עם מותו של פואד בן אליעזר נקבעת היסטוריה קטנה: הוא הפוליטיקאי הראשון בתולדות המדינה שעמד בראשות מפלגת העבודה ולא הפך לראש ממשלה. מאוד סביר להניח שבעתיד יצטרפו אליו מבחינה זו עמרם מצנע, עמיר פרץ, שלי יחימוביץ' ובוז'י הרצוג, אך זה עניין לעתיד ולעת עתה קיים סיכוי תיאורטי מבחינתם להגיע לקודקוד המדינה. אבל פואד הוא הראשון שניתן לומר בוודאות שהפר את רקורד הזהב של בן גוריון ושרת, לוי אשכול וגולדה, רבין ופרס וגם אהוד ברק. שלא כמוהם הוא לא הצליח למנף את הנהגת המפלגה להנהגת המדינה. ודי ברור מדוע – פואד כיהן בתקופה שבה חזון השלום המזוהה עם מפלגת העבודה ספג מפלה קשה. המון ישראלים (ביניהם אני כותב הבלוג), שהייתה להם קודם לכן זיקה לשמאל המדיני, נטשו אותו אל מול גל המתאבדים, הרצחנות הפלסטינית חסרת הבושה, ואל מול הסרבנות שהפגינו הפלסטינים כלפי הפתרון הנדיב שהוצע להם. כשר ביטחון היה שותף למדיניות הבזבזנית בחיי אזרחים של אריק שרון שקבע כי הבלגה היא כוח. למוד טראומת מלחמת לבנון הגיב שרון על פיגועים בהפסקות אש חד צדדיות. אולם אחרי שהפיגוע במלון פארק הגדיש את הסאה, הוביל פואד כשר ביטחון את אחת ההכרעות הצבאיות המרשימות ביותר בתולדות המלחמה בטרור – הכנעת הטרור הפלסטיני בחומת מגן ובפעילות הצבאית שאחריו.
פואד היה ביטחוניסט ערמומי, לא יונה צחורה, אך אפילו לו לא היה סיכוי לרכוש את אמון הציבור הישראלי במציאות שאחרי קריסת תהליך השלום. הקריסה ההיא התרחבה מאז לקריסת המרחב הערבי כולו, והאנרכיה שצה"ל הצליח למגר אז בדי עמל מיהודה ושומרון כבר מזמן הגיעה לשערי דמשק. את המציאות הזו לא חזתה מפלגת העבודה. נביאיה וחוזיה ראו בעיני רוחם מציאות הפוכה. דרכה של המפלגה הגיעה למבוי סתום קצת לפני שזיכתה את פואד בקדנציה קצרה בראשה.
תמריץ 
תמריץ , אני חושב שבנוסף לסיבה שציינת חלק מהישראלים(בניהם כותב תגובה זו) נטש את השמאל משום שהבין (כמו עם התיאוריות הכלכליות האוסטריות) שמדובר בדת(שלום) שלא נותנת למציאות בשטח לבלבל אותה.
תזכורת – תורת השלבים של המחנה: (גזרתי מתגובה ישנה שלי (שחלקה נלקח ממגיבה אחרת 🙂 … )
מדובר במה שנתפס שיהיה שיפרוץ עלינו השלום.
בשלב א' אמרו שאם ניתן מדינה ויהיה שלום נוכל לנסוע לאכול חומוס בדמשק.
בשלב ב' אמרו שאם ניתן מדינה רק ערפאת יוכל לטפל בהם בלי בג"ץ ובלי בצלם.
בשלב ג' אמרו שהריבוי הדמוגרפי ירסק אותנו והרחם הפלסטיני וכו…
בשלב ד' אמרו שהכלכלה שלנו תהיה הרבה יותר חזקה ונקבל תמיכה והאירופאים יהיו לטובתינו אם הם יעזו לעשות בעיות ( כמה היו האירופאים לטובתינו אחרי שעשינו ניסוי מדעי קטן בעזה וכמה הסתלבטו על ביבי שצעק חמאסטאן ב2005?)
בשלב ה' מדברים על התיעוב המוסרי מהכיבוש ואי החרמה ע’י העולם הנאור(שברור שהוא לא נאור ולא בטיח – ראה שבדיה,צרפת) הרצוג בשביל ההתייפיפות אפילו הציע לקלוט כמה מהגרי עבודה (סליחה פליטים) ולתת אדמה(הרי אי אפשר לישבם באויר) בשביל אלעק מצפון או התחנפנות.
אהבתיאהבתי
גיא, אהבתי את תורת השלבים שהצגת. אפשר לומר שתורת השלבים של השמאל התפתחה תוך כדי הכחשת תורת השלבים של הפלסטינים.
אהבתיאהבתי
חלא ניתן להסביר את הקריסה של מפלגת העבודה רק בהתנהגות הפלסטינאים. למרות שאין ספק שלהתנפצות "חזון השלום האזורי", אותו קידמה המפלגה בכל כוחה, חלק מאוד משמעותי בקריסה זו.
גם להתמוטטות בריה'מ, משבר החובות של הקיבוצים, והספקות המאוד הקשים לגבי האידיאולוגיה הכלכלית הסוציאליסטית המוצהרת של המפלגה – השפעה על הצלחתה בקלפי. האידיאולוגיה הקפיטליסטית, של המפלגה היריבה, זכתה בנוק אאוט שהידהד בכל העולם. גם בישראל. מאז, אין במפלגת העבודה קונצנזוס לגבי המדיניות הכלכלית הראויה. כל אחד בתוכה מושך לכיוון אחר.
גם להתעשרותו המדהימה של אהוד ברק, לכספת של פואד בן אליעזר, למודעות הגוברת לכך שמפלגת העבודה מתבססת על קבוצות אינטרסים שאותם היא מקדמת על חשבון טובת הכלל, ו'לסובלנות היתר' של מפלגה זו לשחיתות ציבורית ואישית, השפעה על אובדן אמון הציבור בה.
מפלגה שנתפסת כמועדון סגור של אינטרסנטיים, ומנהיגים 'העושים לביתם', תתקשה למשוך קולות מציבורים שאינם שייכים למועדון נהנים זה.
אפשר להוסיף גם את השתנות הדמוגרפיה הישראלית. שבט האחוסלים (אשכנזים, חילונים, וותיקים בארץ, סוציאליסטים), שבעבר שלט בארץ על כל שאר השבטים הקטנים וחסרי העוצמה, הלך וקטן, בזמן שהשבטים האחרים גדלו והתעצמו. ועוד ועוד.
אבל בעיני מעניין יותר לתהות כיצד /מדוע / באשמת מי – מפלגת העבודה רתמה את כל יהבה ואת כל כוחותיה רק לדבר אחד, התקווה להשיג שלום.
בניגוד לכלל הידוע שאסור לשים את כל הביצים בסל אחד, היא העזה להסתכן בהימור על 'כל הקופה'.
היא הייתה אמורה לדעת מראש שהשגתה אינה תלויה רק בנו ובהתנהגותנו. מכאן התהייה מדוע היא למעשה מסרה את היכולת לקבוע את הצלחת ישראל ומפלגה העבודה, או התרסקותן, לידי הערבים? וכך, כאשר תקווה זו נופצה, לא נותרו למפלגה זו דברים חשובים ומפתים אחרים להציע לציבור.
מפלגה שניסתה לשכנע את עצמה ואת הציבור שהכל תלוי רק בנו, אם רק נעשה x+y+z לא יהיו יותר סערות סביבנו. אם יש סערות הן רק כיון שאנחנו לא התנהגנו כשורה, והכל באשמתנו – היא מפלגה שהימרה על הישרדותה / הישרדותנו.
הימור שעד היום היא מתקשה להשלים עם כישלונו, ולכן גם לא מסוגלת לגבש חזון חלופי.
נדמה שהציבור כבר שכח שמפא'י ההיסטורית, ואפילו המערך, לא שמו את כל יהבם על השגת 'השלום', למרות שאין ספק שייחלו לו.
שלטון בן גוריון, שרת, אשכול, גולדה ורבין בכהונתו הראשונה – מעולם לא עורער בשל התנהגות הערבים ו"סרבנותם".
הם הבטיחו לציבור שינווטו את הספינה היטב, יהיו אשר יהיו הסערות שבהן תיתקל ישראל. הבטחה צנועה יותר ופרגמטית יותר, שכיום למעשה מקודמת ע'י הליכוד.
אבל, העבודה שיכנעה את עצמה שלא תזכה בבחירות אם לא תמכור לציבור 'תקווה' להתגשמות אוטופיה עוד בימי חייהם. חזון משכר.
כמו כל נוכל או מכור להימורים, היא ניסתה לשכנע את עצמה ואת הציבור שיסודות חזון זה אינם בנויים על חולות מדבר נודדים.
ידוע מראש, שבטווח הוחלת הרווח של מהמרים בקזינו היא שלילית.
אך מפלגת העבודה, כמו מכור כבד להימורים והרבה מנהלי ההלוואות בבנקים, לא הייתה מוכנה להשלים עם ההפסד ולעזוב את השולחן. היא רק הגדילה עוד ועוד את הסכום עליו היא מהמרת. ככל שסכום ההפסד הולך וגדל, כך קשה עוד יותר להשלים עם אובדנו, ושופכים עליו עוד ועוד נכסים. והלוואות בריביות נשך ממקורות אחרים. מעגל קסמים הרסני שסופו התרסקות בתהום.
אהבתיאהבתי
אני מסכים שיש עוד סיבות אבל גם לליכוד הרי יש בטח סיבות למפלה משלו. ולמרות נפילת הקפיטליזם הסוציאל דמוקרטים בכל העולם שורדים, וסאנדרס היה אפילו מועמד ריאלי השנה בארה"ב. העניין המדיני הוא הגיים צ'יינג'ר בישראל.
זו שאלה טובה מדוע השמאל לא מסוגל להתנער מרעיון השלום. ההסבר שלי הוא שבעוד שבמזרח התיכון קורים התהליכים הישנים של מלחמות ורצח ומאבק טריטוריאלי, הרי שבמערב כולו ערכים של שוויון ונאורות מתחזקים (לפחות עד משבר הפליטים האירופי האחרון שטלטל את שוודיה וגרמניה ואירופה כולה).
עבור האנשים שבגופם הם במזרח התיכון, אך לבם והשראתם (ולעתים גם מימונם) באיחוד האירופי, המציאות הישנה של הלבנט פשוט לא רלוונטית מול התהליכים החדשים שממשיכים כסדרם במערב.
אהבתיאהבתי
לתמריץ,
בנוסף לעובדה שגופם במזרח וליבם בסוף המערב, אני מחזיקה בתפיסה (שכבר הבעתי אותה בבבלוג בעבר) של "הפיתוי המשיחי".
כאשר המציאות טופחת על פניה של כת משיחית, החסידים יכולים או להודות בכשלון ולפרוש או להגדיל את ההימור ולהידחף למקומות קיצוניים יותר ויותר. נראה לי שחלק ניכר מהשמאל הישראלי מתנהג כמהמר שאינו מסוגל להשלים עם ההפסד ולקום מהשולחן.
אהבתיאהבתי
לייק פה לכל הדיון.
אולי להוסיף שמרוב תסכולו אותו אגף בשמאל , אליו התייחס דני אורבך
בפוסט הלפני האחרון, יכנה את כל מתנגדיו הפניימים פאשיסטים ולא
יזכיר במילה את הפאשיזם הפלסטיני. אם זה לא סממן לכת משיחית…
אהבתיאהבתי
קמיליה, שפכת פה הרבה מלל על זוועות השמאל שפשוט הרס את המדינה לתפיסתך.
הימין מתחמק שוב ושוב מההישג הכי גדול של תהליך אוסלו והוא השידרוג הדרמטי שהוא איפשר לכלכלת ישראל
.
תנסי לעשות איתי בבקשה תרגיל במציאות חלופית. מה לדעתך הייתה המציאות הכלכלית בישראל בעשרים השנים האחרונות אם היינו ממשיכים בכיבוש מלא של כל השטחים כפי שהיה בימי טרום אוסלו? האם ההיי-טק היה פורח? האם חברות בינלאומיות היו מקימות פה מפעלים ומשרדים? רק להזכירך שגברים עשו משהו כמו 60 ימי מילואים כל שנה בימי טרום אוסלו (יחידות קרביות רבות גם עשו מעבר לזה וביטוח לאומי לא שילם כמעט כלום על הימים האלה).
בואי תעני לי על זה ואח"כ אמשיך איתך להישג הבא של "זוועות" אוסלו.
אהבתיאהבתי
גיא, להזכירך שלמרות שהימין ניצח את מחנה השמאל בקרב על ה"שלום" – קרי שלעולם לא ניסוג מיהודה ושומרון – הוא ממשיך לחפש מתנגדים שמאלנים, אמיתים ודמיוניים ועוד בתוך המחנה עצמו. איזה כינוי מצא לזה אורי אורבך או ימני אחר…?
סיפור על בחור חמוד בשם יואב אליאסי שהחליט להתפקד לליכוד וקרא לבני בגין בוגד, "בני בגין חינך את ילדין לשנאת ישראל".
ומה עושה ראש הממשלה בנדון? כלום. מפיצים שקרים עלובים על משפחת מייסד הליכוד וראש המפלגה וראש הממשלה שותק, וכך גם בעצם כמעט כל ראשי המפלגה שפוחדים מלהרגיז את החלק הימני של המפלגה.
אהבתיאהבתי
ד' , מבין את הטענה שלך. י ותר מברור שהמחנה השני לא מושלם.
מדובר בריאל פוליטיק , בבחירה בן חלופות , בlesser evil ובידיעה שעכשיו
לא טוב אבל יכול להיות גרוע בהרבה.
מצטט פה שוב תגובה של חבר שאני מסכים איתה ובסופה התיחסות לאותה
כת פונדמנטליסטית משיחיות בשמאל שכוחה עולה.
חלק ממצביעי הליכוד הם אנשי מרכז, כאלו שהתלבטו עד הרגע האחרון אם לא לשים פתק ללפיד או לכחלון. בוודאי שאחוז ניכר מהם, אם לא רובם, אינם אנשי ארץ ישראל השלמה. רבים מהם לא סובלים את ביבי, והיו מעדיפים על פניו את ישראל כץ, ארדן או שטייניץ. העניין הוא, שכשיש בחירה בין חלופות, בוחרים בפחות גרוע. וכשמול ביבי החלופה היא בוז'יציפי המומרצים (ואפילו יאיר "פייסבוק" לפיד) אז גם אנשי מרכז (או שמאל ציוני לשעבר) מצביעים לליכוד. למול הגידול הצפוי בשיעורי ההצבעה של הערבים (ולא היה שום צורך בהפחדותיו של ביבי; כל אינטילגנטי היה יכול לצפות זאת) ולמול ההתנתקות של השמאל (ובעיקר מפלגת העבודה) מן הנרטיב הציוני, להמון מצביעי מרכז (ואפילו שמאל מתון) לא נותרה ברירה. תמשיכו עם טורי הנהי והבכי וקינות הפאשיזם שלכם: לרבים וטובים יש סיבות טובות לחשוש מההשפעה שתהיה לאנשים כמותכם אם השמאל יעלה. ומאחר ואין ברירה, נצביע לליכוד גם אם ג'ינגיס חאן יעמוד בראשו. קדימה, היידה ביבי.
אהבתיאהבתי
גיא, מבחינת הימין השמאל הפך לכת פונדמנטליסטית ומשיחית כבר ב-1992 ומנהיגה הבלתי מעורער של הכת הזו הוא רבין.
השמאל כבר כמעט ולא בשלטון 40 שנים ובכל זאת הימין ממשיך,מפלג ומקצין ומתקרבן.
אף אחד היום מהשמאל לא מפריע ולא יכול להפריע לממשלה לאמץ את דו"ח אדמונד לוי במלואו. קדימה, שיקבעו ישיבת ממשלה מחר ויאמצו אותה כבר.
לימין זה תמיד טוב להמשיך להיות בעמדת הקרבן. מבטיח לך שגם בעוד 40 שנות שלטון ימין הם ימשיכו לדבר על זה שהשמאל הוא בעצם זה ששולט פה והם המסכנים האמיתיים.
אהבתיאהבתי
ד, יכול להיות שגם הימין ינחל מהלומה דומה לזו שנחל השמאל ב-2000 ובאביב הערבי ושנחל המרכז-שמאל בכישלון הנסיגה בעזה.
זה אם תהיה תנועת חרם על ישראל שתהרוס את איכות החיים במדינה בעקבות הזעם העולמי על ההתנחלויות. זה יכול לקרות, אף שלעת עתה נראה שמדינות אירופה הולכות ימינה והעולם כולו מתקרב לישראל. נכון לעכשיו נבואות הזעם של הימין נטו להתגשם ושל השמאל לא. בארה"ב קרה ההיפך לגבי המלחמה בעיראק וגם שם הבוחרים יודעים לתת את הכבוד הראוי להצלחה בתחזיות.
אהבתיאהבתי
אני כן חושב שהמשפטיזציה הבינלאומית במערב מהווה סיכון ארוך טווח לא מבוטל בכלל ליכולת לנהל את מפעל ההתנחלויות.
אהבתיאהבתי
הימין לא שולט במדינת ישראל 40 שנה היו בדרך הפסקות השמאל בהנהגתו של יצחק רבין ז"ל זכה בשלטון והימין היה בחוץ.. בכל מקרה לשמאל יש שורשים עמוקים אפילו עמוקים מאוד בממסד הישראלי היות ועסקני הימין ברובם היו חסרי השכלה אקדמית מתאימה לא היה ניתן להחליף את השמאל בשלטון ..בשנים אחרונות יש אומנם תזוזה ואנשי ימין צעירים ומשכילים תופסים עמדות בממסד הישראלי אבל מדובר עדיין במיעוט בלבד בכל מקרה גורל שתי המפלגות עבודה +ליכוד נחרץ והוא יהיה דומה למה שארעה ביוון בשנים אחרונות שתי המפלגות יסוגו לספסלי ההיסטוריה ואני מקווה שהמוות יהיה קל ומהיר…
אהבתיאהבתי
מירון,שוב פעם אתה רק מחזק את הטענה שלי שגם עוד 60 שנים הימין ימשיך לטעון "השמאל ממשיך לשלוט פה", "השמאל נטוע עמוק בממסד".
הרי הימין תמיד התחזק כשהוא היה עמוק בעמדת הקרבן.
אתה גם לא עונה על השאלה הפשוטה. מה מונע מהממשלה הכי ימנית שהייתה פה מלאמץ את דו"ח אדמונד לוי? הפחד מסתיו שפיר? בוז'י?
קדימה, תבטלו את הסכמי אוסלו, תכבשו את עזה.
תמריץ, בסוף אנו אלה שצריכים לחיות כאן ולהסתדר עם שכנינו (או לא) ולא האירופאים. אנחנו אלה שצריכים להחליט פה על מדינה דו לאומית או לא. אין לי שום ציפייה מהאירופאים שיעשו עבור השמאל את העבודה.
אם האירופאים והאמריקאים היו עוזבים אותנו בשקט ולא מתערבים בכלל ונותנים לרשות הפלסטינאית לקרוס אז היינו מגיעים לצומת החלטה היסטורית.
הרי הימין טוען כל הזמן שההתנתקות הייתה משגה אדיר שעשה נזק עצום ובל יתואר. וזה בנוסף לאסון אוסלו. אז קדימה, לכבוש את עזה, לנקות אותה מטרור ואז חיינו יהיו דבש. ביבי ראש ממשלה וליברמן שר ביטחון. החלומות של הימין התגשמו. מי ומה עוצר אותם?? הם נהפכו לרכיכות שמאלניות?
אהבתיאהבתי
לד
ההסבר הסביר הפשוט והישיר לפריחה כלכלית היא התנהלות כלכלית נכונה. על הטוען שהמקור לפריחה הכלכלית הוא אחר לאשש את טענתו.
לא הבאת שום מקור המאשש את טענותיך. לא הוכחת שיש קשר כל שהוא בין הסכם אוסלו לפריחה הכלכלית. יש כאלו שטרחו קצת יותר והראו שהיתה קפיצה כלכלית אחרי הסכם אוסלו – ועדיין גם זה רחוק מלהיות אישוש עד כמה שזכור לי לאורך השנים היו עוד קפיצות כאלו לא מדובר במשהו מיוחד מאוד וגם לקפיצה ההיא יתכנו סיבות אחרות ולא ההסכם.
כנ'ל לגבי ימי ימי המילואים – לא הבאת נתונים כמה מילואים עשו אז וכמה היום וכמה זה ביחס לגודל הצבא והטכנולוגיה של אז והיום.
כך שהימין לא צריך להתחמק ממה שאתה מכנה ההשג הגדול של תהליך אוסלו.
אהבתיאהבתי
משה, אין לי נתונים מומצאים על מציאות חלופית שאינה קיימת.
תעשה איתי תרגיל ב-"מה היה קורה אילו". מה לדעתך היה המצב המדיני והכלכלי של ישראל היום אם אוסלו לא היה קורה והיינו ממשיכים בכיבוש מלא של השטחים?
לגבי ימי המילואים, משרד הביטחון לא משחרר נתונים כאלה לציבור. אבל שוחחתי עם כמה מבוגרים ממני שעשו מילואים אז ונשותיהם והם אלה שהביאו נושא זה לתשומת ליבי שנשכח בינתיים ע"י כולם.
שים לב שאפיחו באינתיפאדת הסכינים הזו היה מחסור בחיילים והסדירניקים הפסיקו את אימוניהם לשם אבט"ש בשטחים וזימנו מילואים של מג"ב. וזה עוד בכלל שאנו מחוץ לעזה וכל הערים הגדולות באיו"ש.
האם אתה גם מתכחש לעובדה שצה"ל טרום אוסלו היה צבא הרבה יותר גדול משל היום??
אהבתיאהבתי
השהות בעזה הייתה נטולת היגיון אבל אפילו כך אי אפשר להתכחש לזה שהמחיר ששילמנו על הנסיגה משם היה גדול משניתן היה לקוות ומי יודע אם בנסיבות מסוימות לא יתגלגלו העניינים כך שצריך יהיה לחזור לשם.
אהבתיאהבתי
לד'
לא ביקשתי נתונים מומצאים על מציאות חלופית שאינה קיימת – להפך ביקשתי נתוני אמת התומכים בטענתך. להבנתי הפריחה הכלכלית אין לה שום קשר עם הסכם אוסלו. חברות הייטק פתחו מוצרים מצליחים ולכן הם נמכרו היטב ואין לזה שום קשר להסכם אוסלו. יכול להיות שיש נתונים שאיני מכיר.
כמו למשל שחברות הייטק לא הצליחו לפתח מוצרים – בעקבות הסכם אוסלו מפתחי הייטק פלסטינים השתלבו בתעשיית ההיטק ואז הצליחו לפתח מוצרים מוצלחים זה נתון שאם היה נכון אכן מראה שהסכם אוסלו הואיל לפיתוח הכלכלה.
עם טענה בסגנון שלך יכול לטעון מישהו שאיזה מקובל עשה תיקון ובעקבות זה הכלכלה פרחה – זה בדיוק כמו הטיעון שלך על זה שפריחת הכלכלה היא בעקבות הסכם אוסלו.
אתה שואל מה היה מצבינו המדיני ללא הסכם אוסלו זה כאן שייך לשטח של מציאות חלופית וזו רק השערה. ההשערה שלי שמצבינו המדיני היה הרבה יותר טוב. לפני אוסלו ערפאת היה סוס מת. באו'ם ובכלל בעולם לא היה לפלסטינים מעמד באופן כללי התייחסו להתנגדות המזויינת שלהם ברחבי העולם כאל טרור. בעקבות הסכם אוסלו הם קיבלו מעמד באו'ם ומערכת שפועלת כל הזמן להשמצת ישראל תביעות נגד ישראל אירגון חרמות נגד ישראל. באופן כללי בעיני אזרח ממוצע בעולם שלא כל כך מבין מה קורה כאן הסכם אוסלו הוא בעצם הודאה של ישראל שאנחנו אשמים לקחנו את מי שעד עכשו נחשב כטרוריסט לא רק בעינינו אלא בעיני כל העולם והפכנו אותו לגורם חשוב ומכובד. וזה נתן לנו שלב קצר של מחיאות כפיים על הודאה באשמה אבל לטווח הארוך זה גרם נזק חמור לישראל שנתפסת כצד הרע בין שני הצדדים.
אהבתיאהבתי
ד.. הימין בעוד 60 שנה לא יהיה קיים ועוד הרבה הרבה לפני זה זו דעתי בלבד..
בכל מקרה ביבי וממשלת ימין היום לא יכולים לקבל החלטה ולאמץ את מסקנות ועדת השופט לוי היות וזה סותר את ההצהרה של ביבי עצמו שהוא תומך בשתי מדינות לשני העמים..אל תשכח שישראל היא לא מדינה עצמאית ב100% יש כאן ריבון נוסף וחשוב וזאת ממשלת ארה"ב לפני שמבצעים "מהלך מדיני חשוב" חייבים לקבל את הסכמתם..הסכמי אוסלו התקבלו על דעת שתי הממשלות זו של ישראל וזו של ארה"ב.. המהלך הזה של חתימה על ההסכמים על ידי מנהיגי ישראל דאז ומנהיגים מוכרים של הפלסטינים יצרו עובדה מוגמרת של הכרת העם הפלסטיני במדינת ישראל בגבולות בטוחים ומוכרים..פלסטינים התחרטו על עצם החתימה על ההסכמים עם ישראל עובדה המציאות האלימה חזרה כבר אז לשטחינו אבל את ההיסטוריה לא ניתן לבטל או לשנות בדרך אלימה ובכלל..הקמת הישובים ברצועת עזה הייתה טעות לאומית ישובים חקלאים היו סמוכים לישובים ערבים ולא היה להם שום עתיד גם הישוב העירוני לא היה מוצלח יותר..פינוי הישובים והמתיישבים עם כל הצער שבדבר היה הכרחי אבל הביצוע בעיקר שיקומם של המתיישבים לא היה מוצלח..בקשר לטענתם של אנשי הימין שהשמאל שולט במדינה זאת טענה נכונה
הממסד הישראלי נשלט על ידי השמאל אולם בשנים אחרונות יש שיתוף פעולה עם אנשי הימין אבל עדיין השלטון הוא בידי השמאל כי אין להם תחליף לעת עתה..
אהבתיאהבתי
מירון, אתה באמת חושב שעד 1992 הפלסטינים לא עניינו בכלל את ארה"ב, אירופה וארצות ערב??? אם ככה אז אתה באמת חי באיזושהי מציאות חלופית.
עיין ערך מו"מ על הסכם השלום עם מצרים והבעיה הפלסטינית. כבר אז זה עניין את העולם. מה עם וועידת מדריד??
יפה שאתה בעד ההתנתקות מעזה. עד היום יש שטיפת מח מהימין שזו הייתה אחת הטעויות הנוראיות בהיסטוריה ושהישובים שם היו הכרחיים בין 2 מיליון עזתים (ראה מה קורה באתר מידה למשל).
אהבתיאהבתי
קמיליה, אני עדיין מחכה לתגובתך…..
אני גם מציע לך אתגר. כתבי על הישג חיובי אחד קטן של אוסלו.
אהבתיאהבתי
לד'
איני חושבת שהבנת את עמדתי.
א. אני מעריכה שהשמאל ניהל את המדינה ברמה די סבירה / מתקבלת על הדעת עד 1977. למרות שהיו כמובן גם המוני מחדלים וטעויות קשות. (אבל אני מכירה בנכונות הבסיסית של הפתגם "רק מי שלא מחליט ולא עושה – אף פעם לא טועה").
ב. הטענה שאחרי x שנים בשלטון, כל מה שמתרחש במדינה תלוי רק באותו שלטון הנוכחי היא בעיני אבסורדית.
בגין המשיך לבנות על יסודות מדינת העולם השני שקיבל, על הטוב שבה (כמו מערכות בריאות, צבא, חינוך ומשפט) והרע שבה (כמו הסתדרות חזקה ודור שלישי של נתמכי סעד בעיירות פיתוח ושכונות מצוקה).
נתניהו קיבל מדינה שחתמה על הסכמי אוסלו וכל השלכותיהם. ובקשר אליהם ניתן להיזכר בפתגם ש'אבן שטיפש אחד זורק לבאר, לא יצליחו להוציא גם אלף חכמים'. לא כל צעד הוא הפיך, ואפילו אם כן – לעיתים מחיר ההיפוך אדיר.
ג. איני תומכת ב'מפעל ההתנחלויות' בכל פינה ב"שטחי ארץ ישראל התנכית". ואיני תופסת כל נסיגה מהם כחילול הקודש ופגיעה אנושה בזכות קיומה של המדינה היהודית. בעיני גם זו תנועה משיחית, מאוד מסוכנת, שעלולה להוביל את כולנו לאסון.
לשמאל החילוני אין בלעדיות על תנועות משיחיות. ליתר דיוק, תנועות משיחיות חילוניות, כמו הקומוניזם, הגיעו לעולם רק במאות האחרונות.
ד. נכון להיום, אני מתנגדת להקמת התנחלויות מבודדות, בלב אוכלוסייה ערבית צפופה, כמו בדרום רצועת עזה, חברון, פרברי שכם ואזורי ההתיישבות הערבית הצפופה במזרח ירושליים.
מאידך, אני תומכת בהתיישבות בגולן, באריאל ובגוש עציון. גם גבולות 67 אינם מקודשים בעיני.
אבל, כאדם שהמושג קדושה זר לו, ודוגל ב'ריאל פוליטיק', אני פתוחה לשנות את דעתי זו כשישתנו התנאים והנסיבות. (בשל השפעת לחצים בינ'ל ומשפטיים, המלחמות באזורנו, הדמוגרפיה היהודית – ערבית ועוד ועוד)
איני מקדשת אי התיישבות יהודית ביו'ש – כפי שאיני מקדשת את ההתיישבות היהודית ביו'ש.
ה. בעיני, הסכם אוסלו היה הימור ענקי, ומאוד מסוכן וחסר אחריות, על עתיד המדינה.
השמאל נסחף באופוריה משיחית על 'מזרח תיכון חדש' שישראל במרכזו. לכן, ביצע טעויות קרדינליות, והתעלם מהמוני סימני אזהרה וסירנות מהבהבות. הוא חתם בחפזון על הסכם ש'יש בו יותר חורים מאשר בגבינה צהובה' ללא אפשרות לנהל דיון ציבורי מעמיק עליהם.
לדעתי, הטעות הקשה ביותר (מיני הרבות שהיו): בחירת ה"פרטנר הלא נכון" (אדם מושחת וכוחני, המחויב לתורת השלבים של אש'ף והקדיש את כל חייו לקידומה, שארגונו סבל באותה עת ממשבר קיומי שאילץ אותו לשנות טקטיקה אך בלי לוותר על מטרת העל שלו), ו"המלכתו" על הפלסטינים.
כולל 'יבוא' של עשרות אלפי טרוריסטים חמושים ובני משפחותיהם מתוניסיה ליו'ש ולעזה בכדי לבסס את שלטון ערפאת בישע.
ו. "דת השלום", המשיחית, גבתה את חיי כ 1,500 ישראלים , עשרות אלפי פצועים, מדינה משותקת מפחד וכלכלה הרוסה.
בכדי להחזיר את הגלגל לאחור, צה'ל נאלץ לצאת למבצעי חומת מגן וענבי זעם. מבצעים שעלו לנו בחיי חיילים רבים נוספים. כמו גם גינויים מכל העולם על הפרת ההסכם, ועל הטבח ההמוני והשמדת העם שישראל מבצעת. לדוג' בג'נין .
בהשוואה לכך 60 ימי מילואים בשנה נתפסים בעיני כבדיחה.
קל גם לחשוב על דרכים, חלופיות להסכם אוסלו, שהיו מביאות לשגשוג כלכלי של ישראל ולפריחת מגזר ההיטק, אך אלו כבר ספקולציות של היסטוריות חלופיות.
להערכתי, הסכם אוסלו לא היה תנאי מספיק ובודאי שלא היה תנאי הכרחי להשגת צמיחה כלכלית.
[אבל, מבחינתי האישית, שום שגשוג כלכלי של ישראל לא היה שווה את 3 שנות הסיוט הקשות של האינתיפאדה השנייה].
ז. חמור אפילו מהמחירים המיידים והישירים ששילמנו על הסכם אוסלו, הסכם קיבע בתודעת כל העולם (וישראלים רבים) לפחות חמש הנחות בסיס חסרות שחר.
"אמיתות" עימן נאלץ להתמודד בעשרות השנים הבאות :
1. קיים פיתרון כולל וסופי לקונפליקט הישראלי/יהודי – ערבי/מוסלמי, וניתן להשיגו עוד בדורנו. אין לסכסוך זה שורשים היסטוריים ודתיים עמוקים ולכן קל לפתרו.
2. אם רק יפתר הסכסוך היהודי פלסטיני, ישראל תתקבל באזור כולו כיישות לגיטימית, וכל מדינות ערב יחתמו איתה על הסכמי שלום. הסיבה היחידה להתנגדות המוסלמית לקיום מדינה יהודית במזרח התיכון היא העוול שנגרם לפלסטינאים. אם רק העוול יתוקן ויפוצה – היא תתקבל בברכה.
3. הפתרון היחיד שקיים הוא: הקמת שתי מדינות ריבוניות בשטח שבין הירדן לים (בהנחה, האבסורדית, שהמדינונת הפלסטינית שתקום היא בת קיימא).
+ על ישראל לספק גשר יבשתי בין שני חלקי המדינה הפלסטינית + המדינה הפלסטינאית אמורה להיות "נקייה" לחלוטין מיהודים, והמדינה היהודית לכלול מיעוט ערבי גדול בתוספת חלק (?) מפליטי 48.
כל הרעיונות האחרים שהיו בעבר על השולחן (כמו קונפדרציה עם ירדן ו/או מצרים, חילופי שטחים ואוכלוסיות וכדומה) נשכחו לחלוטין.
4. אי פתרון הסכסוך הישראלי- פלסטיני יהיה אך ורק באשמת ישראל, כיון שרק היא זו שאמורה לבצע וויתורים. הפלסטינים הם בסה'כ רק קורבנות פסיביים, חסרי אונים וחסרי ישע העומדים בפני כח ברוטלי. מכאן, כל אדם וכל גוף מוסרי בעולם חייב לחוש לעזרתם.
5. אם המערב לא ילחץ על ישראל ויפיל אותה על ברכיה – כל המזרח התיכון יהיה לא יציב, וכל מיליארד וחצי המוסלמים בעולם ישנאו לנצח את האמריקאים והאירופאים על תמיכתם בישראל.
אהבתיאהבתי
קמיליה, הסכמתי עם כל מילה ולפעמים בהתלהבות על כך שניסחת דברים כה מדויקים. למעט שתי הערות – אני רואה חיוב בהסכמי אוסלו וגם בהתנתקות על כך שיצרו תשתית הפרדה בין ישראלים לפלסטינים ואנו נהנים מפירותיה ולכך ד שב ונדרש ובצדק מבחינתו. כמו כן, לגבי הנחה 2 שציינת. לגבי מדינות ערב נראה שרובן כן היו משתוקקות להשלים עם ישראל בהינתן הסדר לבעיה הפלסטינית. אין זה אומר שמשטרים עתידיים בהן (כמו אל קעידה שאולי ישלוט בסעודיה שאחרי עידן הנפט?) יתמכו בצד הפלסטיני המתון ואולי דווקא ינהגו כאירן ויטפחו את אויבי ההסדר בקרב הפלסטינים.
אהבתיאהבתי
הביקורת שלי על ד היא לא על הערכתו להסכמי אוסלו ולהתנתקות, אלא להיפך – על כך שאינו מעריך אותם מספיק. האמת היא לדעתי שהצעדים האלו היו כה מועילים לטווח הארוך שייתכן שהם פוטרים אותנו מכל צעד מדיני נוסף ומאפשרים מריחת זמן נוסח ביבי. למעשה הם קטעו כל אפשרות להתגשמות המציאות הדו לאומית שהשמאל כה חרד מפניה. אין צורך אם כך להמשיך הלאה ולהקים מדינה פלסטינית.
אהבתיאהבתי
קמיליה,בדיוק גם אני כותב שקראתי 3 פעמים, שאני מסכים ושניסחת מעולה.
אהבתיאהבתי
לד' (המשך)
ח. בעיני, הלחץ לקבל במהירות החלטות שהן כמעט בלתי הפיכות (כמו כיבוש מחודש של עזה, אימוץ דו'ח אדמונד לוי וסיפוח מלא של השטחים וכו') הוא שריד של חשיבה משיחית.
לעיתים האסטרטגיה הטובה ביותר היא דווקא להמתין ולא לעשות כלום.
או, בניסוח אחר, "החיפזון מהשטן".
ממגוון סיבות אפשריות (לבחירתך):
– להמתין לשעת כושר נוחה לביצוע מהלכים (כפונקציה של השלטון בארה'ב, התפתחויות באיחוד האירופי, שינויים באזורנו וכדומה)
– לראות לאן מתפתח המזרח התיכון, הנמצא כיום בתהליכי שינוי דרמטיים. איזה מין מדינות יצמחו סביבנו ולאיזה מין הסדרים, אם בכלל, נוכל להגיע אתן
– כשיש תהליכים חיוביים (כמו צמצום בילודה ביו'ש ורצון של צעירים פלסטינים ביו'ש ובעזה להגר למדינות אחרות) רצוי לתת לזמן לעשות את שלו. ואם אפשר גם לנסות לסייע להם בסתר ובאין רואים. קיימת סכנה ששלטון ישראלי יביא לשיפור במצבם: רצונם בקצבאות ילדים ישראליות יעלה, ורצונם להגר יפחת.
– בכדי לשמור לעצמנו קלפים למו'מ עתידי כלשהו, ולא לבזבזם על תוכניות חד – צדדיות
ט. בתשובה לאתגר שזרקת
דבר חיובי שהביאו לדעתי הסכמי אוסלו (או האינתיפדה השנייה שנבעה ממנה) הוא הקטנת הערבוב בין האוכלוסיות. ישראלים נסעו דרך קבע לערוך קניות בג'נין ובעזה, והמוני פועלים מג'נין ומעזה מילאו את כל אתרי הבנייה בתל אביב. היינו בסכנה לגלוש למדינה דו לאומית. בעיני – אסון. במוקדם או במאוחר הייתה פורצת כאן מלחמת אזרחים כפי שהייתה בלבנון. וכמו בלבנון המדינה הייתה נהרסת, והמוני יהודים (כמו המוני נוצרים מלבנון) היו נאלצים לברוח ממנה.
י. בנוגע לדיון על עזה וההתנתקות ממנה.
אני לא מבינה מדוע גם הימין וגם השמאל שבויים בקונספציה מתקופת יישובי חומה ומגדל, לפיה היישובים הם אלו שקובעים את גבולות המדינה.
או שקיימים יישובים יהודים והצבא מפטרל בחופשיות בשטחם וסביבם או שאין מתיישבים יהודיים וגם לצבא אסור לשהות שם. (מותר לו רק להפציץ או להתקדם כמה קילומטרים משטח הגבול בעת 'מבצע רשמי').
בשטחי A ביו'ש אין אף מתיישב יהודי. אבל, מאז מבצע חומת מגן הצבא מבצע, כשמתעורר הצורך, 'פלישות' קצרצרות בכדי להשמיד מעבדות של אמצעי לחימה ולאסור מבוקשים מסוכנים.
מאז חומת מגן, תושבי יו'ש לא מצליחים להתעצם ולהתחמש. יש להם סכינים, אבל לא טילים כמו לעזתים.
באופן דומה, ניתן היה לפנות את כל המתיישבים היהודיים מדרום רצועת עזה, בכדי לקצר את קווי ההגנה עליהם ולשמור טוב יותר על חייהם וחיי חיילי צה'ל + לשמור בידנו את האופציה לשלוח מדי פעם יחידות צבא שימנעו מהעזתיים להתבצר ולהתחמש.
לצערי, כיום כבר כנראה מאוחר מדי, כי הם הספיקו להכין מספיק מלכודות מוות לחיילי צה'ל ה'פולשים'. שלא לדבר על התהודה הבינ'ל כשישונה ה'סטטוס קוו' אליו הרגלנו אותם.
[דוגמא נוספת לכך שלא כל צעד שעושה שלטון אחד – הפיך ע'י השלטון שהחליף אותו].
בנוגע לטענה שאיננו יכולים לפגוע כך בריבונות מדינת חמאסטאן – חשוב להזכיר שההבטחה של שרון ל'התנתקות מעזה' הייתה בעצם פיקציה. שלא לאמר רמאות.
ישראל נותרה אחראית לאספקת מים, חשמל, שירותים רפואיים מתקדמים ועוד. אם כל אסון הומניטרי שיהיה בעזה יהיה באחריותנו ובאשמתנו – אזי בעיני מותר לנו לעשות בשטח זה את כל מה שחיוני לבטחוננו.
אהבתיאהבתי
קמיליה, קודם כל סחטיין על התגובה הארוכה והמחושבת שלך. את בעצם הראית לי שאת הרבה יותר נוטה שמאלה ממה שחשבתי עד עתה.
אני רק יכול להציע לך לא להביע את דעותייך באתרים ימניים או בקרב מצביעי ימין אדוקים כי דעותייך נחשבות כשמאלניות על גבול הבגידה.
כמה הערות:
א. מאז שהימין עלה לשלטון ב-1977 או לא קידם שום פיתרון לבעיה הפלסטינאית. להזכירך ששמיר היה זה שדחה על הסף פיתרון בסגנון "קונפדרציה ירדנית".
ב. לא זכור לי שמפלגת העבודה קידמה באוסלו את השלום הכולל בכל המזרח התיכון. הייתה פה בסך הכל תקווה שאולי זה יהיה פתח לשינוי עתידי.
להזכירך גם שבגין היה זה שאמר שהשלום עם מצרים יהיה שלום "חם".
ג. אז כמה שנים מפלגה צריכה להיות בשלטון כדי שתוכל להפסיק כבר את ההתבכיינות ולשלוט? 50 שנים? 100? 200?
ד. את ומשה (ושאר הימין) מיתממים מאוד איתי ולא עושים שום תרגיל חשיבה לגבי מה היה מצבה המדיני והכלכלי של המדינה אילו היינו ממשיכים בכיבוש עד היום.
שניכם שכחתם את המחיר האדיר ששילמה ישראל על הכיבוש. הצבא היה הרבה יותר גדול מהיום (כחלק מהאוכלוסייה). הכלכלה נפגעה מאוד מכך שעשרות אלפי גברים נאלצו להישלח לאבט"ש בשטחים. האם את באמת חושבת שחברות בינלאומיות כמו מייקרוסופט יגייסו פה עובדים כשהם יודעים שחלק גדול מהעובדים יצטרך לעזוב כל שנה בין 60-90 יום? מה לגבי העול שזה הטיל על הנשים שלהם שנאלצו עקב כך לטפל יותר בילדים ולצאת הביתה מוקדם יותר למשל? האם תעסוקת הנשים הייתה צומחת כמו שהיא צמחה מאז אוסלו במצב כזה?
צה"ל ומערכת הביטחון התעסקו בחלק גדול מהזמן בטיפול בחיי היומיום הפלסטינאים (הממשל הצבאי היה מנגנון אדיר שנאלץ להתעסק בזה). שר הביטחון התעסק בחלק גדול מהזמן בארועים שונים כגון הפגנות/פיגועים/מבצעים.
כרמי גילון הסביר בסדרה "שומרי הסף" איך כל יום שישי הצבא דרש מרבין גיוס של עוד ועוד גדודי מילואים כדי לטפל בפלסטינאים וזה הטריף את רבין (כנראה כי הייתה כבר עייפות גדולה בקרב המילואמניקים כי לא נראה סוף באופק).
מערכת הביטחון והממשלה התעסקה בנושא הפלסטינאי באופן יומיומי. האם אין לזה מחיר? הרי זה שואב זמן מטיפול בבעיות של שאר המדינה.
מה לגבי העלות האדירה של טיפול בתשתיות האזרחיות של הפלסטינאים (ביוב,בריאות, בנייה, כבישים, פשיעה, חינוך ועוד) כל שנה?? מדובר במיליארדים רבים כל שנה.
האם את באמת חושבת שהעולם היה עוזב אותנו בשקט? האם לא היינו סופגים פגיעה קשה במצבנו המדיני ועקב כך גם פגיעה כלכלית? האם חברות בינלאומיות היו באות לפה כשישראל הייתה משוקצת בעולם וכנראה ממש על גבול מדינת האפרטהייד ?
איך הייתה מגיבה למשל האוכלוסייה הצעירה בישראל החל מאמצע שנות התשעים ותחילת האלפיים כשכל העולם היה נהנה מצמיחה כלכלית אדירה עקב השינויים הטכנולוגיים המדהימים ואילו אנחנו פה היינו נהנים מזה הרבה יותר פחות ?
מחקרים הוכיחו שכאשר אנשים חושבים על העבר אז יש להם ראייה נוסטלגית כאילו פעם היה הרבה יותר טוב והם מדחיקים את כל הקשיים שהיו. זה בדיוק מה שאת והימין עושים, מציירים את ימי טרום אוסלו כאילו הכל היה ורוד פה והקשיים היו מינוריים לגמרי.
מסתבר שזה השאיר בצבא ובמערכת הביטחון צלקות כל כך עמוקות שכל מערכת הביטחון נחרדת מהמחשבה על כיבוש מלא מחודש על כל השטחים (אבל גם זה יעבור עוד קצת שנים שכל הקצינים בצה"ל ובשב"כ שזוכרים את התקופה הזו יהיו כבר לא רלבנטים).
ה. קל לך ולימין להגיד "אמרנו לכם". אבל אם לא מנסים אז לא יודעים. אל תשכחי שהיינו קרובים מאוד לאבד את השלום עם מצרים כשמורסי עלה לשלטון. אז מה היית אומרת במקרה כזה? שלא היה שווה לעשות הסכם איתם כי אי אפשר לסמוך עליהם?
ו. בראי ההיסטוריה, הסכם אוסלו הינו ההישג הכי גדול של הימין, ובמיוחד "האינתיפאדה השנייה" ששברה לגמרי את מחנה השמאל והותירה את הססטוס קוו הקיים בינינו לבין הפלסטינאים שזו מתנה משמיים למחנה הימין, גם מהבחינה המדינית.
ז. אני מניח שאחת הסיבות לכך שהמפד"לניקים לא הפנימו את עניין מחיר הכיבוש הוא שבניגוד למצב כיום, עד 1992 הם היו חלק ממש זעיר ביחידות הקרביות ובקצונה הבכירה ובמערכת השלטון ולכן הם לא הסתובבו יומיום בכל השטחים והרגישו במו רגליהם וידיהם את משמעות הכיבוש של כל השטחים. ואילו היום, כשהם חלק די משמעותי בשלטון ובצבא, אז הם צופים בזה הרבה יותר מהצד לעומת אז.
אהבתיאהבתי
קמיליה, מציע לך ולכל האחרים להיזכר בקטע ההזה ממהדורת החדשות "מבט" (כנראה ממרץ 1988).
תראי כמה נפח תפסו הפלסטינאים מסדר היום הישראלי….
נראה כאילו הרבה דברים לא השתנו ורק שמות האישים השתנו… 🙂
גם אז היה נוער גבעות…. 🙂
אהבתיאהבתי
ל-ד: הסכם אוסלו היה כישלון שאי-אפשר להכחיש אותו. שפיכות הדמים שהייתה אחריו הייתה גבוהה הרבה יותר מאשר לפניו. כמו כן הסכם זה לא הביא שום שיפור בכלכלת ישראל. לדעתי מצבם הכלכלי של תושבי ישראל גרוע יותר ממה שהיה לפני 30 שנה. דירה איננה בהישג יד כפי שהייתה אז. גם שכר דירה יקר יותר (יחסית למשכורת) מאשר אז. הפנסיה גרועה יותר מאשר אז (ויש גם סיכוי שהיא תימחק לגמרי בעתיד). מחיר המזון הוא לא פחות מאשר היה אז (יחסית למשכורת) והיו כמה משברים גדולים במשק שהביאו לפיטורים המוניים.
כמו כן הקטנת הצבא נבעה בגלל הסכם השלום עם מצריים. הכוח הגדול שסיכן את ישראל היה צבא מצריים ולא הפלסתינאים שכוחם הצבאי חלש ביותר. כמו כן אחזקת צבא גדול לא פוגעת בכלכלה. לפני 100 שנה זה פגע אבל היום אין צורך בהרבה עובדים במשק בגלל שהרבה עבודות נעשות ע"י מכונות. במלחמת העולם השניה כלכלת ארצות-הברית פרחה דוקא בתקופת המלחמה.
הדברים היחידים שהשתפרו השתפרו בזכות שינויים טכנולוגיים (שאין להם שום קשר להסכמי שלום או לשיטה כלכלית מסוימת).
אהבתיאהבתי
גלגל, עם כל הכבוד, הרבה מהנקודות שהעלית פשוט לא נכונות.
להגיד שהמצב הכלכלי היום של המדינה גרוע יותר מאשר בשנות השמונים זה פשוט מגוחך, תסלח לי.
אהבתיאהבתי
גלגל, אני מפנה אותך לדו"ח הבא של הלמ"ס לגבי ההוצאה הביטחונית ההיסטורית בישראל:
יש ללחוץ כדי לגשת אל h_print.pdf
מפנה אותך לעמוד 8, לוח 1, ושם אתה יכול לראות בבירור שההוצאה הביטחונית כאחוז מהתוצר ירדה בחדות מאזור ה-15-20% בימי טרום אוסלו אל פחות מ-10% אחרי הסכמי אוסלו. רוב החיסכון הזה הופנה להוצאות אזרחיות (חינוך, תשתיות, רווחה, בריאות ועוד).
להגיד שהצבא לא קטן כתוצאה מהסכמי אוסלו (ולאחריהם גם הנסיגה מדרום לבנון) זה פשוט עיוורון או התכחשות למציאות. ברור שהצבא קטן גם לאחר ההסכם עם מצרים אבל הוא קטן עוד יותר לאחר הסכמי אוסלו.
אהבתיאהבתי
ד
יש ללחוץ כדי לגשת אל Article_20150506.pdf
ראה גרף עמ' 9 ההוצאה הביטחונית ביחס לתוצר משנות ה50 ועד הזמן האחרון – אין שום שינוי מיוחד בעקבות הסכם אוסלו
עמוד 6 עליית התוצר לנפש בישראל ובארצות הברית משנות ה50 עד הזמן האחרון. באופן כללי מגמת עליה די קבועה. אין שום דבר מיוחד בהסכם אוסלו. באופן כללי ישראל עליה דומה לזה שבארצות הברית. אולי הסכם אוסלו גרם באותה תקופה עליה גם בארצות הברית?
זכותך להחזיק בתאוריה שהסכם אוסלו גרם לשיפור כלכלי (אגב ראיתי עכשו שגם בויפקידה כתוב שיש טוענים כך) אבל אל תתייחס לזה כעובדה.
לגבי מה שכתבת- את ומשה (ושאר הימין) מיתממים מאוד איתי ולא עושים שום תרגיל חשיבה לגבי מה היה מצבה המדיני והכלכלי של המדינה אילו היינו ממשיכים בכיבוש עד היום.
ובכן כבר עניתי לך על זה אבל אם זה לא ברור אז לדעתי להסכם אוסלו השפעה זניחה על הכלכלה והמצב הכלכלי היה פחות או יותר אותו דבר בלעדיו.
לגבי המצב המדיני כתבתי לך לפני כן שלדעתי אילולי הסכם אוסלו המצב היה הרבה יותר טוב – לפני אוסלו ערפאת היה סוס מת. באו'ם ובכלל בעולם לא היה לפלסטינים מעמד באופן כללי התייחסו להתנגדות המזויינת שלהם ברחבי העולם כאל טרור. בעקבות הסכם אוסלו הם קיבלו מעמד באו'ם ומערכת שפועלת כל הזמן להשמצת ישראל תביעות נגד ישראל אירגון חרמות נגד ישראל. באופן כללי בעיני אזרח ממוצע בעולם שלא כל כך מבין מה קורה כאן הסכם אוסלו הוא בעצם הודאה של ישראל שאנחנו אשמים לקחנו את מי שעד עכשו נחשב כטרוריסט לא רק בעינינו אלא בעיני כל העולם והפכנו אותו לגורם חשוב ומכובד. וזה נתן לנו שלב קצר של מחיאות כפיים על הודאה באשמה אבל לטווח הארוך זה גרם נזק חמור לישראל שנתפסת כצד הרע בין שני הצדדים.
אהבתיאהבתי
ד
תראה גם במסמך שהבאת לסתור את גלגל הוא סותר את עמדתך. ההוצאה הביחונית ביחס לתוצר במגמת ירידה מ1974 זה בגלל הסכם אוסלו?
בערכים מוחלטים היא גם בירידה מאז עד 1994 ואז עליה קלה – לפי זה אם יש השפעה להסכם אוסלו היא לרעה.
אהבתיאהבתי
ד' , בלי קשר לנושא העיקרי עליו אנו לא מסכימים ( למרות שאני כן מסכים
איתך עם חלק מהדברים(לא משנה כרגע על מה)) אני רוצה לציין לשבח
את עומדך איתן יחיד מול רבים.
אהבתיאהבתי
לתמריץ,
בנוגע לשאלת רצון הארצות הערביות להגיע לשלום עם ישראל אם/כש תיפתר הבעייה עם הפלסטינאים (סעיף ז 2 שלי אליו התייחסת)
עליך להבחין בין רצון הרוב המכריע של הציבור הערבי והמוסלמי ורגשותיו לבין נכונות שכבה דקיקה של מנהיגים ערביים פרגמטיים ומספר אנשי עסקים בכירים, לזהות לעיתים אינטרסים משותפים עם ישראל.
אתר ממר'י מכיל מאות או אלפי מאמרים של עיתונאים ערביים, מארצות שונות (כולל מצרים וירדן), השוללים את עצם זכות קיומה של מדינת העם היהודי במזרח התיכון.
יותר מכך, הם מתנגדים בחריפות לכל סוג של 'נורמליזציה' עם ישראל. כלומר, אפילו להכרה בדיעבד במציאות שכבר נוצרה, ונכונות להשלים אתה במקום להמשיך להילחם בה.
אליהם יש להוסיף המוני הטפות במסגדים, ופסקי הלכה של חכמי איסלם מובילים, הטוענים שחובתו של כל מוסלמי מאמין לסלק את השיקוץ היהודי מדאר אל איסלם. הם מזכירים חדשות לבקרים את כל הטפות מוחמד נגד יהודים, והגורל הסופי הצפוי להם על פי הקוראן הקדוש. כלומר, קיימת גם עוינות ליהודים המבוססת על הדת. להזכירך, תהליך האיסלמיזציה של הציבור הערבי רק הולך ומקצין.
יש גם הרבה מאוד מחקרים המצביעים על כך שכ 90% מהמוסלמים הם אנטישמיים. מקום ראשון בעולם, בפער אדיר מכל האחרים. בממר'י אפילו הקצו קטגוריה נפרדת ל'אנטישמיות' בגלל תפוצתה הנרחבת, ומפרסמים המוני קריקטורות שהיו מתקבלות בברכה בדר שטרימרר.
כתוצאה מכל הגורמים הללו, כל מנהיג ערבי וכל איש עסקים שיעז להודות בפומבי ברצונו ליצור נורמליזציה עם ישראל – מסכן את חייו.
הם אולי מוכנים להגיע להסכמים עם ישראל – אבל רק בתנאי שישארו סודיים, והציבור שלהם לא ידע עליהם.
אמונה שחתימה על הסכם כלשהו עם הפלסטינאים תשנה את העוינות העמוקה לישראל וליהודים, ותיצור נכונות להודות בזכותה להתקיים במזרח התיכון, סובלת לדעתי מאופטימיות יתר מסוכנת.
להזכירך, כבר ב 1921 נרצחו ברנר וכמה מחבריו ביפו רק כיון שהיו יהודים. וזאת עוד לפני שהיהודים הספיקו לעשות עוול כלשהו לערביי הארץ. וטבח יהודים בהיקף גדול בהרבה ב 1928/9 (תרפ'ט), וב 1936 (המרד הערבי הגדול). ההתנגדות היא עקרונית ודתית.
צער אזרחי מדינות ערב על גורל הפלסטינאים כנראה אינו גדול יותר מצערם על גורל התימנים או הסורים. לא גורם שעשוי / עלול ליצור שינוי מהותי במצב.
יתכן ופעילות חינוכית ממושכת, צנזורה חריפה על התקשורת הערבית, ופיקוח נוקשה על ההטפות המוסלמיות – יצליחו לשנות תוך דור או שניים את הלכי הרוחות בציבור הערבי והמוסלמי.
אך זו נראית לי יותר כמשאלת לב מאשר כתחזית ריאלית.
אהבתיאהבתי
קמיליה, זו עובדה שהשלום עם מצרים עבר מבחנים קשים. ההמון הערבי כמונו מסוגל להבחין בין תחושת הבטן לבין האינטרסים של האומה.
אהבתיאהבתי
תמריץ :לגבי כושר ההבחנה" – זה נראה כמו טיעון כשל לוגי מסוג אוברקווליפיקיישן
(שימוש בערכים שלא מתאימים לסביבה – בטח כזו שהשתנתה)
שהרי כל המגדירים הקולקטיביים מסביבנו קרסו והלכו ו\או קורסים והולכים
http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3416
"נותרו המגדירים העדתיים והשבטיים כמו לפני מאה שנה…" בהן תחושת הבטן
היא כמעט הכל ואין בילתה ותחושה זו יונקת ערכיה מאומת האסלאם.
"יש גם הרבה מאוד מחקרים המצביעים על כך שכ 90% מהמוסלמים הם אנטישמיים. מקום ראשון בעולם, בפער אדיר מכל האחרים. בממר'י אפילו הקצו קטגוריה נפרדת ל'אנטישמיות' בגלל תפוצתה הנרחבת, ומפרסמים המוני קריקטורות שהיו מתקבלות בברכה בדר שטרימרר.."
אהבתיאהבתי
קמיליה, לפי הטענות שלך אסור היה לעשות את ההסכם עם מצרים כי רק המנהיג וחוג מקורביו המצומצם רצו בכך ולא כולם. אותו הדבר גם לגבי ההסכם עם ירדן.
לפי זה גם לעולם אסור יהיה לעשות איזשהו הסכם איזושהי מדינה ערבית בטענה שהאנטישמיות טבועה עמוק בתרבות.
משה, ההוצאה הביטחונית בשנות השבעים זינקה משמעותית בגלל מלחמת יום כיפור שאחריה היה צורך עצום לשקם את צה"ל שניזוק בצורה הכי קשה שלו. שים לב שזה חריג. אבל בשנות השמונים ההוצאה הייתה עדיין באזור ה-15% מהתוצר ואחרי אוסלו היא יורדת בבירור אבל כמובן שמבחינתך זה תהליך טבעי….
לך ולקמיליה (ושאר הימין) יש תכונה לייחס לאוסלו רק את הדברים השליליים (מס' הרוגים שעלה, תחושה ביטחונית קשה יותר וכו') אבל לגבי כל הדברים החיוביים שקרו מאז אתם פתאום מתעלמים מאוסלו. פתאום אין לזה קשר לאוסלו.
אני לא יודע בן כמה אתה משה, אבל להגיד שהמצב הכלכלי טרום אוסלו היה מדהים זו פשוט בורות. אחרי אוסלו הכלכלה זינקה עקב השקעות זרות שזרמו לארץ, הפרטות של המדינה ועוד.
הבלוג נקרא תמריץ, לרבין היו תמריצים רבים לנסות את אוסלו וזה בניגוד למצב כיום שלביבי אין שום תמריץ להמשיך אותו. הכלכלה במצב מצויין יחסית, אנחנו לא מדינת אפרטהייד, המצב הביטחוני טוב מאוד יחסית.
אהבתיאהבתי
משה, אני לא מצליח להיכנס ללינק שנתת משני מחשבים שונים.
איך אפשר להגיע לזה דרך גוגל?
אהבתיאהבתי
ליעקב מירון,
כתבת שלדעתך בעוד 60 שנה, לכל היותר, הימין לא יהיה קיים.
סביר בעיני שגם הימין וגם השמאל ישתנו במהלך 6 השנים הקרובות. על אחת כמה וכמה במהלך 60 שנה. אבל, אנו לא מדברים על העלמותם.
בהנחה שאינך חוזה את הכחדתה של ישראל תוך 60 שנה לכל היותר – אשמח אם תואיל להסביר את הערכתך זו.
מדוע? / איך להערכתך הימין יעלם? / מה ומי יחליפו אותו?
#################################################
לד'
אני מצטרפת לציון לשבח שנתן לך גיא על כוחך להילחם כיחיד מול רבים. מצב שרק מעטים מסוגלים לעמוד בו. 👍
לתפיסתי, הימין הישראלי לשני מחנות, השונים מאוד זה מזה בהנחות היסוד שלהם ובתפיסת עולמם.
אבל, המחנות לא שונים כלל זה מזה במתינותם -קיצוניותם הממוצעת. בשני המחנות מנעד מאוד רחב, ממאוד פשרניים ומתונים עד מאוד קיצוניים ומכסימליסטיים.
1. הימין הדתי / אמוני
מחנה שמנעד הקיצוניות שבו נע בין אריה דרעי, שי פירון ושי שטרן לבין אלי ישי, ונאמני הר הבית ובית המקדש
2. הימין הפרגמטי / ריאליסטי
מחנה שמנעד הקיצוניות שבו נע בין משה ארנס ובוגי יעלון לבין אריה אלדד, רחבעם זאבי ושאר חסידי הטרנספר.
דיון פורה, המבוסס על הנחות יסוד משותפות, שפה משותפת והסכמה בסיסית על סוג המקורות עליהם מסתמכים להוכחת טענה, יכול להתנהל רק בתוך כל אחד מהמחנות. לא בינהם. מה שכמובן אינו שולל את האפשרות לשיתופי פעולה ושילובי כוחות.
ברור שאין לי מה לחפש באתרי הימין הדתי, ואם אתבטא בהם אבעט החוצה. ובצדק. איני מסוגלת להעלות טיעונים המבוססים על פרשנויות הלכתיות, ואינני מסוגלת להשתכנע מהם ולתפסם כרלוונטיים.
אבל, אם אני קולטת נכון את עמדותך (אני פתוחה לאפשרות שלא), נדמה לי שחלק ניכר מהשמאל הישראלי היה בועט גם בך. מבחינתם, אינך יונה צחורה דיה.
השמאל המוסרני (הגדרה שאני מבקשת עליה זכויות יוצרים) היה מזדעזע קשות מעצם רצונך להיפרד מהערבים.
רצון שלתפיסתם מבוסס על תפיסות גזעניות חשוכות ומזעזעות, ולפיכך לא לגיטימי. תפיסות שאפיינו גם את הנאצים וגם את מצדיקי העבדות של השחורים.
הם היו מוקיעים אותך על חילול המצווה לאהוב כל אדם עלי אדמות, אך בעיקר את הסובלים, המסכנים והמוכים ביותר (קרי את הפלסטינאים ומהגרי העבודה מאפריקה). הם היו נרתעים גם מאי נכונותך לפשוט מעליך את חולצתך האחרונה ולתיתה להם.
אני משערת שגורלך במחנה השמאל לא יהיה שונה מגורלם של אברי גלעד ועירית לינור, שהוקעו כימניים קיצוניים, ונבעטו מהמחנה.
וכגורל שאני צופה עכשיו לארי שביט, שהעז לטעון לאחרונה בעיתון הארץ שהשמאל הקיצוני (ולפרשנותי גם עיתון הארץ עצמו) הוא שמאל (עיתון) מתאבד.
מסעו של השמאל הישראלי למחוזות קיצוניים יותר ויותר, יותיר כנראה גם אותך כנראה במחנה הפליטים, ההולך וגדל, של אלו שהשמאל הקיא אותם מתוכו.
אך אינך צריך לחשוש מגורלו המר של פליט. נדמה לי שמחנה הימין הפרגמטי ישמח לקלוט גם אותך לתוכו. 😊
#################################################
מעבר חד אל הבחירות בארה'ב – מהאתר על פילים וחמורים.
שיעור באורך בינוני בהיסטוריה אמריקאית, עם מבוא מהמיתולוגיה היוונית.
סקירה של שתי מערכות בחירות בארה'ב, בהן הייתה התמודדות בין איש ממסד, המהווה את 'הרע המוכר" והלא מלהיב לבין 'הימור פרוע' המייצג שינוי ואי וודאות, ועלול להביא לקטסטרופות שאפילו לא ניתן לחזותם מראש.
כולל תוצאות כל הצבעה והערכת טיב הנשיאות שהייתה לאחריה.
מערכות בחירות שלהערכתו של יפתח דקל די דומות למערכה הנוכחית בין הילארי קלינטון לבין טראמפ.
המסקנה שלי מהפוסט: אין טעם לטרוח ללכת להצביע. במילא לא ניתן לנבא מה יהיה טיב הנשיאות של מי שאתה בוחר בו 😏
http://yiffysamericanelections2016.blogspot.co.il/2016/08/blog-post_27.html#comment-form
אהבתיאהבתי
קמיליה, אין ספק ששנינו ניבעט מהמחנות הקיצוניים 🙂
אבל בשורה התחתונה אני מאמין שצריך להיפרד מהפלסטינים ולכן הם יתנו לי אשרת כניסה למחנה ואת מאמינה שלא צריך להיפרד מהשטחים ותקבלי גם את אשרת כניסה למחנה הימין.
משה, נכנסתי סופסוף לקובץ ששלחת. אספתי כמה נתונים ותהיה לי תגובה מפורטת אליך בערב, אחרי שאחזור מהעבודה.
אהבתיאהבתי
קמיליה, אני מצטרף למחמאות על התגובות שלך (וגם לד' ומשה), אבל רציתי להתייחס לטענתך (הנסתרת) שהשמאל המוסרני הוא ששולט בשמאל. אני חושב שזה לא נכון. רוב מצביעי השמאל כיום אינם רוצים לחיות עם ערבים וערכי השמאל המוסרני הם רק כסות חיצונית מבחינתם.
השמאל המוסרני משמש כבלם שמאלי מבחינת רוב השמאל והוא מונע ממנו מלגבש עמדה פוליטית בהירה, ובכך מונע ממנו מלתפקד. אני חושב שהשמאל מתחיל להבין זאת ולכן לאחרונה יש "יריות בתוך הנגמ"ש השמאלי".
אם אנחנו כבר בענייני תחזיות, אז לדעתי יש שינוי מגמה בשמאל "המוסרני". ואני כותב זאת בראשי תיבות כי אני בכלל לא מזלזל בו כמו רוב העם. המגמה (החלשה כמובן) היא שמאל שלא מדבר על שתי מדינות אלא על שתי מדינות על אותה כברת ארץ. חפשי מאמרים של ניר ברעם.
אהבתיאהבתי
ל ד'
לכנות את ההסדרים ביננו לבין מצרים "שלום" היא בעיני מתיחת יתר של גבולות השפה. ההמצאה ששמה "שלום קר" היא בכלל אוקסימורון. יש מלחמה קרה אך אין שלום קר.
אין כמעט ביננו לבין מצרים יחסי כלכלה ומסחר, תיירות, תרבות, או כל דבר אחר המאפיין את היחסים שבין שתי מדינות שכנות שמקיימות בינהן יחסי שלום.
כל כך התרגלנו להתנגדות כל האליטות המצריות ורובו המכריע של הציבור המצרי ל'נורמליזציה' עם ישראל, והחרמות שהטילו על כל מצרי שהעז לחרוג מהנחיות החרם הלא פורמלי, עד שהפסקנו לשים לב כמה מצב זה אינו נורמלי. אנחנו מוחרמים, מבוזים ומושפלים!
אמנם מאז 73 לא פרצה ביננו מלחמה ישירה, אך כנ'ל גם לא עם סוריה. עמה לא חתמנו על שום הסכם.
יותר מכך, מצרים של מובראק היא זו שאפשרה לחמאס בעזה להתחמש ולפגוע בנו. הרי כל הברחות הנשק לעזה בוצעו מתוך שטחי מצרים. עובדה שהתקשורת הישראלית העדיפה לא להפנות אליה את תשומת הלב. איראן, ובעבר גם סוריה, נלחמו בנו באמצעות שליח (החיזבאללה). כך בדיוק עשתה גם מצרים, אם כי בדרך מעט שונה. היא עצמה לא סיפקה את משלוחי הנשק, אך היא הניחה לשיירות הנשק לעבור בחופשיות.
הסכם עם כמה דיקטטורים, לו מתנגדים בתוקף רובם המכריע של בני עמם, הוא גם מאוד הסכם מאוד שברירי.
אפילו בתקופה הקצרצרה של שלטון האחים המוסלמים ומורסי, יחסי המצרים עם 'אחיהם המוסלמים' מהחמאס התהדקו. על חשבוננו כמובן.
בלתי אפשרי לדעת בוודאות מה היה קורה לו שלטון מורסי לא היה מופל כבר לאחר כשנה – אבל בעיני קו המגמה היה מאוד ברור.
אין לי שום התנגדות עקרונית לחתימת הסכמים עם אנשי מפתח בכל מדינות ערב, בין אם ההסכמים נחתמים מעל השולחן או מתחתיו.
מפגש אינטרסים הוא מפגש אינטרסים. כל עוד בשקלול כדאיות העסקה עבורנו, ישראל מביאה בחשבון שמשך חייה מוגבל, וקיים סיכון גבוה שהיא תסתיים בחטף, ללא התרעה מוקדמת. כמו, לדוגמא, אספקת הגז ממצרים.
אבל, זהו לא הסכם שלום! זו לא נורמליזציה של היחסים בין העמים, שתנאי הכרחי לה הוא הכרה הדדית בזכות הקיום והריבונות של שני הצדדים.
לתפיסתי, נכון להיום אין לנו יחסי שלום עם אף מדינה ערבית, ומאוד לא סביר שמצב זה ישתנה בעשרות השנים הקרובות.
אהבתיאהבתי
לדעתי אין טעם להתווכח על הגדרות. בין אם נכנה את ההסכמים עם מצרים וירדן הסכמי שלום או לא, ישראל היום בעמדה שהיא יכולה, אם הסוגיה הפלסטינית תתקדם לטובה, לחתום על הסכמים כאלו עם כל המדינות החשובות בעולם הערבי והמוסלמי פרט לאירן וגרורותיה לבנון וסוריה וכנראה גם עיראק. לכך יהיו משמעויות חיוביות מבחינות רבות גם אם העמים של אותן מדינות ימשיכו לחוש סלידה מישראל.
אהבתיאהבתי
ל-ד:
גם על פי הטבלה שהבאת (וגם מה שנכתב אחריה) לא רואים שיש שנוי מיוחד בהוצאותיה הביטחוניות של ישראל אחרי אוסלו.
הסכם אוסלו היה בשנת 1993. מה שנתון שם שבשנים 1991-95 הוצאות הביטחון כאחוז בהתל"ג היו 10.9% בממוצע. לא כתוב כלום על הממוצע של השנים 1994-95. בשנים 1996-2000 יש עליה בהוצאות הביטחון (ולא ירידה כפי שכתבת) למרות שיש ירידה באחוז ההוצאות מהתל"ג. אח"כ ב-2001-2002 עליה בהוצאות. אח"כ שוב ירידה.
לפי הטבלה שהבאת השנויים המשמעותיים ביותר הם מלחמת ששת הימים שאחריה החלה עליה מסחררת בהוצאות הביטחון והסכמי ההפרדה והשלום עם מצריים שאחריו החלו ירידות דרסטיות בהוצאות.
אבל מעבר לזה צריך לציין שהוצאות ביטחוניות לא מקטינות את רמת החיים. רמת החיים בארצות-הברית השתפרה מאוד במהלך מלחמת העולם השניה למרות שהוצאותיה הביטחוניות זנקו חדות. גם לפי הטבלה שהבאת רמת החיים בישראל השתפרה מאוד בתקופה שהוצאותיה הביטחוניות גדלו (אחרי מלחמת ששת הימים).
אהבתיאהבתי
משה, מהמסמך שהפנית אליו (מאתר הכלכלן הראשי כמדומני) רשום בסיכום בעמוד 24 כי: "במהלך שני העשורים האחרונים, הצמיחה מושפעת משינויים טכנולוגיים וצעדי המדיניות הציבורית ובראשם ירידה בצריכה הביטחונית, כאחוז מהתוצר."
כתוב במפורש שהגורם הראשי לצמיחה בתקופה הזו הוא הירידה(!!!) בצריכה הביטחונית. אבל משום מה אתה מצאת שלא הייתה ירידה כזו….
אני מפנה אותך ללינק הבא:
יש ללחוץ כדי לגשת אל (FILE)1325967361.pdf
בעמוד החמישי בקובץ (עמוד 57 בספר) כתוב שמספר ימי המילואים ב-1985 היה 10 מיליון ימי מילואים לשנה(!!!) והוא ירד לכ-3 מיליון בשנת 2006. מה קרה בתקופה הזו שאיפשר לזה לרדת ככה? איזשהו ארוע על-טבעי או מגמה טבעית או טכנולוגית שאינה בשליטת הממשלה?
הירידה הדרסטית הזו במספר ימי המילואים הביאה לכך שהגברים האלה עבדו ותרמו לכלל המשק ותרמו בכך לצמיחה הכלכלית במקום לעסוק באבט"ש בעזה ובאיו"ש.
אספתי קצת נתונים מהלמ"ס, בשנת 1990 היו כ-1.89 מיליון גברים יהודים במדינה. מתוכם, בקבוצת גיל 22-45 (גיל המילואים) היו כ-643 אלף גברים. בוא נניח שרק 30% מהם אינם כשירים/מתחמקים ממילואים וכו' ומתוכם כ-40% משרתים ביחידות קרביות (זה יוצא כ-180 אלף גברים כשירים המשרתים במילואים). מזה יוצא שמס' הימים לשנה הוא 56 ימים בממוצע בשנה.
האם אתה באמת חושב שהכלכלה לא תיפגע מזה שגברים כשירים עשו כחודשיים מילואים בשנה בממוצע כל שנה? מדובר בכ-180 אלף משקי בית שניזוקו ישירות (איבוד משכורת של חודשיים ועלויות נוספות נלוות על משק בית כזה).
תאר לך את תגובת הציבור אם מחר הממשלה תחליט שכל הקרביים יעשו חודשיים מילואים בשנה…. וגם את תגובת הכלכלנים השונים למחרת החלטה שכזו…
להזכירך, בבחירות של 1992 המדינה (הממשלה) התמודדה עם אבטלה של 12%, גל עלייה עצום שדרש משאבים רבים (שארה"ב עשתה קשיים לקבל אותו), המשך הפגנות בשטחים (אך בעוצמה נמוכה מאשר בהתחלה עקב וועידת מדריד והצפי לאיזשהו הסכם מדיני), פיגועי טרור ומצב כלכלי קשה.
לגבי העלאת מעמדו של ערפאת, אני מסכים איתך לגבי הביקורת הזו. לידיעתך, גיליתי לא מזמן שלביקורת שלך הזו שותפים גם רבים ממחנה השמאל (מרצ ושמאלה). גם להם יש המון טענות על הסכמי אוסלו שהיו מלאים בחורים ובראשם ביצוע ההסכם עם המנהיגות שישבה בטריפולי ולא עם המנהיגות המקומית שהייתה הרבה פחות מושחתת לטענתם ויותר אמינה. אבל מצד שני, האם אתה מתאר לעצמך שהיינו עושים הסכם עם הפלסטינים בלי לשתף את ערפאת כלל? קשה להאמין שזה היה אפשרי. בנוסף, גם אם מעמדו היה נמוך מאוד אז, הפלסטינאים בשטח לא נחו על זרי הדפנה והמשיכו באינתיפאדה וזו הבעיה העיקרית.
אהבתיאהבתי
גלגל, ראה את תגובתי למשה מלפני כמה דקות.
בטבלה שהבאתי רשום במפורש שהייתה ירידה של מ-15% בשנים 1986-1990 ל-8.9% בשנים 1996-2000 (סוף הסכמי אוסלו), כלומר ירידה של כ-40% באחוז הצריכה הביטחונית מהתמ"ג כך שאני ממש לא מבין מה לא ברור פה. זה שחור על לבן. מחקרים נוספים מציינים את זה במפורש (ראה את המחקר מהכלכלן הראשי שמשה הפנה אליו).
אחת הסיבות העיקריות לפריחה הכלכלית אחרי מלחמת ששת הימים הינה ירידה משמעותית בעלות שכר של הפועלים עקב תחילת העסקת פועלים פלסטינאים ששכרם נמוך בהרבה מפועלים ישראלים (דבר שתרם המון לרווחיות התעשיינים שהביאה בתורה להגברת ההשקעות) וגם שיפור אדיר בהרגשת הביטחון של אזרחי ישראל שהחלו לצרוך יותר בעקבותיה.
המוני ישראלים נסעו לעשות קניות בשטחים שם המוצרים היו זולים משמעותית מאשר בישראל.
אהבתיאהבתי
ד בטבלה מהמסמך שאתה הבאת.
בעמודה אחת לפני האחרונה משנת 1975 יש מגמה עקבית של ירידה לאורך 30 שנה. בשנים שאחרי הסכם אוסלו אין שום מגמה שונה ממה שהיה 20 שנה לפני לפני כן.
ולכן מה שכתבת בטבלה שהבאתי רשום במפורש שהייתה ירידה של מ-15% בשנים 1986-1990 ל-8.9% בשנים 1996-2000 (סוף הסכמי אוסלו), כלומר ירידה של כ-40% באחוז הצריכה הביטחונית מהתמ"ג כך שאני ממש לא מבין מה לא ברור פה. זה שחור על לבן.
ובכן גם שחור על גבי לבן ירידה מ%30 ל%15 לפני ובלי הסכמי אוסלו זו ירידה של 50% לפני הסכמי אוסלו אז אם לפני אוסלו היתה ירידה ל50% אז ירידה של 40% אחרי הסכם אוסלו בהחלט לא מראה על תועלת של ההסכם.
זאת מלבד העובדה שהירידה מ15% בטענה שלך היא משנת 90 כלומר סביר שחלק גדול מהירידה מה15% היה עוד לפני אוסלו.
אני לא מצליח להעתיק את הטבלה לכאן אם מישהו יכול לעשות זאת זה יועיל מאוד
אהבתיאהבתי
ד
כתבת- אני מפנה אותך ללינק הבא:
יש ללחוץ כדי לגשת אל (FILE)1325967361.pdf
בעמוד החמישי בקובץ (עמוד 57 בספר) כתוב שמספר ימי המילואים ב-1985 היה 10 מיליון ימי מילואים לשנה(!!!) והוא ירד לכ-3 מיליון בשנת 2006. מה קרה בתקופה הזו שאיפשר לזה לרדת ככה? איזשהו ארוע על-טבעי או מגמה טבעית או טכנולוגית שאינה בשליטת הממשלה?
אני ממש לא מבין אותך. במקור שהבאת כתוב ההפך הגמור מטענתך. להלן ציטוט המקור אליו הפנית :
כחלק מהקיצוץ העמוק בתקציב הביטחון בשנת 1985 ,הוחלט על העברה הדרגתית של תקצוב ימי המילואים מהביטוח הלאומי לצבא. קודם לכן העלות של ימי המילואים, בעיקר הפיצוי למשרת על אבדן השתכרותו, לא הועמסה על תקציב הביטחון, ולכן מערך המילואים נוהל בעיקרו במנותק משיקולים כלכליים של מערכת הביטחון. בעקבות ההחלטה תומרץ הצבא לחסוך בימי המילואים, ולהשתמש בחיסכון למטרות אחרות. נוסף על המשמעויות התקציביות, ניהול מערך המילואים הוכפף לכלליה של כלכלת השוק, ולראשונה הודבק 'תו מחיר' כלכלי לשירותם של אנשי המילואים. התוצאה הייתה קיצוץ ניכר בימי המילואים, והקלה של נטל השירות. להמחשה: הבסיס התקציבי של שנת 1985 ,טרם השינוי, היה 10 מיליון ימי מילואים לשנה. עקב הקיצוץ ירדה צריכת ימי המילואים לכ3 מיליון, נכון לשנת 2006.13 מגמת הירידה הורגשה גם בשנים שבהם מערך המילואים הושקע בלחימה, בעיקר בשתי האינתיפאדות
כתוב כאן על ירידה הדרגתית שהחלה עוד הרבה שנים לפני הסכם אוסלו שהיא תוצאה של התנהלות כלכלית נבונה.
אהבתיאהבתי
גלגל, רמת החיים בארה"ב השתפרה בתקופת מלחמת העולם השנייה? אני בספק רב. המון חיילים נשלחו לחזית וחיו בתנאים לא תנאים. גם הציבור בעורף סבל ממדיניות צנע.
The War Production Board (WPB) ordered the temporary end of all civilian automobile sales on 1 January 1942, leaving dealers with one half million unsold cars. Ration boards grew in size as they began evaluating automobile sales in February (only certain professions, such as doctors and clergymen, qualified to purchase the remaining inventory of new automobiles), typewriters in March, and bicycles in May.[3]:124,133–135 Automobile factories stopped manufacturing civilian models by early February 1942 and converted to producing tanks, aircraft, weapons, and other military products, with the United States government as the only customer.[5] As of 1 March 1942, dog food could no longer be sold in tin cans, and manufacturers switched to dehydrated versions. As of 1 April 1942, anyone wishing to purchase a new toothpaste tube, then made from metal, had to turn in an empty one.[3]:129–130 By June 1942 companies also stopped manufacturing metal office furniture, radios, phonographs, refrigerators, vacuum cleaners, washing machines, and sewing machines for civilians.[3]:118,124,126–127
https://en.wikipedia.org/wiki/Rationing_in_the_United_States#World_War_II
מלחמת העולם השנייה הצילה את הכלכלה האמריקנית לא על ידי זה שהעלתה את רמת החיים, אלא על ידי זה שגרמה לפקידי משרד האוצר לאבד עניין במאזנים כספיים. הכסף הודפס כדיו, וכך תופעות של אבטלה ושעבוד חסר תקווה לחובות נעלמו. בימי שלום דבר כזה באמת צפוי להביא לעליית רמת החיים, אך לא בתקופה של התגייסות לאומית שבה כל המאמצים מרוכזים להביא ניצחון.
אהבתיאהבתי
כמובן שהמקור הנ'ל הוא דוגמא מדהימה לנושא התמריץ. יש כאן נושא שמעיק בצורה נוראה על החברה ועם זאת זה לא נפתר עד שתימרוץ נכון פתר את הנושא.
אהבתיאהבתי
המאמר של ארי שביט מעיתון הארץ, אליו התייחסתי קודם.
הוא טוען שהשמאל הרדיקלי מתאבד, וקשה לי שלא להסכים אתו.
להערכתי ניתן גם להחליף את הצירוף 'שמאל רדיקלי' בסתם 'שמאל' ו/או ב'עיתון הארץ'.זו למעשה גם ביקורת קשה מאוד שלו על העיתון שמפרנס אותו, הנעשית במסווה דקיק.
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.3051554
ליאיר,
להערכתי אחד הכוחות הבולמים את אפשרות השמאל הישראלי להשתנות היא תלותו האדירה בעיתון הארץ.
זו מדורת השבט העיקרית של כל האליטות השמאליות, ועמוס שוקן נחוש להוליכם לתהום ההקצנה.
כל עוד הויכוחים העזים של השמאל יהיו במסגרת העיתון – לא תחול התפכחות אמיתית. אנשים עוזבים את המחנה והעיתון אחד אחרי השני – אך כבודדים. אין התגבשות של קבוצות כוח חלופיות.
אהבתיאהבתי
משה, אין לי שום יכולת להתווכח איתך. לא משנה מה אביא פה אתה עדיין תגיד שהחיים טרום אוסלו היו פה דבש, השמיים וורודים ורמת החיים הייתה גבוהה מאוד ואוסלו לא שינה כלום אלא רק הרע את המצב.
כתוב שחור על לבן שהסיבה המרכזית לצמיחה בשני העשורים האחרונים זה הירידה בהצואות הביטחון כאחוז מהתמ"ג (במסקנות המסמך שאתה הבאת) אבל בעיניך (וגלגל) לאוסלו אין השפעה לזה.
לדעתך רוב הירידה בימי המילואים מ-10 מיליון ל-3 מיליון קרתה ברובה כנראה רק בין 1985-1988. גם עדות של ראש השב"כ בימי טרום הסכמי אוסלו על גיוס רב וקבוע של מילואימניקים נראה בעיניך כדבר שקר.
לא יודע בן כמה אתה אבל אם אתה לא זוכר בעצמך את שנות השמונים וימי האינתיפאדה הראשונה (ואני זוכר אותם טוב) אז אני מציע לך לפחות לשאול בעצמך כמה אנשים על אותה התקופה.
אהבתיאהבתי
משה, עוד משהו קטן, בלינק שנתתי של הלמ"ס:
יש ללחוץ כדי לגשת אל h_print.pdf
בעמוד 11 בקובץ (עמוד 15 במסמך), תחת הפסקה שכותרתה "ערך שירות המילואים" רשום שרק החל מ-1995 שכר המילואמניקים נכלל בתקציב הביטחון. כלומר, שעד אוסלו זה לא נכלל שם כך שתקציב הביטחון כחלק מאחוז התמ"ג אמור להיות גבוה יותר ממה שנכתב בטבלאות.
אבל עזוב אותך מעובדות….. החיים היו דבש לפני אוסלו. במיוחד לגברים בריאים וכשירים בגילאים 22-45…. אחת מהנאות החיים זה להגיע לגיל 40 ולהסתובב בקסבות שם שכם ועזה ולדפוק חומוס בצהריים.
אהבתיאהבתי
קמיליה, על איזו תלות "אדירה" בעיתון הארץ את מדברת בדיוק?
אני מכיר הרבה מצביעי שמאל שבכלל לא קוראים את העיתון הזה.
מה אחוז התפוצה שלו? 4% בלבד. עיתון נישתי לגמרי.
אין לשמאל שום תלות בעיתון הזה.
דרך אגב, הייתה תקופה שקראתי אותו כמה סופי שבוע (רק את הגירסה של הסופ"ש) והוא באמת עיתון מעניין וטוב שכתוב מאוד יפה עם עברית גבוהה ויפה יותר משאר העיתונים הנפוצים. מלבד הכתבות בנושאים פוליטיים ומדיניים שהם מוטים לשמאל הקיצוני בצורה מפחידה ממש.
אהבתיאהבתי
ד
הנתונים במסמך שהבאת לגלגל הם
א. בשנת 1985 ,הוחלט על העברה הדרגתית של תקצוב ימי המילואים מהביטוח הלאומי לצבא
ב. הביצוע נעשה בהדרגה במשך 10 שנים עד שנת 1995
ג. זה אומר בשנת 1985 100% מעלות המילואים היתה על הביטוח הלאומי ו0% על הצבא בשנת 86 90% על הביטוח לאומי ו10% על הצבא וכן הלאה עד 1995 100% על הצבא
ד. בהתאמה להעברת תקצוב המילואים על הצבא ירדו בהדרגה גם ימי המילואים
אלו הנתונים. האם יש ויכוח על הנתונים?!
המקור השני שהבאת: משה, עוד משהו קטן, בלינק שנתתי של הלמ"ס:
יש ללחוץ כדי לגשת אל h_print.pdf
בעמוד 11 בקובץ (עמוד 15 במסמך), תחת הפסקה שכותרתה "ערך שירות המילואים" רשום שרק החל מ-1995 שכר המילואמניקים נכלל בתקציב הביטחון
ובכן כאן מובא נתון יחיד שב1995 שכר המילואים נכלל בתקציב הבטחון.
נתון זה מתאים לנתונים לדעיל שהחלטת הממשלה מ1985 להעברת שכר המילואים מתקציב הביטוח לאומי לתקציב הביטחון בהדרגה בוצעה כראוי ונסתיימה ב1995. מ 1985 עד 1995 שכר המילואים נכלל במשותף בתקציב הביטחון ותקציב הביטוח לאומי.
אם אינך מסכים לאחד מהנתונים א-ד נא הסבר איזה מהם לא נכון.
עכשו מה המסקנה העולה מהנתונים.
המסקנה שלי שהיתה החלטה ב1985 שאינה קשורה להסכם אוסלו שבוצעה בהדרגה וכראוי במשך 10 שנים והביאה תוצאה חיובית. כלומר החלטת הממשלה וביצועה הביאו לירידת המילואים
המסקנה שלך אם אני מבין: החלטת הממשלה ב1985 לא בוצעה (או שכלל לא היתה החלטה כזאת?!) והעברת התקציב לא בוצעה בהדרגה וימי המילואים לא ירדו בהדרגה ובהסכם אוסלו ירדו המילואים בבת אחת והיא הסיבה לירידת המילואים. רק אני לא מבין איך המסקנה שלך מתיישבת עם הנתונים.
אהבתיאהבתי
עיתון הארץ אינו הסיבה אלא הסימפטום. הסיבה הינה קשירה עצמית שהשמאל קשר עצמו לסד דעות ללא קשר למציאות. מה שכונה קודם לכן בתגובות "מנותק".
זה מחזיר אותי לדברי תמריץ (ושלך קמיליה) שהשמאל גופו במזרח אך ליבו במערב אירופה. זאת מנותקות.
אהבתיאהבתי
התגובה שלי
יאיר
אהבתיאהבתי
גם אם השמאל יתפוס את השלטון באורח פלא, הוא לא יצליח לייצר שום הסכמה מול הפלסטינים, כיון שהמנותקות שלו מהעם תמנע תמיכה מספקת בהסכם כזה.
היחיד שאולי יכול לעשות שינוי מדיני זה ה"מרכז", וגם זה לא בטוח. ובכך אני מצטרף לדעת צביה גרינפלד (ממר"צ) שטוענת ש"רק המרכז יכול".
אהבתיאהבתי
משה, אם כך אז תסכים איתי שעד 1985 כל העלות של המילואים לא נכללה בתקציב הביטחון ומכאן נובע בהכרח שההוצאות הביטחוניות האמיתיות גבוהות יותר מהמדווח. כלומר שאחוז הההוצאה הביטחונית מהתמ"ג גבוה יותר משמעותית מהמדווח, קרי שזה גבוה יותר מ-15% מהתוצר שרשום בטבלה (כי אין נתונים מדוייקים על זה קודם כי זה נבלע בתקציב הביטוח הלאומי).
בוא נניח גם שאני מסכים לכל מילה שלל, הוויכוח הזה פשוט מצחיק בעיניי. אתה באמת חושב שאם ממחר כל המילואמניקים יעשו משמעותית הרבה יותר ימי מילואים מהיום (כ-60 יום בממוצע בשנה) במשך שנים קדימה אז לא תהיה לזה בכלל השפעה על הכלכלה והחברה?
אהבתיאהבתי
א. " משה, אם כך אז תסכים איתי שעד 1985 כל העלות של המילואים לא נכללה בתקציב הביטחון ומכאן נובע בהכרח שההוצאות הביטחוניות האמיתיות גבוהות יותר מהמדווח."
להבנתי לא נכון. חישבו את ההוצאות הביטחוניות הן מה שיצא מתקציב הביטחון והן מה שיצא מהביטוח לאומי כתשלום על ימי מילואים.
ב. "בוא נניח גם שאני מסכים לכל מילה שלל, הוויכוח הזה פשוט מצחיק בעיניי. אתה באמת חושב שאם ממחר כל המילואמניקים יעשו משמעותית הרבה יותר ימי מילואים מהיום (כ-60 יום בממוצע בשנה) במשך שנים קדימה אז לא תהיה לזה בכלל השפעה על הכלכלה והחברה?"
מסכים לחלוטין הנזק של הרבה ימי מילואים הוא אדיר. לכן המהלך שביצעה הממשלה ב1985 ושהסתיים ב1995 של העברת נטל התשלום של ימי מהמילואים מהביטוח לאומי לצבא שגרמה למנגנון הצבאי להתייעל בגיוס המילואים ולהפחית את ימי המילואים היה מהלך חשוב מאוד. וכל זה לא קשור להסכם אוסלו. ההחלטה לא קשורה לאוסלו הביצוע ברובו היה לפני אוסלו.
אהבתיאהבתי
משה, שורה תחתונה, אם הממשלה תחליט מחר על כיבוש כל השטחים באופן קבוע, אז העלויות הכלכליות של החלטה כזו הינן זניחות לדעתך?
אהבתיאהבתי
סביר שהעלויות לא יהיו זניחות כפתגם הידוע אבן שטיפש אחד זרק וכו'
אהבתיאהבתי
הופה, יש התקדמות משה. הסכמת שלכיבוש יש עלויות כלכליות גבוהות. גם אל תשכח שישראל הייתה אז הרבה יותר חלשה כלכלית לעומת היום. אני את שלי עשיתי.
תחליטו, נסיגה מהשטחים זו אבן שזורק טיפש וגם כיבוש אותם השטחים זו אבן שזורק טיפש…?
אהבתיאהבתי
ל-ד:
לפי המסמך שהפנית אותי אילו ההוצאות הביטחוניות עלו ראלית בשנים 1996-2002 (למרות שהן פחות אחוזים מהתל"ג). אעתיק לך את השורה המתאימה:
"בשנת 1996 החלה מגמה של עלייה בצריכה הביטחונית, מגמה שנמשכה עד לשנת 2002". זה כתוב בעמוד 8 מעל לטבלה שהפנית אילה. כלומר היתה עליה בהוצאות הביטחון למרות שכביכול התמ"ג עלה יותר.
כמו כן ההשואה של השנים 1986-90 לשנים 1996-2000 איננה נכונה כאשר בודקים את השפעת הסכמי אוסלו. בשנים 1991-95 שרובם היו לפני אוסלו היתה ירידה חדה. ירידה כזו לא יכולה להיות כתוצאה מהסכמי אוסלו (המשק לא יכול להגיב למה שיקרה בעתיד). סביר להניח שירידה כזו היא המשך של מגמת הירידה בשנים 1976-95 שמאוד יתכן שנבעה דוקא מהסכם השלום עם מצריים (לדעתי הסכם זה מנע גם מלחמה עם סוריה שהעריכה שאין בכוחה לצאת למלחמה נגד ישראל, לבדה).
אבל יש דבר נוסף: במשק יש היום עודף עצום של עובדים בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות. לדעתי לפחות 50% מהאנשים בגיל העבודה הם באבטלה סמויה או גלויה או שמייצרים דברים חסרי ערך. אפשר לקצץ חצי מהעובדים או להקטין את שבוע העבודה בחצי (לא בבת אחת כמובן אלא בתהליך הדרגתי) ולמשק לא יקרה דבר.
אהבתיאהבתי
גלגל, אני לא רוצה להמשיך ולהתפלסף על כל שורה בדו"חות האלה.
אני עונה לך באותה דרך שעניתי למשה, בוא תעשה איתי ועם עצמך תרגיל מחשבה פשוט. נניח ומחר הממשלה תחליט לכבוש מחדש את כל השטחים (כולל עזה) לתמיד, האם לדעתך העלויות הכלכליות הישירות והעקיפות לטווח הבינוני-ארוך יהיו זניחות?
אם תגיע למסקנה שהעלויות האלה ממש לא זניחות (כמו שאני ומשה הסכמנו על זה) אז הן צפויות להביא בהכרח לגידול משמעותי של ההוצאה הביטחונית וכנראה לגידול לא קטן ביחס לתמ"ג. ואם כך אז מכאן נובע בהכרח שאם השטחים האלה היו בחזקתך כבר קודם אז יציאה מהן תקטין באותו סדר גודל את העלויות (וזה עוד מבלי לחשב בכלל את המכפיל הכלכלי שקיבלה המדינה מהיציאה מהשטחים עקב שיפור משמעותי במעמדה המדיני בעולם שהביא לגידול משמעותי בהיקף ההשקעות הזרות בישראל ועוד).
אם אתה חושב שניתן להביא לפריחה כלכלית ע"י גיוס עודף העובדים שציינת לטובת המילואים אז זו באמת מחשבה כלכלית פורצת דרך שקטונתי מלהתמודד איתה.
אהבתיאהבתי
ל-ד:
1. קודם כל עזיבת שטח ואחר כך השתלטות עליו מחדש איננה דומה למקרה שלא עוזבים את השטח כלל. האוכלוסייה המקומית תגיב על זה בצורה שונה, מה גם שאוכלוסייה זו מחזיקה כמויות גדולות מאוד של נשק שלא החזיקה לפני כן.
2. השתלטות על השטח לא תביא לשום הוצאה כלכלית משמעותית (אני מדבר רק על בעיה כלכלית ולא על בעיות אחרות). אתה חושב תמיד שיש לנו כמות כסף קבועה שאם מוציאים על משהו אחד יותר כסף יחסר למשהו שני. אבל דבר זה איננו נכון כלל. התפוקה בכל המדינות עובדת על טורים מאוד נמוכים בגלל שאין צורך ביותר מכך. אבל כאשר יהיה צורך אפשר להגביר טורים.
3. המחשבה להביא לפריחה כלכלית ע"י גיוס עודף עובדים קיימת כבר משנות השלושים של המאה הקודמת (קיים משהו דומה: לגייס עובדים לעבודות יזומות (עבודות שלא תורמות מאומה ונועדו רק לייצר עבודה לאנשים)). אני אישית חושב ששיטה זו גרועה ויש לפתור בעיית אבטלה ע"י קיצבאות או קיצוץ שעות העבודה. יחד עם זאת בגלל שכל הכלכלה מתנהלת עקום, קרה לפעמים בהיסטוריה שזה הצליח.
אהבתיאהבתי
גלגל, אנחנו חלוקים על כך. לדעתי יהיו עלויות לכליות ישירות ועקיפות משמעותיות מאוד על כיבוש השטחים מחדש (כול לעזקה) והחזקתם לאורך שנים ארוכות תוך החזרת השלטון הצבאי (מושלים צבאיים, מנהל אזרחי וכו').
העלויות העקיפות יתבטאו בפגיעה במעמדה המדיני של ישראל שבתורה יגרור ירידה משמעותית בהיקף ההשקעות הזרות בישראל ואולי אף להגעה למצב של חרם מלא או חלקי על חברות ישראליות.
אבל זכותך כמובן לחשוב אחרת.
בינתיים נראה שכל מערכות הביטחון מחזיקות בדעה הפוכה משלך וגם הפוליטיקאים הכי ימניים (בנט, ליברמן וביבי).
אהבתיאהבתי