לא רק בחארטה בחרת

הסרט התיעודי המעולה "עדיף לשתוק" מגולל את סיפורו של צ'ונאד סגדי, חבר הפרלמנט האירופי מטעם יוביק, מפלגת הימין הקיצוני האנטישמית בהונגריה. אחרי בחירתו לפרלמנט סגדי גילה שהוא יהודי, צאצא לסבתא ניצולת אושוויץ שבחרה להסוות את עברה. באחד הקטעים בסרט משוחח סגדי עם הסבתא הקשישה והיא מתארת לו את אימי השואה שעברה. בעקבות הגילוי על יהדותו משנה סגדי את חייו מהקצה אל הקצה, הוא עובר ברית מילה, שומר על קשר קרוב עם רב, וממכחיש או ממעיט שואה ושונא אנטישמי של העם היהודי הוא הופך ליהודי גאה המקדם את האינטרסים של ישראל בפרלמנט האירופי. סיפור מאוד יוצא דופן שריגש אותי. בדרך החוצה מהקולנוע חשבתי על מוסר השכל נוסף שלו – איש מהמצביעים בכפרים האנטישמיים בהונגריה שהכניסו את סגדי לפרלמנט לא העלה בדעתו איך תראה הקדנציה שלו. זו דוגמה קיצונית לתופעה שכיחה – כשבוחרים בפוליטיקאי קשה לדעת מה ייצא ממנו. במוקד תשומת הלב בישראל עומד כיום אביגדור ליברמן, שעוטף את חוסר אמינותו הקיצוני (איסמעיל הניה אמור למות 48 שעות אחרי כניסתו למשרד הביטחון השבוע), בהתפארות נבובה על כך שאצלו "מילה זו מילה".  במוקד תשומת הלב באמריקה עומד דונלד טראמפ שיכול לשנות עמדה מדי כמה דקות ובאופן המאפיין אותו, לעשות זאת ללא שמץ בושה או מבוכה.

מערכת הבחירות ב-2003 נסובה על העימות בין עמרם מצנע שחפץ בנסיגה מרצועת עזה לבין אריאל שרון שגרס שדין נצרים כדין תל אביב. אלא שבסופו של דבר התגלגלו הדברים כך ששרון ביצע את תוכניתו של מצנע. השופט אדמונד לוי שתמך בדעת מיעוט בפסילת ההתנתקות כתב על כך:

ניתן להעלות על הדעת מצבים בהם סטייה ממצע פוליטי ועקרונות-יסוד של מפלגה תהא כה גסה וקשה, עד כי לא יהיה מנוס מלקבוע כי היא בלתי סבירה… לא יהא זה מופרז להניח, שתושביהם של היישובים בשטחים המיועדים לפינוי מיהרו לתת את קולם למפלגת "הליכוד", מתוך אמונה כי זו תפעל ברוח מצעה, וברוח העקרונות עליהם הצהירו ראשיה השכם והערב. והנה, לא חלף זמן רב, עד שראש הממשלה וחלק מחברי סיעתו, פנו עורף לאותו מצע ואימצו להם קו מדיני, שונה בתכלית מזה שהבטיחו, קו שהוא למעשה בן-דמותו, אם לא לומר זהה לחלוטין למצעה של מפלגה אשר הציגה עמדה מדינית הפוכה. עקב כך, נקלעו העותרים למצב בלתי סביר, אם לא לומר מקומם, כאשר נוכחו עתה לדעת, כי בהצבעתם למפלגה אחת הם הביאו למעשה ליישום מצעה של מפלגה אחרת, וכתוצאה מכך גרמו במו ידיהם לפינויים-שלהם מבתיהם ולהרס יישוביהם. והרי את התוצאה הזו בדיוק ביקשו העותרים למנוע על-ידי הצבעתם למפלגת "הליכוד"!  להשקפתי, זוהי תוצאה קשה ובלתי סבירה באשר כרוך בה עיוות רצונו של הבוחר, ועל כן לא די כי נתריע מפניה, ואנו מצווים לקום ולעשות מעשה כדי למנוע אותה.

השופט לוי רצה אפוא לכונן מצב משפטי אבסורדי שבו פוליטיקאים יהיו מחויבים למה שיאמרו! אבל לא עלה בידו אז, ולמעשה צריך להודות שיישום מסקנותיו היה בלתי אפשרי בעליל כי חוסר עקביות של פוליטיקאים הוא הכלל ולא היוצא מהכלל.

מנחם בגין הודיע שיפרוש בישובי סיני, אבל מסר אותם למצרים עד הסנטימטר האחרון. במקום שיעביר את פרישתו בתענוגות חופי סיני, הוא העביר אותה בדיכאון נורא מסתגר בדירתו בתל אביב.

יצחק רבין אמר שלא יכיר באש"ף ושלא יחזיר את הגולן, אך הפר את ההבטחה הראשונה והתכוון להפר גם את השנייה. אהוד ברק ואיתו מפלגת העבודה לדורותיה הבטיחו שירושלים המאוחדת היא קודש קודשים, אך זרקו את ההבטחה לכל הרוחות תחת הלחץ של הנשיא קלינטון בקמפ דיוויד. דווקא ערפאת השקרן הפתולוגי היה מחויב יותר לנדרים שנדר לעמו.

בנימין נתניהו אמין יחסית על אף תדמית השקרן שהדביקה לו התקשורת. נכון, הוא לחם נגד מדינה פלסטינית ולאחר מכן נשא את נאום בר אילן, אך התנהגותו מאז הוכיחה שיותר משהונה בכך את בוחריו, הוא הונה את העולם שכרה אוזן לדבריו בבר אילן, ממש כפי שעשה יצחק שמיר בנכונותו ללכת לוועידת מדריד. מצד שני, אי אפשר להתעלם מכך שהבטיח למוטט את החמאס והחמאס עדיין חי ובועט.

איך מיישבים את חוסר האמינות של הפוליטיקאים עם העובדה שבכל אופן אנשים רואים טעם ללכת להצביע בבחירות? די בקלות, אם נשלים עם העובדה שתוכניות פעולה שמוצגות לציבור ערב בחירות הן נטולות כל משמעות. וטוב שכך – כשתוכניות פעולה קשיחות אמורות לצאת לפועל מתברר לרוב שהן לא תואמות את המציאות שהיא תמיד מורכבת ותמיד דורשת הרבה גמישות. אובססיה לתוכניות כאלו תמיד מזכירה לי את הניסיון של פקידי האוצר לכפות גליונות אקסל על המציאות. זה לא עובד.

מה שבוחרים במערכת בחירות אלו ערכים, לא תוכניות. מי שבוחר בביבי על פני בוז'י מעדיף לאומיות יהודית על פני ערכים אוניברסליים. ומי שבוחר בזהבה על פני בוז'י בוחר בערכים אוניברסליים הארד קור על פני לאומיות יהודית לייט. ומי שבחר קודם לכן ביאיר על פני שלי העדיף ערכים בורגניים על פני ערכי השוויון. כשמבינים שבוחרים בערכים בדרך כלל לא מתאכזבים. אפילו שרון ובגין שעשו פניית פרסה כל כך קיצונית מבחינת תוכניות הפעולה שלהם, שמרו על הערכים הבסיסיים שהקרינו – ציונות נחושה, נטולת כל סימפתיה לערבים אך לא נטולת פרגמטיות. פוליטיקאי שיעשה שינוי של 180 מעלות גם מבחינת הערכים שלו, ממש כמו צ'ונאד סגדי, האנטישמי שהיה ליהודי, זהו כבר סיפור באמת נדיר.

אפילו איווט ליברמן, פקה פקה ככל שיהיה בדיבוריו, משקף ערכים מסוימים שדומים לערכים שמשדר דונלד טראמפ באמריקה, בעיקר סמכותנות. סמכותנות כזו שאובחנה היטב בידי הפסיכולוג האמריקני בוב אלטמייר מתבטאת בכמיהה למנהיג חזק שיקרין אוטוריטה, ישים קץ להשתוללות של מיעוטים ושל עושי צרות למיניהם. יותר משמצביעיו שבויים באשליה שיממש משהו מהבטחותיו אליהם, הם שבויים בתשוקה לעוצמה הדורסנית שהוא מקרין, ואם אינו מספק להם אותה בהחלטותיו המדיניות, לפחות הוא מספק להם אותה בהופעותיו באולפנים או ביכולתו המרשימה לעשות לביתו ולבתו ולצפצף על כולם.

 

מודעות פרסומת

45 תגובות to “לא רק בחארטה בחרת”

  1. אל רום Says:

    תמריץ ,

    אלא שיתהה התוהה בעקבות קריאת הפוסט שלך , מה הטעם בערכים , אם הם נשארים על הנייר ? הרי אדם בוחר במה ? ברשות המבצעת , הרשות המבצעת , כשמה היא :

    מוציאה לפועל את רצון העם , כפי בחירותיו את הפרלמנט ( הכנסת ) . ובכלל , מבחינה פילוסופית או מנטלית :

    האם האדם או הפוליטיקאי הוא הדחפים והתחושות , או המעשים בפועל ? האם יש דיכוטומיה בינהם ? ואם יש , מה המשמעות של קיומה של זהות אנושית כלשהיא ? מהי הזהות האנושית אם כך ? כיצד ניתן להגדירה ?

    לא נצא מזה , אלף לילה וקהווה לא נצא …. אבל בסוף :

    המרכז , הפחות דוגמטי ונוקשה מטבע הדברים , יכול להסתגל למציאות, הדינמית , המורכבת , עם הכי פחות תסכולים , אכזבות , מרירות , הונאות עצמיות וכיוצא באלה מרעין בשין …..

    להתראות

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אל רום, אלו שאלות טובות. נראה לי שאם פוליטיקאים נאמנים לערכים מסוימים ומבצעים פעולות מתוך אותם ערכים, יש בכך נחמה למצביע.
    נאמר למשל ששלי יחימוביץ' הייתה מעלה המס על הבורסה מתוך כוונה להתעלל במשקיעים ואילו ביבי עשה אותו הדבר אך כדי לזרוק עצם למוחים במחאה החברתית. התוצאה אותה תוצאה אבל הכעס שזה יעורר במי שנפגע מהמס לא אותו כעס כפי שלא כועסים על מצית בשוגג כמו שכועסים על מצית בזדון. זאת אומרת יש חשיבות בחברה האנושית לכוונות הלב.

    וגם: אנשים מצביעים לערכים מתוך מודעות לכך שבסופו של דבר היכולת של הערכים להכתיב מציאות היא מוגבלת. מוגבלת אך לא אפס ולפחות בחלק מהנסיבות הערכים כן ישפיעו.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תמריץ , כן , מעבר לבעיה של הגדרה מושגית של הזהות האנושית מכללא , או של בן אנוש מסויים , בתורת הנפש או פסיכותראפיה קוראים לזה :

    סעד רגשי …. כלומר , אדם ייטה לעשות משהו , מתוך צורך לקבל תחושת תמיכה לגבי מציאות שממילא אין לשנותה בעיקרון . משל למה :

    אדם מתלבט נחזה להיראות , האם להינשא למישהי , בליבו הוא גמר אומר , לא להינשא לה . אבל , הוא יגש לקבל עיצה או תמיכה , ממי שהוא יודע מראש , שיתן לו את העיצה שהוא גמר אומר עליה :

    לא להינשא לעלמה הנכבדה … בכך מה ? הוא מקבל סעד רגשי , למה שהוא יודע , שהיא מעין מציאות מוגמרת . כך גם באומנות המכירה אגב :

    פידבק חיובי בסוף העסקה , ללקוח ( הקונה ) על מנת לחזק לו את התחושות בדבר כדאיות העסקה ( שדירבלק לא יחזור בו או יהרהר בדבר ) .

    כך בהחלט לא פעם הבחירות בפוליטיקה … מעין קבלה של סעד רגשי , או קתרזיס , אחת מהנגזרות למשל הינה בחירה מתוך :

    שנאת המן , ולא אהבת מרדכי , מתוך שנאה לפוליטיקאי או לצד מסויים ,מצביעים לצד שמנגד , סוג של סעד רגשי , ותו לאיו .

    להתראות

    אהבתי

  4. קמיליה Says:

    בנושא הסתרת הקשר ליהדות

    סיפור משפחת סגדי מזכיר לי את סיפור משפחתה של שרת החוץ האמריקאית לשעבר מדלן אולברייט. היא ידעה שמוצא משפחתה מצ'כיה, והניחה שהיא נוצריה "חילונית".
    הצ'כים, לפני ביקורה החשוב של שרת החוץ האמריקאית בארצם, נברו בארכיונים שלהם. הם חשפו את העובדה שמשפחתה הייתה יהודית. דבר שהפתיע אותה לחלוטין. רק אז גילתה משפחתה הסתירה ממנה בהצלחה, כל השנים, את הקשר שלהם ליהדות.

    שני סיפורים המעוררים תהייה האם, השפעה מתמשכת זו של רדיפות היהודים והשואה, אינה נפוצה יותר מכפי שאנו משערים.
    סביר שיהודי אירופה שהחליטו להסתיר מהדורות הבאים את דתם – לא יבחרו כיעד הגירה בישראל. הם יעדיפו להיבלע בקרב המוני אמריקאים, קנדים ואוסטרלים. מכאן, שהשוני בין יהודי ישראל ליהודי העולם התחיל כבר בעת בחירת יעד ההגירה.

    לאחר שספרד נפתחה לתיירות מהעולם המערבי, חוקר יהודי ישראלי גילה קהילת אנוסים במספר כפרים נידחים בספרד. הם שימרו בסתר על מספר מנהגים יהודים, אך הניתוק המוחלט שלהם משאר העולם היהודי, כולל מלוח השנה היהודי, יצר שינויים מעניינים. לדוגמא, הם חגגו את ראש השנה בראשון לספטמר, ואת יום הכיפור בעשירי בו.
    החוקר שאל אותם מדוע היום, כשהם יכולים לחזור ליהדות בגלוי, בלי להיענש על כך, הם אינם עושים זאת. תשובתם הייתה בנוסח: השתגעת! מסוכן להיות יהודי. אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי יחזרו לתקוף את היהודים.
    בזמנו חשבתי שהם במצבו של החייל היפני, שהושאר על אי בודד, ולא ידע שמלחמת העולם השנייה הסתיימה כבר לפני שנים רבות. כיום ביטחוני בכך פחות נחרץ.

    אפילו מתעורר בי החשד שחלק מההסבר לריבוי נישואי התערובת של היהודים בחו'ל אינו נובע רק מהיחס המספרי שבין רוב למיעוט. יתכן וחלק מהיהודים חשים, במקום כלשהו, שאם ינשאו לגויים ויהדותם תטושטש – עתיד ילדיהם ונכדיהם יהיה בטוח יותר.

    אהבתי

  5. קמיליה Says:

    כתבה חשובה מכלכליסט.
    קרן המטבע הבינלאומית מודה שהאידיאולוגיה הניאו-ליברלית אותה דחפה, אינה המתאימה ביותר בכל זמן ובכל מקום.
    במדינות שונות / במצבים כלכליים שונים – יש לאמץ מדיניות שונה.
    מודה גם בטעות פתיחת מדינות מתפתחות לזרימת הון מהעולם.
    ובטעות אי הקדשת מספיק תשומת לב להגדלת אי השיויון בחלוקת העושר.
    למעשה, הודעה נדירה, וראויה מאוד להערכה, בטעות אידיאולוגית.

    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3689212,00.html

    בהקשר הפוסט הנוכחי – אפשר לדעת מהי האידיאולוגיה / סדר החשיבות היחסי בין ערכים, של כל מפלגה וכל מועמד. אך לא ניתן לנבא את הנסיבות, הלחצים, הסיכונים וההזדמנויות שיתפתחו במהלך הקדנציה. חובה להשאיר לפוליטיקאים מרחב גמישות.
    אחרת, אנו כופים עליהם לבצע את הטעות שעשתה קרן המטבע הבינ'ל: לאכוף על כל המדינות, ובכל המצבים, אותה אידיאולוגיה נוקשה, ובמקרים רבים הרסנית.

    הערה נוספת:
    במשטר פרלמנטרי, חלק מהבחירה במפלגה היא למעשה גם בחירה ב"גוש", בשותפים הקואליציונים העתידיים.
    בישראל, הבוחר חייב להחליט מי פחות גרוע בעינייו: הרשימה המשותפת ומר'צ או הבית היהודי והחרדים.
    המתלבטים גם לגבי שאלה זו – יכולים לבחור במפלגת מרכז כלשהי שלא ברור כלל עם מי תלך בסוף.
    בהיבט זה, עודף אפשרויות גמישות, של מפלגות המרכז, הן בעיני חסרון ולא יתרון.

    אהבתי

  6. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    תמריץ
    לדעתי אתה טועה והדוגמא המצויינת שהבאת מדגימה את הטעות שלך. יש שני מחנות יש מצב שאדם עובר למחנה השני ויש מצב שאדם נשאר במחנה שלו רק סבור שהצעד הטוב כרגע הוא 'נסיגה טקטית'. המצב שתיארת שנתניהו מעלה את המס על הבורסה על מנת לזרוק עצם למחאה החברתית הוא דוגמא מצויינת לכך ואין בין זה לבין מעבר למחנה השני ולא כלום. השופט לוי לא מדבר על אי עמידה בהבטחות אלא על מעבר למחנה השני. כל המקרים שיש ימנים שלא מרוצים מנתניהו ברור לכולם שמדובר על מחלוקות טקטיות ולא על מעבר מחנה של נתניהו.
    לגבי אותו חבר פרלמנט הונגרי – הוא צריך להחזיר את המנדט. ההצדקה היחידה שלא להחזיר היא שבמצב הפוך גם הצד השני לא היה מחזיר. אם היה חוק שהיה מכריח את כל הצדדים להחזיר המנדט וגם את אותו חבר פרלמנט הונגרי זה היה ישר ולא חושב שמישהו היה רואה בזה משהו לא בסדר.
    המקרה של בגין מתקרב לגבול האפור אבל גם שם בגין עצמו נימק את מעשהו שזה יעזור לנו להאחז ביו'ש. סיני אינה חלק מארץ ישראל התנ"כית אין שם ישוביים יהודיים קדומים והיא רחוקה מלב הארץ. בגין עצמו באותו זמן בנה ביו'ש ועמד בלחצים של קרטר והביע בצורה ברורה שהשלום לא על חשבון יו'ש.
    להגיד שאנשים רוצים רק דיבורים זה ממש צחוק. יעלה בדעתך שאם זהבה גלאון תעלה לשלטון ותבצע טרנספר לערבים ופשוט תמשיך לדבר על דו קיום והומניות ללא קשר למעשיה – זה לגיטמי?!

    אהבתי

  7. יוסי לאור Says:

    נשיא ארה"ב בתקופת מלחמת העולם השנייה זכה בבחירות עם סיסמא אנטי מלחמתית כאשר כבר מקורביו ידעו שהוא רוצה להצטרף למלחמה.
    http://www.huffingtonpost.com/dr-charles-g-cogan/he-kept-us-out-of-war_b_3931495.html

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    קמיליה, תמיד חשבתי שאפשר לפרש את השואה כאילו אומרת שהתבוללות לא תעזור, גם צאצאי המתבוללים נלקחו לתאי הגזים. ומצד שני גם אפשר לפרש אותה כאילו אומרת תתבוללו מספיק מהר לפני הפוגרום הבא להציל את הנכדים והנינים, כי במי שהיה כבר מעבר לדור שלישי לנישואי תערובת הנאצים לא נגעו.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    לגבי דו"ח קרן המטבע, מאוד רציתי לכתוב עליו. אני חושב שיש לו חשיבות רבה. אולי אכתוב עליו את הפוסט הבא.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    לאנונימי, אני לגמרי לא בטוח ששרון חצה מחנה כשהחליט לעזוב את עזה. הוא מעולם לא היה במחנה של משיחי ארץ ישראל השלמה. הוא הרי כבר פינה את סיני קודם לכן. וגם בליכוד היו קולות שמאסו בעזה מזמן. רוני מילוא לחץ על שמיר לנטוש אותה טרם בחירות 92', ונראה לי שרוב העם היה תומך במהלך כזה אז.

    המתנחלים הדתיים לאומיים כל כך שיווקו את טראומת ההתנתקות שלהם, שהיא השכיחה עד כמה מאוסה הייתה עזה, במידה מסוימת גם במחנה הימין, כל תקופת השליטה הישראלית בשטחים.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    להבהרת התגובה לעיל – איני מזלזל חלילה בכאב ובטראומה שחוו המתנחלים שפונו.

    אהבתי

  12. משה Says:

    קמיליה
    תראי את תגובה 40 בקישור שהבאת.

    אהבתי

  13. קמיליה Says:

    למשה,
    לפעמים, כשאני קוראת רצף תגובות, אני תוהה האם אני היא זו שסובלת מבעייה בהבנת הנקרא או רוב המגיבים.

    אני הבנתי מהכתבה שאין מדיניות כלכלית "נכונה" לכל המדינות ולכל המצבים הכלכליים. בחלק מהמדינות רצויה הרחבה כמותית ובחלק צמצום, בחלק רצוי למשוך השקעות זרות ובחלק שטף ההון הזר עלול לסכן את הכלכלה המקומית וכו'. ההמלצות הכלכליות ליוון אמורות להיות שונות מההמלצות לישראל או לגרמניה או למלזיה. כלומר, קץ האידיאולוגיות הכלכליות הגדולות.

    נראה לי שרובם המכריע של המגיבים הבינו שהמדיניות הניאו-ליברלית תמיד, בכל המדינות ובכל המצבים, אינה נכונה. לפיכך מתווכחים האם רצוי לאמץ מדיניות קפיטליסטית, סוציאליסטית או "משהו באמצע". כלומר, הם עדיין מחפשים את האידיאולוגיה הכלכלית, הכלל עולמית, הנכונה הבאה.

    ———————————————————————————————————-

    לתמריץ, לנושא שמירת הקשר ליהדות לאחר השואה

    אפילו הנאצים לא יישמו את חוקי נירנברג במלואם.

    רוב הגברים היהודים שנישאו לנשים גרמניות – לא נרצחו. וזאת בשל צעקות המחאה הנועזות של הנשים הגרמניות. הצלה דומה לא עמדה לנשים יהודיות שנישאו לגברים גרמנים. רוב הגברים העדיפו להתגרש מבנות זוגם או לפחות הפנות להן גב ולשתוק.

    (הבדל מגדרי מעניין, המתבטא גם ביחס נשים לבני זוגן שנכלאו כפושעים, בהשוואה ליחס גברים לבנות זוגם שהוכנסו לכלא. הנשים אינן נוטשות אפילו פושעים נאלחים וממשיכות לבקר אותם בכלא בקביעות. רוב הגברים מתגרשים מהפושעות, ולא מגיעים לאף ביקור).

    השריד היחידי לחוקי נירנברג בעולם הוא חוק השבות בישראל.
    יש זכות עליה לארץ לכל מי שעלול לסבול מרדיפה בשל הקשר שלו ליהדות. מכאן, בהסקה מחוקי נירנברג, גם למי שרק אחד הסבים או הסבות שלו היה יהודי.

    נדמה לי שיהודים מתבוללים בעולם לא חושבים שרק הדור של נינהם יהיה מוגן. הם כנראה מניחים שאפילו ילדיהם, על אחת כמה וכמה נכדיהם, לא יסבלו בשל יהדותם
    הגירה למדינה זרה + הסתרת השורשים היהודים מהילדים – היא תהליך מהיר אפילו יותר.

    וישנה כמובן דרך האמצע השכיחה ביותר: הילדים יודעים על שורשיהם היהודים, אך למדו מהוריהם שלא לייחס לכך כל חשיבות. פרט לתחושה קלה של אי נוחות ורצון לא להבליט ברבים עובדה זו.

    בכל מקרה, קצב ההתבוללות המאוד מאוד גבוה של יהודים בארה'ב – מעורר בי שאלות. האם אין זה גם תהליך מכוון ולא רק מקריות דמוגרפית.

    אהבתי

  14. משה Says:

    קמיליה
    להבנתי את מערבבת בין מסקנתך מהמחקר המובא בכתבה לבין מסקנת הכתבה עצמה מן המחקר המובא בה. מסקנתי מהמחקר היא שהאג'נדה הכלכלית המדוברת סיפקה סחורה די טובה – לא מושלמת ולא מתאימה לכל מקום ולכל מצב אבל באופן כללי די טובה. מסקנת הכותב היא "האג'נדה הכלכלית ששולטת בעולם בעשורים האחרונים לא סיפקה את הסחורה" "צריך לשנות כיוון"

    אהבתי

  15. ד Says:

    תמריץ, אני מסכים פה עם האנונימי.
    מה יהיה לצורך אם לצורך הדוגמא, הבית היהודי יתמוך בפינוי 95% מהשטחים. האם זה גם סביר בעיניך כי הם עדיין משדרים ציונות נחושה נטולה כל סימפטיה לערבים?

    הבעיה היא שאנשים נוטים לתת אמינות יתר לתדמית הפוליטיקאי מאשר על מעשיו בפועל. ליברמן למשל מצטייר כדמות סמכותית וחזקה בגלל טון קולו וסיסמאותיו אבל במעשיו הוא אפס, ההיפך הגמור. ממש חתול השועג כאריה.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    לינקולן לא הבטיח למצביעיו מלחמת אזרחים עקובה מדם לחיסול העבדות אלא מדיניות נחושה שמטרתה לתחום את העבדות רק בדרום. האם רימה? לא בהכרח – בנסיבות המשתנות של אותה תקופה הוא פעל בהתאם לערכיו – סלידה מהעבדות ושמירה על האיחוד.

    כלומר ייתכנו נסיבות קיצוניות שבהן מימוש ערכיך ידרוש תוכנית פעולה מאוד שונה, וכל עוד מימוש הערכים נעשה בתום לב ולא למען טובת הנאה אישית (כבטענת עומק העקירה כעומק החקירה) זה לגיטימי. האם ייתכן שבנט כראש ממשלה יפנה שטחים? כנראה שכן כמו שציפרס מממש מדיניות צנע ביוון. כל עוד ברור למצביעיו שהוא פועל בתום לב ובחוסר ברירה בלי להתנכר לאמונותיו הקודמות, הם יכולים לטעון שהוא גרוע אבל לא שהוא נוכל, לפחות לא יותר מכל מנהיג אחר נבחר בעולם.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    ד, לגבי ליברמן אנחנו כמובן מסכימים. אבל גם לגסות שלו יש ערך. אני באמת מאמין שאיום הסיפוח לפלסטין הוא בעל ערך מרתיע כלפי ערביי ישראל.

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    בהמשך לדברי קמיליה –
    "האם נעז, מבחינה מוסרית, לגדל את ילדינו כיהודים", שואל אמיל פקנהיים, "ולחשוף את צאצאינו לסכנה של אושוויץ שנייה בעוד כמה עשרות או מאות שנים בעתיד? ומבחינה יהודית, האם נעז להימנע מלגדל ילדים יהודים, ונשלים בכך את עבודתו של השטן?" והוא מוסיף: "נשמתי נדהמת מבחירה בלתי אפשרית זו, שאין לה תקדים בתולדותיה של שום אמונה בעולם"
    http://www.moreshet.co.il/web/drashot/print.asp?id=3387&kod=2207&modul=10&codeClient=58

    אהבתי

  19. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    איש לא התיחס לנושא של אדם שמגלה שהוא חס וחלילה יהודי, כמו מדלין אולבריט, או המקרה הקיצוני של ההונגרי ההוא.
    האם יש עוד "תגלית" מקבילה ליהודי שמשויכת ללאום? בלי שיהיה לה איזה סממן גופני חצוני: "הסבא היה כושי או סיני"
    האם אפשר לומר על מישהו: "גילינו שהסבתה שלו היתה X" וכולם יגידו: אהה זה מסביר, או שזה יגרום לו זעזוע עמוק או יעניין את הציבור?

    כשממשלה מקבלת מנדט מהעם, היא מקבלת אותו עם גבולות. כמובן שהממשלה עושה את מה שהיא חושבת שהוא הטוב ביותר לעם אבל כשהיא מפירה את המנדט, היא מבצעת פקודה לא חוקית בעליל. יש להביא חריגה מהמצע למשאל עם. ספק אם הסכמי אוסלו היו עוברים במשאל עם.

    אהבתי

  20. ד Says:

    אנונימי, במבט בדיעבד, אולי באמת היה עדיף שהסכמי אוסלו לא היו יוצאים לפועל. רק הימין הרוויח מהם.

    אהבתי

  21. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    כיצד הימין הרוויח מהם? אפילו הפלסטינים הפסידו מזה

    אהבתי

  22. קמיליה Says:

    לתמריץ, בהקשר למסה שהבאת – האם נעז לגדל את ילדינו כיהודים

    אחת השאלות המעניינות בעיני היא מדוע חלה עלייה בפריון של נשים מהמגזר החילוני בישראל (ומכאן, האם צפוי ששיעור הפריון הנוכחי יתמיד). מגמה הפוכה למגמת הפריון בעולם המערבי – אליו המגזר החילוני מחובר בטבורו.

    ההסבר השכיח, השפעת המלחמות והטרור על הילודה, מסביר רמה קבועה גבוהה מהאירופאית – אך לא את העלייה.

    השערה פרועה שלי: העלייה בפריון החלה כעשר שנים לאחר תחילת מסעות התיכוניסטים לאושוויץ. כשתיכוניסטים אלו הגיעו לגיל הבאת ילדים לעולם.

    אם יש שמץ אמת בהשערה זו – נראה שגם בנושא זה יש לשואה השפעה קיצונית לאחד משני הקצוות. או הימנעות מהבאת ילדים יהודים לעולם או הבאת הרבה ילדים לעולם. (בדומה להשפעת השואה על הגברת האדיקות הדתית או הפסקת כל אמונה באלוהים)

    אהבתי

  23. Orihippo Says:

    צריך לארגן מסעות לתיכוניסטים מעזה לאושויץ ולראות איך זה ישפיע על הילודה שם.

    ההשערה שהעליה בפיריון קשורה לנסיעת התיכוניסטים לאושויץ משכללת שהם גילו את הסקס בלילות שהם בילו ביחד בגסטהאוס בפולניה, חייבים להתנחם אחרי מראות בלהה. לפחות יצא משהו טוב מאושוויץ.

    השערה שקולה שלי היא ש 10 שנים אחרי שמכבי תל אביב הפסידה את התואר האירופאי אין יותר מה לעשות בערבים מול הטלויזיה.

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    יש להוסיף שהטראומה, שנוצרה מכך שמכבי תל אביב הפסידה את התואר האירופי, הייתה חזקה עד כדי כך שהשכיחה מהישראלים את כל הידע האנושי המצטבר על אמצעי מניעת הריון.
    תמיכה להשערה זו: מאז ההפסד של מכבי ת'א – ברובן המכריע של המשפחות הישראליות מספר דו ספרתי של ילדים.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    הטענה שהמודעות לשואה קשורה לדמוגרפיה הישראלית היהודית הייחודית אינה מופרכת כלל וכלל בעיניי.

    אהבתי

  26. חארטה בחרת Says:

    המסעות לפולין החלו בסוף שנות השמונים בעוד ש
    הילודה היהודית החלה לטפס תודות להפחדות החוזרות ונשנות והוצאתו מהבקבוק של השד הדמוגרפי, על מנת לגייס תמיכה בהסכמי אוסלו, באמצע שנות התשעים בתוכנית של ניסים משעל. כנראה שלפרופסורים
    המפחידינים , ארנון סופר וסרג'יו דלה פרגולה(קונסטנצה) יש השפעה לא קטנה על הקפיצה בילודה היהודית.

    אהבתי

  27. Orihippo Says:

    תמריץ, המודעות לשואה היתה קשורה לדמוגרפיה, לפני דורותיים. האם היא קשורה כיום? ספק.

    הייתי באושוויץ ביום השיחרור ה 60, עם אלפי צעירים ישראלים וספק אם הם הבינו או הזדהו עם מה שקורה שם. הנשיא שלנו חובב הסקס נטע עץ לפני שעבר לגור במקום מגודר אחר אז אולי הוא נתן השראה.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    תראה הרבה דתיים מולידים ואצלם בוודאי הדיבור על ניצחון על היטלר כסיבה לילודה הוא שכיח.

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    יצא לי להכיר בחיי לא מעט נשים דתיות ואני לא זוכר אפילו אחת שמרצונה ובהעדר סיבות מיוחדות הולידה פחות משלושה ילדים. לא יודע אם הייתה מסירות כזו לנושא ללא היטלר.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    יצוין אמנם שהיה בום דמוגרפי עצום בעם היהודי בטרם היטלר. בשל כך גם אחרי השואה העם היהודי נותר במימדיו מתחילת המאה העשרים.

    אהבתי

  31. גיא Says:

    הדיבור על ניצחון היטלר כגורם לעלייה בילודה היהודית הוא דבר אחד.
    הביקור במחנות כגורם לעליה בילודה עשור אחרי הוא דבר אחר לגמרי.
    לדעתי , ההשערה השניה אינה מהמוצלחות בהשערות של קמיליה.
    למשל בקצרה , ורק לסיבור האוזן ניתן לשקול :מה האחוז של המבקרים במחנות מכלל האוכלוסיה לעומת אחוז הצופים בתוכניות של ניסים משעל בשנות התשעים.

    אהבתי

  32. אמיל והבלשים Says:

    אני לא מרגיש שצפיה בעירקי מזדקן בטלויזיה יש תכונות של אפרודיזיה, דחף לפתור תרגילי לוגריטמים כן.
    ההשערה של קמיליה נכנסת לפנתאון ליד המשפט האלמותי הבא שלה:
    "– תרבות ארגונית, כמו זו המודגמת כאן של הדיפת ביקורת, אינה גמישה מטבעה." אני מדקלם אותו בלילות נטולי שנה הוא מגן נגד ערפדים וליליות.

    העם היהודי נותר במימדיו מתחילת המאה העשרים: היה כ 18 מליון ערב השואה וכיום לא השתנה הרבה מאז 1945 כ 13.5 מליון.

    ערב חורבן הבית כ 3 מכל 100 בני אדם ביקום היו יהודים, כיום 1.8 מכל אלף
    עם הבחירה בדרך להכחד

    אם הצמיחה בתחילת המאה עשרים לא היתה מופסקת על ידי השואה אפשר לדמיין מה היינו היום? היינו כובשים את אירופה בכוח הדמוגרפי

    אהבתי

  33. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    א. התופעה של עליית הילודה במגזר החילוני בישראל (בניגוד למגמת הירידה בילודה בעולם המערבי בכלל, ובקרב היהודים הלא אורתודוקסים במדינות המערב בפרט) היא תעלומה.
    חידה שאיני מבינה כיצד לא עוסקים בה יותר, ומנסים לנתחה ולהבינה.

    אני עדין לא נתקלתי באף הסבר משכנע אחד לתופעה זו, וסביר ביותר שהיא מושפעת ממספר גורמים המשלימים זה את זה.
    איני מתיימרת לטעון שאני יודעת מהם הגורמים הנ'ל ובודאי שלא מהי חשיבותם היחסית. אך תחושת הבטן שלי אומרת שגם לשינויים שעוברת החברה הישראלית – החילונית בתפיסת השואה וההתייחסות אליה, השפעה על הילודה.

    ב. הטענה של יאיר, שהשינוי בחברה החילונית (בניגוד לחברה הדתית) הושפע מעליית המודעות לאיום הדמוגרפי היהודי-ערבי, נתפסת בעיני לכל היותר כהסבר חלקי.
    רוב בני האדם אינם אידיאליסטים המוכנים להקריב עצמם, ולקחת על עצמם עול אישי כבד, רק בכדי לקדם מטרות חברתיות ולאומיות. גם התור של המתנדבים לשלם יותר מיסים לקופת המדינה או לשרת יותר ימי מילואים – די קצר.
    החלטה משפחתית להביא לעולם ילד שלישי (במקום להסתפק, כמו בעבר, בשני ילדים וכלב) היא "התנדבות" המגמדת את האחרות בשני סדרי גודל לפחות.

    ג. הטענה, שהשפעת השואה על העם היהודי אמורה ללכת ולהחלש ככל שמתרחקים ממנה בזמן – רחוקה מלשכנע.

    ברמת הפרט – לעיתים קרובות, מיד לאחר אירוע טראומטי (השתתפות בקרבות קשים, גילוי עריות, אונס… ) קיים מאמץ מסיבי להשכחה ולהדחקה, ונסיון להמשיך לחיות כאילו לא ארע דבר. רק שנים אח'כ מתעוררים כוחות להתמודד עם הזכרונות הקשים. לעיתים רק בשלב זה מתחילים לצוץ סמפטומים של פוסט טראומה.

    ברמת החברה – ישראל די הדחיקה את נושא השואה בשנותיה הראשונות של המדינה ו/או בזה לניצולים והאשימה את הקורבנות. הניצולים, שיתפו פעולה עם ההדחקה בשל רצונם לא להתעסק בעבר הטראומטי ולהתמקד בהווה ובעתיד. משפט אייכמן פתח מעט את סכר הזכרונות והפסיק את האשמת הניצולים.
    אך מבחינת כל אלו שלא היה להם קשר משפחתי ישיר לשואה – היא הייתה ידע תיאורטי מרוחק, חסר השפעות רגשיות עזות. מעט בדומה לידע על גירוש ספרד או על חורבן בית המקדש.

    הביקורים במחנות ההשמדה ובבתי קברות (טיולי שורשים של משפחות, מסעות בני נוער, משלחות צבא ומשטרה ועוד) לא הוסיפו רבות לידע התיאורטי. אך קיים להם אימפקט רגשי אדיר, ויכולת לשנות עמדות וגישות. כפי שגם התגלה בלא מעט מחקרים על השפעת המסעות למחנות ההשמדה.

    ד. סביר ביותר בעיני שההשפעה על עמדות וגישות אינה מוגבלת רק לאלו שהשתתפו במסעות. היא כנראה משפיעה על כל החברה הישראלית.
    לפיכך, חישוב אחוז המשתתפים בפועל בביקורים במחנות ההשמדה מתוך כלל החברה היהודית – ישראלית, או מתוך כלל המגזר החילוני בישראל, אינו רלוונטי. יתכן ומדובר בהגעה למסה קריטית, המשנה עמדות וגישות של המיינסטרים הישראלי.
    אבל, אם מביאים בחשבון שרוב המשתתפים בביקורים במחנות ההשמדה מוטים לכיוון העשירונים הסוציו-אקונומיים הגבוהים יותר, וכשמחפשים תשובה לחידת התנהגות המגזר החילוני – קשה לדעתי להתעלם ממשתנה זה.
    מה שכמובן אינו שולל השפעות של גורמים אחרים על התעלומה.
    וכמו תמיד, מתאמים אינם יכולים להוכיח קשר סיבתי.

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    משום מה המחשב החליט לכנותי "משתתף אנונימי (לא מזוהה) ".
    כנראה גם הוא אינו מרוצה מתגובותי.

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    הרצתי ב-google books ngram כל מיני מונחים בעברית הקשורים לשואה וקשה לומר חד משמעית שיש עליה באזכורי השואה לעומת העבר. מה שכן בולט הוא כמה מעט דיברו עליה בשנות החמישים, מה שמראה חשיבות משפט אייכמן.

    אהבתי

  36. Orihippo Says:

    בעבר לא היה אינטרנט, יתכן שהצורה שהכניסו מידע לדיגיטלי משפיעה על כמות.
    בשנות החמישים כולם היו משם ולא רצו לדבר על זה, לא היתה סיבה לדבר על זה. איכמן היה יותר כדי להראות לשונאי ישראל שהיהודים יתפסו אותם והם ישלמו, שאנחנו עם. כיום אזכור השואה נועד להצדיק את קיומנו והצדקת מאבקנו בפלאסטינים.

    אהבתי

  37. אל רום Says:

    קמיליה ,

    ייתכן בהחלט , שניקית את הדפדפן ( או מישהו ניקה בשבילך ) אולי עשית התקנה חדשה כלשהיא . ואז , מידע אצור בדפדפן ( קוקיס , סיסמאות גישה וכו… ) מתנקה . או כי אז , הדפדפן לא יזהה או יזכור אותך אוטומטית , בכניסה לבלוג ובהעלאת תגובה .

    להתראות

    אהבתי

  38. אל רום Says:

    קמיליה , רק הבהרה / השלמה :

    כאשר מידע דנן נמחק אכן , והדפדפן / בלוג לא מזהים אותך , או כי אז , ברירת המחדל של הבלוג , להגדיר אותך כ :

    " משתמש אנונימי ( בלתי מזוהה ) "

    להתראות

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    קמיליה , רק הבהרתך הבהרה / והשלמה :
    בדיעבד תקפה השערתך אכן גם המחשב אינו מרוצה מתגובותיך ותקצר היריעה.

    להתראות

    אהבתי

  40. אל רום Says:

    אל רום , זה המתחזה כמובן , כנס לדירבלק רציני . נראה לי שאתה איזה שוטה , שלא מבין מה הוא עושה . אם פחדן מתועב כמוך , חושב שמסכי אינטרנט , יועילו לו , אזי , אתה חי בעננים , ואני אוריד אותך משם , ובאכזריות . אל תתעסק איתי !! ראה הוזהרת !! אני אגיע אליך , ואתה תשלם כל חייך העלובים עלי אדמות .

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    א. אין כל קשר הכרחי בין הסיבות שבגללן מדינת ישראל החליטה לחטוף את אייכמן ולהעמידו לדין בישראל לבין ההשפעות ארוכות הטווח של משפט אייכמן על החברה הישראלית.

    יתכן ומניעי ההחלטה להעמיד לדין את אייכמן כללו גם:
    – נסיון להוכיח ליהודי התפוצות שמדינת ישראל היא הגוף המייצג העיקרי של העם היהודי, בתקווה שכך יגבר זרם התרומות מיהודי העולם למדינה החדשה
    – נסיון לענות להאשמה של הרוויזיוניסטים / הליכוד שמדינת ישראל רק מנסה לנצל בציניות את 6 מיליוני הקורבנות בכדי להזרים כספים מגרמניה אל מוסדות ההסתדרות הכושלים שלה.
    – ספין תקשורתי שנועד להסיח את דעת הקהל הישראלית מקשיי החיים תחת שלטון מפא'י ע'י משפט ראווה מתוקשר.
    – נסיון ל"מירוק חטאים" מול ההאשמה שהיישוב היהודי בפלסטינה א'י יכל לעשות יותר לטובת יהודי אירופה במהלך ההשמדה ו/או מייד אחריה כששהו במחנות העקורים באירופה ו/או בזמן מלחמת השחרור

    אין בין מניעים אפשריים אלו לבין השפעת המשפט על החברה בישראל ולא כלום. במבט לאחור – ברור שמשפט אייכמן מסמל שינוי פאזה ביחס החברה הישראלית לשואה ולניצוליה.

    כנ"ל לגבי השפעת החוויות הרגשיות של הביקורים במחנות ההשמדה על שינויי עמדות ותפיסות עולם בחברה הישראלית.
    אפילו אם המטרה העיקרית והלא מוצהרת של המסעות היא להצדיק את מאבקנו בפלסטינים – ההשפעה לא מתמצה בכך.
    קיימים מחקרים שהמבקרים במחנות שינו עמדות בנוגע לעולם ויחסו ליהודים, לחשיבות מדינת ישראל, ללאומיות, לחשיבות שימור העם היהודי ועוד. בעיני, כנראה גם על הרצון להביא לעולם ילד שלישי ולא להסתפק באחד או שניים.

    ———————————————————————————————————–

    ב. לתמריץ,

    להערכתי, המדד של מספר האזכורים של המילה שואה (ונגזרותיה) בגוגל אינו יכול לשקף את חשיבות השואה והשפעותיה.
    לתפיסתי, רוב ההשלכות אינן ישירות ואינן לגמרי מודעות.

    רמת הילודה החריגה מאוד של המגזר היהודי -חילוני בישראל היא רק דוגמא אחת.
    לתפיסתי, אי אפשר להבין את השמאל האירופי בכלל, ואת השמאל הישראלי בפרט, בלי להתייחס להשפעות השואה.
    ממאפיני השמאל: פחד מצמית שמא יצוץ גם בתוכנו איזשהו "נאצי קטן" שיגרור אותנו להתנהג בצורה שטנית, גילוי סימנים מדאיגים להתעצמות כוחות דמוניים אלו בסביבתנו, רצון לדכא כל גורם העלול לקרב את הסכנה כמו גאווה לאומית ורצון לחזקה, דיכוי כל רמז לשנאת זרים ומכאן דרישה לקבל בחיבוק גלי מהגרים ועוד ועוד.

    אגב, ספקותי אם נאומו האחרון של סגן הרמטכ'ל נספר בחיפוש הגוגל שערכת. למרות שאין בעיני ספק שגם הוא חלק מההשפעות ארוכות הטווח של השואה.

    ——————————————————————————————————–

    ג. למתחזה לאל רום,

    סביר שחובבן עצל, שאינו מבין שבכדי שהוא עצמו יצליח להתחזות בהצלחה לאדם בעל שטף אסוציאציות מילולי ושפה גבוהה ומאוד עשירה – יהיה עליו להשקיע חודשים רבים של עבודה קשה, מסוגל להניח שהמחשב אינו מרוצה מתגובותי.

    אהבתי

  42. אל רום Says:

    קמיליה , תודה ….

    אהבתי

  43. גיא Says:

    למשתמשת אנונימית (לא מזוהה) , קמיליה.
    ראש בראשונה , צטערת , כשמגיעות מחמאות ידי אינה קמוצה אך אין זה המצב לעת זו.
    לגבי סעיף ב' שלך לעיל. "הטענה של יאיר, שהשינוי בחברה החילונית (בניגוד לחברה הדתית) הושפע מעליית המודעות לאיום הדמוגרפי היהודי-ערבי, נתפסת בעיני לכל היותר כהסבר חלקי."

    א.i.) לא ברור כיצג הגעת לכך שזוהי הטענה של יאיר שכן הוא כלל לא הגיב בפוסט הנ"ל.
    א.ii.) אם הסקת ש'חארטה בחרת' הוא יאיר משום שכתב "… על מנת לגייס תמיכה בהסכמי אוסלו" אז כנראה שלא התעמקת מספיק. חבל.

    ב.) לגבי טענת "רוב בני האדם אינם אידיאליסטים המוכנים להקריב עצמם, ולקחת על עצמם עול אישי כבד…. " אני רוצה להכיר לך מונח מתורת המשחקים בשם "אלטרואיזם אסטרטגי."
    =
    אלטרואיזם הנובע מאסטרטגיה שמטרתה מקסום התועלת של הפרט הנותן, לא מפני שרווחתו של הפרט המקבל(יענו, כל עם ישראל) משפיעה על התועלת של הפרט הנותן, (כפי שמניחה הגישה האלטרואיסטית), אלא כתשלום במשחק חליפין ארוך טווח.

    כל זה במובן שבנוסף להפחדות ש'חארטה בחרת' ציין בתגובתו גם טומי לפיד הפחיד את החילונים הלוך וחזור משד דמוגרפי חרדי. לכן ניתן אולי להגיע להשערה יותר רציונלית(בניגוד לטענתך הראשונה ששקולה ליירית החץ וסימון המטרה אחריו) שאותו קהל רצה שיהיה מי שיטפל בו (ילדיו הוא) בזקנתו ולא יגלגל אותו בכסא הגלגלים מכל המדרגות בזקנתו.כלומר , עוד פעם ,ההשערה שהטלביזיה שידרה שיש איום דמוגרפי מכל הסוגים והוא נקלט.

    (*)הצעת מקרה מבחן להשערת הביקור במחנות ,אפשר לבדוק האם הילודה של נערים/נערות שביקרו במחנות והיגרו לחו"ל אחר כך גבוהה מהממוצע הישראל ו/או המקומי.
    או אם היו ביקורים של קבוצות יהודיות מחו"ל ושם גבוהה הילודה מהמקבילים להם או בני המשפחות שלהם שלא ביקרו.
    ———————————————————————–
    אלרום,
    חבל , ככה , שרק מעטים יחסית, יהנו מהכישרון שלך לטפל במגיבים סוררים.
    אם תרצה לתת דרור לכישרון זה , לקפוץ גבוה יותר בתודעה הלאומית ולהגיע לקהל
    רחב יותר אזי יש לי חוזה עבודה בשבילך.

    אומנם , מדובר בחוזה עבודה דרקוני ללא שכר ותנאים סוציאלים אך ייתכן
    שאודות לחשיפה הגובהה יבשילו הפירות בהמשך.

    בכל מקרה לשיקולך.
    בברכה.
    גיא את שימי הטרלות בע"מ

    אהבתי

  44. אל רום Says:

    גיא , כסיל , רפה שכל שכמוך , כל חיך תצבור ותצבור , לא תגיע עדי הטריליונית של הסכומים שתצטרך לשלם לי , זה לא לליגה שלך הסכומים . טיפוס רופף כמוך , נשאר כל חיו עבד נרצע , של איזה רודן בעבודה . מאיפה לך ?

    רייטינג ? תודעה לאומית ? וואלק , הדבר האחרון עלי אדמות , שאשים עליו זיעה מן הביצים .

    אתה פקינג גיק , גיק מפגר !!

    אהבתי

  45. גיא Says:

    נו שוין ,הרי כמעט מיתון עכשיו במשק ואין פרנסה ב אר-תגובו
    אז חשבתי לפתוח חברת הטרלות אולי שם תהיה פרנסה.

    הנה , כאן רואים את הניסיון הקודם שלא צלח של ה'חברה' לגייס את בעל הזעה בפעם הקודמת.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: