ותיווך, לוותה ע'י התנועות הסוציאליסטיות ברומנטיזציה של עבודת הכפיים בכלל ועבודה חקלאית בפרט.
    הרעיון הסוציאליסטי לתעל המוני עולים לארץ לעבודה חקלאית, בקיבוצים ובמושבים, למעשה דן את יהודי הארץ לעוני, ומכאן גם לתלות גדולה בנדבנים יהודיים מחו'ל.
    בתקופה בה בכל המדינות המתקדמות במערב רק אחוז קטנטן מהאוכלוסייה עסק בחקלאות, ואחוז גדול מאוד בתעשייה ובשירותים, מוצר הייצוא העיקרי של ישראל היה תפוזים. כמו מדינת עולם שלישי מאפריקה המייצאת רק מוצרי מזון.
    ניתן להסביר את האיחור הניכר בתיעוש המדינה, ובהכנסת תעשיות לקיבוצים, באותה אובססיה להיות "ההפך המוחלט" מעיסוקי היהודים בגולה.

    ח. התזה של אבשלום חוזרת שוב ושוב את בעיית אבדן הריבונות של מי שנאלץ לעבוד בשירות אילי הון, יהודיים או לא יהודיים.
    טענה תמוהה בעיני.
    כל אדם הנאלץ לעבוד למחייתו מאבד חלק ניכר מריבונותו על זמנו ועל מרצו – בין אם הוא עובד בעסקו של אייל הון ובין אם הוא עובד במגזר הציבורי, במגזר השלישי, בקואופרטיב או בקומונה. גם לעצמאיים, הנאלצים להשביע את רצון לקוחותיהם, אין ריבונות מלאה על זמנם ומרצם, אולי אפילו פחות מלשכירים.
    לכך ניתן להוסיף את אבדן החופש המוחלט בשל חוקי מדינה המאפשרים לקחת חלק ניכר מהונו של האדם ו/או לשלחו לשירות צבאי ולמילואים.

    אבדן נוסף של הריבונות המוחלטת נובע גם מהצורך של אדם להתאים את עצמו, במידה מסוימת לפחות, למוסכמות החברה בה הוא חי ולנורמות שלה. בעייה המכבידה כנראה מעט יותר על אלו החיים בקהילות סגורות מאשר על עירוניים, אך אין מי שפטור ממנה לחלוטין.

    לאף אדם אין ריבונות מוחלטת על חייו, ואינני מבינה מדוע מצבם של שכירים במגזר הפרטי, בשירות 'איילי הון', מוגדר כגרוע יותר מאשר כל השאר.

    יותר מכך, לו הייתי נאלצת להצביע על קבוצה שמידת ריבונותה על חיייה היא בין הנמוכות ביותר, הייתי כנראה מצביעה דווקא על חברי קיבוצים שיתופיים, מהנוסח הישן. קיבוצים בהם לאדם לא הייתה ריבונות להחליט על סדר העדיפויות שלו בהוצאת כספים, האם לצאת ללימודים ומה ברצונו ללמוד, ואפילו האם לגדל את ילדיו בביתו או לשלחם לגדול בבית ילדים.
    ולידם, הייתי ממקמת כנראה גם חרדים מחלק מהחסידויות הנוקשות ביותר.

    אפשר להוסיף שהריבונות הכמעט יחידה של חבר קיבוץ על חייו קשורה ליכולתו להחליט לעזוב את הקיבוץ. אבל, אדם העוזב את עבודתו בשירות אייל הון מקבל לפחות חודש משכורת על כל שנת עבודה. סכום המקל עליו את תקופת המעבר עד שימצא עבודה חדשה.
    אדם שהחליט לעזוב קיבוץ, גם אחרי עשרות שנות עבודה, קיבל בד'כ רק שני ארגזי קרטון שהכילו את בגדיו. ואז גם התחוור לו שבכל עשרות שנות עבודתו הקיבוץ לא הפריש עבורו כספים לביטוח הלאומי, לקרן פנסיה, לקופת גמל או לקרן השתלמות.
    מכאן, עבודה בשירות אייך הון כלשהו נתפסת בעיני כעדיפה עשרות מונים על פני חברות בקיבוץ שיתופי כלשהו.

    אהבתי

  67. קמיליה Says:

    לאבשלום, (המשך נוסף)

    קראתי שוב את הדיון, ומלבד גילוי המוני טעויות הגהה, אני נאלצת להסכים עם יאיר וגיא. יש בחילופי הדברים ביננו משהו לא לגמרי הוגן, ומלא חוכמה בדיעבד.

    התמקדתי בתקיפה של נקודות אי ההסכמה ביננו, והתעלמתי לחלוטין מכל נקודות ההסכמה.
    ואולי גם נתתי רושם מוטעה של מומחיות גדולה משיש לי בהיסטוריה ארץ ישראלית. הרבה מאוד דברים איני יודעת לעומקם, ברור שתמיד קיימת אפשרות גם לאינטרפרטציה אחרת, וכאשר דנים בהיסטוריות חלופיות, (כמו האם ניתן היה להגיע להקמת המדינה 5 שנים מוקדם יותר, ומה היה קורה אילו) ברור שמדובר בספקולציות טהורות.

    אני מסכימה עמך לחלוטין, לדוגמא, על הצורך בחיזוק מעמדה של התרבות העברית בארץ.
    כנ'ל לגבי העובדה שגם למפלגות האופוזיציה, מימין ומשמאל, אחריות להרבה מאוד בעיות, כשלים ומחדלים.
    בעיני, לדוגמא, התנגדות בגין לקבלת כספים מהגרמנים מאוד מובנת רגשית, אבל גם מאוד מוטעית מבחינת הבנת נואשותה הכלכלית של המדינה בתקופה זו. וביקורת זו עוד בטלה בשישים בהשוואה לביקורת שיש לי על האורינטציה הפרו סובייטית של יערי וטבנקין, ועל העמדה האנטי ציונות של החרדים, עמם מפא'י נאלצה להתמודד במקביל לכל האתגרים האדירים של מדינה בתהליך הקמה.

    יותר מכך, אני מכירת תודה למפאי ולבן גוריון על הסכמתם לתכנית החלוקה, על האומץ להכריז על הקמת המדינה, ועל הכוח לכפות את החלטתם על כל המתנגדים. קשה לי להאמין שבלעדיהם המדינה הייתה מצליחה בכלל לקום ולשרוד ולהתפתח.

    מכאן, הויכוח ביננו הוא למעשה מחלוקת בין שני ציוניים (דבר שאינו מובן מאליו בימנו) על הדרך ועל סדרי עדיפויות וקדימויות.
    ואני מאוד מעריכה את נכונותך להיכנס למחלוקת שכזו.

    אהבתי

  68. יאיר Says:

    בהמשך השבוע אגיב בפירוט לתגובת אבשלום.
    על רגל אחת אומר שאני מסכים עם חלק מהדברים שאבשלום כתב. אני בהחלט תקפתי את השמאל שמשמאלה לתנועת העבודה (המקורית, כיום השמאל השמאלי שולט גם במפלגת העבודה).

    אני חושב שעל בסיס הדברים המשותפים אפשר להניע עשייה משותפת ברמה הפוליטית וחבל ששותפות כזאת לא קורמת עור וגידים.
    ומעל לכל, בעקבות הדיון, לאחר שאני מבין יותר טוב את הרדיקליות במחשבה של השמאל, דמותו של בן גוריון מתגדלת בעיני. כיון שהוא השכיל להחלץ ממחבוש המחשבות הרדיקליות (של "הקמת יהודי חדש") ולאמץ את הממלכתיות. ממלכתיות שבחרה בתנ"ך (אף שהוא קפץ על כל חז"ל וספרותם וזאת טעות היסטורית), ממלכתיות שהעלתה לארץ את היהודים הגלותים, ממלכתיות שחתמה על הסטטוס-קוו בנושאי דת ומדינה, ממלכתיות שבחרה בחירות בטחוניות שהן בפועל "קיר הברזל" הרביזיוניסטי (על אף יחסו המזלזל לבגין ולחירות). הדיון כאן גרם לי להתעמק בפילוגים שהתרחשו מול מפ"ם ותפיסות שמאליות. לחזור לאחדות העבודה, לאלון ולגולדה. תודה. מקווה בהמשך השבוע לפרט יותר.

    אהבתי

  69. אורי Says:

    אולי אבשלום יוכל להעלות פה בראשי פרקים פשוטים כיצד הוא היה רוצה לראות את העם היהודי בארץ ישראל,האם הוא צריך לראות את עצמו כבעל שליחות, שומר את הנחלה עבור עם ישראל? כיצד הוא צריך לחות את חייו פה, האם אפשר להחזיר את תנועת הקיבוצים והמושבים, האם זה אפשרי או אנאכרוניסטי ומה היה צריך ללמד בבתי הספר בנושא. הרי זה מה שהוא מרצה ומחנך יהיה נחמד לקבל שעור חינם. ואולי הוא יוכל לעשות את זה בבלוג שלו כי ראוי שנביע לו הערכה שם.
    ואולי גם יאיר יציג את דבריו הגישה שלו וההסתיגויות בצורה שנפיק מסקנות ונגבש דעה במקום להנות מהשיחה אבל לצאת ממנה בלי מסקנות.

    יאיר מדוע הקפיצה של בן גוריון על כל חז"ל וספרותם היא טעות היסטורית?

    אהבתי

  70. קמיליה Says:

    בהמשך לאזכור של יאיר את יגאל אלון – כתבה מלאת געגועים לדמותו.
    לכל המתענינים בהיסטוריה הפוליטית של ארץ ישראל, וטרם קראו.

    http://mida.org.il/2016/09/09/געגועים-לשמאל-הציוני-של-יגאל-אלון/

    אהבתי

  71. יאיר Says:

    אבשלום, שלום

    להלן נקודות בהמשך לדבריך (לפי סדר ההסכמה, מן המוסכם לחלוק):

    1. חיזוק ישראל כמרכז תרבותי עברי – מסכים לחלוטין, אבל צריך גם להבין שחוקרים חייבים לפרסם באנגלית בעולם גלובלי שמפרסם רק באנגלית.
    להבנתי הבעיה העיקרית היא לא השפה אלא האורנטציה. כלומר אם אני נכנס לדף חברי הסגל הפורשים של המחלקה למחשבת ישראל (http://jewishthought.huji.ac.il/people/%D7%A1%D7%92%D7%9C/%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%95%D7%A1) הרי שמדובר בקבוצה משכמה ומעלה, שגם אם הם היו כותבים באנגלית (וחלקם עשו כן) הרי שכל (רוב) עניינם הוא התרבות הישראלית/יהודית. נדמה שלא כן האורנטציה של חוקרים נוכחיים. פניהם וליבם במקומות אחרים. וחבל.

    2. פיתוח תודעה אקטיבית של פעולה בזירה הפוליטית במקום תודעת קורבן א-היסטורית – אני מסכים לחלוטין. בעיקר נכון הדבר לתודעת השואה. בצד חיזוק הזכרונות של מה שהיה צריך לחזק גם את התפיסות העושות והיוצרות (וזאת בעצם ריבונות ולשם כיוונה הציונות).

    3. דמוקרטיזציה מהותית של החיים הציבוריים וביזור הכוח הפוליטי מהאליטות הכלכליות והדתיות אל ציבור האזרחים – אתה מדבר על 2 אליטות – כלכלית ודתית ועל ההון הפוליטי שהן מחזיקות בידיהן. אני חושב ש(כמעט) אין דבר כזה אליטה דתית ויש רק אליטה כלכלית. האליטה הכלכלית היא אליטה צרה מאוד שמחזיקה בהון כלכלי שבתורו מתרגם להון פוליטי. מדובר על קבוצה קטנה (יחסית) של בעלי הון ושכירים מתוגמלים היטב שמקדמים את השקשוקה שלהם לטובתן בלבד. לעומת זאת, במדינה יש ציבור דתי גדול (חרדי, דתי ומסורתי) שרוצה להטביע את חותמו ולראות את ילדיו ונכדיו גדלים במדינה שהיא במובהק יהודית. זאת "דמוקרטיזציה מהותית" ולא להיפך כי זה רצון רחב ולא פרטני. נכון שזה קשה לרבים מאיתנו, אבל בניגוד למוצג כאילו השיטה הפוליטית מאפשרת לחרדים לסחוט את הציבור – זה לא נכון. עובדה היא שבנוגע לדברים אחרים היו כאן מחאות שהוציאו מיליון איש לרחוב ובנושא זה אנחנו לא רואים מחאה עממית. למה? כי בסופו של דבר הציבור משלים עם רצון הציבור הדתי/חרדי/מסורתי. הוא מתרעם, הוא מתעצבן, הוא גם מאשים את החרדים בסחטנות. אבל בשורה התחתונה הוא מעוניין בכך. כמו שכולנו מתרעמים על הפנסיות השמנות של קציני הקבע ועל התנאים הטובים שלהם (והם כבר לא טובים כבעבר), אבל בסך הכל אנחנו מחזקים אותם ואת פועלם – כן הדבר בנוגד לדת במדינת ישראל. ההסכם החברתי הנוכחי הוא כזה: אתם (חרדים/דתיים) תהיו אחראים על פיתוח הצד הדתי, ואנחנו נוכל לחיות בנוחות (אל תעצרו את הרכבת ביום ראשון) ונרגיש בסדר עם זהותנו. אם תרצה אני יכול לפרט יותר בנושא זה ובנושא המונופול האורתודוקסי.
    על-כן, אתה צודק בכל הנוגע להשפעת ההון בישראל על המערכת הפוליטית, אבל אני מעריך שהפתרונות שלנו שונים. יש דברים שהם גדולים, ומטיבם רק גופים גדולים יכולים לטפל בהם. כך למשל קרקעות ומשאבי טבע. השאלה מי הם הגופים הגדולים הללו? האם יהיו אלו בעלי הון או גופים לא נבחרים (כמו הסתדרות העובדים). לטעמי, לשם ביזור הכח הפוליטי והכלכלי הכיון צריך להיות פישוט הנושאים והפיכתם ליחידות קטנות וסחירות, כך שכל אזרח יוכל להתמודד איתם. כמו למשל חלוקת מניות בנק לאומי לציבור (כפי שהוצע בעבר אך בוטל). אין לי שום רצון לחזור לימים בהם ההסתדרות שלטה בבנקים. פשוט לא מעוניין !!!!!!!!!

    4. ביטול הריכוז המקצועי והמעמדי של היהודים במקצועות שירותיים ויצירת הרכב תעסוקה של חברה העומדת בפני עצמה – אני לא מבין על מה אתה מדבר. מה זה "חברה העומדת בפני עצמה"? אין חיה כזאת. גם שלמה המלך ייבא אבנים ועצים ממדינת צור לבניית הסמל לריבונותו. האם לשם חברה העומדת בפני עצמה אנחנו צריכים למשל להקים מכרות ברזל ונחושת? לא ברורה לי הטענה שלך. המטרה צריכה להיות שיויון הזדמנויות וצמצום פערים. במסגרת זאת צריך לחנך ש"כל עבודה מכבדת את בעליה". בכך אני איתך וגם מאמין בכך.

    5. יצירת חברת רוב יהודית – ברור שאני מסכים לכך אבל חלוק מהותית על השיטה.

    מילה קטנה לסיום – נכנסתי לדף הפתיחה של הפייסבוק שלך, וראיתי את הציטוט של ברנר. קראתי את התיאור שלך באתר שלך ואני מאוד מעריך את מה שאתה עושה. אני חושב שבאמת חסרות לנו כחברה בישראל העמדות ההומניסטיות-יהודיות שאתה מייצג. חבל שהקול שלך ושל נוספים נשמע פחות ופחות בציבוריות הישראלית. אני מאמין שלבסוף הן ישתלבו בתוך מארג הקולות ויתנו את רישומן כאשר השמאל יבין כמה סיפור השלום הרס אותו. יש לשמאל עוד הרבה מה לתת לנו.
    הציונות צריכה קפיטליזם אבל גם הומניזם.

    אהבתי

  72. קמיליה Says:

    ליאיר,

    2. "פיתוח תודעה אקטיבית של פעולה בזירה הפוליטית" זהו משפט שאף תומך במשטר דמוקרטי לא יכול להתנגד לו.
    אבל, לא לגמרי ברור לי מה מסתתר אחרי המשפט "תודעת קורבן
    א-היסטורית", והאם אתה ואבשלום מייחסים לו בדיוק את אותה משמעות ומפיקים ממנו את אותם לקחים.

    קל לשלול משפטים נחרצים וכוללניים כמו "ידוע שעשיו שונא ליעקוב" ו"העולם כולו נגדנו". הם מובילים לפטליזם ואפס מעשה, להתעלמות מכוחות לא עוינים שהיה ניתן ליצור עמם שיתופי פעולה, ולחוסר נכונות לנתח במה התנהגות הקורבן תרמה לבחירת הפושע דווקא בו, וכיצד היה רצוי שיפעל. ענף שלם בקרימינולוגיה, בשם 'ויקטמולוגיה' עוסק רק בכך.

    אבל, אני חוששת שבקרב חלקים גדולים מהשמאל הישראלי, קיימת חוסר נכונות מוחלטת להכיר בהשפעת מוטיבציות אנטישמיות גם בימנו אנו (מבחינתם, פרט לחריגים שחשיבותם זניחה, התופעה הוכחדה בתום מלחה'ע השניה).
    או, גרוע מכך, הם עוסקים באינטנסיביות, ואפילו באובססיביות, ב"האשמת הקורבן".
    מבחינתם, אם מופנית כלפי יהודים ו/או כלפי ישראל, שנאה – היא תמיד רק כיון שהיהודים ו/או ישראל חטאו בדברים נוראים, ושנאה זו מוצדקת במלואה.

    אני חושדת שאחרי השלילה של "תודעת קורבן א-היסטורית" מסתתרים גם הלכי רוח שכאלו.

    3. אני חולקת על הניתוח שלך מדוע הציבור אינו מתקומם כנגד תכתיבי החרדיים והדתיים.
    לתפיסתי, רוב הציבור החילוני והמסורתי אינו מוכן להשקיע זמן ומאמצים בכדי לנסות להילחם עבור הישגים עקרוניים והצהרתיים. מה גם שסיכויי השגתם, להערכתו, נמוכים.
    במקום זאת, הוא מוצא דרכים עוקפות בכדי לקבל את מה שחשוב לו אישית. זהו ציבור "לא מגויס" שדואג לעצמו, ומתעלם ממה שהוא לתפיסתו טובת הכלל.

    * לא מוצא חן בעיניו שאין תחבורה ציבורית בשבת – בישראל אחוז בעלי הרכבים הציבוריים גבוה משל רוב האירופים, למרות שרמת החיים בישראל נמוכה יותר.
    רוב בעלי הרכבים הפרטים, ומי שידו משגת ליסוע במוניות, לא יצאו להפגין למען המסכנים, המעוניינים ליסוע בשבתות, והתלויים רק בתחבורה ציבורית.

    * הוא מסתייג מהמונופול של הרבנות על נישואים וגירושים, והעדר אופציה לנישואים ולגרושים אזרחיים – הולכים ומתרבים הזוגות החיים יחד ללא נישואים כלל, טקסי נישואים אלטרנטיביים והפלגות לקפריסין למטרות נישואים.

    * קשה לעולים מרוסיה, שאינם מוכרים כיהודים על פי ההלכה, עם ההחמרות שנוקטים כלפי המבקשים להתגייר ולהסתפח לעם היהודי – הם יוותרו על הגיור כליל ו/או יהגרו מישראל בהמוניהם (אחוז היורדים, מבין עולי רוסיה שאינם מוכרים כיהודים, גבוה משמעותית מאחוז היורדים מבין עולי רוסיה שכן הוכרו כיהודים).
    רוב הוותיקים בארץ רוטנים ונאנחים כשהם שומעים על מצוקת המבקשים להתגיייר, אך לא יהיו מוכנים לצאת מנוחות ביתם בכדי להפגין ולהרעיד את אמות הסיפים למענם. בעיניהם, זאת לא בעיייה שלהם.

    4. בפוסט החדש ביותר, בינתיים, הצגתי שאלות בנושא "פרמידת העיסוקיים היהודים", המתמקדת ב'עסקי אוויר' ושירותים.
    לצערי, רק תמריץ ענה. אבל, אני מציעה שתקרא אותן ואת תשובתו.

    התזה שלי היא שאבות הציונות, שחיו בחברה נוצרית ובתרבות ספוגת אנטישמיות והפנימו אותה, ניסו להאשים את החברה היהודית באנטישמיות שכוונה כלפיה.
    אחת ההצדקות שמצאו לשנאה היא ריכוז היהודים בחלק קטן מענפי המשק. בקרב תומכי המרקסיסזם לניניזם, התווסף גם חוסר ההכרה בחשיבות מקצועות כמו בנקאות, תיווך ומסחר, והכפשת העוסקים בהם.
    בעיניהם, אלו 'לופט גשפט' המוצצים את הונו של האדם העמל ב"עבודות אמיתיות" כמו חקלאות ותעשייה. מכאן, אך טבעי שהאיכרים והפועלים האיירופאיים ישנאו את הטפילים המוצצים את דמם.
    [למרבה הפלא, סינגפור והונג קונג, שניתן לתפוס את כלכלתם כמבוססת על ענפי עיסוק "יהודיים גלותיים", אינם סופגים בשל כך שנאה הדומה במשהו לשנאה האנטישמית].

    מכאן, לתפיסת הציונים הסוציאיסטיים, כאשר מסות גדולות של יהודים יתחילו לעסוק בארץ בחקלאות ובתעשייה – גם האנטישמיות תעלם מהעולם.

    הכלכלה ש"תנועה העבודה" ביקשה ליצור בארץ ישראל הושפעה מאידיאולוגיה זו, במקום לחתור להשגת התוצאות הכלכליות המייטביות.
    הם הקימו קיבוצים ומושבים, אותם כינו ה"התיישבות העובדת", בכדי לרמוז שהעירוניים אינם באמת עובדים.
    במקום לנצל את היתרונות היחסיים שהתפתחו בעם היהודי בשנות גלותו, ולנסות להשתית את כלכלת היישוב היהודי בארץ על מסחר, בנקאות ושירותים – הם ביקשו להקים כלכלה המבוססת דווקא על החסרונות היחסים של העם היהודי.
    בעיני, העוני של היישוב בארץ לפני הקמת המדינה, ובמידה רבה גם אחריה, הוא תוצאה טבעית מתבקשת של תפיסה אידיאולוגית זו.

    מכאן, הטרוניה של אבשלום שיהודי העולם לא היו מוכנים להשקיע מספיק הון בתנועה הציונית, נכונה כמובן אבל גם מתעלמת, ברוב נוחות, מאחריות תנועת העבודה לחוסר ההון של היישוב בארץ ולעוניו.

    מעין שחזור אירוני של "תודעת קורבן א-היסטורית". 😊

    אהבתי

  73. גיא Says:

    קמיליה , היתרונות היחסים שהתפתחו בעם היהודי בגלות היו טובים לגלות
    או למדינות קיימות שלא צריך להקים אותם בסטארטאפ. אני מעריך שתרבות חולצית שהאתוס שלה הוא האדמה תלחם עליה יותר טוב מתרבות חלוצית בנקאית.

    אהבתי

  74. יאיר Says:

    קמיליה,
    אפשר להתווכח עד כמה מפריעה לחילונים כפייה דתית, אבל זאת לא הנקודה כאן. האם את חושבת שקיימת אליטה דתית שכופה על כולם את השקפותיה הדתיות (כפי שאבשלום טוען) או שמא מדובר בציבור רחב (עם שוליים לא חתוכים ומגוון פנימי עצום ברמות שונות של חרדיות, דתיות או מסורתיות) שרוצה לחיות במדינה עם צביון יהודי מובהק?
    זאת השאלה. אני טוען שמדובר כאן בציבור רחב (כאמור מגוון) ולכן לא מדובר בשלטון אליטות כי אם במהלך דמוקרטי לגיטימי.

    בהמשך לנושא תודעת הקירבון, אני מסכים איתך שבשמאל קיימים הלכי רוח שמאמצים תפיסות אנטישמיות. זה שוב מתקשר לנקודה שליבו של השמאל לא כאן והרפרנס המרכזי בעיניו לקבלת החלטות ולהערכת המעשים הינו חיצוני לנעשה כאן אצלנו. אני לא מזהה זאת במה שכתב אבשלום (להיפך, הור מדבר על מרכז עברי ועל חיזוק העברית) אבל ניתן לו להגיב בעצמו.

    אהבתי

  75. קמיליה Says:

    לגיא,

    קשה להתווכח על 'מה היה קורה אילו'.
    העובדה ההיסטורית היא שהארץ נבנתה בעיקר ע'י תנועת העבודה, שהאתוס שלה היה עבודה בחקלאות (לאו דווקא אתוס של אדמה מסוימת. יש הבדל בין שתי ההגדרות של האתוס). והיא גם זו שטרחה לבנות את כל המוסדות הוולונטריים, שהפכו עם הקמת המדינה לממלכתיים. ההגנה הפכה לצה'ל, וקופ'ח של ההסתדרות לתשתית מערכת הבריאות וכו'.
    [אחד המחדלים הקשים של הרויזיוניסטים והדתיים].

    אני מסכימה לטענה שללא אתוס החלוציות והחלוצים, אלו ההולכים לפני המחנה, ומוכנים להקריב את נוחותם האישית ורמת חייהם עבור מטרות קולקטיביסטיות, לא הייתה קמה המדינה.
    אינדיוידואליסטים מפונקים ואנוכיים לא היו כובשים שממות, קולטים עליות, ומגינים על הישגיהם במחיר דמם.

    אבל, אני מאוד מאוד סקפטית לגבי ההכרח לבחור דווקא בחקלאות ובעבודות פיזיות. אפשר היה לעודד חלוציות גם בתחומים חלופיים. נכונות להקרבה של טובת הפרט, נוחותו ואפילו חייו, לטובת מטרות קולקטיביסטיות, בלי לתעלם דווקא להקמת המוני יישובים חקלאיים קטנטנים.

    המוני יהודים הגיעו לארץ עם הון, מכונות וידע, רצו להקים בארץ תעשיות – ופשטו את הרגל. הם לא יכלו להתמודד מול מפעלי ההסתדרות ורשתות ההפצה והשיווק שלה, המכשולים הכמעט בלתי אפשריים שהוצבו בפני יזם פרטי לקבל הלוואות מהבנקים ועוד ועוד. אפשר היה לפתח, לדוגמא, גם אתוס של חלוציות תעשייתית.

    או לנצל בדרך אחרת את נקודות החוזק של העם היהודי.
    לדוגמא, הנטייה להצטיין בלימודים אקדמיים.
    כיום היא מתועלת בעיקר למגזר ההי -טק, אבל יתכן וכבר באמצע המאה העשרים ניתן היה לתעלה לאפיקים רווחיים רלוונטיים לתקופה זו.
    לדוגמא לתעשיות ושירותי פרמה / רפואה.
    או לפתח שירותי תיירות מעולים, המתבססים על היתרון הייחודי של הארץ – קדושתה האדירה הן לנצרות והן ליהדות. [מחדל הנמשך עד ימנו אנו].

    בעיני א' ב' של כל פיתוח עסקי הוא לבנות על נקודות החוזק והיתרונות היחסיים ולא על נקודות החולשה.

    ברור שהיה הכרח שחלק מהעולים לארץ יהפכו לחקלאים ויישבו את הפריפריה, היה הכרח שחלק יעסקו בהגנה ובמלאכות צבא ועוד. אני טוענת רק נגד דומיננטיות היתר של עבודות הכפיים והחקלאות.
    דומיננטיות יתר שלתפיסתי לא הושפעה מספיק מהתנאים, המגבלות והזדמנויות הכלכליות בתקופה זו בארץ ישראל – אלא מהמשך הויכוח על הסיבות לאנטישמיות באירופה, ותפיסתם את הדרך לפתור את "הבעייה היהודית". מונח אנטישמי מתועב שלמעשה אומץ ע'י הציונות הסוציאליסטית.

    אהבתי

  76. קמיליה Says:

    לגיא,

    שכחתי להוסיף שהכלכלה ביישוב היהודי טרם המדינה לא נקבעה רק כהמשך הדיון על האנטישמיות, אלא גם כהמשך הויכוח בין הקפיטליסטים לקומוניסטים. מרכיב אידיאולוגי שבלט בעיקר במפ'מ בעלת האוריינטציה הפרו סוביטית, אבל לא פסח לחלוטין גם על מפא'י.
    אבל, התמונה הכללית לא משתנה.
    לא תנאי הארץ וכישורי יושביה הכתיבו את הכלכלה, אלא התפיסות האידיאולוגיות שהביאו עמם מאירופה.

    ##################################################

    ליאיר,

    איני מסכימה לתפיסת האליטות הדתיות של אבשלום.

    המשבר האחרון של עבודות הרכבת בשבת לא נוהל ע'י גדולי הרבנים וחברי הכנסת החרדיים. הם קיבלו בשתיקה מפוחדת את התלהמות הציבור החרדי, שלובתה ע'י אנשי תקשורת של העיתונות החרדית ותחנות הרדיו החרדיות. קבוצת גברים שלא שירתה בצבא, אך גם לא לומדת בשום ישיבה, ושיקולי טובתה הכלכלית של המדינה זרים להם.
    דוגמא לזנב שמקשקש בכלב.
    אני גם מניחה שאפילו הרבנים המתנגדים בתקיפות לשירות צבאי של חרדים, לא מרוצים מהעובדה שחבורה של כ 30 חרדיים קיצוניים התפרצו לביתו של רב מזרם חב'ד והיכו אותו ואת אשתו, רק כיון שתמך בשירות צבאי של אלו שאינם לומדים בישיבה. אבל, הם מפוחדים מכדי לצאת בגלוי נגד הבריונים ולהוקיע ברבים את מעשיהם. בעיני, עוד דוגמא לאובדן שליטה של האליטות החרדיות על מי שמכונים, בטעות, 'צאן מרעיתם'.

    אך גם איני מקבלת במלואה את תפיסתך שהמצב הקיים הוא תוצאת הכרעה דמוקרטית, המשקפת את רצון רוב העם.

    אני מסכימה עמך שהרוב המכריע של יהודי המדינה רוצים לחיות במדינה יהודית, ולפיכך תומכים בחוק השבות (ומתנגדים לזכות השיבה), אינם מערערים על אימוץ לוח השנה היהודי, מוכנים לממן מכספי המיסים שלהם שירותי דת ועוד ועוד.
    אבל, סקרי דעת קהל גם מגלים שרוב מכריע של כ 60% – 70% ומעלה (הכולל גם מסורתיים רבים ולא מעט דתיים) תומך בהפעלת תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת, מתקומם כנגד תנאי הגיור הנוקשים ואי הנכונות להסכים לגייר אנשים שלא מתחייבים לקיים אורח חיים דתי אורתודוכסי מחמיר ועוד.

    מכאן, עולה השאלה כיצד נוצר מצב בו חוקי המדינה מנוגדים לרצון רוב אזרחיה.

    תשובתי היא שהציבור החרדי והדתי הם ציבוריים מגויסים, המסוגלים להפיל ממשלות. ואילו הציבור החילוני והמסורתי הם ציבורים לא מגוייסים, שהצליחו למצוא לעצמם פתרונות "פרטיים" העוקפים את חוקי המדינה.

    לתפיסתי, חלק מ"חוקי הדת של המדינה" מנוגדים לרצון רוב האזרחים – רק כיון שכל חוק שכזה פוגע רק במיעוט, ומיעוט נפגע אחד לא מגלה סולידריות עם מיעוט נפגע אחר.

    אהבתי

  77. גיא Says:

    קמיליה ,בסדר ,אני מקבל עם סייג שאלתור היה מהיתרונות היחסים שהתפתחו בעם היהודי ולא תכנון של כמה צעדים קדימה.

    המשך לדיון כאן ובפוסט אצל אבשלום בבלוג על הבניות חברתיות
    ופוסט אחר שלו על על קמצא ובר קמצא ושנאת חינם
    שהגבתי לו בטענה שהתפיסות המוסריות שונות בין הצדדים לדיון
    והם אינם במהותם "אוהבי אדם" או "אוהבי כסף" אלא פרטים סבירים ורציונליים….

    אני מצרף הרצאה מומלצת(של שעה – שווה בכל זאת בזמן החופשי) , של ג'ורג' לייקוף שטוען שלמרות שהמסורת המדעית המערבית ראתה במטפורה הבניה לשונית בלבד ודנה בה בעיקר כאמצעי ספרותי – [המערכת שעל פיה אנו חושבים ופועלים בפועל היא מטאפורית מטבעה]. לדידו ,חשיבה לא-מטאפורית אפשרית רק ביחס למציאות הפיזית. ככל שהרעיונות מופשטים יותר, נחוצות שכבות רבות יותר של מטפורה על מנת לבטאם. השיח היומיומי שלנו ספוג בביטויים מטפוריים, שאין אנו מבחינים בהם מסיבות שונות. אם משום שהמטפורות נשחקות, כך שאנו מתקשים לזהות את מקורן, אם משום שאיננו שמים לב למתרחש סביבנו.

    לייקוף מתאר מודל בו בוחרים שמרנים מושפעים מ"מודל האב הנוקשה" כמטאפורה מרכזית לתופעה מורכבת כמו מדינה ובוחרים ליברלים כמושפעים מ"מודל ההורה המטפח". לדבריו , החוויות והיחסים של אדם לנושאים חברתיים-פולטים מושפעים וממוסגרים במבנים המטאפורים הללו.


    אז כדאי להאזין בשביל אולי להבין את הצד השני יותר טוב.
    למי שישים לב לכותרת ההרצאה תהיה סיבה נוספת להאזין.
    בנוסף, הוא גם מסביר מדוע מועמדים ומפלגות שמרניות מבינות יותר את הבוחרים מאשר המפלגות הליברליות\פרוגרסיביות ומדוע הן מופתעות כל פעם מחדש.
    ההרצאה מתחילה לאט אבל ממשיכה מהר.

    ג'ורג' לייקוף-
    http://tinyurl.com/hmkqa48

    יש לו גם מאמר מומלץ על למה טראמפ כל כך מצליח. אוסיף אותו לפוסט מתאים.

    אהבתי

  78. יאיר Says:

    קמיליה,
    גם 60% תומכים בצמצום מיסים ו-60% תומכים בהרחבת שירותי הבריאות (ואלו אותם 60%). לא כך נקבע רצון הרוב בדמוקרטיה יצוגית. דמוקרטיה יצוגית בנויה מקח ותן בין הנציגים שמקבלים כח מן הציבור שבחר בהם (וזהו תחום עיסוקם). זה לא שדמוקרטיה יצוגית היא השיטה העדיפה, אולי עדיף דמוקרטיה ישירה, אלא שמרגע שהשיטה היא דמוקרטיה יצוגית, האזרחים הורידו מכתפיהם את מעמסת ההשתתפות הפעילה ועברו ל"מסלול המקטר", והם יכולים בו זמנית גם להתלונן בסקרים וגם לבחור בחירה הפוכה בקלפי. בדיוק כמו האזרחים הערבים שלפי סקרים רוצים להשתלב במדינה ובו בזמן בוחרים בנציגים מתריסים ומתסיסים. זאת הפרביליגיה שבדמוקרטיה יצוגית.

    את טוענת שהציבור החרדי והדתי הם ציבוריים מגויסים, ואת צודקת (החרדי מגויס יותר מן הדתי), וזאת טענתי מלכתחילה – מדובר בציבורים ולא באליטות. וכשמבינים זאת הרי שהמסקנה היא שהמצב החוקי-דתי הקיים הוא תוצאה של הכרעה דמוקרטית ולא הכרעה המנוגדת לרצון רוב אזרחי המדינה. זה מצב שונה לגמרי מאשר לובי של בעלי הון שמקדם את הפוליטיקה הרצויה לו.

    אישית, לא נוחה דעתי מחלק מהנוהגים הדתיים המחייבים במדינה ובאחרים אני רואה הכרח גם אם לא נעים ונוח.

    אהבתי

  79. קמיליה Says:

    ליאיר,
    הסכמתי אתך שבנושאי דת ומדינה אנו מדברים על ציבורים ולא על אליטות.

    אבל, דעתי אינה נוחה מביטול חשיבות רצונם של 60-70% מהציבור, המעוניינים בתחבורה ציבורית בשבת. הם לא סותרים את עצמם כמו אלו המבקשים לקבל הרבה יותר שירותים ולשלם במקביל פחות מיסים.
    זו השוואה מעט דמגוגית.
    אפשר רק לטעון שתחבורה ציבורית בשבת אינה נמצאת גבוה בסדר העדיפויות של התומכים בה, ואינה שיקול הצבעה. אחרת, שינוי של טומי לפיד, ויש עתיד בקדנציה הראשונה, היו מקבלים מהציבור יותר מ 60 מנדטים, ומרכיבים את הממשלה.

    אגב, איני משוכנעת שהציבור הדתי לאומי אינו ציבור מגויס בדומה לציבור החרדי. להערכתי, בכל נושאי דת ומדינה, ומאבק בממשל ובריבונות הישראלית, הם ציבור מבולבל ומפולג. הם נכונים להתגייס לכל משימה חשובה, אך מתקשים להסכים מהי המשימה.

    מאז שהדתיים הלאומיים עשו את הטעות הקשה, בעלת ההשלכות ארוכות הטווח, למנות חרדים כמנהלי בתי הספר של ילדיהם, רבים מהם מתבטלים בפני החרדים. הם מפסידים תמידית במאבק על הרבנות הראשית לחרדים – למרות שהם 'הלקוחות העיקריים' של הרבנות הראשית, ולא החרדים. רבים מתוכם תומכים באמנה בין דתים וחילוניים, כדוגמת אמנת גביזון -מידן, אך לא מסוגלים לצאת למאבק מול החרדים בכדי להגשים זאת.

    אהבתי

  80. יאיר Says:

    ההתבטלות של דתיים לאומיים בפני החרדים כבר לא קשורה לנוכחות המסיבית (בעבר וכבר לא היום) של מחנכים ורבנים חרדים בחינוך הדתי לאומי.
    כיום היא מתחלקת לשניים:
    אצל דתיים ליברלים או לייטים היא קשורה בתפיסות שהחרדיות היא האותנטית (כאשר זה בוודאי אינו האמת).
    אצל דתיים חרד"ליים היא קשורה בהערכה כלפי הציבור החרדי על אימוץ אורח חייו על אף הקשיים הנובעים מכך.

    אהבתי

  81. יאיר Says:

    מי שהוא מבולבל ומפולג הרי שבפועל הוא פחות מגויס

    אהבתי

  82. קמיליה Says:

    ליאיר,

    א. השפעות המחנכים והרבנים החרדיים על תלמידיהם, ועל תלמידי תלמידיהם, ועל תלמידי תלמידי תלמידהם – יתמוגגו לבסוף. אך זהו תהליך שנמדד בדורות, לא בשנים.
    נדמה לי שרוב הציבור הדתי לאומי החי היום בישראל קיבל חינוך סמי-חרדי, או שהוריו ומוריו קיבלו חינוך שכזה. כאמור, לתפיסתי, בכייה לדורות.

    ב. אנו כנראה מגדירים אחרת 'ציבור מגוייס'.
    לתפיסתי, כל מי שמאמין שיש לחייו מטרות נוספות כלשהן פרט לאושרו, נוחותו, הנאותיו הפרטיות והצלחתו האישית – הוא אדם המוכן להתגייס למטרות החשובות בעיניו.

    הדבר מתקשר לחלוצים, שהיו מוכנים לסבול תנאי חיים קשים ביותר בכדי להקים נקודות יישוב בפריפריה ולהגן עליהן, וגם לנכונות להביא לעולם ילדים ולגדלם.

    הציבור הדתי לאומי, שאחוז אדיר מבניו מתנדב לשירות קרבי, תוך נכונות לסכן את חייו ובריאותו, מוכיח שלא רק בטחונו האישי, הנאותיו ונוחותו בראש מעייניו. כנ'ל התנדבות בנותיו לשירות לאומי, ממנו יכלו לחמוק בקלות. כנ'ל העמותות הרבות המופעלות ע'י מתנדבים מהמגזר. ואפילו, מספר הילדים הממוצע שהם מגדלים. אני מניחה שאדם דתי היה מוסיף גם את הנכונות לקיים מצוות, שפעמים רבות דורשות מהאדם לוותר על רצונותיו והנאותיו. זהו מגזר הרחוק מאוד מהדוניזם אידיוידואלי.

    הקושי של המגזר לאחד כוחות, להסכים על מטרות משותפות ועל דרך, ולא להתפלג לתתי תתי קבוצות, אינו קשור בעיני כלל לנכונות להתגייס. הוא קשור רק ליכולת ליצור 'צבא' מלוכד, הנלחם יחד להשגת מטרותיו.

    אולי אפילו להפך. אנשים אידיאולוגיים, ועל אחת כמה וכמה טהרניים אידיאולוגיים, ידועים בנטייתם להתפלג.

    אהבתי

  83. יאיר Says:

    אז באמת הגדרותינו הן שונות. ב"התגייסות" התכוונתי בהתכנסות להסכמה משותפת אחרי קריאה לדגל מצד ההנהגה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: