האם ייתכן קונפליקט בין דורי?

בעקבות תגובות לפוסט קודם אני רוצה להעלות כמה הרהורים על האפשרות לקונפליקט בין דורי. מה קורה כשהזקנים מקבלים יותר מהמגיע להם, והצעירים פחות, או ההיפך. האם ייתכן מאבק פוליטי בין הדורות?

התגובה המיידית שלי תהיה שמאבק במודע, עם כל היצרים והאיבה המאפיינים מאבקים כמו אלו שבין יהודים וערבים, או בין חרדים לחילוניים, או בין סוציאליסטים לטייקונים, אינו נראה לי סביר. הסיבה לכך פשוטה: רוב בני האדם מקבלים החלטה להוליד ילדים. עבור הפרט זו החלטה לא רציונלית בעידן מדינת הרווחה, שבה מערכת הפנסיה והביטוח הלאומי הרבה יותר אמינה מאשר נכונותו של ילד פוטנציאלי, שאופיו הנדיב או הגועלי טרם נודע, לממנך בזקנה.
מי שמקבל החלטה בתקופתנו להוליד ילד ולהקדיש לו כל כך הרבה משאבים בשנים אחר כך כדי לרצות את גחמותיו המפונקות, מודיע על כניעה מראש במלחמה בין הדורות. הוא מוותר על האינטרסים שלו לטובת האינטרסים של הגנים שלו ובכך מפקיר את שדה המערכה הבין דורית כאשר דגל לבן בידו.

אבל העניין מורכב מזה כי אפשר להעלות שאלות נוספות. אם הזקנים לא יילחמו בצעירים, האם לא תהיה זו הפסקת אש חד צדדית וההיפך עדיין ייתכן – הצעירים יילחמו בזקנים? אכן אם אנחנו שבויים של האינטרס הגנטי, קיומם של הזקנים שכבר מיצו פוטנציאל התרבותם אינו נראה מועיל כל כך. אף על פי כן בתרבות המערבית קיימת מסורת ארוכה של כיבוד הורים וסבים. הגישה האסקימואית שעל פי המיתוס דגלה בשליחת הזקנים למות בכפור, אינה מאיימת בפלישה לארצות החום. בפרט לא פה בארץ. ההישג המפואר של רשימת הגמלאים בבחירות ב-2006 בא לה מידיהם של מצביעים צעירים שחשו אמפתיה כלפי סבא וסבתא. יש גם היגיון מוצק בסירובם של צעירים לתמוך במדיניות רעה לזקנים. ראשית, גם הם יהיו זקנים בבוא היום, לפחות אם יאיר להם מזלם. שנית, בזכות חוקי הירושה ההון יעבור בסוף בין הדורות. אז עדיפה סבלנות על מאבק.

המסקנה שלי היא אם כך שלא נראה לי סביר שזקנים וצעירים השייכים לאותה קבוצה תרבותית, אתנית ודתית יילחמו אלו באלו. אומרים שזה קורה בפריימריז הדמוקרטים בארה"ב, שם סאנדרס (הקשיש כשלעצמו) הבטיח לצעירים קולג' בחינם, והם מעדיפים אותו על פני קלינטון בהמוניהם, אבל הוא מעולם לא הבטיח לממן זאת על ידי קיצוץ בפנסיות, והצעירים ממילא נוהגים להצביע למועמד הליברלי ביותר.

ברם יש עדיין שאלה מרתקת אמיתית – מה קורה כאשר הזקנים שייכים לקבוצה אחת והצעירים שייכים לקבוצה אחרת. האם המערכה בין הקבוצות תתגלגל גם למערכה בין הדורות? ישראל היא מקרה מבחן. הזקנים הם חילונים. הצעירים הם, בשיעור הולך וגובר, חרדים וערבים. האם הערבים והחרדים פועלים לקיצוץ בפנסיות ובקצבאות הזקנה? לא הבחנתי בכך. שר הבריאות יעקב ליצמן, שאינו ידוע בסלידה עמוקה מסקטוריאליות חרדית, תומך בחוק סיעוד ממלכתי, רעיון שיועיל מאוד לקשישים, אף שזו קבוצה זעירה בקרב הציבור החרדי.
האם החילונים פועלים לקיצוץ בקצבאות הילדים? לא בדיוק. הייתה ללא ספק תמיכה נרחבת בהשוואת קצבאות הילדים, כך שלא יפלו לטובה את הילד החמישי ואילך, אבל נראה לי שהרעיון של קצבה שווה לכל ילד זוכה לאהדה, אף שגם רעיון כזה עדיין טוב בהרבה לחרדים שאצלם יש הרבה יותר ילדים. מבחינת החילונים רעיון הקצבה מלכתחילה אינו כדאי.

ההערכה שלי היא שאפילו כשהנסיבות בשלות למאבק בין דורי, כמו במקרים שבהם כל אחד מהדורות מאויש בקבוצה אתנית או תרבותית שונה, המורשת התרבותית מחוץ לארצות האסקימואים יצרה תחושה של ערבות הדדית בין דורית שתמנע מצב שבו המאבק ילבש אופי כזה. בטח שלא יהיה פוליטיקאי שיעז לנסות לצבור קולות בהצתת עימות מסוג זה כמו שאריה דרעי הצליח לעשות על ידי הבעת זעמו כלפי האשכנזים, כפי ששלי יחימוביץ' הצליחה על ידי ביטוי טינתה לעשירים או כמו שאיווט ליברמן עשה בהתססה נגד הערבים.

מודעות פרסומת

37 תגובות to “האם ייתכן קונפליקט בין דורי?”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , אתה כותב כך :

    " יש גם היגיון מוצק בסירובם של צעירים לתמוך במדיניות רעה לזקנים. ראשית, גם הם יהיו זקנים בבוא היום, לפחות אם יאיר להם מזלם. שנית, בזכות חוקי הירושה ההון יעבור בסוף בין הדורות. אז עדיפה סבלנות על מאבק. "

    עד כאן הציטוט :

    תרשה לי להביע זעזוע ושאט נפש , מן הפוסט הזה . מדיניות רעה או טובה לזקנים , מסתכמת רק בתמחור עתידי של הצעירים , שגם הם יהיו זקנים פעם ? או חוקי ירושה שיכניסו סכום עסיסי לכיסם ?

    לא עלה כלל על דעתך , שמדובר ,בבני אדם , לא כל שכן חסרי ישע לרוב . אנשים שאין להם האפשרות או כוחם לא במותנם יותר , בין אם להיאבק במצבם , בין אם לדאוג ישירות לעינינהם שלהם .

    לא חשבת על ההיבט חינוכי אנושי ? במקום בו נוהגים בבני אדם , באשר הם , כחפץ אשר שומש ונזרק , אזי :

    מחלחל הדבר לתפיסות חברתיות כלליות , וכך גם ינהגו בבני אדם בכלל . כאשר אדם בא במגע חברתי עם אדם אחר , אין זה משנה , באם הוא : זקן , חלש , עשיר , עני , חולה , נכה וכו…. אלא , שמחוייבים אנו ומצווים על :

    אנושיות , נימוס , התחשבות בזולת , חמלה , רחמים , מי שרגיל לנהוג כך בבני אדם , לא כל שכן חסרי ישע , ינהג כך גם בסובבים אותו בסוף , וישחית חברתית הדבר .

    זוהי תפיסה אוניברסלית , בכל דת , בכל חברה , בכל תרבות , החלש , חסר הישע , הזקן שכוחו לא עומד לו יותר , יש לנהוג בהם , בחסד וחמלה מועצמים . אפילו דעא"ש כך נוהגים או רואים עצמם מחוייבים לנהוג כך . אמנם כלפי הקבוצה פנימה בלבד כמובן , אבל מחוייבים !! אפילו אצל חיות חברתיות , ישנה דאגה לחולים , חסרי ישע וזקנים , ואם חיה נפצעת , דואגים לה לאוכל , הכל מתוך סולידריות חברתית .

    כך אגב גם בענישה פלילית למשל , כל עבירה כלפי חסרי ישע וזקנים ספציפית אפילו , מוגדרת , כעבירה שעונשה חמור בהרבה , מאותה העבירה , כלפי אדם בעל יכולות ובריאות ומרץ מן היישוב .

    פשוט מחליא !!

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אל רום, אינך מפרש הפוסט שלי כפי שרציתי שיפרשוהו. לא הבעתי את דעתי איך צריך לנהוג לפי ערכים מוסריים. אלא ניסיתי להסתכל על יחסים בין קבוצות מזווית אינטרסטנטית טהורה ולטעון שגם מזווית זו מלחמה פוליטית בין צעירים לזקנים אינה הגיונית.
    בנוסף מעמד הזקנים לא מורכב בהכרח מחסרי ישע. יש הרבה בני אדם שהם קצת פחות או קצת יותר מגיל 70 ומתפקדים נפלא וחיים טוב מפנסיה שמנה, ואפשר לכאורה לקרוא תגר על כך שהשיטה מיטיבה איתם. על כך בא הפוסט לענות ולהסביר מדוע קשה לצפות לקריאת תגר כזו שתלבש אופי של מאבק דורות.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תמריץ , אלא שאצל אדם סביר ומן היישוב , האסוציאציה או ההבנה או התפיסה , הינה מניה וביה , ואם זה לא עלה בדעתך , כווקטור מרכזי בתוך מערך השיקולים ( שאותו ציטטתי ) אז מה נאמר ? מה נוסיף ? כאשר אתה מתמחר למשל מערכת חינוך , אז אתה עושה חשבון , כמה יכניס הדבר למדינה ? נניח מקצועות ריאלים נ' מקצועות הומניים ? שילמדו מקצוע ילדים , מן הגן , וזהו ? לא מבין אותך !!

    מי שרגיל , לנהוג בבני אדם , באשר הם , באטימות , אזי , הוא נעשה אטום , וכך הסובב אותו !! זה הווקטור המרכזי !! תעזוב סיפורי בדים ….

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    האפשרות של קונפליקט בין דורי נראית לי רחוקה בכל מקרה ואיש לא באמת רוצה בו. לכן נראה לי לא מעניין שאכתוב פוסט שמסביר שקונפליקט בין דורי אינו מוסרי. מעניין להסביר שאפילו כאשר מנטרלים שיקולי מוסר, הוא אינו כדאי.

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    תמריץ , אז לפחות , בשביל המס שפתיים לפחות , מאזכרים בשמץ שיקול דנן , כמובן שאף אחד מאיתנו לא מלאך שמיימי טהור , או מריה תרזה עליה השלום ( שאגב לאחרונה הוכרזה כקדושה על ידי הותיקן ) אבל משהו , בשמץ , ולו אך ורק מחמת תקנות הציבור , תיקון עולם , שקידה על מודלים , עיסוק ברצוי ולא רק במצוי , קביעת סטנדרטים הולמים וכיוצא באלו ….

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אוקי. קיבלתי.. אז לפחות בתגובות אני מצהיר שהרעיון שצעירים יחליטו שאין להם עניין לכבד התחייבויות החברה למבוגריה הוא מעורר שאט נפש.

    אהבתי

  7. גיא Says:

    תמריץ , לא כ"כ הבנתי את הפוסט ואת השאלה "האם יתכן קונפליקט בין דורי"?
    בוודאי שיש. מספיק ללכת לשייקספייר,אידפוס לתנ"ך ולמצוא כמה דוגמאות בקלות יצחק, יעקב ועשיו.

    אני אולי מסכים שלא יהיה פוליטיקאי שיעלה את הנושא כי הוא כמובן אינו פוליטקלי קורקט ונורמטיבי.
    אני לא זלזלת בנורמות הן שמרו על הזקנים בעולם ללא שוק הון.
    בעולם עם שוק הון יש לדעתי(ולא רק) מקום לשקול ולחשוב על העניינים מחדש.

    ———————————————————
    המחקר בתופעת האינטראקציה הכלכלית הבין-דורית החל בשנות ה-50 של המאה העשרים במאמר החלוצי של Samuelson (1958), שהדגיש את חשיבותן של הנורמות החברתיות כתנאי לקבלת שיווי משקל כלכלי המאופיין ביעילות דינאמית (להבדיל מיעילות סטאטית שקיומה במשק תחרותי היה ידוע עוד למן המאה ה-18). גישה זו לא הוסיפה להתפתח בספרות הכלכלית בשל המעורפלות של המושג "נורמה" ובעיקר משום ששיווי המשקל הכלכלי המתקבל במודלים מעין אלו אינו יציב, ואף שקיומו הוא אינטרס כללי של כל הדורות עד אחרית הימים, [כל דור יש אינטרס פרטי להפר את ה"אמנה החברתית" שהנורמות הללו יוצרות]. (בעגה של תורת המשחקים שיווי המשקל כזה אינו "פרפקטי"). אף על פי כן, המודל המתמטי שפיתח סמואלסון מוסיף עד עצם היום הזה לשמש פלטפורמה למאות מחקרים בדינמיקה כלכלית המבוססים על גישות שונות ומנוגדות.
    ———————————————————

    המחקר המדעי של קשרי הגומלין הכלכליים הבין-דוריים עסק לא רק בתוצאותיהם אלא גם במוטיבציה שלהם. האם הורים תומכים בילדיהם בעודם בחיים ומעבירים להם חלק מרכושם בצורת ירושות מתוך אלטרואיזם צרוף? או שמא העברות בין-דוריות הן תשלום הניתן תמורת שירותים שההורים מצפים לקבל מילדיהם בבוא היום, כאשר הילדים יגיעו לבגרות והם עצמם יגיעו לימי הזקנה? (השערה שהועלתה כבר על-ידי חז"ל בתלמוד הירושלמי, מסכת קידושין).
    ————————————————————–

    http://www.openu.ac.il/adcan/adcan41/adcan-41-15.html

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    גיא , עם כל הפקינג המזרחי שלך הפילוסופי הזני , האנטי בינארי והתודעות הריקניות , לא עלה על דעתך , שזה אותו הדבר ? הרצת לנו פה בפוסטים האחרונים , על מחשבה עלק מופשטת, לא בינארית , תלויית זמן ומקום ונסיבות , והנה אתה תוהה פה :

    האם ירושה הינה אלטרואיסטית , או שמה ציפיה לתמורה עתידית ? זה לא פקינג בינארי גיא ? עלה על דעתך , שזה אותו הדבר , זוהי סימביוזה , היזון הדדי !! היזון חוזר !!

    אמחיש לך על ידי הפשטה שתתאים לך :

    הרבה טייקונים , עשירים , תורמים סכומי עתק לחברה . הם עצמם היו כרישים וסוליטריים לחלוטין . אלא מאיי :

    שלהרבה מהם , הייתה תחושה , יש תחושה , בסוף הדרך או במהלכה אפילו , שהחברה ( בין היתר ) היא זו שבנתה אותם , עזרה להם , נתנה להם : הכבוד , המוניטין , הצריכה , ההכרה , ואז :

    החומר יצר את הרוח … משמע : החומר , מעורר רגשות , רגשות שממילא מוכמנים אצל האדם , והם נעשים יותר משמעותיים , ובסוף , מעצבים האישיות וההתנהגות .

    לא עלה על דעתך ? עם כל הפיטפוטי תחת האקזוטיים שאתה כל כך שוקד עליהם ?

    אהבתי

  9. גיא Says:

    אלרום , תכתוב בשפה ברורה ולעניין אם אתה רוצה שמישהו חוץ מתמריץ יבין אותך.אני כבר בקושי קורא תגובות שלך כי אני לא רואה טעם להתאמץ.

    בברכה מהתחת.

    אהבתי

  10. אל רום Says:

    גיא , תקרא שוב , אתה פשוט מפגר !! זוהי האמת הפשוטה , לכן , ביצעתי סימפליפיקציה מקסימלית , עם טייקונים , אחרת בכלל , הייתי נדון כמו סיזיפוס להסביר למפגר כמוך , עד אינסוף !!

    אלא שאגיד לך האמת , במקרה הזה , הבנת בעליל !! ומכאן המסקנה הינה פשוטה : אתה גם מפגר ( בדרך כלל ) וגם נוכל !!

    אהבתי

  11. גיא Says:

    ואתה האביר האפל

    אהבתי

  12. גיא Says:

    טוב, אני מקווה שתקינות פוליטית והתחסדות לא תמנע את המשך הדיון
    ומי שקרא בעיון את המאמר שצירפתי ומבין את הנקרא לא היה טוען יש פה או שאני טוען שהשאלה פאקינג בינראית–>
    ———————————————————————-
    במאמר שעתיד לראות אור בקרוב* אני טוען שקרוב לוודאי שאי-היכולת האקונומטרית להכריע בין התזות היריבות [נובעת מהעובדה שכל המחקרים האמפיריים התבססו על אקסיומה קיצונית, שלפיה מניעים אלטרואיסטיים ואסטרטגיים הם תרתי דסתרי ואינם יכולים לדור בכפיפה אחת], בעוד שלמעשה אין הדבר כך כלל ועיקר. בני אדם אינם מלאכי שרת אלטרואיסטיים, אך גם לא אגואיסטים חסרי מצפון. כנראה שהורים באמת אוהבים את ילדיהם ולפחות חלק מהאינטראקציות ביניהם מקורן במניעים אלטרואיסטיים. [אך גם המניע האסטרטגי מקומו לא נפקד]. מהמודל המשולב המוצג במאמר נובע שהמבוכה האמפירית נובעת ישירות מההנחות [הפשטניות והקיצוניות שהיו מקובלות עד כה במחקר ובתיאוריה].
    ———————————————————————-

    אהבתי

  13. אל רום Says:

    גיא , אתה כותב על תקינות פוליטית ועל התחסדות ? משל : זה אבו בכר אל בגדדי , הכליף של כל הכליפות , היה מטיף להרחבת ההתנחלויות , ולרצף בניה , בין ירושלים למעלה אדומים , לכך משול הדבר , בעליל כך !!

    אהיה בבחינת , נאה דורש , נאה מקיים , ואשלח אותך , וכל מגיב המעונין בכך , ללינקים , שיעידו בעליל , למה אני קראתי לך נוכל במפגיע , רמאי , שחותם על צ'קים בלי כיסוי !!

    הנה , תראה עצמך במראה , מתגבב איתי פה , נושא מורכב מאוד יחסית , משפטי , חוק החוזים , זכות לעבודה בישיבה ואללה …. והבנת טוב טוב , כל כך , שלא שאלת אפילו .

    אלא מאיי :

    בפוסט מאוחר יותר ( ראה לניק ) ביקשת ממני הבהרות למושגים משפטיים אם אפשר לקבל . משמע :

    אתה בעיקרון מבין , רק מתחזה , או : אם לא מבין , אתה הרי שואל . כאן כמובן , לא טרחת , לא מזה ולא מזה !! אלא בעליל שיקרת !! ולמה שיקרת ?? אני משוכנע , שכל מי שעיניו בראשו , ויש לו ניסיון חיים מינימלי , יבין למה , הנה הלינקים , תעשה חיים יא אהבל , זה על חשבון הבית , חופששש על הבר , תתכבד :

    פה גיא מתגבב ומבין בעליל ( וראו מורכבות הנושא יחסית ) :

    https://tamritz.wordpress.com/2015/10/18/הפסיכולוגיה-האנושית-בעד-הדפסת-כסף/

    ופה , הוא מבקש ככה בקטנה , במתותא , בהערכה מלאה , הסברים ( אם אפשר ככה בקטנה ) , הנה :

    https://tamritz.wordpress.com/2015/12/23/עזבו-את-זדורוב-הצילו-את-בני-שמואל/

    גיא , על האירוע האחרון , עם אורי , והלייק למבקר , הבוגדני הזה , הפחדני והשפל , המעיד על שפלות רוח מוסרית ואינטלקטואלית בלתי נתפסת , החלטתי שאתה תשלם , וקשה מאוד , אכזרי מאוד , זה רק הקדימון , שתבין איפה אתה חי , כי אתה פקינג אוטיסט , אפילו תשב למפגר כמוך , בר רפאלי על הראש , הוא לא יבין איפה הוא נמצא !!

    סלאמת , תעשה חיים

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    אני זוכר במיוחד מחקר שהראה שסבים יותר נדיבות במתנות לנכדים מצד הבת. ההסבר היה שהילדים של הבת הם נכדים גנטיים בוודאות, בעוד שתמיד אפשר לחשוש לניאוף של הכלה שהוליד נכדים ממזרים מצד הבן.

    גיא, לא באתי כמובן לטעון שאין קונפליקטים בין דוריים במשפחות. אבל יש הבדל בין זה לשסע שמפלג את החברה כולה. באותה מידה לא נראה לי שתקום מפלגת אחים בכורים שתתמודד מול מפלגת בני הזקונים.

    אהבתי

  15. גיא Says:

    תמריץ, אני לא בטוח לגבי שסע חברתי. כלומר אם יש קונפליקטים במשפחות אז קל וחומר שיתכנו קונפליקטים חברתיים. אם אני לא טועה אז גם יובל הררי דיבר על זה , באחד מספריו , שהקפטליזים ושוק ההון משנים את המאזן הנורמטיבי השיבטי ומפחיתים את התלות של הפרט במשפחה ומגדילים את תלותו במוסדות חיצוניים.
    המאמר שצירפתי טוען הכותב שיש גם השפעות מקרו
    ———————————————————
    ל[אינטראקציה הבין-דורית יש השפעה מקרו-כלכלית] ניכרת ובספרות הכלכלית ניטש פולמוס סוער מזה כיובל שנים (שעדיין לא הוכרע), סביב שאלת יכולתה של הממשלה להשפיע על התפלגות ההכנסות הבין-דורית, הצדקת המעורבות הממשלתית והדרך הנכונה למדוד את תוצאותיה.
    ———————————————————
    הערת אגב ,אני חושב שגם המאזן המספרי בין הדורות שמשתנה גורם לצעירים להבחין יותר במבוגרים בסביבתם ולהשוות עצמו יותר אליהם.
    כלומר אם אקח את דבריו של ברטראנד ראסל שטען
    שעניים קבצנים לא מקנאים בעשרים אלא בקבצנים אחרים יותר מוצלחים.
    זה קורה לדעתי משום שהם רואים פחות עשירים בסביבתם.

    אהבתי

  16. מבקר טוקבקים Says:

    אם יש מאבקים בין-דוריים במשפחות, כפי שגיא הדגים (למשל המלך ליר של שייקספיר), קל וחומר שייתכנו מאבקים בין-דוריים בקבוצות גדולות יותר.

    —————————————————–
    "מאז ההפרטה, כבר שש שנים שאנחנו במאבקים", היא אומרת. "לקיבוץ יש היום רווחים ושאלת השאלות בכל שנה תקציבית היא: מה עושים עם הרווחים? האם הפנסיה היא בראש? האם אולם הספורט בראש? חינוך הילדים? בכל שיחת קיבוץ אנחנו קמים ומדברים. אלה מאבקים קשים מאוד."

    יש מאבק בין-דורי?

    "בהחלט. המאבק הוא עם הילדים שלנו. אישית אני לא מתווכחת עם הילדים שלי, שגרים בקיבוץ, אבל המאבק הוא בדור הקרוב אלי, גילאי החמישים פלוס. זה הגיל של בתי הבכורה. זו הקבוצה שכבר שנים עובדת בחוץ, מרוויחה משכורות גבוהה וחיה בפער עצום מאיתנו".

    "אם תביאי טענות אלה לפני מנהלי הקהילה", הוא מוסיף, "תקבלי שני סוגי תגובות: זה יתחיל בסערת רגשות – איך אנחנו מעיזים? מעיזים להטיל ספק בנדיבותם, בצדקת טיעוניהם, בכך שמצבנו השתפר. בשלב הבא יגיעו טענות על כך שאנחנו מקבלים 'שירותים בעין', שירותים מהקופה המשותפת, שגם אותם – ראה זה פלא – לא ניתן לבטא במספרים, אבל זה 'יכול להגיע לאלפי שקלים בחודש' ולך תתווכח עם טיעון כזה."

    "לפני עשרים שנה", הוא מספר בהתרגשות, "הקיבוץ החליט, בישיבת קיבוץ, שירחיבו לכולם את הבתים. אני זוכר את הקבלן שהגיע אלי. הבטיחו שירחיבו ויבנו עוד חדר עם שירותים. אבל דברים השתנו ולבסוף החליטו שלוותיקים לא יבנו. בשיחת קיבוץ אמרו לנו: 'הוותיקים לא יעזבו את הקיבוץ, אבל יש סכנה שהצעירים יעזבו ולכן קודם כל נבנה לצעירים'. והם בנו. ולנו עד היום לא בנו וגם לא שיפצו."

    http://www.haaretz.co.il/misc/1.1207651

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    מבקר, אני לא בטוח שהקל וחומר משכנע. אדם יכול להיאבק בהוריו אבל לחבור לאדם אחר על בסיס מאבק משותף שלהם בהוריהם – יש בזה יותר מורכבות.

    מה שכן משכנע זו הכתבה. קראתי עכשיו את כולה והיא מעציבה. צריך לתרגמה לכל מקום שבו הסוציאליזם מרים ראש. היא כתב אשמה די נורא נגדו, ואמת – היא משכנעת אותי בדבר שלא חשבתי קודם שנכון. שגם בסדר גודל של קיבוץ ייתכן קונפליקט בין דורות.

    אהבתי

  18. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, ההתאגדות לא נראית לי כבעיה, כי ממילא יש מפלגות אז מספיק שאחת תשים סעיף רלוונטי במצע ויצביעו לה.

    כתבתי "קל וחומר" כי אדם יכול להיות נדיב כלפי הוריו או ילדיו (במישור האישי) מבלי לגלות נדיבות דומה כלפי שאר בני דורם (במישור הפוליטי).

    בנוסף, האנונימיות בקלפי עשויה לשמש כ"מנטרל עכבות והתחסדויות".

    —————————————————————–
    נ.ב. אני מחשיב מדינת רווחה כסוג של קיבוץ וסבור שאחריתה תהיה כאחריתו.

    אהבתי

  19. אל רום Says:

    לכל המעונין :

    על פי החוק , מי שתוקף אדם ,וגורם לו חבלה של ממש , דינו מאסר שלש שנים . על אותה העבירה , משמע : תקיפה הגורמת חבלה של ממש , כלפי זקן , הרי עסקינן בענישה של חמש שנים , לעומת שלש כאמור , על " אדם סתם " נניח . הנה , חוק העונשין :

    368ו. (א) התוקף זקן וגורם לו חבלה של ממש, דינו – מאסר חמש שנים.

    לעומת זאת :

    380. התוקף חברו וגורם לו בכך חבלה של ממש, דינו – מאסר שלוש שנים.

    ועסקינן אגב , בתיקון די מאוחר , משנת 2008 ( החמרה בענישה כלפי תקיפת זקן כאמור , אשר נחשב , חסר ישע בעיני המחוקק ) .

    להתראות

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    רק שכחתי הפאנצ' ליין :

    התיקון המוצג לעי"ל , של החמרה בענישה הנוגעת לתקיפה של זקנים , נבעה מן המציאות הפשוטה והאיומה , שתוקפים אותם תכופות ( שוד וכדומה ) הכל בגלל שהם חסרי ישע , ושודדים או קרימינלים מנצלים חוסר ישע זה , למינוף אכזרי כלפיהם ( חוסר יכולת להתגונן , כניעה מהירה וכו…. ) .

    זה מה שיקרה או קורה בחברה , שבה היחס לחסרי ישע וזקנים , יהא כ-של חפץ אשר שומש ונזרק .

    להתראות

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    רק הבהרה חשובה , מבחינת המחוקק : "זקן " מי שמלאו לו 65 שנים ( משמע , גיל פנסיה וצפונה , סעיף קטן (ג) בסעיף 368ו לעי"ל ) . להתראות

    אהבתי

  22. אל רום Says:

    ואגב , פרדוקסלית , להמחיש התופעה הכללית של אכזריות כלפי חסרי ישע :

    תינוקות , הרי גם נחשבים חסרי ישע כמובן , והנה , הם עם תוחלת חיים כמובן פרוספקטיבית מלאה . אבל , ידועה התופעה , של טלטול תינוקות , וגרימת נזק קשה לראשם ובכלל . הכל בגלל מה בעיקרון ? בגלל שהם חסרי ישע למעשה !! הנה :

    על מנהלת פעוטון שטלטלה תינוק קרוב לוודאי , והורשעה בעבר על תקיפה של ילדה בת 4 , הנה :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4773814,00.html

    על התופעה בכלל של טלטול תינוקות :

    http://healthy.walla.co.il/item/2888436

    אז שוב , הענין הוא נורמה כללית ועקרונית , איך נוהגים בחסרי ישע בחברה כלשהיא .

    להתראות

    אהבתי

  23. גיא Says:

    תמריץ , הזכרת לי. כאן מתואר המחקר בדבר נדיבות גדולה יותר כאשר מדובר בודאות גנטית. המחקר נערך בישראל והנתונים נלקחו מרשימות מתנות שניתנו חתונות ישראליות. מדובר על שתי השערות שנבדקו.(ההשערה השניה מדברת על המקרה שתיארת החל בערך מדקה 4 למי שאין סבלנות – אחרת מומלץ להקשיב לכל 7 הדקות).

    אהבתי

  24. דניאל Says:

    אני דווקר קראתי , ואני גם מרגיש כך לפעמים, שהדור היותר מבוגר (נגיד 45+) עושק את הדור הצעיר.
    היום הדור הצעיר מרוויח מעט אבל ההוצאות של תשלום משכנתא וגידול ילדים קטנים מכריע אותו, בעוד הדוא הבוגר מרוויח משכורות יפות ולעתים פטור כהר מעול המשכנתא והילדים.
    כשאני הולך לשכור דירה – בעל הבית הוא מקבוצת הגיל הזו.
    הטייקונים ברובם – גם.
    הבוס בעבודה, המנהלת בבית הספר של הילדים – כולם בקבוצת הגיל הזו.
    כמובן שכולנו נהיה בגיל הזה, וכנראה לא נהיה יותר הוגנים.
    מה שמעניין, זה שאותה קבוצת גיל שיש לה הורים זקנים לרוב (70+) גם מואשמים לעתים בנטישתם לטובת קריירה וכו'

    אהבתי

  25. גיא Says:

    דניאל ,
    https://www.psychologytoday.com/blog/the-squeaky-wheel/201305/7-ways-get-out-guilt-trips

    How Guilt Trips Poison Our Closest Relationships

    In studies, people who induced guilt trips were asked to list the potential consequences of giving guilt trips, and only 2 percent mentioned resentment as a likely outcome. In other words, people who use guilt trips are usually entirely focused on getting the result they want and entirely blind to the damage their methods can cause. Mild as the poisonous effects of most guilt trips are, over the long term, their toxicity can build and cause significant strains and emotional distance. [[Ironically, the most common theme of familial guilt trips is one of interpersonal neglect, which means the long-term impact of guilt trips is likely to induce the polar opposite result ]most guilt trippers want[.

    אהבתי

  26. ששון Says:

    ליצמן לא יממן שום דבר על חשבון אוכלוסיות אחרות, זה לא נכון פוליטית. אלא פשוט יגרום להוספת מיסים – לא מדובר פה בכלל על מאבק בין דורי אלא מאבק תרבותי בלבד. אלו שתורמים למדינה ואלו שלא.

    אהבתי

  27. קמיליה Says:

    הערות:

    א. הטיעון שבמדינות רווחה אין אינטרס להביא ילדים לעולם אינו נכון.
    כפי שרובם המכריע של ההורים הם המשענת האיתנה ביותר של ילדיהם (ולא מוסדות המדינה המטפלים ביתומים), כך גם רובם המכריע של הילדים הם המשענת האיתנה ביותר של הוריהם, כשיהפכו לזקנים מוגבלים וחסרי ישע (ולא מוסדות המדינה המטפלים בקשישים ובסיעודיים והאפוטרופוס של המדינה).

    נכון שקיימת בעייה לזקנים חסרי חסכונות, הנזקקים לתמיכה כספית של ילדיהם. ילדיהם הבוגרים יאלצו לבחור בין תמיכה בילדיהם לבין מימון הוריהם, וברוב במקרים לקשישים עניים גם ילדים די עניים. מה עוד שפעמים רבות בן/בת הזוג מתנגדים למימון ההורים של בן/בת זוגם.

    אבל, עזרה כספית אינה הכל או העיקר. ליווי, ביצוע המוני בירורים וסידורים, ביקורים תכופים וסדירים של הקשישים ומתן תמיכה חברתית ונפשית, פיקוח והשגחה על הטיפול הניתן להם ע'י עובדים סיעודיים או במוסדות בהם הם מאושפזים, ניהול ענייניהם הכספיים אם הפכו לתשושי נפש ועוד ועוד – ניתנים בעיקר ע'י הילדים. חבריהם, בני דורם, אינם במצב גופני ונפשי טוב משמעותית משלהם, ובד'כ אינם מסוגלים לבקר או לסייע. מצבם של רוב הקשישים העריריים, כולל האמידים שבהם, רחוק מלמעורר קנאה.

    הטענה שיש גם ילדים המתנכרים להוריהם, ואפילו כאלו המתעללים בהוריהם, משולה בעיני לטענה שלא כדאי להתאמץ לחסוך כי הבנק / חברת הביטוח עלולים לפשוט את הרגל, וכל כספי החוסכים והמבוטחים ירדו לטמיון. ראשית, רובם המכריע של הילדים כן עוזרים להוריהם בעת הצורך, על אחת כמה וכמה אם צפו בהוריהם עוזרים לסביהם ולסבתותיהם. שנית, ניתן לפזר את הסיכון, ולא להניח את כל הביצים בסל אחד. כלומר, להביא לעולם יותר מילד אחד.

    ב. קיים קונפליקט בין דורי מובנה – גם אם אף דור אינו מעוניין להתוודות, הן בפני עצמו והן בפני הדורות האחרים, באנוכיות הבסיסית שלו.

    הדור המבוגר, שלקח הלוואות כבדות (במטבע זר ובריבית גבוהה), ומפעלי תעשייה שבנה זיהמו את הקרקע ומי התהום – אינו רוצה להודות, ולו בפני עצמו, בכובד הנטל שהשאיר אחריו לדורות הבאים.

    הדור הצעיר, היוצא ל'מחאת העגלות' ותובע להכפיל ואף לשלש את השקעות המדינה בגיל הרך – אינו מעוניין להבין שמשמעות תביעותיו הכספיות היא אי הגדלת סל התרופות ואי שיפור הטיפול בקשישים ובסיעודיים.

    התופעה שתוארה בקיבוץ – למעשה קיימת גם בכל המדינה, בקנה מידה גדול בהרבה. אך בשל קנה המידה הענקי – אנשים יכולים להמשיך להימנע מהכרה במהותה ומקריאה בשמה המפורש.

    כנראה, במקרה ייחודי זה, הנסיון לטשטש ואי הנכונות להכיר במציאות – הם ברכה. הקונפליקט הבסיסי לא ידרדר למלחמה מכוערת בין דורות. לעיתים כל דור יהיה מוכן לוותר על האינטרסים האנוכים שלו לטובת הדורות האחרים.

    אהבתי

  28. מבקר טוקבקים Says:

    נניח שהצעירים והמבוגרים אינם מעוניינים בקונפליקט בין-דורי וגם אינם חושבים במונחים לעומתיים שכאלה. אבל ברגע שהאוכלוסיה מזדקנת, בכל זאת נוצר קונפליקט בין-דורי, מדוע?

    1. נניח שההצבעה של הצעיר הממוצע נוטה טיפ-טיפה יותר לכיוון הטבות לצעירים, וההצבעה של המבוגר הממוצע נוטה טיפ-טיפה יותר לכיוון הטבות למבוגרים. מה קורה כשהאוכלוסיה מזדקנת? לשון המאזניים הפרלמנטרית נעה לכיוון הטבות לזקנים, מבלי שאף דור שינה את עמדותיו.

    2. גם אם נניח שהמבוגרים רק רוצים אותם תנאים כמו של דור המבוגרים הקודם, והצעירים רק רוצים אותם תנאים כמו של דור הצעירים הקודם, בכל זאת עלול להיווצר קונפליקט, כי בדור הקודם כל שקל של הטבה למבוגר התחלק על פני מספר צעירים, בעוד שעכשיו יש כמה מבוגרים על כל צעיר.

    המסקנה שלי משתי הנקודות לעיל היא שכאשר האוכלוסיה מזדקנת, המבוגרים צריכים לשנות את עמדותיהם לטובת הצעירים כדי *שלא* יתחולל קונפליקט בין-דורי. שינוי עמדות שכזה לא מתרחש מאליו, במיוחד לא אצל מבוגרים, ולכן המצב מקצין עד שמתחולל מאבק, או נטישת צעירים.

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    מבקר, יש לך שתי הנחות מאוד בעייתיות כאן. האחת היא שאנשים בכלל מצביעים באופן שקשור לשאלת הטבות לצעירים מול הטבות לזקנים. בארץ למשל אנשים מצביעים רק על ביטחון. בארה"ב טד קרוז יקבל קולות של יותר מבוגרים כשיתמודד (כנראה) מול הילארי אבל תוכניתו מפלצתית לזקנים. כי זקנים עוינים יותר להפלות ולזכויות גייז וניציים יותר.
    הנחה שניה היא שכלכלה משחק סכום אפס. אפשר לטעון שזה טוב לעזור לצעירים כדי לשכנעם לא לעזוב המדינה וכך לסייע למבוגרים.

    אהבתי

  30. יאיר Says:

    מאמר מעניין של אל”מ (במיל’) ד"ר יעקב חסדאי:
    http://www.laor.org.il/data/files/Codengine_1544_a989fbf22849349dcab0313f8025df77.pdf

    אהבתי

  31. משה Says:

    תמריץ כתב "מה שכן משכנע זו הכתבה. קראתי עכשיו את כולה והיא מעציבה. צריך לתרגמה לכל מקום שבו הסוציאליזם מרים ראש. היא כתב אשמה די נורא נגדו" אני מסכים איתך אבל נראה לי שהסוציאליסטים יביאו בדיוק את זה להראות כמה נוראה ההפרטה ומה קרה בגללה בקיבוצים.

    אהבתי

  32. מבקר טוקבקים Says:

    משה, לייק.

    תמריץ, אני מסכים שבחירת נציג היא עסקת חבילה, אך סבור שההשלכות קטנות מכפי שתיארת אותן. ראשית, יש בישראל מפלגות בעלות עמדה בטחונית דומה שהבידול ביניהן הוא בנושאים אחרים. שנית, כשם שהבוחר מנסה למצוא מפלגה שתקלע לטעמו, כך גם יש תמריץ חזק למפלגה לנסות לקלוע לטעמם של הבוחרים הפוטנציאליים, במעשיה ובהרכב רשימתה.

    ברור שכלכלה אינה משחק סכום אפס, אך אנשים מתקשים להבין טענות שקצבתם או פנסייתם התקציבית תלויה בכך שלא יבינו אותן. 🙂

    אהבתי

  33. קמיליה Says:

    ליאיר,
    הלינק למאמר של חסדאי אינו ניתן לפתיחה. האם תוכל לתת לינק אחר / לציין באיזה אתר פורסם המאמר?

    אהבתי

  34. יאיר Says:

    מוזר. לי זה נפתח. אנסה לפתור את הבעיה הערב.

    אהבתי

  35. יאיר Says:

    קמיליה, נכנסתי שוב לאתר של חסדאי (תנועת לאו"ר) ואני לא מוצא דף ממנו ניתן להיכנס למאמר.
    תנסי שוב להפעיל את הקישור, אולי הפעם זה יעבוד.

    אהבתי

  36. גיא Says:

    המלצות לקוראי הבלוג המשועממים עקב מחסור בפוסטים לקראת החג למניעת קונפליקט בן דורי במהלך חופשת הפסח של הילדים :

    המלצת קריאה :מחקר מצביע על רמת אוריינות גבוהה בסוף ממלכת יהודה

    ממצאים שנאספו בתל ערד עולה כי הם נכתבו על-ידי לפחות שישה בני-אדם. החוקרים מסבירים: "תוצאות המחקר מלמדות כי במצודה נידחת בבקעת באר שבע הייתה הכתיבה נפוצה. מן התוכן של המכתבים אנו למדים שהאוריינות חלחלה אל רבדים נמוכים במנהל הצבאי של הממלכה"
    http://m.ynet.co.il/Articles/4789745

    המלצת ביקור מומלצת ביותר : מוזיאון ישראל תערוכת פרעה בכנען פלוס ביקור בהיכל הספר פלוס פני הרשע -אדריאנוס חוזר לירושלים.
    הערה : מי שלא גר בירושלים ובנותיה יצטרך כנראה לוותר על שנת הצהרים באופן חד פעמי.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    תודה גיא על הקישור. עכשיו קראתי ומצאתי את המחקר מרתק לא רק במסקנותיו המעניינות מאוד כשלעצמן, אלא גם בשיטת החשיבה ההיסטורית מתמטית.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: