תמריצים ופלסטינים

בפוסט קודם כתבתי על כך שעל ישראל לדעתי להציע הצעה הוגנת לחמאס שתהפוך מלחמה נוספת בעזה ללא כדאית מבחינתו וראיתי שהרעיון עורר חלחלה בחלק מהמגיבים. בדיונים על המדיניות שעל המערב לנקוט מול אידיאולוגיות רוע יריבות מציג הצד הימני גישה סקפטית לגבי היכולת לנצחן או להרגיען באמצעות שינויים בתמריצים או באמצעות כל צעד פרגמטי שאינו מיגור טוטאלי. הדוגמה הארכיטיפית לכך היא כישלון ניסיון ההתפייסות של צ'מברליין עם היטלר במינכן וכן קריסת ההבנות בין מולוטוב וריבנטרופ עם החלטתו של היטלר להפר אותן ולפלוש לרוסיה. האיום שהציב היטלר על אירופה תם רק כשצבאות הברית עמדו בפתח ברלין, והיטלר ופילגשו התאבדו.

מי שמסמל את גישת המיגור הטוטאלי של הנאציזם כפיתרון אפשרי יחיד הוא כמובן ראש ממשלת בריטניה, וינסטון צ'רצ'יל שאמר על יריביו הפייסניים שבבחירה בין חרפה למלחמה בחרו בחרפה, וסופם שיקבלו גם את החרפה וגם את המלחמה. צ'רצ'יל טען שניתן היה למנוע את המלחמה בנקל, אבל לא על ידי הכלת היטלר באמצעות מקלות וגזרים, אלא על ידי  עמידה עיקשת מול תביעותיו ומהלומה צבאית כנגד תוכניות ההתחמשות שלו. צ'רצ'יל האמין שבעקבות השפלת היטלר סביר להניח שקרנו הייתה יורדת בעיני העם הגרמני והוא היה נפטר ממנו.

לדעתי יש אירוניה מסוימת באימוץ הגישה הצ'רצ'יליאנית בסכסוך הישראלי-ערבי מבחינת תפיסות ימין ושמאל. מה שבעצם אמר צ'רצ'יל הוא שההמונים הגרמנים היו יכולים לתמוך בהחלפת היטלר בידי מנהיג שוחר שלום, אם רק אומות אירופה היו מפגינות כלפיו נחישות מספקת. יש אנשי מרכז-שמאל כמו ציפי לבני והעיתונאי בן כספית שהביעו עמדה מאוד דומה ביחס לשלטון החמאס בעזה. ישראל צריכה לחסלו ביד ברזל וכך לתרום לניצחון הגורמים הפלסטינים המתונים.

אבל מנגד אפשר להציג עמדה שעוקפת את צ'רצ'יל גם מימין וגם משמאל ביחס ליישום רעיונותיו בעזה. מימין לצ'רצ'יל ניתן לומר שהאמון הבסיסי שהביע בעם הגרמני ובתגובתו הצפויה הבריאה להשפלת היטלר אינו רלוונטי בעזה. הלאומיות הפלסטינית מתחילה ועד סוף מבוססת על רצון להשיב את הגלגל ל-1917 בטרם באה הצהרת בלפור. היטלר היה אפיזודה חולפת בהיסטוריה הגרמנית, אך שנאת ישראל של הפלסטינים היא החומר שממנו מורכבת הלאומיות שלהם. אם נסלק את החמאס יבוא לה נציג אחר, אולי מטורף אפילו יותר.

משמאל לצ'רצ'יל ניתן לטעון שאם שלטון חמאס בעזה שלא כשלטון היטלר בגרמניה אינו תוצר של טירוף חד פעמי של האומה, אלא מראה של שאיפותיה לאורך דורות, הגישה כלפיו צריכה להיות שונה. ישראל אינה יכולה לערוך טרנספר בעזה וגם אין לה כל תשוקה לכבוש את הרצועה במלחמה מבית לבית וממנהרה למנהרה, רק כדי לשלוט בסופו של דבר בחיי תושביה המתרבים במהירות. הפיתרון הריאלי היחיד מבחינת ישראל לעת עתה הוא בניית מערכת תמריצים שתכיל את החמאס ולאו דווקא חיסולו. זו בבירור הגישה של נתניהו ויעלון ברצועה. כדי להבין את גישתם הלא צ'רצ'יליאנית צריך להבין שבמובן מסוים הם עוינים יותר לפלסטינים וחשדניים כלפיהם מאשר צ'רצ'יל היה עוין וחשדני כלפי הגרמנים. הם פשוט לא מאמינים שהעם הפלסטיני מסוגל להצמיח אלטרנטיבת שלטון חזקה, יציבה בזכות עצמה ולא אלימה.

אלא שנראה שנתניהו ויעלון עוצרים באמצע הדרך ולא מיישמים את גישתם עד הסוף. אם חמאס הוא האופציה היחידה מבחינת העם הפלסטיני, ואם החמאס ניתן להכלה, צריך לבנות כלפיו מדיניות נבונה ומחושבת שתתבסס על מקלות וגזרים ולא להסתפק בתגובות לא עקביות בהתאם ללחצים מבפנים ומבחוץ.

מודעות פרסומת

123 תגובות to “תמריצים ופלסטינים”

  1. משה Says:

    תמריץ אבל מהי בדיוק ההצעה ההוגנת? בפוסט הקודם היה נראה שהסרת הסגר אבל חמאס כשעלה לשלטון עוד לפני הסגר הודיע שהוא לא מכבד את ההסכמים ויבצע פיגועים הסגר הגיע בעקבות כך.

    אהבתי

  2. יאיר Says:

    באמת חסר פירוט מהי ההצעה ההוגנת. כי הניתוח שלך סביר, אבל תכלס מה אתה טוען?

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    היום ישראל משלימה עם זה שמצרים חונקת את הרצועה. כי ברור שלא נתנגד לכך שידיד שלנו כמו סיסי יפגע באויב שלנו כמו חמאס. פן נהיה כמו ממשל אובמה שאומרים עליו שהוא ידיד לאויביו ואויב לידידיו.
    אבל ככה אי אפשר יהיה להגיע לסטטוס קוו עם חמאס, כי המשך המצור יהיה בלתי נסבל עבורו. צריך למצוא דרכים להגמיש המצור, ולנסות לגבש יוזמה בינלאומית בסוגיית הנמל בעזה שתאפשר שילוב של פתיחת שערי עזה ופיקוח על הכנסת נשק.

    אהבתי

  4. יאיר Says:

    כלומר ההצעה ההוגנת שאתה מדבר עליה היא הקלה במצור והקמת נמל מפוקח.
    חשבתי שיש לך הצעה קצת יותר מקורית או משמעותית.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    מקורית – לא. אבל למה לא משמעותית?

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    משה, נכון אבל עברנו 3 מלחמות מאז. נראה לי שהחמאס למד מגבלותיו.

    אהבתי

  7. יאיר Says:

    לא התכוונתי לחלק ציונים. פשוט לא רואה איזושהי בשורה גדולה שתביא לפתרון

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    תמריץ , הפוסט הזה , יותר מכוונן ונכון וקולע ביחס לקודם חייב להודות . ברור שאימה אוחזת באדם לנוכח הסיבוכים שמציג הפוסט , אבל בכל זאת , על קצה המזלג :

    שנאת ישראל , הינה שנאה אוניברסלית , מקדמת דנא , והשמאל הרדיקלי באירופה , הינו עדות חיה ונושמת לכך . אבל , חייב להודות כמובן , בקשר לפלסטינאים , לעת הזו , השנאה הרבה יותר קריטית , אקוטית ואקטואלית .

    אני מזכיר שוב , היטלר היה המראה של העם . היה היזון הדדי , בין הפסיכופתולוגיה של היטלר ( האישית ) לבין זו של העם הגרמני , הנה שוב אצטט את פרופ' איאן קרשו , בספרו : " המיתוס של היטלר " ( תדמית ומציאות ברייך השלישי ) הנה משם :

    " מנהיגות " הרואית " היתה יסוד רב משמעות ברעיונות הימין הלאומני וה " עממי " זמן רב לפני שהיטלר עלה לגדולה . מוצדק לראותה כ" אחד הרעיונות המרכזיים של התנועה האנטי – דמוקראטית ברפובליקה של ויימאר וגם כ " אחד מיסודות האמונה המוצקים " שלה . "

    ועוד משם :

    " הרעיון והדימוי של " הפיהרר של הגרמנים " עוצב זמן רב לפני שהותאם להיטלר , ובמשך שנים היה קיים בצד גידולו של הנאציזם בלי שמבשרי הצורך במנהיגות " הרואית " יבינו כי היטלר עצמו הוא המנהיג בהא הידיעה שלו ציפו .: "

    עד כאן הציטוט :

    לכן , מי שחשב שיוריד את היטלר , ויסגור ענין , צריך להתמודד עם הרפלקציה או ההיזון , שבין מצבו הפסיכופתלוגי של העם הגרמני , לבין היטלר גופא , ולהוכיח , שאכן , זה היה משנה ולא מחמיר בכלל המצב , ובאמת תקצר היריעה !

    טוב , יקצר המצע מהשתרע , אבל , אסור לשכוח :

    היה וישנו עדיין ( אבל ב – fade out ) מירוץ תעמולה מקביל , בין החמאס , לפת"ח או אבו מאזן , איזוהיא הדרך לילך בה :

    האם הדרך המדינית בינלאומית , או האם דרך ההתנגדות הצבאית ( משמע : מה יניב יותר תוצאות טקטקיות ( ( ובדגש על טקטיות ) לעם הפלסטיני ) . אז אפילו כך :

    מבחינת ציפי לבני ובן כספית , צריך לקחת בחשבון , שאם מורידים את החמאס , ואפילו הופכים אותו לטוטאל לוס , עדיין , צריך למי שגורס שיש אלטרנטיבה בקשר לגורמים פלסטינים מתונים :

    שיש לתת להם תקווה לאותם פלסטינים מתונים , ואיזה תקווה , גישתם הרי קרימינלית ביסודה :

    הם רוצים : הכל או כלום ,אין פשרות !! אם תעשה סקר בקרב ישראלים , תגלה ששמונים אחוז בקירוב , יאותו לויתור על יהודה ושומרון , באם השלום יהא שלום אמת של ממש ( מדגיש , שלום אמת ) ואילו :

    אם תעשה סקר אצל הפלסטינים , רובם ככולם , לא יאותו למען שלום אמת , ומדינה פלסטינית , לוותר על : אל אקצה , מזרח ירושלים , בקעת הירדן , זכות השיבה , הכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי וכו….. משמע :

    רובם ככולם , לא יאותו ל- " מדינת לייט " מה שנקרא . והרי מדינת לייט , מעקרת את עוולות הכיבוש , שהם כה מייללים עליהם ( אין יותר צבא , אין יותר גזל אדמות ומשאבים , אין סגרים , מדינה של ממש , רק מה , לייט !! )

    אם כך , מי שגורס כך , שיש להוריד החמאס , ועידוד מתונים בעם הפלסטיני , צריך להתמודד עם הטיעון הזה כמובן , מי הם המתונים שם בדיוק ,? לאיפה ואיך זה יוביל ? יש פתרונות , אבל , צריך אומץ לב , יצירתיות , מנהיגות וכו….

    להתראות

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    רק תיקון לתגובתי לעי"ל :

    צריך להיות " מדינה לייט " ולא " מדינת לייט " כמובן ( light ) .

    להתראות

    אהבתי

  10. אל רום Says:

    עוד תיקון כמובן , איתכם הסליחה , כמובן : lite , ולא light ( יעני במובן של דיאט , ולא במובן של איינשטיין וכאלו טירופים ) . להתראות

    אהבתי

  11. אל רום Says:

    תמריץ , תיקון קל / קשה אגב :

    בעזה , לא יהא מדובר בעיקרון , במלחמה בשטח בנוי , וגם לא מנהרות , אלא , הרבה הרבה יותר גרוע :

    יעדים מבוצרים , בבטן האדמה . מדובר על גיהנום של ממש , ולכן הודלפה מצגת לפני " צוק איתן " . חשבון פשוט , מעלה , קרוב לחמש מאות חיילים הרוגים ( רבע לערך , מיום כיפור , וזה זהיר ומתון , לא לדבר על אזרחים , בערימות ממש ) .

    מנהרות שאתה קורא עליהן , הן לא מיועדות ללחימה והתבצרות , אלא , מנהרות סער ( תקיפה ) שנחפרות באזור מיושב בעזה , אמורות לחתוך הגדר , ומשם לצאת לתקיפה של ישובים ישראליים .

    כך שביעור חמץ בעזה , זה משהו , שקשה לתאר אותו פשוט . מי שחושק בכך , צריך להבין היטב המחיר . ואני מזכיר :

    אחרי דו"ח גולדסטון ( עופרת יצוקה ) חלה נקודת מפנה , איומה בשנאת ישראל בעולם , וכך גם צוק איתן , למרות דו"ח מאוד מאוזן יחסית ( דו"ח של הוועדה הבינלאומית שמונתה על ידי האו"ם ) .

    להתראות

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    אל רום, אני מסכים עם כל מה שכתבת. לגבי החלק האחרון, ראש ממשלה שיחליט להכניס חיילים לקן הצרעות הזה יעשה לדעתי מעשה טירוף. במובן זה אין ספק שהחמאס הצליח ליצור התרעה. אבל תועלתה מוגבלת כי אין לו תשובה לכתישה אווירית.

    אהבתי

  13. אל רום Says:

    תמריץ , שמח שאנו מסכימים . אין לו תשובה לכתישה אוירית ? באיזה מובן בדיוק ? הנזק לאזרחים ולמבנים וציוד וכו… ? ודאי שאין לו !! אבל , תקרא הפוסט הקודם , תגובתי שם , למה שאני מכנה : " הפאזה האמורפית " ותבין , איזה בעיה יש כאן . הוא הרי למד לפתח צבא צללים , צבא של רוחות רפאים , מתחת לאדמה . אז כתישה אוירית של מה ? של מי ? אזרחים ? כמה כבר אכפת לו מהם ? עזה בכלל , צבאית , אזרחית , מקום של אנשים מיואשים , שאין להם מה להפסיד . ובכלל :

    החמאס נבנה על הקהיליה הבינלאומית , בקשר לאבדות קשות של אזרחים , הוא עושה בזה שימוש בינלאומי ותעמולתי . לכן אגב , החמאס בירך , על קבלת סמכות הבית דין הבינלאומי בהאג , על ידי אבו מאזן , וכך יצאה חקירה ( מקדימה ) של התובעת בהאג , והרי :

    חקירה דנן , תפליל בעליל גם את החמאס ( ללא שום צל של ספק ) אבל :

    זה מה שאני כל הזמן מנסה להסביר בפורומים משפטיים בינלאומיים : ממה הם יפחדו ? מצו מעצר של התובעת בהאג ? מי יעצור אותם ? הם לא יכולים ממילא בעיקרון לצאת מעזה ? כל לילה , בתקופות מסוימות לפחות , יושנים כל לילה במקום אחר , מפחד של סיכול ממוקד , הנה , תראה התמונה של איסמעיל הנייה , שהעלתי פעם , בפורום משפטי בינלאומי ,בשביל להמחיש , עד כמה , אמאלה , הוא מפחד מצו מעצר של איזה אפריקנית מסטולית בהאג ( התובעת בהאג , ממדינת גמביה ) הנה :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4565587,00.html

    להתראות

    נ.ב. : אני כמובן מאוד מעריך את פאטו בנסודה , התובעת בהאג , אבל , רק בשביל כמובן הדאחקה מנקודת ראות החמאס כמובן . שלא יובן כאן ….

    אהבתי

  14. מירון יעקוב Says:

    תגובה לפוסט ולרעיון של צ'רצ'יל על עמידה נחושה מול אויב מסוכן..
    ישראל מקיימת דיאלוג מתמשך עם הנהגת חמאס ברצועת עזה היו ימים טובים עם שקט יחסי והיו ימים רעים אפילו רעים מאוד ובעקבותיהם ישראל פעלה בכוח צבאי הרסני..תזכורת קטנה מיד לאחר חתימה על הסכמי אוסלו ישראל עזרה לשייך אחמד יאסין ומקורביו בחמאס להתבסס ברצוע כאלטרנטיבה לפתח בהנהגתו של יאסר ערפאת זה היה שיקול אסטרטגי לטווח ארוך ולמעשה אותה תפיסה שרירה וקיימת גם היום..יש צינורות הדברות בנינו לבין הנהגת חמאס ויש כמובן תגמול לשקט יחסי.. אסור לנו לראות בכל תושבי הרצוע מקשה אחת של אוכלוסיה עוינת ולאומנית יש שוני ממשי בין פלסטינים בצפון הרצוע לבין אלה המתגוררים במרכז ודרום הרצוע מחאן יונס דיר אל בלח ועד רפיח..מנהיגי החמאס לאורך זמן נהנו משני עולמות מצד אחד ישראל אשר הזרימה לרצוע באופן קבוע סחורות הון חשמל תרופות ומזון ומצד שני מעורבות חזקה של אירן במיוחד לאחר ביקורו של אחמד יאסין בטהרן ובתמיכה כלכלית וצבאית לה זכה בעקבות ביקור זה וחזרתו לרצוע כגיבור לאומי מנצח…
    שינוי היחס למייסדי חמאס בעבר מצד ישראל בא בעקבות החלטת ממשלתו של אריק שרון לחסל את את אחמד יאסין ואחריו את מחליפו בהנהגה ד"ר רנטיסי כל זה כהכנה לתכנית פינוי הישובים היהודיים מרצועת עזה בעתיד..בשורה תחתונה ישראל מערבת כלכלית ואחר ברצוע ויש דו שיח מתמיד בנינו לבין מנהיגי חמאס של היום ובחלקו מתנהל על ידי מתווכים שונים אין שינוי אסטרטגי מצדינו לנוכחותה של תנועת חמאס ברצוע.. מעורבות שלנו ברצועת עזה איננה פסיבית אבל היא נסתרת מעיני הציבור משיקולים ביטחוניים ואחרים..תאכלס גם בשמאל מבינים היום שלא ניתן להגיע לשלום בר קיימא עם אלה המכנים את עצמם עם פלסטיני במקרה הטוב ניתן יהיה להגיע לאי לוחמה ולשקט מתמשך לאורך תקופה ורק אחרי הניסיון הזה אולי יהיה אפשר לדון על שלום קבע ופתרון בעיית הפליטים…

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    מירון, נראה לי שהעיקרון של עזה תחילה באמת צריך להיות תקף גם היום. שנים רבות של שקט בעזה אולי יוכלו לשכנע שאפשר לקחת סיכונים ביו"ש.

    אל רום, איני מאמין שהחמאס אדיש לגורל העזתים. מתוכם הוא בא ואליהם הוא חוזר. עובדה שהחמאס נשבר בסוף והפסיק את צוק איתן.

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    תמריץ , הוא לא אדיש , בשום אופן , לא הבנת נכון , הוא ממנף , ובאכזריות, אבל , לא אדיש לגורלם . אפילו הוועדה המשפטית של האו"ם , שחקרה את צוק איתן , גרסה כך , הנה , מצטט מן הדו"ח :

    63. Palestinian armed groups allegedly often operated from densely populated neighbourhoods, including by firing rockets, mortars and other weapons from built-up areas. In addition, they were alleged to have frequently placed command and control centres and firing positions in residential buildings and to have stockpiled weapons and located tunnel entrances in prima facie civilian buildings.

    אתה רואה , קורא , הכוח הצבאי הפלסטיני בעזה , ניצל בציניות נוכחות של אזרחים ומבנים אזרחים , על מנת לבצע ירי בחסותם . צריך רק לסייג , הוועדה עצמה , גורסת , שלא היו לה מספיק עדויות בקשר לכך , בגלל אי שיתוף פעולה של מדינת ישראל איתה ( מזכיר , מדינת ישראל , סירבה לשתף פעולה , ואפילו לתת להם להיכנס לארץ בכלל ) אבל :

    אין ספק לגבי הניצול הציני של חיי אזרחים ומבנים אזרחים , במהלך המלחמה , צה"ל היה מוכיח זאת בעליל !! זה לא אדישות , אלא : מינוף אכזרי , מקביל כמובן , להזדהות או תחושת גורל משותף . שהרי , אם יש להם , טבע ותרבות שהידית , מה לי ולניצול ציני של אזרחים , ומבנים אזרחים ישאל השואל ?

    להתראות

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    מי שמעונין לקרוא הדו"ח הבינלאומי משפטי ( פסקה 63 בקשר למובאה שלי לעי"ל וכו… ) הנה :

    http://reliefweb.int/sites/reliefweb.int/files/resources/A-HRC-29-52_en.pdf

    להתראות

    אהבתי

  18. אל רום Says:

    תמריץ , ויתירה מזו , הדו"ח לעי"ל , מזכיר במפורש , שעל פי הגרסה הישראלית , החמאס היה קורא לאזרחים , לא להתפנות ( ואפילו מאיים עליהם ) להישאר בבתיהם , לנוכח מתקפה צפויה של צה"ל , וברור לך לאיזה ענין הרי , הנה מצטט מן הדו"ח לעי"ל ( פסקה 55 ) :

    The commission is aware
    of assertions by the Ministry of Foreign Affairs of Israel that “although Hamas authorities
    actively encouraged civilians to ignore the IDF’s warnings and refrain from evacuating the
    IDF did not regard civilians who heeded such advice as voluntary human shields and thus
    legitimate targets for attack.,

    צה"ל גרס כל העת , שהחמאס איים פשוט על אזרחים , לא לעזוב בתיהם . ברור שיש לועדה בעיה מסויימת של עדויות ( בגלל חוסר שיתוף הפעולה של מדינת ישראל ) אבל , אני מאמין , שאתה מאמין , שכך אכן אירע , ואם יהא לי זמן , אדחוף לך עוד עדויות ברורות .

    להתראות

    אהבתי

  19. קמיליה Says:

    בנוגע לשאלה האם החמאס אדיש לגורל תושבי עזה או ממנף את סבלם:
    נראה לי ששתי התשובות נכונות, וחלקיות.

    א. לחמאס למעשה אין ברירה אחרת. ראשי החמאס אינם מטומטמים, וברור להם, כפי שברור לנו, שלא יצליחו להגשים את מטרותיהם באמצעות ניצחון צבאי על ישראל. גם אם ינחיתו 10,000 טילים על ישראל, יתפרצו מ 100 מנהרות סער בו זמנית, ירצחו 1,000 איש ויחטפו 100 – ישראל לא תתמוטט ותכריז על כניעה ללא תנאי לחמאס.
    אבל, תמונות של 100 ילדים עזתיים חמודים שנרצחו באכזריות ע'י הקלגסים הישראליים, יוכלו ליצור לחצים בינלאומיים, ולחצים פנימיים, קשים ביותר על ישראל. הם עלולים / עשויים להפכה למדינה מוקצה ומוחרמת. מצב שכזה עשוי / עלול לקרב את החמאס להשגת מטרתו האסטרטגית.
    יהיו אשר יהיו רגשותיהם – אם הם נחושים להשיג את מטרתם – ילדים הרוגים הם מבחינתם קורבן הכרחי.
    (לי הם מזכירים בכך את המהפכנים הקומוניסטים, שהיו משוכנעים שעליהם להיות מאוד אכזריים, ומטילי טרור ואימה, בכדי שהמהפכה שלהם תצליח. בעיניהם – רחמים ו"רכרוכיות" פסלו אדם מתפקיד מנהיגותי)

    ב. בתרבות הערבית / בדת המוסלמית – היחס למוות של "שהידים" שונה משלנו. אדם המאמין שכל מי שימצא את מותו בקרב עם כופרים יהנה מחיי גן עדן מופלאים – גם אינו מהסס לחמש מתאבדים בחגורות נפץ ולשולחם למוות ודאי או לעודד ילדים לתקוף את האויב בסכינים.
    (מכאן, ההצעה להכניס את עצמנו לנעליהם כמעט בלתי ניתנת לביצוע. מערכות האמונה והחשיבה שלנו כנראה שונות מדי).

    ג. כנראה, ראשי החמאס די אטומים לסבל האוכלוסייה עליה הם שולטים ואינם מתרגשים ממנה יותר מדי. הם דאגו לעצמם בלבד למקלטים מוגנים, הם נמנעו מלצייד את ילדיהם שלהם בחגורות נפץ ועשו זאת רק לילדיהם של אחרים ועוד. גם בצוק איתן – השינוי בעמדתם חל רק אחרי הורדת המגדל רב הקומות. מגדל בו גרו אמידי עזה כולל הרבה בכירים מהחמאס. הם לא התרגשו קשות כשצה'ל החריב שכונות מגורים של המוני עזתיים מהמעמד הנמוך. לא הייתי מרחיקה עד להגדרתם כאדישים – אך ברור לי שאינם לוקחים ללב יותר מדי.

    אהבתי

  20. Orihippo Says:

    בעצם קמיליה ענתה לך תמריץ: ראשי החמס רוצים לשמר את המצב הקיים. מדי פעם יהיו מלחמות קטנות מדי מכדי להפיל את החמס אבל גדולות מספיק כדי להצדיק את שלטונו וגם ישראל תתפשר על זה.
    החמס ימשיך ללמד בבתי ספר אידיולוגיה שתמנע מהמדינות לחיות בשלום והמדינה העזאתית לא תגיע לשלב התפתחות כלכלית כזה שיהיה להם מה להפסיד אם הם יצאו למערכה נוספת. ככה תהיה הכנסה למנהיגים ולקרובים להם. כלכלה מבוססת פרזיטיות. כל זמן שיתרמו להם כספים.
    לגבי צ'רצ'יל, לא צריך להעריך אותו על סמך דברים שאמר בדיעבד על היטלר וצ'מברלין, צ'רצ'יל היה שר המושבות והיה בישראל בזמן שסבו של עבדאלה כבש את עבר הירדן עם 300 גמלים ואיים במלחמה אם לא יתנו לו להקים מדינה וצ'מברליין ויתר. דברים היו יכולים להראות כיום אחרת לו הוא היה עושה משהו בנידון.

    אהבתי

  21. יאיר Says:

    מירון,
    אתה יכול לפרט על ההבדלים בין הפלסטינים תושבי צפון עזה לבין המרכז והדרום? לי חדשה טענת ההבדל ואשמח לפירוט.

    אורי,
    עכשיו אני מבין טוב יותר את ההצעה ההוגנת שתמריץ מדבר עליה: לתת לחמאס לשמר את שלטונו בעזה ולהציג את עצמו כמצליח לשפר את חיי התושבים ללא ויתור על האידיאולוגיה המהפכנית והאנטי-ישראלית שלו.
    כלומר מדובר ברעיון "ההכלה".

    אהבתי

  22. משה Says:

    יאיר הבעיה עם ה"הצעה ההוגנת" הזו היא שהחמאס חי מתרומות לעזתים המסכנים שכמובן הולכים לכיסו ולא לעזתים. זה יגרום שגם אם נגיע לאיזה איזון עם החמאס – החמאס ימשיך להציג את תושבי עזה כסובלים מישראל והלחץ הבין לאומי על ישראל ימשך וימשך

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    קמיליה, אני חושב שתגובתך מסכמת העניין היטב. צריך לזכור שתמיד אנשים עם רגש לאומי, גם אצלנו, מוכנים להקריב הרבה פרטים למען הכלל, זכויותיו וכבודו. כמובן שאצל הערבים זה נעשה הרבה יותר בקיצוניות ובחוסר רחמים.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    אורי, זה בטח לא ישפר דעתך על צ'רצ'יל – משפחתו של צ'רצ'יל התחננה בפניו: אל תתאסלם
    משפחתו של צ'רצ'יל התחננה בפניו: אל תתאסלם
    (https://twitter.com/RotterNews/status/731732344328073216?s=03)

    אהבתי

  25. שימי חש Says:

    תמריץ
    לגבי אגח צמיתות
    לא הבנתי איך זה מבטח מריבית אפס
    הרי ריבית של מאית אחוז וגם ריבית של עשירית או רבע אחוז הן אפסיות דה פקטו
    ויוצרות את אותן הבעיות של ריבית אפס

    בבלכה

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    שימי, אכן כתבתי שרבות מהבעיות נותרות. אבל בעיה אחת עיקרית נפתרת – הבנק המרכזי משותק כי אינו יכול להוריד מתחת לאפס. באג"ח צמיתות אין חשש. תמיד אפשר להוריד ריבית, להתקרב לאפס ולעולם לא להגיע אליו. ההורדה מריבית של עשירית אחוז למאית אחוז נשמעת טריוויאלית אבל כשמדובר באג"ח צמיתות שנמצא בידי הציבור בהיקף גדול בוודאות תוציא המשק ממיתון. מדוע? כי תכפיל פי עשרה(!) ערך האג"ח. אתה מכפיל פי עשרה נכסי הציבור, אתה מוציא ממיתון.

    אהבתי

  27. שימי חש Says:

    טוב זה בדיוק כמו ניפוח בועות היום שמוציאות ממיתון אך מייצרות את המפולת הבאה.

    אהבתי

  28. שימ חש Says:

    באופן כללי אפשר לומר שהאידיאליזציה שאנו עושים לעצמנו לעומת דמוניזציית הערבים היא די מגוחכת
    להבדיל אלפי הבדלות ולא ניתן להשוות
    אבל…
    להם יש שהידים, לנו יש מוות על קידוש השם או הארץ.
    אצלהם השהידים קדושים, אצלנו ה"נופלים" גיבורים.
    + כל פסטיבל השכול, הגבורה ואידיאליזציית המוות על "הגנת הארץ" שלנו. למרות שפעמים רבות זה לא ממש הגנת הארץ.

    ושוב, להבדיל אלפי הבדלות..

    אהבתי

  29. שימ חש Says:

    אני יודע שאלה דיבריי כפירה קשים ובוגדניים

    בבלכה

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    שימי, בוודאי שיש נקודות דמיון רבות. כולנו בני אדם. אבל בציר הומניזם מול לאומנות החברה הישראלית נמצאת בנקודה אחרת לגמרי מהחברה הפלסטינית.

    ציטוט של הסופר משה שמיר מהתקופה שאחרי חתימת הסכמי אוסלו: "מגפה של חולמים מוכי ירח או מין טקס של עובדי השטן הסוגדים לו עד אובדן החושים. למי מוסרים את גורל הביטחון שלנו? העתיד שלנו? ליאסר ערפאת! רוצח, נוכל עולמי, ערפד שפתותיים. האם הממשלה הסהרורית שלנו אינה יודעת כי מי שמוסר את מפתחות השלטון לערפאת מוסר אותם למעשה למי שיסלק אותו, למי שיירש אותו – או אפילו בצורה יותר פשוטה וכה אופיינית: למי שיפעיל את הטרור נגד ישראל בשליחותו ובעידודו כשהערפד מעמיד פני צדיק תמים. במקרה הטוב כי אז יש סיכוי שהטירוף יחלוף או שהממשלה תחלוף. כל ציוני שפוי חייב לעשות הכול כדי שהשניים יחלפו גם יחד בטרם נאחר את המועד."

    אהבתי

  31. קמיליה Says:

    לשימי חש,

    ברור שהערבים אינם דמונים שטניים, וברור גם שאנחנו איננו מלאכים צדיקים.
    אבל, אינך יכול להכחיש את העובדה שקיים שוני מהותי ביננו לבינם לגבי תפיסת המוות. הן המוות של לוחמיהם והן המוות של אויביהם.

    אף יחידה צהלית לא תשלח לוחמים למוות וודאי. אין לנו יחידות קמיקזה. החמאס מאידך מצדיק פיגועי התאבדות, מהלל ומפאר את חיי גן העדן של השהידים, ושולח אנשים למוות ודאי.

    חיילי צה'ל לא יעלו על דעתם להסתתר אחרי קבוצה של ילדים יהודיים. ברור להם שהאויב לא יהסס להרוג את כל הילדים, ולפיכך הם ינסו לגונן עליהם בגופם ולהסתיר אותם. החמאס מאידך יכול להסתתר בבתי ספר ובבתי חולים בידיעה שצה'ל ימנע מלפגוע בהם בכוונה תחילה.

    אל תשכח גם את ההתרברבות, החוזרת ונשנית, של מנהיגיהם: אתם אוהבים את החיים, אנחנו אוהבים את המוות, ולפיכך במוקדם או במאוחר אנחנו ננצח אותכם.

    אהבתי

  32. קמיליה Says:

    כתבה של הבלוגר מאפיהו לאחר צוק איתן.
    עוסק ב"תעשיית המוות" של החמאס, המצריכה שימוש בדם נשים וילדים עזתיים, והשת'פ של וועדות האו'מ. לטעמי, לשונו ציורית מדי אך הוא עולה על משהו נכון.

    https://mafyahu.wordpress.com/2015/06/23/הדח-על-צוק-איתן-האום-משתף-פעולה-עם-תעש/

    אני שבה וחוזרת על עמדתי ש"הפיתרון" היחידי לבעיית עזה הוא השקעת מאמצים רב שנתיים בפירורה. לא מלחמה ולא הכלה.

    צרציל נאלץ להתמודד עם הבעייה שהציגה לו גרמניה, מעצמה אירופית אדירה המונה עשרות רבות של מיליוני בני אדם. לפיכך, הוא היה חייב לחשוב על דרכים להביא בה לחילופי שלטון.
    עזה היא בעייה בסדר גודל שונה לחלוטין, כמיליון וחצי (בינתיים) בני אדם. לפיכך גם הפיתרונות האפשריים הם אחרים.

    האנלוגיה הנכונה לבעיית גרמניה, שעמדה בפני צ'מברלין וצרציל, היא הבעייה שלנו מול איראן. מעצמה מזרח תיכונית עוינת. לפיכך, עומד על הפרק הרעיון שניתן יהיה לסמוך על האוכלוסייה האיראנית – אם רק נצליח לעודד בה חילופי שלטון.

    אהבתי

  33. Orihippo Says:

    למה לא דמונים שטניים? הכחשה? גם אובמה אמר: האיסלם דת של שלום, והשבדים מסרבים לומר שמהגרים מוסלמים אנסו וגנבו. עד שמאוחר מדי. עדיף להגדיר אותם כ דמונים שטניים ולהזהר מהם מאשר לחשוש להעליב אותם.
    כשאת מסרבת להגיד דמונים שטניים את חוששת ממה שתעשי מעצמך, את מעדיפה להגדיל את הסיכון שלך ושל ילדיך אבל שתוכלי להמשיך להסתובב בחזה מוסרי מורם

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    אורי, בישראל יש אחיות מוסלמיות, רופאים מוסלמים, שופטים מוסלמים, רוקחים מוסלמים. מאות חיילים מוסלמים נפלו בעת שירותם בצה"ל. לכולם אתה רוצה לקרוא דמונים שטניים?

    אהבתי

  35. קמיליה Says:

    לאורי היפו,

    אינני מכחישה כלל את האיום והסכנה, וגם אינני מנסה להראות כצדקנית בעיני אחרים או בעיני עצמי.
    כפחדנית גאה, השמה את הישרדותי והישרדות ילדי בראש סדר העדיפויות, אני מעדיפה להגזים 99 פעמים בגודל הסכנה, מאשר להיווכח פעם אחת שהמעטתי בגודלה והישרדותנו בסכנה.
    עזיבת השמאל מבחינתי כללה גם את הוויתור על כל היומרות והציפיות לטהרנות מוסרית. אם לא תעמוד בפני ברירה אחרת – אני מעדיפה להיות אכזרית חיה על צדיקה מתה. הישרדות בעיני קודמת למוסר כלפי האויב.

    אבל כאתאיסטית – פשוט אינני מאמינה בקיום השטן ואנשים שטניים שכולם רוע או בקיום מלאכים שכל כולם חסד, טוב, צדק ואמת.
    ברור לי שכולנו, יהודים ומוסלמים, בסה'כ בני אדם, על תערובת הטוב והרוע הנמצאת בכל אחד מאיתנו.
    מה שכמובן לא מונע ממני לשמוח שנולדתי כיהודיה בישראל ולא כמוסלמית בעזה.

    אהבתי

  36. Orihippo Says:

    יש הרבה מאד מוסלמים בעולם שהם בסדר, אבל עדיף להיות בטוח מאשר מצטער. שמענו על מקרים של ערבים שעבדו שנים עם משפחות יהודיות והפכו עורם ופגעו במשפחה.
    הכרתי מישהו שאביו נרצח בחנות בנתניה על ידי עובד שעבד אצלו שנים רבות, במסגרת מבחן קבלה לקבוצה מוסלמית קיצונית.
    זו המציאות. אז אולי כדאי להתבונן בהערכה, בכבוד אבל גם בחשד אל האזרחים המוסלמים הישראלים.

    אהבתי

  37. Orihippo Says:

    אולי באמת דמונים שטנים קצת מרחיק לכת, יש הרבה קהילות מוסלמיות במערב שהן מוצלחות.
    בכל זאת כשאני מתבונן מה קורה במלאזיה או אינדונזיה ללא מוסלמים…

    אהבתי

  38. שימ חש Says:

    הכל כמובן נכון
    אך עם זאת
    אם היינו חיים כאן עשרות שנים תחת כיבוש שלהם , כנראה שגם אנחנו היינו נעשים הרבה פחות מוסריים. ובכלל לא משנה שעדיין נהיה יותר מוסריים ונחמדים מהם.
    אפשר גם בפרוש לראות את תהליכי הנאציזציה בחברה הישראלית
    כנס את מעריצי הצל ולה פמיליה
    הטף להם במשך כמה חודשים שכפר ערבי מסויים הוא פצצה מתקתקת
    ושחרר אותם על הכפר
    וראה איזה יופי של טבח יהיה לנו.
    יכול לגמרי להבין איך שטיפת המוח הנאצית עבדה והצליחה

    אהבתי

  39. חושב בקול Says:

    אנחנו לא היינו חיים תחת הכיבוש שלהם. היינו נשחטים.

    אהבתי

  40. שימי חש Says:

    גם תחת כיבוש ארוך יותק ויותר של הבריטים
    כנראה שפיגועים סגנון קינג דייויד היו מתרבים ומחמירים

    אהבתי

  41. גיא Says:

    שימי , הסיבה היחידה שאני יכול להבין (לא להסכים) את הטיעונים פלוס הנארטיב שלך זה אם הם מקדמים אותך איכשהוא עם המתנדבות השבדיות בקיבוץ … אחרת יכול להיות שעדיף לך כבר לקחת ולנסות את הכדורים אני לוקח. כפי שאתה רואה התגובות איתם לא יוצאות משהו אבל הם לפחות מונעים ממני לפגוע בעצמי 😉

    בבלכה.

    אהבתי

  42. שימי חש Says:

    גיא
    אפילו כשהייתי בן 16 כבר לא היו מתנדבות בציבוק ובטח שלא שבדיות.
    אבל גיליתי שרוסיות זורמות יותר..
    ו… זרקת רעיון לגבי השבדיות.. תן לשקול איך למנף ת זה
    נסה ותהנה

    בבלכה

    אהבתי

  43. עומר Says:

    קמיליה –

    ברור כשמש שכל ההבדל המוסרי בין הציונים לבין הפלסטינאים הוא נסיבתי, ולא מהותי. כיצד אפשר לטעון אחרת?

    אמנם מעשי האלימות שביצעו יהודים אינדיבידואליים בשם ישראל מתגמדים בכמותם וחומרתם לעומת מעשי האלימות שביצעו ערבים אינדיבידואליים בשם פלסטין, אבל אין בזה שום עילה לגאווה ישראלית, ורק מעט קלון קולקטיבי לציבור הפלסטיני (ודוק: לציבור. לטרוריסטים ולפושעים עצמם אני לא נותן שום הנחות).

    הראיות לכך הן overwhelming. מהיכן להתחיל?

    האין זה ברור שקל בהרבה לגלות איפוק מעמדת הכוח, מאשר מעמד הנרמס? חשבי על מה שישראל מעבירה את הפלסטינאים (בצדק או שלא). ההתעמרות היומיומית במחסומים, הצקות המתנחלים, פריצות צבאיות שגרתיות לבתים בכפרים, וכמובן – ההרס העצום בזמן עימותים. מספר ההרוגים והנפגעים הפלסטינים בצוק איתן גדול יותר ממספר ההרוגים והנפגעים הישראלים במלחמת יום הכיפורים הטראומתית(!). מן הסתם כל זה מעורר שנאה אלימה, וכל ההצדקות הפוליטיות בעולם לא יעזרו לשככה אצל נער שצה"ל הרג את הוריו, או אצל הורה שצה"ל הרג את ילדו.

    תאמרי שכל זה לא מצדיק טרור? אני מסכים. אבל זה בהחלט גורם לטרור. כזה הוא העולם. לו היוצרות היו הפוכות, היו נמצאים בשפע יהודים בכדי לעמול על שיגור רקטות, או בכדי לצאת למסע פיגועי דקירה והתאבדות.

    את מפקפקת בכך? ראי כמה שנאה כלפי הפלסטינים עוררו גל פיגועי הדקירה האחרון, או מטחי הרקטות לעבר שדרות ואז תל-אביב, או תקופת פיגועי ההתאבדות. ראי לאיזו פעולות נוראיות השנאה הזו הובילה אינדיבידואליים מסויימים בישראל (הטבח במערת המכפלה, נתן-זדה, רצח אבו ח'דיר, הפיגוע בדומא וכו'). וכל זה כאשר אותם טרוריסטים יהודים שייכים לצד השולט והדומיננטי, וכאשר יש להם את הפריוויליגיה (שלפלסטינים אין!) של צבא גדול וחזק שבהחלט יכול לפעול – ופועל – כנגד אויביהם באופן מערכתי.

    גם ההיסטוריה מוכיחה שאין שום עליונות מוסרית ליהודים בכלל, ולציונים בפרט, ושכל ההיתרון המוסרי בו אנחנו מחזיקים (בינתיים) הוא נסיבתי בלבד.

    אפשר ללכת רחוק, לסיקריקים הנוראיים מתקופת המרד הגדול, שהיו נבלות גדולות לא פחות מהחמאס (אם לא יותר). ואיך הם נחרטו בזיכרון הקולקטיבי היהודי ובנארטיב הציוני? כגיבורים גדולים, אלא מה. ואין נער שלא עלה למצדה. כל זאת מכיוון שהם יצאו כנגד הכיבוש הרומאי. כנ"ל סיפורם של החשמונאים ומרד בר כוכבא. כולם נזכרים כגיבורים.

    אפשר גם להסתפק בהיסטוריה קרובה יותר, בתקופת היישוב תחת המנדט הבריטי. לא – האצ"ל והלח"י בהחלט לא משולים לטרוריסטים הפלסתינים. אבל גם הבריטים לא היו גרועים (מבחינת חיי היום-יום של התושבים) כמו הישראלים, ומדובר על תקופה של פחות מעשור, לא יותר מארבעה. בכל זאת, אופן הפעילות שלהם בתקופה הזו לאור הנסיבות במהלכה, יכול בהחלט לתת מושג כלשהו לגבי איך הדברים היו נראים לו מצבם של הציונים והערבים היה הפוך. מן הסתם מקבילה יהודית לחמאס הייתה-גם-הייתה קמה ועולה. אפילו ישראל הממסדית עצמה לא בחלה במהלך שנותיה בפעולות טרור פר-אקסלנס (ע"ע קיביה).

    אז נכון, אש"ף וחמאס גרועים בהרבה מישראל. אבל השורה התחתונה, היא השורה העליונה: כל היתרון המוסרי הזה הוא נסיבתי. לא מהותי.

    אהבתי

  44. ד Says:

    לינק לא קשור אבל חייב לשתף אותו איתכם.
    הקפיצה הגדולה בסין בתמונות ומהלווין:
    http://www.theguardian.com/cities/2016/may/10/china-pearl-river-delta-then-and-now-photographs?CMP=share_btn_tw

    מדהים.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    עומר, אתה עצמך ההוכחה למה שאינך רוצה להוכיח. אין בצד השני כאלו שמפעילים את כל יכולות ההפשטה המשובחות שלהם כדי ללמד סניגוריה על האויב. זו מנטליות שאינה מצויה בכלל בעולם הערבי בכללותו.

    חוסר הסימטריה בין התנועה הלאומית היהודית לערבית לא התחיל ב-67'. הרי לא היה כיבוש בטרם 67' ובטח לא בטרם 48'. גם אז צד אחד הסכים לחלוקה, צד שני לא. והדבר נובע מאלמנטים תרבותיים עמוקים יותר – צד אחד מנהל דמוקרטיה מרשימה במדינה האחת שיש לו, צד אחד אינו מסוגל לדמוקרטיה באף אחת מ-22 המדינות שיש לו (אולי בתוניסיה מתחיל משהו טוב יותר וימים יגידו). הערבים עם הכי הרבה זכויות פוליטיות במזרח התיכון הם ערביי ישראל.

    החשיבה שהצד החזק יותר מתנהל בסובלנות כי הוא חזק, והיה מתנהל ביתר ברוטליות אם היה חלש, היא עצמה חשיבה מערבית שאין לה בסיס במזרח שם הדיכוי של החלשים בידי החזקים הוא נורא.

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    ד, מאוד מרשים.

    אהבתי

  47. ג'וש Says:

    עומר יקירי, נסיבתי? קודם כל גם בתקופת הבריטים היו לא מעט מקרים שהם הבריטים רצחו בדם קר, והאם אתה באמת מסוגל לדמיין מצב הפוך שהמוסלמים היו שולטים והיו נותנים לנו לחיות לידם? להיות אזרחים? ללכת לבג"ץ? אתה רואה בג"ץ בסוריה עירק ירדן? אתה רואה יהודים שם? אתה רואה איזה מקום בעולם שהיהודים גורמים לפשעי אלימות דומים לאלו של המוסלמים? נסיבתי? משהו במהות של תכולת הקרקפת שלך נפגע בנסיבות חשודות. אתה רואה ישראלים או יהודים מפוצצים אוטובוסים עם נשים וילדים? אתה רואה שנאה כזו כמו שיש לציבור המוסלמי הערבי כלפינו? איפה תמצא ילדים יהודים שינסו להרוג בסכינים? זה לא במהות שלנו, לא בחינוך לא באופי. לא חסרים אצלנו הורים שכולים? איפה יש אצלנו שנאה ועוינות כזו כלפיהם? זו התרבות. כמובן שפלסטינאי שמשפחתו נפגעה ירגיש עוינות כלפי ישראל, זו מלחמה וכל אחד משלם מה שיש לו. אז מה הפתרון? יש אנשים שמבינים פשרות ויש אנשים שמבינים את הסייף. אתה שופט שתי תרבויות בעלות מהות שונה.

    אהבתי

  48. עומר Says:

    תמריץ –

    ראשית, כידוע לכל, "הסכסכוך הישראלי-ערבי", למרות שמו, הוא למעשה אסופה גדולה של סכסוכים בהם מעורבת ישראל. כך למשל הסכסוך ההיסטורי עם התנועה הפאן-ערבית, המאבק על ההגמוניה האזורית עם אירן, העוינות המוסלמית כנגד הציונות והכיבוש הישראלי בעיו"ש אמנם שזורים זה-בזה במידה רבה, ומפתה להתייחס אליהם כאל מקשה אחת – אך הם אינם אותו סכסוך, ומדובר בעניינים שונים שליבתם שונה.

    כאשר עלה קודם נושא ה-"היתרון המוסרי המהותי" של ישראל, מדובר היה מן הסתם בהקשר הפלסטיני. מה תוניסה קשורה לכך? כמה טרוריסטים מלזים פעלו בתל-אביב? אפילו קטאר, לה יד ורגל בטרור בישראל, פועלת רק בעקיפין. ללא אנשים להם נכונות גבוה לפנות טרור, המימון שלה לא היה משיג דבר.

    הנקודה שלי היא שנכונות הפלסטינים לפנות לאלימות קשה כנגד ישראלים מן היישוב, ומיעוט פעולות מקבילות מצד יהודים כלפי פלסטינים אקראיים – אין לה דבר אם איזשהו עליונות מוסרית אינהרנטית של צד אחד, ורשעות הטבועה בצד האחר. מדובר בעניין נסיבתי ותו-לא.

    שנית – נו, כמובן שיש ערבים, מוסלמים ואירנים שמבקרים את הצד שלהם, ומלמדים סניגוריה על ישראל. הכרתי אישית כאלה, ואתה יכול למצוא אחרים בגוגל בדיוק כמוני. הם אולי לא רבים כמו שאני ואתה היינו רוצים – אבל הם מן הסתם קיימים.

    הם לא רבים, ככל הנראה, מכיוון שבסך הכל אכן לא מדובר במדינות דמוקרטיות ובעלות מנטליות שבטית, ומסוכן להעביר ביקורת כזו בקול רם מבלי לגלות קודם כל. ואגב, אתה לא חושב שמדובר במדינות דמוקרטיות בעלות מנטליות שבטית בגלל איזשהו הבדל נוירולוגי או גנטי באוכלוסייתן, נכון? גם כאן מדובר בנסיבות היסטוריות עגומות.

    אפשר לייחל לשינוי, אבל הנחלת נאורות דורשת זמן רב, ועולה במאמץ ובדם. גם באירופה הדמוקרטיזציה לא היתה קלה, נמשכה מאות שנים (ואף קרסה לגמרי במקומות מסויימים ממש לא מזמן, ומצויה תחת איום כיום). וגם רוסיה וסין במצב נורא למדי מהבחינות האלה.

    אהבתי

  49. עומר Says:

    ג'וש – על רוב שאלותיך התשובה היא כן. ברור שכן.

    כבר נימקתי זאת, ולא התייחסת כלל לראיות שהבאתי. אני לא רואה טעם לחזור על עצמי.

    אהבתי

  50. שימי חש Says:

    גואייה,
    יש פה עוד אחד שחושב שזה יעזור לו עם השבדיות. לטיפולך.

    ג'וש,
    אצלנו אין אנשים הרוחשים שינאה תהומית לערבים? ביקרת םעם בדף של הצל? מומלץ. ואל תשלה עצמך שזה מיעוט זניח שרק מרעיש.

    תמריצ
    לא היה כיבוש לפני 67? בעיניך. לא בעינהם. שאל את הפליטים.

    בבלכה

    אהבתי

  51. יאיר Says:

    אני חלוק לגמרי על עומר ותמריץ נימק זאת נכון לדעתי.
    עם זאת בנקודה כללית אני רוצה להסכים עם עומר – נקודה כללית ללא קשר לויכוח המקומי כאן:
    היהודים היו משך אלפיים שנה בצד החלש, הקורבן וכדומה …
    לי ברור שאם הייתה ממשיכה להתקיים ריבונות יהודית בארץ ישראל, ואם עם ישראל לא היה יוצא לגלות, הרי שהריבונות/ממלכה הזאת הייתה מבצעת "פשעים" כנגד עמים אחרים פה באזור.
    כי אלו היו פני הדברים בעבר, ועם כל המוסר היהודי הפנימי (קרי הציווים היהודים החלים בין יהודי ליהודי), רוח התקופה העתיקה והצורך לנהל ממלכה במרחב כאן – בוודאי שהיו מוליכים להתנהגות כמו שראינו בממלכות שהתקיימו בתקופות עבר (ושבמובנים רבים האיסלאם/ערביות נשארו תקועים שם). מין "כנעניות" שיש שעורגים לה.
    בארץ ישראל קם העם היהודי בה עוצבה דמותו הרוחנית ….
    אבל דמותו גם עוצבה מהגלות, וחבל לשכוח ולזלזל באלפיים שנה של לימוד שנקנה שם (חלקו ביזע וחלקו בדם ובפרעות).

    מה שהופך אותנו לא ליותר מוסריים, אבל בהחלט יותר רפלקטיביים ומודעים למעשינו, ומכאן גם לוקחי אחריות (להקמת מדינה ולניהול ממלכה וגם לחשבון נפש על ה"פשעים" שלנו) הוא בוודאי תוצר של שנות הגלות.

    אהבתי

  52. משה Says:

    עומר
    אני עובר על דבריך ורואה הרבה השערות אבל אף לא ראיה אחת.
    ציטוט: לו היוצרות היו הפוכות, היו נמצאים בשפע יהודים בכדי לעמול על שיגור רקטות, או בכדי לצאת למסע פיגועי דקירה והתאבדות.
    זו ראיה או השערה?
    ראי כמה שנאה כלפי הפלסטינים עוררו גל פיגועי הדקירה האחרון, או מטחי הרקטות לעבר שדרות ואז תל-אביב, או תקופת פיגועי ההתאבדות. ראי לאיזו פעולות נוראיות השנאה הזו הובילה אינדיבידואליים מסויימים בישראל (הטבח במערת המכפלה, נתן-זדה, רצח אבו ח'דיר, הפיגוע בדומא וכו')
    האינדבדואלים האלו זו ראיה על הציבור? או כוונתך שאם המצב היו יותר גרוע זו היתה הופכת להיות תופעה ציבורית?! אבל זו כבר השערה.
    וכן בהמשך דבריך לא מצאתי שום ראיה. כתוב דבר אחד שהתכוונת שהוא ראיה.

    אהבתי

  53. שימי חש Says:

    אנחנו עדיפים על הערבים מוסרית ללא ספק
    ועדיין אנו מסוגלים לבצע דברים נוראיים. ביצענו ונבצע. זה ממש לא משנה שהערבים יותר גרועים מאיתנו.
    יופי לנו..
    אם זה ברוך גולדשטיין או שורפי המשפחה בדומא או שורפי הנער אבו חדיר ועוד..
    ואם זה כל תומכיו הנלהבים של הצל ולה פמיליה שמסוגלים בקלות ליותר מזה עם קצת הסתה נכונה.

    אהבתי

  54. עומר Says:

    משה – מן הסתם אין ביכולתי להוכיח מה היה קורה אם-ואילו באיזשהו יקום אלטרנטיבי. אף אחד לא יכול. גם לא מי שטוען שיהודים לעולם לא היו פנים לטרור.

    מה שיש לי, ופירטתי, אלה הוכחות תקדימיות למסוגלות ולאינקלינציה.

    אני באמת מתקשה לראות כיצד אנשים מכילים במחשבתם את הסיקריקים, ברוך גולדשטיין וקיביה – יחד עם האקסיומה "היהודים, כעם, לעולם לא יוכלו לפנות לטרור". זו דרך חשיבה מיתולוגית, לא היסטורית.

    אהבתי

  55. משה Says:

    יאיר לדעתי אתה לא צודק.
    חלק מהמוסר הוא מידה כנגד מידה. כשהאויב שלך לא מכוון כנגד נשים וילדים ואתה כן זו רמה מוסרית יותר נמוכה מאשר כשאתה מכוון נגד נשים וילדים כאשר גם האויב עושה כן. כאשר בחלק נרחב מהעולם מקובל שלא מכוונים נגד נשים וילדים העושה כן הוא ברמה יותר נמוכה מאשר מי שעושה כן בעולם שבו בכל העולם מקובל לעשות כן. לכן דברי עומר על אילו הסיקרקים היו חיים היום הם לא יותר מהשערה.

    אהבתי

  56. משה Says:

    עומר
    הסיקרקים פעלו בעולם שבו לא היה רף מוסרי מעל איך שהם פעלו לקשר את פעילות הסיקרקים להיום במובן המוסר של הציבור זה פשוט כשל לוגי. להבהיר לך עד כמה זה לא שייך זה כמו שמשהו יחשוב שאם כל היהודים שנולדו לפני 500 שנה והיו רובם ככולם דתיים היו נולדים היום היו גם דתיים.
    לגבי ברוך גולדשטיין וכו' גם לחברת מרצדס יוצא לפעמים רכב תקול האם בגלל זה המותג מרצדס הוא לא טוב? הסקה מהפרט על הכלל צריכה להיות מגובהה במספרים המראים מגמות ויחסים הסקה לפי הכלת מקרים במחשבה אינה לא מיתולגית ולא הסטורית אלא שייכת לרגש ולמצב רוח.
    מה שכתבת: האקסיומה "היהודים, כעם, לעולם לא יוכלו לפנות לטרור". זו דרך חשיבה מיתולוגית הוא נכון.
    אבל נראה לי שרוב אלו שחושבים שהיהודים לא יפנו לטרור בנוסח החמאס זה אינה אקסיומה אצלם אלא השערה על סמך כמה נתונים.

    אהבתי

  57. ג'וש Says:

    יאיר ועומר, להביא כהשוואה כת דתית מימי חורבן בית שני למציאות של ימנו ולהסביר שגם היהודים הם כאלו גובל בחוסר מציאות במקרה הטוב או בטימטום במיקרה שלנו. למה לא תביאו את האינקויזיציה כהצדקה לפעולות דאעש? להגיד לו ממלכת ישראל היתה מתקיימת בטח הינו כמוהם גם חסר טעם. אפילו להתיחס לארועים בודדים שארעו לפני 70 שנה כבר לא הולם את השינוי וההשתפרות בדרישות המוסריות שעבר המערב הליברלי אבל עומר חי בתקופת בית שני ואל תבלבלו אותו עם עובדות
    עומר טוען ש: הנקודה שלי היא שנכונות הפלסטינים לפנות לאלימות קשה כנגד ישראלים מן היישוב, ומיעוט פעולות מקבילות מצד יהודים כלפי פלסטינים אקראיים – אין לה דבר אם איזשהו עליונות מוסרית אינהרנטית של צד אחד, ורשעות הטבועה בצד האחר. מדובר בעניין נסיבתי ותו-לא. אז הוא טוען, על מה הוא מבסס את השטות הזו? כל מה שהוא אמר במשפט המקושקש הוא שכשהם רוצחים ואנחנו לא אז אין לזה קשר למוסריות אלא ככה זה יצא, הכרזה לא מגובה בכלום כי כך עומר אמר. כבר ברור שעומר הוא אחד שמאשים את האחרים בכל החולשות והחסרונות שלו. אחרים חושבים מיתולוגית הוא חושב היסטורית. קשקשן בגרוש. שיחצה את הגבול לעזה להסביר להם שהם מוסריים.

    http://mida.org.il/2016/05/15/%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%A7-%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%A9%D7%9E/

    אהבתי

  58. תמריץ Says:

    משה, הסיקיריקים הפרו כללים למיטב זכרוני גם בתוך החברה היהודית ולא רק מול אויב חיצוני שאז באמת לא היו כללים מקובלים מגבילים במלחמה איתו.

    אהבתי

  59. יאיר Says:

    לא השוויתי לסיקירקים.
    זאת תנועה שניזונה מהתפוררות הריבונות היהודית דאז ולא מקיומה.
    גם המעשים הנלוזים כמו הרצח בדומא ודומיו אינם נובעים מהריבונות היהודית הנוכחית, כי אם קוראים עליה תיגר.

    אהבתי

  60. עומר Says:

    ג'וש –

    אתה משול לאזרח רומא המצקצק בלשונו מול התנהגותו הלא-נאותה של ספרטקוס.

    לא אמרתי שהעזתים מוסריים. אמרתי שכיהודי ישראלי, זו חוכמה קטנה מאד להתגאות במוסריות שלך מתוך עמדת הכוח אותה השגת. במיוחד כשאפילו מהפוזיציה הזו נשמעים קולות רבים, הולכים וגוברים, להסרת העול המוסרי מהצבא, ונמצאים אותם "גיבורי ישראל" היוצאים לבצע טרור של ממש (ואח"כ וזוכים להנצחה והאדרה בקרב ציבור מסויים). אם כך – אפשר רק לנחש מה היה הלך הרוח הציבורי תחת כיבוש ערבי.

    כולם –

    מן הסתם אני לא חושב שהסיקיריקים מעידים על מצבה של ישראל כיום. העליתי אותם משני טעמים:

    (1) אני לא יודע מה עובר בראשם של אלה החושבים שיש טוהר אינהרנטי ביהודים ורשע אינהרנטי בערבים, אבל אם ההיגיון שלהם קשור לדת או לאיזשהי תכונה מיסטית של העם היהודי – די בקיומם כדי לערער עליו.

    (2) הציונות אימצה אותם ואת סיפור מצדה כאתוס מכונן. לומדים עליהם (בחיוב!) בגנים, ובתי הספר לוקחים נערים למצדה. לכל הפחות זו תשובה לאלו התולים תילי-תילים של פרשנויות בחשיבות "תרבות קידוש המוות" של הערבים. קצת פרספקטיבה. מעבר לזה, אפשר להתייחס לכך כעוד רמז לכיוונים אחרים, אפלים יותר, אליהם הציונות הייתה עלולה לפנות (ומהםבמזל – לא בחסד אלוהי – היא נמנעה).

    אני רק מזכיר שהבאתי עוד דוגמאות רבות מלבדם.

    אהבתי

  61. משה Says:

    תמריץ. גם לפי זכרוני הסיקרים הפרו כללים בתוך החברה היהודית אבל נראה לי שכללים אלו לא נתפסו ככללי מוסר אלא לדרך ההשרדות שדרשה לכידות חברתית ובכל אופן כללי מוסר מלחמה מקובלים ודאי הם לא הפרו.
    גו'ש אני מסכים איתך בתוכן ועם זאת ראוי לשון מכובדת.

    אהבתי

  62. גיא Says:

    עומר ,משום לא זכור לי שתראקיה ( משם היה ספרטקוס) תקפה את רומא לאחר שהוצע הסכם לחלוקת אירופה שרומא קיבלה אותו … אפשר להמשיך אבל גם ככה ההשוואה מופרכת ולא רצינית .אני מניח שבשיחדש כמו בדואליזם האיסלמי אפשר לומר שני דברים שסותרים את עצמם(*) ועדיין לטעון שהם אמיתיים. דבר שמחינה [נסיבתית] – תרבותית ולא [אינהרנטית](טבועה ,גנטית) מביא למיעוט השגים מדעיים.

    —————————————————————–
    (*) מצד אחד אתה טוען להוגנות קשוחה –
    [הוגנות קשוחה היא גישה בתחום הפוליטי ובכלל, לפיה על כל גוף, מדינה, חברה או פרט להיות הוגנים כמצב בסיסי, וקשוחים ביחס למי שהפרו עקרונות של הוגנות]
    ולא התייחסת בכלל לכתבה שג'וש הביא שהדגישה לדעת המתווך מי הפר את העקרונות של ההוגנות.
    "קלינטון ואינדיק חושפים: הפלסטינים אשמים בקריסת הסכמי השלום."
    —————————————————————–
    כתבת –
    (**)"זו חוכמה קטנה מאד להתגאות במוסריות שלך מתוך עמדת הכוח אותה השגת".

    הרבה מנצחים לאורך ההיסטוריה לא דיברו בכלל במונחי הוגנות ומוסר. זה דבר חדש שהמנצח משתדל (אם כי לא תמיד מצליח)להיות מוסרי. האיסלם בטח עוד לא שם ולכן מבחינתנו זו בטח לא חוכמה קטנה כך.

    כאן האתונאים (ערש הדמוקרטיה) בעמדת הכוח מסבירים למילנאים שהם עומדים לכבוש מהו החוק הטבעי ושהם לא המציאו אותו.
    Our opinion of the gods and our
    knowledge of men lead us to conclude that it is a general and necessary law of nature to rule whatever
    one can. This is not a law that we made ourselves, nor were we the first to act upon it when it was
    made. We found it already in existence, and we shall leave it to exist for ever among those who come
    after us. We are merely acting in accordance with it, and we know that you or anybody else with the
    same power as ours would be acting in precisely the same way

    אהבתי

  63. משה Says:

    עומר
    לא ידוע לי על מעשי הסיקרקים שנלמדים בחיוב. לא מכיר אף אחד שרואה דוגמא טובה בזה שהם שרפו את מצבור האוכל בשביל לגרום לציבור להיות מורעב ולצאת מהחומות להלחם. בענייני החוץ – מלחמתם באויב לא הייתה שונה מהמקובל בכל העולם אז כולל העולם היהודי ואין שום דבר מיוחד ללמוד מהם.
    לגבי מצדה האם עדיף למות מאשר ליפול ביד האויב (כשהגורל הצפוי אכזר מאוד) הוא שאלה שאין לה שייכות למוסר מלחמה. הוא מועיל מאוד לכונן אתוס שהשעבוד הוא דבר נורא ושווה להלחם ולהסתכן בשבילו. הוא בהחלט הועיל לגייס אנשים להלחם על עצמאות אבל בהחלט לא הביא להתאבדויות כך שאני לא רואה איזה חוסר סבירות יש במיתוס מצדה בראשית הציונות.

    אהבתי

  64. עומר Says:

    גיא –

    מה? אני לא יודע איך להגיב לזה. אתה חושב שהזכרתי את ספרטקוס כחלק מאיזו השוואה גיאופוליטית? תראקיה? זו בסה"כ הייתה הערה רטורית שנכתבה בסרקאזם בתגובה לטקסט המתלהם של ג'וש, והתייחסה אך ורק לפער העצום בין מצב הישראלים למצב הפלסטינים. יש בעיני משהו מגוחך במי שנהנה מיחסי הכוחות, ומבקר בהתנשאות ובפליאה מעושה את מי שסובל מהם ויוצא מגדרו כדי לנסות ולשבור את הכלים.

    לא התייחסתי בכלל לכתבה על קלינטון, כי היא לא קשורה בשום דרך. לאיזו מן התייחסות אתה מצפה? אני מוכן לקבל שהפלסטינים אשמים בקריסת הסכמי השלום. נו? אז מה?

    "זה דבר חדש שהמנצח משתדל… להיות מוסרי" – זה לא ממש נכון, אבל ניחא – זה לגמרי מחמיץ את הנקודה (והשאלה אם ישראל בכלל משתדלת להיות מוסרית היא שאלה פתוחה).

    גם אם ישראל המנצחת לא הייתה משתדלת בכלל להיות מוסרית – עדיין מצב העניינים הוא כזה בו השנאה התהומית והאלימה שצפויה להתעורר בפלסטיני אקראי גדולה בהרבה מזו שצפויה להתעורר בישראלי אקראי, ובו לפלסטיני יש הרבה פחות מה להפסיד. גם לו ישראל הייתה נלחמת כרוסיה, הפלסטינים היו נראים למגיבים כאן כברברים, למרות שהם (כציבור – אין לי טענות נגד מגיבים ספציפיים) לא היו טובים יותר לו היחסים היו הפוכים.

    אהבתי

  65. גיא Says:

    הכתבה של קלינטון מתייחסת לטענתך :

    "גם ההיסטוריה מוכיחה שאין שום עליונות מוסרית ליהודים בכלל, ולציונים בפרט, ושכל ההיתרון המוסרי בו אנחנו מחזיקים (בינתיים) הוא נסיבתי בלבד."
    כלומר המתווך טוען לאחר שהיה בלבול בעולם בנושא שיש עליונות מוסרית לציונות כי הפלסטינים אשמים.
    כתבת אחר כך
    "אני מוכן לקבל שהפלסטינים אשמים בקריסת הסכמי השלום. נו? אז מה?"

    אז זה העניין

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    הדיון על המוסר היהודי בהשוואה למוסר הערבי (שלגביו אין לי ספק מי צודק), לוקה לטעמי בהנחה (הסמויה) שהמטרה העליונה והחשובה ביותר היא להיות העם "הכי מוסרי" או לכל הפחות העם היותר מוסרי.

    הנחה שאני חולקת עליה. שאיפה לטהרנות מוסרית היא בעיני יותר קללה מברכה.

    נניח, תיאורטית, שניתן היה ליצור מדד המציינן את מידת המוסריות של כל עמי העולם – ומדרג את מיקומם היחסי ברשימת העמים. האם היה על ישראל לשאוף להיות בצמרת הרשימה, באחד מעשרת המקומות הראשונים מבין כ-200 מדינות העולם?

    תשובתי האישית היא לא. תשובה שברור לי שרבים יחלקו עליה.
    אני הייתי משאירה בשמחה את עשרת המקומות הראשונים למדינות עשירות ומשגשגות שאינן נמצאות תחת איום קיומי כלשהו, כמו מדינות סקנדינביה, קנדה וניו זילנד.
    האם הייתי חשה נוח שישראל תהיה באמצע הרשימה, בסביבות המקום המאה? גם לא. לא הייתי רוצה שישראל תצא מהעשיריה השלישית ותגיע לעשיריה הרביעית או החמישית.

    יותר מכך, אם הייתי צריכה לבחור האם על ישראל להשקיע מאמצים רבים בכדי להצליח לשפר את רמת מוסריותה כלפי:
    1. בני עמה,
    2. או כלפי ידידיה בעמים אחרים,
    3. או כלפי עמים אחרים שאינם ידידיה או אויביה,
    4. או כלפי אויביה,
    סדר העדיפויות שלי היה מקביל לסדר בו הצגתי את האפשרויות.
    לעיתים אנו משלמים מחיר יקר מדי על נסיוננו להיות אולטרא – מוסריים כלפי אויבנו, וחוטאים בכך למוסריות הנדרשת מאיתנו כלפי בני עמנו.

    אהבתי

  67. גיא Says:

    קמיליה , אני מסכים . אני הייתי מעדיף כן להיות בעשיריה השלישית.
    מבחינה פרגמטית כלל הארד הנדיב כלומר מידה כנגד מידה נדיבה יעיל יותר מבחינת התוצאות בעולם הזה מאשר כלל הזהב וכלל הכסף.

    העניין שהטענות נגדנו הן על בסיס ולכן חשוב להדגיש את מיקומנו ושיש קנה מידה מדיד שלא ניתן למיסוס ושהוא לא רק נארטיבי. חשוב לא פחות שלא ניתן לשיחדש שבו הדיבור הופך להיות פעולה אוטומטית שמקורה בגרון האנושי, ולא פעולה מנטלית שמקורה במוח לבלבל אותנו ולמוסס את השיח.

    אהבתי

  68. גיא Says:

    הטענות הן על בסיס מוסרי ….

    אהבתי

  69. שקשוקה Says:

    לא ממש הבנתי את "הפלסטינים יקבלו מדינה ממש אבל מדינה לייט" של אלרום, אי-שם למעלה…

    זה כמו נשוי ממש אבל לייט? דירה ממש אבל לייט? ראש-ממשלה ממש אבל לייט? אקט-מיני ממש אבל לייט?

    ובכלל, הטיעון "תמורת שלום-אמת רוב הישראלים מוכנים לוותר על יהודה-ושומרון" נשמע לי יותר כטיעון לייט מאשר טיעון של ממש. הרי בהמשך אל-רום מסביר שמדובר ביהודה-ושומרון אבל בלי בקעת-הירדן ובלי מזרח-ירושלים ובלי גושי ההתיישבות הגדולים. לי זה מזכיר את גולדה ודיין שגם הם, כמו אלרום, טענו שהם מוכנים לשלום-אמת אבל בלי שארם-א-שייח. כלומר, שלום-אמת ממש אבל לייט…

    נעשה קצת סדר:
    כבר הוסכם על הצדדים, שאם וכאשר תוקם מדינה פלסטינית, בקעת-הירדן תהיה בריבונות פלסטינית – אבל עם נוכחות צבאית זרה למשך תקופה קצובה. נקודת המחלוקת היא בשאלה מי היא אותה "נוכחות צבאית זרה".

    כבר הוסכם על הצדדים שמזרח-ירושלים תחולק. השכונות היהודיות לישראל, השכונות הערביות לפלסטין. נקודת המחלוקת: האגן-הקדוש והשכונות היהודיות בדרומה של העיר (אשר קוטעות את הרצף הפלסטיני).

    כבר הוסכם על הצדדים שגושי ההתיישבות הגדולים יסופחו לישראל ותמורתם ישראל תעביר שטחים חלופיים. נקודת המחלוקת: אצבעות איראל, קדומים וחברון וכן יחס חילופי השטחים. האם 1:1 כדרישת הפלסטינים או פחות מזה כדרישת ישראל.

    אפילו בעניין "זכות השיבה" יש הסכמה עקרונית. ישראל תקלוט מספר סמלי של פליטים, השאר יפוצו כספית וכן הלאה.

    עקרונית, יש יותר נקודות הסכמה מאשר נקודות מחלוקת. אז למה לא מתקדמים?

    א. כי למנהיגות הישראלית והפלסטינית, אין את האוטוריטה והאומץ הפוליטי, לצאת בהכרזה פומבית על נקודות ההסכמה. נתניהו יודיע שהוא מוכן "לחלק את ירושלים"? שהוא מוכן "לוותר על בקעת-הירדן"?. אבו-מאזן יודיע שהוא מוותר על מימוש מלא של זכות-השיבה ועל מוכנותו להתפשר על מחווה סמלית וכו?

    הם מנהיגים פוליטיים. לא מתאבדים פוליטיים.

    ב. הפיצול בין עזה ליו"ש מעמיד בספק גדול את יכולתו של אבו-מאזן (או יורשו) לחתום, בשם העם הפלסטיני, על הסכם סופי וגמור שיביא לסוף הסיכסוך ולקץ התביעות (תנאי יסוד במתווה קלינטון).

    * * *

    בעניין הנמל-בעזה, אפשר להירגע –
    ישראל לא מעלה בדעתה לאפשר, כל עוד החמאס שולט ברצועה, הקמת נמל ימי בעזה, אפילו יהיה זה מפוקח. הרעיון הוא לאפשר התחלת תיכנון נמל שכזה. לא יותר מזה.

    ובכלל "נמל-ימי בעזה" הוא שם כולל למספר חלופות:
    1. נמל ימי בחוף עזה ממש
    2. נמל על אי-מלאכותי מול חופי עזה
    3. נמל מצרי באל-עריש שישמש גם את עזה (אינטרס מצרי)
    4. רציף מטענים בנמל אשדוד שישמש את עזה (אינטרס ישראלי)
    5. נמל בקפריסין שישמש את עזה (אינטרס טורקי)

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    תמריץ , תגובה שלי , פה לשקשוקה האהבל הזה , לא עולה . אנא בדוק זאת ותעלה אותה . תודה

    אהבתי

  71. אל רום Says:

    התגובה שלי , לאדון שקשוקה לא עלתה משום מה , אז שוב עוד שוט :

    שקשוקה ,

    רד מסגנונות של התחכמות , עלק רטוריקה של שקשוקות , כי אתה לא בכיוון ולא בליגה . ואמחיש לך הכסילות שבדברי ההבל שלך :

    הפלסטינים קיבלו מברק , מדינה לייט פלוס . מדינה רסמי , כפי הבנתם , לא יכלו לקבל . מדינה רסמי לגבי דידם זה כך :

    כל יהודה ושומרון , למעט הגושים . כל מזרח ירושלים , כולל אל אקצה ומיתחם הר הבית . בלי שום נוכחות צבאית ישראלית , עם בקעת הירדן , שליטה מלאה , והצהרות בדבר סיום הסכסוך , ומדינת ישראל , כמדינת הלאום של העם היהודי .

    אף אחד לא יכול היה לתת זאת , ואף אחד מן המנהיגים הישראלים לא יוכל לתת זאת . אלא מאיי , אם קראת תגובתי כפי שצריך ,ואם בכלל , אתה יכול להבין בדבר , אזי :

    הרציונל של הפלסטינים הינו זה שהם סובלים מן הכיבוש , מן הגזענות , מן האפרטהייד , מגזל האדמות , מ- סגרים , מן ההתנחלויות , מדיכוי טוטאלי , וכך הם מתקרבנים בזירה הבינלאומית . אלא מאיי :

    מדינה לייט , הינה מדינה , שהייתה מעקרת את רוב רציונל ההתנגדות שלהם . לא יהיה יותר כיבוש , תהיה להם שליטה מלאה , ריבונות מלאה , מדינה לכל דבר , אדמות שלהם , ניהול שלהם , בלי צבא ישראלי , בלי גזל , בלי כלום ( מדינה לייט , משמע : איחוד בין שטחי A ו- B למדינה פלסטינאית , ו – C והבקעה ממילא , בשטח ישראל נשאר ( באופן כללי , בלי להיכנס לסיבוכים של פרטי ביצוע וטכניים וכאלו ).

    למה זה חשוב אדון שקשוקה , מגה שקשוקה במחבת אלקטרוני :

    מכיוון , שהפלסטינאים שיחקו אותה בזירה הבינלאומית , והשיח הבינלאומי , גורס כיום : ישראל מתנגדת לשני מדינות לשני עמים ( חוץ ממס שפתיים ) ולמדינה פלסטינית ממילא , במקום שהשיח יהא זה של :

    הפלסטינאים מתנגדים למדינה לייט , ורוצים הכל או כלום , ולא שישראל מתנגדת לשני מדינות לשני עמים . זוהי הערמומיות של אבו מאזן !!

    למה שיסכימו ללייט ? מאוד פשוט , מעקר רציונל עוולות הכיבוש , והם אשמים במצב . הציעו להם לייט פלוס , והם סירבו . ניסו אלימות , לא עבד . אבל המשיכו במסלול האלימות , ותמיד העדיפו אלימות , על פני :

    מדינה לייט , שתיתן רווחה ושגשוג , תהווה שלב מעבר עד להסכם שלום כולל . במקום זה :

    אבו מאזן , מציב תנאים מוקדמים של : הפסקת ההתנחלויות בכלל , לפני משא ומתן ישיר .

    כל זה , ברור שקשור למנהיגים , אבל , המנהיגים גם לוקחים בחשבון , או מוזנים מהלכי רוח ציבוריים , ובהתאמה מכלכלים צעדיהם . אבל , מה שחשוב , שעל ידי היפוך היוצרות , משמע : הפלסטינאים מתנגדים למדינה לייט , ולא ישראל למדינה פלסטינית :

    הלחץ הבינלאומי , יופנה כלפיהם , והלחץ הבינלאומי הולך וגובר ,וכפי שאתה יודע אם לאיו , כי אתה נראה לי , ספייסמן רציני , חכמולוג של תחת . הלחץ הבינלאומי הזה , יכול לגרום לכאב ראש רציני , מאידך :

    אין בשלות ציבורית יותר בישראל לויתורים ולפשרות עם הפלסטינאים .

    נ.ב. : עצתי לך , שמור על צניעות , שמור על שפלות רוח אינטלקטואלית , אל תטפס לגבהים שם האויר דליל , הסגנון שלך , מעיד על כסילות ודעתנות מגוחכים ממש . אתה ספייסמן רציני !!

    סלאמת

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    קמיליה וגיא, לייק גדול.

    אהבתי

  73. שקשוקה Says:

    חשבתי שהאלרום הזה מתכוון לירות עלי ציטוט-משפטי בכינון ישיר. מסתבר שהמחסנית ריקה…

    את הרציונל של ראש-הממשלה שלו, נתניהו, הוא לא יודע לפרש, אבל את הרציונל של הפלסטינים? חופשי…

    קצת קשה להבין מה הנוד המשפטי הזה כותב: "מדינה לייט , משמע : איחוד בין שטחי A ו- B למדינה פלסטינאית , ו – C והבקעה ממילא , בשטח ישראל נשאר".

    מה זה אומר בעברית? איחוד בין A+B+C ?A+B+C בלי הבקעה? בלי C? על איזה C מדובר בדיוק? ובכלל, מה פירוש "שליטה" בבקעה? זה מונח משפטי?

    בקיימפ-דיוויד, ברק הציע לערפאת את המקסימום. יותר מזה שום מנהיג ישראלי לא יכול להציע. ואז עוברים כמה חודשים וברק נפגש עם עראפת בשארם א-שייח ונותן עוד. עוברים כמה שנים ואולמרט נפגש עם אבו-מאזן באנאפוליס… ונותן עוד…

    מזה אפשר ללמוד שהמקסימום של ישראל הוא עניין גמיש מאוד. אם אני פלסטיני, אין לי סיבה למהר.

    מדינת האקסטרא-לייט שאלרום (ואהוד ברק) מוכן לתת לפלסטינים מורכבת מכמה קנטונים גדולים (כאשר השומרון מנותק מיהודה בגלל מעלה-אדומים). כל מעברי הכניסה והיציאה (אוויר, ים ויבשה) מפוקחים ע"י ישראל. המרחב האווירי נשאר בשליטת חיל-האוויר הישראלי, גם לצרכי אימונים. המרחב האלקטרו-מגנטי מוגבל.

    ליצור המוגבל הזה, אלרום קורא "מדינה רסמי", "לייט פלוס". במדינה לייט הזו, הפלסטינים יוכלו סופסוף לתקוע בחצוצרה ולהניף את הדגל (אבל זה מה שהם עושים גם עכשיו, לא?).

    ב-25 השנים האחרונות, הפלסטינים נחלו לא מעט הצלחות מדיניות. מצבם היום, טוב יותר מאשר זה שהיה בשנת 1991. כמה הצלחות מדיניות היו לישראל בתקופה המקבילה?

    ובשורה האחרונה,
    ישראל לא עושה טובה לאף אחד כאשר היא מאמצת (לפחות כסיסמא) את פיתרון "שתי מדינות לשני עמים". זה אינטרס ישראלי מובהק. האפשרויות האחרון גרועות יותר לפי כל פרמטר.

    אהבתי

  74. תמריץ Says:

    שקשוקה, מה שאתה כותב מזכיר לי מה שאמרו בשיא המשבר הפיננסי "המזומן הוא המלך". מי שהיה נזיל והחזיק במזומן היה בפוזיציה מצוינת לקנות דברים בזיל הזול. אבל מי שהיה לו מזומן וכל כך נהנה מעליית חשיבותו עד שהמשיך להחזיק במזומן מבלי להשתמש בו לא הרוויח כלום, פספס הזדמנות היסטורית.
    הפלסטינים מתנהלים באופן דומה – העקשנות והסרבנות שלהם מאפשרת להם להוציא יותר ויותר בהתמקחות עם מנהיגים ישראלים להוטים להסכם כמו ברק ואולמרט. אז הסרבנות היא המלך. אבל אם בשלב מסוים לא ניגשים לקופה ומחליפים אותה בתמורה טובה, אז לא יוצא מזה כלום.

    Liked by 1 person

  75. עומר Says:

    קמיליה, גיא ותמריץ –

    להזכירכם, לא טענתי שאין לישראל יתרון מוסרי. אני רק טענתי שהיתרון הזה הוא נסיבתי, לא מהותי.

    הנושא מעולם לא היה "האם צה"ל הכי מוסרי" או "האם כדאי שיהיה הכי מוסרי".

    אהבתי

  76. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    אתה צודק. הפלסטינים מטומטמים. אבל –

    כפי שכבר כתבתי, אם היפרדות מהפלסטינים, היפרדות ממש, לא היפרדות לייט, היא אינטרס ישראלי, אז חובתנו להתקדם לקראת פיתרון כלשהוא – ללא תלות בשאלה אם הצד השני סרבן, מטומטם, לא מעשי וכל השאר.

    כיום ישראל אחראית באופן ישיר על כל מה שקורה ל-400 אלף פלסטינים (בירושלים ושטח C) ואחראית באופן עקיף על עוד 2.2 מיליון פלסטינים (בשטחי A+B). אם הרש"פ תקרוס, ישראל תחזור להיות אחראית באופן ישיר ובלעדי על 2.6 מיליון פלסטינים ביו"ש. נקים מחדש את הממשל הצבאי, נהיה אחראים לחינוך, בריאות, ביוב, מים, מזון, כבישים. בדיוק כמו בימים הטובים. יש מישהו בישראל שמעוניין בכל זה?

    אגב, ישראל עדיין אחראית באופן עקיף גם למתרחש בתוך רצועת עזה. ישראל מחוייבת לספק להם חשמל, מים, קווי תקשורת ועוד. סגר או לא סגר, הדברים הללו מסופקים באופן שוטף.

    ההתנהלות הנוכחית של "בואו ולא נעשה כלום כי הזמן משחק לטובתנו" היא אשליה. הזמן לא משחק לטובתנו כי ככל שנוקף הזמן, ההיתכנות להיפרדות ממש, לא היפרדות לייט, הולכת ומתרחקת.

    אהבתי

  77. תמריץ Says:

    הפלסטינים הם חלק בלתי נפרד מהעולם הערבי. אם ברור שלישראל יש יתרון מוסרי על העולם הערבי בכללותו, אף שאינו שרוי תחת כיבוש או מצוקה מיוחדת, קרוב לוודאי שיש לה גם יתרון מוסרי על הפלסטינים, והתנהלותם של הפלסטינים אינה נובעת רק מסיטואציית הכיבוש הספציפית.

    אהבתי

  78. תמריץ Says:

    הזמן לא משחק לטובתנו בגלל התפשטות מפעל ההתנחלויות שיוצר מציאות דו לאומית. זו באמת טעות חמורה.

    אהבתי

  79. אל רום Says:

    שקשוקה , אם היה לי ספק שאתה שוטה זב חוטם , כל ספק הוסר !! היית צריך ללמוד לקח , ולהיות זהיר וצנוע , אפנה אותך ואת הקוראים פה , לתגובה שלך , בפוסט קודם , הבלות רוח צרופה , נכתבת בדעתנות של אדם שמבין בדבר עלק . הוכחתי לך בעדינות , שזוהי הבלות רוח , אלא , שזה לא עשה לך כלום ממש !! בשוטים ועקרבים , נהפוך הוא ?? באת לעשות לנו סדר בבלגן ?? אני תוהה , מאיזה מערכון של הגשש יצאת ?

    הנה פה , תסתכל במראה , חתימה על אמנות , העמדה לדין , מה כתבת , ומה תיקנתי אותך בעדינות , אבל , מה שחשוב , שכתבת , כאילו אתה מבין בדבר :

    https://tamritz.wordpress.com/2016/05/11/מהירושימה-ועד-עזה/

    אבל , הייתי עדין איתך כאמור , בתקווה שתאמץ אורחות זהירות וצניעות , אני רואה לא עוזר , אז נעשה את זה כמו שצריך :

    כפי שהסברתי לך , אתה מנותק מן המציאות , או : ספייסמן אשכרה !! אין שום תוכנית היום , שום אפשרות לשום תוכנית מדינית כוללת , שתתקבל בציבור !! לא תתקבל בציבור , משמע : גם פוליטיקאים לא יוכלו לאמץ אותה.

    אין בשלות ציבורית לשום דבר דנן !! התפיסה בציבור הינה , שזוהי פשוט התאבדות בלתי מתקבלת על הדעת !! גם פוליטיקאים מבינים זאת ( ראה לינקים זניחים ממש להלן ) .

    יחד עם זה , גם בימין מבינים , שפיתרון צריך לבוא . לכאן או לשם . אבל , אין !! הפיתרון הזה של מדינה לייט , הינו היחידי שמתקבל על הדעת . הוא יהפוך יוצרות בזירה הבינלאומית , ויתחיל להניע הפלסטינאים , לחשיבה יותר רציונלית והגיונית ופשרנית , ולא קרימינליות של : 100 אחוז , או כלום , והכל במקום לדאוג לעם שלהם , למנוע שפיכות דמים , לעסוק בשגשוג כלכלי וחברתי .

    מדינת לייט דנן , תאפשר תחושת ביטחון ושליטה לצד הישראלי , יחד עם אופקים מדיניים לשני הצדדים , ויוריד לחץ בינלאומי קשה מאוד שהולך ונצבר . הכל , בתקופת מעבר של כמה שנים , להסדר יותר כולל , תוך בחינת הנכונות והרצינות של הפלסטינאים .

    הנה , שקצת תקבל מושג , איילת שקד , לספח את C . חייבים פתרון כלשהיא , ומה הקשר לספח את C ? מה זה יועיל ? זה הרי יקבע את גבולות המדינה , וייצור אפטרטהייד משפטי גם ( להבדיל מכיבוש במצב הנוכחי ) :

    http://www.kipa.co.il/now/58745.html

    הנה בנט , יורה לנתניהו בין העינים , רק על מחשבה או רעיון :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4729673,00.html

    הרצוג , רק מזמבר על אחדות ירושלים , נו …בוז'י :

    http://www.kolhazman.co.il/30584

    ופה , בכלל הוא מטיף על דעא"ש וסכנות של אללה של ג'יהאד :

    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/313259

    אני רציני שקשוקה , אתה אולי על סמים ? בקריז ? באובר דוס ? אני לא צוחק , אתה פשוט לא חי במציאות , לא מבין בדבר , רפה שכל . תעזוב מלהתעסק עם עינינים כגון דאלו . חלאס , אתה עושה מעצמך צחוק ,ואפילו לא מרגיש בזה . חראם עליך ….

    אהבתי

  80. קמיליה Says:

    לעומר,

    לא ברור לי עד הסוף למה כוונתך בקביעה שהיתרון המוסרי שלנו הוא נסיבתי ולא אינהרנטי. למרות זאת אנסה לענות.

    – אם כוונתך לציין שמוסריות אינה עניין בינארי של 0 או אחד, ושאין עם שכל כולו רוע טבוע ללא אף יוצא מהכלל, או עם אחר שכל כולו מוסריות נעלה, ללא אף יוצא מהכלל – ברור שאתה צודק. כל טענה אחרת היא מטופשת אם לא גרוע מכך.

    – אם כוונתך שהפלסטינים הם בסך הכל קורבנות פסיביים של הישראלים, ופועלים רק בשל השנאה הבלתי נשלטת והבלתי ניתנת לכיבוש שמעשי הישראלים עוררו אצלם – אני חולקת עליך נחרצות. כנ'ל על רמיזתך שלו אנו היינו במקומם – היינו מגיבים בדיוק כמותם.

    לאורך ההיסטוריה היהודים סבלו תקופות ארוכות מיחס הרבה יותר עויין, מגביל, משפיל ומדכא, כולל פוגרומים אכזריים אחת לתקופה, מקבוצת הרוב שבקרבה התגוררו, מאשר יחס היהודים לפלסטינים.
    למרות זאת, הם לא יצאו למסעות רצח חסרי הבחנה של ילדים נוצרים או מוסלמים, ולא לימדו את ילדיהם להעריץ את גבורת היהודים הנוקמים ולהללם.
    איני מייחסת זאת לאיזושהי מוסריות יהודית נעלה אלא בעיקר לעובדה שהנוצרים והמוסלמים השכילו לעורר ביהודים יותר פחד מעוצמת נקמתם הקולקטיבית הצפויה, מאשר היהודים מעוררים כיום בפלסטינים.
    אך ההשוואה רלוונטית כיון שהיא מעידה על קיום חופש בחירה. היהודים יכלו לבחור בדרך אחרת, והפלסטינים כיום כולים לבחור בדרך אחרת. הם אינם קורבנות פסיבים חסרי אונים הנגררים אחרי רגשות ייאוש, כעס ושנאה בלתי נשלטים.

    – לתפיסתי הטרור הפלסטיני מונע הרבה יותר מהתקווה להשיג את מטרותיהם מאשר מרגשות של ייאוש, כעס ושנאה. התקווה שכפי שהצליחו לאחר 250 שנה לסלק את הצלבנים מ"ארצם", כך יצליחו לסלק גם את היהודים הישראלים. גם אם זה ייקח להם 250 שנה או אפילו 500 שנה. כחברה וכתרבות הם גם החליטו שלא יתנו לכל מיני מעצורים מוסריים יודו-נוצריים לחבל ביכולתם להשיג את מטרתם הקדושה.

    ההוכחה הטובה ביותר לכך היא מעשיהם בתרפ'ט. הרבה לפני שנתקלו בקלגס היהודי הראשון. מנהיגיהם הדתיים הטיפו לפרעות ביהודים בני היישוב הישן בירושלים, חברון, טבריה וצפת. המון משולהב ביצע טבח, אונס, שוד והשחתה של גופות הנרצחים – בתקווה שלא יגיעו לאזור יהודים נוספים והקיימים יברחו. דפוס זה חזר על עצמו גם במאורעות 1936 כשהתנגדו למדיניות הספר הלבן של הבריטים, ובעימותים רבים נוספים.

    לתפיסתי – הם ממשיכים בדפוס זה עד היום. הם מונעים בעיקר מתקווה, ונחישות שלא לוותר עליה, יהיה אשר יהיה המחיר אותו יאלצו לשלם על מאבקם. ומהחלטה חברתית – תרבותית – דתית לא לאפשר למעצורים מוסריים לכבול את ידיהם.

    אהבתי

  81. קמיליה Says:

    לכל העוסקים בדיון הסוער על הקמת מדינה פלסטינאית,

    להערכתי, המאוד מצוערת, אתם מבזבזים אנרגיה לריק. הפלסטינים אינם מוכנים לקבל מדינה, לסיים את הסכסוך, ולוותר בכך על חלומם לקבל לריבונותם את כל השטח שבין הירדן לים.

    לו היו רוצים במדינה – הייתה להם כזו כבר מזמן. הם היו מקבלים את תוכנית החלוקה. או, מאוחר יותר, מדינה קטנה יותר בהתאם להצעת ברק/קלינטון/ אולמרט וכו', ומשפרים עמדות משם. כפי שעשו היהודים מאז שהסכימו לתכנית החלוקה.

    לו הייתה להם מדינה, ולו "בגודל מפית", אי אפשר היה למנוע מהם אח'כ לבנות בה נמל תעופה (בלי כל קשר למה שיהיה כתוב במסמכי הסכם ההקמה), מ"לספח" אליה (בהתחלה בפועל ואח'כ גם חוקית) אזורי יישוב פלסטינים (כפי שקורה היום בפועל בשכונות המזרח ירושלמיות שמעבר לגדר) ועוד ועוד.

    מכאן, אין זה רלוונטי מהו האינטרס הישראלי, והאם הזמן פועל לרעתנו או לטובתנו. אי אפשר לכפות מדינה על מי שאינו רוצה בה.

    אהבתי

  82. אל רום Says:

    רק הבהרה לתגובותי לשקשוקה :

    הנושא לא פשוט , עמוס בהמון פרטים טכניים או קשיים טכניים ומהותיים גם . התוכנית הזו , התפיסה הזו של : מדינה לייט , היא בסך הכל , מייצרת קודם כל : תנע , מומנטום , היפוך יוצרות בזירה הבינלאומית , משהו שמקובל יהא על הציבור בכללותו ( פה , לא אצלם ,לא אצל הפלסטינים כמובן , אלא שהם נבנים על הזירה הבינלאומית , שנותנת להם רוח גבית וליגטימיציה , וכאן , תוכנית דנן , תהפוך היוצרות כאמור ) . אבל , מזקיק המון עבודה פרטנית . אין על הנייר פתרונות פשוטים , הכי לא פשוט , זה שני מדינות , לשני עמים , פול טיים !! מי יקבל דבר כזה ? להחזיר את הבקעה למשל בעידן הג'יהאד ? מגוחך !! אין הסתברות !!

    יש פה קטע מורכב , ולא יכולתי כמובן להציג באופן פרטני הדברים( עמק סיליקון ישראלי פלסטיני במערב המדינה לייט , קרן בינלאומית למימון התוכניות ושגשוג כלכלי , הקאת התנחלויות בתוך המדינה לייט , ומיקומם בשטח C ( אפשרות ) ועוד …… ) . זה לא פשוט !! הכי פשוט זה ליילל או לקונן על נהרות בבל , או לחכות למשיח עם שני מדינות , לשני עמים או שתרד מלכות השמיים על חמור לבן ) .

    לכן , תוכנית כזו , סיכוי טוב שתהא מקובלת על הימין ( זה אגב , הכי חשוב ) וצריכה לבוא ממנו למעשה .

    להתראות

    אהבתי

  83. עומר Says:

    קמיליה –

    אני בהחלט לא טוען שהפלסטינים הם בסך הכל קורבנות פסיביים של הישראלים. הם והנהגתם אשמים במצבם הפוליטי והכלכלי לא פחות (ומן הסתם יותר) מאשר ישראל, ולכל אחד ואחד מהטרוריסטים שהם הצמיחו אין תירוץ ואין מחילה.

    אני כן טוען שכל פעולות השנאה, האלימות והטרור שהפלסטינים הוציאו לא מעידות (כמעט) דבר על טבעם, תרבותם ודתם. והעובדה שניכר שישראל משתדלת (יחסית) לשמור על איפוק אינה ציון לשבח על מוסריותה הגבוה לעומתם.

    אני כן טוען שההבדלים הללו מקורם בנסיבות. שכל ההבדלים בין המנטליות הפלסטינית למנטליות הציונית (בהקשר הזה) מקורם ביחסי הכוחות והשררה בעשורים האחרונים.

    אני כן משער שאילו יחסי הכוחות היו הפוכים, היית רואה טרור, אלימות, "קידוש מוות" וכו' מהצד היהודי הכבוש, בדיוק כפי שאת רואה היום מהצד הפלסטיני הכבוש.

    ועל כן אני כן טוען שאין שום בסיס להתנשאות דתית או מוסרית של היהודים בישראל על פני הערבים בעיו"ש (סנטימנט שגם את, למשל, הבעת באתר זה מספר פעמים).

    ויש לכך גם השלכות פוליטיות ברורות. אם את מאמינה שהם באיזשהו מובן "רקובים מטבעם" כמובן שלא תעלי על דעתך אפשרות נוספת מלבד לשלוט בהם או לגרשם.

    אהבתי

  84. אל רום Says:

    קמיליה , גם אם את חושבת , שאי אפשר היה לכפות מדינה על הפלסטינים , וגם אם היית גורסת , שהם לא רוצים בכלל , הרי :

    לפחות השיח והאשמה בזירה הבינלאומית , יתהפכו :

    הפלסטינים סרבנים , הפלסטינים מביאים זאת על עצמם , הם הקרימינלים , ולא :

    הישראלים מסרבים לשני מדינות לשני עמים , ומנציחים עוולות הכיבוש . עם מדינה לייט , כמעט כל עוולות הכיבוש , יושם להם קץ !! והרי , זה מה ששולט בשיח הבינלאומי : כיבוש , עוולות , דיכוי , אפרטהייד לכאורה , ריבונות פלסטינית , שנמנעת מהם , בגלל סרבנות ישראלית . לזה חייבים לשים קץ !!

    להתראות

    אהבתי

  85. משה Says:

    עומר
    הטיעונים שלך שהמעשים לא מעידים על הטבע של העושה בעייתיים מאוד. אותו אחד שרצח בגלל ויכוח על חניה הוא מוסרית בדיוק כמו כל בני האדם שמעולם לא היה להם ריב על חניה כי נטען שאם היה להם ריב על חניה גם הם היו רוצחים.

    אהבתי

  86. עומר Says:

    משה –

    לא. אבל אם הרבה מהאנשים שרוצחים בגלל ויכוחים על חניה היו מצד אחד בנים למשפחות עולים מאיסלנד, ומהצד השני אנשים עניים, מיואשים, ממשפחות מפורקות ואלימות שנפלטו בגיל 8 ממערכת החינוך – אז הטענה שהאיסלנדים אינם פושעים-אלימים מטבעם, אלא שנסיבות חיים של "עוני, יאוש וחוסר-חינוך-והשכלה" מובילות לשיעור גבוה של פשיעה ואלימות אינה פוטרת אף פושע-אלים ספציפי מהאחריות המוסרית למעשיו.

    אנשים ספציפיים הם לא "טובים" או "רעים" מטבעם. לאנשים שונים יש רמות שונות של עמידות בפני לחצים סביבתיים. בכל חברה יש פסיכופתיים שעלולים לפעול באלימות שרירותית בלי קשר לנסיבות, אך יש גם אנשים רבים שהם "רעים" רק בפונטציה, שמסוגלים לחיות חיים נורמטייבים לחלוטין בשגרה וברווחה, אך במצבי לחץ עלולים לפנות לפשיעה ואלימות.

    אתה ואני מוקפים באנשים נחמדים ומקסימים שבנסיבות אחרות – בהעדר תקווה, תחת מכבש לחצים ותחושת עוול תמידית – היו עלולים לפנות לפשיעה או לפנאטיות, ולפעול באלימות אידיאולוגית או שבטית. קל וחומר לו היו גדלים בנסיבות מתאימות. אולי אפילו אתה ואני אנשים כאלה. קשה לדעת.

    הפלסטינים – בניגוד לישראלים – מצויים במצב שמוציא מהם את המירע. מצב בו כל מי שיש בו פוטנציאל "להיות רע" כלפי ישראלים, מממש את הפוטנציאל. קח את היהודים הישראלים, שים אותם במצב דומה – ותיווכח בפונטציאל שלהם מתממש באותה מידה.

    אהבתי

  87. קמיליה Says:

    לעומר,

    א. אתה מתעלם מהעובדה שיחסי הכוחות בין הישראלים לערבים היו שונים לגמרי ב 1929 וב 1936. מכאן, אי אפשר להסביר את ההתנהגויות רק ביחסי הכוחות.

    ב. אני מניחה שכשאתה הולך לרופא אינך רוצה שהדיאגנוזה שיקבע תושפע מהמחשבה שלבעייה X יש לרפואה טיפולים קלים ואחוזי ריפוי מצוינים ואילו לבעייה Y פרוגנוזה אומללה ביותר. אסור שהשאלה האם כן / לא מוצא חן בעיני או בעיניך הפתרון של לשלוט בהם או לגרשם (או לכפות עליהם בכוח פיתרון או שאנחנו נברח מהארץ או שנתאסלם או כל פיתרון אחר) – תשפיע על הדיאגנוזה של הבעייה / על תפיסת המציאות שלנו. אתה מפיל את עצמך, בחצי יודעין, למלכודת המסוכנת של חשיבה משאלתית והעיוורון למציאות המתלווה אליה.

    ג. כאדם המאמין שלאנשים / למנהיגים / לעמים יש אפשרויות בחירה והחלטה, אפילו במצבים קשים, מכאן נגזר שאני חייבת גם להאמין באפשרות שדברים ישתנו. שאינם דטרמיניסטיים. קשה לי להאמין שתרבויות משתנות בצורה מהפכנית, בבת אחת – אבל לאורך דורות בהחלט רואים הרבה שינויים בהרבה עמים.
    הגרמנים והיפנים עברו שינויים תרבותיים והתנהגותיים אדירים בעקבות תבוסתם במלחמת העולם השנייה.
    יתכן בהחלט וגם המוסלמים ישתנו כשתסתימנה לבסוף המלחמות העקובות מדם ביניהם. כנ'ל לגבי הפלסטינים. כלומר, יש בעיני פתח לתקווה – אך הוא אינו קרוב.

    —————————————————

    לאל רום,

    אין לי שום בעייה עקרונית עם כל תרגיל טקטי שיפחית את הלחצים הבינ'ל עלינו וישפר את תדמיתנו. כולל להציע לפלסטינאים מדינה – בידיעה שבכלל אינם רוצים בה.

    עלינו רק להיזהר שתוכניות הנראות מאוד יפה על הנייר (כמו הרעיון של אהוד ברק שככה יחשף לעולם פרצופם האמיתי) לא יביאו לבסוף ליותר נזק מתועלת.
    אני לדוגמא חוששת מגל פיגועים אדיר של כל תומכי החמאס, בסיוע אל קעידה ודאעש, בכדי לוודא שההצעה לא תקרום עור וגידים. ולחצים בינ'ל חזקים מבעבר לאפשר זכות שיבה.

    אהבתי

  88. תמריץ Says:

    עומר, נראה לי שאתה מייחס חשיבות רבה למה שנקרא טעות הייחוס הבסיסית (http://tinyurl.com/q7tgbgw). מבלי לזלזל בחשיבותה, אני חושב שגם כשלוקחים אותה בחשבון אי אפשר להניח שיש למחוק לחלוטין הבדלים תרבותיים עמוקים בין עמים, כפי שאין להתעלם מהבדלי אישיות בין בני אדם, שניכרים גם בעת שהם נמצאים באותו המצב בדיוק.

    אהבתי

  89. אל רום Says:

    קמיליה , כן , כל תוכנית על הנייר , בטח ובטח , המצב הקיים כפי שהוא , מסוכנים אימים !! אבל , המצב מסוכן אימים בטחונית כך או כך , ואילו , התוכנית המוצעת , יכולה רק להקל מאוד לחצים בינלאומיים , לנוכח המצב הקיים .

    אסור לשכוח :

    עד כה , הרשות פעלה בשיתוף פעולה עם זרועות הביטחון , לסיכולי פיגועי טרור , ולכן למשל , רוב המפגעים , זאבים בודדים , ומעט פיגועים יחסית עם נשק וחומרי חבלה ( אלא סכינים , דריסה , ובקבוקי תבערה פה ושם ) . אם החרב הזו תתהפך , והרשות , תתמוך תכל"ס בטרור רסמי , אזי , ממילא , יהיה פה גיהנום לא פשוט בכלל . אם את לא ממש מודעת לכך , אמחיש לך יותר מאוחר . כבר היום יש מחנות פליטים , אללה יסטור , מה שהולך שם , מבחינת נשק , מוטיבציה לפיגועים וכו….

    אסור לשכוח , אנו בתחילת המעבר , בין " דור הסעידים " לבין " דור פראי האביב " . עם דור " פראי האביב " זה יהיה הרבה הרבה יותר : קשה , מסובך , לא הגיוני . גם זאת צריך לקחת בחשבון !!

    הנייר והמקלדת אומרים : סובלים הכל !! אבל בסכסוך הישראלי / פלסטיני אומרים :

    אפילו הנייר והמקלדת , לא יכולים לסבול כלום !!

    בעיה קשה מאוד ….

    להתראות

    אהבתי

  90. עומר Says:

    תמריץ –

    אנחנו מסכימים על התאוריה. אבל כנראה שלא על היישום. אני פשוט לא רואה הבדלים תרבותיים עמוקים ביננו לבין הפלסתינים שהופכים אותנו ל-"מוסרים" ואותם ל-"רצחנים" (גם אם בנסיבות שנוצרו, אנחנו יותר מוסריים והם יותר רצחניים). אני חושב שקודם הבאתי לכך די הותר ראיות.

    קמיליה –

    אני מודה לך על רמיזתך לפיה אני מצייר את המטרה סביב החצים. איני סבור שאת צודקת בהאשמתך. על כל פנים, נראה לי שהדיון הנוכחי הגיע למיצוי, וקווי המחלוקת ברורים. להתראות בפעם הבאה.

    אהבתי

  91. משה Says:

    עומר
    אתה כותב שוב שהבאת ראיות. בכל חברה טובה יש יוצאי דופן רעים ובכל חברה רעה יש יוצאי דופן טובים. הבאת מקרים טובים/רעים אינה ראיה עד שמראים שהם מעל הממוצע.

    אהבתי

  92. גיא Says:

    משה , זו כנראה ורסיה חדשה בשיחדש בה חוזרים לעייפה ובעיקשות על טיעונים שכבר ניתנו להם תשובות בלי להתייחס אליהם כלל.לצערי , ממה שאני רואה החזרה המנטרטית הזו די נפוצה לאחרונה ועלולה להשפיע על קוראים לא נבונים. אני שמח שזה לא המצב כאן.

    אהבתי

  93. עומר Says:

    יש הרבה ראיות לפוטנציאל טרור יהודי בנסיבות המתאימות, שאת חלקן בהחלט הבאתי. מדובר גם בפעולות שיצאו לפועל (הפיגוע במלון המלך דוד, דיר יאסין, קיביה, עמי פופר, המחתרת היהודית, מחתרת בת-עין, ברוך גולדשטיין, נתן זדה, רצח אבו ח'דיר ורצח משפחת דוואבשה), וגם בהלך הרוח של חלקים משמעותיים מהציבור שאתם (וגם סגן הרמטכ"ל) בוודאי מודעים לו, וממנו אפשר לקבל מושג על מה היה-קורה-אילו.

    אתם רשאים להמשיך להאשים אותי בדוגמטיות, ואני יכול להאשים אותכם בנאביות ושבטיות. אבל אפשר גם לסיים כאן.

    אהבתי

  94. תמריץ Says:

    ג'ונתן הייט, אחד הפסיכולוגים הגדולים בני דורנו, ערך עבודה מחקרית מרשימה על האופן שבו ערכים מוסריים משתנים מתרבות לתרבות. אחשוב על זה כנושא לפוסט בקרוב.

    אהבתי

  95. משה Says:

    עומר
    ראיות לפוטנציאל לטרור יהודי אינם מראות את הקף הטרור. לפוטציאל טרור אין שום צורך להביא ראיה אין שום חברה בעולם שאין בה פוטציאל לטרור. בחברה מוסרית הקף הטרור יהיה קטן ובחברה לא מוסרית כנגד אותו דיכוי הקף הטרור יהיה גדול.
    המון חברות היו תחת שלטון זר בתנאים לא פחות גרועים משל הערבים תחת השילטון הישראלי ועד כמה שידוע לי באף אחת מהן לא היה הקף של רציחה לכתחילה של תינוקות השייכים לציבור השולט המתקרב למקובל אצל הערבים/מוסלמים.
    מאז המהפכה המדעית ברור לכל בר דעת שאי אפשר לקבל מושג מה היה קורה אילו על סמך אירועים בלי מדידת הקפם ובלי ניתוח מגמות בלי השוואה לחברות אחרות (לא השוואה של דימיון סיפורים אלא של מספרים כמויות ומגמות)

    אהבתי

  96. תמריץ Says:

    עומר, אשאל אותך משהו: האם העיקרון שלך שאין זה מתקבל על הדעת לדבר על הבדלים ברמת המוסר בין תרבויות, תקף גם להבדלים בציר הזמן בין תרבויות בנות דורות שונים של אותה אומה. דהיינו האם תסכים לומר שספרד של ימינו מוסרית יותר מספרד של האינקוויזיציה או אפילו שבלגיה של ימינו מוסרית מבלגיה ששלטה בקונגו בתחילת המאה הקודמת, וזאת מעבר להבדלים המעשיים בנסיבות.

    אהבתי

  97. משה Says:

    עומר
    בהזדמנות חגיגית זו אכניס גול עצמי. הניסוי המזעזע הבא יחזק אותך להשאר בדעתך:
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99_%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%90_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%93

    אהבתי

  98. עומר Says:

    תמריץ –

    בעיקרון, ואם אני מבין את כוונתך, התשובה לשאלתך היא "כן. אסכים". אבל זו תשובה עקרונית, ומאד (מאד!) מסוייגת.

    ראשית, מכיוון שלדידי אין משמעות ל-"מוסר אובייקטיבי". אסכים לומר ש-"ספרד של ימינו מוסרית יותר מספרד של האינקוויזיציה" *בעיני*.

    שנית, מכיוון שיכולתי לשיפוט, אפילו לאור תפיסת המוסר האישית שלי, היא מאד מוגבלת וחלשה. עקרונות מוסרים קשים לניסוח מפורש, וכאשר מדובר בסיטואציות ריאליות, הם מתנגשים תדיר ואין בנמצא עיקרון על חוץ-מוסרי הקובע כיצד להכריע ולאזן ביניהם.

    אין לי תשובות מוחצות לשאלות כמו היכן על סולידריות לקרובים לגבור על אמפתיה אוניברסלית, מתי ראוי לפעול על סמך עקרונות דאונטולוגים ומתי על סמך עקרונות תועלתניים, וכיצד בדיוק יש לתחום בין הקהילה לבין האוטונומיה האישית.

    שלישית, אפילו לגבי מעשים ספציפיים של אנשים פרטיים אני נאלץ להתייחס באמביוולנטיות. קל וחומר כאשר מושא השיפוט הוא "חברה אנושית" על שלל מורכבויותיה ורבדיה.

    קשה להפריד בין "מבני עומק" הקשורים לתפיסת-עולם שהחברה משרישה בחבריה לבין מוסדות שקל (יחסית) לפרק או לשנות מבלי לערער על יסודות החברה ,וקשה לנתח את תפקידם של המוסדות הקיימים ולהכריע האם בשורה בתחתונה – לאור הנסיבות הגיאופוליטיות הספציפיות – הם גורמים ליותר רע מטוב, או להפך.

    ורביעית – בורות. אפילו לגבי שאלתך עליה אני נוטה לענות בחיוב (האם ספרד של ימינו מוסרית יותר מספרד של האינקוויזיציה), לגבי שתי הגרסאות של ספרד הידע שלי מאד חלקי ואנקדוטלי, ובכלל לא בטוח שתשובתי תישאר בעינה אם אלמד עוד על הנושא.

    בסופו של דבר – ברוב המוחץ של המיקרים הקונקרטים – מן הסתם לא אוכל לענות על השאלה האם חברה א' מוסרית יותר מחברה ב', ואפקפק מאד במי שטוען שבידו תשובה ברורה.

    הנחת האפס שלי, במיקרים אלה, היא שאין הבדל.

    אהבתי

  99. תמריץ Says:

    תודה עומר על התשובה. השקפתך נשמעת לי קרובה לפוסט מודרניזם, וזה מעניין להיתקל בהגנה אינטליגנטית ורהוטה על העמדה הזו, שבכל מקום אפשר למצוא לה מבקרים.

    אהבתי

  100. גיא Says:

    גד סעד למשל , עושה את זה כאן לא רע:

    אהבתי

  101. עומר Says:

    תמריץ –

    לי זה לא כ"כ משנה, אבל אם טרמינולוגיה ודיוק חשובים בעיניך – אז ככל שידיעתי משגת, השקפתי רחוקה מאד (מאד) מפוסטמודרניזם. אני מתאר לעצמי שבחרת להצמיד לה את התואר הזה בשל הרתיעה מהאבסולוטי שעולה ממנה. אז אם כך:

    1. השקפות פוסטמודרניות מתאפיינות בשלילה של "אמת מוחלטת". ובעוד שאני אמנם מחזיק בתפיסה שאפשר אולי לתארה כך בכל האמור לאתיקה ולאסתטיקה – לא כך כאשר מדובר במדעי הטבע, מדעי החברה, היסטוריה וכדומה. אני *לחלוטין* חושב שיש טעויות אבסולוטיות, ושתאוריות מסויימות נכונות יותר באופן מוחלט מתאוריות אחרות.

    2. גישות מוסריות פוסטמודרניות נוטות ל-"רלטיביזם מוסרי חזק". כלומר הן טוענות שמאחר ואין אפשרות לבצע שיפוט מוסרי אובייקטיבי, כל תפיסות המוסר שוות זו לזו. לדעתי, המהלך הזה הוא כשל נטורליסטי לכל דבר ועניין.

    אני מחזיק ב-"רלטיביזם מוסרי" חלש. גם אם לתפיסת המוסר שלי אין תוקף אובייקטיבי, היא עדיין תפיסת המוסר שלי. אני מחוייב בפני-עצמי לפעול לפיה (על כל המשתמע מכך), ואני לא מקבל בהבנה עוולות שאחרים מבצעים. אם כי, כפועל יוצא של ההכרה במגבלות כוח השיפוט שלי, אני בהחלט משתדל להמנע מדוגמטיות ערכית, ולגלות ליברליות ככל שמצפוני מאפשר לי.

    והערה לסיום: עוד לא פגשתי באדם שחשב ברצינות על אתיקה ומטא-אתיקה, וגיבש לעצמו עמדה שאינה למעשה וריאציה של "רלטיביזם מוסרי" מבלי להסתמך על אלוהים כזה או אחר.

    אהבתי

  102. קמיליה Says:

    לעומר ולכל שאר המתעניינים בפילוסופיה של המוסר,

    מאמר מהאטלנטיק הדן בשאלה האם יש בכלל רצון חופשי, ומהן השלכות האמונה בקיום / אי קיום רצון חופשי – על מעשי האנשים ועל החברה בכללה.

    מביא מחקרים המראים שמי שמאמין שלאנשים אין למעשה יכולת בחירה – מרמה יותר, מאחר יותר, מתנדב פחות, חש שיש פחות משמעות לחייו ועוד. הסבר: אמונה שכזו מפחיתה הן את הבושה והאשמה על מעשיך והן את הגאווה וההערכה העצמית על הישגיך.

    מכאן, פילוסוף ישראלי, סמילנסקי, טוען שמה שלדעתו נכון (אין לאנשים יכולת בחירה חופשית אמיתית) עומד בסתירה למה שטוב לאדם ולחברה (להאמין בהבלים כמו יכולת בחירה), ומצדיק את הסתרת האמת במגדלי השן של האקדמיה.
    פילוסוף אחר, סם האריס, מתווכח אתו וטוען שהידיעה שאין בחירה חופשית דווקא תשחרר את האנשים והחברות מרגשות כמו שנאה ורצון לנקמה, המניעים אותם לפעולות לא רציונליות. לתפיסתו, יש להתייחס לטרור של ה 11.9 בדיוק כמו לאסון הטבע קטרינה. שני אירועים שמספר הקורבנות בהם היה דומה.
    הויכוחים ממשיכים.
    מאמר מאוד מעניין אבל מאוד ארוך. למיטיבי לכת בלבד.

    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/06/theres-no-such-thing-as-free-will/480750/

    אהבתי

  103. תמריץ Says:

    קמיליה, לא קראתי ואני מסתמך על סיכומך, אבל מהיכן לפילוסופים הנכבדים שאין בחירה חופשית. הרי אם לא היו חווים באופן בלתי אמצעי תודעה, היו פוסקים ביהירותם המטריאליסטית שגם תודעה אינה קיימת.

    אהבתי

  104. תמריץ Says:

    נדב שנרב נגד יובל נח הררי.
    http://woland.ph.biu.ac.il/?page_id=146

    אהבתי

  105. גיא Says:

    אני חושב שהפילוסופים הנכבדים מניחים זאת מהנחות המוצא הבסיסיות שלהם לגבי היקום. הם כנראה מניחים שהיקום הוא כמו מכונה (טיפשה) ואז
    איך ייתכן שפתאום בתוך היקום הזה רק בתוך העור האנושי תתאפשר פעולה רצונית וחכמה. לכן הם מניחים שזו כנראה אשליה.
    המודל האוטומיטי הזה של היקום הוא כאמור מאד פרגמטי , מביא תוצאות ויעיל אך הפילוסופים המערבים הללו כנראה נכנסו לבלבלה ושכחו שהמודל אינו העולם , המפה אינה הטריטוריה ושהרווח בן הגבר לחולצה עושה דברים שאיש לא רצה.

    אהבתי

  106. גיא Says:

    לא קראתי עדיין את המאמר של קמיליה (מחר בבוקר)
    קראתי את חלק הביקורת של נדב שנרב על המתקפה של הררי על הרציונאלית
    נראה שהתייחסתי למשהו דומה כאן בזמנו : עוד על המרווחים בין המפה לטרטוריה—>
    https://tamritz.wordpress.com/2015/01/06/4099/#comment-2765
    (שופו על ההתקפה על דקארט)

    אהבתי

  107. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    א. אנא אל תתייחס למה שאני כותבת ליד ההפניות כ"סיכום" או כ"תמצות". איני משתדלת לכסות את כל הכתבה, ולהוציא ממנה את כל הדברים החשובים ביותר ורק אותם.
    אלו בסך הכל כמה משפטים שנחרטו בזכרוני לאחר הקריאה, ונראה לי שיוכלו לעזור לאדם לקבל החלטה האם יעניין אותו לטרוח לפתוח את ההפנייה או לדלג עליה. ולכך אני מוסיפה גם איזושהי הערכה אישית כמו רמת עניין או הערה על קריאות ואורך. עזר לקבלת החלטות ותו לא.

    ב. הכתבה באטלנטיק פחות מרחיבה על הסיבות לקביעה שאמונה ברצון חופשי ובחירה חופשית היא אשלייה של בני אדם, ועוסקת יותר בשאלה מהן השלכות אובדן אשלייה זו לאדם ולחברה.
    בפחות, במסגרת המאמר הארוך הזה, הכוונה לכשלושה עמודים בלבד.
    הוא כולל סקירה היסטורית כיצד במהלך 150 השנים האחרונות הולכת ופוחתת האמונה ביכולתנו לבחור את גורלנו ולעצבו.

    הנקודות הזכורות לי מהמאמר (בלי לטרוח לקוראו שנית) :
    – גילויי דרווין שאנחנו יצורים שהתפתחו באבולוציה משמעותם שאיננו חופשיים לבחור את הגנים שלנו / המורשת הגנטית שלנו. כיום מתגלות גם עוד ועוד עדויות איך ה DNA שלנו משפיע על תכונות אישיות.
    – הויכוחים האם מה שקובע את התנהגותנו זו התורשה או הסביבה – מזכירים שגם איננו יכולים לבחור את הורינו ואת הסביבה והתרבות בה אנו מגודלים.
    – סורקים מוחיים מראים שמוחותינו הם רשתות פיסיקליות מורכבות של נוירונים, שעוצבו ע'י התורשה והסביבה, ופעילותם החשמלית – כימית קובעת את תחושותינו, מחשבותינו ורגשותינו.
    – יש הוכחות רפואיות שכל שינוי במבנה המוח (תאונות או גידולים) ו/ או הכימיה שלו (תרופות פסיכיאטריות) – יוצרים שינויי התנהגות. אנשים שהתנהגו קודם בצורה נורמלית עלולים להפוך לרוצחים או לפדופילים. לאחרונה, טענת הגנה על פושעים שמתקבלת בבתי המשפט "המוח שלו גרם לו לבצע את הפשע".
    – מחקר בסורק מוח שהראה שנוצרה פעילות במוח לפני (הדגש על המילה לפני) שהתעוררה מחשבה מודעת לבצע פעולה כמו הרמת יד. מכאן הסיקו שהמוח מחליט לפני התודעה.

    ג. לי הנושא מזכיר הרצאה של ישעיהו ליבוביץ בנושא הקשר בין גוף ונפש. אין שום אמצעי מדעי שמאפשר להוכיח שיש לאנשים נפש או תודעה. אדם יכול לטעון שהוא משוכנע שלו עצמו יש תודעה, ומכאן הוא מניח שגם לאנשים אחרים יש – אך זו הנחה שלא ניתן להוכיחה.
    הוא מזכיר לי גם את כל הויכוחים האם לחיות מסוימות יש או אין תודעה ורגשות. ואם כן: האם הן זכאיות ליחס ולזכויות שכיום אנו נותנים רק לבני אדם.

    אהבתי

  108. גיא Says:

    http://mysticson.blogspot.co.il/2009/08/nothingness-by-alan-watts.html

    טוב , המאמר לעיל ממש ממש למיטיבי לכת.
    ניסתי לבחור כמה טעימות שמנסות להדגיש את ההבדלים בהשקפה , מבט אל העולם בין המערב למזרח.
    כל זה במובן שלא ניתן להוכיח את התודעה אבל חשיבותה מרובה.
    היא והעולם המטריאלי באים ביחד.

    When I consider the weirdest of all things I can think of, do you know what it is? Nothing. The whole idea of nothing is something that has bugged people for centuries, especially in the Western world. We have a saying in Latin, Ex nihilo nihil fit, which means, "Out of nothing comes nothing." In other words, you can't get something out of nothing. It's occurred to me that this is a fallacy of tremendous proportions. It lies at the root of all our common sense, not only in the West, but in many parts of the East as well. It manifests as a kind of terror of nothing, a putdown on nothing, a putdown on everything associated with nothing such as sleep, passivity, rest, and even the feminine principle which is often equated with the negative principle (although women's lib people don't like that kind of thing, when they understand what I'm saying I don't think they'll object). To me, nothing—the negative, the empty—is exceedingly powerful. I would say, not Ex nihilo nihil fit, but, "You can't have something without nothing."

    We think that matter is basic to the physical world. And matter has various shapes. We think of tables as made of wood as we think of pots as made of clay. But is a tree made of wood in the same way a table is? No, a tree is wood; it isn't made of wood. Wood and tree are two different names for the same thing.

    But there is in the back of our mind, the notion, as a root of common sense, that everything in the world is made of some kind of basic stuff. Physicists, through centuries, have wanted to know what that was. Indeed, physics began as a quest to discover the basic stuff out of which the world is made. And with all our advances in physics we've never found it. What we have found is not stuff but form. We have found shapes. We have found structures. When you turn up the microscope and look at things expecting to see some sort of stuff, you find instead form, pattern, structure. You find the shape of crystals, beyond the shapes of crystals you find molecules, beyond molecules you find atoms, beyond atoms you find electrons and positrons between which there are vast spaces. We can't decide whether these electrons are waves or particles and so we call them wavicles.

    What we will come up with will never be stuff, it will always be a pattern. This pattern can be described, measured, but we never get to any stuff for the simple reason there isn't any. Actually, stuff is when you see something unclearly or out of focus, fuzzy. When we look at it with the naked eye it looks just like goo. We can't make out any significant shape to it. But when you put it under the microscope, you suddenly see shapes. It comes into clear focus as shape.

    I knew of a physicist at the University of Chicago who was rather crazy like some scientists, and the idea of the insolidity, the instability of the physcial world, impressed him so much that he used to go around in enormous padded slippers for fear he should fall through the floor. So this commonsense notion that the world is made of some kind of substance is a nonsense idea—it isn't there at all but is, instead, form and emptiness

    אהבתי

  109. גיא Says:

    עוד חפירות:
    אולי לתת דגש נוסף על הנקודה – להביט אל העולם רק דרך המנסרה המטריאליסטית(*) (שהיא מועילה מאוד מאוד אך רק עד גבול מסויים) שקול
    אולי בעולם הכלכלה למה שתמריץ מכנה "סינדרום ההשתעבדות לאקסל, בצורתו המטופשת ביותר."
    http://tinyurl.com/glkt5mz
    מהו סינדרום ההשתעבדות לאקסל? זו האשליה שחישוב מאזנים פיננסיים הוא הכלי המרכזי להשתמש בו כדי להבין ולכוון התנהלות של כלכלת מדינה לטווח הארוך.

    במובן זה
    לקחת את המטריאליזם לקיצון הופך אותו למיסטיות בקיצון.
    The Great Work (Latin: Magnum opus) is an alchemical term for the process of working with the prima materia to create the philosopher's stone

    (*) מטריאליזם בא מהשורש מטר (matr) בסנסקריט שבא מהמילה מאיה שהיא אשליה. מטר(matr) זה למדוד , לבנות , לייצור. בכוונה שהניסיון לחלק את העולם
    הוא אשליה (למרות שיש מועיל עד גבול מסויים) . בפועל הדברים באים ביחד
    (rise mutually)
    והעולם האמיתי לא ניתן לחלוקה (אדוויטה = א(לא) דוויטה(חלוקה))

    אהבתי

  110. תמריץ Says:

    גיא, הקבלה מעניינת עשית עם סינדרום האקסל. חומר למחשבה.

    אהבתי

  111. גיא Says:

    למרות הדיונים החשובים עתה בבלוג בענייני דיומא אני רוצה להמשיך ולו למען עצמי את קו המחשבה בנושא זה שמשום מה תמיד ריתק אותי.

    בהמשך ל …
    You can't have something without nothing
    של ווטס. הוא(בהתאם לתורת הינדיות שהוא למד) גם מתאר :

    The godhead is never the object of its own knowledge, just as a knife doesn’t cut itself, fire doesn’t burn itself, light doesn’t illumine itself.
    [It’s always an endless mystery to itself.]

    אפשר להחליף את godhead ליקום ומשמעות תשאר זהה.

    גם במערב יש פילוספים שהגיעו לקו מחשבה דומה לאחר חקירות מרובות:
    למשל לודוויג ויטגנשטיין מסיים את ספרו 'מאמר לוגי פילוסופי' במילים:

    "על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק".

    כלומר הדיבור והמדידה מוגבלים.

    אורי בוודאי יצחק עלי אבל זה כמו בשיר 'הרווח בין הגבר לחולצה'
    ———————————————
    הרווח בין הגבר לחולצה
    עושה לי דברים
    שאין מהם מוצא
    הרווח שבינו לבינה
    עושה לי דברים
    ששום גבר לובש בגדים הדוקים
    לא עשה מעולם
    לי

    אני הולכת ומתאהבת
    בגבר לובש חולצה גדולה עליו.
    ———————————————
    כלומר , תיאוריות הדוקות לא מאפשרות ליקום חופש והוא בורח מהן ככל שהן
    מתקרבות אליו. תיאוריות (חולצות) מספיק שיעשו את העבודה וישארו את המיסתורין. זה מה שהיקום (אנחנו חלק מהיקום כמובן) מעדיף.

    (*) אגב , כמדומני אחת הטכניקות בזן להתפקס על העולם (צורת ההתבוננות שלנו בו)היא כשמדברים על הקדוש (במובן כאן – פילוזופיות גדולות) המסטר יקפוץ פתאום בהפתעה לדבר עניין חול (במובן זה השיר לעיל) ולהיפך .

    טוב, זה יצא קצת מבולגן אולי כמו שקמיליה אמרה שמי
    שלוקה בהפרעת קשב וריכוז ברמת חומרה גבוהה כנראה לא יוציא תחתיו עבודה מסודרת.

    אהבתי

  112. תמריץ Says:

    מי שבונה על כך שהסדר עם הפלסטינים יכלול חילופי שטחים עם מצרים, שיקרא את זה.
    איזו מהומה על איים קטנטנים שוממים ללא נפש חיה שפעם בכלל היו שייכים לסעודיה

    אהבתי

  113. Orihippo Says:

    בגלי צה"ל אנו חושפים הבוקר (שני) כי נשיא מצרים, הגנרל עבד אל-פתאח א-סיסי, הציע לאבו-מאזן תוכנית מרחיקת לכת. על פי התוכנית הזאת, מצרים תיתן 1,600 קילומטר רבוע משטחה בסמוך לרצועת עזה, שטח שיהפוך את הרצועה לגדולה פי חמישה מגודלה היום, ושם תוקם מדינה פלסטינית בשליטה מוחלטת של הרשות הפלסטינית. אל המדינה הזו ישובו הפליטים הפלסטינים והיא תהיה מפורזת.

    אבל המצרים הכחישו וטענו שזו היתה הצעה של הנשיא הקודם

    אולי האפשרות היחידה היא ההצעה של קמיליה שהם יתחילו ליבש

    http://glz.co.il/1064-49725-HE/Galatz.aspx

    אהבתי

  114. קמיליה Says:

    זו רק עוד הוכחה שהפלסטינים לא מוכנים בשום פנים ואופן לקבל מדינה, ולסיים את הסכסוך.
    שום "קווטצ'" קטן נוסף במחיר לא יעזור לנו.

    אהבתי

  115. יאיר Says:

    http://jcpa.org.il/2016/05/%D7%94%D7%92%D7%9C%D7%95%D7%99-%D7%95%D7%94%D7%A0%D7%A8%D7%9E%D7%96-%D7%91%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%9B%D7%AA%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%9A-%D7%A2%D7%91%D7%93%D7%90%D7%9C%D7%9C/

    אהבתי

  116. תמריץ Says:

    יאיר, מאמר קצר ומעניין. האם ימים באים וירדן תהיה מוכנה לקחת על עצמה את השליטה האזרחית בשטחים? עדיין נראה חזון רחוק.

    אהבתי

  117. יאיר Says:

    העברת השליטה האזרחית לירדן היא ככל הנראה חלום שנגוז (אבל זה כבר חלב שנשפך).
    אל אקצה חשובה לירדן וליציבות הפוליטית שלה, והפלסטינים פוגעים באינטרס הזה. לאורך זמן הרשות הפלסטינית לא תוכל לצפצף על כל השחקנים כאן באזור, בעיקר לא על השחקנים הערבים/מוסלמים.
    משלחת הסוחרים מחברון היא אינדיקציה, לדעתי, על קולות פוליטים אחרים בקרב הפלסטינים. קולות מקומיים, פרגמטיים יותר, שלא בהכרח מעוניינים במה שראשי הרש"פ מובילים אליו.

    אהבתי

  118. קמיליה Says:

    ליאיר,

    בתקופות של בוקה ומבולקה – לא לגמרי בטוח שחלב, שנשפך פעם אחת, לא יוכל לחזור לכלי בו היה. לפחות בסרטים מצוירים תופעות שכאלו אינן נדירות.

    המלחמות המשתוללות בעולם המוסלמי הן גם הזדמנות לחלוקה חדשה של הקלפים הנמצאים בידי השחקנים, ואפילו להחלפת שחקנים.

    המלוכה האשמית אכן העדיפה מדינה קטנה ודלה יותר, שבה שלטונה יהיה בטוח יותר, על מדינה גדולה ואמידה יותר אבל יציבה פחות. אבל, לא בטוח שהאירועים בסביבותיה, כולל קליטת מליוני סורים והשינויים בדמוגרפיה הירדנית, לא יגרמו לה לשנות את דעתה.
    לא ברור גם האם שושלת המלוכה האשמית תמשיך בכלל לשלוט על ירדן גם עוד עשר שנים, מי ישתלט על השלטון ומה יהיו העדפותיו.
    יותר מכך, לא ברור כלל היכן יעברו לבסוף קווי הגבול בין חלקי עירק, חלקי סוריה, ו(חלקי? ) ירדן והרש'פ.

    צריך להביא בחשבון גם שהרש'פ ביו'ש מורכבת למעשה ממספר "שבטים", ואינה ישות מגובשת. קיים פיצול בין ערבי רמאללה, ערבי שכם, ערבי חברון וכו'. הקשר ביניהם הוא מאולץ, ובנסיבות היסטוריות מסוימות יוכל להתפרק. יתכן וחלק מ"השבטים" יעדיפו להסתפח לירדן העתידית, וחלק לא.

    אהבתי

  119. יאיר Says:

    "המלחמות המשתוללות בעולם המוסלמי יכולות לחלק מחדש את הקלפים ולהחליף את השחקנים" – נכון.

    "לא ברור האם שושלת המלוכה האשמית תמשיך בכלל לשלוט על ירדן גם עוד עשר שנים, מי ישתלט על השלטון ומה יהיו העדפותיו" – נכון.

    "האוכלוסייה הפלסטינית ביו"ש מורכבת ממספר שבטים, ואינה ישות מגובשת. קיים פיצול בין ערבי רמאללה, ערבי שכם, ערבי חברון וכו'. הקשר ביניהם הוא מאולץ, ובנסיבות מסוימות יוכל להתפרק" – נכון.

    "המלוכה האשמית העדיפה מדינה קטנה יותר, שבה שלטונה יהיה בטוח יותר, על מדינה גדולה יותר אבל יציבה פחות" – נכון ולכן מדוע שקליטת מליוני סורים, והתחזקות הציבור הפלסטיני בממלכה ישכנעו אותה לעכל לקרבה עוד מיליון פלסטינים?
    אני חושב שבית המלוכה האשמי ינקוט במדיניות מצמצמת ולא מרחיבה, בדיוק כפי שכתבת. האם כיום הוא שולט בחלקים שגובלים בעיראק או סוריה או שמא הממלכה מתרכזת בצד המערבי שלה?

    אהבתי

  120. קמיליה Says:

    ליאיר,

    אין לי שמץ של מושג לאן הדברים במזרח התיכון יתגלגלו, איך תראה המפה של אזורנו עוד עשר או עשרים שנה, ומה יהיו שמות השליטים בו. איני מתיימרת שביכולתי לנבא את העתיד.

    אני רק יודעת שישראל תקבל קלפים חדשים, לגמרי לא ברור האם טובים או גרועים מכפי שהיו בידה בעבר, והזדמנות נוספת לשחק בהם. אפשר רק לקוות שתשחק בחוכמה.

    אגב, הזכרתי את נושא הפליטים שירדן קלטה מסוריה – כיון שהם משנים את המאזן המאיים הקודם בין המיעוט הבדווי (הנאמן ברובו לשושלת האשמית) לבין הרוב הפלסטיני (שניסה כבר להדיח את חוסיין האב ולתפוס את השלטון). חלק מהפליטים הללו הם ממוצא פלסטיני וחלק סורים וותיקים.

    לגבי אלו שיחליטו להישאר בירדן (כרגע לא ברור מי ייטה להישאר ומי ייטה לעזוב) לא ברור לאן תטה נאמנותם. האם "יצטרפו" לפלסטיני יו'ש וירדן או שיהיו נאמנים לבית המלוכה ויצטרפו לבדווים, או שהפליטים הללו יתפצלו בין שני המחנות.
    יתכן ויווצר מצב בו בית המלוכה יחוש הרבה פחות מאוים מבעבר, ולפיכך יסכים לקלוט גם את ערביי יו'ש. הדגש על המילה – יתכן. אולי.

    אהבתי

  121. קמיליה Says:

    ליאיר,

    שכחתי להוסיף שאולי גם עירקים רבים יבקשו לברוח ממדינתם הבוערת ולהצטרף לירדן. עירקים שלאור נסיונם העגום במולדתם – יהיו נאמנים מאוד לבית המלוכה, ויהיו מוכנים להגן על המלך בגופם מפני כל המורדים שינסו לתפוס את השלטון.

    אולי המלך יחוש שכיסאו יציב יותר, ואז תעלה נכונותו לקבל אליו עוד קצת פלסטינים.

    אהבתי

  122. קמיליה Says:

    כתבה מעניינת, מהכריסטיאן סינס מוניטור, על הפליטים הסורים שהגיעו לירדן. יתכן וירדן משנה את פניה.

    עד היום הסורים חיו בירדן כפליטים, מחוסרי רשיונות עבודה, בעוני קשה. הם עבדו כבלתי חוקים, ששכרם גרר את המשכורות הנמוכות בירדן לתחתית החבית + העלה משמעותית את אחוזי האבטלה של הירדנים, ובעיקר הצעירים + הקשה את חייהם של בלתי חוקיים וותיקים יותר בירדן, בעיקר מעירק וממצרים.
    התוצאה: ירדנים וסורים צעירים רבים ניסו לשפר את חייהם באמצעות הגירה לאירופה.

    השינוי: האיחוד האירופי, וסוכנות הפליטים של האו'מ, החליטו לשנות את התייחסותם לפליטים מסוריה מ"בעייה הומניטרית" אל "הזדמנות כלכלית". יוקמו בסוריה מספר אזורי תעשייה בהם יועסקו ירדנים וסורים כאחד. (למעוניינים: מובטחים תנאים נהדרים למשקיעים, פטור ממיסים וכו' 😊). האיחוד האירופי חתם עם ירדן הסכם על ביטול מוחלט של מכסים ומכסות. קיימת צפייה שבעקבות כך כלכלת ירדן תחווה זינוק.

    http://www.csmonitor.com/World/Middle-East/2016/0519/Syrian-refugees-Can-Europe-help-Jordan-turn-a-burden-into-a-boon

    בנימה אופטימית (כנראה מדי אופטימית) :
    – יתכן ושגשוג כלכלי בירדן ישנה את כיוון זרם מבקשי העבודה ביו'ש מפנייה מערבה לישראל לפנייה מזרחה לירדן.
    – מתן רשיונות עבודה לסורים = צעד משמעותי למתן אזרחות ירדנית. אחרי אזדוח כמליון וחצי סורים, ועוד "קצת" עירקים ומצרים – השלטון הירדני אולי פחות יחשוש מהפלסטינים.
    – אולי יתחזקו סוף סוף הקולות לביטול אונר'א, ושינוי האורינטציה שלה משימור הבעייה לשיקום.

    אהבתי

  123. יאיר Says:

    מעניין. נמשיך לעקוב.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: