שאלת החיים עצמם

בכתבה בעלת חשיבות היסטורית על דוקטרינת אובמה במדיניות החוץ והביטחון שפורסמה במגזין אטלנטיק לאחרונה צוטטה מפי הנשיא אובמה עובדה שהיא חשובה וטריוויאלית בעת ובעונה אחת – הטרור אמנם מוליד היסטריה המונית, אבל חשיבותו הסטטיסטית כגורם תמותה היא זניחה. אובמה ציין כי בארה"ב יותר אנשים נהרגים מנפילות באמבטיה מאשר מפיגועי טרור.

ההתייחסות להתבטאות המצביעה על המשקל הזניח של הטרור בין סכנות החיים תלויה בהקשר. אם הנשיא אובמה יהיה זה שיבטא עובדה זו, ככל הנראה כדי לגמד את חשיבות המאבק בטרור, אנשי ימין יזעמו על הגישה המופקרת לגבי ביטחון האומה שמשתמעת מדבריו. אם מנהיג ישראלי ימני יגיד משפט שכזה, כדי להסביר מדוע כדאי לאנשים לחיות בארץ ומדוע כאלו ששוקלים לרדת מהארץ עקב המצב הביטחוני מקבלים החלטה מופרכת ומשונה, אנשי ימין ירגישו שהוא אומר דברי טעם, בעוד שאנשי שמאל יחושו שדבריו מבטאים זלזול בחשיבות החתירה לשלום.

קודם כל צריך להבין את המספרים. נניח באמת שמישהו מחליט לרדת מהארץ לאמריקה כי אינו מסוגל לשאת את סכנת הטרור והמלחמות, ואני מכיר כאלו ששוקלים הגירה וזו סיבה מרכזית עבורם, כמה לא הגיוני הוא השיקול הזה מבחינה סטטיסטית?

ובכן, אלו הסטטיסטיקות היחסיות מאמריקה:

מקרי מוות בשנה בישראל – כל הנתונים מתייחסים למגזר היהודי בישראל. השנה המצוינת היא 2013, 2014 או 2015, האחרונה שמצאתי עבורה נתונים.

דליקות תאונות דרכים   רציחות

 

מות ילדים בתאונות טביעה, חנק והרעלה קורבנות טרור ומלחמות
יהודים בישראל 8 240 56 15 25
 

ארה"ב באופן יחסי (אילו מספר תושביה היה כמספר היהודים בישראל)

80 790  

כל האוכלוסיה: 350

לבנים בלבד:

167

52 0

הטבלה לא משקרת. בשנים האחרונות באמריקה איום הטרור אפסי. הוא כל כך אפסי שדי מגוחך לחשוב על כך שהרפובליקנים מזכירים אותו רבות בקמפיין הבחירות שלהם. מי שהסיוט הכי גדול שלו הוא למות בפיגוע טרור, כדאי לו לברוח מפה לאמריקה. אבל איום הטרור מתגמד מול איומים טריוויאליים יותר למוות פתאומי ואלים, שמשום מה התקשורת לא מקדישה להם אותה תשומת לב, ושבמדינת ישראל נחלו הצלחה די מדהימה בהתמודדות אתם. ישראל מדינה מאוד בטוחה לילדים, בפרט לילדים יהודים. ישראל מאוד בטוחה בכבישים (וגם כאן בפרט ליהודים). הפער בין ארה"ב למגזר היהודי בישראל במספר ההרוגים בכבישים גדול פי 22(!!) לטובת היהודים בישראל מהפער ההפוך במספר הרוגי הטרור שהוא לטובת ארה"ב. רק שנה כדוגמת 2002, שנה של פיגועי התאבדות מחרידים שבה נהרגו כ-450 ישראלים, יכולה למחוק את ההפרש. לא שנה רגילה, אפילו היא שנת אינתיפאדת סכינים או מבצע בעזה.

מספר ההרוגים היהודים בישראל בדרכים הוא ככל הנראה הנמוך בעולם או מאוד קרוב לכך (לצד שוודיה ובריטניה), ולכן די בו כדי להעמיד באור שולי את איום הטרור לא רק בהשוואה אל ארה"ב אלא גם בהשוואה אל מדינות כמו קנדה ואוסטרליה. כנראה משום שאלו מדינות גדולות, שאנשים רגילים לנסוע בהן למרחקים ארוכים ורמת המינוע גבוהה, בעוד שבישראל נוסעים פחות.

שיעור הרציחות במגזר היהודי בישראל אינו הנמוך בעולם. בהרבה מדינות מפותחות שיעור הרציחות אפסי: בריטניה, אירלנד, צ'כיה, ניו זילנד, אוסטריה, גרמניה. ועוד יותר מכך – במדינות מזרח אסיה המפותחות: יפן, סינגפור, הונג קונג. אבל גם כאן המגזר היהודי בישראל בולט לטובה בהשוואה לארה"ב, אפילו ללבנים בארה"ב, ואפילו ביחס למדינות כדוגמת קנדה ופינלנד. בעניין זה ציוני פיז"ה מדהימים לא עוזרים לפינים. יש שם הרבה יותר רציחות משניתן היה לצפות  ממדינה סקנדינבית שלווה.

לא ברור לי למה שיעור המוות בתאונות ילדים, כמו חנק מבליעת מטבע או טביעה בבריכה, גדול יותר בארה"ב, ובטבלה עוד לא הוכללו תאונות כלי ירי. גם בארה"ב שיעורן זניח למדי, אבל בוודאי גבוה מבישראל. לגבי מוות מחשיפה לאש ולעשן אפשר להעריך שבניית העץ המקובלת בארה"ב מגדילה בהרבה את הסיכוי למוות בשריפות, והדבר ניכר מהסטטיסטיקות. יצוין שגם בקנדה מספר ההרוגים בדליקות גדול מבישראל משמעותית, ויכול לבדו לקזז את היתרון של קנדה בכך שאין בה הרוגים מטרור וממלחמות. בפינלנד השלווה המצב בכלל קטסטרופה. גם בכך ציוני הפיז"ה לא מועילים לה.

הנתונים הם מאוד חד משמעיים לגבי העבר: מי שחושש ממוות פתאומי ואלים, יהיה מטופש מצידו לעזוב את ישראל מסיבה זו. הדבר נכון לנתוני 2015 המוצגים למעלה אשר כוללים את ההרוגים עם פרוץ האינתיפאדה השלישית, והוא יהיה נכון גם ל-2014, על אף המחיר הכואב והגבוה של צוק איתן. ישראל אחת המדינות הבטוחות בעולם והדבר משתקף גם בתוחלת החיים הגבוהה מאוד. אבל על ישראל מרחף איום קיומי, שיכול לבוא לידי ביטוי במלחמה גדולה או בהתקפת טרור שתעשה שימוש בנשק להשמדה המונית, ויכול להביא לכמות הרוגים כל כך גדולה שתשנה את נקודת המבט מקצה לקצה. אף שקשה לאמוד את האיום הזה, כנראה אזרחי ישראל מודעים לחישובים ולמספרים. הם עדיין תומכים בראש הממשלה הנוכחי שאינו מצליח לתת פתרון מלא לבעיית הטרור היומיומית, אך אינו מתבייש, למרות הרבה לעג וביקורת, לעסוק באובססיה בשאלות החיים עצמם, שאלות ביטחונית שהן באמת קיומיות, שאלת הפגיעות לנשק להשמדה המונית מחד ושאלת ההתמודדות עם מדינה פלסטינית שבמהרה יכולה להפוך לבסיס טרור ביהודה ושומרון מאידך.  מטוס אחד שמופל בנתב"ג מדי שנה מירי רקטה והפרספקטיבה הסטטיסטית משתנה לחלוטין, שלא לדבר על המשמעויות הכלכליות הקטסטרופליות.

מודעות פרסומת

40 תגובות to “שאלת החיים עצמם”

  1. גיא Says:

    אכן, כמו בכתבה עם פרופ' קרלו שטרנגר , המדיה שחיה מזה יוצרת פורנוגרפיה של טרור ומדווחת על כך וטוחנת את זה ללא הפסקה כך שיש לזה השפעות מעבר לנתונים הסטטיסטיים. למרות שכבר דובר בזה רבות בעבר ואפילו ראו שלצרפתים
    יש גבולות יותר נוקשים בסיקור איני חושב שיש שיפור בנושא.

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    תמריץ , אלא שהראש שלך תקוע במספרים , לא באנשים !! אתה לוקח את השנים האחרונות כמדד או רפלקציה , אלא שכל סטטיסטיקה ולא שכן גרפית , צריכה לקחת בחשבון :

    אינטרוול זמן נדון !! משמע , איזה גרף אתה פותח . ככל שהאינטרוול זמן , של כל יחידת תצוגה , גבוה יותר , הגרף הינו יותר אסטרטגי !!

    אם כך , תחושת הפחד מן הטרור המועצם , אצל האמריקנים , הינה מספטמבר 2001 ( הפיגוע בתאומים ) ואילו כאן :

    מקדמת דנא הדבר , הולכים לישון על זה , וקמים עם זה , והכל , מאז קום המדינה . אז מה הפלא ? לא מצליח להבין אותך לפעמים !!

    על כל זה , ישנה הטבעה גנטית ממש, ב- די אן איי , אצל העם היהודי והישראלים , הנוגעת לתסביכי שמד :

    שואה , מצדה , עמלק ואלללה ….. זה טבוע , זה בגנים !!

    מבלי המשתנים הללו , חבל לבזבז גרעפס אפילו !!

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אל רום, אז מה אתה אומר – לעזאזל המציאות, העיקר הרגשות?
    קח 15 שנה לפני ואחרי שבהן לא היה פיגוע גדול ותגלה ש-3,000 הרוגי ה-11 בספטמבר היו בעצם 100 הרוגים לשנה שבמונחים ישראלים, באופן יחסי לאוכלוסיה, זה 2 הרוגים לשנה שזה אולי פחות ממספר ההרוגים מעקיצות דבורה בשנה. תאר לעצמך שראש ממשלת ישראל היה מגייס את המדינה למערכה שעולה מיליארדים ומכלה את כל כוחותיה של האומה למלחמה בדבורים העוקצות. לשם השוואה מספר המתאבדים בשנה הוא בערך 300. כמה מתנדבים לער"ן אפשר לגייס בכסף שמוקדש למלחמה בטרור. אפשר גם להשתמש בכסף לסיוע לאבות גרושים, לאנשים בודדים, לנוער במצוקה.

    אהבתי

  4. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    "החיים עצמם" מתנהלים לרוב במימד האמוציונלי ולא בתוך טבלאות של חברות ביטוח. לכן, הטירחה שאתה ואחרים משקיעים בניסיון לבצע השוואה סטטיסטית בין הסיכוי להיפגע מפעולת-טרור או תאונת-דרכים, הוא מגוחך להפליא.

    המטרה של הטרור היא לזרוע פחד ואימה. לא להיכנס לטבלאות נתונים. טרור יעיל, פועל איכותית, לא כמותית. טרור הוא בעיקרו לוחמה פסיכולוגית. פעולת טרור בודדת היא תמיד רק "הדגמה" לפוטנציאל האלים ולכן כל פעולת טרור משדרת איום.

    מוות או פציעה בתאונת דרכים או בתאונה בכלל, הוא חלק משגרת החיים (בעבר, היו נדרסים תחת פרסות הסוסים או גלגלי המרכבה) אפילו האדם הקדמון נפל חלל בתאונות (נפילה מצוק במהלך מרדף אחרי חיה). תאונה היא תמיד תוצאה של התרשלות ואדם סביר מאמין שאם הוא ינקוט בצעדי זהירות או לא יסכן את עצמו במודע – תאונה לא תתרחש לו.

    אבל טרור הוא לא חלק משגרת-החיים כשם שמלחמה לא. תאונות אפשר לצמצם ע"י אכיפת תקנות או השקעה בתשתיות. טרור ניתן לצמצם רק אם נלחמים בו (מה שבדר"כ גובה מחיר נוסף בחיי-אדם) או שנכנעים לדרישות הפוליטיות של מבצעיו.

    כאמור, טרור מפחיד יותר מאשר פגיעה בתאונה מפני שבניגוד לזה האחרון אשר אינו מכוון ויזום, הטרור תמיד מכוון ויזום. מישהו ברגע זה ממש זומם להרוג אותך או דומים לך.

    לעמוד בטרמפיאדה, זה לא הדבר ההכי בטוח בעולם. מכונית יכולה לסטות מנתיבה, לעלות על המדרכה ולפגוע בך, אפילו בצומת גוש-עציון. אבל מכונית לא רודפת אחרייך. מאידך, אם מתקרב לצומת אדם בעל חזות ערבית האוחז תיק ונראה מתוח – זה מפחיד מפני שאם מדובר במפגע בעל-סכין – הוא יכול לרדוף אחריך!!.

    ובכלל, ארה"ב רחוקה ממוקדי הטרור ודי מבודדת. מה שאמר אובמה, נכון בהחלט לארה"ב (למרות שגם שם, כל פיגוע דל נפגעים כמו זה שהיה בדטרויט, מייצר פחד ובהלה בארה"ב כולה).

    אהבתי

  5. שקשוקה Says:

    תמריץ,

    "החיים עצמם" מתנהלים לרוב במימד האמוציונלי ולא בתוך טבלאות של חברות ביטוח. לכן, הטירחה שאתה ואחרים משקיעים בניסיון לבצע השוואה סטטיסטית בין הסיכוי להיפגע מפעולת-טרור או תאונת-דרכים, הוא מגוחך להפליא.

    המטרה של הטרור היא לזרוע פחד ואימה. לא להיכנס לטבלאות נתונים. טרור יעיל, פועל איכותית, לא כמותית. טרור הוא בעיקרו לוחמה פסיכולוגית. פעולת טרור בודדת היא תמיד רק "הדגמה" לפוטנציאל האלים ולכן כל פעולת טרור משדרת איום.

    מוות או פציעה בתאונת דרכים או בתאונה בכלל, הוא חלק משגרת החיים (בעבר, היו נדרסים תחת פרסות הסוסים או גלגלי המרכבה) אפילו האדם הקדמון נפל חלל בתאונות (נפילה מצוק במהלך מרדף אחרי חיה). תאונה היא תמיד תוצאה של התרשלות ואדם סביר מאמין שאם הוא ינקוט בצעדי זהירות או לא יסכן את עצמו במודע – תאונה לא תתרחש לו.

    אבל טרור הוא לא חלק משגרת-החיים כשם שמלחמה לא. תאונות אפשר לצמצם ע"י אכיפת תקנות או השקעה בתשתיות. טרור ניתן לצמצם רק אם נלחמים בו (מה שבדר"כ גובה מחיר נוסף בחיי-אדם) או שנכנעים לדרישות הפוליטיות של מבצעיו.

    כאמור, טרור מפחיד יותר מאשר פגיעה בתאונה מפני שבניגוד לזה האחרון אשר אינו מכוון ויזום, הטרור תמיד מכוון ויזום. מישהו ברגע זה ממש זומם להרוג אותך או דומים לך.

    לעמוד בטרמפיאדה, זה לא הדבר ההכי בטוח בעולם. מכונית יכולה לסטות מנתיבה, לעלות על המדרכה ולפגוע בך, אפילו בצומת גוש-עציון. אבל מכונית לא רודפת אחרייך. מאידך, אם מתקרב לצומת אדם בעל חזות ערבית האוחז תיק ונראה מתוח – זה מפחיד מפני שאם מדובר במפגע בעל-סכין – הוא יכול לרדוף אחריך!!.

    ובכלל, ארה"ב רחוקה ממוקדי הטרור ודי מבודדת. מה שאמר אובמה, נכון בהחלט לארה"ב (למרות שגם שם, כל פיגוע דל נפגעים כמו זה שהיה בדטרויט, מייצר פחד ובהלה בארה"ב כולה).

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    להבהרה אני תומך במלחמה בטרור אבל גם לא לשכוח הפרופורציות.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    שקשוקה, הסברת היטב את האינטואיציות והחשיבה הלא רציונלית של אנשים. אבל האמת היא שגם מתאונות קשה לחמוק והשליטה מאוד מוגבלת. האם יש לך שליטה על הנהג במכונית ממול, על קצר במוצרי חשמל שיוליד שריפה. ומנגד גם מול פיגועים – תמיד אפשר לבחור שלא לחצות את הקו הירוק, או לא לשבת במסעדות ולנסוע באוטובוסים בעת פיגועים או לחמוק משירות מילואים ולשכנע את הילד לא ללכת לקרבי.

    אני מסכים שיש הבדל מהותי – תאונות בצורתן הנוכחית מייצגות בערך את מקסימום הנזק הצפוי ואילו טרור תמיד שואף להשתפר ולגבות עוד קורבנות. אבל האם זה הגיוני שמישהו ישקול לרדת מהארץ מחשש לטרור? על פי הנתונים הנוכחיים זה לא סביר.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    אחדד הנקודה – בצדק אנו ערים לסכנות הטרור ומבינים שחייבים להילחם בו פן יחמיר ללא גבול. אבל אחרי שלוקחים בחשבון שהממשלות נלחמות והצעדים הדרושים ננקטים, שוב צריך להפנים שטרור אינו באמת כזה סיכון. במובן מסוים זו התנהגותם המעניינת של תושבי ההתנחלויות. מחד הם הראשונים לקרוא לנקוט צעדים דרסטיים למיגור הטרור. מאידך הם מנהלים שגרת חיים שבה אינם מתרגשים יותר מדי מטרור. עבור רובם אמונה דתית מובילה להתנהגות כזו, אבל היא נכונה גם מזווית רציונלית.

    אהבתי

  9. שקשוקה Says:

    ואגב תמריץ,

    המציאות (האנושית) היא אוסף של רגשות, או אם תרצה: אוסף של זיכרונות. המציאות היא הסיפור שאתה מספר לעצמך. הנרטיב.

    האדם הוא אמנם בע"ח רציונלי, אבל אצל מרבית בני-התמונה, רוב ההחלטות והבחירות (ובעיקר החשובות שבהן) מבוססות רגש, לא רציונל. על זה מתבססת כל תורת השיווק. האדם הוא יצור שניתן בקלות להכוונה בעזרת מניפולציות רגשיות.

    זו המציאות ואין אחרת.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    בקיצור: צריך להילחם בטרור כאילו אינו עניין זניח סטטיסטית וצריך להבין שהטרור זניח סטטיסטית כאילו לא נלחמים בו. פרדוקס, אבל כזה שמבטא הגיון צרוף.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    שקשוקה, ולכן ננטוש את החשיבה הרציונלית ואת כל מה שנתנה לנו ונחזור אלפי שנה אחורה?

    אהבתי

  12. שקשוקה Says:

    התנהגותם של המתנחלים לא מעניינת כלל כי אין בה סתירה.

    המתנחלים הם הראשונים לדרוש יד-קשה כנגד הטרור (למעשה הם מבקשים להפעיל צעדים דרסטיים כנגד האכלוסיה האזרחית תומכת הטרור) מפני שהמניע הפוליטי של הטרור – מכוון בראש וראשונה נגדם.

    אם יתפוצץ מטען-חבלה ברעננה, הארגון המבצע ינמק זאת בכך שהפעולה בוצעה כחלק מההתנגדות להתנחלויות ולשליטה הישראלית ביו"ש, לא כדרישה לנסיגה ישראלית מרעננה. אם המתנחלים לא יהיו הראשונים לדרוש מלחמה חסרת-פשרות בטרור, מחר הם ישמעו שתושבי רעננה מבקשים לפנות את ההתנחלויות. רחמנה-לצלן…

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    זו סתירה כי מי שלכאורה כל כך נרגש מטרור כמו המתנחלים צפוי לברוח ממנו. ולא כך.

    אהבתי

  14. שקשוקה Says:

    לא.
    לא צריך לחזור אלפי שנים לאחור וגם לא ניתן לזנוח את החשיבה הרציונלית.

    אבל צריך להכיר בכך (ותמיד להתחשב בכך) שהאדם הוא יצור רציונלי שמושפע מרגשות. אגב, המניע האנושי, או הרצון – הוא תמיד רגשי. השכל מנתח. הרגש מחליט.

    אדם נטול רגשות לחלוטין לא מופעל מאימה וחרדה. מדובר ברגש שהוא כלל לא מכיר. טרור, שהוא בעיקרו לוחמה פסיכולוגית, לא משפיע עליו.

    ובכלל, "לוחמה חסרת פשרות בטרור" היא בעיקרה סיסמא ריקה. ביחוד בעולם המערבי. סטטיסטית – המקרים שבהם הטרור לא השיג את מטרותיו או לפחות חלק ממטרותיו, נמוך בהרבה מתרחישי הכנעת-הטרור.

    אהבתי

  15. אל רום Says:

    תמריץ , איפה כתבתי לעזאזל המציאות , העיקר הרגשות ? אתה בודה מליבך , דברי כסילות והבלות רוח . ואפילו כך , המציאות היא לא הרגשות ? המציאות יכולה להיתפס , אך ורק דרך החושים והרגשות , אין אפשרות אחרת הרי !!

    האדם היה פעם מרים ראשו לשמיים , ורואה את השמש נעה בגלגל השמיים . האם השמש נעה בגלגל השמיים ?סביב כדור הארץ משמע ? ממש לא !! נהפוך הוא !! כדור הארץ , סב סביב צירו , וסביב השמש , וכל הגלקסיה נעה כשלעצמה !!

    האם אין זה מה שהעיניים ממש רואות ? לא מצליח להבין את רמות העל של זיוני השכל שלך !!

    הרי סטטיסטיקות , לא יכולות לעזור , כאשר אדם לכוד ברגש !! מה יועיל הדבר בלי עיסוק באנשים !! מי שעבר תאונת דרכים , הראש שלו , הפרספציה שלו , לעולם לא תהא סטטיסטית קרה !! מה זה מועיל ?

    לכן , יש חשיבות למספרים וסטטיסטיקות , אבל , המשתנים עצמם , חייבים להיות קשורים לרגשות אינדיבידואליים ותרבותיים . אלא שלצורך כך , צריך באמת להבין , איך עושים סטטיסטיקה , מורכבת , לא איזה מישאל טלפוני מפגר .

    הרגשות , הן המציאות , ולא שהרגשות בקשר דיאלקטי עם המציאות !!

    יללה , תתעורר למציאות תמריץ …. או שתיקח איזה ממריץ , איזה ספידים משהו .

    נ.ב. : יחידת תצוגה בגרף , כאמור לעי"ל בתגובתי הראשונה משמע : נר ( יפני ) נקודה ( או רצף / מקטע ) או : יתד . כל יחידת תצוגה דנן , יכולה לגלם אינטרוול זמן שונה , בגרף טכני / מקצועי .

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    שקשוקה, יש בפסיכולוגיה טכניקה שמכונה טיפול קוגניטיבי. עובדים עם אדם על דרך החשיבה שמנחה את רגשותיו. זה לא מרשם קסמים ולא תרופת פלא אבל זה יכול לסייע. אין בכך התעלמות מהרגשות, אבל לצד זאת גם יש אמונה שחשיבה רציונלית יכולה להשפיע על הרגש. באור זה יש לראות את מה שכתבתי.

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    תמריץ , רק להמחיש לך את הבלות הרוח שלך , במימד הגיאופוליטי גם :

    האם נסוגנו מעזה ב – 2005 -2006 , ודאי !! מבצע " צוק איתן " התנהל ב – קיץ 2014 . משמע : 8 שנים לערך אינטרוול זמן . כמה מתו מן הקטיושות והקסאמים למינהם ? תמצא משהו כמו הרוג שניים בשנה לכל היותר . אז מקסימום 16 איש ? ודאי !!

    אם כך , במבצע צוק איתן , נהרגו 72 חיילים ( חיילים בלבד , בצד שלנו ) . אם כך , האם אפשר היה לייצר סטטיסטיקה ,ולגרוס , ששווה היה 70 שנה , לחטוף קסאמים , עד אשר ישתווה ל – 72 הרוגים ? או כי אז , אין ולא היה טעם במבצע ?

    האם לא כך גם עם מלחמת לבנון השניה ? כמה כבר מתו מירי רקטות של החיזבאללה , לעומת מעל 100 הרוגים משהו במלחמה .

    כלומר , שהיו משתנים , שאתה מחשיב כלא סטטיסטיים , ומכאן גם לא מציאותיים , שדחפו למלחמה , וללא ספק , עם קונצנזוס ציבורי מלא בעיקרון הרי !!

    אז תתהה למה המלחמה ? אתה ברצינות צריך שאסביר לך ? זרוק שקל מן החלון , תקליד אות אחת בגוגל , תגיע לאיזה הדיוט מן היישוב , שיסביר לך הדבר בצורה קוהרנטית יותר , מן התפיסות הרופפות שלך !!

    אהבתי

  18. שקשוקה Says:

    תמריץ, אתה טועה.

    ציבור המתנחלים הוא הנפגע העיקרי (ברכוש וחיי-אדם) מפעולות טרור. מדי שנה יש מעל אלף(!) פעולות טרור ביו"ש. אבל לא מזה הם "מתרגשים"… ולכן אין להם סיבה לברוח.

    לטרור ביו"ש יש מניע פוליטי שעומד בסתירה לזה של המתנחלים. האחרונים רוצים להישאר שם לנצח נצחים והעומדים מאחורי הטרור (המאורגן) רוצים להעיף אותם משם.

    לטרור, ביחוד זה הזולג לתחום מדינת-ישראל, יש פוטנציאל פוליטי להשפיע על אזרחי ישראל. הציבור הכללי הלא-אמוני עוד עלול "להיכנע" לטרור ולצדד בפינוי התנחלויות או לפחות כאלו שהן מוקד חיכוך (חברון, יצהר ועוד). מתרחיש כזה המתנחלים "מתרגשים".

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    לגבי הטרור והישגיו ההיסטוריים – כשמטרותיו היו בנוסח האסטרטגיה האבולוציונית הבורגנית, חיה ותן לחיות, הנח לי ואניח לך, הוא הרבה פעמים הצליח יפה. כמו מאבק המחתרות לסילוק הבריטים. כשהמטרה הייתה יותר גורפת ופחות ריאלית כמו מאבק הפלסטינים להשמדת ישראל – הטרור נחל כישלון מוחץ. נראה לי שיכולות הטרור זוכות להערכת יתר. זה לא הטרור כמו שזה כוחה של אסטרטגיה בורגנית.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    אל רום, החישובים הסטטיסטיים שאתה מציג כהבל נראים לי דווקא רציונליים למדי. עם זאת לפעמים איכות החיים נפגעת במידה כה בלתי נסבלת שהדבר יכול להצדיק הקרבת חיים. בפרט מהות הציונות היא להקים מדינה שבה יהודים יכולים לחיות בנעימים. חיים נצחיים תחת רקטות הם בלתי נסבלים ולכן שיפור המצב יכול להצדיק קורבנות.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    אגב אני זוכר שדיברו בטלוויזיה בתחילת צוק איתן עם תושבים בדרום ורבים מהם אמרו שהעיקר מבחינתם שחיילים לא ייהרגו. אז דווקא בישראל יש מודעות רבה לכך שחיים של חיילים אינם בטלים במערכה למען מטרות אסטרטגיות.

    לינקולן הקריב שש מאות אלף חיילים למען שמירת ארצות הברית. בתרבות הישראלית הנוכחית אני בספק אם מנהיג ששילם מחיר כל כך כבד בנפש להגשמת מטרתו היה נחשב לדגול כל כך. מצד שני חוזקה של ארצות הברית המאוחדת הוכיח עצמו. הוא איפשר בטווח הארוך להגיע לניצחון בשתי מלחמות העולם, להכרעה במלחמה הקרה ולעידן פאקס אמריקנה שאנחנו עדיין נהנים ממנו בסך הכול.

    אהבתי

  22. גיא Says:

    שקשוקה , בוודאי שצריך להכיר בכך שהאדם הוא יצור רציונלי שמושפע מרגשות ושלוחמה פסיכולוגית משפיעה עליו . לכן יש לתקשורת מהצד שלנו האחריות לא לא ללבות רגשות בצידנו מעבר לנדרש לטחון את הנושא בשידורים ואיזכורים אינסוף.

    עוד נתון לפרופורציות. במלחמת העולם הראשונה שירתו מאה אלף יהודים בצבא הגרמני. 12000 נהרגו. 35000 זכו בצלשים.

    אהבתי

  23. אל רום Says:

    תמריץ , נו , אז הבנת , שמספרים , זה לא אנשים !! אתה מבין , שכמות ההרוגים , זה לא פקטור !! וכמות ההרוגים זה מה ? מספרים !! השבח לאל , התעוררת סוף סוף ….חבל שלא אריק שרון מן הקומא , לראות המספרים , כל הכבוד !!

    אהבתי

  24. שקשוקה Says:

    גיא,

    העובדה ש-35% מהחיילים היהודים בצבא הגרמני זכו בצל"שים מעידה על-כך שצל"שים חולקו אז כמו סוכריות. אבל מה זה רלוונטי לעניין הנדון?

    תפקידה של התקשורת היא לייצר הכנסות לבעלי המניות. אם טחינת אייטם בשידורים ואיזכורים עד סוף (כולל פרומו לאח-הגדול, כוכב נולד וכו'), תורמת למטרה הזו. מה לך כי תלין?

    אני מבטיח לך שאם הרייטינג של שידורי הפיגועים החוזרים יהיה בשפל, יעברו מיד לאח-הגדול.

    בכל מקרה, אני מתנגד נחרצות לתקשורת "מגוייסת". תקשורת שכזו הייתה פה ערב מלחמת יום-הכיפורים ולפיכך היא נמנעה מלדווח על ריכוזי כוחות מצרים וסורים מפני שהשלטון ביקש ממנה להיות "אחראית" ולא להדאיג את העם…

    ולתמריץ,
    שום מנהיג ישראלי לא יחשב כדגול, גם אם "ישלם" מחיר של רק נפש אחת להגשמת *מטרותיו*. מאידך, החשבון הוא שונה כאשר המטרות הן לאומיות. ר"ע בן-גוריון ו-6,000 חללי מלחמת העצמאות.

    בטווח הקצר, הטרור הפלסטיני נחל כישלון חרוץ בהשמדת ישראל. אבל לך תדע מה יהיה בטווח הארוך… (אגב, מבחינתי – הפיכתה של מדינת ישראל למדינה יהודית לא-דמוקרטית או למדינה דו-לאומית, שקולה ל"השמדת ישראל").

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    אי אפשר להשוות את בן גוריון במלחמת העצמאות ללינקולן במלחמת האזרחים האמריקנית. אם ישראל לא הייתה מנצחת במלחמת העצמאות, היהודים היו נשחטים ברובם. אם הצפון לא היה מנצח במלחמת האזרחים, הוא היה נידון לחיות בשלווה עם עוד מדינה מדרומו פרט למקסיקו. נכון שהעבדים בדרום היו סובלים סבל מחריד, אבל לינקולן מעולם לא התכוון לצאת למלחמה למען שחרורם.

    אהבתי

  26. גיא Says:

    הוספתי את הנתון והוא רלוונטי לעניין שיש יהודים שחושבים שיהיה להם בטוח יותר במדינות אחרות עם פחות טרור. אפילו אותות הצטיינות ( גם אם חולקו כסוכריות אז עובדה שחולקו ליהודים יותר) בצבא לא כל כך עזרו.

    גם בצרפת וארה"ב תפקידה של התקשורת לייצר הכנסות לבעלי המניות ~ זה לא קרוב למה שקורה פה והם שמים לעצמם גבולות יותר נוקשים אבל מה הם מבינים?ייתכן שהם גדלו בתרבות בה מילאו את כוס התה עד לשפה 🙂
    בכל מקרה יש סקאלה ארוכה בין זה לבין תקשורת מגוייסת.

    אהבתי

  27. שקשוקה Says:

    גיא,

    אני ממליץ לך לבדוק (אפשר ביד-ושם) אם גורלם של מקבלי האותות היהודים ממלחמת העולם הראשונה, היה זהה לחלוטין לקבוצת יהודים גרמנית אקראית, בעלת אותו גודל מספרי. אני מבטיח לך – שתגלה שגורלם של מקבלי האותות היה קצת טוב יותר.

    מספר היהודים שחושב שעתידו הכלכלי ועתיד ילדיו יהיה טוב יותר בקנדה או ארה"ב, גדול מזה של אלו "שחושבים שיהיה להם בטוח יותר במדינות עם פחות טרור". אתה יכול להבטיח לאלו שעתידם הכלכלי אכן יהיה בהכרח מובטח?

    מספר הישראלים שעוזבים לחו"ל בגלל הטרור בישראל, הוא זניח.

    לטרור יש עוד אפקטים. "בריחה" הוא לא המשמעותי בהם.

    אהבתי

  28. גיא Says:

    שקשוקה ,תודה, בדוק אבדוק.

    בקשר לאיומי הטרור, ייתכן שהם זניחים כגורם ירידה – לא בדקתי ,
    אני התיחסיתי לדברי תמריץ
    'קודם כל צריך להבין את המספרים. נניח באמת שמישהו מחליט לרדת מהארץ לאמריקה כי אינו מסוגל לשאת את סכנת הטרור והמלחמות, ו[אני מכיר כאלו ששוקלים הגירה וזו סיבה מרכזית עבורם], כמה לא הגיוני הוא השיקול הזה מבחינה סטטיסטית?'
    בכל מקרה , גם אפקטים אחרים של הטרור מצדיקים יותר שיקול דעת מהמדיה לא לשמש כשופר המגביר את השפעתו.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    בדקתי קלות בויקיפדיה, עד ועידת ואנזה , 20 בינואר 1942 , בה התקבלה התוכנית להשמדת יהודי אירופה יהודים בעלי אותות הצטיינות היו "חסינים" מפינוי מכח חוקי נירנברג,15 בספטמבר 1935. הם פונו לגטו טרזיינשטט. הנאצים בחרו שלא לשולחם באופן ישיר למחנות השמדה.
    כ-90% מהאסירים היהודים בטרזיינשטט נרצחו על ידי הנאצים. מתוך 160,000 אסירים יהודים שנשלחו למחנה, נותרו במחנה בסוף המלחמה 19,000 בני אדם.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    הייתי בטרזינשטאט בשנה שעברה. איזה מקום נורא. במסווה של גטו לדוגמה, זה היה בסופו של דבר מקום מפלצתי כמו כל מחנה ריכוז נאצי.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    אז נראה לי שבסוף כולם פה מסכימים שזה מופרך לדבר על המצב הביטחוני בישראל כסיבה לירידה. מש"ל.

    אהבתי

  32. תמריץ Says:

    אני חושב שהמצב הביטחוני כנימוק לירידה זה בראש ובראש נימוק של קבוצת היורדים הגדולה ביותר כיום – העולים מרוסיה. חלקם מרגיש מנוכר למדינה ולא רואה סיבה למות במלחמותיה ובפיגועיה.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    מתוך כתבה בווינט אחרי מלחמת לבנון השנייה:

    תופעה מדאיגה נוספת שעלתה במהלך הדיון מצביעה על השפעת מלחמת לבנון השנייה על מספר המעוניינים לרדת מהארץ בקרב העולים החדשים. מנהל היחידה לקליטה ועלייה במרכז השלטון המקומי, מיכאל גינקר, אומר כי לאחר המלחמה ישנן פניות רבות המעידות על לחץ מסויים בציבור העולים. לדבריו, המלחמה גרמה להיעדר תחושת הביטחון ואף לאכזבה מתפקוד המדינה בהיבט הצבאי ובטיפול העורף

    "ישנן תחושות מדאיגות על כוונות ירידה מהארץ בקרב העולים, שהתגברו בעקבות המלחמה", מספר גניקר. "תחילה זה היה ברמת הדיבורים אולם לאחר מכן זה עבר גם לשלב המעשים. עולים רבים מקבלים החלטה לחזור לארץ המוצא או שהם פונים לשגרירויות זרות. ישנן כבר התקשרויות למעסיקים פוטנציאליים בקנדה ובארה"ב ואף בקשות לגרין קארד".

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    באופן כללי, אני מסכימה לטענת תמריץ שקיימת נטייה ליחס לטרור משקל יתר, שאינו מוצדק בנתונים אוביקטיביים.
    תקשורת ההמונים, מתפרנסת יפה משידור אירועים דרמטיים, כולל סרטי סנאף המראים מוות אמיתי בשידור חי, כיון שבני האדם מוטים להתרשם מתמונות דרמטיות ולהתעלם מתהליכים איטיים.
    מכאן, קיים למעשה קשר סמביוטי בין ארגוני הטרור לבין תקשורת ההמונים. האחד לא ישגשג בלי השני.
    אבל, יש לי הסתייגויות מהדרך בה הוצגה "ההוכחה" לטענה.

    א. שימוש במדד אחד בלבד לקביעת עוצמת הנזק של הטרור, "מספר ההרוגים", משקף רק חלק מהתמונה.

    אם נתייחס לצוק איתן כדוגמא. ברור שמדד מספר ההרוגים אינו משקף את עוצמת הנזקים:
    – אלפי אנשים נטשו את בתיהם, ברחו צפונה ונאלצו ל"התארח" מספר שבועות (למעשה הפכו לפליטים)
    – גנים ובתי ספר נסגרו (עיין גם בתוצאות מבחני פיזה)
    – עסקים רבים בדרום סבלו מנזק כלכלי קשה, שרק על חלקו ניתן פיצוי
    – קיים נזק נפשי מצטבר לחיים תחת איום תמידי של רקטות ופלישה ממנהרות – ובעיקר לילדים. אוכלוסייה עם אחוז גבוה של פוסט טראומטיים
    – רובן המכריע של חברות התעופה בעולם הפסיקו ליומיים את כל טיסותיהם לישראל וממנה בשל החשש מפגיעת טילים.
    – עד היום – התיירות לישראל עדין לא התאוששה

    ב. מספר ההרוגים מטרור בישראל הוא המספר נטו, ולא המספר ברוטו. מספר ההרוגים שהיה יכול להיות לולא הושקעו מאמצים רבים לצמצום מספר ההרוגים.
    למאמצים אלו תג מחיר גבוה :
    – פגיעה בתדמית ישראל בעולם (מדו'ח גולדסטון ועד דברי ברני סנדרס בעימות עם קלינטון), המאשימים את ישראל בנקיטת
    – עלות המיגון הפסיבי: חיוב בניית ממ"דים ומקלטים אחרים (ותרומתם ליוקר הדירות בישראל), שריון כלי רכב, הקמת בטונדות ועוד
    – עלויות המאבטחים בישראל, הן הציבוריים (חיילי צה'ל ומשמר הגבול, מאבטחי התחבורה הציבורית ושדות התעופה) והן הפרטיים (בכניסה לכל קניון או מסעדה)
    קשה להעריך מה היה מספר הרוגי הטרור בישראל לולא השקיעה בסיכול הטרור הרבה הרבה יותר ממדינות אירופה. אך ברור שטבלת ההשוואה הייתה מראה תוצאות שונות לחלוטין.

    ג. עוד כמה הערות קטנטנות:
    1. מספר הנרצחים במגזר היהודי בישראל למעשה נמוך יותר – אם יופרדו מהיהודים האתיופיים והפלאשמורה. בקרבם אחוז הרציחות וההתאבדויות חריג בגובהו.
    2. מספר הילדים שמתו מטביעה בארה'ב משקף את מס' הבריכות הפרטיות בפרברים האמריקאים. כלומר, יש יתרונות לעוני יחסי המאלץ ללכת לחופי רחצה ובריכות עם מציל

    ———————————————————————————————————

    לשקשוקה,

    אל תשלה את עצמך שארגוני הטרור הפלסטינים מבצעים פיגוע ברעננה רק בשל התנגדותם לשליטה הישראלית ביו"ש. הם כן מנסים להביא לנסיגה ישראלית גם מרעננה. נסיגה מיו"ש היא לכל היותר שלב במאבקם לשחרור פלסטין " from the river to the sea" .
    תוכל לשמוע סיסמא זו נצעקת 1וב ושוב בכל ההפגנות הפרו-פלסטיניות והפגנות ה BDS אם רק תעז להקשיב לדבריהם .

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    קמיליה, התופעות השליליות שאת מתארת קרו בעיקר ביישובי עוטף עזה, ומי שמוטרד מכך יכול לבחור לגור במקום אחר בארצנו הבטוחה. הבעיה של הקמת מדינה פלסטינית היא באמת שאפילו אם מבחינת סטטיסטיקת ההרוגים המצב הטוב יחסית יישמר, אז כל המדינה תהפוך לעוטף יהודה ושומרון מבחינת שיבוש איכות החיים.

    מצטרף לביקורתך כלפי שקשוקה בסיום. אנחנו לא יודעים בוודאות מה יעשו הפלסטינים אחרי נסיגה ישראלית לשטחי 67'. הבעיה היא שבגלל המקומות הקדושים בירושלים יהיה קשה מאוד ליצור הפרדה הרמטית.

    אהבתי

  36. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    א. אני חולקת על הטענה שאת רוב מחיר הטרור משלמים תושבי עוטף עזה. אפילו אם תוסיף אליהם את תושבי יו'ש, ירושלים ויישובי עוטף חיזבאללה.
    נכון שהם משלמים מחיר כבד יותר מהשאר, על אחת כמה וכמה כשאתה מגביל עצמך למספרי ההרוגים והפצועים.
    אבל, כל תושבי ישראל משלמים את מחיר הצורך בהגנה מתמדת, והנזקים הכלכלים והתדמיתים הנלווים לכך. גם על תלותנו במתנות "החינם" מהאמריקאים (כמו הסיוע הצבאי, מימון כיפת ברזל והגנה מהצבעות עוינות באו'ם) אנו נאלצים לשלם ביוקר.
    ועדין, אני מסכימה עם טענתך שזו לא סיבה לרדת מהארץ.

    ב. גם לולא המקומות הקדושים – ההבטחה ל"הפרדה" אינה יותר מכירת אשליות למעוניינים בהן. בלתי אפשרי ליצור הפרדה כיון ש
    – כ 20% מאזרחי ישראל הם פלסטינאים, שרובם לא ישלימו עם זהותה היהודית של המדינה ועם אי מתן זכות שיבה לקרובי משפחתם ובני עמם. (למרבית הפלא – הדוגלים בהפרדה אינם מוכנים אפילו לחשוב על חילופי אוכלוסיות)
    – הרשות הפלסטינאית וחמסטאן הן יישויות כושלות, חסרות יכולת קיום כלכלית. ואין כל סימנים שמצבן ישתפר, אפילו להפך. ישראל נתבעת לספק להם מים, חשמל, שירותי רפואה ומקומות עבודה – אחרת הקריסה תתפרץ לתוכה.
    – לכאורה קיימת הפרדה מוחלטת ביננו לעזה. אך טילים עפים מעל הגדר ומנהרות נחפרות תחתיה. בעקבות ה"הפרדה" יווצר גם אזור עוטף יו'ש – וסביר שמצבו לא יהיה טוב יותר ממצב עוטף עזה. אזור זה מכיל את רוב ערי המרכז ואת נתב'ג. כלומר, סיכון ממשי לעצם המשך קיומה של המדינה.

    ישראלים רבים, ואני בכללם, היו מוכנים לסגת לקווי 67, ולוותר על כל המקומות הקדושים – לו רק יכלו להאמין שניתן ליצור הפרדה בת – קיימא. לצערי, זו אינה יותר מאשליה מסוכנת. ואם תמומש – ברור לי שהשלב הבא יכלול תביעה להיפרד גם מהגליל ומרוב שטחי הנגב.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    "דיברתי עם נהג מונית שאמר לי שהוא מצביע לביבי, שאלתי אותו למה לא להצביע לכחלון, הוא ענה שביבי מביא ביטחון, אמרתי לו אבל כרגע אין ביטחון, אז הוא אמר 'עזוב, בוא נקצר את השיחה. אם ביבי נכנס אליי הביתה באמצע הלילה מהחלון ואונס את הבת שלי, אני עדיין מצביע לביבי'. אז הבנתי שבאמת אין טעם לדבר איתו פוליטיקה, והתחלנו לדבר על כדורגל. אתה רואה שפשוט אין שום נכונות לדבר ולנהל דיון. זה חלק מהמהפכה שאני מרגיש שמתרחשת בעשר השנים האחרונות, ומן הסתם זה משפיע על תל-אביב, כי תל-אביב היא עיר שחלק גדול מהד.נ.א שלה הוא שיחות והחלפת דעות".

    אתגר קרת בגלובס. נראה לי קשור מאוד לפוסט לעיל.
    http://www.globes.co.il/news/docView.aspx?did=1001118927#fromelement=hp_firstarticle

    אהבתי

  38. שקשוקה Says:

    מקריאת התגובות האחרונות אני למד שתקשורת-המונים וטרור מזינים זה את זה ולאחרון אין תוחלת ללא הראשון.

    המסקנה היחידה הנובעת מטענה שכזו היא שבטרום עידן תקשורת ההמונים, לטרור לא היתה תוחלת – וזה כמובן קשקוש גמור. טרור הוא לא המצאה של המאה ה-20. משפחת מתיתיהו ממודיעין הפעילה טרור כנגד המתייוונים ומשתפי-הפעולה עם השלטון ההליניסטי בהצלחה לא מועטה.

    ולקמיליה –
    אם היית קוראת את שכתבתי, בהכרח היית מבחינה שציינתי: "אם יתפוצץ מטען-חבלה ברעננה, הארגון המבצע ינמק זאת בכך שהפעולה בוצעה כחלק מההתנגדות להתנחלויות ולשליטה הישראלית ביו"ש, לא כדרישה לנסיגה ישראלית מרעננה".

    בדגש על "הארגון המבצע ינמק זאת בכך"…

    המתנחלים היהודים בגב ההר מנמקים את ישיבתם שם בדרכים שונות. הנימוק "להפוך את חיי המקומיים לבלתי נסבלים עד שיעופו משם" אינו נשמע בפרהסיה, אבל הוא בהחלט אחד מהנימוקים לישיבתם שם…

    אהבתי

  39. גיא Says:

    שקשוקה , איף יו וור טוקינג טו מי…. אז אני לא מבין איך הגעת למסקנה הבינארית שלך כשאני דיברתי על שופרים שמגבירים את ההשפעה של הטרור.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לתמריץ – הכתבה של אתגר קרת

    הכתבה מוכיחה שאתגר קרת הוא סופר מוכשר, עם כישרון כתיבת דיאלוגים שנונים. תיאור הדיאלוג בינו לבין נהג מונית, הכולל משפט כמו "אם ביבי נכנס אלי הבייתה מהחלון באמצע הלילה ואונס את הבת שלי, אני עדין מצביע לביבי" הוא ללא ספק הברקה ספרותית.
    יתכן שבקרב מאות אלפי מצביעי הליכוד ישנם כמה שיגידו משפט שכזה, ואפילו יתכוונו אליו. למרות שעצם השימוש במילה "ביבי" (במקום נתניהו) – המאפיין יותר את מצביעי השמאל מאשר את מצביעי הימין, ומעלה חשד לגבי זהות מחבר המשפט.

    אך, אם אתגר קרת התכוון לרמוז שנאמנות כלבית חסרת גבולות מאפיינת את רוב מצביעי הליכוד – הוא נמצא בלב הקונצנזוס של השמאל התל אביבי. במחלקת המסבירים את מניעי ההצבעה לליכוד ב"תסמונת האישה המוכה" ועוד ועוד. דחף הסבר שמשום מה אינו מופנה להסבר מניעי ההצבעה של הגרעין הקשה של מצביעי מרצ' ומצביעי העבודה. אלו המצביעים בכל מערכת בחירות לאותה מפלגת שמאל.

    ובנוגע להתהדרות בפתיחות התל אביבית לאחר ולשונה – קל לי להזדהות עם הפתיחות להומוסכסואלים ולמאכלים יפנים ולשבחה. אך כשמדובר על פתיחות לאריתראים ה"פתיחות" נתפסת בעיני כהרת אסון.

    ולכך ניתן להוסיף גם את הצביעות המרוצה מעצמה, והאטומה לסבל הזולת. תושבי מרכז ת'א וצפונה פתוחים לחלוטין לכיבוש דרום העיר ותושביו העניים ע'י האריתראים. אך לא לכניסת האריתראים לאזורי המחיה שלהם ולבתי הספר בהם לומדים ילדיהם.

    ————————————————————————————————————-
    לשקשוקה,
    אני מודה שבמהלך קריאת דבריךמלא התייחסתי לאפשרות שכוונתך הייתה ל"הם יגידו שמטרתם X – אבל הצהרותיהם לא שוללות את האפשרות שמטרתם האמיתית היא Y". אני זקוקה למילים פשוטות בכדי להבין כוונות מסובכות.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: