האמת הרחוקה של הרוב החרדי

אבישי בן חיים הכין סדרת כתבות לערוץ 10 בשם "שקר הרוב החרדי". בן חיים כדרכו רוצה להפחית את החרדה מהחרדים, ועל כן מדגיש בפני קהל הצופים החילוני גורמים שצפויים למנוע מהחרדים להפוך לרוב. לשם כך הוא מדלג בין כמה עובדות:

  • המפלגות החרדיות קופאות על השמרים מבחינת מנדטים
  • שיעור היציאה לשאלה הגדול בקרוב צאצאי חוזרים בתשובה וחרדים מזרחיים
  • הפחתה מסוימת בילודה החרדית שאירעה בעשור האחרון
  • האינטרנט והסמארטפון שוברים את החומות

אבישי צודק במקצת, אבל התמונה שהוא מציג אינה נאמנה לחלוטין למציאות. כדי לעשות סדר בשאלת הדמוגרפיה החרדית, צריך להפריד בין שתי המפלגות החרדיות והציבורים שהן מייצגות – יהדות התורה וש"ס. יהדות התורה נהנית מדטרמיניזם דמוגרפי. אצטט דברים שכתבתי בפוסט מהעבר:

מצביעי יהדות התורה מולידים הרבה ילדים ומחנכים אותם (במימון המדינה), באופן שיבטיח שאף הם יצביעו יהדות התורה ויולידו גם הם הרבה ילדים שיצביעו יהדות התורה. מדובר למעשה במכונה אבולוציונית משוכללת לייצור מצביעים ליהדות התורה. מצביעי ש"ס אינם מצליחים להבטיח באותו שיעור מדהים את שמירת דפוסי ההצבעה בקרב ילדיהם, ורבים מהם נושרים מהדרך.

לאורך השנים ועל פני מערכות בחירות גדל כוחה של יהדות התורה בשיעור מעריכי די מרעיש המתקרב ל-4% לשנה.  שיעור זה גדול בהרבה, כמעט כפול, משיעור הגידול השנתי באוכלוסיית המצביעים הכללית בעשרים וחמש השנים האחרונות, אף שבמהלכן הייתה עלייה חילונית המונית מרוסיה.

מצביעי ש"ס אינם מצליחים לשמור על דפוסי ההצבעה של הילדים משתי סיבות. ראשית, מאחר שהם עצמם אינם חרדים בחלקם ולא נתנו לילדים חינוך חרדי במלוא המובן, ובכלל זה הסגירות הקיצונית. שנית, נראה שגם מצביעי ש"ס חרדים לכל דבר לא מצליחים למנוע נשירה של ילדים מסיבות כאלו ואחרות.

לעומת זאת, בקרב מצביעי יהדות התורה הנשירה היא פשוט אפסית. הנוער בציבור החרדי האשכנזי, שכמעט כולו יליד הארץ וחרדי מלידה, בדרך כלל אינו גולש לעבר מסורתיות רכה כדרך שעושים צעירי הש"סניקים. המעטים בו  שמחליטים לעזוב, עושים זאת בטריקת דלת. יש עמותות שמנסות לעזור לנוער הזה במסעו החוצה, והן מדווחות על מספר הפונים אליהן, והמספרים תואמים למדי לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – מדובר באחוז או שניים שיוצאים בשאלה, לא יותר. אחוז או שניים של נשירה אינם יכולים למחוק את פער הילודה העצום בין אישה חרדית (בערך 6 ילדים לאישה) לבין אישה שאינה חרדית (2.6 ילדים לאישה). הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את נתוני הלידות לאוכלוסיה ביישובים שונים. ברהט נולדו 30 תינוקות ל-1,000 איש, במודיעין 16 תינוקות ל-1,000 איש, בראשון לציון 10 תינוקות ל-1,000 איש, ובמודיעין עילית 53! ואלו נתונים מהשנים האחרונות, לא מהשנים שבהן קצבאות הילדים הנדיבות עד טירוף הביאו את רמות הילודה לגבהים שלא ייאמנו.

הנשירה האפסית של החרדים משתקפת בנאמנות מוחלטת ליהדות התורה בקלפיות ולגידול המדהים והמתמיד בכוחה – מדהים כי אינו מתבסס על רוחות הזמן המשתנות, על קמפיין פרסומי מבריק, אלא על דמוגרפיה בלבד. כדי שגידול כל כך יציב בן עשרות שנים ישנה מגמה פתאום צריך יותר מאשר שינוי כזה או אחר בתפוצת האינטרנט והסמארטפונים. דרושה מהפכה, ומהפכה אינה נראית באופק.

אי אפשר לשלול לחלוטין אם כך את האפשרות שבעתיד יהיה פה במדינה רוב חרדי. אף על פי כן, המגמה אינה מצדיקה ירידה דחופה מהארץ של כל מי שחילוני וליברל. הייתי נותן לכך כל מיני נימוקים שאני מאמין בהם:

  • החרדים יצטרכו להשתלב בשוק העבודה ובשוק ההשכלה ולכן ילמדו להתגמש.
  • בתרבות החרדית יש שלילה מוחלטת של שפיכות דמים מול יהודים אחרים, ולכן הדמוקרטיה תישמר ככלי היחיד למניעת אלימות קיצונית.
  • ישראל לא תוכל לשרוד בלי תמיכת העולם, ולכן תצטרך להוכיח לו שאינה מדינה פונדמנטליסטית חשוכה. 
  • החברה החרדית נוטה להתפצל ולהסתכסך והפוליטיקאים החילונים יוכלו לנקוט בטקטיקות הפרד ומשול כלפי החרדים (זו למשל הסיבה שניר ברקת הוא ראש עיריית ירושלים ולא חרדי כלשהו).

אבל הנימוק הכי חשוב אינו חברתי אלא מתמטי – קחו מחשבון ונסו לברר כמה זמן לוקח לקבוצת אוכלוסיה שגדלה בקצב שנתי של 3.5%-4% לגבור על קבוצת אוכלוסיה שגדלה בקצב שנתי של 1.5%-2%, ולהפוך לרוב, כאשר חלקה באוכלוסיה בתחילת התהליך הוא חד ספרתי. המתמטיקה תגלה שהחרדים לא יוכלו להפוך לרוב, גם בקצב הגידול הנוכחי, לפני המאה ה-22, ועם שינויים די מינוריים בהנחות נגיע אפילו לכך שרוב חרדי זהו עסק לפאתי המאה ה-23.

הלמ"ס מציגה תחזית אוכלוסיה בישראל לסוף שנת 2059, ולא נראה לי שמישהו מאיתנו מתכנן רחוק יותר כרגע, והחרדים צפויים למנות אז בערך רבע מהאוכלוסיה ורק חמישית מתוך התושבים בגיל ההצבעה:

זו מתמטיקה מעריכית, והיא אומרת ששינויי אוכלוסיה גדולים על בסיס ילודה לוקחים שנות דור (אגב, מאותה סיבה גם מגוחך לחשוב שילודה יהודית מוגברת תאפשר סיפוח של השטחים בעתיד הנראה לעין).  התקופה שבה המתמטיקה תאפשר לחרדים להכתיב את החוקים בכנסת היא רחוקה מאיתנו כמו שהמאה ה-19 רחוקה מאיתנו. זה יהיה מטופש להתמקד כרגע בחשש שיתממש בעולם כה רחוק, שאין לנו שמץ מושג מה יהיו יחסי הכוחות הפנימיים והבינלאומיים בו, איזו טכנולוגיות משנות כול יתגלו עד היווצרותו ולאיזה כיוון ינשבו בו רוחות הזמן.


נ"ב – התעסקתי בשאלת הרוב הדתי העתידי, אבל מכיוון מעט שונה גם בפוסט מחודש אוקטובר.

מודעות פרסומת

97 תגובות to “האמת הרחוקה של הרוב החרדי”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , פוסט מענין . מעניינת מאוד הנקודה , שש"ס היא בעצם ליטאית בקונספט , אבל באמת שונה מבחינת האחיזה בחיים החרדים . ויש לכך סיבה ברורה , המוצא המזרחי של מרבית קהלה . לכן , הם גם יותר חילוניים או מימשליים , בגישה שלהם למדינת ישראל .

    מעבר לזה , הפוסט עוסק בארתמטיקה , אבל , צריך לקלוע זאת , לתוך תהליכים כלליים שעוברים על החברה הישראלית כמובן . לאור תהליכים דנן , השפעה חרדית , עשויה להיות יותר משמעותית פוטנציאלית ( ועסקינן כמובן , בתהליכים באופן כללי , של התקרבות לדת ) . אבל , הנקודה העיקרית שאני רואה בסוגיה זו , הינה זו :

    במפיה גורסים : כשהאקדחים יורים , כולם רוקדים !! מאז אינתיפאדת אל אקצה , מלחמת לבנון השניה והלאה , החרדים מבינים יותר ויותר , את שותפות הגורל שלהם , עם מדינת ישראל וזרועות הביטחון . המון פיגועים , ביחוד בירושלים . אתה לא יכול להיות חרדי וחרדתי כל הזמן , מבעיות ביטחון בלתי נלאות , ולא לחוש הערכה , לחיילי צה"ל , לכוחות הביטחון , שבנפשם ובגופם חוצצים בינם לבין המוות בפיגוע אכזרי . זה מפתח , גישה חיובית , סנטימנט חיובי , כלפי המדינה ואורחותיה , ומאידך , קולע אותם למערכה , מכריח אותם לתפוס צד , ואיזה צד ? ישמעאל או ישראל ?

    הבחירה ברורה ! זה תהליך הדרגתי , מוכמן מן העין , אבל , צריך ליחס לו חשיבות רבה , או פוטנציאל רב לדינמיקה מתאימה .

    להתראות

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    רק תוספת חשובה , קהל מזרחי , והמר"ן כמובן , שנטה למימשליות יותר מן הליטאים הרסמים , מסיבות שונות ומשונות . להתראות

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אל רום, אין ספק שיש ישראליזציה. וגם הייתה בעבר ונקטעה בתקופת הסתגרות בשנות השמונים והתשעים שהייתה כנראה אפיזודה חולפת.

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    תמריץ , כן , רק שלפיד ויש עתיד , שמו קצת ברקסים לסיפור , אבל , עושה רושם של : back on tracks . להתראות

    אהבתי

  5. איל Says:

    תמריץ,
    אני חושב שפספסת משהו. אין צורך ברוב חרדי כדי להשליט סדר יום חרדי יותר בצורה משמעותית. מספיק 20% מבעלי זכות ההצבעה שיבואו כולם להצביע בכדי ליצור מפלגת שלטון או שותפה משמעותית (גדולה מכולנו היום).

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    איל, חשבתי להתייחס לטענה הזו כשכתבתי את הפוסט, אבל לא רציתי להיכנס להסתבכות יתר. בקצרה, דעתי היא שכל עוד החרדים אינם מהווים רוב, הגידול בכוחם יכול לגרום לשני אפקטים מנוגדים. הראשון הוא כמובן העצמת כוחם הפוליטי. השני הוא הגדלת החשש מפניהם ואיחוד כוחות כנגדם. אם המפה הפוליטית תתחלק לחרדים וללא חרדים אז השמאל, והדתיים הלאומיים והחילונים הימניים פתאום יאחדו כוחות, וזה תהליך שכבר ראינו אותו קורה בירושלים, וכך תיווצר קואליציה שתוכל להתגבר על וטו חרדי.
    בכנסת הקודמת היו יותר חרדים מאשר בתקופת ממשלת בגין, אבל כוחם של החרדים פחת בשל תגובת הריאקציה שעוררו ושהצמיחה את יאיר לפיד.

    Liked by 1 person

  7. קמיליה Says:

    מצ'ב דיון של חרדים, מהאתר 'חרדים', שמתחיל בדיון על הסרט של אבישי בן חיים, ואז מפליג ל"חרד'קים", לרב שטיינמן, ל"חברה החרדית לאן" ועוד.
    כשקוראים את דבריהם קולטים שזו חברה ההולכת ומשתנה לנגד עיננו.
    גם אם יהפכו לרוב – הם כבר לא יהיו זהים לחרדים של היום.

    http://www.charedim.org/showthread.php?t=2786

    ———————————————————————————————

    לתמריץ,

    מצד אחד אתה מביא סיבות רציניות מדוע אין הצדקה לחשוש מגידול החברה החרדית ולרדת מהארץ. סיבות שלטענתך אתה מאמין בהן.
    מצד שני, אתה שב וחוזר לנושא זה, ואני מפרשת זאת כעדות לכך שמשהו בנושא זה מעסיק, מטריד או מדאיג אותך.
    איני מבינה את מה שנראה, על פניו לפחות, כסוג של סתירה.
    תרגיש חופשי להתעלם ולא לענות לתמיהתי אם זו שאלה בעייתית או אישית מדי או שאפילו לך אין תשובה עליה.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    קמיליה, ראשית, אני מאמין פנאט באבולוציה, ולא יכול להיוותר אדיש לתהליך אבולוציוני כל כך זועק שמתרחש מול העיניים, ניצחון הגנים הדתיים.
    שנית, באופן אישי בחוג החברתי שלי אנשים מאוד מודעים לנושא ומדברים עליו ללא הרף, די ביאוש (כשאני חושב על זה – באופן מוזר חלק מהמיואשים בעצמם באו מתוך החברה החרדית או שיש להם קשרים ענפים וחיוביים בדרך כלל עם חרדים).
    שלישית, מעלה לי הפיוז לראות אנשים מעלים טענות לכאן ולכאן שניתן להפריך בכמה הקלקות מחשבון, כמו הטענה שאוטוטו החרדים יהיו רוב מחד ומצד שני כמו הטענה שהחרדים יוצאים בשאלה בהמוניהם, אחרת המפלגות החרדיות כבר היו 50 מנדטים.

    אהבתי

  9. ד Says:

    שינוי דרמטי בחברה הישראלית לא יקרה רק שהחרדים יגיעו ל-50.01% מהאוכלוסיה אלא כבר שיגיעו לאזור 20%-25% ומכאן שהיאוש של החילונים מוצדק לגמרי.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    ד, לא בטוח כאמור. מה כבר ישתנה? יסקלו הומואים? סביר להניח שזכויותיהם לא ייפגעו. ימשיכו להשבית תחבורה ציבורית בשבת? קרוב לוודאי שהמכונית ללא נהג תהפוך הנושא ללא רלוונטי. ימשיכו לאסור על נישואים אזרחיים? יש סטטוס קוו שלפיו מעמד הידועים בציבור וההכרה בנישואי חו"ל מחליף זאת.

    אהבתי

  11. שימי חש Says:

    החרדים עוד 50 שנה יעבדו הרבה יותר ולא כמו היום. כי לא תהיה להם ברירה. ולכן התמונה תהיה שונה.
    עובדים איתי חרדים והם אנשים מצויינים.

    עם זאת
    מדינה מתקדמת אינה יכולה לתמוך בממוצע של 4 ילדים למשפ. בטח כחלק מההורים אינם עובדים מלא.
    מדינות עם ממוצע ילדים כזה הן מדינות עולם שלישי.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    שימי, ממוצע הילודה בישראל כל כך שונה מהממוצע בכל מדינה מערבית אחרת, שנראה שנוצר פה פשוט בן כלאיים חדש, שקשה להגדירו בהגדרות הישנות. זו גם משמעות הנתונים על שיא הילדים העניים ב-OECD. ישראל היא מדינה מערבית שבגלל דפוסי הילודה בקרבה חלק מהנתונים שלה חריגים מאוד.

    אהבתי

  13. שימי חש Says:

    תמריץ
    כשהמדינה תצטרך לחלק קצבאות ושרותי בריאות וחינוך ועוד ועוד ל 4 ילדים למשפ בממוצע ולא ל 2.5 כמו היום , אז השרותים הנל ואחרים יתדרדרו מאוד.
    אלא אם זו מדינה עשירה מאוד.

    למרות שחרדים יעבדו יותר ויותר
    כנראה שעדיין לא יגיעו לרמת התעסוקה של חילונים
    מה שמחמיר את המצב הנל.
    זא השתלבותם החלקית בעבודה לא תייצר צמיחה מספיקה כדי לפצות על כמות הילדים שהמדינה צריכה לתמוך בהם.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    כבר היום תנאי הלימודים של ילדים חרדים ממש איומים. העיריות לא מצליחות לעמוד בקצב הרחבת הכיתות הנדרש.

    אהבתי

  15. קמיליה Says:

    המסקנה המתבקשת מטיעונכם שהמודל הקיים אינו בר קיימא היא –
    שהוא ילך וישתנה בהדרגה. או, שבמוקדם או במאוחר, הוא יקרוס.
    להזכירכם, תקופה ארוכה המודל הקיבוצי נראה כמשגשג ומצליח. אך לבסוף, כיון שלא היה באמת בר קיימא (וקיבל כל הזמן הנשמות מלאכותיות) הוא קרס.

    אהבתי

  16. שימי חש Says:

    תמריץ
    זה אומר שהתנאים והשרותים של חילונים גם ידרדרו
    כי זה בא מאותו כיס

    אהבתי

  17. Orihippo Says:

    אני לא מכיר את העולם החרדי לחלוטין, אני מניח שרובנו לא מכירים. מפתיע שצעירים נענשים על שימוש בסלולרי שמתחבר לאינטרנט, על לימודים אקדמאים. עד כמה החשיפה של הצעירים לעולם החילוני משפיעה עליהם ומשנה את דעותיהם?
    מה רע אם החרדים יקבלו אחוז הצבעה והשפעה גדול יותר? איך זה יכול לפגוע במדינה היהודית?

    הנה כתבה על הגליל ההולך ונעלם, ופשיעה פלסטינית על ידי אזרחים ישראלים לכאורה שזו רק שאלה של זמן לפני שלא יהיה הבדל בינהם למשפחותיהם בעזה ובגדה

    http://tinyurl.com/jxjsoub

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    חרדים שגדלו בסגירות חושבים על העולם מה שהצפון קוריאנים חושבים עליו – שהוא מלא ברוע שהוא בלתי נמנע בלי אימוץ השקפת עולמם הטהורה. מטבע הדברים כשמכירים את שאר העולם ורואים שהוא מלא באנשים חיוביים, הדעה חייבת להשתנות.

    אהבתי

  19. קמיליה Says:

    חרדים, בניגוד לצפון קוריאניים, יכולים:

    – לפגוש תושבים מ"מדינות זרות" במקומות עבודה / לימודים / התנדבות ובבתי חולים, ולשוחח אתם ללא כל השגחה ומעקב של "השלטונות"
    – להקשיב לתחנות רדיו, כולל תחנות לא חרדיות
    – לגלוש באינטרנט מהמחשב בו הם מחזיקים "לצרכי פרנסה בלבד" ו/או מהסלולרי השני, הלא כשר, בו הם מחזיקים בסתר
    – להתגנב לאולמות הקריאה בספריות ציבוריות ו/או להרים עיתונים חילוניים העפים ברוח

    אפשר להמשיך אבל הנקודה ברורה: יש יותר מדי פרצות במודל הסגירות, אותו מנסים לשווא לאכוף מנהיגי הקהילות החרדיות. ונראה שהפרצות רק הולכות ומתרבות במקום להיסגר.
    ההוכחה לכך היא תהליך הישראליזציה ותהליך הציוניזציה שעוברים החרדים. לו חיו בצפון קוריאה – תהליכים מסוג זה לא היו יכולים להתרחש.

    אהבתי

  20. דניאל Says:

    בתור חילוני ואתאיסט מוחלט ומושבע, פעם הייתי חרד מהחרדים. אחרי שפגשתי בצבא את אוכלסיות השח״ר, אני מאמין שהאיום החרדי הוא פחות מאיום ההתבהמות והחלשת הקשר הכרכי בין האזרחים למדינה.
    החרדים משתנים, ולהערכתי השוליים האנטי ציוניים האמיתיים הם אפסיים וממשיכים להיחלש, בעוד שהרוב הוא ״ליצמני״ למהדרין: אנשים ערכיים, רציניים ואינלגנטיים שבתוך תוכם הם ציוניים לא פחות מכולנו.
    אם הרוב יבין את זה – אני חושב שאין מה לחשוש מהרוב החרדי, ובטח שהוא עדיף מהרוב הערבי.

    אהבתי

  21. שימי חש Says:

    חרדים שעובדים איתי הם לא שונים בהרבה מדתיים בעיני. ולטובה.

    אני חושש בהרבה מהגידול המהיר, הממאיר והבהמי-פשיסטי של תומכי הצל ולה פמיליה.
    והם כבר ממש לא מיעוט זניח

    אהבתי

  22. שימי חש Says:

    עע מזהמי חופי הכנרת או כל חוף , חורשה וכו
    אותה אוכלוסיה

    אהבתי

  23. Orihippo Says:

    הנתונים לא משקרים: בדרך הבטוחה למיתון עמוק במשק
    יוסי פרנק על הנתונים האחרונים וכשלי השוק שממחישים את גדול הבור שחפרו בנק ישראל והאוצר למשק הישראלי, אשר נמצא כעת במסלול הבטוח לעבר מיתון עמוק במשק.

    אהבתי

  24. . Says:

    אל רום ישמח לשמוע ששופטים הם ככל אחד האדם ולפעמים הרבה פחות

    http://tinyurl.com/je2v2vw

    אהבתי

  25. קמיליה Says:

    כתבה מעט ארוכה, אבל מעניינת, בעברית וקשורה איכשהו לנושא.

    ראיון עם מישהי שביצעה מחקר איכותני וכמותי על הסיבות לעזיבת הדת בקרב יהודים בארה'ב. עוזבים של מגזרים שונים, ופרסמה על כך ספר שהפך לדי רב מכר בקהילות היהודיות.
    כיום נמצאת בישראל – עורכת מחקר על דתל'שים ומתכוונת לפרסם על כך בספטמבר ספר בהוצאת סלע.

    בין שאר הנושאים בראיון: המחיר הכלכלי הגבוה של שמירה על היהדות בארה'ב, למשפחה עם חמישה ילדים. אילוץ המחייב חרדים להגיע למקצועות שרמת ההכנסה בהם גבוהה.

    http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/775/155.html?hp=11&cat=1102

    אהבתי

  26. אל רום Says:

    say , תפסיק לזמבר התחת פה . מעולם לא טענתי כלום מכלום שאתה מייחס לי , לא בני אדם , ולא אללה, ולא לילה ולילה !!

    טענתי , והוכחתי מעל כל צל של ספק , ששופטים , לא חותכים בעיקרון , על סמך הטיות פוליטיות , לא מתעסקים עם פוליטיקה , אלא עם שפיטה ( שלא כפי הפרספציה הציבורית הנפוצה ) .

    המסורת , הטכניקה מעל הכל , החינוך המנטלי , ההכשרה , מייצרים זאת , ולאיו דווקא המעלות שלהם כבני אדם ( ואפילו כך , להלן ) . כל זה , הוכחתי מעל כל צל של ספק !!

    אפילו כך , אתה רוצה להטיל בהם דופי ? יש כיום מצבה של קרוב ל – 600 שופטים בקירוב , נו בסדר !! כך יחסית עשרות שנים , המערכת הזו , אם אתה משווה אותה למשל , לפוליטיקאים , עובדי ציבור וכו… הרבה הרבה יותר נקיה !!

    אולמרט , דרעי , הירשנזון , בן נזרי , ישבו וישבו !! בחקירות ? וואלק :

    ברק , שרון , בוז'י , ועוד תקצר היריעה כאן . מה כבר אפשר לכתוב על שופטים בקשר ליושרה , ביחס לעובדי ציבור , ביחס לפוליטיקאים .

    הפרשיה הזו , עוד בחיתוליה , מגוחך בכלל להתיחס כרגע , אפילו כך :

    אז שופט שם , אישר למשטרה לפרסם . נו , אז איך זה ?

    אני מציע לך , בפעם הבאה , לחשוב טוב טוב , לפני שאתה מאתגר אותי , עם גיחוך כזה , זורק כפפה לדוג'ו , ובורח , מילא היית רושם אפילו פסאדו שם , שיעיד על משהו מינימלי .

    אהבתי

  27. ד Says:

    קמיליה, הלוואי שהקיבוצים היו מקבלים חצי ממה שמקבלות ההתנחלויות.
    התרומה של הקיבוצים והמושבים (בתוך הקו הירוק) למדינה, לחקלאות ולתעשייה גדולה פי כמה וכמה מונים מההתנחלויות.

    אהבתי

  28. יאיר Says:

    המסקנה מהפוסט של תמריץ היא:
    יש להתמודד עם העתיד הקרוב בכך שנקדם את שילוב החרדים בשוק העבודה (= ויתור מעשי על דרישת הגיוס), ובכך לתת מענה ל"איום" בעתיד הרחוק של רוב חרדי.

    אני אישית לא רואה שום חשש בהתעצמות דמוגרפית חרדית, מדובר בציבור ערכי מאוד. אני מסביבי רואה חרדים וחרדיות שעובדים. נכון שיש להם מספר גבוה של ילדים, אבל אני חולק על החשש שילודה חרדית גבוהה משמעה גלישה למדינת עולם שלישי. זה נכון למדינת עולם שלישי. אם המדינה שלנו, כמדינה ששומרת על קידום טכנולוגי ומדעי, תפעל לקידום החרדים בתעסוקה, וקודם לזה לשיפור החינוך שלהם התהליך יהיה הפוך – נקבל דיבידנד דמוגרפי וצמיחה.

    קידום החינוך החרדי ברמה האינסטרומנטלית (חינוך מדעי, מתמטיקה ואנגלית) חייב להתגבר על השאיפה האוטופית שהחרדים יאמצו את כל תפיסת העולם של הציבור הכללי. השאיפה האוטופית הזאת ("הכל או כלום") היא שמונעת מהם להשתלב בשוק העבודה יותר מהמצב הקיים. וחבל.

    תמהני כיצד אנשים שאמונים על זכויות הפרט וחירותיו, בנושא החינוך החרדי מחזיקים בעמדות פנאטיות-אוטופיות.

    אהבתי

  29. ד Says:

    יאיר, עד היום החרדים עושים הכל כדי לא ללמוד מתמטיקה ומדעים בבתי הספר שלהם. אם היינו רואים מאמץ אמיתי וכנה שלהם כן להשתלב בשוק העבודה של המאה ה-21 אז אולי היינו פחות מודאגים.
    גם אני עובד עם חרדים, אנשים טובים מאוד. למדתי שהחרדים שמגיעים מחו"ל או עם הורים משם אז הרצון להשכלה גבוהה הרבה יותר גבוה ומקובל בעוד שאצל הש"סניקים והצברים זה שונה.
    ברגע שהחרדים יהיו 25% מהאוכלוסייה, הערבים 20% ואז החילונים יהיו מיעוט פה. וכמו שנקבע פה בבלוג לא מעט פעמים, הדמוגרפיה קובעת בסוף.
    ברגע שהחילונים לא יהיו הרוב אז מצב הדברים ישתנה. החרדים שותקים היום על הרבה דברים כי הם רק 10% אבל הם 10% נותני טון משמעותי בממשלה. תאר לך לאיזה גובה הטון שלהם יעלה כשיגיעו ל20-25%….

    אהבתי

  30. קמיליה Says:

    לד'

    א. למיטב ידיעתי, אף אחד לא סיכם את העלות הכוללת של הקיבוצים ו/או של ההתנחלויות למדינה. העלויות "מתחבאות" בהמוני תחומים שונים ומשונים, וניתן להתווכח איזה עלויות יש להכניס לחשבון ואיזה לא.
    מוקד הויכוח העיקרי: האם יש לזקוף את עלויות ההגנה / הצבא וכל מה שנלווה אליו לחובת תושבי כל האזור : לחובת תושבי יהודה ושומרון, לחובת תושבי עוטף עזה, לחובת תושבי אצבע הגליל וכו'.
    נראה שהתשובה תלויה בשאלה האם לדעתך זהו אינטרס לאומי לשמור על אותו אזור ולהגן על התושבים ש"התנדבו" לגור בו או שזהו אינטרס פרטי של אותם תושבים (שאולי אפילו מנוגד לאינטרס הלאומי) "הסוחטים" מהמדינה את עלויות ההגנה עליהם.

    ב. פרט לסדרה המאוד מאוד ארוכה של "הסדרי חובות" הקיבוצים, וכל הכסף שהועבר להם ישירות, ניתן לזקוף לחובתם גם:

    – השתלטות על אחוז אדיר מקרקעות המדינה, שניתנו להם בחינם לצרכי חקלאות, והסבתם לנדל"ן. נדל"ן המניב רווחים שנכנסים לכיס כ 1% בלבד מתושבי המדינה: מבניין למגורים ולמסחר ועד לאולמי אירועים ובתי קברות. בטרמינולוגיה של אנשי הקשת המזרחית – "שוד הקרקעות הגדול". למיטב זכרוני אפילו הבג'צ תמך בתביעת הקשת ל 'צדק חלוקתי'.
    להערכתי, הלא בדוקה, ערך הקרקעות עליהם השתלטו מגמד את עשרות המיליארדים של כל הסדרי החובות ביחד.

    – שרטוט קווי הגבול בין מועצות מקומיות לבין יישובים עירוניים – כך שהארנונה הנגבית מ 86% משטחי ישראל (כולל רוב אזורי התעשיה בישראל ומחנות הצבא) מגיעה לכיסם של כ 8% מתושבי המדינה. בעיקר קיבוצים ומושבים. ניתן להתייחס לחלק ניכר מכספים שהמדינה מעבירה לעיירות פיתוח וליישובים ערביים – ככסף שמדינה למעשה העבירה לאותם קיבוצים ומושבים, בתרגיל סיבובי בעייתי.

    – הקמת מערכות אדירות להגנה על האינטרסים של החקלאים בישראל ושל התעשיות הקיבוציות – שעלותם נגבית מדי יום ביומו מכל ישראלי המגיע לסופרמרקט לבצע את קניותיו. ממועצות ייצור מונופוליסטיות בכל ענף חקלאי ועד לחומות מכס גבוהות במיוחד. למעשה, חלק ניכר מבעיית יוקר המחייה בישראל קשורה ישירות לכוחם הפוליטי של הקיבוצים והמושבים.

    ג. למרות אמונתי שהמשפט שלך "הלוואי שהקיבוצים היו מקבלים חצי ממה שמקבלות ההתנחלויות" מוטעה בענק, והם קיבלו, ועדיין מקבלים, במספר סדרי גודל יותר, יש לי פינה חמה בלב לקיבוצים.
    בעיקר לקיבוצניקים הקשישים, שכל חייהם עבדו קשה, וסבלו מרמת חיים די נמוכה, במחשבה שהם מקדמים בכך מטרות לאומיות וכלל-אנושיות נשגבות. הם התנדבו להקים את קיבוציהם במקומות הנידחים, הקשים והמסוכנים ביותר, והגנו עליהם ועל המדינה בחירוף נפש. הם היוו אליטה משרתת בכל מובני המילה, ולא רק אליטה הדואגת לאינטרסים שלה בלבד.
    יחסי לדורות הצעירים יותר, בקיבוצים המופרטים, הרבה פחות חיובי והרבה יותר אמביוולנטי. אך עדין, אני מעריכה את נכונותם למלא מספר משימות לאומיות חשובות כמו מתן בית (בכל מובני המילה) לחיילים בודדים. וגם לחלק מ"הפליטים" שברחו בחוסר כל מהמגזר החרדי.

    ד. גילוי נאות: איני יכולה לחמוק מהשפעות הקשר המשפחתי שלי לתנועה הקיבוצית, והכרותי הקרובה עם מספר רב של עוזבי קיבוצים ועם ילדיהם. גודלתי על האמונה שהקיבוצים הם "מלח הארץ", ואיני יכולה להשתחרר מכך גם כשאני הופכת מודעת יותר ויותר למחיר המאוד גבוה שכולנו משלמים על אותו מלח.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    כתבה מעניינת בעיתון הארץ על דעיכת בשר החזיר במסעדנות הישראלית –
    "הלאומנות בישראל הולכת ומתחזקת והיא הולכת יד ביד עם היהדות הדתית והרגש היהודי, מה שמקשה על אנשים לאכול חזיר וזה כאילו בניגוד לכל הציפיות"
    http://www.haaretz.co.il/food/.premium-1.2946594

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    כמו בכל תופעה סוציאליסטית אין מנוס מכך שגם התנועה הקיבוצית תשקע בסוף בצביעות עצומה. בשלב אחד ההתמסרות לסוציאליזם קובעת את נסיבות החיים. בשלב שני הטבע האנושי קובע שהאדם ינסה למנף כל נסיבות שהן לרווח עבור עצמו ומשפחתו. כך שבסוף יוצא שהאדם משתמש במה שנועד להגשים סוציאליזם לרווח על חשבון אחרים כמו שקרה לקרקעות הקיבוצים.
    עם זאת בחלקים שבהם לא התעמתה עם הטבע האנושי הייתה לתנועה הקיבוצית תרומה עצומה למדינה ואנשיה ראויים להערכה על כך.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    היחס לחרדים בעיקר בנושא הגיוס ציית תמיד לכלל: האויב הכי הגדול של הטוב הוא המושלם.

    אהבתי

  34. שימי חש Says:

    הקיבוצים השתלטו על אדמות מדינה……

    לכי קמילה לקיבוצים. הם קולטים. ותהני גם את מהשוד הגדול..

    מעניין שאנשים אינטיליגנטיים כמוך מדקלמים את מסרי הקיפוח של הקשת המזרחית.

    רוב מוחלט של אדמות הקיבוצים , הנמצאות בבעלות ממי , משמש לחקלאות. פחות מ 10% מהקיבוצים הם קיבוצי נדלן דוגמת שפיים וגעש. אך כמובן קל להגיד שזו הנורמה.

    שכונות הרחבה בקיבוצים, כאמור 90% בפריפריה, ישלמו או משלמים על הקרקע ורובן קולטות גם אנשים גם מבחוץ.

    אז קדימה, הזדמנות זהב להנות משוד הקרקעות.
    למה לייבב ולא לקחת חלק בשלל??

    אהבתי

  35. מירון יעקוב Says:

    חרדים בישראל הם הערובה החזקה ביותר להמשך קיומינו כמדינה יהודית בארץ ישראל.. לא תעזור לנו ההכרה של הערבים במדינת ישראל כמדינה יהודית אם מסיבה כל שהיא נהפוך כאן למיעוט לאומי או אפילו רק מחצית מאזרחי ישראל יזדהו כיהודים..לא ניתן להפריד בין דת ללאום בקרב היהודים בהחלט ניתן לאמץ אזרחות אחרת ולהחזיק בדת יהודית ולאומיות יהודית כמקובל בכל העולם..מי שמגדיר את עצמו כחסר דת ניתן לסווג אותו כלא יהודי אבל הוא אזרח ישראלי עם כל הזכויות והחובות ויש כ380000 אזרחים אשר מוגדרים כבני דת אחרת או חסרי דת במדינת ישראל וזה בנוסף לערבים דרוזים וצ'רקסים ..מציאות קיומית תחייב חלק גדול מבני עמינו החרדים ללמוד את מקצועות הליבה החשובים שפות מדעים מדויקים ועוד אחרת הם גוזרים על עצמם ועל ילדיהם עוני בלתי נסבל ..כבר עכשיו יש התעוררות בקרב צעירי העדה ודרישה ממדינת ישראל לחייב את הכוללים ובתי ספר של החרדים ללמד את כל המקצועות החיוניים הדרושים על מנת שיהיה אפשר להשתלב בשוק העבודה ולהביא פרנסה למשפחה..אני יהודי חילוני כמו רבים אחרים במדינת ישראל אבל יהודי מודאג היות וחילוניות יתר על המידה נותנת לגיטימציה לרדת למדינה אחרת ולעתים הדור השני מתרחק מהלאומיות שלנו דרך נשואים עם זרים באותן ארצות והעם היהודי בעולם כולו הולך ומצטמק זה קרה ברוסיה הסובייטית וזה קורה היום באמריקה הליברלית והמתקדמת..שלא יתפרש לא נכון כאילו אני סבור שרק החרדים הם המשענת הבלעדית להיותנו מדינה יהודית וזה לא נכון לחשוב כך החברה היהודית חילונית נושאת על גבה את העול הכבד ביותר להמשך קיומינו כמדינה עצמאית וחזקה במזרח התיכון אבל לצערי חלק מהחברה החילונית איבדו את הזהות וההזדהות וזה מצב מדאיג..חלוקה לפרושים צדוקים ומתיוונים בעבר הרחוק בקרב בני עמינו כאן ובגולה הביאה בסוף לשנאת חינם וחורבן הארץ ובית המקדש כדאי לא לחזור על אותן טעויות..

    אהבתי

  36. שימ חש Says:

    יפה דרשת מירון
    אבל להסטוריה יש חוש אירוני מפותח לשכפול
    כבר תקופה אנו רואים את העמקת הקיטוב בעם כדוגמת הפרושים, צדוקים ומתיוונים.
    האשמות הדדיות בשוד קרקעות, בוגדנות, פרזיטיות, פשיזם וכו
    וזה ילך ויחמיר

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    כתבה של אלי גלילי, מהאתר הגיון בשגעון, שכותרתה "מה הקיבוצים נתנו למדינה ומה קיבלו ממנה".
    היא מתייחסת גם לספרו של אסף ענברי, יליד קיבוץ אפיקים, המתאר את ההיסטוריה של קיבוצו ממועד הקמתו ועד היום.
    ובנוסף, תגובות מאוד מפורטות של מספר חברי קיבוצים השוטחים "כתב הגנה".
    להערכתי, אם קוראים גם את הכתבה וגם את התגובות, מקבלים תמונה די מאוזנת. אך בעיני היא תעניין גם את מי שלא יסכים עם הערכתי.

    http://www.zeevgalili.com/2010/11/11519

    ————————————————————————————————————–

    לתמריץ,

    לא הבנתי למה כוונתך במשפט "היחס לחרדים בנושא הגיוס ציית לכלל האויב של הטוב הוא המושלם".
    האם כוונתך ליחס של הקיבוצניקים בשונה מ… / בדומה ל… יחס שאר השמאל הישראלי? האם אתה מאשים אותם באחוזי הגיוס הנמוכים במגזר החרדי?
    אנא הרחב טיפה יותר.

    ———————————————————————————————————–

    לשימי חש,

    א. איני שותפה ל99% מעמדותיהם של אנשי הקשת הדמוקרטית הישראלית, תלונותיהם, תביעותיהם ומטרותיהם.
    אבל בנושא הצדק החלוקתי של קרקעות המדינה – הם צודקים. וכפי שהזכרתי, אפילו בית המשפט העליון הכיר בכך.

    לתפיסתי, כל הקיבוצים במדינה, ללא יוצא מהכלל אחד, הם קיבוצי נדל"ן !גם אם חלק מקיבוצי מישור החוף הם נדל"ניסטים ענקיים ומאוד עשירים ורוב קיבוצי הפריפריה הם "רק" נדל"ניסטים קטנים מהמעמד הבינוני.
    אבל, כל הקיבוצים במדינה מרוויחים מהעובדה שקיבלו קרקעות, עליהן לא נאלצו לשלם.

    ברוב הקיבוצים, כולל בפריפריה, נבנו "הרחבות" הנמכרות בכסף מלא לאנשים שאינם, לא היו ולא יהיו – חברי קיבוץ. הם יוצרים בכך תחרות לא הוגנת עם קבלנים הנאלצים לשלם על הקרקע עליהם ברצונם לבנות. קיבוצים אחדים הוסיפו גם בתי דיור מוגן / בית בכפר וכדומה. או אפילו מכירה באלפי שקלים של חלקות קרקע סופר זעירות בבתי קברות.

    קיבוצים רבים מאוד גם מתפרנסים מענף תיירות ושירותים, המתבסס על שטחי הקרקע הנרחבים העומדים לרשותם ללא כל תשלום: הם מקימים צימרים ובתי הארחה, מארגנים קייטנות קיץ, גובים על כניסה לבריכות השחיה, משכירים גני אירועים רחבי ידיים או אולמי משחק לילדים ועוד ועוד.

    ב. הטענה שאם איני רוצה לחיות בקיבוץ, אסור לי למחות ולתבוע שינוי – היא מקוממת.
    האם, להבדיל, גם למי שאינו רוצה להצטרף לכנופיית מחזיקי רכוש גנוב ולהתחלק אתם ברווחים ממכירתו, אין זכות לתבוע ממנה להחזיר את הרכוש הגנוב?
    שיובן נכון, איני חושבת שהקיבוצים גנבו או שדדו את הקרקעות. הם רק ניצלו לרעה את כוחם הפוליטי והשפעתם האדירה על מפלגת העבודה וההסתדרות, ואת מחדליה הקשים של המדינה בנושא זה. מה שמשאיר פתח לתביעה לשינוי המצב ותיקון העוול ההיסטורי.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    המשפטים על החרדים והגיוס היו כמענה לדברי יאיר ובמנותק מנושא הקיבוצים.

    בג"ץ הקשת המזרחי היה צודק ונוראי. נוראי כי הפחית דרמטית התמריצים לבנייה בארץ ותרם למצוקת הדיור שמזרחיים מהפריפריה גם סובלים ממנה. לפעמים עדיף שצדק יישאר בין אחיו הכוכבים.

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    מירון, מאוד מסכים. בפוסט "כולם לוקחים טרמפים" כתבתי דעה דומה שהקבוצות היהודיות בארץ, על אף האיבה ביניהן, משלימות זו את זו ומספקות אחת לשנייה שירותים הכרחיים.

    אהבתי

  40. שימ חש Says:

    מיותר להגיב לשטויות מסולפות.
    אז אוותר.

    בבלכה

    אהבתי

  41. אמיל והבלשים Says:

    שמעון אולי תפרט ותסביר את עצמך, לי אין דעה מגובשת ואשמח לשמוע פרוט
    אתה אולי חושש לפרט כדי לא לשמוע ביקורת אבל זה לא צריך להפריע לך
    להסטוריה יש חוש אירוני מפותח לשכפול
    כבר תקופה אנו רואים את העמקת הקיטוב בעם כדוגמת הפרושים, צדוקים ומתיוונים.
    האשמות הדדיות בשוד קרקעות, בוגדנות, פרזיטיות, פשיזם וכו
    וזה ילך ויחמיר

    אהבתי

  42. שימ חש Says:

    אמיל,
    אני חושש מביקורת?? נתבלבלת

    אתה לא רואה את הקיטוב הגובר בחברה?
    השמאל מאשים את הימין בפשיזם
    הימין את השמאל בבוגדנות וחתרנות או שוד קרקעות
    החילוניים את החרדים בפרזיטיות
    ועוד ועוד
    השיח ברשתות אלים ביותר וברור שזה רק יחמיר

    דש לבלשים

    אהבתי

  43. תמריץ Says:

    אנחנו במצב טוב בהרבה מבשנות השמונים – רצח אמיל גרינצוויג, אפרופו אמיל.

    אהבתי

  44. אמיל והבלשים Says:

    זה טוב יותר מאשר בכל תקופה אחרת פרט אולי ל 67-73. כשהשמאל היה בשלטון הימני היה סובלני, כשהתהפכו היוצרות היצרים גאו והשמאלנים פתחו בגידופים. זה כמו אצל טראמפ, הליברלים צועקים שהוא אלים וחסר מוסר ושהם ישברו לו ולתומכיו את העצמות רק שלא יבחר.

    תמריץ שכח רצח אופי, זה נשק חזק אצל השמאל

    בבלכת חבלים

    אהבתי

  45. קמיליה Says:

    ממש לא קשור לנושא.

    "איך הבידוד מקרב בין ישראל לסין".
    על הסכם הסחר הישראלי – סיני, הגורמים שהניעו אותו והשלכותיו הצפויות. למעשה לא באמת מחדש הרבה, אבל מפנה זרקור לתופעה שנמצאת רוב הזמן מתחת לראדאר ואולי איננו מקדישים לה מספיק תשומת לב.

    במאמר גם כמה הצהרות שגרמו לי להרים גבה כמו ההנחה הסינית שלישראל השפעה על מדיניות החוץ האמריקאית, ותגובתם העתידית למהלכי סין בים הדרומי.

    http://www.realclearworld.com/articles/2016/05/18/how_isolation_is_bringing_china_and_israel_together_111859.html

    אהבתי

  46. Orihippo Says:

    לא מצאתי את הקטע על
    מדיניות החוץ האמריקאית, ותגובתם העתידית למהלכי סין בים הדרומי.

    אהבתי

  47. Orihippo Says:

    המועמד הרפובליקני המסתמן לנשיאות ארצות הברית דונלד טראמפ מוביל ב-3% על המועמדת לראשות המפלגה הדמוקרטית הילרי קלינטון – כך עולה מסקר טלפוני של ערוץ "פוקס ניוז" שפורסם הלילה (חמישי) בארצות הברית. הסקר נערך בשבוע האחרון בקרב 1,021 מצביעים רשומים שנשאלו למי מהשניים היו מצביעים אילו הבחירות היו נערכות היום. 45% מהנסקרים העדיפו את טראמפ ואילו 42% את קלינטון, וטווח טעות הדגימה בסקר הוא 3%. בחודש שעבר קלינטון הובילה על טראמפ ב-7% בסקר קודם שערך הערוץ.

    אהבתי

  48. Orihippo Says:

    http://tinyurl.com/hylx83h

    האם יש צל של סכוי למהפכה צבאית בישראל? האם השמאלך יכול לרדת מהפסים עד כדי כך?
    מצד שני מהפכה צבאית במצריים היתה צעד מבורך

    אהבתי

  49. תמריץ Says:

    מהפכה צבאית יכולה לבוא בעימות בין הממשלה לבין בית המשפט העליון כאשר הצבא יגבה את בית המשפט העליון. אולי בעתיד החרדי של המדינה.

    אהבתי

  50. Orihippo Says:

    נניח שהחרדים יגיעו לשלטון, מה אז? נאבד את הדמוקרטיה? אתה רומז פה למצב דומה לאחים המוסלמים

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    יהיו עימותים בין הממשלה לבית המשפט העליון והצבא יגבה את העליון.

    אהבתי

  52. Orihippo Says:

    אתה חושב שהחרדים יתנו לבית המשפט העליון להיות מאויש כמו שהוא כיום?

    אהבתי

  53. קמיליה Says:

    לאורי היפו,
    מהכתבה על קשרי ישראל סין:

    Israel is looking to work more closely with other partners and move away from its reliance on the United States. The process is already underway: Last year, two Chinese companies won tenders to build a port in Ashdod and operate another port in Haifa.

    A similar urge is motivating China. Looking out into the South China Sea, Beijing sees a U.S. effort to physically contain China's expansion. To reach China's ports, seaborne trade must pass through chokepoints such as the Strait of Malacca — separating the Malay Peninsula and the Indonesian island of Sumatra — which are secured by the United States. One part of China's counter to that effort has been to make itself indispensable to countries that could help exert political pressure on the United States. China is also worried about the extent to which Taiwan, South Korea and other U.S. allies in Asia dominate its supply chain for electronics and high-tech goods. Removing trade barriers and increasing its imports of Israeli high-tech products would gradually lessen those countries' influence on China.

    אהבתי

  54. Orihippo Says:

    תודה, קראתי אבל חשבתי שיש התיחסות יותר מפורטת לבניה של איים בים סין הדרומית. נראה לי משונה שהנושא יעלה בדיון על יחסי סין ישראל. בימים האחרונים האמריקאים התלוננו שמטוסי קרב סינים טסים קרוב מדי למטוסי ביון שלהם שמסיירים לאורך חופי סין. האמריקאים שולחים ספינות קרב שעוברות קרוב לאיים הסינים. זה קצת יותר רציני מהתפשטות של הצי הסיני לג'יבוטי שם יש לאמריקאים בסיס או מעבר של אוניות סוחר במיצרים. גם בסומטרה הסינים מחזיקים אוניות קרב מחשש לפירטים.
    בימים האחרונים עלו פרטים על מעצר 10 המלחים האמריקאים על ידי האירנים, על תימורנים באש חיה ומטוסי קרב של האירנים קרוב לספינות מלחמה אמריקאיות, ואת זה הבליעו בחדשות בארה"ב. האירנים מתגרים בארה"ב וארה"ב מתגרה בסין במקום להגיב לאירן.
    הכתבה לא כל כך "ישרה" היא משווה את הסחר עם סין ב 1992 לסחר לאחרונה ומציגה גידול אדיר. נו באמת איפה היה הסחר של סין ב 92 גם בשאר מדינות העולם. אחרי שגמרו את השווקים הגדולים הסינים עברו לקטנים, גם האמריקאים לא איפשרו לישראל לקשור קשרים קרובים מדי עם סין בעבר וכפו על ישראל לבטל חוזים צבאיים עם סין, כנראה כיום יש אישור.

    אהבתי

  55. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    אתה מניח ש:

    1. החרדים, גם כשיפסיקו להיות מיעוט די קטן (המאחד כוחות כשהוא חש נרדף ומושפל ושהאינטרסים המשותפים שלו בסכנה) , יהיו מאוחדים גם כשיהוו שליש או מחצית מהמדינה.
    לתפיסתי, ככל שילכו וירבו – כך המלחמות הפנימיות ביניהם ילכו ויחריפו. אנשים בעלי אידיאולוגיה טהרנית (ימנית, שמאלנית, דתית, סביבתית או כל דבר אחר) אינם מסוגלים לגלות מספיק פשרנות פרגמטית החיונית ליצירת בריתות ושיתופי פעולה, מעבר למחלוקות. ולפיכך הם נידונים לפיצולים ופילוגים אין סופיים.

    2. החרדים יהיו מעוניינים לקבל אחריות על ניהול כל ענייני המדינה. להשליט עליה את דיני המשפט העברי (כולל שמיטת חובות מוחלטת בשנת יובל) , לפקח על הכלכלה, החקלאות, הצבא והמשטרה (כולל גם על חברות החייבות לעבוד גם בשבת כדוגמת חברת החשמל) ועוד, ועוד.
    לתפיסתי, הם ינסו לברוח מאחריות זו כמו מאש. הם זקוקים להמוני "גויים של שבת" (גם אם הם יהודים), ומאוד נוח להם להיות בעמדת מיעוט ולא בעמדת רוב. זהו, אגב, אחד הנימוקים להתנגדות החרדית להקמת מדינת ישראל כמדינה יהודית.
    מכאן, הם יאלצו להיות פרגמטים ולאפשר לאחרים לנהל את רוב ענייני המדינה.

    1 +2 משמעותם, בעיני, שהחרדים מאוד שונים מהאחים המוסלמים החותרים לשלטון בכל המדינות המוסלמיות.
    החרדים אינם יכולים ואינם רוצים לנהל שום מדינה.

    לתפיסתי, הם רוצים רק לקבל תנאים סופר מפנקים של מיעוט מועדף. סביר שככל שירבו – כך יזכו לפינוקים משמעותים יותר. אך כשירבו מדי – קו המגמה יתהפך. המדינה לא תוכל יותר לעמוד בנטל, והפינוקים שיקבל כל אחד מהם ילכו ויצטמצמו. אלמנט שיצור לחץ אדיר על החברה החרדית להשתנות.

    אהבתי

  56. קמיליה Says:

    לאורי היפו,

    גם אני ציינתי שכתבה זו גרמה לי להרים גבה.

    במבט ראשון, היא נראתה לי כעוד אחת מסדרת הכתבות המנסות לחזק את הטיעון שישראל מבודדת (!), ושיחסי ישראל ארה'ב עלו על שרטון.
    ולכן המשפט, שסין חושבת שישראל מסוגלת להשפיע על ארה'ב, נתפס בעיני כמוזר ותמוה. יותר מכך, כסותר את התזה הבסיסית ואפילו את הכותרת של הכתבה.

    לא ברור מכתבה זו גם כיצד ישראל יכולה במקביל לחזק את קשריה גם עם סין וגם עם הודו ויפן. מדינות הנמצאות באיזשהו מסלול התנגשות עם סין.

    בכלל, הידוק הקשרים עם סין נתפס בעיני בעיקר כנסיון להפחית את תלותנו הכלכלית באיחוד האירופי. לא במגמה להתרחק מארה'ב או כתגובה להתרחקות ארה'ב מאיתנו.
    בכל מקרה, יש כאן תהליכים שקל לא לשים לב אליהם.

    אהבתי

  57. השמים נופלים Says:

    ואני מניח שאת מביעה דעה מהכרות קרובה ודיונים מעמיקים עם חרדים. רוב החרדים שעבדתי אתם או נתקלתי בהם היו אנשים רציניים תחרותיים שלקחו את העבודה שלהם ברצינות רבה, לא ראיתי התחמקות מאחריות אבל מה אני מבין

    אהבתי

  58. Orihippo Says:

    מדינת קנטקי נתנה הילרי קלינטון לא רק את נשמתה, אלא גם השקיעה מאות אלפי דולרים מכספי הקמפיין שלה בתשדירים, בארגון ובשלטי חוצות. אף שנשבעה שלא תשקיע יותר בפריימריז ותשמור את הקופה הגדולה למאבק מול דונלד טראמפ, בימים האחרונים, כאשר נראה היה שהיא צונחת בסקרים – נפתחו כל הארנקים. המשימה שהוטלה על אנשי הארגון היא אחת: להביא ניצחון בכל מחיר. והמחיר היה רב, לא רק בכסף אלא גם באנרגיה שהשקיעה.

    קלינטון קיימה ביום שלפני ההצבעה 11 אסיפות בחירות ברציפות, והגיעה לסוף היום תשושה, חסרת מנוח ובעיקר לא בטוחה. לפי הסקרים היא הייתה אמורה לנחול מפלה ולאפשר לברני סנדרס ניצחון נוסף שלא יביא אותו לקו הגמר אבל יכרסם בכוחה וישאב את האנרגיות שלה
    אין לה הקסם האישי שעזר לבעלה לסלול את דרכו לנשיאות, ובמטה שלה הדגישו כי נגזר עליה להתאמץ יותר. המאמץ הזה ניכר היטב אתמול, וכעת נראה כי היא מתפקדת על טיפות הדלק האחרונות, ובסיומו של היום, עוד לפני שנודעו התוצאות, היא לא ציפתה למסיבת ניצחון בקנטקי אלא יצאה עם מטוסה לניו יורק, וחזרה הביתה אחרי ימים ארוכים.

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4804501,00.html

    אהבתי

  59. קמיליה Says:

    לאורי היפו,

    כנראה לא הסברתי את עצמי בברור.
    אתה מערב בין התייחסות לאדם בודד (וברור לי שיש בקרב החרדים אנשים חכמים, רציניים, אחראיים וחרוצים – לא פחות, ואולי אפילו מעט יותר, מאשר בכל מגזר אוכלוסייה אחר) לבין התייחסות למטרות על של חברה או של תנועה, והקונפליקטים שיכולים לקרוע אותה לגזרים.

    החרדים מנסים להיצמד בעקשנות למסורות שאפיינו את חייהם כמיעוט במזרח אירופה. מיעוט שעסק רק בחלק קטן ממגוון העיסוקים האדיר שיש בכל מדינה. כמיעוט, הם יכולים להימנע מהשתלבות בצבא, במשטרה, בחקלאות או בכל עבודה אחרת החייבת להתבצע 365 ימים בשנה. כולל בשבתות.
    המהפכה שביקשה ליצור הציונות, כולל הציונות הדתית, בפרמידת העיסוקים של היהודים, כך שיהודים יעסקו גם בחקלאות, בצבא ובמשטרה – נדחתה ע'י החרדים בכל תוקף. הם מבינים את חיוניות כל הפונקציות האלו – אך מסרבים לעסוק בהם בעצמם. אחרת – הם יחויבו לעשות רפורמות מאוד יסודית בהלכה. לדוגמא בכל דיני השימוש בחשמל ובמכשירים אלקטרונים בשבת. בעיני חרדים רפורמה ביהדות גרועה כמעט כהמרת דת.

    לדוגמא: החקלאות. ההקלות וה'רפורמות' הזעירות שנאלצו לעשות הקיבוצים הדתיים בכדי להתמודד עם ההכרח לחלוב פרות גם בשבתות – אינן מקובלות על החרדים. כמיעוט, הם גם יכולים לייבא בשנות שמיטה את כל הירקות והפירות שהם צורכים. אבל האם כמנהלי המדינה הם יוכלו להרשות לעצמם לחסל את כל החקלאות הישראלית?

    הם גם מבינים שחברת החשמל חייבת לעבוד 365 ימים בשנה, כולל בשבתות ובימי כיפור. אבל הם יכולים לפטור עצמם מהצורך לשנות את כל ההלכות הנוגעות לשימוש בחשמל בשבת רק כל עוד אף חרדי לא מנהל את חברת החשמל ואף חרדי לא עובד בה.

    הפיכתם לרוב תעמיד את החברה החרדית בקונפליקט בלתי נסבל בין חובות ניהול המדינה, ועיסוק ברוב המכריע של העיסוקים בה, לבין רצונם להיצמד להלכה בלי לערוך בה אף רפורמות יסודיות.

    קונפליקט שההתמודדות אתו תניע להערכתי את החרדים לברוח מהמשימה כמו מאש. או, שהמגזר החרדי ישוסע לגזרים במלחמות בין מחייבי הרפורמות בהלכה לבין המוכנים למסור את נפשם בכדי לעצור אותן. כך או כך, הדרך הקלה יותר עבורם היא להישאר בעמדת מיעוט שאינו חייב להיות אחראי לניהול את כל ענייני המדינה.

    אהבתי

  60. Orihippo Says:

    אני לא מכיר כלל את החברה החרדית. אפילו לא ברור לי כלל ההבדל בין הקבוצות השונות שלהם. היתה לי פעם חברה תימניה שהמשפחה שלה גרה בבני ברק ואף אחד לא עבד וכולם דיברו יידיש וארבע האחיות שלה התחרו עם נשותיהם של שבעה האחים למי יהיו יותר ילדים ורק בנים נספרו וביום שישי כל חדר המדרגות היה מלא בפתיליות עם אוכל והטלויזיה היתה בארון בגדים; אבל לא דיברנו על פוליטיקה רק על האם מותר לשתות בשבת מים עם קרח כי כששותים את המים ממיסים את הקרח וזו עבודה, וכשלמישהי נשפך משהו על הבגדים ואמרתי לה לרוץ מהר לנקות כולם גיחכו והשפילו מבט ואחר כך הסבירו לי שלנקות מותר אבל חס וחלילה אם היא בטעות תסחט את המגבת אז זה אסור. וכל נייר הטואלט בשרותים היה חתוך למרובעים ופעם אחד כשנכנסתי לחדר חשוך והדלקתי את האור ישבו שם 15 בחורות בשקט מוחלט סביב שולחן לארוחת ערב והתבוננו בי בדממה ואמרתי סליחה וכיביתי מהר, אבל אולי זה רק אצל התימנים. ועבדתי פעם בחברת מחשבים בבני ברק שכל פעם ב 4 אחה"ץ המחשב היה מהבהב מינחה וכולם היו מתחילים להתפלל וחצי שעה היתי צריך לשבת במסדרון ולהתפלל גם אני שאף אחד לא נגע לי במחשב כי אין גיבוי. אבל אף פעם לא אמרו לי שאסור לי זה או אחר ושהם לא מוכנים שאבוא לבני ברק במכונית ביום שישי ואחנה בחוץ ואלך ברגל.
    האם הם לא חיו ביהופיץ ובוורשה והתקיימו יפה מאד למרות הכל? המשפחה שלי בחציה באה מוורשה וכולם נראים בתמונות דתיים מאד ולבושים טוב מאד עם כובעים שעירים.
    אני יכול להניח שהם ימצאו פתרונות הגיוניים שיתנו לשיטה להמשיך לעבוד ושהחשש שלנו הוא מוגזם, אני לא מאמין שנגיע אי פעם למצב שבו הם יתערבו יותר מדי בהחלטות של החילוניים פרט לדרישות שיראו לנו כאי נעימות ולא יותר מזה. לא נגיע למצב שבית המשפט יהיה נגדם והצבא לצד בית המשפט כי הם לא יגבילו את הלא חרדים יותר מסימלית, הרי פעם לא היתה בכלל תחבורה ציבורית בשבת חוץ מחיפה שאף פעם לא הבינה, ובשבת היה הכל סגור וזה לא היה סוף העולם. ואם את צריכה ללכת למקווה כשאת מתחתנת אז אפשר לחיות גם עם זה. אני לא רואה מצב שכולם עובדים בשבילם וממנים אותם, אבל שוב, אני לא מכיר חרדים ואולי כדאי לקרוא קצת אתרים של חרדים מה שאני עושה וגם את עושה והם נראים כולם הרבה יותר מוצלחים מז'וז'ו ויפרח ואיל גולן.
    לפעמים אני הולך למכולת בשובה ישראל שזה מרכז חרדי שמקבל כל שבועיים קבוצה של טיילים ישראלים אחרי צבא מתאילנד ונותן להם מגורים ואוכל תמורת כמה שעות של לימוד תורה והם כולם אחד אחד בני אדם מהשורה הראשונה שתענוג להיות בחברתם, החרדים, לא האינדיאנים מתאילנד. וכמו שאני רואה שם לא היתי מתנגד שאם זו תהיה הדרישה שלהם כשיגיעו לשלטון להרביץ קצת חינוך ומסורת פה ושם, אז שיהיה.

    אבל אולי צריך לבקש מאיזה חרדי שיבוא ויסביר לנו איך הם רואים את העתיד, כי כמו שאתם מתארים פה זה מתאים לקוראי מדע בדיוני שהם משכילים ובעלי נטייה לאפוקליפטיות כמו שכתבת וגם לא מציאותיים במיוחד.

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    לגופו של עניין אני מסכים עם קמיליה יותר אבל חייב להגיד – אורי, תענוג לקרוא את הכתיבה הססגונית שלך.

    אהבתי

  62. Orihippo Says:

    במקום לנחש את הסיכויים לפתח חיים מתקדמים, חישבו פרנק וסאליבן את הסיכויים נגדה, כלומר הגורמים לכך שהאנושות תהיה התרבות המתקדמת היחידה בכל ההיסטוריה של היקום הנצפה. השניים חישבו את הקו המפריד בין יקום שבו האנושות היא הניסוי היחיד בציביליזציה ובין יקום שבו הקדימו אותנו מינים אחרים.

    "כמובן, אין לנו מושג מה הסבירות שמין טכנולוגי תבוני יתפתח על כוכב הניתן למגורים", אומר פרנק. אבל בשיטה שלנו אנחנו יכולים להגיד בדיוק כמה נמוכה ההסתברות שנהיה התרבות היחידה שהיקום יצר. אנו קוראים לסיכוי זה – הקו הפסימי. אם ההסתברות בפועל עולה על הקו הפסימי, אז סביר שהתפתח מין טכנולוגי לפנינו."

    בגישה זו, חישבו פרנק וסאליבן מה הסבירות לכך שמעולם לא היתה דוגמה נוספת מבין עשרים מיליארד טריליון הכוכבים ביקום, או אפילו בין מאה מיליארד הכוכבים בגלקסיה שלנו, שביל החלב.

    התוצאה? פרנק וסאליבן גילו כי הסיכוי לכך שהתרבות האנושית היא ייחודית רק אם הסיכוי של ציוויליזציה להתפתח על כוכב ראוי לחיים הוא פחות מ-1 ל-10 מיליון טריליון או 1 חלקי 10 בחזקת 22.

    "אחד מכל 10 מיליארד טריליון הוא מספר קטן מאוד", אומר פרנק "מבחינתי, זה מרמז כי סביר להניח שיצורים תבוניים אחרים התפתחו לפנינו. לפני התוצאה שלנו היית נחשב פסימיסט אם דמיינת שההסתברות להתפתחות ציוויליזציה על כוכב לכת ראוי לחיים הייתה למשל אחד למיליון. אבל גם זה ניחוש, סיכוי של אחד לטריליון, מרמז כי מה שקרה כאן על כדור הארץ עם התפתחות האנושות התרחש בעצם 10 מיליארד פעמים אחרות בהיסטוריה הקוסמית".

    אהבתי

  63. Orihippo Says:

    Every year, the Queen gives a speech about what the UK government will focus its attentions on over the coming twelve months. Today, she explained that, among other things, she wants the country to focus on autonomous cars and drones.

    During her speech, which takes place at the House of Lords in central London, she explained:

    http://gizmodo.com/queen-announces-uk-push-for-autonomous-cars-drones-and-1777284645

    The Bill is intended to reduce red tape around new technology that will allow cars to be driven by on-board computers – so-called “autonomous driving” – and adapt the legal system to take into account issues such as insurance liability when a human is not in control.

    אהבתי

  64. גיא Says:

    כן , החידושים הטכנולוגיים הללו.המכונית האוטונומית – יבוא יום בו עוד נדבר בנוסטלגיה על הפקקים כמו שאנו מדברים בנוסטגליה על הטירונות ועל הקסטה עם העיפרון. מגיבי הבלוג בטח יתרפקו על הימים בהן התגובות היו אילמות ולא סרטוני קול תגובה עם אפשרות בחירה של הולוגרמות אבירים דרקונים ומכשפות מהעונה ה26 של משחקי הכס.

    אהבתי

  65. גיא Says:

    לא קשור לנושא.רק בשביל , ככה , להעביר את הזמן בין הפוסטים ממליץ
    על מגיב תגובה מספר 15.
    http://m.ynet.co.il/TalkbacksShow?TalkbackId=4804506&CategoryGuid=95&TalkbackType=68
    אולי כדאי לנסות לגייס אותו כאן לבלוג על מנת שייתן פייט לאלרום.

    בברכה.

    אהבתי

  66. Orihippo Says:

    כשהחרדים יהיו בשלטון כל התגובות תשמענה כאלו.

    אהבתי

  67. ד Says:

    מאמר מהיום על הפריון בישראל. נושא שדיברנו עליו הרבה פה בבלוג
    http://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3688417

    פרופ' אלון טל רוצה שנדבר באופן רציונלי על הטאבו הכי גדול של החברה הישראלית: ההכרח ללדת ילדים. בראיון פוקח עיניים ובספר חדש הוא מסביר מדוע, אם לא נבלום את הילודה, נחיה בקרוב במדינה שתקרוס תחת עומס תושביה ולא תוכל לספק להם שירותים, תשתיות, אוויר נקי ומרחב מחיה חיוני. למוד קרבות כמייסד אדם טבע ודין, טל יודע שהקרב הזה יהיה טעון הרבה יותר, ובכל זאת מתעקש: "הגענו לגודל האוכלוסייה הרצוי, מילאנו את הארץ, עכשיו אפשר להגביל את הילודה ולדבר על איכות חיים ועל איזו מדינה אנחנו באמת רוצים להיות"

    אהבתי

  68. גיא Says:

    ד' , מאמר מעניין , קראתי ברפרוף כי אני קצר במשאבים.
    אולי הערה קלה שחלפה בראשי שמאד מעניין כיצד אנשים מצד מסויים בקשת בפוליטית יכולים להחזיק את מקל הבעיה הדמוגרפית משני קצותיו בלי להתבלבל.

    הוא נשאל בסוף הכתבה –>
    ומה אם לא נעשה את כל זה וניתן לכל אחד להמשיך בפרו ורבו שלו כמה שבא לו?
    ——————————————————-
    "אנשים יבלו כל יום שעתיים־שלוש באוטו, יחכו חמש־שש שנים כדי להיכנס לבית משפט. בחגים מי שיהיה לו כסף איכשהו יצליח לצאת לחו"ל מנתב"ג, כי גם שם יהיה צפוף, ואין מה לדבר על לנסוע לכנרת כי ראינו בפסח האחרון מה קורה שם עם 8 מיליון איש. תכפילי את המספר ותביני שאף אחד לא ייסע יותר לכנרת או בנתיבי איילון. זה אומר שגם ברכבת לא ניתן יהיה להיכנס לתל אביב כי מעמיסים עוד ועוד על תשתיות עד שהן לא יכולות להכיל. נראה כיתות צפופות, כי אי אפשר לבנות תשתית שגדלה בקצב האוכלוסייה. ונחיה פה כמו בשתי מדינות – מדינה ענייה שלילדים שלה אין שום סיכוי, ומדינה עשירה שההורים בה מסוגלים לשלם למורים פרטיים כדי שהילדים שלהם יעשו חמש יחידות מתמטיקה. למי שמגיע ממשפחה של שמונה ילדים לעולם לא יהיה סיכוי להתחרות מול הילד שלהם, וזה לא הוגן. ויהיו אנשים שיחליטו שהם מוותרים על החובה לשלם 80% מסים ישירים ועקיפים כדי לממן ילדים של אחרים, והם לא ירצו לחיות פה.
    ——————————————————-
    אם הוא היה קורא של תמריץ הוא כבר היה נוכח שחלק גדול מבעיות התבורה
    אמור ליהפתר ע"י המכונית האוטונומית. לגבי החופשות – אני פותר אותם כיום כשאני מטייל באמצע השבוע כולל נתב"ג לא בעונה. לגבי טענות לגבי התשתיות – קצב הגידול לא משתנה כך שלא מדובר בבעיות חדשות .

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    לאחרונה מניין האוכלוסיה בישראל חצה את רף ה-8.5 מיליון. ב-2025 זה יהיה 10 מיליון. אכן צפוף.

    אהבתי

  70. תמריץ Says:

    גיא, מה שאמר זה טקסט מגוחך. טוקיו הרבה יותר צפופה מגוש דן והבעיה שעדיין מדברים עליה שם היא יותר העדר הילודה מאשר הצפיפות. ולבנות עוד שדה תעופה על אי מלאכותי או בנגב זה לא סוף העולם.

    אבל זה נכון שנושא הילודה הוא מעניין וייחודי בגלל הפער בין ההחלטה הספונטנית והחופשית של יחידים ללדת כמה שהם רוצים מצד אחד, ומצד שני התהליכים הביורוקרטיים הפנימיים והבינלאומיים המסובכים שיידרשו בסופו של דבר כדי להתמודד עם ההשלכות. כבר כתבתי על כך שאירופה היום מתמודדת עם החלטות ריבוי הילודה הקיצוניות של משפחות סוריות בשנות השישים והשבעים. וביפן כאמור לעומת זאת יש משבר אי ילודה.

    אהבתי

  71. Orihippo Says:

    באי הונג קונג יש 16,390 תושבים לקמ"ר ורוב האי הררי ולא מאוכלס בצפיפות.( בטוקיו 6,200 לקמ"ר) צריך שיהיו בישראל (הקו הירוק והגולן) 364 מליון איש כדי להגיע לצפיפות הזו (ובעזה ל 6 מליון תושבים. )
    המקום היחיד שיש בו תור זה במחלקת ההגירה.

    אהבתי

  72. יאיר Says:

    אורי, לייק
    זה מוכיח ששטויות של פרופסור אפשר להפיל בדוגמה אחת.
    מדובר בהסתכלות סטטית על המציאות במקום הסתכלות דינמית. אתה מצלם מצב קיים ומכפיל אותו תוך שמירה על שאר המשתנים כקבועים.
    כשהמציאות מתנהגת אחרת ושאר המשתנים מגיבים דינמית ומשתנים אף הם.
    גם קיינס חישב את עליית התפוקה והוא צפה שבימי חיינו נעבוד רק שעתיים ביום.
    אז הוא אמר אבל זה לא קרה.
    החיים דינמיים ולא סטאטיים.

    אהבתי

  73. יאיר Says:

    גם הבריטים חישבו את האוכלוסייה היכולה להתקיים בישראל על סמך כמות מקורות המים והם הגיעו לחצי מיליון ולא יותר.
    מאז אנחנו מספקים מים ליותר מ-10 מיליון (כולל ישראל, הרשות הפלסטינית, עזה וירדן).

    אהבתי

  74. קמיליה Says:

    בנוגע לצפיפות האוכלוסייה העתידית:
    אסור לשכוח שקיימת לפנינו גם האופציה להתרחב מערבה, לכיוון הים התיכון – ככל שרק נרצה.
    לא רק ההולנדים יכולים לייבש רצועות ים ולהגדיל את שטח מדינתם, ולא רק הסינים יכולים לבנות לעצמם איים.

    יהיה אשר יהיה הפיתרון או ההסדר העתידי עם הפלסטינים – המיקום הנוכחי של נתב'ג גרוע מעצם בגרון. לכך יש להוסיף את העובדה שהמטוסים עושים סיבוב לפני הנחיתה מעל שטחי הרש'פ, ופגיעים לכל ארגון מטורף שישיג נשק נגד מטוסים. או להחלטתו של "הריבון העתידי" (?) לחסום את המרחב האווירי שלו למטוסים שלנו.
    ברור לכל שכל סיכון לשיתוק שדה התעופה הבינלאומי היחיד של ישראל הוא מחיר שאיננו יכולים לשלם.
    העתקת נתב'ג לאי גם תשחרר שטח גדול מאוד במרכז הארץ ותפתור את בעיית הרעש שהופכת שטחים רבים בסביבת נמל התעופה ללא ראויים ליישוב.

    אחרי שנתאמן על בניית אי לשדה תעופה – נוכל לנצל את הידע שרכשנו, ולהמשיך בתנופה לאיים נוספים.
    אם הכנרת תתגלה כצפופה מדי – נוכל לבנות גשר יבשתי ביננו לבין קפריסין, ונסיט לקפריסין את המוני הנופשים בכל חג ומועד. 😊

    ————————————————————————————————————-
    לגיא,

    בנוגע לתגובה מס' 15: נראה לי שזהו סיכון גבוה מדי.
    דומה לנסיון להכין קינוח רב רושם בלהבות, ללא מטפה כיבוי אש או דלי מלא מים בסביבה הקרובה.
    הסקתי כבר שהפרופורציומטריסטים עליהם המלצת הם עובדי מדינה. הם הוזמנו כבר לפני יותר מחודש – ועדיין לא שלחו אפילו מכתב שהנושא הועבר לטיפול הגורמים המתאימים… שמקומנו בתור הוא…

    אהבתי

  75. גיא Says:

    קמיליה , 🙂 , אני חושב שלא מדובר בסיכון חורבן
    או בסיכון מדיניות ציבורית אלא בסיכון נדל"ן.
    רוצה לומר , סיכון נדל"ן התגובות , משמע , לא נוכל להכניס תגובה לרפואה או
    שנצטרך לתזמן את תגובותינו להפוגות בקרבות התגובות.

    לגבי הפרופורציומטריסטים :
    חחח 🙂 ,אכן מדובר בסיכון מדיניות ציבורית אבל אולי לא בדיוק עובדי מדינה אלא עובדי הגלאקסיה.
    ממה שקורא בחדשות האקטואליה של הבלוגר הין גאלקטי האהוב עלי אני מתעדכן שייתכן שהם מתעקבים משום שהממשלה הגאלקטית השתלטה על מערך החלליות הגאלקטי האוטונומי והדבר מוביל כמובן לחוסר יעילות משווע ואי עמידה בזמנים.כל זה צפוי כמובן שמשום שהיקום עובד לפי עקרונות קבועים – שבכל שהדברים משתנים כך הם נשארים אותו דבר.
    plus ça change, plus c'est la même chose

    אהבתי

  76. יאיר Says:

    קמיליה, מקבל את הערתך ההנדסית לגבי בניית איים מלאכותיים. ועדיין, נראה לי שיש שטח רב נוסף במרכז הארץ בדרומה ובצפונה אותו ניתן לייעד למגורים תוך מתיחת קווי תחבורה ותשתיות נוספות.

    אהבתי

  77. תמריץ Says:

    זה האי המלאכותי הגדול בעולם:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Yas_Island
    קטן מחצי ת"א בגודל, ועלה לפחות 40 מיליארד דולר. סביר להניח שבניית איים מלאכותיים אינה רעיון כלכלי על פי רוב. וכמו שיאיר אומר, יש הרבה שטחים בדרום ובצפון.

    אהבתי

  78. Orihippo Says:

    אין צורך במערך חלליות אוטונומי, מספיק שיש ספינה קואנטומית אחת כמו Heart of Gold שנמצאת בכל מקום באותו הזמן והיא יכולה לשרת את כל הגלקסיה.

    בנוגע להרחבת המדינה שמאלה לים התכון, היו בעבר בדיקות סיסמולוגיות מתוך כוונה לבנות איים. זה קשה ומסובך, יש מדף יבשתי עמוק וקרוב. לא כמו בים סין הדרומי שם המים רדודים קילומטרים. (מקאו הגדילה בזמן קצר את שטחה בעשרות אחוזים לתוך הים כשמחירי הנדלן עלו לאחר שאדלסון נכנס לעסקי הקזינו שם). יש בישראל אופציה להגדיל את השטח ימינה לכיוון הירדן.

    המחסור במים יבריח את התושבים מהאיזור, לדעתו של גיא בכור, המרידות בסוריה נגרמו על ידי מחסור במים. בתקופתו של חפז אל אסד סוריה גידלה תבואה ליצוא, המחסור במים בשל הקמת סכרים בתורכיה הביא לחפירת עשרות אלפי בארות שגרמו להמלחת המים והפכו את הקרקע ללא ראויה לעיבוד ודחפו הגירה של צמיתים לערים הגדולות בסוריה וזה הביא למתח ולמלחמה ולהגירה לאירופה.
    גם במצריים יש מחסור גדול במים, האוכלוסיה גדלה, המצב כלכלי לא טוב, מי הנילוס נשאבים על ידי מדינות במעלה ובסופו של דבר יהיו קשיים כלכלים שיגרמו למלחמות מים מהומות והגירות, לאירופה.
    ישראל היחידה שמזקקת ומתפילה כ 80% מתצרוכת המים שלה.

    אהבתי

  79. ד Says:

    ממש יפה איך אתם מבטלים בקלות כזו דעה של אדם מלומד שחקר את הנושא הזה "קצת" יותר מכולנו יחד בריבוע על בסיס ש"החיים הם דינמיים ולא סטטיים" ולכן אמירותיו שוות כלום. יוצאים מנקודת הנחה שהוא בכלל לא מודע לדינמיות החיים ואי מימושם בעבר של רוב התחזיות.

    אתם תומכים בשאננות מסוג "חפיף, אל תדאג, יהיה בסדר. הכל יסתדר איכשהו אז למה לדאוג?"

    לפי זה סין בכלל לא הייתה צריכה בכלל לפתוח במדיניות הילד האחד שלהם כי כדי להגיע לצפיפות אוכלוסין דומה כמו בהונג קונג אז אולי האוכלוסייה צריכה להגיע ל-100 מיליארד סינים (סתם מספר מנופח לא מחושב).

    הוא אמר מפורשות שמבחינתו הדבר החשוב ביותר זה שהנושא יעלה לדיון כי שינוי המדיניות הדמוגרפית במדינה דמוקרטית לא יקרה בין לילה כמו בסין אלא תהליך שייקח שנים גם במקרה שכל מקבלי ההחלטות יסכימו שיש לנקוט בצעדים.
    הוא מדהר על 50 שנים קדימה ולא 3 שנים כמו כל הפוליטיקאים.

    אהבתי

  80. Orihippo Says:

    שדה התעופה של הונג קונג בנוי על אי מלאכותי בשטח 12.5 ק"מר (3 ק"מר היו שני איים קטנים במקור) ועלה 20 בליון דולר לבנות אותו

    אהבתי

  81. תמריץ Says:

    אם ב-16 אלף קמ"ר משטח המדינה כמעט לא תהיה אוכלוסיה (גליל, גולן, נגב, שטחי אש של צה"ל), וב-5,000 קמ"ר יגורו האנשים בצפיפות שמאפיינת כיום את מנהטן, אז אפשר יהיה להכניס לתחומי הקו הירוק כ-150 מיליון איש.

    אהבתי

  82. Orihippo Says:

    תמריץ, תתבונן במפה של האי הונג קונג, כל השטחים הירוקים הם שמורות טבע. אתה יכול ללכת קילומטרים בלי לפגוש אדם, מצד ימין אלו הרים ריקים. רוב האוכלוסיה מתגוררת על החוף ברצועה צרה ברוחב 300-400 מטר, רבע משטח האי,
    אבל 150 מליון איש יתקבלו כפשרה, ישארו בארץ שטחי טבע נרחבים ריקים, למרות שזה לא מתאים לחזון המכוניות האוטונומיות. ומה רע במנהטן?

    http://tinyurl.com/hl47zhf

    אהבתי

  83. יאיר Says:

    חוזר בי מהביטוי "שטויות". לא ראוי שכתבתי זאת. בכל השאר אני ממשיך להחזיק.
    לא כל מחקר, מעמיק ככל שיהיה, תורם לקבלת החלטות במדיניות ציבורית.
    בעיקר חבל לי על השימוש במקרי קיצון והפחדות אפוקליפטיות לשם קידום אג'נדה.

    אהבתי

  84. קמיליה Says:

    כיון שמדובר על תחזיות לעתיד הרחוק, 50 שנה קדימה – אין כל סיבה להניח שמחיר הקמת איים מלאכותיים לא יוזל משמעותית.
    יש הרבה מאוד מתעניינים פוטנציאליים, בכל רחבי הגלובוס, והמדע אינו עומד על מקומו.
    גם ההתחממות הגלובלית, המלווה בעליית מפלס מי הים, והאיום בהצפת שטחי חוף מיושבים נרחבים, תתעל הרבה מאמצים מדעיים וטכנולוגים לכיוון זה.

    אני גם מניחה שייבוש רצועה הקרובה לחוף – יעלה הרבה פחות מבניית אי.

    אגב, בחוף הכרמל בחיפה זרקו לים, במרחק כמה עשרות מטרים מהחוף, רצועת סלעי ענק, בכדי להגן על המתרחצים מהגלים. כיום רוב השטח התמלא בסחופת חול. יש למבלים בחוף הרבה יותר שטח חול – אך הים התרחק.
    —————————————————————————————————-
    לד'

    יש אחרי כל מחקר גם השקפת עולם וערכים של החוקר.

    מבחינתי, כל רעיון של הגבלת הילודה היהודית נפסל על הסף.
    מכאן, אני מונעת לחפש כל פתרון אחר לבעיית הצפיפות העתידית.
    כולל בנייה מתחת לאדמה ועל הים.

    אני מקבלת את טענתו שישראל חייבת להתחיל להערך לצפיפות האוכלוסייה העתידית.
    אבל אינני מוכנה לאמץ את הפיתרונות שהציע איש שמירת הטבע / הסביבה, שערכי שמירת הטבע שלו קודמים לכמעט כל דבר אחר.

    אהבתי

  85. 2115, מעצמה צפופה וחרדית | תמריץ Says:

    […] לרשומה על האפשרות לרוב חרדי במדינה ולתגובה עליה, מעניין לחשוב עוד על המספרים הדמוגרפיים […]

    אהבתי

  86. תמריץ Says:

    כתבתי עוד פוסט בנושא שמרחיב את העניין. אם הילודה תימשך בקצב הנוכחי, ישראל תהיה בעתיד הרחוק מעצמה דמוגרפית בקנה מידה דמיוני אבל בשטח צפוף להחריד.

    אהבתי

  87. Orihippo Says:

    כיון שמדובר על תחזיות לעתיד הרחוק, 50 שנה קדימה-בעוד 50 שנה אפשר יהיה לגדל זימים גנטית ולא יהיה צריך ליבש את הים. גם ההתחממות הגלובלית, המלווה בעליית מפלס מי הים תאיים על תל אביב ומכיוון שאנשים מסרבים לעזוב את תל אביב בשום מחיר זה יהיה הפתרון

    אהבתי

  88. תמריץ Says:

    תחשוב על שנת 1965 – ברור שאנחנו בזמן שונה מאוד. הקומוניזם מת. מחשוב, סמרטפונים, אפליקציות. תעופה לאו קוסט. ישראל בגבולות הקו הירוק הייתה אז. תוחלת החיים עלתה.
    ועדיין מציאות החיים הבסיסית לא ממש השתנתה. יש מדינה ודמוקרטיה וכנסת ובחירות ויהודים וערבים שרויים בעוינות. הים אותו ים והערבים אותם ערבים ואף אחד לא גידל זימים.

    אהבתי

  89. Orihippo Says:

    כן, זה אחד הדברים שמטרידים אותי מאד. שיש הרבה מאד הבטחות באויר וחישוב מספרים ודיבור על חיי אל מוות והשתלות ומניעות גנטיות וחברות תרופות אבל בתכלס מעט מאד השתנה למרות כל ההבטחות הבומבסטיות. ב 1965 אם היית אומר שעוד 50 שנה יהיו ידים אלקטרוניות או שידעו לגדל אותם גנטית, או תרופה לסרטן אפשר היה להאמין. אבל התקדמנו מילימטר וחצי משם

    אהבתי

  90. קמיליה Says:

    לא מדובר על מדע בדיוני לעתיד הרחוק. מדובר על דברים שנעשו עוד לפני שמישהו התחיל לחשוב על רעיון אנשים עם זימים.

    מהויקיפדיה העברית: 40% משטחה הנוכחי של הולנד היה מכוסה בעבר במי ים.

    https://he.m.wikipedia.org/wiki/כיבוש_הים_(הולנד)

    אהבתי

  91. Orihippo Says:

    יש ימים שונים וחופים שונים. בישראל אי אפשר להתרחק 150-300 מטר מהחוף לפני שיש נפילה חדה ועמוקה במים. נתקלתי פעם במחקר שאמר שזה קשה ובעיתי בהשוואה למדינות אחרות. היו תוכניות ובוטלו מסיבות כלכליות. ביננו לבין קפריסין יש מקומות שאפשר הכניס את רמת ההימליה והיא לא תצוץ מעל המים.

    אהבתי

  92. גיא Says:

    אולי , אולי , אולי ניצינים …. לניצנים של נאורות.

    תוניסיה: האיסלאמיסטים יפרידו דת מפוליטיקה
    http://m.ynet.co.il/Articles/4805770

    הדרך ארוכה ורחוקה אך גם צעדה של 10000 קילומטר מתחילה בצעד אחד.
    כמדומני מיוחס ללאו צ'ה.

    אהבתי

  93. Orihippo Says:

    זה מיוחס לכיפה אדומה והיא גמרה בבטן של הזאב
    חכה עוד כמה צעדים ועוד כמה קילומטרים ונראה בבטן של מי יגמרו מנהיגי תוניסיה

    אהבתי

  94. Orihippo Says:

    אהבתי

  95. גיא Says:

    בדיוק. לאו צ'ה עושה היום את ה10000 קילומטר הרבה יותר מהר.
    אורי,אני לא הכרתי את טינטין. אולי במעומעם ידעתי במה מדובר כשראיתי את האייקון שלך תחילה. לעומת זאת ,מילדותי אני זוכר טוב את לאקי לוק שהיה מהיר יותר מהצל של עצמו.

    אהבתי

  96. אור Says:

    ניתוח מקורי, אבל אתה לא מתייחס בכלל לתנועת התשובה… בשנים האחרונות יש גל עצום של חוזרים בתשובה בארץ. שמעתי שמועה שכל חרדי שלישי היום הוא בעצם חוזר בתשובה. וזה כבר משנה לגמרי את החשבון…

    אהבתי

  97. תמריץ Says:

    יש לנו סקרים כדי למדוד כאלו דברים. וש"ס לא תעבור אחוז החסימה לפי הסקרים האחרונים.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: