כולם לוקחים טרמפים

בעיית הטרמפיסט היא אחת הבעיות המהותיות בכלכלה. חלק מהאנשים עמלים על ייצורו ועל שימורו של משאב כלשהו, ואילו אחרים, הם הם הטרמפיסטים, פשוט נהנים מעמלם בלי להשתתף בטרחה. בשפה פחות יפה בדיון הציבורי קוראים לטרמפיסטים גם פרזיטים, אלו שנהנים מהפונדקאי שלהם ועל חשבונו.

בישראל בתג הפרזיט או הטרמפיסט נושאים בעיקר החרדים. הם לא מתגייסים לצבא, אבל נהנים מכך שיש מי ששומר עליהם מפני מזרח תיכון עוין. הם משלמים מעט מסים יחסית, אבל נהנים מכך שיש קצבאות רווחה נדיבות. אפשר לטעון שגם ערביי ישראל מתנהלים כטרמפיסטים – למשל הם משלמים מעט ביטוח לאומי אבל מקבלים חלק גדול מקצבאותיו, אבל בניגוד לחרדים הם נראים ראויים פחות לתווית זאת. הערבים הועלו לטרמפ בעל כורחם, בסיומה של מלחמה שבה רוב בני עמם הוברחו מפה, וגם כלל אינם מנסים לקבוע את תנאי החיים במכונית, אלא מראש מצהירים על סלידתם ממנה ומרוב מה שקורה בה.

בכל אופן, יש מידה של חוסר הגינות גם בראיית החרדים כטרמפיסטים אופייניים. זאת משום שהתנהגותם אינה נובעת מעצלות או מחיפוש אחר נוחות, אלא להיפך – מהיצמדות לאורח חיים אידיאולוגי נוקשה שמטיל עליהם הגבלות רבות. בחייהם הפרטיים החרדים מוכנים לעשות קורבנות רבים, שחלקם משרתים במידה מסוימת גם את יעדי המדינה בכללותה. כך, הילודה החרדית מנציחה את הרוב היהודי במדינה. מהסיבות הדמוגרפיות יש הרואים סכנה של רוב חרדי במדינה והעתיד נראה להם שחור משחור, אבל אלמלא החרדים האלטרנטיבה עלולה הייתה יכולה להיות רוב ערבי אשר בכלל היה סותם את הגולל על המפעל הציוני. לפי תחזית האמצע של הלמ"ס ב-2059 שליש מהצעירים באוכלוסיה הלא חרדית יהיו ערבים, אך רק חמישית אם נכלול את החרדים.

ואם אנחנו מתחילים לדבר על טרמפיסטיות שאינה אופורטוניסטית, אלא אידיאולוגית – כאן על כל קבוצה במדינת ישראל אפשר לגלול את האשמה.

יפי הנפש בשמאל יכולים להיחשב פרזיטים או טרמפיסטים מוסריים. הם מתהדרים במסירותם לזכויות אדם, אבל בפועל חיים בשכונות בטוחות מאחר שאחרים מונעים טרור פלסטיני, גם בשיטות לא כל כך נקיות, וכך הם יכולים לשבת בשקט בבתי קפה שאינם מתפוצצים ולטוס לחו"ל מנתב"ג במטוס שלא יופל בידי רקטה. אחרים שאינם יפי נפש חוסמים עבורם בהצבעתם ובפועלם הגירה המונית מהעולם השלישי שאולי הייתה מאפשרת להם למצוא עובדי משק בית זולים וצייתנים, אך גם הייתה מגבירה את הפשיעה ומעצימה את חדירתן של נורמות עולם שלישי לפוליטיקה.

המתלהמים בימין יכולים להיחשב גם כן כמייצגים לאומנות פרזיטית. הם רוצים שצה"ל יעשה שימוש חסר עכבות בנשק שלו, אך מהיכן לצה"ל יש נשק כה חדיש ורב עוצמה, אם לא מאמריקה, ואמריקה אוהבת אותנו הרבה בגלל יפי הנפש שלנו ובגלל מחויבותם לדמוקרטיה ולערכים ליברלים. מהיכן הגיעו צוללות יום הדין אם לא מגרמניה, ומי שומר על יחסינו עם גרמניה ועם אירופה בכלל, אם לא השמאלנים יפי הנפש. גם אם חלקם (כמו יושבי מערכת עיתון הארץ) עושה בעצמו כל מאמץ להבאיש את ריח ישראל בעולם, עצם קיומם פה מותיר את ישראל כחברה לגיטימית בין האומות המערבית ומאפשר לנו לנפוש בברלין בנעימים.

דברים דומים ניתן לומר על מי שדוגל בהפיכת ישראל לדתית יותר ויותר. התקציבים שדרושים כדי לממן את המשפחות הדתיות הגדולות מושגים מעמלן של שכבות יצירתיות וחילוניות לרוב, שהיו בורחות ממדינה דתית באימה. חלקן נמצא בעמק הסיליקון כבר עכשיו. איזו טרמפיסטיות זו להשתמש בעמלם של החילונים של מעמד הביניים כדי לממן ילודה דתית.

ומצד שני, וזה דבר לא טריוויאלי שאישית הפנמתי אותו רק בשנים האחרונות, לא בטוח שתרבות חילונית מערבית יכולה לשרוד בכלל בטווח הארוך מול עליית הפונדמנטליזם ומול הילודה העצומה של הדתיים בעולם – הערבים המוסלמים במזרח התיכון והנוצרים השחורים באפריקה, בלי שתהיה מצוידת בזהות דתית-לאומית עמוקה משלה. איזו הצדקה תהיה לישראל שהיא לגמרי חילונית לשמור על זהותה מול העמלים מהעולם השלישי שרוצים לחצות את הגבולות ומול הערבים שמוכנים באופן כה לא רציונלי להרוג ולהיהרג על טריטוריה. ההתמודדות של אירופה החילונית מול השאלות האלו אינה פשוטה בכלל ולא בטוח שתצליח. ישראל בתקופת מפא"י אמנם השיגה הרבה על בסיס זהות חילונית וסוציאליסטית, אבל נראה שהזהות החילונית והציונית נחלשה מאוד ככוח מניע.

גם בקרב המאמינים באידיאולוגיות כלכליות נחרצות יש טרמפיסטיות – אלו הדוגלים בשוק חופשי נהנים בחיי היומיום שלהם מהישגיה המפוארים של מדינת הרווחה הישראלית, הכוללים מערכת בריאות טובה, מערכת חינוך שאינה פרטית ובכל אופן מספקת שירותים סבירים. הם אולי מוקסמים מהשמרנות האמריקנית אך היו מתחלחלים מיישומה פה בתחומי הבריאות והחינוך. ומנגד על הטרמפיסטיות הגלומה בסוציאליזם מיותר להכביר מילים.

כולם פה טרמפיסטים וכולם צריכים את כולם. איזה פוסט של אחדות ישראל כתבתי, וחבל שיצא לי עכשיו. הייתי צריך לשמור אותו למימונה.

מודעות פרסומת

84 תגובות to “כולם לוקחים טרמפים”

  1. ד Says:

    חג פסח שמח לכולם 🙂
    תשתדלו לא להשמין יותר מדי בחג….

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    חג שמח!

    אהבתי

  3. גיא Says:

    כן , כן , חג שמח לכולם וכל זה 🙂

    אני רוצה לצטט בקשר למשפט סיום הפוסט -"כולם פה טרמפיסטים וכולם צריכים את כולם." מה שאורי אמר באחד הדיונים בעבר.
    "ברגע שאנחנו מבינים שמותר לנו (אני פה מוסיף – גם קצת לאחרים )לאחוז בדעות וטעמים מנוגדים הקונפליקט של הסתירות מתפוגג או קטן והופך בחלקו להיות ביקורת בונה אבל בעיקר גורם לנו להנות מיותר דברים בחיים."

    בברכת ושמחת בחגיך.

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    תמריץ , טוב , אי אפשר לתאר הסיבוכים , אבל :

    בסך הכל , זהות ברורה , נקובה בחוקה , הייתה פותרת הרבה הרבה מן התחושות השליליות הסובייקטיביות , של קבוצות נ' קבוצות , מיגזרים נ' מיגזרים במדינת ישראל . לא הייתה לנו מנהיגות שהשכילה לעשות זאת . הרבה עוולות מתוארות כלפי קבוצות שונות מתוארות בפוסט , לא אאריך ואסנגר , אבל בכל זאת :

    לגבי השמאל הפרזיטי , דהיום …… אסור לשכוח , שהשמאל מרכז , הוליד לוחמים עזי נפש לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל . הלוחמים האגדיים ביותר , ההירואיים ביותר , השתייכו לשמאל / מרכז של פעם . היום זה נכון : הימין החדש , נותן יותר הטון ביחידות העילית בצבא ובפיקוד בכלל , אבל , לא כך הדבר כמובן בראיה היסטורית . תקצר היריעה ….

    חג שמח ……

    אהבתי

  5. קמיליה Says:

    הפוסט רומז על האמיתה ש'כולם מרגישים היטב מתי אחרים מתעלקים עליהם, אבל אף אחד לא חש דבר כשהוא מתעלק על האחרים'.
    הוא אפילו אינו מודע לכך.

    קל לי להסכים עם הקביעה שנתקשה להחזיק מעמד, לאורך זמן, ללא איזשהו דבק שיקשור אותנו יחד. לכל הפחות את 80% מאזרחי ישראל – היהודים (נשים כרגע את ערביי ישראל בצד) .

    אבל איני מסכימה לטענה שדבק מקשר זה חייב להיות הדת.
    ניתן כמובן להגיע לסולידריות, בין כל המגזרים היהודיים, דרך האמונה הדתית.
    אבל, קיימת אלטרנטיבה נוספת – תחושת הקשר לעם היהודי ולנפתולי הגורל של אבותיהם ואבות אבותיהם. מעין ברית גורל בין כל אלו הממשיכים את שרשרת החיים של היהודים.
    ואולי , בקרב היהודים הישראלים בלבד, ניתן לקשור גם ברית ייעוד . קשר דרך בניית עתיד משותף, והכרה בכך שכל היהודים הישראלים נמצאים על אותה סירה.

    אני יכולה להיזכר במספר אתאיסטים מוצהרים שחשו קשר הדוק מאוד לעם היהודי (למרות שלא לדת היהודית). שיהדותם הייתה מרכיב דומיננטי בזהותם, למרות שלא היו דתיים כלל,. הדוגמא הבולטת ביותר: ברל כצנלסון. אבל אפשר לחשוב גם על מנחם בגין, טומי לפיד יורם שפטל.

    בשולים, גם חילונים מושבעים יכולים לאמץ מהמסורת הדתית היהודית את מה, ורק מה, שהם רוצים לקחת ממנה. אך בעיני זה לא אלמנט הכרחי.
    אני לדוגמא חשה חיבה עזה למאכלי פסח, שבועות, ראש השנה, חנוכה ופורים. 😊 אז בברכת "ושמנת בחגייך, והיית אך שמח".
    .

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    יש בעיה עם האידיאולוגיה של השמאל החילוני. האחת היא שהתבססה על דברים שלא עמדו במבחן הזמן כמו סוציאליזם ועל אשליה של התפייסות עם הערבים. השנייה היא דמוגרפית – היא לא גרמה לנשים ללדת הרבה ילדים כמו נשות הערבים והדתיים.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    קמיליה, תיאורטית זה נכון ואפשר לראות שהרוסים בארץ לאומניים וחילונים. אבל מרגע שאתה חילוני, לדעתי יש פיתוי חזק מאוד של קוסמופוליטיות עליך, ואם לא – אז על ילדיך.

    אהבתי

  8. יאיר Says:

    תמריץ יקר,
    אני מסכים כמעט לכל מילה שכתבת, אלא שאני לוקח זאת לכיוון קצת אחר, הכיוון איתו סיימת באומרך "כולם צריכים את כולם". אני באמת מאמין כך. החרדי מבני ברק מגדל 7 ילדים בגלל ההומו מתל-אביב שמארגן תצוגת אופנה בינלאומית.
    כולנו תלויים זה בזה, וגם אני לא התכוונתי לייצר תגובה של סיסמאות אודות אחדות ישראל.
    ממה שאני רואה קמה פה יצירה מופלאה, על אף כל הרעות החולות והבעיות (היכן אין בעיות?).
    מה שכתבת נכון כמעט בכל המובנים והצלחת להראות זאת דווקא על צד השלילה בשימוש במונח פרזיטיות/טרמפיסטיות.
    בסופו של דבר הוויכוח פה הוא על האיזונים ועל הדגשים. וצריך לזכור זאת. השמאל לא מעוניין לוותר על הקפיטליזם, הימין לא יוותר על מדינת הרווחה, החילונים לא יוותרו על זהותם היהודית, הדתיים לא יוותרו על אחיהם החילונים, החרדים לא יוותרו על המדינה (ולא רק משיקולי תועלת).
    כולנו רקמה יהודית אחת. קשה לראות זאת, ואני מקווה שלא תראו בי משורר או פואטיקן או ניו-אייג'סט, כשאומר שאני כן רואה זאת.
    ואחרי פוסט כל כך מרגש שלך תמריץ, לא נותר אלא להודות לך תמריץ על הבמה האיכותית שבנית.
    פסח כשר (למעוניינים בכך) ושמח (לכולם).

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    תודה יאיר. ידעתי שתאהב את זה 🙂
    חג שמח!

    אהבתי

  10. יאיר Says:

    קמיליה,
    אני מעריץ את הכופרים היהודים, ישנים (שפינוזה) וחדשים.
    כאלו שהאמינו בעם ישראל וכפרו באלוהי ישראל.
    ועם זאת, כפי שאמר כופר בשם חזן: "רצינו אפיקורסים וקיבלנו עמי ארצות".
    אני חושב שעל בסיס אישי תיתכן אישיות כזאת (יהודי כופר) ואלו אנשים שתרומתם לא תסולא מפז, אבל ברמה ציבורית-לאומית התוצאה היא כפי שתיאר חזן.
    לעניות דעתי, בטווח הארוך אין מנוס מהקמת "דת מדינה" שתכלול אלמנטים בסיסים שמקורן כמובן ביהדות ובהלכה. דת מדינה לה ירגישו מחויבות מעשית רוב רובם של יהודי ישראל. ובעצם, אין צורך להקים אותה. היא מתגבשת בעצמה.

    אהבתי

  11. Orihippo Says:

    היפ היפ הורי ליאיר

    החרדים אם כך אינם טרמפיסטים כיוון שהם תורמים את חלקם לעתיד.

    התבוננתי ב http://tinyurl.com/hyno92h

    הינו צעירים יותר וחכמים לאין ערוך והיפוקריטים פחות, (למרות שהמאמר של גיא מפרינסטון אומר שזה בסדר להיות היפוקריט.) יאיר ויעקב מ. היו שוזרים פנינים תכופות יותר, ללא ספק היינו צוות לענין.

    דבק מקשר חייב להיות הדת. מחוץ לישראל לא נתקיים לאורך דורות בלי דת. גם בתוך הארץ נראה לי שבלי דת זה לא נזיד עדשים אלא סלט. כמו שיש תרופות שצריך להרכיב אותם על נשא – רכב שיוביל אותן למקום הנכון, הדת היא הרכב, כולנו טרמפיסטים.
    במדריך טרמפיסטים לגלקסיה המראיינת שואלת את הקוראת בכוכבים והיא עונה: הקריאה הכוכבים זה סתם הצגת הרקע בשביל להעביר את המסר הגדול.

    אהבתי

  12. Orihippo Says:

    קמיליה, ולגבי מנחם בגין, הנה תגובתו

    http://www.daat.ac.il/daat/ezrachut/begin/neum24-2.htm

    אהבתי

  13. דניאל Says:

    אני כנראה נציג מוחלט של היהדות כלאום בלי היהדות כדת. ביני ובין הדת – אין כלום. ביני ובין הזהות הלאומית של היהדות והישראליות – יש הכל, או כך אני מקווה.
    סיפור אישי שמראה גם על הקונפליקט בנושא – בת דודתי (מדרגה שנייה) חיה רוב חייה בארהב, אל גדלה בישראל והיא ישראלית לכל דבר.
    כאשר אני שומע על פעילות להב״ה, אני זועם וומתחלחל. מצד שני, כאשר שמעתי שהיא מתחתנת עם ״גוי נוצרי למהדרין״, חשבתי באופן בלתי נשלט שחבל שלא התחתנה עם יהודי, והיו לי תהיות אם בבכלל ילדיה ידברו עברית.

    לכן, זהות לאומית בלי שמץ דתיות יכולה להיות דבק חזק יותר מזהות דתית שלא כולם יכולים להתחבר אליה, אבל כנראה הדבק הזה הוא בעל אורך חיים מפוקפק

    אהבתי

  14. Orihippo Says:

    אבות אבותי הגיעו מאירופה, הצד הפולני היה דתי אבל הצד שהגיע מאיזורים של העותומנים לא היה דתי. הבולגרים התורכים היונים. ובכל זאת היהדות כלאום החזיקה אצלם יפה מאד לא פחות מאשר אצל המזרח אירופאים.

    אהבתי

  15. Orihippo Says:

    מתי "הומצאו" שמות המשפחה היהודים?

    אהבתי

  16. קמיליה Says:

    לאורי היפו,
    בקישור לנאום בגין – חסר לי כל הרקע הנדרש להבנת הדברים.
    מה הסיפור סביב רינה איתני, מי זה שערי, מהו הסכם ריש -בואר, על מה הם מתווכחים בכלל? אם תוכל להבהיר לי בשנים – שלושה משפטים – אשמח. אם לא, אעשה פעם חיפושים באינטרנט על החלק הזה בהיסטוריה הישראלית.

    בינתיים, סיפורון שזכור לי מביוגרפיה על בגין, הקשור לנושא:
    בילדותו, אביו דרש ממנו לשפר הופעתו, לרחוץ את פניו ולצחצח את שינייו בקפדנות לפני שילכו לבית הכנסת – ביום כיפור ! אביו הסביר שהגעה לבית כנסת עם ריח פה – פוגעת בכבוד שחשוב לתת לאלוהים ולמתפלליו.
    אני מניחה שאדם דתי היה מזדעזע מחילול מצוות הצום ביום כיפור. הופעה שכזו בבית כנסת מלא מתפללים ביום כיפור הייתה אפילו יכולה להיתפס בעיניו כחילול מצוות בפרהסיה. אדם חילוני, אפילו זה שאינו פוסל על הסף כל הליכה לבית כנסת, יתקשה להתחבר לצורך לכבד את האלוהים ואת ציבור המתפללים אליו. במובן זה, בגין הוא תרכובת די יוצאת דופן. לפחות בתקופתו.

    בביוגרפיה שקראתי הודגש גם שמנחם בגין היה ראש ההממשלה הישראלי הראשון שהסכים לוותר על אינטרס של מדינת ישראל לטובת אינטרס של יהודים בעולם. העדפה שהייתה נפסלת על הסף ע'י בן גוריון, שרת, אשכול וגולדה. ועלי להודות שגם בי היא מעוררת איזושהי תחושת אי נוחות.

    מזכרון מעורפל: ויתר על תמיכה אמריקאית בישראל לטובת הצלחת המאבק לשחרור יהודי בריה'מ. מאבק זה פגע במדיניות החוץ האמריקאית בתקופה זו, שחתרה להפסקת המלחמה הקרה ושיפור יחסיהם עם בריה'מ. הם זעמו על עצם העלאת הנושא, שמבחינתם היה חסר חשיבות. בגין גם לא התנה את תמיכתו במאבק בכך שיהודים אלו יאולצו להגיע דווקא לישראל (כפי שרצו להתנות חלק מהישראלים).
    ניתן להסיק מכך שבגין היה יותר יהודי מאשר ישראלי. העדפה זהותית מוזרה לראש ממשלה ישראלי.

    אהבתי

  17. קמיליה Says:

    ליאיר,
    הרעיון של הקמת דת מדינה, שתכלול אלמנטים שמקורם בהלכה היהודית, נתפס בעיני כמתכון בטוח להברחת כל היהודים החילוניים מישראל.
    מתכון לאסון. ההפך המוחלט מחיזוק הדבק המקשר בין כל הקבוצות היהודיות בישראל.
    רובם המכריע של יהודי ישראל מלים את בניהם וחוגגים את ליל הסדר – דווקא כיון שאין שום חוק המחייב אותם לעשות זאת. כל כפייה מעוררת תגובת נגד חזקה.

    בנוסף, בעיני הדרך, לחיזוק הדבק המקשר בין כל היהודים בישראל, תעבור דווקא דרך חיזוק הקשר ללאום היהודי (ולאו דווקא לדת היהודית).
    אם תקח כדוגמא ללפחות חלק מהחילונים את דניאל שהגיב בפוסט זה ואותי – אי אפשר לחבר ביננו לבין אמונה דתית. לא נוכל להאמין גם אם נחשוב שחיי המאמינים טובים יותר מחיי החילוניים, וכדאי לנו להאמין. אבל אפשר גם אפשר לחזק את הקשר שלנו של ילדינו אל הלאום היהודי.

    להערכתי, חשוב יותר להעמיק את לימודי ההיסטוריה היהודית והקישור לזהות היהודית – מאשר ללמד הלכות, תפילות, ומסכות מהמשנה.
    הוכחה לכך ניתן למצוא בחשיבות ההולכת וגדלה של השפעת השואה על הדור שגדל מאז החלו המסעות לפולין.
    אני גם הייתי מכניסה לתכנית הלימודים של תלמידי ישראל את לימוד משמעות מעמד הדימי באיסלם, מבקשת מהתלמידים להכניס עצמם לנעלי היהודים שסבלו מכך דור אחרי דור, ומעודדת אותם לנסות להבין מה גרם לכך שאבות אבות אבותיהם לא נכנעו ללחץ ולא המירו את דתם לאיסלם (או לנצרות במדינות אחרות).

    ובנוגע לאמרת חזן "… קיבלנו עמי ארצות" – כל עוד מדובר רק על הכרת הלכות הדת היהודית – אני אישית לא אצליח להתרגש מכך.
    אבל, אם מדובר על ניכור מוחלט מהעם היהודי ומהזהות היהודית, ואפילו בסלידה ובבוז כלפי כל היהודים "הגלותים" לדורותיהם – בעיני זה מתכון לאסון.

    ובהערה שלא קשורה ישירות לענייננו – בקיבוצים שררה רוח "אנטי אינטלקטואלית", שזילזלה בלימודים בכלל ובלימודים אקדמיים בפרט. הם התגאו בכך שהם "אנשי המעשה", המחרשה והחרב, ולא אנשי הספר. עמדה המובילה בהכרח גם להתרחקות מ"עם הספר".

    אהבתי

  18. אל רום Says:

    יאיר / קמיליה ,

    המינוח הזה של " דת מדינה " חסר כל משמעות , מונח אמורפי , מטאפורי , והוא בבחינת הבלות רוח של ממש .

    מדינת ישראל , הינה מדינה בה שורר שלטון דמוקרטי חילוני , בה שורר שלטון החוק . רק : פוטש , או : coup d'etat יכול לשנות מצב דברים יסודי זה .

    אפילו כך , מה שיש , זהו שלטון דמוקרטי / חילוני, אבל , שואב השראה ממקורות או מתחומים שונים :

    חוקי עבודה : מן סוציאליזם
    חוקים הומניטאריים ומלחמה : מן המשפט הבינלאומי
    חוקי מסחר : מן הקפיטליזם

    ואילו : בכל הנוגע לדיני אישות למשל , מן : הדת , ההלכה היהודית , המשפט העברי .

    אז מקסימום שאפשר לעשות , זה בהשראת הריבון הטבעי ( הציבור , בבחירות ) להעצים חקיקה הנוגעת או השואבת השראה מן הדת היהודית .

    אבל , את המסגרת של השלטון , אי אפשר להחליף או להמיר , לא רק :
    מקדמת דנא , מגילת העצמאות , לא רק חוקי יסוד וכל שיטת המשטר , אלא , המחשות פשוטות יותר וקונקרטיות יותר אביא להלן , הנה, מצטט מתוך " חוק שירות הביטחון הכללי , תשס"ב 2002 " , כך :

    7. (א) השירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה, והכל כפי שתקבע הממשלה ובכפוף לכל דין.
    (ב) לענין סעיף קטן (א), ימלא השירות תפקידים אלה:
    (1) סיכול ומניעה של פעילות בלתי חוקית שמטרתה לפגוע בביטחון המדינה, בסדרי המשטר הדמוקרטי או במוסדותיו;

    עד כאן הציטוט :

    אם כך , השב"כ אמון על שמירה על צביונה הדמוקרטי של המדינה , מה נאמר , מה נוסיף ? והנה , נניח מפלגה או רשימת מועמדים רוצה לרוץ לכנסת , הנה מתוך : " חוק יסוד : הכנסת " , מצטט :

    7א. (*א) רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם בבחירות מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי הענין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה:
    (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית;
    (2) הסתה לגזענות;
    (3) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל.

    עד כאן הציטוט :

    עיננו הרואות , שלילת קיומה של מדינה דמוקרטית, ימנע השתתפות בבחירות בכנסת . לכן , רעיונות דנן , חסרי אחיזה מינימלית במציאות , ותקצר היריעה באמת כאן …. להתראות

    אהבתי

  19. Orihippo Says:

    אני יכול רק לחזור על דברי גיא ו את תעני: "אני לא מבינה מאיפה שלפת את התביעה להבנת הנקרא".
    אולי כדאי לך לקחת את גיא קצת יותר ברצינות.
    הרי המטרה פה היא להשכיל, לצאת מפה יותר משהינו כשנכנסנו, להפרות הדדית.

    אני חושב שאת מרפרפת כדי להגיב ולא כדי להנות ולפעמים ההנעה כרוכה במאמץ. לבקש להבהיר לך על מה הם מדברים זה לא רציני, ממש כמו שזה היה זלזול לבקש מתמריץ לבקש שיכתוב לך איזה לינקים הוא מעלה באנגלית ועל מה שווה להתאמץ. תפתחי ותחפשי, נוע נוע סוף. שלא לדבר על כך שאם היית מעמיקה בקריאה, כמו שגיא הנ"ל הציע, היית רואה שזה טפל ללמוד מה היה המקרה לפרטי פרטיו, דעתו של בגין היתה הנושא שהעלת, שאין להבדיל בין לאום לדת. הוא חוזר על זה בלהט ליבו. אין הבדל בין יהודי לדת.
    גם מדונה למדה קבלה, אז מה היא יהודיה? זה לא תחביב.
    כך גם מסקנתך "מזכרון מעורפל", לא מוסיפה לך אמינות, תחפשי באינטרנט ותעלי מבוסס, זה יתן לך נקודות, על זה אוהב אותך ולא אכפת לי אם את גבר עם גב שעיר או הגמדה המשופמת מחתול שחור חתול לבן. ואגב זה היה יצחק שמיר והוא התעקש שהיהודים לא יקבלו זכות לעליה לארה"ב. ואם את חושבת שאני טועה אשמח לשמוע שכך, אבל עם סמוכין.
    "ניתן להסיק מכך שבגין היה יותר יהודי מאשר ישראלי. העדפה זהותית מוזרה לראש ממשלה ישראלי." יתכן שאומנם אבל נראה לי שאת רואה את כל הנושא חפיפניקית ולא לעומק אז אני כבר לא יודע איך להתיחס..
    גם התשובה שלך ליאיר היתה שיטחית. לא קראת לעומק מה שנכתב. הדת זה הדבק, זה הרכב שעליו נוסעים על הטרמפיסטים. את לא חייבת להאמין בקב"ה אבל תאמיני באמונה. את לא ממש מנסה לראות איך אחרים רואים את זה אלא מתבוננת רק מהחלון שלך. אם היית מעמיקה היית רואה שיש לזה ערך. מיליון דתיים לא טועים. אני מנהל שיחות נהדרות עם רבנים וכמרים ואלו שיוצאים מהישיבות הם דבש וקינמון הארץ.
    לגבי החינוך הקיבוצי כבר הובהר שזה היה פלופ רציני. אין קצורי דרך.
    מצטער אם נשמעתי כמו תרח זקן ורטנן, אם היה לי האי מייל שלך כמובן הייתי כותב לך אישית ולא מעלה פה.

    orihippo@gmail.com

    אהבתי

  20. שקשוקה Says:

    קראתי את אופיר פעמיים ומחצה ולא הבנתי מה האיש רוצה…

    'את לא חייבת להאמין בקב"ה אבל תאמיני באמונה'. 'מיליון דתיים לא טועים'. הלו? זה אמיתי?

    אם עסקינן במספרים, אז אם מיליון יהודים לא טועים, חזקה שמיליארד מוסלמים בוודאות לא טועים. אז מה המשחק הזה ביהדות? לך תתאסלם…

    אגב, יש בעולם מיליוני אנשים שמאמינים בקיומם של חייזרים שביקרו/מבקרים בכדור-הארץ. לא יתכן שהם טועים?

    האדם כיצור בן-תמותה ובעל מודעות, מחשב כל העת את קיצו לאחור ומחפש משמעות לחיים השבריריים ובני-החלוף הללו. דת, כל דת, מספקת תוכן ומשמעות לחיים. על הדרך היא גם עושה סדר בכאוס ומספקת מסגרת חברתית.

    לדתות המערביות, בלי יוצא מהכלל, יש תנאי יסוד: אמונה בקיומו של אל טרנסצנדנטי. בלי האמונה הזו, הדת היא לא יותר מטקס, ריטואלי מנוכר וחסר משמעות.

    חלק נכבד מאותם 'מאמינים', מחזיקים באמונתם מתוך פחד, מתוך הרגל, לפעמים גם מבורות ("אמונה שלא לשמה" כדברי הרמב"ם).

    אבל האמונה באל טרנסצנדנטי היא לא עניין רציונלי. או שאתה מאמין או שאתה לא מאמין. אין שביל אמצע. אז מה הפירוש המעשי של 'להאמין באמונה' כשזה נוגע לאדם לא מאמין?. כלום. נאדה. אפס.

    אהבתי

  21. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    אני מצטט מדברייך: "יש בעיה עם האידיאולוגיה של השמאל החילוני. האחת היא שהתבססה על דברים שלא עמדו במבחן הזמן כמו סוציאליזם ועל אשליה של התפייסות עם הערבים. השנייה היא דמוגרפית – היא לא גרמה לנשים ללדת הרבה ילדים כמו נשות הערבים והדתיים".

    ראשית, אין שמאל לא-חילוני. השמאל שם את האדם במרכז ולכן הוא לא יכול להיות דתי.
    שנית, האידיאולוגיה של השמאל עוסקת בתהליכים ארוכי-טווח ואילו אתה בוחן כל הזמן את הדו"ח הרבעוני. בנקודת הזמן הנוכחית – סוציאליזם או התפייסות עם הערבים, לא עמדו במבחן. אבל על סמך מה אתה יכול לקבוע היום בנחרצות גמורה – מה יהיה בעוד 100 שנה…?

    אגב, הנאציונל-הסוציאליסטי היה חילוני למהדרין, לא קוסמופוליטי וגרם לנשים ללדת הרבה ילדים.

    ואגב אחרון, נשים ערביות-מוסלמיות-דתיות מביאות לעולם הרבה ילדים. לערבים-החילונים או לערבים הנוצרים יש בממוצע מספר ילדים כמו ליהודי-החילוני.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    שקשוקה, שום דבר לא ארוך טווח יותר מדמוגרפיה. מה שקורה היום בחדרי לידה יקבע מציאות גם עוד עשרות שנים. כמובן, ייתכנו תהפוכות שירימו קרנו של השמאל באופן בלתי צפוי. אבל כל מה שאפשר לראות בעיניים מורה ההיפך. העתיד חמקמק מאוד אבל אפשר לנסות להגיד לאן נראה שהעניינים הולכים.

    מבחינת הכלכלה העולמית דווקא יש קייס להתחזקות השמאל כמו שכתבתי באחד הפוסטים האחרונים. אם תתמיד ריבית האפס הדבר ימוטט את המודל הנאו ליברלי בכלכלה. ובטיפשותם רוב הנאו ליברלים במקום להבין את האיום חופרים עוד את הבור על ידי תמיכה בצנע וב"אחריות פיסקלית" מגוחכת.

    בעבר היו פעילות בישראל מפלגות שמאל דתי, למשל מימד והפועל המזרחי.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    משפטך האחרון רק מחזק את התזה שלי – בכל מקום הדתיים מנצחים דמוגרפית. עם זאת לפי נתוני הלמ"ס הקשר בין דתיות לילודה אצל מוסלמיות יותר מורכב ופחות חד משמעי. זה נכון שהמשכילות יולדות פחות אך לא בהכרח מגדירות עצמן פחות דתיות.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    אורי, אתה אגרסיבי מדי בתגובתך כלפי קמיליה לטעמי ואני מקווה שאין קשר בין זה לזהותה המגדרית.

    אהבתי

  25. גיא Says:

    יאיר הגישה שלך דווקא מאד פואטית ורומנטית וזה בסדר גמור.
    הרב קוק הושפע מאוד מהחשיבה הרומנטית שהדגישה את החד-פעמי והאותנטי שבאדם על חשבון האוניברסלי והמשותף לכל בני אדם.
    כאשר מוכל הרעיון הרומנטי על אומה שלמה, הוא מתבטא ברצון לתת ביטוי לייחודי ולאותנטי שברוח העם.
    הרומנטיקנים יצאו כנגד רוחה של תנועת הנאורות שבן יתרונותיה הברורים היתה גם רודנות שטענה שתבונתו של האדם [מכתיבה] לו מתוכו [ציוויים] שהוא [אנוס] למלאם. בין השאר הנאורות הובילה למהפכה הצרפתית ש"באה ממקום אידאולוגי של שיוויון אבל בסופו של דבר הורידו לכולם את הראש בגליוטינה באופן שווה".

    כאן (בקישור למטה) הפואמה המרגשת של בלייק שמגישה את חשיבות הרגש ביצירת זהות ורעיון מלכד ועונה ללעג של חברים מתנועת ההשכלה.
    http://www.rc.umd.edu/editions/poets/texts/mockon.html

    אהה , אז איפה היינו?
    אהה כן , שקשוקה שאל יפה:
    "אז מה הפירוש המעשי של 'להאמין באמונה' כשזה נוגע לאדם לא מאמין?."

    אני אנסה לנסח מחשבותיי ואולי לענות. :
    הפירוש של 'להאמין באמונה' = להכיר בכוחם הפרגמטי של רעיונות מלכדים
    מבלי להאמין בהם בעצמך.
    ———————————–
    ווידוי , אני לא אדם מאמין ששונא ברמה האישית טקסיות יותר מכל אדם שיצא לראות ולהכיר . בכל זאת אני לא מגדיר את עצמי כאתאיסט או כאנטי דתי.
    איני מטועני "אין אלוהים ואני נביאו"(אגב , יכול להיות שעקב כך יש תאיסטים שיראו בי אף יריב יותר גדול). כשאני מביט אל המציאות עם המשקפיים הפרגמטיות אז ברור לי שאומה שחפצה חיים חייבת [רעיון מלכד] בשביל לשרוד בין אומות/דתות שאינן צמחוניות כלל. כמו שיאיר כתב , כנראה שהרעיונות החילוניים טובים לפרטים המחזיקים בהם אך כוחם לא מספיק חזק לאורך זמן ביצירת לכידות, לכן , לצורך קיומו של [רעיון מלכד] איני מוכן ללבוש שטריימל אך בהחלט מוכן לקבל אלמנטים בסיסים שמקורן ביהדות ובהלכה.
    הפירוש המעשי של היעדר רעיון מלכד יהיה "כלום , נאדה , אפס".

    עוד על כוחם של רעיונות מלכדים.
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%94%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%AA
    .

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    גיא, לא יכולתי להסכים יותר.

    אהבתי

  27. מירון יעקוב Says:

    תמריץ עם כל הכבוד אתה אדם משכיל ומלומד הלוואי עלי אבל אני מופתע כל פעם מחדש מהסגנון הבוטה שלך נגד החרדים ובמיוחד נגד השמאל בישראל הכל נובע מהכללות ועובדות לא מבוססות..אני לא משתייך היום לאף מחנה פוליטי אפשר להגדיר אותי כיהודי פשוט קצת מסורתי חילוני בחיי יום יום כמו עמכה ישראל ולא שונה מאחרים..השמאל בישראל במיוחד מהקיבוצים מושבים גבעתיים תל אביב ועוד מקומות יפים הם בסיס אנושי איתן וחזק של מדינת היהודים המתדלדלת ומתדרדרת….מרבית היזמים אשר הצליחו בחברות הייטק הגיעו מהצד השמאלי של החברה בישראל ניתן להוכיח את הדבר הזה בקלות ראה את מייסדי חברת צ'ק פוינט אלי הורוביץ ז"ל מטבע אמדוקס
    שיש קיסר חברת נטפים בנגב חברות תעשייה בגליל קיבוץ סאסא ברעם קיבוץ דליה ועוד רבים וטובים שאת שמם לא הזכרתי..לצערי מדי כמה שנים ישראל יוצאת לעימות צבאי נגד שכנינו הערבים חיילים מהקוו הראשון מיחידות מובחרות מי הם..? רואים את זה בקרב הנפגעים רובם מגיעים מקיבוצים מושבים וישובים מעבר לקוו הירוק..תבקש מצה"ל מידע לגבי המתגייסים לסיירות מובחרות מטכ"ל מודיעין 8200 לטייס חובלים צנחנים ואחרים תגלה שהתמונה היא ברורה לטובת המגזרים המזוהים עם השמאל בישראל…אז מי הם "פרזיטים" כהגדרתך..?חרדים ..?גם בקרב המגזר החרדי חלו לאחרונה הרבה שינויים נשים וגברים עוברים התמחויות ומשתלבים בתעשיות יצרניות מכל הסוגים לרבות הייטק למעלה מ50% מראשי אב של משפחות חרדיות עובדים ומשלמים מס אמת זה לא היה לפני 10 שנים אבל היום זאת עובדה..לגבי המגזר הערבי צריך להסתכל גם עליהם בראייה מפוכחת לאור מה שקרה בסוריה כאשר ערבים רצחו כמיליון ערבים מבני עמם נשים וטף 4 מיליון ערבים בסוריה גורשו מבתיהם ערביי ישראל רואים את הדבר הזה ושותקים אבל גם מבינים את מצבם הטוב לעומת כל האחרים והתגובה החיובית מצדם תגיע אבל עדיין ראוי להתייחס לחלקם בחשדנות כפי שנאמר "כבדהו וחשדהו.."

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    מירון, תודה. לא חושב שהייתי בוטה. אני פשוט לא חושב שריאלי לשרוד במזרח התיכון עם אידיאולוגיה של זהבה גלאון ולכן להערכתי במובן מסוים יש כאן טרמפיסטיות מוסרית מצד השמאל, כלומר הוא מנהל חייו על סמך זה שאחרים ילכלכו הידיים בשבילו. אין ספק שיש הרבה חיילים אמיצים שהם מהשמאל, אף שנראה שהיום הדתיים לאומיים יותר דומיננטיים.

    אהבתי

  29. Orihippo Says:

    הנה חזרנו להיות משפחה גדולה ומאושרת. ויצרנית.

    שקשוקה שאל יפה:
    "אז מה הפירוש המעשי של 'להאמין באמונה' כשזה נוגע לאדם לא מאמין?."

    הפירוש של 'להאמין באמונה' = להכיר בכוחם הפרגמטי של רעיונות מלכדים
    מבלי להאמין בהם בעצמך. וגו'

    'מיליון דתיים לא טועים' בליון סינים לא טועים, זו היתה התלוצצות אבל לא לגמרי. במקום לנסות לא להבין אותם ולא להסכים, תנסה להעמיק ולהבין.(לא להסכים, רק להבין) יש בזה משהו, אלא שהחילונים בארץ חיים באוירה שפשוט אוטמת להם את המוח מלנסות להתבונן ולהבין ולהעמיק כי זה כאילו לנסות להבין מוסלמי, רוצח, את השכן או את אשתך.
    אם הגעתי לפריס לשבוע, מוזיאון זה לא בשבילי ואם החמצתי את הגדולה בלעמוד מול המונה ליזה ולהתפעם אז אני יכול לחיות יפה עם זה. זה בעצם מה שאתה אומר על הדת. אבל באיזה שלב בחייך תגיע לזה כמו שכתבת, בלי לטעום ממש:

    "האדם כיצור בן-תמותה ובעל מודעות, מחשב כל העת את קיצו לאחור ומחפש משמעות לחיים השבריריים ובני-החלוף הללו. דת, כל דת, מספקת תוכן ומשמעות לחיים. על הדרך היא גם עושה סדר בכאוס ומספקת מסגרת חברתית." ואולי תחליט יום אחד להעמיק יותר. כשאני כותב שהדת היא כלי התחבורה, לזה אני מתכוון.

    אם גיא מחפש מישהו ששונא יותר ממנו טקסים, זה אני, אבל יום החתונה שלי להפתעתי היה היום המאושר ביותר בחיי, בדיוק כמו הקלישאות, ולפעמים אני מכריח את עצמי בחרוק שיניים ללכת לחתונות של אחרים. והלכתי לטקסים בכנסיה ולבית כנסת וגם אם זה לא בשבילך אתה תמצא באיזה שלב שזה כמו להכניס את המכונית לטיפול עשרת אלפים. זה כאילו העבירו לך את הדם בפילטר וניקו את הפלגים והמנוע מזמזם יפה והמכונית גולשת ברכות ואפילו הרדיו נשמע טוב יותר.

    תמריץ, אתה צודק ואני מתנצל בפני קמיליה, לא אחזור על זה. יאיר הבהיר לך פעם שהביקורת שלי אליך נתנת מתוך הערכה רבה, אולי ליאיר היא תאמיני. אני לא מתכוון להעליב אלא לתקן. אני חושב שאת מרצדס שנוסעת בהילוך שני ומת לראות אותך כבר בהילוך רביעי.
    אני אישית אשמח לשמוע כל ביקורת.

    כמו שכתבתי לא משנה לי המגדר, הרעיון הוא שחשוב לי יותר (למרות הנגיעס). אולי היה קשה לי לקבל מוסלמי שמשכנע ברעיונות טובים שמנוגדים לשלי, או שמאלני או למה ריבית האפס תמוטט את המודל הנאו ליברלי. אשה עם רעיונות טובים זה כמו כושי בראשות המפלגה הרפובליקנית. בזכות.

    הכומר שלי פעם אמר: "לעולם אל תתנו עצות אם לא ביקשו מכם. לפעמים אני שומע דברים שאני מת לפתוח את הפה ולהגיב אבל אני נושך שפתיים".
    אני אשתדל להקשיב טוב יותר כשהוא מדבר

    אהבתי

  30. קמיליה Says:

    לאורי היפו,

    א. כל הבקשות למתן הבהרות וקבלת מידע נוסף נתפסות בעיני כבקשות לגיטימיות לחלוטין. כפי שגם לגיטימי בעיני לבחור שלא להיענות לבקשות אלו.

    ב. פתיחת כל הקישורים המצורפים, ללא סלקציה מוקדמת כלשהי, מחייבת השקעת זמן רב. כאדם שזמנו הפנוי מוגבל – אך טבעי שאבקש מידע שיעזור לי לבחור לאיזה קישורים להיכנס ולאיזה לא. אין בכך ולו שמץ של זלזול. ואם תמריץ, או כל אדם אחר, פרש זאת כזלזול בו – אני יכולה רק להצר על כך.

    ג. לא הייתי מעלה על דעתי לכתוב עבודה סמינריונית לאוניברסיטה או להגיש דו"ח לללקוח – המתבסס רק על זכרוני. אבל, אני כותבת תגובות באינטרנט לא כעבודה אלא כסוג של בילוי בשעות הפנאי.
    הדרישה לבצע מחקר אינטרנטי לפני כתיבת כל תגובה ו/או להביא סימוכין לכל טענה לכתוב רפרנסס – תגזול ממני זמן רב מכפי שברצוני או ביכולתי להשקיע. היא עלולה אפילו להפחית את הנאתי.
    אדם הטורח לציין מתי המידע שהביא בדוק ומתי הוא מתבסס רק על זכרונו – דווקא נתפס בעיני כאמין יותר מאדם שאינו טורח לעשות זאת.

    ד. קיימת דרך פשוטה בה אני אוכל להמשיך לעשות את מה שמהנה אותי, ורק את מה שמהנה אותי, ואתה לא תאלץ לסבול להשחית את זמנך על תגובות חפיפניקיות שאינן עומדות בציפיותיך ובדרישותיך. כשתראה את שמי מופיע בראש תגובה, אל תקרא אותה! דלג מייד לתגובה הבאה.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    קמיליה, אין לי בעיה כלל וכלל עם בקשתך לגבי הלינקים.

    אהבתי

  32. גיא Says:

    קמיליה, זה בסדר, 'אדם אחר' לא פרש זאת כזלזול בו.
    ———————————————————-
    בעניין אורי , ארשה לעצמי להעיר
    שלאורי , כמו לאלרום , יש דרכים מאוד יחודיות להחמיא. כנראה שעם הזמן אפשר להתרגל אליהם או שלא.
    תמריץ, להזכירך , גם ד' עבר בזמנו סידרת חינוך ואני משער שאורי לא חשד שמדובר בדליה או בדורית.

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    מאמר ביקורת של חוקר הדתות תומר פרסיקו על ספר של מייקל וולצר "הפרדוקס של השחרור: עלייתה של הדת בדמוקרטיות צעירות"

    מעט ארוך מדי, לטעמי החפפינקי, אך מעניין, ונוגע להרבה נושאים שנדונו בפוסט זה.

    הספר מתייחס להודו, אלג'יריה וישראל. בשלושתן – האליטה שחתרה לשחרור מהקולוניאליזם הייתה חילונית, וניסתה לדכא את הדת והמסורת. אבל, בכל השלוש המסורת הדתית חוזרת.
    תומר פרסיקו, בשונה מוולצר, טוען שהסיבה לחזרת הדת היא העובדה שכל שלוש המדינות שנסקרו אינן נוצריות פרוטסטנטיות. רק בנצרות הפרוטסטנטית – אוונגליסטית הדת נתפסת רק כעניין פרטי של האדם ללא משמעויות קהילתיות / לאומיות.

    https://tomerpersico.com/tag/הודו/

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    לגיא,
    אין לי מושג לגבי "סדרות החינוך" שבוצעו בעבר בבלוג ולמי.
    אבל קשה לי להתעלם מהעובדה שרק אורי היפו מעסיק את עצמו, שוב ושוב ושוב, בתהייה האם אני אישה או גבר המתחזה לאישה.
    מה שמעלה כמובן את השאלה מדוע כל כך חשוב לו לדעת את התשובה.

    אהבתי

  35. Orihippo Says:

    פרנקלי מי דיר אי דונט גיב א דאם אם את גוייבה שמתחזה למלפפון חמוץ. התסביכים הנשיים הם שלך, זה החלום שלך אז אל תוציאי עלי את המיץ של הוגיינה שלך.

    אהבתי

  36. יאיר Says:

    תכננתי לשבת הערב ולכתוב תגובה מפורטת לגבי רעיונות וטענות שעלו פה. לחשוב על מה שנכתב ולגבש עמדה.
    אבל כשאני רואה את התגובה שלך אני חייב לקטוע את השקט ולומר לך אורי שהגזמת.
    פשוט הגזמת.
    להתנצל זה המינימום.

    אהבתי

  37. גיא Says:

    אוי וי 'ז מיר!
    נסעתי שעתיים לתצוגת סוסים מומלצת עם הילדים להיפודרום בקיסריה ואני רואה שאורי-היפו נתן פה תצוגה בעצמו.
    טוב שאני לא אחראי על העניינים פה. הסגנון של אורי במקרים הללו כמובן לא לטעמי והערתי לו על כך כמה פעמים בעבר( הכל מכתוב ומתועד). אני מניח שאם הסגנון מופנה כלפי גברים אז זה פחות מזעזע אז אם נחפש בנרות נקודת אור אז לפחות הוא לא מפלה נשים ו/או גוייבות.

    קמיליה , אני לא יודע אם זה ינחם אותך ויגרום לך לא לעזוב את הבלוג(*) אבל אני דימיתי שאת איילת שקד. הערה שהערת שפוליקאים לא עובדים קשה הסגירה לגמרי את זהותך.

    (*) אורי , תחשוב שאנו רוצה לקרוא דעות של אנשים אחרים שלא יפחדו להתבטא בחופשיות כי אפילו לי , עם כל האהבה העצמית מתחיל לשעמם לקרוא תגובות של עצמי.

    עכשיו , ראיתי את התגובה של יאיר. הוא צודק. הוא גם העיר בזמנו לאלרום על סגנונו. זה דבר שאנשים ממעטים לעשות. אם אני לא טועה גם קמיליה לא עשתה זאת כשצפתה שהוא מכסח אחרים.

    אהבתי

  38. Orihippo Says:

    קראתי את התגובה שלי משעה 14:45 לדעתי לא היתה מוגזמת. תמריץ שאל אם זה קשור לזהותה המגדרית. ספק אם היה חושב שהיא מוגזמת לולי היתה אשה. הסגנון שלה יכנאי לכן כנראה שיש קשר בין הביקורת שלי למגדר. נטען שהגזמתי, התנצלתי, אבל אם זה מה שיש לה לענות שתאכל קש. כמו שהפוסטמה חושבת שזכותה להנות ולכתוב איך ומה שמתחשק לה בלי להתחשב שלא תבוא בטרוניות שאני מגיב אותו דבר. רציתם נקבה הנה לכם. עכשיו תקראו את התגובה שלה ותגידו לי אם הייתם מפרשים אותה אותו דבר לולי היא היתה.
    אני לא מבין את הטענה שלכם שאני שונא נשים, האם אני אמור ללכת על ביצים כשיש נשים בסביבה? אני מתיחס לכל אדם לפי תוכן דבריו וסובלני יותר לאדם שהוא איכותי לטעמי. לא זכור לי שהיתה לי העדפה למישהו באיזה פורום שכתבתי בו ב 17 שנים האחרונות על בסיס מגדר פרט לאתר הכרויות. גם לא לגיל, משקל, צבע או חשבון בנק. אני גם לא זוכר שהגנתם על ד' או על ג'וש באופן דומה.

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    גיא , תפסיק לזיין המוח פה . יאיר לא יכול להעיר לאף אחד על כלום פה . הוא יכול מקסימום להביע דעתו . וככלל , מתאים לאדם שטוח ושוטה ומושחת כמוך , להתרשם לא מן המהות שבאדם , אלא ממאפיינים שטוחים , בבחינת : " לטהר הכוס מבחוץ " .

    בוא ניקח את אותו יאיר , שים לב מה הוא כתב :

    " תכננתי לשבת הערב ולכתוב תגובה מפורטת לגבי רעיונות וטענות שעלו פה. לחשוב על מה שנכתב ולגבש עמדה.
    אבל כשאני רואה את התגובה שלך אני חייב לקטוע את השקט ולומר לך אורי שהגזמת.
    פשוט הגזמת.
    להתנצל זה המינימום."

    עד כאן תגובתו :

    האמת היא , שהוא פשוט מכמין נכלוליות אינטלקטואלית . שהרי , הוא התכוון לתגובה שלי עליו , שהגדירה את תגובתו כ : " הבלות רוח של ממש " . אלא , שהוא מכיר בתוכו בהבלות הרוח שלו , וגורס עלק :

    שהוא כל כך מבואס , "מדוכא" מגורלו הטראגי של האדם , שהוא ויתר על תגובה ( וכמובן , מוחצת , מבריקה , מה נאמר , מה נוסיף ? ) .

    זה מתאים לך גיא , להתרשם מהבלות חיצונית , אבל בעצם , אתה מכמין קרימינליות פנימית . זוהי האמת הפשוטה !!

    נ.ב. : לגבי קמיליה , אין מה להתרגש , אורי קטן עליה בכמה אלפי מידות, והיא תסתדר בעצמה , ותנפנף אותו לוהתחת , משל היה יתוש טורדני ….

    אהבתי

  40. גיא Says:

    הנה ,רואה קמיליה , לא נעלבתי.
    הייתי יכול לטעון שאדם שמחפש יסודות קרימנלים באחרים עושה זאת משום שלא נוח לו להתמודד או אף להודות על צדדים אפלים באישיותו וקל לו לזרוק אותם על האחר (הפוסל במומו וגו') אבל אני לא אטען כך כלל.

    על ג'וש אפחד לא הגן כי הוא היה תוקפני בעצמו ולא נראה היה שהוא זקוק להגנה או שהיא הגיעה לו. עם שאר הביקורת שלא היינו מגיבים באותו עוצמה אם היה מדובר בגבר אני כמובן מסכים (יותר מרמזתי על כך) וזה ממש לא פמינסטי מצידנו.

    אהבתי

  41. אל רום Says:

    גיא , היית יכול , אבל לא ….שים לב לסגנון האינפנטילי שלך . האמת היא גיא , שדווקא אצלי , קולטים את הנחרצות , והעיסוק עם המהות . אבל , האישיות שלך , גם מנטלית וגם אינטלקטואלית , עוגנת על : הכל ולא כלום !! להשאיר כמה שיותר מירווחים לאופורטוניזם צרוף .

    ואכן , אם הייתי מחפש , כמוך , להכמין ולטשטש קוים אפלים , הייתי שומר על נימוס גם לנוכח נוכלים כמוך . אבל , אורחות נימוס , אני שומר , רק לאנשים מנומסים באמת .

    אלא , שזה הקשר בין מנטליות לשכל , אתה מנטלית דפוק , ולא שמת לב , איך אתה יורה לעצמך ברגל :

    מחד , אתה מאשים אותי בסגנון בוטה עלק , ומאידך , אתה גורס שאני מסתיר צדדים אפלים , קרימינלים עלק .

    זה ההבדל ביני לבינך ….. תעשה לעצמך טובה גדולה , אל תזכיר אותי , או תתגבב איתי , כי אתה אשכרה , צריך סכין , סמוראים קצרה , כי עם אקדח , אתה תדיר יורה לעצמך ברגל . סלאמת

    אהבתי

  42. גיא Says:

    קמיליה , זהו , את רואה את לא לבד.
    אני מניח שיש אנשים שהבינו שאני מודע לגמרי שאני יורה לעצמי ברגל לעיתים ואת הקריצה שמועברת תוך כדי. גם דיברתי על זה רבות.
    אגב , מראש אני אומר להבדיל , אבל הביקורת על בוטות ואלימות שנגרמת כתוצאה מהדחקת צדדים אפלים על האחר היתה הביקורת של יונג על הנאצים שעשו שהשליכו את כל מה שלא אהבו בעצמם על היהודים.

    אהבתי

  43. אל רום Says:

    גיא , יונג גרס שהנאצים השליכו על היהודים , מה שלא אהבו בעצמם ? האמת גיא , שכסיל כמוך , שוטה מופרע , מעולם לא בנה כלום בשני ידיו שלו . אתה רק ניתלה כמו פרזיט אינטלקטואלי קלאסי , באילנות שנזרעו , גודלו , וטופחו בידי אחרים . ולכן , לעולם לא תפעיל מחשבה עצמאית וביקורתית , בשביל אפילו להבין הסכיזנופרניה האינטלקטואלית שלך . בוא אמחיש לך :

    היטלר , היה לו כלב , כלב רועים גרמני ( ראה לינק ) . הוא אהב מאוד הכלב שלו . מבחינתו ( ובכלל לגבי הנאצים )היהודים נחותים בהרבה מחיות , אפילו מעכברושים בוגדניים או בכלל. כפי שאתה מבין , הוא העדיף , להרוג 6 מליון יהודים , על פני , שערה אחת , משערות גופו של כלבו , שתיפול לה ככה בצניחה או נשירה טבעית . כך בעיקרון הנאצים !!

    אם כך , באם הם עשו השלכות , האם הם החשיבו עצמם , פחות מעכברושים אפילו ? אתה פשוט פסיכי להדהים !!

    האמת היא, שהם החשיבו עצמם כגזע עליון , וההשפלות שהם ספגו כתוצאה מן התבוסה במלחמת העולם הראשונה ובכלל . הטריפו אותם .הם עסקו בין היתר , בהשבת הצדק על כנו , בתיקון עולם סובייקטיבי .על מנת להשיב הצדק על כנו , ודברים על מכונם , משמע : העליונות של הגזע הנאצי או הגרמני ( לא ניכנס לסיבוכים ) הם בחרו בקורבן הטבעי , שהוא לגבי דידם הנחות ביותר :

    העם היהודי . על ידי השמדתו הם השיבו הצדק על כנו . הם האומה הנבחרת , הסיזיפית , הטכנולוגית , הפורצת קדימה , המשפילה והקלגסית , ולצורך כך :

    הם שנאו את היהודים , אבל לא רק , אלא : כל מי שגילם : חולשה , פיגור , נחיתות וכיוצא באלה ….. אם כך , נוכחת בהבלות הרוח שלך :

    הם שנאו את היהודים , לא בגלל שהם ראו בעצמם יהודונים , או היהודוניות שבהם , אלא ההיפך בדיוק :

    מקומם הטבעי והברור , הינו : בראש שרשרת המזון האבולוציונית , והיהודים שעסוקים בניוון דבולוציוני ( משמע: טנטליים , רקובים , עוגנים על יסודות היסטוריים דבולוציונים , במקום פריצה קדימה וסיזיפיות ) מגלמים בדיוק , את ההיפוך של הדימוי העצמי שלהם . ומכאן בין היתר , השנאה ליהודים .

    אתה אוהב עכברושים גיא ? אתה מכיר הרבה שאוהבים ? רובנו שונאים ומתעבים אותם . האם בגלל שאדם מתעב עצמו , הוא מתעב עכברושים ? אתה פקינג מופרע ???

    אתה רק משתמש במלל עלק גבוה , למעשה , אתה מטען חלול , אני זורק מן החלון שקל , מקליד אות אחת בגוגל , אני אפול , על אדם , עם יותר חוכמת חיים ותבונה , מזב חוטם כמוך .

    הנה לך , הכלב האהוב של היטלר :

    אפילו להוליך כלב , ספק אם יש בך שמץ מן השכל לדבר כזה ….

    אהבתי

  44. גיא Says:

    אתה צודק , הנה , אני נתלה פעם נוספת באילנות שנזרעו , גודלו , וטופחו בידי אחרים וינשופים
    http://tinyurl.com/zz6yfcn

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    אכן גיא , הדבר היחידי שאפשר להגיד לזכותך , זה שאתה לא לוקח עצמך ממש ברצינות , בזה צריך להודות ביושר . אלא , שיש לך אכן , כל הסיבות לזה , אז במחשבה שניה , חוכמה , אבל , לא כזו גדולה …. משמע : יש בך איזה שמץ מינימלי , איזה נקודת אור קלושה , אלא , שהקונפיגורציה הכוללת , כה קלושה , כה רופפת , כה מנוונת , שזה בבחינת : מעט מדי , תמיד מאוחר מדי , לא יצלח לכלום הדבר !!

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    על פי המסורת אלו ימי האבל על תלמידי רבי עקיבא שנידונו לכליה (אולי רמז לתוצאות הקטסטרופליות של מרד בר כוכבא) משום שלא נהגו כבוד זה בזה.

    אהבתי

  47. גיא Says:

    בסדר , תמריץ צודק , זה באמת באמת לזכותי שאני לא לוקח את עצמי ברצינות וקראתי בזמנו לאלרום לחזור ולהגיב כאן בבלוג תמריץ אחרי שהוא כיסח אותי יפה ובהפתעה. מאז למדתי ושקדתי על דברי חכמים שאמרו
    once shame on you twice shame on me
    אז מצידי שאלרום יתפוצץ עלי חופשי להא אבל באמת צר לי על מגיבים כמו מיכאל מMMT שהפסיק להגיב כי כנראה נפגע. אני לא שוכח את זה לאלרום כי בגלל זה הייתי צריך להתמחות בכל הנושא הזה כדי להבין במה מדובר.

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    גיא , אני זוכר הפוסט המדובר , אותו מיכאל , סוציופט טיפש , וזה מעיד על השיפוט המעוות שלך , תיגש ללינק , ותקרא ההתגבבות ביננו , ותבין , שהבן אדם , אפילו לא מסוגל להבחין בין :

    דיעה , לבין תיאור אובייקטיבי , וכמוך בדיוק :

    כל מה שיש לו לעשות , זה להפנות לספרים , עמודים ( במקרה הכי טוב ) , תקרא ההתגבבות שם , ותראה , שחצן טיפש , בלי הבנה מינימלית בתחום שהוא מחזיק מעצמו בו .

    לך ותקרא , ותחזור , אני אחכה לך , ויוכיח לך שוב בעליל ….

    הנה הלינק :

    https://tamritz.wordpress.com/2015/01/17/האם-יקר-לבנק-מרכזי-להדפיס-כסף/

    לא זו , אף זו , אני טענתי , שוורן באפט , כלל אינו משקיע ( לא תכל"ס , אלא ראוי להתהדר בתואר ) . בשביל שוטה כמוהו , התואר של האדם , מספיק . ספר שכתב אדם מספיק . אלא , שאנשים שמבחינה אינטלקטואלית , נטועים היטב במציאות , מסרבים לכל אימרה או תובנה שהיא בבחינת :

    " כזה ראה וקדש …. " והנה לך , פוסט של תמריץ , התגבבות עם ד' , שנדהם מהטיעון שלי לגבי וורן באפט , והבין בסופו של חשבון . תקרא ותבין , כמה אתה : כמוץ אשר תדפנו הרוח ….. כציץ יחלוף , אם תבין בכלל , הנה :

    https://tamritz.wordpress.com/2015/12/19/הקץ-לנפט/

    תעשה חיים גיא , על חשבון הבית ….. ( ותמשיך ככה , קבל עם ועולם , להביע הטיפשות המזעזעת שלך , כמו מתאבד שיעי , אין ספק , אתה גדול הטיפשים מרצון חופשי ומדעת ) .

    נ.ב. : שים לב , ליאיר שם , ועוד כמה מגיבים , שניסו באופן מגוחך , להביא עלי פוטש , מפגרים מושלמים ….. תחזור אחר כך , למבקר הטוקבקים פה :

    https://tamritz.wordpress.com/2016/04/01/התפנית-החשמלית/

    ותראה , את אותה התופעה , כולל תמריץ , אין אדם , שלא יתבייש , בחרפה שדבר כזה מייצרת , קלון וחרפה על המין האנושי .

    לך תקרא , שוטה מדופלם ….

    אהבתי

  49. אל רום Says:

    וגיא , בוא קצת נתמקד בך ככה , נחזור לחטא הקדמון , שים לב בלינק הבא , הניתוח שלי על הנפט , תקרא התגובות , הגרפים , הניתוח בכלל , שים לב לתגובה שלך , כל מה שהיה לך לכתוב , לנוכח דבר כזה , היה :

    מידע אינו ידע ….. ואני תהיתי , האם אתה אפילו , מסוגל לכתוב דבר כה מלוכלך ומזעזע ומגוחך ,והכל לנוכח מה שכתבתי . תגיד לי גיא אשכרה :

    זה היה הרעיון שלך ? או אולי , איזה ישות סכיזנופרנית פנימית , שלחשה לך, ככה איזה בת קול פנימית , לרשום דבר כה אינפנטילי …. כל כך רפה שכל אתה !! זה היית אתה ? אני פקינג רציני !! אתה שולט בזה ?

    הנה :

    https://tamritz.wordpress.com/2014/12/15/%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%A0%D7%A4%D7%98-%D7%A7%D7%A8%D7%A1/

    סלאמת ( אתה עושה חיים היום הא ? )

    אהבתי

  50. גיא Says:

    קראתי (מודה שדי ברפרוף – זכותי)את המאמר של תומר פרסיקו ולא נפלתי מהכסא.
    קמיליה סיכמה אותו כך : (לפני עסק הביש לעיל)
    —————————————————————————
    הספר מתייחס להודו, אלג'יריה וישראל. בשלושתן – האליטה שחתרה לשחרור מהקולוניאליזם הייתה חילונית, וניסתה לדכא את הדת והמסורת. אבל, בכל השלוש המסורת הדתית חוזרת.
    תומר פרסיקו, בשונה מוולצר, טוען שהסיבה לחזרת הדת היא העובדה שכל שלוש המדינות שנסקרו אינן נוצריות פרוטסטנטיות. רק בנצרות הפרוטסטנטית – אוונגליסטית הדת נתפסת רק כעניין פרטי של האדם ללא משמעויות קהילתיות / לאומיות.
    —————————————————————————
    אין התייחסות של האינטלקטואל הגדול וולצר ("מומחה לאתיקה ולמדעי המדינה ומגדולי האינטלקטואלים הציבוריים בזמננו) לאופי היחודי של שהאסלאם הפולטי שמתרכז רובו בכופרים ולא במהות המאמנים כפי שעושות היהדות והינדואיזם.
    תזכורת : http://tinyurl.com/hgcv9lj
    אין גם התייחסות לתהליכים הדמוגרפיים שהתרחשו באוכלוסיות הדתיות במדינות הללו לעומת הדמוגרפיות הותיקות.
    בנוסף הודו, וישראל וכמובן אלג'יריה נמצאות והתמודדו עם הגל השלישי של האסלאם הפולטי בעוד שהדמוקרטיות הותיקות במערב החלו אולי רק עכשיו.
    ואולי גם במדע המדינה כמו בפיזיקה פועל החוק השלישי של ניוטון
    for every action there is an equal and opposite reaction
    ולכן חזרתה של המסורת ושל הדת היתה יותר מהירה באיזורים אלו.

    אהבתי

  51. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    "העתיד חמקמק מאוד אבל אפשר לנסות להגיד לאן נראה שהעניינים הולכים"..?

    האם ב-1800 מישהו הצליח לחזות את העולם של 1900?
    האם ב-1900 מישהו הצליח לחזות את העולם של 2000?
    האם ב-1966 מישהו הצליח לחזות את העולם של 2016?!

    ה"כיוון הכללי" יכול להיות מתעתע. ב-2097 תפרוץ אולי מלחמת העולם השלישית. לך תדע איך זה יגמר.

    ולאדון היפ-הופ,

    אני בהחלט מבין אנשים מאמינים. הדת וההלכה היהודית לא זרים לי, אני שוחה בהם היטב. אני יכול להעמיק עוד, להבין יותר, להכיר בכוח של רעיונות מלכדים. אבל כל זה לא גורם ל"קפיצת אמונה". אני לא מאמין שבקטר יושב נהג ולכן לא אעלה לרכבת הזו שלך.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    בדמוגרפיה אפשר לנבא יותר מבכל תחום אחר. אפשר היה לחזות בשנות החמישים שלהתפוצצות הדמוגרפית באפריקה ובמזרח התיכון יהיו השפעות מרחיקות לכת, שיכולות להגיע עד אירופה. מצד שני, אפשר היה לחשוב על המשמעויות של ההתפוצצות הדמוגרפית היהודית בתחילת המאה ה-20, אך כמובן איש לא היה מעלה על דעתו את השואה (פרט להרצל שניבא אותה פחות או יותר). פעם כתבתי על הניבוי הדמוגרפי המעניין של בן גוריון לגבי המזרחיים ועל כך שהשאלה אם צדק או טעה היא בת ויכוח עד עצם היום הזה – http://tinyurl.com/zjch26b . לדעתי בן גוריון די טעה, אך לא לחלוטין.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    גיא,

    כתבת:"בנוסף הודו, וישראל וכמובן אלג'יריה נמצאות והתמודדו עם הגל השלישי של האסלאם הפולטי בעוד שהדמוקרטיות הותיקות במערב החלו אולי רק עכשיו.
    ואולי גם במדע המדינה כמו בפיזיקה פועל החוק השלישי של ניוטון
    for every action there is an equal and opposite reaction
    ולכן חזרתה של המסורת ושל הדת היתה יותר מהירה באיזורים אלו".

    אחת האבחנות המבריקות בעיניי.

    אהבתי

  54. גיא Says:

    תודה , תודה . זה קצת מאזן הערכות אחרות ששמעתי על עצמי לאחרונה 🙂

    אהבתי

  55. קמיליה Says:

    בהמשך לכל התגובות הקשורות אלי, ולמעט עיון בהיסטוריה עקובת הקרבות המדממים בין המגיבים בבלוג זה, החלטתי שאפסיק להגיב בבלוג אם, ורק אם:
    1. תמריץ יבקש ממני, מסיבה כלשהי (שאינו חייב לפרטה), לעשות זאת
    2. רובם המכריע של המגיבים יחליטו לאמץ את הצעתי לאורי היפו. כלומר – יתעלמו לחלוטין מתגובותי, ואווכח שאני מדברת רק לעצמי (במקום גם לעצמי).
    3. אאבד עניין ואתחיל להשתעמם.

    מכאן נובע שלא אעזוב בשל:
    1. ביקורת קשה, אפילו אם להערכתי אינה לגמרי הוגנת.
    2. מופע ראווה של בריונות מילולית גסת רוח.

    כגילוי נאות – שתי הנקודות האחרונות מעוררות בי גנים, לא לגמרי רדומים, של דווקאיזם יהודי. ככל שילחצו עלי יותר לעזוב- כך אתעקש יותר לא לזוז. סוג של "וכאשר יענו אותו – כן ירבה וכן יפרוץ". וזו כנראה הוכחה לכך שלמרות שאיני מחוברת לדת היהודית, אני ממשיכה של המורשת הלאומית היהודית.

    אהבתי

  56. אל רום Says:

    קמיליה , עד כה , אף אחד ( כולל אורי ) לא הביע שמץ של לחץ שתעזבי , אלא נהפוך הוא …… אז איך הגעת ל – " דווקאיזם יהודי " ? כפי הנראה עד כה , יש לך ענין רק עם אורי פה , לא עם אף אחד אחר !! להתראות

    אהבתי

  57. מירון יעקוב Says:

    למרות שאני מתנגד לכל צורה של הכללה ובעיני זאת גישה פשטנית למצב את החברה הישראלית מבחינה כלכלית פוליטית דתית ואחר אני מזהה גם רעיונות חיוביים המועלים בגוף הרשימה זו של תמריץ..ישראל לפי מיטב הבנתי התבססה כחברה סקטורלית בשנים אחרונות ובשוליים יש גם שבטים יש הבדל בין שתי הקבוצות.. שבט זאת משפחה מורחבת ולרוב ממוצא אחיד בעלי זיכרונות משותפים ומסורות מהעבר הרחוק לרבות מסורת דתית..סקטורים חוצים את השבטים לרוחב ולעומק ובונים מכנה משותף חדש לקבוצות שונות של אזרחים מעדות וממוצא תרבותי ולפעמים גם דתי ואחר..ככל שמדינת ישראל מתפתחת מתרחבת בכל התחומים ובעיקר בכלכלה מעמד הסקטורים מתחזק והיום אפשר לומר שזה הכוח החזק והמלכד את החברה בישראל לטוב ולרע..סקטור נבנה על בסיס כלכליי עם גישה פרגמטית עניינית ואינטרסנטית בכל הקשור להתנהלות ממסדית פוליטית וחברתית והם משמשים בסיס מורחב לחברה פלורליסטית בצד החיובי של המילה..בהקשר למעמדו הפוליטי של השמאל בישראל חשוב להבין שתנועת העבודה עוברת בשנים אחרונות מהפך פנימי חסר תקדים החל מהפרטת הקיבוצים שינויים חברתית ודמוגרפים הבאים לידי ביטוי בהרחבות הקיבוצים זהו סקטור מרכזי ובעל השפעה בתוך המפלגה גם אם הוא לא הסקטור הגדול ביותר..מבנה רופף של תנוע זו משפיע על יחסי כוחות היסטוריים בחברה ישראלית תוך יצירת מתחים חברתיים בתוך הסקטור עצמו ומחוצה לו..בשורה תחתונה תנועת העבוד נמצאת במשבר זהות יש צורך והכרך פנימי לגבש תפיסת עולם חזקה וחדשה תואמת את המציאות החדשה במדינת היהודים גם ביחסה לערבים אחרת גורלה של תנוע זו יהיה דומה לזה של "פסוק"מפלגה סוציאליסטית ביוון מפלגה אשר נשלטה בעבר ביד רמה על ידי פוליטיקאי משופשף בעל אוריינטציה מרקסיסטית מערבית ויש הבדל הוא לא היה קומוניסט פרו סובייטי..

    אהבתי

  58. אל רום Says:

    מירון ,

    אלא שבמדינת ישראל , אין חוקה , אין זהות רישמית מוגדרת ונקובה . וזה מייצר שסעים לא פשוטים ( ראה למשל : מדינה לא יכולה להיות גם יהודית , וגם דמוקרטית על פי הטיעונים של השמאל , ולפעמים גם במרכז ) .

    על כך , הבחירות במדינת ישראל יחסיות , משמע : מוקמת קואליציה ממפלגות שונות ( הצבעה לרשימת מועמדים , ולא סטייל רפובליקנים למועמד שמרכיב קבינט ) . וכך , נוצרות קבוצות לחץ וסחיטה . זוהי גם תרבות המימשל , חטוף ואכול , כל דאלים גבר , ולא : " כולנו בסירה אחת " .

    כך , שאני לא מבין , מה טוב אתה מוצא בתרבות שבטית סקטוריאלית ?

    איך לדעתך המרכז/ שמאל צריך להתאים עצמו למציאות ? אם הוא יתאים עצמו למציאות ( שהיא תכל"ס מציאות של " הימין החדש " ) אזי , הוא כבר לכאורה לא יהיה שמאל מרכז !!

    בוא ננסה להבין , למה אתה מתכוון בדיוק ? נניח היית צריך לקחת המושכות ,ולעצב את המרכז / שמאל בהתאמה למציאות כדבריך . מה היית עושה ? נניח :

    קובע , וכך נוהג , שאין פתרון מדיני לסכסוך הערבי פלסטינאי ? פחות רווחה וחברה , ויותר יזמות כלכלית קפיטליסטית פרופר ? פחות רגולציה ? פחות דאגה לשיוויון זכויות ולערביי ישראל ?

    אתה יכול לפרט ? להסביר ?

    להתראות

    אהבתי

  59. Orihippo Says:

    יעקב, הכל משתנה, הכל זמני. אולי בדורנו השינויים מהירים יותר. הקשרים הסקטוריאלים יתנו יציבות ובטחון לשינויים. מפלגת העבודה יכולה להעלם. היא לא חייבת למצוא את עצמה מחדש. הסוציאליזם נפגע כשהמטולטלת עברה יותר מדי לקפיטליזם אבל המשבר האחרון מחזיר אותה ואולי תתארגן מחדש מפלגה שתיצג את העובדים בצורה שמתאימה למציאות החדשה. הקשרים ההסטורים לא משתנים כל כך מהר היות. הכל שאלה של מנהיג עם כריזמה.
    הזדקנות זה חוסר יכולת להסתגל לשינויים.
    לגבי גיבוש תפיסה חדשה, לפעמים אפשר להתקדם עם מה שנקרא פאזי- לוג'יק. לא להתקבע על דעה אחת לעומת הערבים אלא לנוע קדימה בתנועות ימינה ושמאלה מנקודה גבוהה אחת לשניה.

    אהבתי

  60. Orihippo Says:

    הכתבה של תומר פריסקו שווה קריאה לעומק חבל שהיא לא מפרטת יותר. בניגוד לדעתו העובדה היא שהפרוטסטנטיות מתפשטת בדרום מזרח אסיה ודרום אמריקה אבל זה רק מכיוון שהמדינות האלו עוברות פוליטית לדמוקרטיה, שיחרור התבטאות אישית.

    "…הלאומיות החילונית, הדמוקרטית, הכוללת באופן מהותי את הפרדת הדת מהמדינה והפיכתה של הדת לעניינו הפרטי של האזרח, היא תופעה היוצאת מתוך הנצרות הפרוטסטנטית והמעוצבת על פי הדגם הדתי שלה. הריאקציה כאן אינה אפוא רק של מסורת נשכחת או מושכחת העולה שוב על פני השטח, אלא של דת קולקטיביסטית, בעלת שאיפות קיצוניות לגבי המרחב הציבורי, שעולה כנגד גוף פוליטי מחולן ומופרט שמתבסס מבחינה מבנית על מודל דתי זר.

    היהדות, האסלאם, ובמידה פחותה ההינדואיזם אינן מסוגלות לעכל לתוכן בשלמות את תהליך החילון המערבי, שנולד מתוך הנצרות הפרוטסטנטית (אפילו לנצרות הקתולית לא היה פשוט להשלים עם החילון, וההכרה בו הגיעה רק בשנות השישים בועידת וותיקן 2). אמור להיות ברור שכל ניסיון לחלן אותן על פי המודל הזה יגרור תגובה מאתגרת.

    עלייתה של הדת הפונדמנטליסטית היא דווקא תגובה לליברליזם, ובעיקר לשחרור האישה. לא הדיכוי הלאומי הוא שיצר את פונדמנטליזם, אלא דווקא החירות שמביאה הדמוקרטיה."

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    לא קראתי המאמר של פקסיקו אבל הציטוט מעניין ומעורר בי הסכמה.

    אהבתי

  62. קמיליה Says:

    מצ'ב כתבה, של יהודי דתי, הטוען שדווקא לטובת הדת היהודית יש להתייחס ללאומיות היהודית כחשובה יותר מהאמונה הדתית.
    הוא טוען שהדת היהודית, בניגוד לנצרות ולאיסלם, מעולם לא שאפה להיות דת אוניברסלית ולבצע גיורים המוניים. לפיכך, הנשאים העיקריים של הדת היהודית הם בני הלאום היהודי. מכאן חשוב שגם האתאיסטים ישארו חלק מהקהילה. בשונה מנוצרים או מוסלמים, שעבורם הפסקת האמונה הדתית משמעה ניתוק הקשר עם בני דתם הקודמת. הם הופכים ל"חסרי דת". לא כן יהודים אתאיסטים.
    בשוליים הוא גם מתווכח בכך עם התפיסה המוסלמית שיהדות היא רק דת ולא לאום. ולדת לא מגיעה טריטוריה או ריבונות.

    צרפתי את הכתבה, אך אני ממליצה למי שזמנו מוגבל לקרוא דווקא את תומר פרסיקו ולא כתבה זו.

    http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-0422-halevi-passover-unesco-20160422-story.html

    בהמשך לנושא של "קהילות מדומינות" שהעלה גיא, ולכל הדיון בנושא הלאום היהודי – השאלה המעניינת בעיני היא מהם גבולות הקהילה המדומינת. מתי מישהו מפסיק להיחשב חלק מהקהילה.

    מנקודת מבט דתית – יהודי נשאר יהודי, יהיו אשר יהיו פשעיו וחטאיו, עד לרגע בו הוא מחליט להיכנס לכנסיה או למסגד ולבצע את הטקס הדתי של המרת דת.
    נסיון היסטורי מצטבר גם לימד את היהודים שהמומרים הופכים בד'כ לאויבים מסוכנים. בין אם הם רוצים להוכיח לבני דתם החדשה את נאמנותם ובין אם הם שואפים להצדיק לעצמם את החלטתם – מפעמת בתוכם מוטיבציה גבוהה לתקוף את דתם הקודמת.

    מנקודת מבט לאומית /חילונית / מודרנית – עזיבת הלאום היהודי אינה כרוכה בד'כ בטקס כלשהו של המרת דת. הנושא מעורפל וגבולותיו מטושטשים, אך חשיבותו רבה.
    בעיקר בשל הצורך בזיהוי המומרים והישמרות מהם.
    בעיני, כל "היהודים" חדורי המוטיבציה העזה לקדם את תנועת ה BDS הם המקבילה החילונית ליהודים הדתים שהמירו דתם. אותה דינמיקה מפעמת בקרבם. אנשים כמו נועם חומסקי או דרור פיילר הם בעיני למעשה "יהודים לשעבר", החדורים בשנאה לכל מי שהוא עדיין יהודי.

    אהבתי

  63. תמריץ Says:

    אחד הדברים ששעשע אותי להיתקל בהם היה לראות ערבים מצהירים שהיהדות היא דת ולא לאום. מה לערבי מן המניין, לא משכיל במיוחד במדעי היהדות בלשון המעטה, ולשאלה כזו שאינטלקטואלים מעמיקים יכולים לחבר עליה דוקטורטים לכאן ולכאן. אבל זה כמובן לא יותר מדקלום של תעמולה ערבית שמטרתה להדגיש את הצד הדתי של היהדות כדי להגיד שהיהודים אינם מהווים עם ואינם זכאים למדינה.

    בנושא זה אני חושב שאירועי האביב הערבי יצרו שינוי היסטורי דרמטי. נוצר מצב שבו גם קבוצות שבמובהק מוגדרות דת יותר מלאום אינן יכולות להתקיים במזרח התיכון אלא במסגרת עצמאית משלהן. כלומר הנוצרים, הדרוזים והעלאווים אינם יכולים לחיות עם הסונים בסוריה. השיעים והסונים אינם יכולים לחיות יחד בעיראק. כך שגם תחת התיאוריה (המופרכת) שהיהדות היא רק דת, ברור שאין לה למעשה אפשרות לקיום במזרח התיכון אלא בקיום עצמאי, ממש כפי שמסוריה ומעירק המרוסקות יקומו ישויות שבסיס קיומן הוא דתי בלבד.

    עזמי בשארה הערבי הנוצרי חלם על הפן ערביזם, אבל החלום על שיתוף פעולה ערבי שחוצה גבולות דת קרס ונמוג לו, וקשה לראותו משתקם.

    אהבתי

  64. קמיליה Says:

    צרפתי כתבה של דויד מרחב על דרור פיילר.
    חשוב לדעתי "להכיר את האויב".

    https://davidmerhav.wordpress.com/2010/12/31/דרור-פיילר-והתפוח-המורעל-שנפל-לא-רחוק-מ/

    חשוב להזכיר את האשמתו של בן גוריון שהיהודים הקומוניסטים למעשה "המירו את דתם לקומוניזם". המרת דת חילונית בהיבט הלאומי ולאו דווקא הדתי.
    כיום, עזיבת הלאום היהודי מתבצעת ל"שמאלנהבינלאומי החדש" ולא "לאינטרנציונל הקומוניסטי", אך הדמיון בין שתי התופעות רב.

    ואם לחזור לבחירות בארה'ב – אלו חבריו הטובים של ברני סנדרס, הנמצא לא רחוק מהם. יהודים – הישמרו!

    אהבתי

  65. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    רק הערה:
    הדרוזים אינם רק דת. הם אפילו לאום יותר מאשר דת.

    – למעשה, אין אפשרות להצטרף אל הדרוזים. היהדות נקבעת על פי האם, האיסלם על פי האב, ואילו הדרוזיות קיימת רק אם גם האם וגם האב הם דרוזים.
    הדבר קשור לאמונה בגלגול נשמות. כל תינוק דרוזי נושא את נשמתו של דרוזי אחר שמת. מכאן, איזו מין נשמה תינתן לתינוק שרק אמו או רק אביו הם דרוזים?

    – במחקרי DNA אכן נמצא שקיימת קרבה גנטית בין כל הדרוזים. הוכחה לכך שמדובר בקבוצה סגורה.

    – רוב הדרוזים, ובעיקר הצעירים שבהם, אינם מכירים את עקרונות הדת הדרוזית. סודותיה אמורים להיות שמורים בקרב זקני העדה בלבד. (כנראה מפחד שיתפסו ע'י המוסלמים המקיפים אותם ככופרים שדינם מיתה).

    אהבתי

  66. מירון יעקוב Says:

    אל רום אני מתנצל על האיחור בתשובה לשאלות שהפנתה אלי.. אני לומד מהתגובות שלך בבלוג שאתה משפטן בעל ידע רב בתחום בהחלט ראוי להערכה יש מה ללמוד ממך..בקשר לשאלה שלך אני משתדל לתת תמונה מציאותית כפי שאני רואה אותה ביום יום זה לא אומר שאני מסכים עם המצב הקיים..
    אני לא ממקם את עצמי היום בשום מחנה פוליטי אין פרוש הדבר שאני מנותק מכל מה שמתרחש בארץ הקודש אדרבא אני חושב מי ראוי לזכות בקול שלי בבחירות הבאות לכנסת..?אני מצביע כמו רבים מאזרחי המדינה ולא זכור לי שלא מיליתי את חובתי זו כאשר הגיע מועד ההצבעה..
    חברה ישראלית היא חברה סקטוריאלית וגם שבטית אין זה דבר חדש הדבר הזה נולד עוד בטרם הקמת המדינה אולי בהתחלת שנות העשרים במאה הקודמת..ראש הממשלה מר בן גוריון ז"ל ראה בדבר הזה חולי חברתי בלתי נסבל במדינה שקמה זה עתה והוא עשה רבות למען ממלכתיות בממסד הישראלי אבל המנגנונים היו חזקים והתנגדו לו ההצלחה בכל זאת האירה לו פנים כאשר ביטל את הפלמ"ח ונלחם נגד צבא מחתרתי של אצ"ל ולחי והצליח לאחד את כולם תחת המטה הכללי של צה"ל בהחלט הצלחה מרשימה..ב1977 התחולל במדינת ישראל מהפך פוליטי תודות להתחזקותו של המחנה הלאומי והופעה מרשימה של מפלגה חדשה קרי שינוי ברשותו של יגאל ידין ז"ל שתי המפלגות יצרו קואליציה ומר בגין ז"ל התמנה לראש הממשלה..
    למח"ל לא היה ניסיון ניהולי מפלגה ללא מנגנון פוליטי משופשף ואילו תנועת שינוי
    לא רצתה לחולל שינויים מרחיקי לכת בכלכלה ובחברה אלא רק בשוליים אפשרו לתעשיינים ובנקאים פרטיים מקורבים לקבל הטבות ובעזרתם עם הזמן להשתלט על הסקטור הפרטי שגם כך היה מצומק ודל אמצעים..אבל בלי מנגנון משופשף אי אפשר לקיים מפלגה חזקה לאורך זמן צריך לפנק את חברי המפלגה שגם כך סבלו מאפליה מצד השלטון של אנשי מפא"י ובמקביל ליצור עמדות כוח בממסד הישראלי..מאז מתקיימת חלוקה שמרנית וכמעט סימטרית בין מנגנוני מפלגת העבודה לבין אלה של הליכוד בדרך הצטרפו גם תנועת ש"ס הבית היהודי וכמובן אגודת ישראל אבל הרעב של ש"ס למטעמי השלטון הפתיע אפילו את החרדים האשכנזיים והם היו הרוב עד להופעתו של הרב עובדיה ז"ל ואריה דרעי בזירה הפוליטית..אני כותב על כל זה ומציין עובדות שלא תבין לא נכון לא ניתן לשנות את המצב הזה היות וכפי שציינת אין למדינת ישראל חוקה וגם לא תהיה בעתיד הנראה לעין המצב של ממשל קואליציוני ימשיך להתקיים עוד זמן רב.. בקשר לשאלתך מה אני הייתי עושה אילו הייתי צריך להוביל מחנה מרכז שמאל היא שאלה טובה..?ראשית אני עדיין לא שם וגם לא במחנה הזה של מרכז שמאל אם כי לבי עם השמאל הפועלי היהודי אני מעריץ את סטלין אבל מאידך אני אוהב את איין ראנד סופרת ופילוסופית ראויה לשבח..
    אני כותב את זה בשביל להמחיש לך עד כמה קשה לי היום להתמקם במחנה פוליטי כל שהוא עובדתית צריך לבוא עם חשיבה פוליטית חדשנית כי כל מה שהיה הולך לשקוע במצולת ים וזה טבעי… הבחירות בארה"ב לנשיאות המחישו לכולנו עד כמה שהחברה האמריקאית השתנתה והשינוי רק ילך ויחריף עם הזמן הפערים החברתיים אצלנו ובאמריקה חייבים להצטמצם וזה יבוא אבל מתי ובאלו נסיבות..?
    נ.ב..ביבי בעל הדעות הסופר קפיטליסטיות חסיד מושבע של השוק החופשי לא הצליח לשנות דבר בכלכלה למעט תמיכה גורפת בטייקונים בנקאים ממולחים וכל השמנה של הכלכלה בישראל.. ההסתדרות יחד עם ועדי עובדים אשר מקורבים למרכז הליכוד ולעבודה שולטים ביד רמה במשק הישראלי יש רק פלח כלכלי לא גדול במיוחד אבל חשוב מאוד וזה ההייטק אשר מגלה יוזמה כלכלית מבורכת אבל זה הרבה תודות לצה"ל ובוגרי יחידות מובחרות והרבה כסף מקרנות הון סיכון של כסף שבא מחו"ל כלכלה חופשית על פי התפיסה של ביבי אין כאן ובספק אם תהיה אי פעם..!!!

    אהבתי

  67. אל רום Says:

    מירון , אני מאסטר אכזרי בחוק ומשפט , אבל אני לא משפטן ( תכל"ס תואר או משהו ) .

    התגובה שלך מדהימה , תקצר היריעה , אולי אחר כך ….

    להתראות

    אהבתי

  68. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ,

    לדעתי אתה משתמש בפוסט במונח אחד (טרמפיסט) לתיאור תופעות מסוגים שונים, שמתבקש דווקא להבחין ביניהן, ושהטיפול בכל אחת מהן צריך להיות שונה (במקרה שנדרש טיפול).

    לאחר שמצאת תואנה כלשהי, ולו דחוקה ביותר, לקרוא לכולם טרמפיסטים, אתה גוזר מכך את המסקנה האחדותית הדביקה שקבעת מראש: שהמצב הקיים הוגן ומבורך, ואין טעם לדון בעיוותים או לנסות לתקנם.

    אנסה לגעת באבחנות המתבקשות (לדעתי), על קצה המזלג:

    1. מי שנהנה ממוצר ציבורי (public good), כמו ביטחון או כבישים, מבלי להשתתף במימונו, הוא טרמפיסט.

    2. מי שמקבל קצבאות, או שירותים *אישיים* (private goods), כמו טיפולים רפואיים או שירותי שמרטפות וחינוך, שלא השתתף במימונם, הוא לא טרמפיסט אלא נתמך (במקרה שהנתינה נעשית מרצון) או פרזיט (במקרה של לקיחה בכוח, או הצבעה שמוכרעת בקולות הלוקחים).

    3. מי שמחזירים לו חלק מהמסים ששילם, בצורת מוצרים ציבוריים או פרטיים, אינו טרמפיסט ואינו פרזיט.

    4. ההשלכות המשוערות, החיוביות או השליליות, של דרך פוליטית כזאת או אחרת, שמיושמת או לא מיושמת, או השימוש בתומכיה כעלה תאנה, אינן שייכות לעניין טרמפיסטיות ופרזיטיות. מדובר בספקולציות לגבי השלכות, ולא ביחסי תן וקח.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    מבקר, אני משתדל שלא להתווכח לעולם לגבי הגדרות, אלא רק לגבי ניבויים או לגבי שיפוטים ערכיים, אבל האקונומיסט כן מוכן להתווכח – http://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2009/10/universal_health_insurance_is

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    מירון ,

    אין צורך ממש להתנצל על איחור בתגובה , זה עשוי לתאום אורחות נימוס מכללא , אלא שזה כל רעיון האינטרנט , התיזמון של התגובה , בדיוק בנישה המתאימה , אחרת , לא היו דיונים כמעט .

    החוקה היא אכן רצויה , והיא אחד הגורמים לשסעים בחברה הישראלית , אלא שגם מבלעדי חוקה , אפשר היה לגבש אתוס וזהות נוקשים , אלא שההנהגה לדורותיה במדינת ישראל , לא השכילה כך לעשות . וזה מצער מאוד !!

    מה שמדהים בתגובה שלך , זה למעשה הבלבול האופייני להרבה מהציבורים והאזרחים במדינת ישראל . ברור שאתה אדם יציב ומאורגן ובעל ניסיון ותודעה היסטורית במימד האישי , אבל תכל"ס :

    כמו רבים אחרים , מתקשה להיסתנכרן עם המצב . שאלתי אותך , מה היית עושה אם ….. ואכן , בעצם , אתה עושה רושם , מרגיש את החוסר אונים והבלבול , כמו רבים מן הציבורים והאזרחים במדינת ישראל .

    יש פתרונות , רק צריך יצירתיות , מנהיגות ,אומץ לב , תחכום ….כל זאת מה לעשות מירון , יותר יעיל לעשות , מן המרכז , ולא מן הנוקשות האידיאולוגית של הימין או של השמאל , לא כל שכן , הקיצוניים .

    להתראות

    אהבתי

  71. יאיר Says:

    בנוגע לנושא "דת מדינה" וחזרתה של המסורת:
    —————————————————–
    אני מסכים לדברי קמיליה ש"כל כפייה מעוררת תגובת נגד חזקה". והעובדה ש"רובם המכריע של יהודי ישראל מלים את בניהם וחוגגים את ליל הסדר – דווקא כיון שאין שום חוק המחייב אותם לעשות זאת".
    כשהשתמשתי בביטוי "דת מדינה" לא התכוונתי לאלמנט חקיקתי או דומה לכך. כתבתי בפירוש "דת מדינה לה ירגישו (!!) מחויבות מעשית רוב רובם של יהודי ישראל. ובעצם, אין צורך להקים אותה. היא מתגבשת בעצמה".
    כלומר:
    1. אני מדבר על משהו שצומח מלמטה ולא מלמעלה.
    2. מדובר על קבלה עצמית ולא עניין המוכתב חוקית.
    הייתי משתמש בביטוי "מסורת", אבל אני חושב שנדרש משהו יותר גדול ומשותף, ו"מסורת" נתפסת יותר כשמירה כל אחד על מנהגי אבותיו, ואני מדבר על משהו יותר בכיוון של הסכמה כוללת מצד החברה האזרחית, משהו מאחד ופחות שבטי.
    צמיחתה של "דת" שכזאת כמובן שתיתקל (ושנתקלת) בהתנגדות הן מצד "שומרי אמוני ישראל" והן מצד "על המשמר". אבל אני מאמין שבטווח של עשרות שנים זה מה שיקרה. כמובן שזאת רק תחזית אישית ללא תימוכין.
    אני מעריך שגבולות הגזרה של "דת" שכזאת יהיו במחלוקת ביני לבין גיא (על השטריימל אני מוותר מראש 🙂 ), אבל אני חותם על הציטוט הבא שלו: "כשאני מביט אל המציאות עם המשקפיים הפרגמטיות אז ברור לי שאומה שחפצה חיים חייבת רעיון מלכד בשביל לשרוד בין אומות/דתות שאינן צמחוניות כלל".
    וזאת גם בקירוב האבחנה של מייקל וולצר בנושא חזרתה של המסורת (הציטוט מתוך הביקורת של תומר פרסיקו): "בסופו של דבר, טוען וולצר, המסגרות החילוניות-ליברליות חלשות מדי. הן לא מצליחות לייצר זהות יציבה, מקורות השראה, וממילא – המשכיות".
    הנאיביות שכל עם ישראל יהיה צדיק ויקיים באותה רמה את מצוות הדת, שייכת הן ל"שומרי אמוני ישראל" (קרי החרדים) שמאמינים שבאופן פלאי כל עם ישראל יחזור בתשובה, והן ל"על המשמר" (בעבר השומר הצעיר וכיום חסידי דת השוויון ואחוות העמים), רק שאצלם היהדות מוחלפת באחוות עמים אוניברסלית ובסוציאליזם [דורסני??]. "דת מדינה" (שזאת בעצם מסורת++) יכולה לגשר על השונות. מחד, כל מצוות הדת כתובות בספר ואחוז מסוים מן העם ממלא אותן ככתבן וכלשונן, ומנגד, רוב העם נוהג לפי מינימום בסיסי. בדומה, "דת המדינה" הזאת צריכה לשאוב גם ממוסר כללי יותר ומערכים דמוקרטיים ועוד..

    האבחנה של גיא כי יש קשר בין חזרתה של המסורת לבין התמודדות עם אסלאם פוליטי, היא מבריקה גם בעיני. (ותודה לתמריץ ששם לב לדגש הזה, אני לא שמתי לב לכך בקריאה הראשונית בדברי גיא). אני מרגיש שמשהו השתנה כאן מאז האינתיפאדה השנייה והטרור באוטובוסים (ולא רק פוליטית). אני לא יודע אם זה העלייה בילודה, או התחזקות הימין, או הייאוש משלום עם הפלסטינים, או חזרה לשבטיות הישראלית מהקוסמופוליטיות המזרח-תיכונית, וכנראה שהכל יחד.

    בנוגע להיסטוריה יהודית ללא יהדות:
    —————————————-
    אני גם בעד להעמיק את לימודי ההיסטוריה היהודית (כהצעת קמיליה), אבל ללמד אותה ללא הפן הדתי-יהודי זה מצחיק. ההיסטוריה היהודית רוויה בדת היהודית. זה כמו ללמד גסטרונומיה ללא מחבת, סיר וסכינים. נשאר רק קפה טוב וקצת שוקולדים. להבנתי, ההיסטוריה היהודית מתחלקת לשתיים: החלק ה"דתי", והחלק של "בין ישראל לעמים". ולכן, לימוד ההיסטוריה היהודית ללא הרקע הדתי מוביל בהכרח ל"כל העולם נגדנו" וכדומה. לא שאין בכך אמת מסוימת, אבל לא נכון בעיני לבסס חינוך על דרך השלילה.

    נ.ב
    גיא,
    כמי שנחשף לראשונה לבלייק, האם היה קשר בין בלייק לישראל המוזכר פעמיים בשירו?

    אהבתי

  72. אל רום Says:

    יאיר , מה כל המלל שלך אז קשור למדינה , אתה יכול להסביר ? כתבת הרי " דת מדינה " , אחר כך , כתבת : " לא התכוונתי לאלמנט חקיקתי או דומה לכך " . ועוד כתבת : " קבלה עצמית " וכו…. משמע : קטע אישי וולנטרי משהו .

    אז לא כתבת כלום בעצם !! נניח בן גוריון , נתן פטור שנתי ל – 400 אברכים שאומנתם תורתם וכדומה …. מה ההבדל ?

    נניח , ביום כיפור , מקדמת דנא , לא נוסעים פה בכבישים . מה ההבדל ?

    נניח , הרבנים הראשיים מוכרים חמץ לנשיא כל שנה . מה נפקא מנא ?

    על פי חוק , חייבים הרי רשויות ציבוריות , לציין גם תאריך עברי במסמכים . מה נשתנה ? ( סעיף 2 , לחוק השימוש בתאריך העברי , התשנ"ח 1998 )

    אז מקסימום , יהיו יותר חובשי כיפות !! בצבעים שונים , בגדלים שונים , או סתם יותר חילוניים / מסורתיים .

    אין לזה שום קשר למדינה !! דמיון ומציאות משמשים אצלך בעירבוביה כאן . אין לכך , שום אחיזה קוהרנטית . בסך הכל רצית לכתוב , שיותר אנשים , יהיו מחוברים לדת עם הזמן .

    נו , לפחות ניסית והתפתלת , גם זה משהו …..

    אהבתי

  73. קמיליה Says:

    א. כדברי גיא, היהודים בישראל אכן מושפעים מעליית האיסלם הפוליטי ואיומיו.
    אך הם מושפעים גם מהתחושה שהעולם המערבי-נוצרי, שאליו הם כה רצו להשתייך, מפנה להם עורף.
    לדוג' החלטות האיחוד האירופי, הנתפסות בארץ כאנטי ישראליות / פרו פלסטיניות, התחזקות האנטישמיות באירופה, האמונה (בין אם היא נכונה ובין אם לאו) שאובמה ומשטרו עוינים את ישראל ועוד.

    תחושת המצור, והאמונה שאנו לבדנו מול "כל העולם", כולל המערב, מחזקת שני תהליכים:
    1. חיפוש המכנה המשותף והאלמנטים העשויים לאחד בין כל הקבוצות ותת הקבוצות היהודיות בארץ. המסורת הדתית היא ללא ספק מכנה משותף פוטנציאלי.
    2. ביקורתיות גבוהה יותר מבעבר כלפי האתוס הליברלי – דמוקרטי – רב תרבותי של המערב. כולל הכנסת שם התואר "נאור" למרכאות, לעג לחולשת המערב בהתמודדות מול הטרור וגלי ההגירה ועוד.

    בעיני, יש בכך סכנה פוטנציאלית לעתיד המשטר הדמוקרטי – ליברלי בישראל.
    וכפי שמוזכר במאמרו של תומר פרסיקו – גם למעמד הנשים בישראל.

    ———————————————————————————————————-

    ב. בהקשר לדברי יאיר שלימוד ההיסטוריה היהודית בלי עיסוק בדת היהודית הוא חלקי ביותר ואפילו מגוחך

    ברור שכל נסיון ליצור הפרדה מוחלטת בין ההיסטוריה היהודית לבין הדת היהודית – הוא מלאכותי, ומעוות את המציאות בה השניים היו שלובים זה בזה. אבל, תמיד קיימת השאלה מה להדגיש, וכמה זמן להקדיש לכל נושא.

    לדוגמא:
    למדתי בתיכון מה חידשה תנועת החסידות ומה היו הנימוקים הדתיים של ה"מתנגדים" להם (כיום הליטאים). נושא ששיעמם עמוקות את רוב התלמידים, אך נכלל בבחינות הבגרות.

    רק שנים אח'כ הבנתי את גם את הרקע הכלכלי – חברתי של 'המלחמה', שבזמנו הייתה קשה ומרה, בין החסידים לבין המתנגדים. רוב המצטרפים לחסידויות היו עניים מרודים / עמי ארצות, שהאידיאל ה'מתנגדי' של רכישת ידע ולימוד ממושך בישיבות היה למעשה חסום בפניהם. החסידות שהיללה את חשיבות האמונה, התפילה והכוונה הטהורה, ולא את הידע – איפשרה אפילו להם להצטיין. המתנגדים תפסו זאת גם כערעור מקור הכוח שלהם.

    ומכאן, עולה השאלה מדוע רוב היהודים היו עניים, וחלק לא מבוטל מהם אפילו עניים מרודים. שאלה חשובה ביותר להבנת חיי היהודים וליכולת להזדהות אתם. שאלה הקשורה ישירות לתנאי חייהם כמיעוט נרדף ומופלה לרעה.

    רק שנים אח'כ קלטתי שכל העיסוק בנושא החסידים והמתנגדים – התייחס למעשה רק לגברים. הנשים היהודיות, חייהן, אמונותיהן ולימודיהן – נעלמו מהתמונה. כאילו היו חסרות כל חשיבות.

    כשבעיני – המהפכה בתחום השכלת הנשים היהודיות חשובה לעין ערוך יותר מהתנועות היהודיות הגדולות כמו השבתאות והחסידות. והתנועות הללו חשובות לעין ערוך יותר מלימוד דינים או מסכות במשנה.

    אגב, אני מצדדת ברעיון להכניס גם גסטרונומיה לתוכנית לימודי העם היהודי. הדגמה מעשית איזה מיני מאכלים הוכנו, בעדות ישראל השונות, לסעודות השבת (בלי לעבור על איסורים הלכתים כמו הדלקת אש).

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    קמיליה ,

    רק צריך לשים לב , האבחנה הזו של תחושת המצור , היא אכן נכונה מאיןן כמוה , אבל , היא מייצרת אפקט דו קוטבי , ולא רק חד קוטבי כפי המתואר בתגובתך ( תהליכי חיבור על בסיס דתי , ביקורתיות כלפי ליברליזם ( אין אגב כדבר הזה : אתוס ליברלי ) ונאורות ) .

    למה זה ? הואיל , וגם הקוטב השני ( השמאל ) מאשים את המדינה באותו המצור בדיוק , ובהיותינו בדד אל מול העולם .

    זה גורם ליאוש גם בצד הזה , ולאשמה במהופך . ברור שלך , כאזרחית או בעלת פרופיל קלסי של " ימין החדש " זה נשמע תמוה ואבסורדי , אבל , כלל וכלל לא להם .

    אמחיש בקצרה :

    הסברתי לך כבר פעם , את תופעת הורדת הספים ( סף ) במערכות המימשל . מערכות מימשל , שנוקטות באלימות ואי כיבוד פרוטוקול ואי ציות לשלטון החוק , כלפי חוץ ( כיבוש למשל ) משליכות גם פנימה כלפי האזרחים שלהם עצמם .

    וזה מה שלטענת השמאל קרה וקורה :

    הכיבוש משחית…….. וההשחתה , מושלכת פנימה על אזרחים , מערכות מימשל , אוירה כללית וכו…..

    הרי ההתנחלויות , גרמו וגורמות נזק עצום , אין להן בעולם , במשפט הבינלאומי , שום הצדקה לכאורה , אז זה הכיבוש , זה הימין !! אותו כנ"ל , המצור על עזה לגבי דידם , גרם למבצעים צבאיים , עם אבידות קשות מאוד בחיי אזרחים , וזה בפועל ( וכך גם אובייקטיבית ) לכלך אותנו בעולם , ברמות בלתי נתפסות .

    לך זה נשמע אבסורד בעליל , אבל , כדאי שתהיי מודעת לכך ….. שני גדות לירדן , זו וזו …..

    להתראות

    אהבתי

  75. קמיליה Says:

    רק הבהרה לנושא הגסטרונומיה –
    נראה לי שדרך אוכל, שירים / פיוטים/ זמירות שבת, חפצי יודאיקה, וטיולים לאתרי מורשת יהודית – ניתן ליצור קשר רגשי ללאום היהודי.
    אין להסתפק רק בלימודים עיונים של "העולם כולו נגדנו", היסטוריה ודת.

    אהבתי

  76. גיא Says:

    בוקר טוב , שמח על שהצלחנו לחזור לדיון ענייני ,מהנה ומאד מעניין.
    יאיר, בקצרה לגבי בלייק (בן התקופה של אדמונד ברק) שהיה נוצרי מאמין , מבקר חריף של הכנסיה , אומן , משורר , איש חזון ממבשרי הרומנטיקה שהקדים את זמנו ותקצר היריעה… ויחסו ליהודים : העניין כמובן היה אמביוולנטי , לצד פילושמיות בא הוא אמר שבשל העוונה של היהודים הם הנוצרים האמיתיים הוא קרא להם לחזור בתשובה לחיק הנצרות ביום מן הימים. למי שרוצה יותר להתעמק הוא גם כתב את השיר ירושליים שמשמש כמעט כהמנון הבריטי בו הוא אומר שהשורשים של אנגליה העתיקה הם בירושלים וקורא לבנות אותה בשדות הירוקים והנעימים של אנגליה בשנית.

    מכיוון ששאלת אז זכורה לי פרשנות מאד יפה (למרות שקשה לי להזדהות לגמרי עם תוכנה) של קוראת ישראלית (לא מצאתי את הקישור ועל לא אוכל לומר דברים בשם אומרתם )לשיר שהבאתי לעיל: היא תהתה אם בלייק היה מודע לשימוש במילה חול בעברית לתהליך החילון … כך שהחול שנזרק אל הרוח (של הדת וכו..) סופו להיזרק לריק והיא תנשוף אותו למרגליות וכו…

    נ.ב. כל ההקשר של התנועה הרומנטית היה חזרה לרגש כתנועת נגד (בלי רצון לבטל) לרודנות השכל של תנועת ההשכלה. היתה חזרה לשורשים היהודים היוונים הרומים של אירופה. בשנות העשרים של המאה ה19 זה הוביל לשחרור יוון מהכיבוש המוסלמי. הלורד ביירון נפטר שם מקדחת כשבא לתמוך במורדים. מזכרוני ללורד ביירון היו חברים משוררים יהודים שכתבו כבר אז על השיבה לציון.

    אהבתי

  77. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, קראתי את המאמר אליו הפנית. הכותב מודה שביטוח בריאות ממלכתי אינו public good. הוא מתפתל ומתפלפל ובסוף ממציא הגדרה חדשה: common good, לתיאור מוצר פרטי שאנחנו נורא-נורא רוצים שיהיה לכולם ולכן בוחרים להעניקו מכספי מסים.

    זה לא סותר את ההבחנה שערכתי:

    public good — אלה שנהנים ממנו בלי להשתתף במימונו הם טרמפיסטים.
    "common good" — אלה שצורכים אותו בלי להשתתף במימונו הם נתמכים או פרזיטים.

    (נתמכים — במקרה שהנתינה נעשית מרצון, או לפחות בהסכמת רוב הנותנים.
    פרזיטים — במקרה שמדובר בלקיחה בכוח, או הצבעה שמוכרעת בקולות הלוקחים).

    כאמור, אלה שכן משתתפים במימון, ומשלמים (דרך המסים) מחיר מלא או מופרז על השירותים שהם מקבלים, אינם טרמפיסטים, אינם נתמכים ואינם פרזיטים.

    ספקולציות לגבי השלכות יישומה של דרך פוליטית כזאת או אחרת לא נראות לי רלוונטיות לדיון ביחסי גומלין כלכליים. ספציפית, העובדה שמישהו מצביע "טוב יותר" מאחרים בבחירות (לדעת מי??) אינה מקנה לו זכות מוסרית לחיות על חשבון אחרים.

    אהבתי

  78. תמריץ Says:

    מבקר, אסביר מחדש את הפוסט שלי. הפוסט התחיל מתהייה לגבי החרדים – האם ראוי לדונם כטרמפיסטים\פרזיטים בגין האופן שבו הם חיים על חשבון אחרים, והסקתי שקשה לשפוט את ההתנהלות החרדית באופן הזה, מאחר שהיא מונעת מאידאולוגיה ייחודית, שלפעמים גורמת לחרדים גם להקריב קורבנות גדולים למען הכלל, ולא מרצון אישי ליהנות על חשבון הזולת, שהוא סוג הרצון שמעורר את בעיית הטרמפיסט הקלאסית.

    עדיין מתעוררת השאלה – האם ראוי והגיוני שסקטור בעל אידאולוגיה מסוימת משלו ינהל אורח חיים שמתאפשר לו רק בגלל קיומם של אנשים המחזיקים באידאולוגיה אחרת. הסקתי שכל החברה הישראלית היא כזו, הדתיים והחילוניים צריכים זה את זה, וגם אנשים שמאמינים לכאורה בצורה פנאטית בשוק חופשי אינם נמנעים מליהנות מהישגיה של מדינת הרווחה. במקרה של תומכי השוק החופשי אפשר לטעון שאותם אנשים עושים זאת בעל כורחם, כדי להשיב משהו מכספי המסים שנגזלו להם, והיו מעדיפים שהכול יופרט. עם זאת אני מאמין שרובם הגדול אינו כזה – שמתי לב לכך שרוב אלו שמחרים מחזיקים אחרי התעמולה של הימין האמריקני נגד אובמה ואובמה-קר בבימות האינטרנט השונות בעברית, הם כאלו שלא היו מעלים על דעתם לוותר על שירותי בריאות ציבוריים בארץ.

    לגבי ההבחנה בין נתמכים ופרזיטים לטרמפיסטים שאתה עורך, אין לי בעיה עם ההבחנה אבל נראה לי שמשמעותה העיקרית מבחינתך היא שהשירות הציבורי שרלוונטי לגבי נתמכים\פרזיטים הוא שירות ציבורי שפתוחה לגביו אופציה אחרת שבה יינתן באופן פרטי או שלא יינתן בכלל, אופציה שנראית לך עדיפה. אבל באופן מעשי הרי אף מדינה מערבית לא תוותר על מתן קצבאות לעניים או על רפואה ציבורית, ולכן איני רואה משמעות מעשית להבדל הזה. תמיד יידרשו למדינה כבישים וטנקים, וגם רופאים ומחנכים, ותמיד תעלה בעיה אם מי שיצרוך את השירותים האלו לא יהיה מי שיממן אותם.

    אהבתי

  79. גיא Says:

    מבקר , אם אכנס לנעלי הפרקליט אוכל לטעון שבניתוח שלך חסר מימד הזמן. על פי הבנתי את טענת הפוסט שמי שלא עושה מספיק ילדים היום הוא נתמך עתידי על ידי הקהילה החרדית אם הוא רוצה לצאת לפנסיה נורמלית במדינת ישראל עוד כמה עשורים. אם הוא לא יממן היום את הילדים שאולי מתאימים(או לא כל כך רחוקים מהגדרתך) להגדרתך privEt goods שיספקו שירותים אישיים בעתיד לאוכלוסיה נטולת ילדים כמו שירותים רפואיים , שמרטפות החלפת חיתולים ושמירה על הוילה בג'ונגל יוכל להיחשב בעתיד כפרזיט.

    אהבתי

  80. Orihippo Says:

    נו טוב על פי תמריץ מי שלא מחליף לאיפון חדש הוא פרזיט 😉

    אהבתי

  81. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, אהבתי. שכחתי מזה. זאת באמת דוגמה נוספת לשימוש-יתר של תמריץ במלה פרזיט.

    ———————————————————-
    גיא, לתפיסתי זקן שמשלם לצעיר כדי שיחליף לו את חיתוליו אינו טרמפיסט, אינו נתמך* ואינו פרזיט.

    (נתמך פיזית — כן, אבל לא במובן של צדקה או נדבה. לא עושים לו טובה. הוא משלם על הטיפול).

    ———————————————————-
    תמריץ,

    1. ילד תלותי שמאמץ לעצמו צידוקים ורציונליזציות אינו הופך בעיני לפחות תלותי.
    2. בהקשר של יחסים בין קבוצות או מגזרים, אלטרואיזם חרדי שמופנה כלפי החרדים עצמם אינו נחשב כאלטרואיזם, להבדיל מאלטרואיזם שמופנה כלפי קבוצות אחרות.
    3. ניתן לטעון שהחרדים מקריבים בעיקר למען האל ולא למען הזולת.
    4. אני לא חסיד של אלטרואיזם, אלא של חליפין מרצון*.

    * כאשר מדובר בחליפין בין קבוצות, ניתן לשאול האם בכל אחת מהקבוצות יש רוב לעסקת החליפין. אם אין, זה בטח לא חליפין מרצון. (אם יש, ניתן להתווכח).

    אהבתי

  82. טרול קישוט Says:

    מבקר , אמשיך ברשותך בתפקיד הפרקליט ואומר שזה עניין של הגדרות.

    לפי הגדרתך: (משלם לצעיר כדי שיחליף לו את חיתוליו אינו טרמפיסט, אינו נתמך* ואינו פרזיט.)אך אם אוכלוסיה מסויימת לא עושה ילדים לא יהיה מי שישמור בהכרח על ההגדרות שלה.

    לפי אחרים ההגדרות שלך נתמכות במסורת קודמות או שלודאי יתמכו בעתיד במסורות אלו אם החרדים יהיו הרוב ואתה המיעוט. –>
    "הדת היא הערובה היחידה לנורמות אתיות ולשמירה על הסדר הציבורי. אין כלל מוסרי שניתן לבסס ללא דת."(אדמונד ברק).

    מכאן שמי שלא עשה ילדים והתנגד בעבר למימון חינוך שמתבסס על הדת יהיה תלוי במגדירים החרדים העתידים באם הוא נתמך/פרזיט.

    אם החרדים היו למשל מחנכים את ילדיהם לחינוך קומוניסטי -"עולם ישן מן היסוד נחריבה" הם היו עלולים לזרוק את העולם הישן עם כסא הגלגלים מכל המדרגות.

    אהבתי

  83. תמריץ Says:

    טרול קישוט, אהבתי את הגנתך מאוד.

    אהבתי

  84. חושב בקול Says:

    תמריץ, צברת לך הרבה טרמפיסטים בבלוג 🙂

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: