להציל את אמריקה מלבניה

הכלכלן סקוט סאמנר הוא אחד הבלוגרים הכלכליים המשפיעים ביותר כיום על החשיבה המקרו-כלכלית האמריקנית. מלבד זאת הוא גם משקיף פוליטי חד עין.  סאמנר פרסם היום רשומה מעניינת ספק סאטירית, ספק רצינית על לבנים, שחורים והפוליטיקה האמריקנית. קראתי  וחשבתי שאפשר לחבר רשומה דומה גם על אשכנזים ומזרחיים בבחירות בישראל. זו הרשומה של סאמנר:

אמריקה היא מדינה נהדרת אבל יש לה פגם אחד – יותר מדי מצביעים לבנים. בשנת 2000 ו-2004 מצביעים לבנים נתנו לנו את ג'ורג' בוש.  ב-2008 הלבנים רצו את הילארי קלינטון, אבל השחורים הבטיחו שהמועמדות תלך לאובמה הפחות מיליטריסטי. בבחירות הכלליות לבנים העדיפו את מקיין בהפרש 12 אחוזים, אבל המיעוטים הצילו אותנו מבחירתו של נשיא שעוד לא מצא מלחמה מזרח תיכונית שלא רצה שארה"ב תתערב בה.

הפעם הילארי היא המועמדת הפחות בעייתית, מתמודדת מול סוציאליסט עם דעות פסיכיות על כלכלה. המצביעים הלבנים אוהבים את סאנדרס אך הקהילה האפרו-אמריקנית הנבונה יותר מצילה את אמריקה מסוציאליזם.

בבחירות הכלליות ייתכן בהחלט שהלבנים יתמכו בטראמפ, ככל הנראה האידיוט הכי גדול שרץ לנשיאות לפחות מאז מלחמת האזרחים. ועוד לא דיברנו על הגברים הלבנים, המטומטמים שבמטומטמים. שוב צריך לבנות על האפרו-אמריקנים שיצילו אותנו מהם.

נראה שללבנים שיקול דעת מחריד בכל הנוגע לבחירות נשיאותיות. למרבה המזל אנו זוכים לזרם יציב של מהגרים היספניים, אסייתיים ואפריקנים וכך כוחה הפוליטי של קבוצת הלבנים הפרובלמטית ידולל עם השנים. צריך לקוות שדבר זה יקרה במהרה כי אי אפשר להסתמך על כך שהאפרו-אמריקנים יצילו אותנו מהלבנים כל פעם מחדש. הטירוף חייב להיפסק.

מודעות פרסומת

93 תגובות to “להציל את אמריקה מלבניה”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , עוד לא היו בחירות , עוד לא תוצאות , עוד לא פילוחים , איפה בכלל הוא מבחין בין לבנים בגילאי כך וכך , לבין : לבנים בגילאים אחרים ? במעמד כזה , או במעמד אחר . הפשטות סתמיות לחלוטין .

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    בכל סקר יציאה מהקלפיות בארה"ב יש פילוח מאוד מדויק. שחורים, לבנים, היספנים, יהודים, שנות השכלה, רמות הכנסה וכו'.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תמריץ , אבל זה לא מה שהוא עשה ( כותב הרשומה ) שהרי : יש הרבה שחורים שמצביעים קלינטון , יש לבנים שמצביעים סאנדרס , ולרוב הם יותר צעירים מסתבר , אז שוב , הפשטות כלליות , לא כל שכן , התוצאות הסופיות .

    אהבתי

  4. גיא Says:

    מוצלח 🙂 , אם הוא כלכלן משפיע מחוץ למגדלי השן אז כנראה שהוא משתמש בסאטירה לעיתים מאד מאד רחוקות משום שהיא בדרך כלל מצריכה קהל אינטילגנטי שמבין משמעויות משתמעות בן השורות ולא רק משמעויות המוצהרות בגלוי.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    מה זאת אומרת הפשטות כלליות. קלינטון מנצחת בקרב שחורים בהפרשים שבין 30-70 ל-10-90. אין בכך שום ספק.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    גיא, האמת שגם אני לא סגור מה כוונת המשורר. אפשר להבין את הרשומה בכמה דרכים, ממש לפי תורת הפערים (http://tinyurl.com/jv7r9u2). אפשר להבין שהכותב בז לנסיונות גזעניים לתאר את ההגירה ההיספנית ואת השחורים כעול על אמריקה ולועג לזה באמצעות טענה הפוכה. אפשר להבין גם ההיפך שהכותב מכיר בהבדלים אמיתיים בין גזעים, ומשתמש בטיעון להדגים זאת בזירה שבה הטיעון "כשר", כי מוציא יותר טוב את המוחלשים – השחורים וההיספנים. דבר דומה עושים אלו שאוהבים לדבר על כמה השחורים טובים בכדורסל. אבל אבירי התקינות הפוליטית זיהו זאת ולא אוהבים – http://www.salon.com/2012/07/25/michael_johnsons_gold_medal_in_ignorance/

    אהבתי

  7. גיא Says:

    תמריץ , לייק , אבל ממה שהבנתי שקראתי על סקוט סאמנר אז הוא כלכלן מונטריסט , אוהב פרדוקסים ולא כל כך אוהב זהב. לכן כנראה הנחתי באחורי התודעה שהוא גם שמאל פוליטי (בניגוד לכלכלן אחר כזה שאני מכיר 🙂 ) וכנראה הוא גם מאבירי התקינות הפוליטית ואז האפשרות הראשונה נראית הרבה יותר ריאלית. בכל זאת אני בהחלט מודה שהאפשרות השניה אפשרית ולא ראיה אותה.

    אהבתי

  8. קמיליה Says:

    בכדי להוכיח שפעמים בשנה, בימי חול המועד, אני מוכנה להשקיע (קצת) – טרחתי לחפש מאמר שקראתי פעם על השינויים בדמוגרפיה האמריקאית והשלכותיהם על דפוסי ההצבעה בארה'ב.
    זכרתי שהדהים אותי להיווכח בקצב המהיר של השינויים הדמוגרפים בארה'ב.
    זכרתי אפילו שהגעתי למאמר כשחיפשתי חומר על הקשר בין פרשנות ספורט לבין פרשנות פוליטית. קשר שבולט בעיני במיוחד בקרב המהמרים על התוצאות (של משחקי ספורט ושל בחירות) אך לא רק.
    לשמחתי מצאתי את המאמר. בבלוג ישראלי, די יוצא דופן, על פוליטיקה ועל כדורסל. שווה להעיף מבט בטבלאות המצורפות.

    http://yonatanamir.blogspot.co.il/2015_06_01_archive.html

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    תמריץ , תקרא הרשומה , אני לא מבין : הוא גורס שהצבעות הלבנים , הן עיקר הבעיה , ודווקא השחורים , היספנים , אסיאתים , מצילים את אמריקה מבחירות לבנות מופרעות . זה המסר העיקרי על פי הפוסט / רשומה ? ודאי !

    אלא שאובמה היה אוונגרד ( בסגנון סאנדרס ) , וגרף הרבה קולות של שחורים והיספאנים הרי . הרבה שחורים מצביעים לקלינטון , אבל היא גם כן מתיימרת להמשיך את דרכו של אובמה בקטע סוציאליסטי אוונגרדי משהו , אחרת , היו פונים לקרוז או טראמפ וכדומה ….. .

    לטראמפ מצביעים גם לבנים אוונגרדים ( מימין אמנם ) אבל , הרבה מאוד קבוצות שוליות .

    מלא בסתירות בלתי הגיוניות ממש , תקרא שוב …..

    אהבתי

  10. אל רום Says:

    תמריץ , בוא אזכיר לך נשכחות , הנה :

    http://www.huffingtonpost.com/2012/11/07/latino-voters-election-2012_n_2085922.html

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    גיא, סאמנר הוא ליברטריאני מובהק. מתנגד להתערבות הממשלה בחירויות הפרט, לשימוש בכספי המסים של האזרחים לצרכים קולקטיביים ולמדיניות חוץ אקטיבית שתכפה על האזרחים שימוש בכספם לנקיטת עמדה לגבי העולם. נראה לי שדעותיו דומות למדי לידידנו המבקר אך את האהדה לבסיס הזהב/תחרות בין מטבעות שאצל המבקר מחליפה אצלו אמונה כמעט פנאטית במונטריזם מבוסס שווקים.

    אהבתי

  12. Orihippo Says:

    לחשוב שהמיעוטים השחורים וההספנים הם העתיד החיובי של ארה"ב זה אבסורד. מה המעורבות שלהם במערכת הבנקאות ובהי טק וביזמות בקנה מידה גדול ובניהול המדינה? רובם המכריע בטלן, נצלן, טרמפיסט. זה כמו להגיד שההגירה המוסלמית תציל את האירופאים מעצמם. סתם לזרוק הכרזה פרובוקטיבית.
    לדעתו קלינטון עדיפה על טראמפ וקרוז, לדעתו. קלינטון תנהיג מאחור, ינהלו אותה כל כך הרבה בעלי אינטרסים. עדיף לתת הזדמנות לטראמפ או קרוז ובעיקר קסיץ'. העתיד של העולם הדמוקרטי ליברלי תלוי בעד כמה ארה"ב תהיה מוכנה להעניק מטרית ביטחון ביחוד כעת כשהאיסלם ורוסיה וסין מתחזקות.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    קייסיק וקרוז יוצאים למהלך נואש בעל אופי כמעט היסטורי והיסטרי כדי לעצור את טראמפ – http://rotter.net/forum/scoops1/308058.shtml

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    אורי, שורת הסיום שלך מוזרה. קלינטון מאוד נצית ותגן על העולם. היא שייכת למסורת של דמוקרטים פרוגרסיבים בבית ונחושים בעולם. מן הסתם גם לא תציק יותר מדי לביבי. מה הטעם מבחינתה לחזור על הטעויות של אובמה.

    אהבתי

  15. ד Says:

    אורי, החלטת לקחת את התפקיד של טראמפ בתגובות פה…?
    הן מתחילות להישמע יותר ויותר מיזוגניות…. (במיוחד התגובה הגסה שלך לקמיליה בפוסט הקודם אשר לא הולמת אותך לדעתי).

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    קמיליה, הפנית לפוסט מעניין. אני מניח שאחרי התבוסה הקשה בבחירות האלו, בין אם בהובלת טראמפ ובין אם בהובלת קרוז, המפלגה הרפובליקנית תחפש עצמה מחדש אבל לא יודע מה תמצא.

    אהבתי

  17. Orihippo Says:

    הללו ד', התגעגתי, טוב לשמוע את הסגנון שלך.

    קלינטון אומנם הייתה בעבר ניצית, אך התחייבה להמשיך את מורשת אובמה. אני לא רואה את הדמוקרטים חוזרים ומגדילים את המעורבות שלהם, (למרות שעל משקל "רק הליכוד יכול" צעדים צבאיים של דמוקרטים יקבלו תמיכה של הרפובליקנים. קלינטון מגובה ונשלטת בידי יותר מדי גופים בעלי אינטרסים כלכלים. היא לא תהיה מרגרט טאצ'ר, היא לא מבריקה במיוחד, לא בשליטה עצמית. טראמפ הרבה יותר חד ממנה.
    ההצגה של טראמפ באור שלילי מוגזמת, הוא איננו שונה בהתנהגות והתבטאות מהמנהיגים רבים של אמצע המאה הקודמת. אני לא מבין מה לא בסדר בו כנשיא פוטנציאלי. אני לא צריך להתחתן אתו, או לחבב אותו, רק לתת לו לנהל את עסק. למה הוא פחות ראוי מאובמה?

    אהבתי

  18. Orihippo Says:

    ובנוסף, אם קלינטון תקבל את ההובלה החוב הלאומי של ארה"ב יחצה את ה 26 טרליון בקדנציה הראשונה שלה, (הפוך מהכיוון בתקופת בעלה) כך ההערכות,בעוד שאם הרפובליקנים יעלו הם מתחייבים לצמצם. עדיין יש לי קושי עם לעשות זהב מקש

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    אמנון לורד במקור ראשון הפתיע אותי כשכתב שהילארי קלינטון המועמדת הטובה ביותר לישראל. הוא מחובר לנתניהו, כך שאולי מעביר מסרים ששמע מאנשי ראש הממשלה. ברור שטראמפ הבלתי צפוי לא נראה כזה סימפטי, ואילו קרוז נראה מקרה אבוד אחרי תבוסתו בניו יורק ואולי קיצוני מדי גם לטעמו של ביבי. מה שנקרא היזהר במשאלותיך פן יתגשמו. קרוז הודיע שיבטל ההסכם עם אירן ביומו הראשון בתפקיד, ומה הלאה – ישלח את ישראל להילחם באירנים? קשה להאמין שביבי באמת מתלהב מהרעיון.

    אהבתי

  20. ד Says:

    אורי, בוש הרפובליקאי האוונגליסטי הגדיל את החוב הלאומי בצורה משמעותית וזאת בניגוד מוחלט למצע הרפובליקאי.
    אפילו האחים קוך הודו בראיון בסופ"ש האחרון שהנשיא קלינטון היה טוב יותר ממנו מהבחינה הזו ונראה שהם לא חושבים שהילארי כנשיאה זה רעיון כ"כ גרוע לעומת המועמדים הרפובליקאים (כנראה כי היא קשובה יותר למגזר העסקי מאשר כל האחרים).

    אם טראמפ ייבחר אז פוטין לידו ייראה כמנהיג הטוב בעולם….

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    ד' , אני מניח כמה אתה חושש מטראמפ . רק צריך לזכור , מנהיגים מגיעים ל – " שם " ומחליפים עורם תדיר . זה קשה מאוד להישאר מה שאתה , מי שאתה . ואכן , ישנם סימנים , שגם על טראמפ , עוד לפני שהוא מתחיל לדגדג ממש את הבית הלבן , זה עובד, והוא מתחיל לשנות גישה , ולהיות יותר תקין פוליטית , אלו רק סימנים ראשונים , אבל בכל זאת , הנה :

    http://www.nytimes.com/2016/04/22/us/politics/donald-trump-to-reshape-image-new-campaign-chief-tells-gop.html

    http://www.bbc.com/news/election-us-2016-36107696

    להתראות

    אהבתי

  22. גיא Says:

    ד , היעדר הפרופורציה במשפט הסיום של תגובתך האחרונה הזכירה לי מדוע הומצאה מערבולת הפרספקיטיבה הטוטאלית(*). היא הומצאה ע"י טריין טרגולה לעצבן את אישתו שכל הזמן נדנדה לו שהוא לא לוקח דברים בפרופורציה ולכן החליט להמציא מכונה שתסביר לה את המשמעות האמיתית של לקחת דברים בפרופרציה.

    (*)מערבולת הפרספקטיווה הטוטאלית היא סוג של מכשיר עינויים. מה שהיא אמורה לעשות למי שזוכה לטיפולה הוא להחדיר בבת אחת לתודעתו את גודלו הממשי של היקום ואת מקומו של הנדון לעינוי בתוכו. תחושת האפסות מול הגודל הזה, ממוטטת את התודעה לחלוטין. אבל כשמפעילים את המערבולת על נשיא הגלקסיה, זאפוד ביבלברוקס, הוא יוצא ממנה מאושר. מתברר שכל היקום הוירטואלי שבו חי ביבלברוקס נוצר במיוחד בשבילו, ולכן הוא יוצא מצויד בפרספקטיווה הטוטאלית שמלוא כל היקום כבודו.

    בכל מקרה , המסקנה של דגלאס אדאמס(ושלי) , מחבר המדריך לטרמפיסט , היא שמדען\אדם\ תומך אידאולוגיה פוליטית לא יכול באמת להרשות לעצמו לקחת דברים פרופרציה.

    אהבתי

  23. Orihippo Says:

    ד'
    בוש הגדיל את החוב כי המשבר הכלכלי נפל על תקופתו והוא היה צריך להציל את חברות המכוניות והפיננסינג. כשיש משבר כלכלי דוחפים לחור את כל מה שאפשר.
    להבנתי אחד האחים קוך העיר כמה הערות שמיהרו למתוח ולהגזים במשמעותן.
    קלינטון היה טוב מבוש מבחינת תקציב אבל זה הכל שאלה של תזמון המצב הכלכלי. כיום אנחנו נמצאים במצב של דריכה כלכלית במקום כבר 8 שנים.
    אי אפשר לצפות שמה שעשה ביל קלינטון תעשה אשתו.
    ביל קלינטון יצר חברה מקושרת מאד של בעלי הון ואנשים בעלי השפעה והם מוכנים לקבל את אשתו בתור נשיאה, שיהיה. לא משום שהם חושבים שהיא מוכשרת. אפשר לומר שהיא הרע במיעוטו אבל קודם לכן היו לשני הצדדים מועמדים טובים יותר שנאלמו.
    ברפובליקת בננות האשה עולה לשלטון אחרי בעלה. אם זה קורה בארה"ב אולי היא הפכה לרפובליקת בננות.
    מה גורם לך לחשוב שאם טראמפ יבחר הוא ירד מהפסים ויעשה דברים לא הגיוניים או מסוכנים?
    פוטין מקובל ברוסיה ומחזיר אותה לגדולה.
    מעניין למה התכוון יעקב כשהביע הערכה לסטאלין?

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    עברו 24 שעות מאז שהפוסט עלה ו ואף אחד עדיין לא התייחס בכלל למשפט "חשבתי שאפשר לחבר רשומה דומה גם על אשכנזיים ומזרחיים בבחירות לישראל".

    זהו משפט רב פרשנויות אפשריות.
    לדוגמא: המפלגות המוטות בחוזקה לאשכנזים, מרצ' ויהדות התורה, הרבה יותר גרועות לישראל מהמפלגה המוטה בחוזקה למזרחיים – ש'ס.
    פרשנות אפשרית שאני אתקשה מאוד להסכים אתה.

    למה בעצם התכוונת?

    אהבתי

  25. גיא Says:

    קמיליה ,השאלה לגיטימית , כמובן שחשבנו עליה אבל אני שואל ברצינות ו אני לא מבין ! לא ראית מספיק דם ( עזבי , ביננו אפילו לא מדובר בקטשופ איכותי) וקרבות?

    וברצינות ,אני עדין ממתין לפוסט של יאיר ומזכיר לו שגם אם יש בעם הבלוג חוטאים ( אני כמובן בינהם) עדין ראוי לפרסם את התגובה ששקד עליה אם יש אף צדיק אחד בסדום לרפואה.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    אם רק האשכנזים היו מצביעים בישראל, מפא"י הייתה בשלטון עד עצם היום הזה. אולי אפילו לא הייתה טורחת לשנות את שמה. לעניות דעתי זה היה רע לישראל.

    אהבתי

  27. קמיליה Says:

    לגיא,
    אין לי כל בעייה עם וויכוחים לוהטים לגופו של נושא, אפילו להפך, רק עם קרבות לוהטים לגופו של אדם.
    במילא, כאשר המטרה הופכת להיות השפלת היריב ורמיסתו, נושא המחלוקת המקורי הופך לחסר כל חשיבות.
    סופר על משה סנה שרשם על טיוטת נאום שלו "הנימוק חלש. להגביר את הקול". אמנם איני מתלהבת מצעקות, ובעיני הן עדות לחולשה של בריון, אך הייתי שמחה לו לא היה ניתן לרדת למקום נמוך מזה.

    ———————————————————————————————————-
    לתמריץ,

    האם, בהיסטוריה האלטרנטיבית שאתה מציג, שבה מזרחיים אינם מצביעים לכנסת, היו קורים:
    – המשך תהליך ההסתאבות והשחיתות של מפא'י / המשק ההסתדרותי?
    – מלחמת יום כיפור הייתה מוכתרת כמחדל?
    – המשך צמצום אחוז האוכלוסייה בקיבוצים ובמושבים ותהליך עיור מואץ?
    – עליית אחוז הדתיים והחרדים באוכלוסייה הכללית?
    – הגעת מידע על הנעשה מאחורי מסך הברזל, הן לגבי הכלכלה והן לגבי זכויות אדם?
    – עלייה של כמעט מיליון עולים מחבר העמים?
    – פתיחות תקשורתית להלכי רוח במערב בכלל ובארה'ב בפרט?

    להערכתי מספיק שרק חלק מתנאים אלו יתקיימו בכדי שהאשכנזים בישראל, ללא סיוע של מזרחי אחד, יעיפו את שלטון מפא'י.
    אבל בהחלט יתכן שלא הליכוד של בגין היה עולה לשלטון אלא מפלגה כמו ד'ש או הליברלים.

    אהבתי

  28. ד Says:

    אורי, בוש הגדיל את החוב הציבורי בעיקר בגלל הרפתקאה צבאית מיותרת ונפשעת כלפי עיראק שעלתה יותר מ-2 טריליון דולר. ושלא אתחיל לדבר גם על בועת הנדל"ן הגדולה בהיסטוריה האמריקאית שקרתה תחת שילטונו.
    בנוסף, הוא הגדיל משמעותית את מספר עובדי המדינה (לא רק אנשי צבא) ובכך בעצם הגדיל את כוחה של הממשלה, בניגוד גמור למצע הרפובליקאי.

    גיא, המשפט שלי ממש לא חסר פרופורציה לדעתי, גם אחרי שנכנסתי ויצאתי ממערבולת הפרספקטיבה הטוטאלית….
    פוטין ליד טראמפ נראה כמנהיג הרבה יותר שקול וחזק.

    אהבתי

  29. קמיליה Says:

    לתמריץ, (המשך)

    ההערכה ששלטון מפא'י היה נמשך עד היום כוללת הנחה סמויה, שאינה נאמרת בפירוש, שחברות אנושיות (כדוגמת האשכנזים בישראל) אינן משתנות מבפנים.
    שינויים יווצרו רק בשל השפעת כוחות חיצוניים לחברה (כמו המזרחיים).

    זו חזרה על טענתך הקודמת שהחברה החרדית משתנה רק כתגובה ללחצים המופעלים עליה מבחוץ (כמו חוקי הגיוס, רמת הקצבאות וכדומה).

    לתפיסתי, חברות אנושיות לעולם אינן סטטיות. הן בתהליכי השתנות תמידיים.

    מעין הוכחה לטענתי: מחקר שהשווה מה אנשים חיפשו בבן/בת זוג ב1939 וב 2009. נושא שהוא לכאורה אישי פרטי לחלוטין – אך הוא משקף שינויים בנורמות, בציפיות ובערכים של החברות.
    מחקר זה מתבסס על מה שאנשים אמרו שהם מחפשים, וסביר לחלוטין שהקשר בין הצהרותיהם לבין מעשיהם רחוק להיות מלא. אך לענייננו אין לכך כל חשיבות – ההצהרות שניתנו ב 1939 שונות מההצהרות ב 2009. כלומר, החברות השתנו.

    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/04/19/what-men-and-women-wanted-in-a-spouse-in-1939-and-how-different-it-is-today/?tid=sm_f

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    קמיליה, לא בטוח שהבנתי את הטיעון. את אומרת שהאשכנזים אמנם השתנו פוליטית אבל לאו דווקא כתוצאה מלחץ חיצוני. אני אומר שאין כל עדות לשינוי פוליטי – מפלגת העבודה היא עדיין הפופולארית בקרב האשכנזים הצברים בישראל. תסתכלי בתוצאות ההצבעה באזורים אשכנזיים.

    אהבתי

  31. גיא Says:

    אחלה , כתבה , כן ירבו.
    אין לי זמן לקרוא כרגע אך מרפרוף מהיר אני רואה שמצבי טוב לאין שיעור ב2009.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    http://tinyurl.com/hx9xpvb

    אהבתי

  33. גיא Says:

    תמריץ , אני רק מעלה השערה כי אני אפילו לא מתיימר שביכולתי אפשרות לקבוע עמדה נחרצת בעניין. ייתכן שההצבעה האשכנזית די מקובעת דווקא משום העליה בכוחם הפוליטי של הקבוצות האחרות ולכן ההצבעה מקבלת גוונים יותר שבטיים. כשאין כוחות חיצוניים מאיימים אז יותר קל לשינוי לקרוא מעצמו. איך שינוי מתרחש מעצמו? פעם הסברתי כיצד הסביר זאת מסטר זן שהרצה להקל מערבי מכובד. אם מישהו שכח אשמח לצרף לינק ואולי תובנות נוספות.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    לגבי אירן, קלינטון וטראמפ – ניתוח נבון להפתיע מצד פרשן איראני:
    http://www.razzimmt.com/?p=1209

    אהבתי

  35. גיא Says:

    המסטר אמר לקהל על תהליך השינוי כך : ,
    (ותסלחו לי מראש על הצרפתית משום חשיבותה בהדגשת הנקודה. )
    When you drop fart you don't think I want to drop fart .
    It happen of itself.
    ( התחביר הצרפתי גם שגוי במכוון).

    המשמעות היא שלחצים מבחוץ או רצונות עזים לשינוי לאו דווקא יגרמו לו. לפעמים , כאמור להיפך.
    כאן , סיפור לא בדיוק קשור אבל מאוד ליד
    להיות וואבי סאבי .
    http://tinyurl.com/h94hh3q

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    כשעוסקים בספוקולציות על מציאות חלופית – לא ניתן כמובן להוכיח או להפריך אף טענה.
    אבל, להערכתי, גם ללא המזרחיים, מאוד לא סביר שהשלטון בישראל היה ממשיך להישאר חד מפלגתי בידי מפא'י.

    במוקדם או במאוחר המיאוס ממפא'י ומהתנהלותה היה מגבש אלטרנטיבה חזקה לשלטונה. כוחות רבים היו מתלכדים לבסוף תחת הסלוגן "רק לא מפא'י".
    ראה בתגובתי הקודמת את הרשימה, החלקית מאוד, של השינויים שעברה ישראל. כל שינוי שכזה יוצר כוחות החותרים להחלפת שלטונה הנצחי כמעט של מפא'י.
    נאמר שהייתה מוקמת מפלגה עם הסלוגן 'מלוכדים, קדימה לשינוי העתיד'. משלב זה ואילך השלטון בישראל היה מתחלף תדירות בין מפא'י האשכנזית לבין מפלגת השלטון האשכנזית החדשה. כלומר, היה נוצר שינוי משמעותי גם ללא השפעת קול מזרחי אחד.

    בהמשך לדברי גיא, והתזכורת לחוקי ניוטון שכל כוח מייצר כוח נגדי, עצם עליית הליכוד (בכוחות המזרחיים) כאלטרנטיבה שלטונית שינתה לבלי שוב את המציאות הפוליטית בישראל.
    היא יצרה מצב בו המפלגה האשכנזית האלטרנטיבית לא יכלה לצבור מספיק כוח בכדי להפוך למפלגת שלטון. כיום היא לכל היותר לשון מאזנים משמעותית.

    מדפוסי ההצבעה שהבאת (בת'א כיום) לא ניתן להסיק שגם בהעדר הליכוד כאלטרנטיבה שלטונית משמעותית – מצביעי המחנ'צ היו ממשיכים להצביע למפא'י.
    שתי סיבות:
    1. מניעי האשכנזים שהצביעו בעבר למפא'י שונים לחלוטין ממניעי האשכנזים התל אביביים המצביעים כיום למחנ'צ. בעבר הם ביטאו בעיקר שביעות רצון מהמצב הקיים, ופחד מהשלכות כל שינוי שלטוני. כיום הם מונעים בעיקר מהשאיפה להחליף את שלטון הליכוד. מוטיבציות שונות לחלוטין.
    2. עצם התחזקות הימין ועליית הליכוד יצרו שינויים מהותיים במפלגות השמאל. המחנ'צ של היום שונה מאוד ממפא'י של פעם.
    בהיבט הכלכלי – רוב המחנ'צ די קיבל את אידיאולוגית השוק החופשי וקידוש התחרות של הליכוד. למרות השאיפה לשמר את מוקדי הכוח המסורתיים של העבודה ולהגן עליהם.
    בהיבט המדיני בטחוני – מפא'י, במונחי ימינו, הייתה מפלגת מרכז-ימין ביטחוניסטית. עליית הליכוד (ותהליכים נוספים) דחפו את המחנ'צ הרחק שמאלה.

    אהבתי

  37. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    דוגמא מתחום אחר, החברה החרדית בישראל, שגם ללא השפעת כוחות חיצונים, חברה אינה יכולה להישאר סטטית.

    – בתוככי החברה החרדית קיים מניע פנימי לכתיבת ספרים נוספים. כל ספר חדש למעשה נותן פרשנות חדשה לספרים שנכתבו בעבר, מבצע אינטגרציה שלא הייתה קודם בין רעיונות וכדומה. הסופרים הבאים כבר יתייחסו לספרים החדשים – וימשיכו הלאה. ההיסטוריה של הרעיונות היא למעשה בתהליך שינוי מתמיד. ורעיונות משפיעים לבסוף על החיים.

    – קיימת מלחמה פנימית עזה על ההנהגה בין הפלג הירושלמי לבין הפלג הבני ברקי. מלחמה שמתגלגלת אפילו לתוככי ישיבת ויז'ניץ. אך סביר ששני הצדדים יצאו ממלחמה זו שונים מכפי שהיו כשהתחילו אותה. בנושאים מסוימים יתרככו ויגיעו לפשרה, ו בנושאים אחרים יקצינו.

    נ.ב. שמחתי להכיר את האתר העברי של מורד על איראן.

    האם שמת לב לצרוף המקרים המוזר שלפיו כל האנשים הנבונים להפליא שיוצא לנו להכיר – מחזיקים, למרבה הפליאה, בעמדות דומות לשלנו? 😊

    אהבתי

  38. קמיליה Says:

    לגיא,
    מצ'ב הכתבה החביבה על אנשים פרקטיים שכמותי מאתר סלו.
    אבל, כאדם שלטענתו תואם היטב את הציפיות מבני/בנות זוג ב 2009, יתכן וכתבה זו תתפס על ידך כמעשית מדי.

    http://slow.org.il/2016/02/18/כמה-כמה-או-דברים-שאני-לא-מאמין-שפעם-היי/

    אהבתי

  39. ד Says:

    קמיליה, בעוד מצביעי העבודה קיבלו את הקפיטליזם ועקרונות השוק החופשי (כי הם גם בין הנהנים הגדולים ביותר ממנה) דווקא הליכוד הפך יותר ויותר סוציאליסטי. מאז 2009 ביבי חיזק את ההסתדרות משמעותית כדי שיהיה לו שקט תעשייתי, כחלון הוא בכלל סוציאליסט עם אג'נדה מדינית ימנית.
    חוק הגבלת הבכירים בענך הפיננסים הינו חוק שמאלני-כלכלי ביותר שאפילו בדנמרק ושבדיה ואפיחו רוסיה לא חוקקו כדוגמתו.
    הליכוד, בראשות ביבי בשבע השנים האחרונות די זנח את הימין הכלכלי ודווקא מניף בגאון את הדגל החברתי (שזה שם נרדף לסוציאליסטי).

    אהבתי

  40. גיא Says:

    תודה קמיליה,
    נתקלתי היום בתקלה מעשית בכניסה לאתרי וורדפרס ורק מהנייד שלי
    אני מנסה לפתור אותה כרגע ולראות אם אני יכול להגיב מהreader של וורפרס.
    לקרוא אני מצליח.

    בקיצור , לפני שאני שולח אני אציין שכל חיי הייתי מאוד מעשי בשביל להצליח להיות לא מעשי.
    זאת האומנות.
    אם מעניין ממליץ לחפש על
    the art of controlled accident

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    לד'

    דבריך רק מחזקים את טענתי: אנשים, מפלגות, חברות אנושיות ומדינות – נמצאים בתהליכי שינוי תמידים.

    ואם נתפס לדוגמא שנתת, שהליכוד זנח למעשה את הימין הכלכלי, יש בכך הוכחה שהשינויים הללו אינם בהכרח לטובה.
    (מזכיר את טענת נוח הררי שהמעבר מחברת ציידים לקטים לחברה חקלאית – לא היה התקדמות אלא הרעה. טעות אנושית בקנה מידה אדיר).

    אהבתי

  42. ד Says:

    פוליטיקאים ברובם לא נמצאים בתהליכי שינוי אלא פשוט יעשו ויגידו הכל כדי להישאר בשלטון.
    אבל בגדול את צודקת, כולם נמצאים בתהליכי שינוי מתמיד. דרווין כבר הוכיח את זה.

    אהבתי

  43. אל רום Says:

    ד' , כתבת דבר והיפוכו , התיבה : " אבל בגדול …. " לא משנה הרבה !! תן לי לנסות להוציא אותך מן המבוכה :

    האם אתה מתכוון , שפוליטיקאים , נוהגים אחרת בפועל , משתנים למעשה , אבל , את זהותם הפנימית ,זו האמיתית , הם לא ממש משנים , אלא רק מתוך כורח המציאות נוהגים אחרת ?

    להתראות

    אהבתי

  44. טרול לא שימושי Says:

    הוא מתכוון שפוליטיקאי תמיד נשאר עם אופי של פוליטיקאי ושנמר לא יחליף חברבורותיו, אבל הדעות והגישה משתנה, הכל משתנה, מה שלא משתנה מזדקן ומת.

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    טרול לא שימושי , אתה קורא מה כתוב נכוחה ? אתה בקריז ? על סמים ? אתה יודע למה הוא מתכוון ? כותב בשמו ? הדעות והגישות משתנות ? אז הוא עצמו הרי משתנה !! הדיעות של הבן אדם , זה לא הבן אדם ? אז נמר הופך להיות שפן ? ומזיין כמו שפן ? ואם פוליטיקאי תמיד נשאר פוליטיקאי , אז כולם אותו הדבר ? ומראש ?

    תן לו לענות , אם בא לו …..או למצער , תכתוב : נראה לי שהוא התכוון , נדמה לי שהוא התכוון …כי לא הצגת יפוי כוח ממנו , אתה רוצה להיזרק לקלבוש ?

    אהבתי

  46. קמיליה Says:

    לד', לאל רום ולטרול שימושי/ לא שימושי/ גיא,

    יצא לאחרונה ספרו של אריה אלדד – דברים שרואים מכאן (לא רואים משם), העוסק בשאלה מדוע מנהיגי הימין, לאחר שעלו לשלטון, שברו חזק ימינה. לטענתו, יש להבחין בין המנהיגים האידיאולוגים בגין ושמיר לבין המנהיגים הפרגמטיים ו/או האופורטיוניסטים.
    לא קראתי עדין את הספר, אבל מצ'ב כתבה עליו.

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/771/364.html

    אהבתי

  47. טרול שימושי Says:

    תמריץ, נזכרתי בפרשן האירני עם הפרשון הנבון המפתיע מהקישור שלך מאתמול ה26 שעה 1156 כשקראתי את הכתבה הזו:

    מדהים: כך מפתה נחש איראני ציפורים בעזרת זנב דמוי עכביש
    http://m.ynet.co.il/Articles/4790784

    אהבתי

  48. ד Says:

    אל רום, בדיוק. הניסוח שלי לא היה מוצלח.

    קמיליה, הקדמת אותי עם הכתבה הזו על הספר החדש של אריה אלדד.
    אלדד פשוט מציחק אותי עם התפתלויות שלו בהסברים למה רוב ראשי הממשלה הימניים בעצם קיימו את מדיניות השמאל. לדעתו, בגין בכלל היה מתחזה וכבר ב-1957 הסכים להחזרת סיני. אריק שרון היה בכלל ימני במסווהו בליבו היה שמאלני. עובדה ידועה היא שהוא ממש לא אוהב את ביבי (עוד מתקופתו כח"כ) ולכן הוא ממש לא סומך עליו ורק שמיר היה הימני היחיד מכולם.

    ירון לונדון אירח אותו אתמול בתכנית שלו בערוץ 10 ודי צחק על ההסברים האלה שלו.

    אהבתי

  49. אל רום Says:

    ד' , לא נורא , לכן יש דיונים בבלוגים , לכן מתגבבים , בשביל בין היתר , ליישר אחד השני , או להעביר ככה במבחן יותר ממשי , כל מיני רעיונות שעוברים בראש … לא כל שכן , כאשר הנושא גופא , משמע : זהות פוליטית , פסיכולוגיה של הפוליטיקה , כה סבוך …

    להתראות

    אהבתי

  50. אל רום Says:

    ד' , אגב , אני רק שיערתי , סובייקטיבית , לגביך , למה היית מתכוון , או בפועל מתכוון ( ביטאתי בנעליך הדבר משמע ) . זה לא אומר שזה בדיוק התיאור האובייקטיבי כמובן , פה עסקינן בחיה אחרת לגמרי , לא בגדול אחרת , אבל אחרת ….. להתראות

    אהבתי

  51. קמיליה Says:

    לד'

    כפי שהבנתי ממה שקראתי על הספר וסביבו (בלי לקרוא אותו עצמו) – אלדד אינו טוען שבגין היה מתחזה. להפך, אידיאולוג.
    אבל אידיאולוג חסר חוכמת חיים מעשית / פחות מדי פרגמטי.

    אלדד טוען שבהסכם שלום עם מצריים בגין לא וויתר, ולו על סנטימטר אחד, משטח "ארץ ישראל".
    ההסבר: חצי האי סיני, רמת הגולן ודרום לבנון לא נכללים במפת "הארץ המובטחת" שאותה בגין למעשה קידש. המפה עם שתי הגדות לירדן, "זו שלנו וזו גם כן". בעיני בגין, יש לנו זכות אבות על כל שטחי ארץ ישראל – אבל רק עליהם. תפיסה שאינה ניזונה מחמדנות פרגמטית לנדל"ן אלא מתפיסה אידיאולוגית של זכויות.
    ביקורתו של אלדד על בגין: יצר תקדים, חמור ומסוכן לדעתו של אלדד, של החזרת הסנטימטר האחרון תמורת הסכם שלום. אחרי תקדים זה גם הסורים לא יסכימו להתפשר על חלק מרמת הגולן וכו'.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    לדעתי אין שום צ'אנס לחתום עם מדינה ערבית הסכם שלום שלא יתבסס על נסיגה מלאה לגבול מוכר בינלאומית.

    אהבתי

  53. ד Says:

    קמיליה, בגין טען במשך שנים שהמצרים לא יקבלו "אף לא גרגיר חול" מסיני. הוא לא טען שהם לא יקבלו גרגיר אחד מעזה….
    זה רק מחזק את הטענה של השמאל שהימין טוב בסיסמאות לאומניות אך ברגע האמת מבצע מדיניות הפוכה.
    בגין יצר תקדים מסוכן לא רק של החזרת 99% מהשטח אלא גם קבלת אחריות בינלאומית על עזה (שלא השתחררנו מזה עד היום) והפלשתינים. בנוסף, הוא גם היה הראשון שנתן הכרה רשמית לפלשתינים והכרה בזכותם לאוטונומיה וזה גם ביקורת שאלדד לא יכל היה להתחמק ממנה (בניגוד למפא"י לפניו).

    אבל בכל מקרה, זה מצחיק שכדי למצוא תירוץ להחזרת סיני ע"י בגין כדי לחזק את טענתו אז אלדד הלך וחיפש ופישפש והגיע לאיזה נאום מ-1957 ששם בגין הסכים עם בן גוריון לגבי החזרת סיני למצרים לאחר מלחמת קדש ומזה מוציאים שבגין לא החשיב את זה כחלק מארץ ישראל. גם אם זה נכון אז זה אומר שהוא הסכים עם מדיניות מפא"י ובכך הוא היה מעין "מתחזה" לימין אך ורק לשם השגת קולות בוחרים ולא מתוך אידיאולוגיה אמיתית.
    ביבי עשה מהלך דומה ואף חמור יותר שהכפיש ללא הרף את הסכמי אוסלו ומיד כשנבחר, ברגע האמת, גם כן חתם על הסכמים עם ערפאת (אך כן ניסה לעכב אותם ככל שניתן).

    סיסמת השמאל האמיתית באמת צריכה להיות "רק הליכוד יכול"….

    אהבתי

  54. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    בכך אלדד, הדוגל ב"ארץ ישראל השלמה" מאשים את בגין.
    להערכתו, לו בגין היה מגיע עם סאדאת וקרטר להסכם על חלוקת שטח סיני ושרטוט קו גבול חדש, ומוסכם בינ'ל, ביננו לבין המצרים (במקום לסגת עד לקו הגבול הקודם) – גם הסורים והלבנונים היו מסכימים להסכם הכולל חלוקת שטחים והזזת קו הגבול הבינ'ל המוסכם.
    אבל, אנו עוסקים כאן למעשה בניסיון של אלדד להתוות היסטוריה חלופית.

    בנוגע לפלסטינאים ביו'ש / ירדן – בגין ואלדד לא היו מוכנים לוותר ולו על סנטימטר "מאדמתנו הקדושה". לכל היותר, ניתן לדון במתן אפשרות לניהול עצמי / לאוטונומיה.
    כפי שאני מבינה זאת, אלדד למעשה טוען שבגין היה חלק אינטגרלי מהימין הדתי האידיאולוגי, הפועל מתוך אמונה בזכותנו על ארץ האבות / ההבטחה האלוהית – למרות שהכיפה על ראשו הייתה שקופה.
    וכג'נטלמן פולני – בגין אינו דורש חזקה על מה שלא שייך לו בדין. הוא יחזיר כל סנטימטר שאינו "שייך לו" אל בעליו החוקי (המצרים), בלי לדרוש "דמי החזר" או "דמי טרחה". על אחת כמה וכמה – לא יתמקח עליהם בנחישות הראויה ומחשבה פרגמטית על תקדימים.

    אגב, תפיסתו של אלדד את אריאל שרון – הפוכה.
    שרון, שגדל בערוגות מפא'י, הוא בעיקר פרגמטיסט חילוני (המנסה להשיג עבור ישראל שטחי נדל'ן נרחבים ומשובחים ככל האפשר, בלי לעסוק כלל בשאלות של זכויות וצדק) + "כדאיניק" ואופורטיוניסט (הדואג לטובתו האישית).
    יעלון, אגב, נתפס ע'י אלדד רק כפרגמטיסט. מונע ע'י שיקולי עלות – תועלת למדינת ישראל ותושביה.

    אהבתי

  55. קמיליה Says:

    לד'

    בעיני, הליקוי החמור ביותר בהסכם השלום של בגין עם מצרים, הוא עזה. פחות התקדים הקרקעי, למרות שבחשיבה על סוריה / רמת הגולן גם הוא מאוד בעייתי.

    עד 67 המצרים שלטו על עזה. אבל, סאדאת לא רצה לקבל אותה בחזרה לשליטתו, ובודאי ובודאי שלא רצה לתת לתושביה, "פליטי 48", אזרחות מצרית. הרי את בעיית הפליטים חשוב להנציח, בכדי שהדרישה ל"זכות השיבה" לא תרד מעולם מסדר היום.
    בגין, ברוב טמטומו, לא התעקש על כך. הוא כנראה חשב ששמירת שטח רצועת עזה בידנו הוא הישג.
    לו היה מתנה את החזרת סיני במתן אזרחות מצרית לכל צאצאי פליטי 48 המתגוררים בעזה, זה היה הישג היסטורי אמיתי. מכה קשה לכל המייחלים ל"זכות השיבה".
    במובן זה, יש משהו נבוב ב"הסכם השלום" עליו חתם בגין. לא יתכן הסכם שלום אמיתי, בלי לתת פיתרון למיליוני צאצאי הפליטים.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    צריך לזכור משהו לגבי עזה. בשנות השבעים חיו בה כ-400 אלף בני אדם. היא לא נראתה אותה קטסטרופה דמוגרפית שהיא נראית כיום כשחיים בה כמעט 2 מיליון בני אדם.

    אהבתי

  57. ד Says:

    קמיליה, בעבר (לפני שהצטרפת אלינו) כתבתי שאי החזרת עזה למצרים הייתה טעות היסטורית קולוסאלית של בגין. אם כבר הסכמת להחזיר הכל אז תחזיר ה-כ-ל. לא מבין מה היה ההיגיון להשאיר את עזה אצלנו שאף פעם לא הייתה חלק מארץ ישראל, גם לא בימי התנ"ך. ובמיוחד להמשיך לשלוט צבאית ואזרחית במאות אלפי בני אדם ששונאים אותך ושעשו אינתיפאדה די אכזרית בתחילת שנות השבעים כאשר שברור שבעתיד יהיו הרבה יותר עזתים והשליטה בהם תיצור בעיות גדולות יותר.

    תמריץ, ב-1977 היו בארץ כ-3.61 מיליון איש כך ש-400 אלף זה מעל 10% מהאוכלוסיה. כבר אז משקלם באוכלוסייה הכללית היה גדול מאוד.

    אהבתי

  58. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    לא מתאים לך להתעלם מנושא התמריצים.
    תושבי רצועת עזה התפרנסו (ועדין מתפרנסים כיום) בעיקר מהכספים שחילקה להם אונרא. לא מפירות עבודתם.
    וכידוע, ככל שהמשפחה גדולה יותר – כך היא תזכה לקבל מאונרא יותר. כלומר, ברצועת עזה הבאת ילדים לעולם היא הענף הכלכלי הכמעט יחידי.
    מסקנה: ניתן היה לנבא כבר בשנות השבעים את קצב הילודה, ואת גודל האוכלוסייה כיום. והגודל הצפוי עוד עשר – עשרים – חמישים שנה.
    ובגין אפילו לא ניסה להתחיל לטפל בבעיות שאונרא מגדלת ומנציחה.

    לד'
    בנושא זה שוררת ביננו הסכמה מלאה.
    אם נחזור לנושא הקודם – השיקולים הפרגמטיים, של עלות מול תועלת, גוברים אצלי על שיקולים "אידיאולוגיים" וטיעונים לגבי "זכויות". במילא אני מסכימה לטענתו של נוח הררי שכל העמים בכדור הארץ, היושבים כיום בבטחה על "אדמתם", למעשה כבשו אותה מעם אחר. שגם הוא בתורו כבשה מאחרים.
    מכאן, אותי אישית ממש לא מעניינת אותי השאלה אם עזה כן/לא הייתה בחזקתנו בתקופת התנ'ך.

    אהבתי

  59. אל רום Says:

    ד' , הרי סאדאת סירב לקבל את עזה במסגרת הסכם השלום …. בשלב זה , אפנה אותך לוויקיפדיה , ואולי יותר מאוחר , הנה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/הסכם_השלום_בין_ישראל_למצרים

    להתראות

    אהבתי

  60. אל רום Says:

    ד' , תגיע בלינק לכותר מס' 6 : " מעמדה של רצועת עזה " ….להתראות

    אהבתי

  61. ד Says:

    אל רום, הלינק הזה בויקיפדיה די כללי. הייתי מאוד שמח לקרוא משהו יותר מפורט על המו"מ בקמפ דיוויד עצמו ועל החלק הנוגע לעזה. האם באמת סאדאת התעקש נחרצות לא לקבל את עזה? האם הדרישה של בגין הייתה חזקה או רק לשם ניהול מו"מ ללא התעקשות אמיתית?
    האם סאדאת היה מפיל את כל ההסכם רק בגלל עזה? קשה לי להאמין שרק בגלל עזה הוא לא היה מסכים לקבל חזרה את כל סיני ולהכריז בכך ניצחון על ישראל. אני מאמין שהוא היה צריך את ההסכם הזה יותר מאיתנו לאחר שהוא החליט להתנתק מברית המועצות ולעבור לצד ארה"ב בעוד שארה"ב הייתה ממשיכה לתמוך בנו בכל מקרה. למצרים לא הייתה שום יכולת לפתוח מלחמה נוספת נגד ישראל כיוון שהתמיכה הסובייטית במצרים לאחר מלחמת יום כיפור ירדה משמעותית.

    אהבתי

  62. אל רום Says:

    ד' , השאלה שלך מאוד מענינית , כי עיתונות מן התקופה , מצטטת אותו מפורשות , שהוא רצה את עזה עם סיני , ואחר כך , התחרט , מה שנתפס כטעות היסטורית בעיני פרשנים בעולם הערבי , הנה :

    https://news.google.com/newspapers?nid=1129&dat=19781115&id=f39IAAAAIBAJ&sjid=PW0DAAAAIBAJ&pg=6374,2856634&hl=en

    http://english.alarabiya.net/views/2012/12/24/256758.html

    להתראות

    אהבתי

  63. קמיליה Says:

    לאל רום,

    העובדה שסאדאת לא רצה לקבל את עזה, ובגין הסכים, רק מוכיחה שסאדאת היה הרבה יותר חכם מבגין, דיין וויצמן.

    אבל, סאדאת רצה לקבל את שטחי סיני וסיוע אמריקאי. ומו'מ מבוסס על פשרות. אולי, לו בגין היה באמת קולט את גודל הצרה – הוא היה מצליח להיפטר ממנה.
    גם לקרטר היה אינטרס שייחתם הסכם, וארה'ב היא המממנת העיקרית של אונרא. ושוב, יתכן ולו בגין היה קולט שהמשך הקיום של אונרא הוא אסון אסטרטגי מבחינת ישראל – הוא היה מצליח ללחוץ על קרטר בנושא זה.

    אבל, אלו בסך הכל תסריטי היסטוריה חלופית. ספקולציות באוויר.

    ————————————————————————————————————–

    לד'
    רק הבהרה: כתבתי שלא מעניינת אותי השאלה האם עזה כן/לא הייתה בשליטתנו בתקופת התנ'ך.
    כשלעצמה, שאלה זו אכן לא מעניינת אותי.
    אבל, הסולידריות בין חלקי העם ושמירת אחדותו מאוד חשובים בעיני.
    מכאן, אם מקום מסוים נתפס בעיני אנשים רבים כמקודש, וכציפור נפשם, אשתדל ללכת אתם ולתמוך בהם.
    מדיניות מוצהרת, ומודעת לעצמה, של הליכה עם המגמות הפופוליסטיות בעם שלי.

    אהבתי

  64. אל רום Says:

    ד' , אם סדאת היה נחרץ כפי שאתה קורא , לקבל את עזה , ואחר כך , התחרט , אפשר לשער בהחלט , שסירובו המאוחר , היה נחרץ , משמע : סיבה טובה מאוד גרמה לו , יש לי כמה השערות , תקצר היריעה …..

    קמיליה ,

    בשביל לטעון שסדאת היה יותר חכם , צריך להחזיר הגלגל אחורה, ולהבין השיקולים שלו דאז , לא השיקולים בדיעבד . איך את מוכיחה לא מבין ?

    עזה וכל רצועת החוף , לא הייתה בשליטה ישראלית בתקופה שאת קוראת לה : התנך ….מה שאת קוראת לו התנך , משתרע היסטורית על פני :

    1800 לפה"ס בקירוב , ועד : 70 לספירה בקירוב , זה המון זמן !! בכל מקרה
    :

    אם את זוכרת מלימודי התנך , הרי רצועת החוף , תמיד הייתה בידי הפלישתים ( הם היו פיראטים ,שנקראים : " גויי היים " במחקר , והם פלשו לארץ , מאזור יוון , קפריסין וכדומה ) וכך :

    אשדוד , אשקלון , עקרון , עזה , תמיד היו בידי הפלישתים , הנה :

    http://www.daat.ac.il/daat/israel/mapot/19.htm

    שימי לב במפה ( מלכות דוד ) ארץ פלשת ….. אגב , זה מייצר סיבוך בל יתואר לגבי הצידוק ההיסטורי הפלסטינאי נ' הישראלי , אבל , ספר עב כרס לא יכיל טירוף חושים כזה ….

    להתראות

    אהבתי

  65. קמיליה Says:

    לאל רום,
    כתבת שיש לך כמה השערות מדוע סאדאת התחרט והיה נחרץ לא לקבל את עזה. מהן? מאוד מסקרן אותי.
    אני הנחתי שסאדאת, ברוב חוכמתו, השכיל לצפות את העתיד, ולהבין שעזה עלולה לסכן אינטרסים המצריים. לכן, הוא סרב לקבלה. החלטה שידע שלא יקבל עליה נקודות זכות כשתתפרסם במצריים.
    שיערתי גם שבגין, שהיה אמור להבין שעזה היא חבית חומר נפץ הגדלה בטור גיאומטרי, בכלל לא קלט זאת. אולי הוא אפילו שמח שסאדאת "ויתר" על עזה והיא נשארת באחריות ישראל.
    אבל אשמח לשמוע השערות אחרות.

    כמובן שאיני יכולה "להוכיח" שסאדאת היה חכם מבגין.
    אני יכולה רק לנסות להעריך איזה קלפים היו ביד כל אחד משלושה הצדדים שנכנסו למו'מ, ואז להעריך את תוצאות המו'מ.
    להערכתי, לסאדאת היו קלפים חלשים יותר מאשר לבגין, והתוצאה הסופית שירתה את האינטרסים המצריים טוב יותר מאשר את האינטרסים הישראליים. כיון שמו'מ הוא בעיקרו מלחמת מוחות – קפצתי למסקנה שסאדאת היה חכם יותר מבגין.
    אבל, אני מודה שכל הערכותי מבוססות על חוכמה שבדיעבד שהיא כידוע חוכמה קטנה מאוד.

    אהבתי

  66. קמיליה Says:

    לאל רום,
    לנושא הצידוק לזכותנו על ארץ ישראל – הוא אינו פחות חזק, בכהוא זה, מהצידוק לזכות האוסטרלים על יבשת האבוריגינים. והצידוק לזכות האבוריגינים על היבשת אינו חזק יותר מזכות הבריטים, כיון שגם הם כבשו את אוסטרליה והשמידו את תושביה המקוריים.

    בעיני, אפשר להסתפק ברמת הצדקה זו.

    אהבתי

  67. אל רום Says:

    קמיליה , בגלובל , כפי שאני משער שאת יודעת , סדאת כערבי " טוב " שקד גם על זכויות העם הפלסטיני . עכשיו :

    הוא את הגדה המערבית , לא יכול היה לקבל כמובן , אבל , שקד על אוטונומיה בשבילם כמובן . הוא העריך את הסיכון או לקח בחשבון , שההסכמים על אוטונומיה לפלסטינאים , במסגרת קמפ דייויד , לא ממש יוכלו לצאת לפועל ( כאמור , מעבר של חמש שנים וכו…. ) .

    אז מה היה קורה ? הוא היה נאלץ לתת לעזתים אוטונומיה , או זכות שיבה וכיוצא באלה , אחרת :

    הוא היה ערבי , שיותר גרוע מן הישראלים !! הפלסטינאים היו מתפצלים , בין עזה בשליטתו , לבין הגדה המערבית , בלי אוטונומיה .

    וזה חבית חומר נפץ . לדעתי , הוא פשוט לא האמין ממש לגמרי , שהישראלים יעמדו באוטונומיה לפלסטינאים , ואז הוא ישאר עם פיצול של עזה בידו , ובבחינת :

    לא נאה דורש , לא נאה מקיים !! אם ישאר עם עזה , יהיה חייב לתת להם אוטונומיה או לספח אותם כאזרחים מצרים . אם יתן להם אוטונומיה , הרי יפצל אותם , ואם מצרים רסמי , אז איפה זכויות העם הפלסטיני , כך או כך , הוא יבגוד בזכויות שלהם .

    בכלל , האומה הערבית , מדברת באופן הירואי על זכויות הפלסטינאים , אבל , חוץ מסדאם חוסיין דאז , והאיראנים היום , אף אחד לא עשה בשבילם כלום , ואלו המוזכרים , גם כן , לא ממש !!

    לכן חמאס אגב , הוא לא ארגון טרור ג'יהדיסטי גלובלי , כי מבחינת שיך אחמד יאסין דאז , שיחרור האדמות של פלסטין , מטרה יחידה לעת הזו !! אין מעבר לזה . כי מי עשה בשבילם משהו ? אף אחד לא ממש !! אופיני מאוד !

    להתראות

    אהבתי

  68. אל רום Says:

    קמיליה , זה לא הסיבוך האמיתי !! הסיבוך האמיתי הינו כדלקמן :

    הישראלים מתארים עצמם , כאומה כובשת את ארץ כנען . באה ממצרים , מחירות לעבדות . אפילו אברהם , בא מן הסהר הפורה ( עירק של היום ) לא ברור מי הוא בכלל , מה הוא , הוא הרי לא אדון הארץ על פי ספר הספרים .

    אלא מאיי , שהמחקר מעיד בבירור , שהישראלים מוצאם בעיקרון מן הכנענים , מן אדוני הארץ , יש להם טאבו רשום . אז בשביל מה לבוא מבחוץ ? ( אברהם ויציאת מצרים כאמור ) הרי זה בדיוק הטיעון של הפלסטינאים , שהם אדוני הארץ לכאורה ( בהתבסס על המקרא ממש ) .

    יציאת מצרים , זהו סיפור בדים מבחינה היסטורית , אז למה כל זה ? ברור שחייזר לא היה מבין כלום !!

    אם כך , הישראלים , למרות הטאבו הרשום כדין , ויתרו עליו !! למה ? מסובך מאוד , אבל בקליפת אגוז :

    התוכנית היא אלוהית , ככזו , היא נשגבת מבינת האדם , ולכן , היא נכפית מבחוץ , ולא כפופה לצדק או זכויות היסטוריות מקובלות . זה האתוס שהיה אמור ללכד עממים שונים מדוכאים וחלכאים שיהפכו בעתיד לעם ישראל .

    אלא מאיי :

    הפלסטינאים מתעקשים על פלישתים , והרי בבירור , הפלישתים הם כובשים פיראטים מבחוץ . חלקם מתעקשים על היותם כנענים , אבל :

    אם כנענים , אזי , הם כולם בכלל ישראלים טהורי גזע ( לפחות בעתיד יהפכו להיות על פי המחקר בוודאות ) .

    מה נאמר , מה נוסיף ? מוח האדם כסילי מטבעו גורס בודהא …

    להתראות

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    רק הבהרה :

    מוצא הישראלים מן הכנענים ( עבדים כנענים , חפירו ) אבל לא רק , גם עממים שבאו מבחוץ ( כמו : החיתים , והשווה : אוריה החיתי שר בצבא דוד , טורקיה של היום , ארץ חת דאז ) וגם נוודים מאזורי ספר , סיבוך , אבל , עיקר העיקרים :

    כנענים למעשה …..

    להתראות

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    עוד הבהרה :

    זה לא רק תוכנית אלוהית , ואתוס על מנת ללכד עממים שונים חלכאים ונדכאים , אלא :

    להוות סובסטנציה לכל תולדות המין האנושי , מעין נראטיב חדש או : רה – נארטיב , לתולדות היקום והאדם . סיבוך …..

    להתראות

    אהבתי

  71. אל רום Says:

    קמיליה ,

    רק לגבי אנלוגיות לצידוקים ( אבורג'ינים ואוסטרלים וכו… ) :

    את טועה טעות קשה מאוד . המקרה הארץ ישראלי , הוא מקרה , אולי לא יחודי לגמרי , אבל קשה מאוד , קשה ביותר , זאת הואיל וצריך להבחין בין נראטיבים צוברים, או באים , אחד על חשבון השני , לבין : נראטיבים , שהם לא ממש יריבים באופן פוזיטיבי .

    פה בארץ ישראל , חל הכלל או חוק הטבע ששני דובים , לא יחלקו אותה המערה , נקודה !!

    בורא כל העולמות , הבטיח הארץ , ליהודים/ ישראלים מבחינתם של אלו האחרונים , ולפלסטינאים מבחינתם שלהם . בשני המקרים , עסקינן בהבטחה אלוהית , יחודית , נעלה על כללי הצדק והדינמיקה האנושית , והבטחות סותרות לשני צדדים מתחרים ( ישמעאל , ואברהם , סובייקטיבית כמובן , לא מדעית , לא כל שכן , מסגד אל אקצה וירושלים מכללא ) .

    אפילו במימד המאטריילי , את שוכחת , שפלסטינאים , גורשו מכאן , או נפלטו מכאן ,אחת היא להם !! הם לא יאשימו עצמם , רק את היהודים הכובשים . ואלו האחרונים , לגבי דידם , השתלטו על אדמתם וביתם שלהם , כלומר :

    יריבות מרה , במישור הנארטיבי פאנטי , ובמישור המאטריילי .

    אבו מאזן , דוגמא קלאסית :

    הוא נולד בצפת ושם גדל . נתניהו , מה מבקש ממנו :

    להכיר במדינת ישראל , כמדינת העם היהודי . אבו מאזן מוכן להכיר ומכיר במדינת ישראל , אבל , לא כזו שהיא של העם היהודי !! שהרי אם יעשה כך , הוא יוותר בעליל על הנראטיב שלו !! הוא מוכן לתת התחת , אבל , לא שיחתכו לו הביצים !!

    שהרי אם יכיר בכך , יכיר בכך , שהיהודים זכותם קודמת ונעלה על שלו , והרי הוא נולד פה , ואלו באים מכל מיני מקומות שונים ומשונים : רוסיה, פולין , מרוקו ואללה , מה פתאום לגבי דידו ??

    אז הוא מוכן לבלוע כדור נ' בחילה , לא יותר מזה !! הוא לא יוותר על זהותו שלו , ביתו שלו , הנארטיב שלו, באשר :

    שני הנארטיבים מתחרים אחד על חשבון השני , כמעט במדויק , אלו לא סתם שני נארטיבים , ולא סתם מתחרים אפילו .

    תנסי לייגע מוחך , איפה יש עוד אנלוגיה כה קשה ??

    להתראות

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    הדיון שהתפתח פה לגבי עזה מאוד מעניין. צריך לזכור שגם מבחינת הציונות הדתית פינוי עזה במסגרת ההסכם עם מצרים לא היה טראומטי כי לא הייתה שם אז התיישבות.

    אבל חוסר היכולת להתמודד עם המשמעויות הדמוגרפיות בעתיד שאפיין את ההתייחסות לעזה אפיין את הציונות הימנית מאז ומתמיד ובמידה מסוימת מאפיין גם היום את התעלמותה ממשמעות הריבוי החרדי או מתוכניות הסיפוח למיניהן. דן מרידור אמר שהדמוגרפיה גרמה לו לשנות את דעתו בשנות התשעים ואתה תוהה האם בשנות השמונים לא התפרסמו טבלאות ילודה.

    מעניין לציין שאדישותו של הימין לסכנות דמוגרפיות הייתה גם נושא לביקורת מהימין הקיצוני בעימות מפורסם בין כהנא לאולמרט

    אהבתי

  73. קמיליה Says:

    לאל רום,

    הסיבה שבגללה הפלגתי עד לאוסטרליה ולאבוריגינים היא כיון שעייפתי מהויכוחים האינסופיים, העקרים וחסרי התוחלת ביננו לבין הפלסטינים לגבי השאלה למי הזכות על הארץ הזו. ברור מראש שאף צד לא יצליח לשכנע את השני בנכונות הנראטיב שלו, יהיו אשר יהיו טיעוניו וה"ראיות" שיביא או שימציא. בזבוז אנרגיה לריק.

    אחד המשפטים המפורסמים של בגין היה "אנחנו פה לא בזכות בכוח, אלא בכוח הזכות".
    ואילו אני אומרת: "אנחנו פה בזכות הכוח! הזכות הקיימת לכל שאר עמי העולם לתבוע הכרה בריבונותם על אדמתם. אחד ממקורות הכוח שלנו זו האמונה, של רבים מאתנו, בזכותנו על אדמה זו".
    אין לאף אחד בעולם זכות לתבוע מאתנו לעמוד בקריריונים שונים מאלו המוכלים על כל העמים האחרים. כל הטיעונים שאנחנו והפלסטינים אמורים להיות "מקרה ייחודי" נתפסים בעיני כ"גול עצמי" ו/או כאנטישמיים.

    אני מאמינה בכל ליבי בזכות העם היהודי למדינה משלו. תמוקם היכן שתמוקם.
    ברור לי גם שהחלטה בעלת חשיבות היסטורית, כמו איזו כברת אדמה לכבוש וממי, בכדי להקים עליה מדינה, הייתה חייבת להתקבל באמצעות קונצנזוס בעם.
    העם היהודי לא היה יכול להגיע לקונצנזוס על שום מקום אחר על הגלובוס חוץ מאשר על ארץ ישראל. כיון שיהודים רבים, בארץ ובעולם, וגם נוצרים לא מועטים, מאמינים בזכותנו על "ארץ התנ"ך" מתוקף ההבטחה האלוהית. אני אצטרף אליהם גם אם הצדקה זו אינה מדברת אלי אישית, ובעיני השימוש בה מיותר, וברמה הבינלאומית אולי אפילו מזיק.

    אף אחד בעולם לא עוסק בשאלה מהי זכות הקיום של הונגריה או פינלנד. וקיימות אינספור עדויות (היסטוריות, גנטיות ולינגוויסטיות) שאלו שבטים שפלשו ממונגליה לאירופה, השתלטו על אדמות ורצחו ו/או התבוללו בתושבים האירופים שהיו שם לפניהם.

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    למי שמעונין , הפלישתים ( במחקר מכונים : " גויי הים " ) פלשו מבחוץ ( מאזור יון וקפריסין ) הנה :

    https://he.wikipedia.org/wiki/גויי_הים

    גם המקרא מציין זאת :

    עמוס פרק ט
    פסוק א: רָאִיתִי אֶת-אֲדֹנָי נִצָּב עַל-הַמִּזְבֵּחַ, וַיֹּאמֶר הַךְ הַכַּפְתּוֹר וְיִרְעֲשׁוּ הַסִּפִּים וּבְצַעַם בְּרֹאשׁ כֻּלָּם, וְאַחֲרִיתָם, בַּחֶרֶב אֶהֱרֹג: לֹא-יָנוּס לָהֶם נָס, וְלֹא-יִמָּלֵט לָהֶם פָּלִיט.
    פסוק ז: הֲלוֹא כִבְנֵי כֻשִׁיִּים אַתֶּם לִי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, נְאֻם-יְהוָה: הֲלוֹא אֶת-יִשְׂרָאֵל, הֶעֱלֵיתִי מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, וּפְלִשְׁתִּיִּים מִכַּפְתּוֹר, וַאֲרָם מִקִּיר.

    ירמיהו פרק מז
    פסוק ד: עַל-הַיּוֹם, הַבָּא לִשְׁדוֹד אֶת-כָּל-פְּלִשְׁתִּים, לְהַכְרִית לְצֹר וּלְצִידוֹן, כֹּל שָׂרִיד עֹזֵר: כִּי-שֹׁדֵד יְהוָה אֶת-פְּלִשְׁתִּים, שְׁאֵרִית אִי כַפְתּוֹר.

    האי כפתור , מיוחס לקפריסין …. אם כך , ברור שהפלסטינאים , באם מתעקשים על פלישתים , הרי הם פיראטים או פולשים של ממש לארץ ….. מטורף לגמרי !!

    להתראות

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    בשלבים שונים בחצי הראשון של המאה העשרים הקהילה הבינלאומית מתחה קו על השטחים שבהם היה קולוניאליזם וקבעה כיצד יקבעו הגבולות לנצח. זה חלון הזדמנויות היסטורי שהציונות השכילה לנצל באופן ממש ניסי. אבל כאן הסיפור נגמר. אימפריות גרעיניות כמו רוסיה מסוגלות עדיין לצפצף על כך במידה מסוימת. עיין ערך קרים. יכול להיות שנסיבות אזוריות מאוד יוצאות דופן יאפשרו גם לנו לעשות זאת בסופו של דבר בגולן באופן בלתי צפוי.

    אהבתי

  76. אל רום Says:

    קמיליה , הקשיות של הקייס , הינה כמובן , מניתוח אובייקטיבי מבחוץ , אין לזה קשר לשום תפיסה סובייקטיבית אנטישמית . את יכולה להיות עייפה ויגיעה , השאלה , מה הניתוח האובייקטיבי של המצב בעיני המתבונן ( אם תדמינתו בעולם כה חשובה לך , כפי שהצהרת לא פעם הרי ) .

    להתראות

    אהבתי

  77. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    תודה על הסרטון. לראשונה בחיי אני רואה ושומעת את כהנא כדמות חיה (ולא רק כדמות מיתולוגית מפחידה) ואת אולמרט כל כך צעיר.

    ברור שכהנא תפס את המציאות הדמוגרפית, וסכנותיה העתידיות, טוב יותר מאולמרט. כנ'ל גם את נכונות הערבים לחיות עמנו בשלום ובשלווה כאזרחים שווי זכויות.
    סביר שבגין היה שותף לעיוורון המסוכן בו לקה אולמרט, והוא שהניע אותו להסכים לקבל ריבונות על עזה. הסוס הטרויאני הענק, מלא הלוחמים החמושים, שסאדאת השאיר כמתנה למדינה עמה הוא חתם הסכם שלום.

    בכדי למנוע ספקות – אני מתנגדת למטרה של כהנא (להקים מדינת הלכה) , לפיתרון שהציע (גירוש החד צדדי של כל הערבים למדינות ערב) ולאמצעים בהם נקט (שלהוב יצרים, הסטה ודמוניזציה של ערבים).
    אני מסכימה רק לטענתו, ולטענת אל רום, ששני דובים לא יכולים לחלוק את אותה מערה.

    אהבתי

  78. אל רום Says:

    קמיליה , אז למעשה את פרגמטית , נגד טירוף נניח של טרנספר , שילהוב יצרים , מדינת הלכה וכו….. ומבינה אבל , ששני נראטיבים כאן , אחד על חשבון השני , משמע אכן : שני דובים על אותה המערה , או שני זכרי אריות על אותה להקה ( שני זכרים , בלי קשר דם , לא אחים ) .

    שנבין , בעד מי אתה מצביעה אז ? כי את כמו הרבה ישראלים , מבולבלת , אלאללה מבולבלת …..

    להתראות

    אהבתי

  79. קמיליה Says:

    לאל רום,

    דווקא כיון שמעמדה של ישראל בעולם חשוב בעיני – אני חושבת שהאינטרס הישראלי הוא לנסות להוריד את נושא זכותנו / זכות הפלסטינים על הארץ מסדר היום העולמי.
    ככל שאנחנו עוסקים יותר בנושא, ומנסים להביא עוד ועוד הוכחות לצדקת זכותנו ולסתירת טענות הפלסטינים, כך אנו שופכים עוד ועוד דלק על המדורה, במקום לנסות לכבותה. זכות הקיום שלנו נתפסת כנתונה במחלוקת, במקום להיתפס כברורה מאליה. יש מחלוקות שאסור בכלל להיכנס אליהן.

    ולכן, בעיני עדיף להדוף את כל טיעוני הנגד באמירה ש"זכותנו היא כזכותכם. כבשנו והשתלטנו, בדיוק כפי שאתם עשיתם" + אם אתם חושבים שאין לנו זכות. בסדר גמור. שלחו אלינו 7 מיליון תעודות אזרחות של מדינתכם, ואנו נחלק אותם לאזרחיכם החדשים.
    נדמה לי שכך הסיכוי להוריד את הנושא מסדר היום העולמי יעלה פלאים.

    ובנוגע לשאלה האם אני מבולבלת – אז כן, קצת. אבל אני לא סתם פרגמטית, אני מלכת מלכות הפרגמטים. אף אחד, לא בימין האידיאולוגי ולא בשמאל האידיאולוגי, לא היה מסכים שאתקרב לשורותיו.

    אהבתי

  80. אל רום Says:

    קמיליה ,

    טוב , את מעלה נושאים קצת סבוכים , אבל צריך לזכור :

    בעולם , וגם בארץ ( השמאל ) ישנה אהדה לנושא הפלסטינאי , בין היתר , בגלל שהם מצטיירים כ – " תבנית נוף מולדת הארץ " . הם הגאיות , הם הואדיות ,הם עצי הזית , החורש ,ההר , עצי התמר , הטרסות בה , הזהות הטבעית שלהם , נתפסת כממוזגת לגמרי עם נוף הארץ , ומקדמת דנא כך !!

    זוהי תפיסה רגשית מאוד דומיננטית, שמשתלבת היטב עם תדמית הקורבן . לעומת זאת :

    הישראלים ? ( לכאורה ) : כל אחד בא ממקום אחר , עולה מאיזה מדינה לא מובנת , ומקבל סל קליטה , חצי מדינה בכלל בתל אביב , וחציה השני במקום לא ברור איפשהוא בארץ . הם לא ממש מלח הארץ !! צרכנים מערבים נהנתנים ושטוחים .

    זה ככה בגדול !! אלא מאיי :

    שהפלסטינאים , מנצלים זאת , בשביל להביע גם זהות בקשר פונטי מתעתע , גונב דעת : פלסטינאים , פלישתים עלק , מקדמת דנא וכו….. זה הם !!

    אלא , שהמפגרים האלו , לא מבינים ( וגם הישראלים לא מבינים ) שאם הם פלישתים , אזי , הם האחרונים , להתייצג כאדוני הארץ ( לעומת הישראלים , שהם כנענים במקור , ואדוני הארץ האמיתיים מקדמת דנא ) .

    אז זה ככה שתביני , על קצה המזלג , שזה ממש אפקטיבי וממשי , במלחמה על התודעה ודעת הקהל . אלא מאיי , שוב : אם הישראלים יתייצגו ככנענים , אזי , הם מוותרים על הנראטיב המקראי , ומרוויחים את הארץ . אבל תאמרי שהארץ היא הנארטיב , כן !! אבל , לא בטאבו !!

    את צודקת שזה לא מתיישב עם פרגמטיזם , אבל , מה לעשות , פרגמטיזם זה לא מיישם מציאות בהכרח , אלא רצוי , ולא מצוי , כך נפשו התיאולוגית ההזויה של האדם .

    מאידך קמיליה , את מרבה להשתמש תדיר בטרמינולוגיה כוחנית מיליטנטית דורסנית . זה ופרגמטיזם , לא ממש מתיישב !! אז שוב :

    אולי את יותר מקצת מבולבלת ( כמו הרבה יותר מדי ישראלים ) .

    להתראות

    אהבתי

  81. טרול קישוט Says:

    גם לאו דזה (老子) חשב כך:
    Those who justify themselves do not convince.

    אהבתי

  82. אל רום Says:

    קמיליה , רק להדגיש הדברים , התחלת כל ההתחלות בעיקרון , כאן :

    בראשית פרק יב
    א וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-אַבְרָם, לֶךְ-לְךָ מֵאַרְצְךָ וּמִמּוֹלַדְתְּךָ וּמִבֵּית אָבִיךָ, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַרְאֶךָּ. ב וְאֶעֶשְׂךָ, לְגוֹי גָּדוֹל, וַאֲבָרֶכְךָ, וַאֲגַדְּלָה שְׁמֶךָ; וֶהְיֵה, בְּרָכָה. ג וַאֲבָרְכָה, מְבָרְכֶיךָ, וּמְקַלֶּלְךָ, אָאֹר; וְנִבְרְכוּ בְךָ, כֹּל מִשְׁפְּחֹת הָאֲדָמָה.

    אם כך , אברהם , לא אדון הארץ לכל הדיעות ,מצטווה על ידי האלוהים , לארוז הפקלאות , ולצאת לדרך , ומכאן והלאה הזכות טבועה . לא מובן אפילו בקושי מי הוא ?מה פתאום הוא ? מאיפה הוא בא ? לאיפה הוא הולך ?? מה המניעים ? למה דווקא ארץ כנען ?

    על כך , כמובן סיפור יציאת מצרים וכיבוש הארץ , והכל מבחוץ !! כלומר , שני האירועים המכוננים ביותר בזכות על הארץ :

    הציווי לאברהם , יציאת מצרים וכיבוש הארץ ומימוש ההבטחות , כולם מעידים , שהעם הישראלי ( בניגוד להיסטוריה הממשית ) לא אדון הארץ מקדמת דנא .

    זה רק להדגיש הדילמה , האבסורד , הסיבוך הבלתי נתפס !!

    להתראות

    אהבתי

  83. אל רום Says:

    רק הבהרה ותוספת :

    כמובן , מעמד הר סיני , אירוע מכונן נוסף בקשר דנן , אלא , שגם הוא חבוק וכרוך ביציאת מצרים , ובכלל , בהר סיני , מה שמעצים האבסורד !!

    להתראות

    אהבתי

  84. אל רום Says:

    קמיליה , רק להמחשה זניחה פשוט ( אביא הציטוט גופא מן הכתבה , תיתכן בעיה בהעלאה של הדף ) הנה :

    סאיב עריקאת במהלך ועידה במינכן , כך מתוארת התפרצותו כלפי המשלחת הישראלית :

    בסוף השבוע, במהלך ועידת הביטחון במינכן, הטיח סאיב עריקאת, חבר הצוות הפלסטיני למשא ומתן בפני חברי המשלחת הישראלים כי הוא ומשפחתו גרו ביריחו שלושת אלפים שנה קודם הגעת בני ישראל ויהושע בן נון למקום, כשהוא מגדיר את קרובי משפחתו כ"כנענים".

    פה בלינק :

    http://www.kikar.co.il/פוליטי-מדיני-גון-קרי-מזהיר-או-הסכם-או-חר.html

    לא יכול להתחיל ולהסביר , איזה שטות פסיכית זו ….. אבל , קראי שוב התגובות שלי לעי"ל .

    להתראות

    אהבתי

  85. קמיליה Says:

    לאל רום,
    כשנתקלים בהצהרות כמו אלו של עריקת, שמשפחתו התגוררה ביריחו עוד לפני הגעת יהושוע בן נון, אפשר רק להסיק שאין כל טעם להמשיך בדיון למי יש זכויות היסטוריות על הארץ. בזבוז אנרגיה לריק.

    ————————————————————————————————————–לטרול קישוט
    אם תמשיך להביא אמרות שפר, שניתן לפרש אותם כתומכים בעמדותי, אתחיל לאהוד זן.
    למרות שאני עדין בשלב המתחילים – ולעיתים מתקשה להבין אפילו משפטים דו משמעיים.

    ————————————————————————————————————–

    כתבה מאתר חמורים ופילים.
    מעלה את השאלה מי יהיה עדיף לרפובליקאים בבחירות הכלליות מול קלינטון: טראמפ או קרוז.
    לטענתו, המלחמה העיקרית בין הרפובליקאים לדמוקרטים תהיה דווקא במדינות חגורת הפלדה. מדינות שלהערכתו אינן בכיס של אף מפלגה. ובמדינות אלו – טראמפ אטרקטיבי מקרוז. גם אם קלינטון תזכה בהן – קרוז עלול לחבל יותר מטראמפ בסיכויי המועמדים הרפובליקאים לסנט. ווהרכב הסנט חשוב בגלל הבחירה בשופט בית המשפט העליון.
    מומלץ לקרוא – אפילו אם חולקים על מסקנותיו.

    http://mail.walla.co.il/#/mbox/-1000?msg=lktbriJnWKdl8co5Fnffm-t2CO57ImkiOiAiIzVBMTYwNDI3MTExMzA5NDUwOEJEMDI4RTBDIiwgInciOiAyNzM1ODQ0MzksICJuIjogImthbWlscyJ9

    אהבתי

  86. אל רום Says:

    קמיליה ,

    אז לא מבין , את גורסת בזבוז אנרגיה אני מניח , בגלל העיקרון , משמע : כלל לא חשוב מי צודק , אלא שעצם הדיון או ההתנצחות ההיסטורית , מעידה על סופיותו של הסכסוך , תהא האמת ההיסטורית , או הצדק ההיסטורית אשר תהא , הדבר הזה , אין סיכוי שיפתר , בטח לא כך !!

    הלא כן ?

    להתראות

    אהבתי

  87. קמיליה Says:

    לאל רום,

    אתה מערב שתי שאלות שונות:
    1. מהי האמת ההיסטורית / לצד מי הצדק?
    2. מתי / עם מי / על מה ראוי לנהל דיון או ויכוח (ומתי עדיף להימנע מכך) ?
    אלו שתי שאלות נפרדות.

    1. נדמה לי ששנינו משוכנעים שעריקת מדבר שטויות, והוא מעלה טענה שאין כל סיכוי שיוכל להוכיח אותה. נשאר לנו רק רק לתהות האם הוא משקר במצח נחושה (ומודע לכך שהוא משקר) או שהוא הצליח לשכנע את עצמו להאמין באמיתות טענתו.

    2. כאשר ברור מראש שאין כל סיכוי, ולו הקטן ביותר, שאחד הצדדים יזוז מעמדתו הראשונית (כיון שהוצג לו מידע חדש מבחינתו או טיעון שלא חשב עליו קודם וכו') – לדעתי אין כל טעם בהמשך הויכוח.
    ברור שאיני דורשת וודאות ומסתפקת בסיכוי קטן (אך לא אפסי או זניח), ואני מסתפקת בתזוזה מהעמדה הראשונית ולא באימוץ מלא של עמדת הצד השני.
    האם לא היו לך וויכוחים שבהם אמרת לעצמך בשלב מסוים שכדאי להפסיקם, שהם לא מובילים לשום מקום, שאינך מוכן להמשיך לבזבז עליהם את זמנך ואת האנרגיה שלך?

    אהבתי

  88. אל רום Says:

    קמיליה ,

    לא עירבתי שני שאלות שונות , אלא רק שאלתי שאלה אחת : האם בגלל שזה ויכוח עקר , או בגלל שהוא היסטורי ועקר ( או שההיסטוריה עושה אותו עקר ) .

    עכשיו כנראה הבנתי , שזה עקר לגבי דידך , לא בגלל שזה היסטורי לגמרי , אלא בגלל שזה ויכוח , וככה : פנאטי , נואש וכו….

    לי אישית :

    אין בעיה לשכנע גם את אבו בכר אל בגדדי , זה הכליף של כל הכליפות ( מנהיג דע"אש ) להיות השר לעיניני הרחבת התנחלויות ממש פה בממשלת ביבי לעת הזו , והוא יחרה אחרי : אמן כן יהי רצון ,בימנו אנו , ותשועה גדולה , ועיזוז נפש ,ותתפלאי , הוא היה קורא : שמע ישראל ….בטירוף כך , אם רק ארצה בכך !!

    אבל לפעמים יש לי אנרגיה ורצון , לפעמים לאיו , הכל בנסיבות הענין . אבל , אצלי , אישית , עקר מעיקרו ( ויכוח ) לא בדיוק הענין !!

    להתראות

    אהבתי

  89. אל רום Says:

    קמיליה , רק איזה הבהרה :

    יש לי אמנם באמת יכולות רטוריות , בלתי נתפסות , אבל , לא משתמש בהן למטרות מעוולות או חסרות רציונל מוסרי , מצאתי לנכון להוסיף הדבר . פי וליבי בדרך כלל שווים , לא טיפוס של חלקלקות וכחש . להתראות

    אהבתי

  90. קמיליה Says:

    בהמשך לנושא הסכם השלום עם מצריים, והסוס הטרויאני ההולך וגדל, שסאדאת השאיר כמתנה לבגין (המכונה רצועת עזה) –

    מאמר בעברית, מעט ארוך אבל חשוב, הסוקר לעומק את נושא אונרא, ותפקידה ההיסטורי להנציח את בעיית הפליטים במקום, חלילה, לפותרה. פליטי 48 הם הקורבנות העיקריים של סוכנות זו. אנו הקורבנות המשניים, אבל היעד המקודש שעל מזבחו החליטו להקריב את הפלסטינים.

    הסכם השלום היווה הזדמנות היסטורית נדירה להניע את קרטר לפרק את אונרא, ואת סאדאת לתת לתושבי עזה אזרחות מצרית. הזדמנות שפוספסה בענק.

    http://tchelet.org.il/article.php?id=306&page=all

    ———————————————————————————————————

    לאל רום,

    אנשים בדרך כלל כועסים כשמישהו מנסה לשנותם בכוח, ולגרום להם להמיר את אמונותיהם ואת דתם.
    קיימת סכנה שאבו בכר אל בגדדי יצווה להפריד את ראשך מכתפיך עוד לפני שתספיק להשלים את תהליך המרתו לשר הרחבת ההתנחלויות של נתניהו.

    אהבתי

  91. אל רום Says:

    קמיליה , אלא שלא כתבתי על כוח , כתבתי על רטוריקה ……לגבי הסכנה מאבו בכר אל בגדדי , הרי היא שרירה וקיימת מכללא , מי יכחיש ? אבל כמובן , עסקינן בנסיבות המתאימות ( מעבר להמחשה איתו שהיא פראפרזית כמובן ) תארי לך נניח , את אותם הדיבייטים המרהיבים , נניח " ויכוח ברצלונה של הרמב"ן נ' הנצרות ( 1263 ) או : ויכוח טורטוסה בקטלוניה ( 1413 ) .

    אלא שלי אישית כמובן אין ענין , פשוט שאלת ואני עניתי , כרגע , או בכלל , אני יותר מרוכז באשתו של טראמפ כדרך משל , ולא ויכוחים טרחניים על שילושים מייגעים וקדושים . איזה כוסית , השם ירחם !! אין , לא יכול להתרכז בכלום !!

    להתראות

    אהבתי

  92. Orihippo Says:

    לא רטוריקה, אשפה מילולית אל רום. איסתרא בלגינא קיש קיש קריא

    אהבתי

  93. אל רום Says:

    אורי , יזרקו אותך לפח אשפה , למשאית זבל , המקום יסריח מבושה , אתה מפגר , איי קיו ברמה של פתקת לחם , וגם מסריח טיכו מעל הכל . חבל על המתת החסד , חבל על החומר של הזריקה לאינפנטיל כמוך …. אני מזהיר אותך אגב , אל תתעסק איתי , ואל תגיב עלי …..

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: