יש ז'אנר של כתבות עיתונאיות שפועל כך – ראשית, מוצאים מקום שמתנהל באופן רגוע לפי עקרונות פרגמטיים ושכל ישר. ואז באים ואומרים: זה לא בסדר, זה אינו תואם כל מיני עקרונות פילוסופיים עמוקים שאנשים בעידן המודרני אמורים להאמין בהם ובית המשפט העליון אמר לנו שצריך להאמין בהם.
לז'אנר הזה שייך הסיפור התקשורתי הלוהט האחרון על ההפרדה בחדרים בין נשים יהודיות וערביות במחלקת יולדות. סביר להניח שיהודיה מרגישה נוח יותר ליד יהודיה, ערביה מרגישה נוח ליד ערביה. זה גם לא סוד שיש הבדלים תרבותיים וכל מיני התנהגויות שמקובלות יותר במגזר אחד מקובלות פחות במגזר אחר. הפיתרון הפשוט הוא פשוט להפריד חדרים. אבל אז באים אנשי התקשורת וזועקים. הפרדה על בסיס אתני היא הרי ההיפך ממה ששופטים נכבדים ופילוסופים חשובים הורו לנו.
מבחינה כלכלית להנהגת עקרונות שוויוניים במוסדות ציבוריים באופן שמרע את תנאי השהייה שם יש השלכה מתבקשת: העניים נדפקים ואילו העשירים מצליחים להסתדר. במקרה כאן לעשירים יש פיתרון מתבקש, אם באמת שילוב היהודיות והערביות יתגלה כמאוד לא נעים: מלון יולדות שבו היולדת תשהה לבדה בתנאים נוחים, אבל העניים לא יוכלו לעמוד בהוצאה כזו.
זו אינה דוגמה יחידה שבה התשוקה לשוויון היא באופן פרדוקסלי בעלת אפקט שלילי במיוחד על העניים. הדוגמה המפורסמת היא ההפרדה בחינוך. באמריקה הורים לבנים אינם מעוניינים לשלוח את ילדיהם ללמוד עם ילדים שחורים. לא בגלל הבדלי צבע עור או גזענות צרופה דווקא, אלא מאחר שילדים שחורים נוטים לבוא באופן לא פרופורציונלי מגטאות של פשיעה ועוני, ובתי ספר שבהם הם מהווים רוב נחשבים מטבע הדברים ירודים ברמה. כדי להילחם בתופעה ולכפות אינטגרציה הונהגה באמריקה הסעת חובה של תלמידים משכונות לבנות אל בתי ספר בשכונות עוני וההיפך. התוצאה הייתה כפולה. חלק מההורים נס אל הפרברים הרחוקים, שם כבר לא הייתה למחוז העירוני סמכות לכפות על ילדיהם אינטגרציה. חלק אחר שלח ילדיו אל בתי ספר פרטיים וקנה במיטב כספו את הזכות לשליטה מלאה בחינוך הילדים. מדיניות הסעות החובה מעולם לא זכתה לתמיכה ציבורית ופוליטית, ונכפתה על ידי בתי המשפט. אפשר לראות בה דוגמה לטהרנות משפטית אקטיביסטית בשיאה. גרוע מכך, המדיניות הזו הייתה מוכתמת בצביעות מאחר שרבים מהפוליטיקאים ומהשופטים הליברלים שנלחמו למענה ותמכו בה, בעצמם שלחו את ילדיהם לחינוך פרטי. בכך הם הוכיחו שהם מוכנים להילחם למען שוויון גזעי רק על חשבון ילדיהם של אחרים, עניים יותר.
מערכת החינוך הישראלית נהנית מנס שממעטים לדבר עליו. ההבדלים הברורים והלגיטימיים בין יהודים והערבים הם כאלו שמאפשרים להפריד בין מערכת החינוך היהודית והערבית באופן מוצהר וללא רגשות אשם ליברליים. בעידן שבו האיסלאם מתפשט באירופה, מערכות החינוך במדינות כמו צרפת, בלגיה ומדינות אחרות יתמודדו עם בעיות בשילוב תלמידים מוסלמים ולא מוסלמים שהמערכת הישראלית פטורה מהם. מחקר שנערך בדנמרק בשנות התשעים הראה כיצד הנהירה של ילדים דנים לחינוך הפרטי גברה ככל שנוכחות ילדי מהגרים גברה בחינוך הציבורי. בעולם אחר שבו בית משפט ישראלי צדקני היה כופה אינטגרציה המונית בין תלמידים יהודים וערבים, המון הורים, רבים מהם מהסוג השמאלני ויפה הנפש, היו נוהרים עם ילדיהם אל החינוך הפרטי. כבר היום, בתנאי החינוך הישראלי הנוכחיים, הרבה הורים מהמעמד הבינוני-גבוה, מצביעי העבודה ומרצ, מחפשים חינוך שיש בו הפרדה דה פקטו ושבו ילדיהם יכירו בעיקר ילדים מסוגם.
איני רוצה לטשטש את מורכבות העניין. הליכה לקצה השני, דהיינו גזענות מוצהרת והפרדה כמו בדרום האמריקני בשנות החמישים או כמו הגזענות העדתית בחינוך החרדי בימינו היא בוודאי מעוררת בחילה ובלתי נסבלת. אבל הדוגמה שאליה התקשורת נטפלה היום, ההפרדה בין יולדות בבתי חולים, היא דוגמה לפשע נגד התקינות הפוליטית שאין לו קורבנות. איש אינו סובל מכך שהיולדות שוכנות בחדרים נפרדים. טוב יותר ליהודיות, טוב יותר לערביות, טוב יותר לאנשי הצוות שאינם שומעים תלונות, טוב יותר אפילו לאנשי התקשורת שיש להם סיפור לדווח עליו בטון צדקני. הניחו לדברים כפי שהם.
תמריץ 
וזו קריאת חובה כהשלמה לפוסט.
שאול אמסטרדמסקי רוצה לשלוח את הילד לחינוך פרטי – http://amsterdamski.com/3104/#more-3104
אנחנו לא בקטע של חינוך פרטי, אנחנו לא בקטע של להיבדל מילדים אחרים ומהקהילה בתור עיקרון. אם בית הספר הציבורי היה נראה לנו מעולה, לא היתה לנו שום בעיה עם זה. הוא פשוט לא. וגם בית הספר הציבורי השני נראה לא יותר מסביר. ועם כל הכבוד, אני מחפש לילדוש משהו יותר מסביר. ומלבד זה, אין לי איזו שאיפה לדבוק באידיאל של ״ציבורי בלבד!״ אם הציבורי הזה לא מספיק טוב. מבחינתי, העובדה ששילמתי מסים שמאפשרת לתקציב מערכת החינוך להגיע 52 מיליארד שקל מעניקה לי גם את זכות הבחירה לבחור לשלוח את הילד שלי למסגרת חצי פרטית.
אנחנו לא רוצים שהוא ילמד במסגרת אליטיסטית, או במסגרת שיש בה רק ילדים בהירי עור וזהובי שיער. להיפך, אנחנו ממש לא רוצים בזה. אנחנו פשוט רוצים שתהיה לו מורה או מורה מעולים, שהתפיסה החינוכית של בית הספר תהיה טובה בעינינו, ושילמדו אותו ללמוד, במקום ללמד אותו לשנן מתוך ספר בלי להבין את הקונטקסט, את העולם הרחב שמסביב. אם אפשר להשיג את זה במסגרת ציבורית זה עדיף בעינינו (ובתכל׳ס, גם זול בהרבה), אבל אם לא, אז נחפש בחצי פרטי.
אהבתיאהבתי
לגמרי.
אולי יש להוסיף שהתמריץ של כותבי הכתבות הוא תפיסת
ה 'moral high ground' שמאפשר התנשאות תוך תשלום של מס שפתיים בלבד.
באותו נושא כדאי לזכור ( מכתבה באלכסון שלא מזמן הבאת ) שגם בארזים
מפרידים. אולי כדאי ללמוד מהם (גם ברמת ההצהרה) לגבי סובלנות מופרזת. –>
———————————————————
דנמרק, בעלת התדמית של מדינת רווחה הומניטרית, מציגה מדיניות מפתיעה ומעוררת מחלוקת כלפי מהגרים ופליטים בני תרבויות זרות
———————————————————
בגלל הדגש שהדנים שמים על אחדות, ישנו ניגוד חד בין האופן שבו הם תופסים את בני עמם לאופן שבו הם תופסים את שאר העולם: ב-1997, מחקר בנושא גזענות במדינות האיחוד האירופי מצא שהדנים הם אחד העמים הסובלניים ביותר והגזעניים ביותר בעת ובעונה אחת. "בדימוי העצמי הלאומי, סובלנות נתפסת כדבר טוב", כותב האנתרופולוג הדני פטר הֵרוויק. "אבל… סובלנות מופרזת נתפסת כנאיביות שאינה תורמת לשימור הזהות הלאומית הדנית".
———————————————————
אהבתיLiked by 1 person
תמריץ , תודה על הפוסט . אתה מאשים את המערכת המשפטית , אלא , שאפילו אם טיעונך היו נכונים , לא בה האשמה כלל וכלל . הענין הוא שספרת מקרה או מקרים מסויימים , ולא מקרים אחרים . מקרים בהם , בתי המשפט לשיטתך או לשיטת אחרים , טיפחו בעליל הפרדה וגזענות לכאוריים , ואתה פשוט , לא יודע מהם , אז הנה , שתראה בעצמך , שבית המשפט , הוא המראה של הציבור והמחוקק ובכלל :
חינוך ממלכתי דתי , או חרדי עצמאי ? מהו בדיוק ? לא בנוי על הפרדה ? לא בנוי על דיסאינטרגרציה ?
האם לא הופלו פה בעליל לכאורה , כל מיני תנועות של יהדות מתקדמת , גם על ידי בתי המשפט למעשה ?
האם יש נישואין אזרחיים במדינת ישראל ? ודאי שלאיו !! האם עתרו לבג"ץ ? ודאי שכן !! האם בג"ץ נענה ? ודאי שלאיו !!
אז מאיפה אתה מביא כל זאת ? הרי השופטים ומערכת המשפט , הם אלו אשר מדגישים תדיר , את היותה של מדינת ישראל , מדינה יהודית ודמוקרטית ( חוק יסוד : כבוד האדם וחירותו , עליו עמל ברק בין היתר , תוך שימת דגש תמידית על הצביון היהודי ) .
כלומר , מתוך כל המסכות האלו , בחרת להינעל על בית המשפט , ולא לתמוה על כך , שעד היום , אין נישואין אזרחיים במדינת ישראל למשל ? רק לאחרונה , חוקקו חוק , שיאפשר , לשני בני זוג , חסרי דת , לא להינשא ממש , אלא , לבוא בברית הזוגיות ?
זה רציני כל זה ? בוא נקרא מה המחוקק חוקק בעצמו , הנה :
חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, תשס"א-2000* , סעיף 3 , כך מצטט :
3. (א) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת גזע, דת או קבוצה דתית, לאום, ארץ מוצא, מין, נטיה מינית, השקפה, השתייכות מפלגתית, מעמד אישי או הורות.
עד כאן הציטוט :
זה המחוקק תמריץ , לא בתי המשפט !! כדאי שתתעורר פשוט !! השופטים שופטים בעיקרון , על פי חוק , או :
נקודת המוצא , הינה החוק , קודם כל החוק הכתוב !! ואכן , אתה פשוט לא סופר ים קייסים מטורפים , של הפליה פנימית , הנה , קייס הזוי לגמרי יישמע לך :
בפסק הדין : תא ( תא ) 50407-05-15 האגודה לשמירת זכויות הפרט נ' מגן דוד אדום , על מה הלינו התובעים ? פשוט , הפליה בתרומת דם , משמע :
הואיל והם עלו ממדינה אפריקאית , וצריכים לציין זאת בשאלון מקדים ממילא , אז הם מנועים מתלרום דם , וזוהי הפליה לגבי דידם . אתה קולט תמריץ ?
זה החברה , זה הציבור , זה המחוקק , אתה פשוט עם כל הכבוד , עושה איזה פיק אפ , לאיזה דובדבן תקשורתי מתלהם , ולא מבין המציאות הרחבה יותר .
להתראות
נ.ב : אדחוף אחר כך לינק לפסק הדין
אהבתיLiked by 1 person
הנה לינק לפסק הדין , הזוי לחלוטין נשמע לכאורה , זה הציבור , אלו הנורמות של המחוקק ( ואגב , בית המשפט דווקא דחה התביעה ) הנה :
https://app.box.com/s/rc5rbrt3ac0a3ghnil3juv2mjslppyc9
להתראות
אהבתיאהבתי
אל רום, תודה על הקישור לפסק הדין המעניין.
באופן כללי אני חושב שהתפרצת לדלת פתוחה כי לא כתבתי כאן מילה על פסיקה קונקרטית של בג"ץ, אלא על תפיסה תקשורתית אליטיסטית שיש לטפל בכל סוגיה בפטיש של דבקות פנאטית בעקרונות שוויוניים – חוקתיים.
באופן אישי אני מעריך חלק משופטי בג"ץ מאוד מאוד (למשל את יצחק עמית וניל הנדל, שאני רואה בהם משפטנים ענקיים אף שהציבור בקושי מכירם) ולעומת זאת שופטים אחרים רחוקים מאוד מדעותיי (למשל עדנה ארבל שכבר פרשה וכתבתי על הפסיקה שלה בהקשר להרשעה מתוך חלום). כך שאם אראה פסיקה של בג"ץ, כנראה דעתי עליה צפויה להשתנות לפי זהות השופטים.
בית המשפט העליון בישראל אינו פוליטי כמו באמריקה ובניגוד למה שקורה מעבר לים, אצלנו בדרך כלל לא ניתן לנחש מראש מה יפסוק כל שופט.
אהבתיאהבתי
תמריץ , תקרא שוב הפוסט שלך , בחרת להתמקד בעיקר בשופטים , ובמנטרת השקשוקה הזו של אקטיביזם , שלא קיימת הסברתי כבר , אין דבר כזה , אקטיביזם שיפוטי !! אז איך התפרצתי לדלת פתוחה לא מבין . לא כתבת מילה על פסיקה קונקרטית ? בודאי , מה אתה כבר מכיר ? הרי בחרת באייטם תקשורתי , ולא במציאות סטטיסטית .ואם יש תפיסה לגבי דידך של תקשורת אליטיסטית , אזי , כפי שהוכחתי לך :
זהו פרצופו של המחוקק ושל הציבור !! תקרא שוב !! והשופטים , שופטים , קודם כל , על פי חוק ובהסתמך עליו !!
להתראות
אהבתיאהבתי
אל רום, יש רוח בג"ץ כפי שנתפסת בתקשורת ובציבור שלעתים קיצונית יותר מבג"ץ עצמו ומהחלטותיו הקונקרטיות. ראה דווקא מתווה הגז שבסופו של דבר אושר כולו בידי בג"ץ פרט לעניין היציבות.
בית המשפט העליון בארה"ב בשנות השבעים היה אקטיביסטי מאוד לצד הליברלי. זה לא משליך בהכרח על בג"ץ שלנו.
כאמור אתה מתפרץ לדלת פתוחה. איני שייך לאלו הטוענים שבג"ץ הוא התגלמות הדיקטטורה השמאלנית. ברור לי ששופטיו מצביעים לשמאל רובם ככולם אבל רבים משופטיו מקצוענים מעולים, ותפקיד בג"ץ בהגנת הדמוקרטיה וזכויות האדם חשוב מאין כמוהו.
אהבתיאהבתי
תמריץ , נו אתה נשמע אחרת קצת עכשיו . ואכן , פה אנו מסכימים , כך זה נתפס בציבור ובתקשורת , ובטעות מוחלטת !! אין לו לציבור סו קולד , או לכל המלינים , להלין על עצמם אם כבר ( פילוסופית רטורית כמובן ) שהרי , זהו החוק !! זוהי השיטה !! מה רוצים פה מן השופטים ? הם אפילו לא יכולים , חוקית , אתית , להתגונן , זה אסור להם !! זוהי שערוריה בלתי נתפסת !! להתראות
אהבתיאהבתי
למה לעצור דווקא במחלקת יולדות? – שם משתחררים אחרי יומיים-שלושה אז הסבל עוד נסבל…
אבל באורטופדיה, אפשר לתקוע אותך בחדר כשמימין ערבי ומשמאל חרדי – ואתה אתאיסט שלכוד באמצע – לשבוע ולפעמים אפילו לחודש שלם. סיוט אמיתי.
אבל למה רק בתי חולים?
מתי ביקרתם לאחרונה בסניף משרד הפנים בחדרה או כרמיאל?
לפחות מחצית מהאנשים שעומדים איתך בתור, ערבים (!!).
יהיה הרבה יותר "נוח" לכולם אם יקפידו על הפרדה בעוד מקומות מלבד מח' היולדות.
תמריץ, כל הכבוד על היוזמה. מחזק ידך!
אהבתיאהבתי
שקשוקה, לדעתי בתגובה הצינית המחשת את הפער בין הסתכלות על המציאות שהיא מונחית עקרונות שיטתיים לבין הסתכלות שהיא מונחית החיים עצמם.
מבחינת עקרונות שיטתיים אפשר להביא את הדברים לאבסורד כפי שתיארת. אם נאמץ עיקרון של הפרדה לפי נוחות, אין לזה גבול.
אם נסתכל בחיים עצמם עובדה היא שלא התייצבה מעצמה הפרדה בנסיבות שתיארת, בעוד שבמקרה של היולדות נוצרה הפרדה. ברור שלא נוצרה כי איזה מנהל בית חולים גזען החליט על כך מעצמו אלא כי הייתה מסה של יולדות שהתלוננו עד שבבית החולים החליטו למנוע צרות מראש. איני טוען כמובן שכל נוהג שהשתרש הוא קדוש ותמיד צריך לבחון הגינות, נזק ותועלת. אבל יש לי כבוד לתופעות שנולדו מתוך החיים עצמם (להבדיל מתופעות שהגיעו מחקיקה או רגולציה) ואיני נבהל מכך שאם נדמיין שאנחנו מרחיבים אותן ללא גבול לדברים שמעולם לא התהוו ולא נוצרו, נגיע לאבסורד.
אהבתיאהבתי
שקשוקה , לואיס סי קיי הודה לא מזמן שהוא סובל מגזענות קלה שפירה ובלתי אלימה. ככה לדידו זה היה בשנות השבעים. אנשים לא היו נעלבים אם מישהו אמר משהו גזעני אלא אם מישהו היה מקדים אותם , מתפרץ ואומר משהו גזעני לפניהם.
זו גם כנראה הסיבה שכולם אהבו אז את ארצי באנקר :
——- מתוך ויקי —————————————————
ארצ'י הפך לדמות פופולרית בקרב קהל שמרני, שראה בו מודל מוקצן מאוד, אך משעשע, של פטריוט שמרני וגאה, וגם בקרב קהל ליברלי, שנהנה מהסאטירה על דמות השמרן הטיפוסית. מעבר לכך, נבעה החיבה חוצת הגבולות לארצ'י מהחירות הנדירה שהוענקה לדמותו: פועל המספנה הגזעני וצר האופק שנא ובז לכל, וביטא את הבוז שלו בשלל עלבונות גסים, שאף דמות טלוויזיונית אחרת לא הייתה חופשית לבטא.
+ גזענותו ושנאתו מעולם לא הונעו על ידי שיקולים אידאולוגיים.
———————————————————————
כמו בכתבה שתמריץ הביא לעיל ניתן לראות שמתחת להרבה מסכות ליברליות
מסתתרים ארצי באנקרים.
בברכה.
אהבתיLiked by 1 person
תודה גיא על הקישור המשעשע. האנטישמיות באחת התגובות מבהילה ואולי מרמזת לגל אנטישמי עכור אם האליטה הרפובליקנית היהודית בחלקה תצליח לסכל את טראמפ ומועמדותו. חשוב לי להגיד שממש לא רציתי ללעוג לאמסטרדמסקי. אני מעריך את כנותו בפוסט ומבין את הקונפליקט בין תחושותיו כאבא לבין עמדותיו הפוליטיות הכלליות.
אהבתיאהבתי
אז אתה בעצם אומר שהוא מהמפרידים ולא מהצבועים. בסדר , זה לא כזה משנה לי ואני יכול לחיות עם זה. רק שאחר כך לא יטיפו לי שלמען הסדר הטוב "הטענה והטוען נאלצים להשתלב ולהתאחד". בעצם, הם יכולים להטיף בכיף ואני יכול להתעלם בכיף מכל המטיפים למינהם.
אהבתיאהבתי
אגב קראתי עכשיו את כל ציוצי סמוטריץ' היום. הוא מראה את הבעיה בעמדה שהצגתי כאן כי בקלות הוא חצה הגבול מטענה לגיטימית בעיניי על כך שאינו רוצה להיחשף למטרדי רעש המקובלים יותר אצל יולדות ערביות, לעמדה קיצונית שמדברת על כך שהתינוק יהיה בעתיד מחבל או סתם מדברת על סלידה מערבים, וכך יכולה להצדיק כל אפרטהייד ואפליה ומחסלת את האפשרות לדו קיום בין יהודים וערבים.
אהבתיאהבתי
האירוניה כמובן היא שסמוטריץ' והדומים לו הם נביאי החזון הדו לאומי.
אהבתיאהבתי
התקשורת בישראל היא פח אשפה, עם אנשים פח אשפה (כמו ערד ניר, אודי סגל, אור הלר, נדב אייל, קרן מרציאנו ועוד ועוד) שעסוקים בחיפוש אחר יצירת סנסציה.
הם כולם מזועזעים כשיש אנשים שרוצים הפרדה בבתי חולים (אני בחדר הזה, הם בחדר ההוא), אבל כשהם עצמם אומרים שצריך הפרדה – אנחנו פה והערבים שם – אז הם נחשבים לשיא הנאורות.
אהבתיאהבתי
קרולין, אולי את צודקת אבל האירוניה היא לשני הכיוונים כי שונאי הערבים בימין מוליכים למדינה דו לאומית.
אהבתיאהבתי
תמריץ
נראה לי שאתה לא צודק בהשוואת האירוניה. סמוטריץ' אולי טועה בזה שהוא לא רוצה לתת מדינה נפרדת לערבים אבל אין כאן "דו פרצופיות" זה לא שהוא מאוהב ברעיון של המוני ערבים במדינה אחת עם היהודים הוא חושב שמדינה ערבית מסוכנת יותר ממדינה דו לאומית יתכן שהוא טועה בשיקול מה האפשרות הפחות גרועה מבין שתי אפשרויות גרועות יתכן אפילו שהטעות מטופשת אבל בסופו של דבר זו טעות 'הערכה טכנית'. אבל אצל הצועקים גזענות בהפרדה בבתי חולים ובו בזמן צועקים שיש להפריד בין יהודים לערבים על ידי מדינות שונות. יש מימד חריף של 'דו פרצופיות'
אהבתיאהבתי
עוד באשר לבית משפט עליון – חידה לקוראי הבלוג. מי אמר את המשפטים הבאים:
אם פעולות הממשלה בסוגיות קריטיות הנוגעות לאומה כולה יוכרעו בידי בית המשפט העליון מבלי שניתן יהיה לשנות זאת, הרי שברגע שבו יקבע בית המשפט החלטתו במחלוקת בין צדדים בשאלה אישית, יפסיק העם להיות המושל בגורלו, אחרי שהושיט את השליטה בפועל בממשלה שלו לידי הרכב השופטים הנכבד.
אהבתיאהבתי
משה, הטיעון שלך לא רע. יש לנו בבלוג את ד שמייצג גישה שלא כל כך נשמעת בשמאל בבוטות מוצהרת. עוינות לימין ולמפעל ההתנחלויות שמנומקת בסלידה מופגנת מבניית מדינה שיש בה מספר רב של ערבים. מעניין מה דעת ד בסיפור כאן.
אהבתיאהבתי
תמריץ,
התגובה שלי לא צינית כלל – אלא המשך ישיר ל-"מבחינה כלכלית להנהגת עקרונות שוויוניים במוסדות ציבוריים באופן שמרע את תנאי השהייה שם יש השלכה מתבקשת: העניים נדפקים ואילו העשירים מצליחים להסתדר", שלך עצמך.
לפחות מחצית ממיטות האישפוז בבתי-החולים בצפון מאויישות ע"י ערבים. כנ"ל התור בסניפי הביטוח הלאומי במחוז. תחושת ה"לא נוח" שחוות היולדות, בוודאי אינה פוסחת על המאושפזים במח' האחרות או באלו שנאלצים לעמוד בתור בסניף הביטוח הלאומי. הרי סביר בהחלט שיהודי/ה יחוש בנוח יותר ליד יהודי/ה וכנ"ל ערבי. הבדלי תרבות וכל זה. אמרת בעצמך.
מאחר ואין שום דבר *מיוחד* דווקא במחלקת היולדות, אני לא רואה שום מניעה עקרונית להחיל את כלל ההפרדה, זה שאתה תומך בו (בגלל העניים, מסתבר) על שאר המקומות הציבורים שיהודים וערבים עניים נאלצים לחלוק יחדיו, בעל כורחם.
אגב, ה"סיפור התקשורתי הלוהט האחרון" לא היה על עניין ההפרדה במח' היולדות בבתי-חולים שונים בארץ. חיפוש מהיר בגוגל יגלה לך שסיפור דומה כבר דווח ב-2012 ואז הוא לא היה כל-כך "לוהט".
מה שלוהט בסיפור הנוכחי הוא תגובתו של העיפרון ההכי מחודד בבית-היהודי, ח"כ סמוטרי'ץ ("טבעי שאשתי לא תרצה לשכב ליד מישהי שהרגע ילדה תינוק שאולי ירצה לרצוח את התינוק שלה עוד עשרים שנה. הכי טבעי והכי נורמלי בעולם") ובעיקר של אישתו ("הרגע הראשון שבו התינוק יוצא לאוויר העולם, שמבחינתי, לפי האמונה שלי, הוא רגע קדוש, רגע טהור, רגע יהודי, ואני מאוד אשמח שידיים יהודיות ייגעו בתינוק שלי") שהסבירה בבהירות שהיא מעדיפה הפרדה גם בקרב צוות הרופאים והאחיות.
תמריץ, צא מהקופסא –
לא מדובר כאן על כלכלה, שיוויון, עניים, מציאות מכוונת או הסתכלות מכוונת. מדובר כאן על גזענות, בורות וחושך.
אהבתיאהבתי
זה נכון, הקייס בנושא שהציגו סמוטריץ' ואשתו הוא גזענות, בורות וחושך וכקינוח – מתווה שאם רבים יאמצו אותו יהפוך דו קיום בארץ הזו לבלתי אפשרי ואת המדינה שלנו למצורעת שבאומות.
לצד זאת, אני לא תומך בכך שינסו לכפות בכוח על אנשים אינטגרציה בין תרבותית. בפרט בנסיבות שבהן המצב הקיים לא באמת פוגע באף אחד ובהן הוא נוח לציבור והתהווה מלמטה.
אהבתיאהבתי
תמריץ, ניתן להסתכל על דוגמת היולדות באופן אחר: לא כהמחשה לניגוד בין גישה פרגמטית ובין עקרונות, אלא כהדגמה לכך שלא כל הפרדה מהווה אפליה לרעה או פוגעת בשוויון.
במילים אחרות: ניתן להיות קנאי לעיקרון של שוויון בתקצוב או שוויון בפני החוק, אך לטעון שהקצאת חדרי יולדות שונים לבני קבוצות אתניות שונות אינה מהווה אפליה לרעה — כל עוד אין הזנחה של חדר יולדות אחד ביחס לשני.
דוגמה נוספת כדי להבהיר ולחדד: נניח שהמדינה הייתה נותנת תנ"ך חינם לכל מתבגר יהודי וקוראן חינם לכל מתבגר מוסלמי. המתנה שונה טכנית אבל שווה מהותית ולכן זו לא פגיעה בשוויון.
——————————————————
עם זאת, לעיתים קורה שבעלי העקרונות מחזיקים בעקרונות הרסניים או תקועים בגרסה או פרשנות בעייתית של עקרונות נכונים, ואז באמת פרגמטיזם עשוי להציל מפני כך, לא מפני שהחיים מורכבים מדי עבור עקרונות, אלא מפני שטרם נוסחה או הופצה גרסה נכונה יותר של העקרונות.
כלומר, אני נוטה לדעה שהבעיה היא לא עקרונות אלא עקרונות שגויים. איך עיקרון יכול להיות שגוי? כי חושבים על מקרים בודדים ומכלילים מהם באופן שגוי. וגם בגלל בלבול מושגי וכשלים נוספים.
אהבתיאהבתי
מבקר, בכוונה לא טענתי את הטענה בגרסה שאתה מציע של "נפרד אבל שווה". יש לה מוניטין רע מאוד מאז פסל אותה ביהמ"ש העליון של ארה"ב בפסיקת בראון ב-1954. מעניין באמת לראות את נימוקי פסק הדין הקלאסי ההוא ולראות מה יהיו השלכותיהם במקרה כאן.
אהבתיאהבתי
סמוטריץ' הוא ככל הנראה גזען, אבל זהבה גלאון (שגינתה אותו) היא צבועה. בדיוק מהסיבות שתוארו בפוסט, כי היא (או מצביעה) יולדות באסותא הפרטית.
הכי קל זה לתת ביקורת על מי שצריך להתמודד (כמו החייל מחברון).
מצטרף לדברי תמריץ שההפרדה אצל יולדות היא נורמלית ולא צריך לגעת בכל דבר.
בתור אדם שמכיר את בתי החולים בחיפה והלל יפה בחדרה (מהצד של החולים ומשפחותיהם) המצב שם שונה לחלוטין מתל השומר למשל. לא רק ברמת האיבזור והשירות, שבבתי החולים במרכז הוא עשרת מונים יותר, אלא בהרכב האנושי. לא מכיר את המצב בבתי החולים שדיבר עליהם סמוטריץ.
אין לי בעיה להיות עם ערבי בחדר אשפוז, לא הרגשתי עם זה לא בנוח, כשהייתי מאושפז לפני שנים. גם אין לי בעיה שאישתי תלד עם מיילדת ערבייה. אבל מי שהיה במחלקות יולדות בצפון מבין שמדובר בתרבויות אחרות (למשל חאפלות ואינספור מבקרים רעשניים). ואם הצליחו להגיע לפתרון שקט, מעשי, שנוח לשני הצדדים, מה הבעיה בו?
שגלאון וחבריה יפסיקו לחטט בחיינו בשם הסיסמאות "הנאורות" שלכם. ושסמוטריץ וחבריו יפסיקו לייצר כותרות גזעניות מכל אירוע.
אהבתיאהבתי
אין לי מספרים חלוטים, אבל מהתרשמות שלי בבתי חולים "מפרידים" יש יותר רופאים ערביים. חבל שאין לי מספרים לבדוק זאת.
כפייה על בתי החולים להפסיק להפריד יולדות תיצור אפקט הפוך: פרת המזומנים של בית החולים תצטמק ואיתה שילוב רופאים ערביים. זה פשוט חבל.
זה נראה לכם עקום אבל תחשבו בהיגיון:
דווקא ההפרדה שיוצאים נגדה היא המאפשרת את דו הקיום כאן בין ערבים ליהודים.
ללא ההפרדה הזאת (והפרדות קטנות דומות לה) יהודים וערבים היו מדירים רגליהם ממקומות מעורבים ולא היה שום דו-קיום.
אהבתיאהבתי
תמריץ ושקשוקה
לא ראיתי בדבריכם הסבר מדוע הדברים של סמוטריץ' (לא של אישתו) "טבעי שאשתי לא תרצה לשכב ליד מישהי שהרגע ילדה תינוק שאולי ירצה לרצוח את התינוק שלה עוד עשרים שנה. הכי טבעי והכי נורמלי בעולם" הם גזענות. בדבריו יש שתי הנחות:
א. הסבירות שתינוק ערבי כל שהוא ירצה לרצוח את בנו גבוהה משמעותית יותר מתינוק יהודי כל שהוא.
ב. אדם סביר מרגיש פחות בנוח להיות ליד מישהו שיש סבירות גבוהה מהממוצע שהוא ירצה לרצוח אתו.
אתם חושבים שההנחות לא נכונות? או שזו גזענות אף שההנחות נכונות?!
אהבתיאהבתי
משה, ראשית מדובר להבנתי בערביי ישראל ששיעור המחבלים שיוצאים מהם קטן מאוד, קטן בהרבה משמישהו היה מצפה מראש.
שנית, אפשר לקחת את המשפטים שציטטת ולהצדיק איתם כל התנהגות גזענית שהיא כלפי ערבים או כל סקטור אחר שסטטיסטית עושה יותר בעיות בגין הסכנה הפוטנציאלית שילדיו נושאים איתם בעודם תינוקות(!).
שלישית, סמוטריץ' אדם דתי וחבל שאינו מודע לכך שחכמינו מסתייגים מדרך חשיבה זו כמתואר למשל בקישור הזה – http://tinyurl.com/hvra5s7
אהבתיאהבתי
תמריץ
המקור שהבאת מעניין ודוקא שם ראה בתגובות תשובה לשאלתך על ערביי ישראל וטענתך השניה בעיקר תגובה 3. יש הגיון שסטיסטיקה על סקטור שיש בו יותר בעיות עדיין אינה מצדיקה התייחסות לסטקור כאל אויב. אבל כמו בתגובה 3 שם הסקטור של ערביי ישראל יש התנהלות שמראה על בעתיות מהריקודים על הגגות כשטילים נורים לעבר ישראל ועד דברי נציגיהם בכנסת.
ומכאן להשוואתך לגזענות בחברה החרדית – זה ממש ממש לא לעניין. החרדים הספרדים מכבדים מאוד את החרדים האשכנזים והדבר האחרון שהם רוצים זה לפגוע בחרדים אשכנזים. אצל ערביי ישראל אפשר להתווכח עד כמה ההכללות נכונות ועד כמה יש נזק/תועלת בהפרדות מסוימות אבל זה שיש תופעה של שנאה ורצון לפגוע ביהודים בקרב ערביי ישראל זו בעיה אמיתית קשה וקיימת גם בהנחה שסמוטריץ' טועה זו לא גזענות.
אהבתיאהבתי
אני האחרון להגן על תקינות פוליטית שקר, אבל אם לסלוד באופן אישי מתינוק בשל ספקולציה על מעורבותו העתידית בטרור (שסיכוייה אפסיים) זו אינה גזענות ואפילו גזענות קשה אז המונח חסר משמעות.
אהבתיאהבתי
א. נושא בתי החולים
קיימת התנגשות בין:
1. החובה לספק לכל מאושפז את התנאים הטובים והנוחים ביותר שבית החולים רק מסוגל לתת (בישראל – בד"כ הפרדה מקסימלית בין אוכלוסיות ותתי אוכלוסיות ). רווחת המטופל אמורה לקבל קדימות – ולא עקרונות מוסריים או משפטים כלשהם. ומכאן, גם אם מטופל ירצה, לדוגמא, להתאשפז בחדר "עם / בלי רוסים" – על בית החולים לנסות להיענות לבקשתו. לבין
2. העובדה שבתי החולים הם למעשה המקום היחידי בארץ בו קיים מפגש אנושי שיוויוני מבורך בין אוכלוסיות שונות. רופאים ואנשי צוות ערביים מטפלים ביהודים וההפך. זהו מקום בו ניתן ללמוד שאפשר להבחין בין אויבים ברמה לאומית לבין ההכרה העמוקה שגם בני העם האויב הם בני אדם כמונו. הבחנה שסמוטריץ כנראה אינו מסוגל לבצע, אך הרוב – כן. חבל לחבל ב"שמורת טבע" מבודדת ומבורכת זו זו ע'י רעש תקשורתי הרסני.
ב. נושא בתי ספר
הבעייה עמוקה ומהותית יותר מאשר בבתי חולים כיון שמדובר בשנים (ולא בימים או בשבועות ספורים), המעצבות את עמדותיו והשקפות עולמו של הילד (ולא מבוגר מגובש ומעוצב) .
בישראל הבעייה קיימת בעיקר, אם כי לא רק, בחינוך הממלכתי דתי בשל השילוב של אוכלוסיות מבוססות עם אתיופים ומזרחיים – עניים. דתים רבים מהמעמד הבינוני, מוכנים לשלם סכומים כבדים בכדי לשלוח את ילדיהם (הרבים) למסגרות חצי-פרטיות, המתהדרות בכינויים מכובסים כמו "תורני", שהורים עניים מהם אינם מסוגלים לממן.
כיון ששילוב כל האוכלוסיות היהודיות הוא מטרה לאומית חשובה ביותר – יתכן ובנושא זה על משרד החינוך, המחוקק והתקשורת להתערב בכדי לגבש פתרונות טובים יותר מכפי שהשטח מצמיח.
אהבתיאהבתי
תמריץ
הפלאת אותי מאוד. כל המקרים בעולם של חברה השונאת את השונה כאשר השונה שייך לחברה המכבדת את כללי החברה השונאת וודאי אינה פועלת נגדה ורוצה ברעתה נעשה חסר משמעות אם אין שם את הנושא הערבי ישראלי?
אהבתיאהבתי
קמיליה
"הבחנה שסמוטריץ כנראה אינו מסוגל לבצע, אך הרוב – כן." כתבת כנראה כי את ערה לאפשרות ההפוכה שסמורטיץ' מסוגל לבצע את ההבחנה גם בלי להיות מאושפז בבית חולים יחד עם בני העם האויב. ויותר מזה יתכן שלא רק סמוטריץ' מסוגל לכך בלי להתאשפז איתם אלא גם הרוב וכל אדם סביר כך שכל טענה 2 שלך לא עומדת.
אהבתיאהבתי
ברגע שאתה טופל אשמה של קבוצה על אינדיבידואל חף מפשע בצורה אישית ובהקשר אישי – חצית קו שנחשב בצדק קו אדום בתרבות המערבית כיום, אפילו זו שאינה נגועה בתקינות פוליטית ממאירה. וגם אין גבול להדרדרות המוסרית מרגע שמאמצים כזה קו חשיבה, ואני לא רוצה להכניס השוואות משנות השלושים.
אהבתיאהבתי
אתה מדבר כל הזמן על עם האויב, אבל מדובר באזרחים שווי זכויות של מדינת ישראל והתחייבות הצד היהודי לנהוג בהם כך עמדה בבסיס גיוס הסכמת העולם למדינה יהודית ב-47'. נכון, הייתה בהתחלה מלחמת אזרחים קשה, אבל אחר כך הונהג שוויון זכויות. ההתנהלות שאתה מציע חותרת תחת עצם הלגיטימציה לקיום המדינה שלנו בין האומות.
וגם אם סמוטריץ' דבק בהשקפה שלו, הוא לא היה חייב לבטאה בפומבי בזמן שבמערכת הארץ באנגלית רק מחכים להסתער על כל משפט כזה כדי להפיץ דיבת המדינה רעה בעולם. קשה להחליט מה רע יותר – דעותיו או הטיפשות בנפנוף בהן.
אהבתיאהבתי
מקווה שבעולם יקראו את רויטרס שמציג הדברים בהקשר מאוזן יותר ולא את הארץ. http://uk.mobile.reuters.com/article/idUKKCN0X3163?irpc=932
אהבתיאהבתי
למשה,
אנסה להבהיר את עמדתי:
– לסמוטריץ ואשתו זכות לבקש חדר עם כל מי שיחושו נוח להיות לידו וליד אורחיו. כולל לדוגמא ללא חילוניים, שהרגלי שמירת הכשרות והשבת שלהם עלולים להפריע את שלוותם. וחובת ביה'ח לנסות, אם רק ניתן, להעתר לבקשה לגיטימית זו.
– ברמה הלאומית אני תופסת את כל הערבים, ובעיקר הערבים מוסלמים, כאויב. בין אם יש להם ובין אם אין להם אזרחות ישראלית. הצהרת ראש הרשימה, אותה רוב ערביי ישראל בחרו, שהוא תומך ב BDS ובזכות המאבק של ערביי יו'ש בכיבוש הציוני, מהווה מבחינתי הוכחה מספקת לצדקת עמדתי.
עם זאת, אינני יכולה לחוש כל שנאה כלפי אישה שזה עתה הביאה תינוק לעולם או כלפי הרך הנולד. אין כמו בית חולים בכדי להמחיש שלמרות הקונפליקט הלאומי – כולנו בסה'כ בני אדם, עם אותן מצוקות וכאבים ואותן חרדות ושמחות. הייתי שמחה להצליח לשמר את בתי החולים כמעין אזור חיץ מוגן, שכללי הקונפליקט לא חלים עליו. אם תרצה – עיר מקלט.
אהבתיאהבתי
(המשך)
אני מצפה מנבחרי ציבור, כולל כמובן חברי כנסת, להתנהג כמבוגרים אחראיים. השוקלים את תוצאות מעשיהם ודבריהם.
הן כלפי פנים לגבי האווירה בבתי החולים ויחסי יהודים – ערביים בהם, והן, כדברי תמריץ, כלפי חוץ לגבי תדמית ישראל.
סמוטריץ שגה קשות, לתפיסתי, בשני היבטים אלו.
אהבתיאהבתי
תמריץ, אז מה המסקנה שלך מפסיקת בית המשפט העליון בארה"ב? שהיא נכונה אבל צריך לעקוף אותה? 🙂
אני טוען שבית המשפט העליון טעה בפסיקתו, ופסל עיקרון נכון לטובת עיקרון שגוי. כך שהבעיה היא לא בעקרונות אלא בכפיית עקרונות שגויים, על ידי מערכת ריכוזית.
המסקנה שלך ושל גיא (כמדומני): בוא נכונן "מרחבים פרגמטיים" שיהיו מחוץ להישג ידה של העריצות השיפוטית או החקיקתית.
המסקנה שלי: המדינה כן צריכה להיות מבוססת על עקרונות, אבל בגרסתם המינימליסטית: חירות? כן, אבל שלילית בלבד. שוויון? כן, אבל בפני החוק בלבד.
רוצים עקרונות נוספים? סבבה, אבל במסגרת של עמותות ולא במסגרת שלטונית.
מה ימנע מהיד השיפוטית או החקיקתית להישלח לאותם "מרחבים פרגמטיים" שאתה וגיא מציעים? זאת יד תאוותנית, חובבת סמכות ושררה. כמו כל ארגון, הדינמיקה היא של התפשטות וניכוס סמכויות והגדלת שליטה.
הדבר היחיד שיעצור או יעכב את היד העריצה: בלמים ואיזונים חוקתיים ומבניים. זה עבד לא רע בארה"ב. השחיקה הייתה איטית.
כיום יש הבנה רבה יותר של העקרונות השונים: מובנים שונים של "חירות" ושל "שוויון". אם תקום מדינה חדשה עם חוקת חירות, העקרונות שייחרתו בה יהיו ברורים יותר. ואולי הבלמים והאיזונים המבניים יהיו טובים יותר. כמובן שבחלוף הדורות תחול שחיקה, אבל זה מה יש.
אהבתיאהבתי
מבקר, אתה מציע לוותר על השקפה לגבי זכויות האדם שהיא היום קונצנזוס מוחלט במערב – הגנאי בכך שמדינה מממשת עיקרון "נפרדים אבל שווים" על בסיס הבדל לא רלוונטי. ובשביל מה? כדי לחזור לגן העדן שהיה הדרום הגזעני בארה"ב בשנות החמישים? לא נראה לי סביר.
אהבתיאהבתי
מבקר ,מעניין , אהבתי את הניתוח המחודד התיאורטי שלך.
אני לא ממש בקיא בעניינים אלו ואתה יודע שאני לא נוטה לחלק מהרעיונות שאתה מביע אבל אני מודה שאתה גורם לי לחשוב.
אהבתיאהבתי
טוב, בדקתי מה אמרו השופטים באמריקה דאז.
Today, education is perhaps the most important function of state and local governments.. In these days, it is doubtful that any child may reasonably be expected to succeed in life if he is denied the opportunity of an education. Such an opportunity, where the state has undertaken to provide it, is a right which must be made available to all on equal terms.
We come then to the question presented: Does segregation of children in public schools solely on the basis of race, even though the physical facilities and other "tangible" factors may be equal, deprive the children of the minority group of equal educational opportunities? We believe that it does.
In Sweatt v. Painter, supra, in finding that a segregated law school for Negroes could not provide them equal educational opportunities, this Court relied in large part on "those qualities which are incapable of objective measurement but which make for greatness in a law school." In McLaurin v. Oklahoma State Regents, supra, the Court, in requiring that a Negro admitted to a white graduate school be treated like all other students, again resorted to intangible considerations: ". . . his ability to study, to engage in discussions and exchange views with other students, and, in general, to learn his profession." [347 U.S. 483, 494] Such considerations apply with added force to children in grade and high schools. To separate them from others of similar age and qualifications solely because of their race generates a feeling of inferiority as to their status in the community that may affect their hearts and minds in a way unlikely ever to be undone. The effect of this separation on their educational opportunities was well stated by a finding in the Kansas case by a court which nevertheless felt compelled to rule against the Negro plaintiffs:
"Segregation of white and colored children in public schools has a detrimental effect upon the colored children. The impact is greater when it has the sanction of the law; for the policy of separating the races is usually interpreted as denoting the inferiority of the negro group. A sense of inferiority affects the motivation of a child to learn. Segregation with the sanction of law, therefore, has a tendency to [retard] the educational and mental development of negro children and to deprive them of some of the benefits they would receive in a racial[ly] integrated school system."
We conclude that in the field of public education the doctrine of "separate but equal" has no place. Separate educational facilities are inherently unequal.
יש כאן בעצם שני נימוקים – חינוך הוא מאוד חשוב, ובסביבה חינוכית מעורבת נוצרים דברים מועילים שאין למנוע אותם מהתלמיד השחור.
נימוק שני, עצם זה שהחוק כופה הפרדה, יוצר תחושה של נחיתות עבור הצד שבמיעוט.
הנימוק החינוכי לא רלוונטי לבית חולים. הנימוק של תחושת הנחיתות יכול להיות רלוונטי, אם החוק אכן כופה הפרדה, ואילו כאשר היא באה מלמטה ונוחה לשני הצדדים הנימוק הזה חלש יותר. אם בית חולים מסוים מאוד שיטתי באכיפת ההפרדה, עדיין יכולה להופיע אצל יולדות ערביות תחושת נחיתות מבחינה זו שמפרידים אותן מהרוב. מצד שני, נראה לי שגם לערבים אין עניין רב באינטגרציה עם יהודים בארץ הזו וטוב להם וטבעי להם בחיים תרבותיים משלהם, בניגוד אולי למה שקרה עם השחורים בארה"ב.
אהבתיאהבתי
תודה תמריץ.
אם כך, נראה לי שהמבקר צודק בעניין היולדות. הוא מציג לנו גרסה נכונה יותר שלא הופצה של העקרון – "נפרדות אבל שוות" .
לגבי מערכת החינוך כפי שתיארת העקרון כבר תופס ללא התנגדות וללא רגשות אשם ליברליים.
"מערכת החינוך הישראלית נהנית מנס שממעטים לדבר עליו. ההבדלים הברורים והלגיטימיים בין יהודים והערבים הם כאלו שמאפשרים להפריד בין מערכת החינוך היהודית והערבית באופן מוצהר וללא רגשות אשם ליברליים."
אהבתיאהבתי
השאלה מה ההצעה. שיהיה שלט במחלקת יולדות: ערביות ימינה, יהודיות שמאלה? לא טוב. שתהיה הסכמה בקריצת עין בין האחיות שכל יולדת שאינה משדרת שמאלנות תל אביבית לא תשובץ עם ערביה בחדר? אחלה.
אהבתיאהבתי
אישית, ביקרתי בחדר יולדות בחיפה כשבת-דודה שלי ילדה, והיולדת השניה הייתה ערביה. היו די הרבה מבקרים, יהודים וערבים, וכולם היו שקטים וחביבים באותה מידה.
—————————————————————
נניח שהרפואה פחות ריכוזית מעכשיו ויש יותר חדרי יולדות, אבל קטנים, בבעלות שונה — והמדינה משלמת את החשבון, בשיטת הוואוצ'רים (למעשה זה עובד כך גם כיום).
חדר יולדות אחד נודע בתנאיו הקשוחים: אסור להשמיע מוזיקה, מגבלות על הכנסת אוכל, אני לא יודע מה עוד. חדר יולדות אחר גמיש יותר, וזה עושה אותו פופולרי יותר בקרב אוכלוסיה שמעוניינת בגמישות הזאת. חדר יולדות שלישי ורביעי נמצאים בליבם של ריכוזי אוכלוסיה שונים ולכן ממילא מתאפיינים בחתך לקוחות שונה. חדר יולדות חמישי ושישי מציינים בבירור: אצלנו חייבים להזמין מקום מראש ומתקבלים רק חרדים/דתיים/מוסלמים וכו'.
אני נגד שהמדינה תכפה הפרדה או תכפה ערבוב.
אהבתיאהבתי
הפרטת חדרי יולדות נשמעת לי בהחלט רעיון מעניין שאולי אין בו רוב החסרונות של מערכת בריאות פרטית רגילה.
אהבתיאהבתי
קמיליה
אני מסכים עם כל מה שכתבת ובכל זאת לא רואה כאן עילה לטענה שסמוטריץ' גזען. את לא חשה כל שנאה – אין בדברי סמוטריץ' שום אמירה שזה לא לגיטימי אדם סביר רואה את המורכבות של הצד האישי והצד הלאומי בנסיבות של שהיה בבית חולים אז יש כאלה שהצד האישי יותר מתעל את ההרגשה ויש כאלה שהצד הלאומי ושניהם לגיטימיים סמוטריץ' רק טען שמי שחש את הצד הלאומי ולכן רוצה נפרד זה לגיטמי הוא לא אמר שמי שחש כמוך ולא רוצה נפרד זה לא לגיטימי ובהחלט יש מקום שיהיה 'עיר מקלט' כזאת בבית חולים למי שמעוניין בכך.
לגבי הבעיה ההסברתית קודם כל המעשה היותר חמור הוא של עיתון הארץ באנגלית. דבר שני אכן יש כאן בעיה אבל יש גם צד שני הפרסום בתקשורת נגד הפרדה לא בא לשמור על זכותם של אלו שרוצים ביחד זכות זו לא נשללה על ידי אף אחד בא פרסום על הפרדה על מנת לשלול את הזכות מאלו שרוצים הפרדה האם חבר כנסת לא אמור לדאוג לזכותם של אזרחים אלו? אכן יש לזה מחיר אבל זו טיבה של הגנה על זכויות. יתכן שהמחיר גבוה מידי אבל בהחלט אין כאן סתם טיפשות ריקה.
אהבתיאהבתי
למשה,
שים לב שאני לא השתמשתי בכינוי "גזען" לא כלפי סמוטריץ, ולא כלפי כל אדם אחר. ביטוי הסובל לטעמי משימוש אינפלציוני, ומשמש בעיקר לסתימת פיות ודה-לגיטימציה של היריבים.
יותר מכך, הכרתי בזכותו המלאה לבקש כל הפרדה שיחפוץ בה.
אני מאשימה אותו בכך שכנבחר ציבור הוא היה חייב לשקול את דבריו בקפידה – ולא עשה זאת.
הוא לא שקל את ההשפעה האפשרית של דבריו על כל הרופאים ואנשי הצוות הערבים בבתי החולים.
הוא לא שקל איך דבריו יפורשו בחו'ל, ע'י אנשים שאינם מבינים את השפעת הסכסוך האינסופי על האוכלוסיות בארץ, ושמחים לקבל אישור מחבר כנסת שישראל היא אכן מדינת אפרטהייד ועוד.
כמגיבים ברשת – זכותנו לא לשקול את ההשלכות האפשריות של כל מילה שאנו כותבים. לדעתי, מי שהושבע לכנסת איבד זכות זו.
נ.ב. לגבי עצמי – אבחר בחדר עם התנאים הנוקשים של מבקר הטוקבקים. בלי מוסיקה, בלי סירי מזון וחפלות המוניות, מספר מבקרים מוגבל בכל פעם, שעות ביקור לא אינסופיות וכו'. ואז אגלה מי עוד מעדיף משמעת פרוסית ושקט.
אהבתיאהבתי
כתבה של יובל קרני בגלובס.
דנה במצב הרוח הלאומי בארה'ב והשלכותיו על מערכת הבחירות.
ניתן לקשר לנושא הפוסט, אם כי בדוחק, כיון שמתייחסת גם? להתנהגות האליטות לאור גילויי מסמכי פנמה. בין המתחמקים מתשלום מיסים גם פוליטיקאים שהתחייבו להילחם בשחיתות.
http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001115370
אהבתיאהבתי
כתבה על טענתו של ברני סנדרס ש"המוסלמי הוא היהודי החדש". טענה אליה מצטרף גם ג'פרי גולדברג שפרסם באטלנטיק את הראיון עם אובמה. אסור לבקר את האיסלם / המוסלמים פן גורל המוסלמים בארה'ב יהיה כגורל היהודים בשואה.
הדגמה לטענותי שהשימוש הנפוץ במונח גזענות נועד לסתימת פיות, והבעייה של חלק ניכר מיהודי ארה'ב עם יהדותם.
https://pjmedia.com/homeland-security/2016/04/06/bernie-sanders-alludes-to-ridiculous-muslims-are-the-new-jews-meme/?singlepage=true
אהבתיאהבתי
קמיליה ,אני מאוד בעד שקט אבל המהללים את המשעממת הפרוסית שבויים לדעתי בתסמונת שטוקהולם.
אהבתיאהבתי
לגיא,
המהללים את המשמעת הפרוסית הם הטרמפיסטים. הם מרוויחים מכך שבעלי סמכות (לא תחום תפקידם או אחריותם) כופים אותה על האחרים (כמובן לא עליהם עצמם) .
כאשר החטיפה / הנפילה בשבי מתרחשת מיד לאחר הלידה, נהוג להשתמש במונח "סוציאליזציה" במקום ב"תסמונת שטוקהולם". אבל נכון שההבדל הוא בעיקרו סמנטי ולא ממשי.
למרות שבמקרה שלי מדובר כנראה בהעברה בינדורית של מיזנטרופיה. אני מאוד אהנה אם צוות כופי המשמעת הפרוסית יצליחו להפוך את כל הסובבים אותי בבית החולים לשקופים ולאילמים.
————————————————————————————————————–
כתבה מעוררת מחשבה על צדק בין-דורי, שמירת הסביבה, הקונפליקט בין השקעה בבריאות לבין השקעה בחינוך, הקשר לגילאי הפוליטיקאים וקהל המצביעים שלהם, הגירה לארצות אחרות של צעירים ועוד.
הטענה המשתמעת היא שהגירה מסיבית של הצעירים המשכילים לארצות אחרות – מקטינה את המוטיבציה של המדינה להשקיע בדור הצעיר ובמערכת החינוך. ומעלה את המוטיבציה לההגדיל את ההשקעות במערכת הבריאות ובתמיכה בפנסיונרים. בעייה המאפיינת מדינות אירופיות רבות.
נושאים שנגעו בהם בבלוג זה, אך איני זוכרת באיזה פוסט/ים.
גם התגובות של רוב המגיבים אינטליגנטיות.
https://www.project-syndicate.org/commentary/europe-clash-of-generations-by-harold-james-2016-04
אהבתיאהבתי
תמריץ , למען ההוגנות אני חושב שהיה עליך להזהיר נא
את קמיליה מלהוציא לבלוגנו שם רע כבלוג המינטרופים.. 🙂
שהרי גם כל בר דעת אפילו אם היה מתחסד , מפריד ו/או צבוע היה לבטח טוען
שמיזנטרופיה אפילו גרועה ממיזוגניה. בכל מקרה , המקרה דנן ההוגנות מעניינית
אותי כקליפת השום משום שאני מעריך עם כל הכבוד לקמיליה , ויש כבוד , שאני מיזנטרופ ממנה בכמה מונים.
קמיליה , כתבה מעניינית (נראה גם שיאיר יהיה לקרוא ציטוטים ממנה של אדמונד ברק. ) . הדור הקודם באירופה וגם בארץ נהנה לרוב מקביעות בעבודה. בעניין
זה אני מסכים לגמרי עם גיא רולניק (כנראה למורת רוחם של חלק מקוראי הבלוג) שטוען שאת השווי של הרווחה של הטבה זו שהקנה לעצמו הדור הקודם על חשבון הנוכחי ניתן לתמחר כאשר שואלים אנשים היום בכמה הם מוכנים להרוויח פחות או לשלם בסכום חד פשעמי בשביל לעבור למשרות קבועות. במספרים לזיכרוני מאוד גבוהים.
אהבתיאהבתי
גיא, ככל שהקביעות שווה יותר זה משרת את *הקטיגור* של העובדים שנהנו מקביעות, לא את הסניגור. הסניגור צריך לטעון שהם קיבלו את ההטבה הזאת בתמורה לכך שוויתרו על משהו בעל ערך דומה. אבל איך מוכיחים כזה דבר? להצביע על שווי ההטבה זה לא מהווה הוכחה, כשם שלהצביע על שווי המוצר בכיסו של אדם שיוצא מחנות לא מהווה הוכחה לכך ששילם עליו.
נ.ב. למקרה שזה לא ברור, עובדים מאוגדים + הזכות להשבית + כספי ציבור זה לא אותו מצב כמו עסקה מרצון בשוק חופשי.
אהבתיאהבתי
מבקר , בנקודה זו אני הקטגור של *הצדק הבן דורי* . כמו שאומר אדמונד ברק במאמר של קמיליה = החוזה החברתי הוא בין הדור הנוכחי לדורות הקודמים ולדורות הבאים. מסתבר אם לא מספיק שקומוניזם דופק את הדורות הקודמים (עולם ישן עד היסוד נחריבה וגו ' ) והנוכחים בו אלא שסוציאליזם של מקורבים דופק גם את הדורות הבאים (קביעות עם תנאים מפליגים לדור א , פחות לדור ב' ופחות ובכלל לא לדור המדבר) … ממה שאני זוכר רולניק לא מייפה את ההיסטוריה הסוציאליסטית במקומותינו וגם לא את הקפיטליזם המקורביסטי פלוטוקריטי של ימינו. אם אתה שואל אז למרות כל הקשיים אני מעדיף ברמה האישית הסתמכות אישית על פעילות חברתית מהסיבות הסקפטיות שמניתי בפוסט המקביל.
אהבתיאהבתי
עכשיו קראתי את המאמר. בחלק הראשון מופיעה נקודה מאוד מעניינת לדעתי.
כשהמדינה מזדקנת, הצעירים הופכים למיעוט אלקטורלי, וזה מאפשר לזקנים לחוקק הטבות מופלגות לזקנים על חשבון הצעירים, כמו שני הזאבים שאוכלים את הכבשה בבדיחה הידועה.
להשקפתי בית המשפט העליון היה צריך להגן על המיעוט מפני עריצות הרוב, אבל כנראה שלא בנוי לכך הן בגלל ניגוד עניינים (השופטים בעצמם זקנים) והן בגלל כשל אידאולוגי (זקן הוא תמיד חלש וחלש הוא תמיד צודק).
אהבתיאהבתי
על בכיינות הצעירים בעניין הדיור:
http://valdheim.blogspot.co.il/2016/04/blog-post_7.html
הצעירים הצביעו בזמנו בהתלהבות לרשימת הגמלאים של רפי איתן. זאת אומרת שלא הבחינו בניגוד אינטרסים. וגם אני לא רואה בפועל שמדינות מזדקנות נמצאות בניגוד אינטרסים. יפן לא צריכה מיסי ענק על הצעירים כדי לממן את הזקנים. מה שיפן צריכה בפועל זה לתת קיצוצי מס ענקיים לצעירים כדי לפתור את בעיית העדר הביקושים שהזקנים יוצרים.
אהבתיאהבתי
תמריץ , למפלגת הגימלאים הצביעו צעירים ב2006 כשמחירי הדיור היו בקנטים
(בקנטים כמובן ביחס היסוטרי למדינת ישראל ולא ולעולם) כך שהם פחות זיהו את ניגוד האינטרסים. תראה , גם מבצע ולדהיים מסיים את הפוסט שלו ב
"איך שלא הופכים את זה אי אפשר לטעון שהדור שלנו סובל ממשבר חמור יותר מהדורות הקודמים או שמצבנו הכלכלי לא טוב יותר באופן דרמטי משהיה מצבם."
בסדר , לזה אני כמובן מסכים אבל אם תחפש את המילה "בכיינות" או "בכי" אצלו בפוסט לא תמצא. בצבא שמשקף הרבה מפני החברה שלנו יש מנגנון מוכר לכל של "טחינת צעירים" ו זכויות לותיקים אז לא ברור לי למה לצפות שהמצב יהיה שונה בחברה האזרחית. אני למדתי מהצבא שצריך ללמוד ל"הסתדר" בתוך המערכת ובנוסף החיים הם בעיקר עניין של ציפיות.
בכל מקרה לדעתי ולדעת ברק ניגוד האינטרסים הבין דורי הוא כמעט מובנה במערכת כלכלית:
Burke was suspicious of popular politics that would favor the current generation over future cohorts
ובניסוח מחדש של דברי המבקר-
הרי דור שיוותר על הטבה ספציפית רק יפסיד מכך, מבלי שזה יגרום להפחתה במיסיו, בתנאיו או בדימוי עצמי שלו כמי שהצליח רק בזכות כישוריו. יש פה דילמת אסיר בין דורית!
אהבתיאהבתי
תמריץ (וכל המעוניין) , אני רואה שיברנו על כלכלה וצדק בין דורי פעם כאן –>
http://tinyurl.com/ht9lc7u
ביקשתי בזמנו פוסט בנושא ואמרת שהנושא מעניין ושתחשוב על זה ומאז יוק פוסט! הנושא עלה פעם שניה ולא על ידי אז נראה לי שיש ביקוש.
אהבתיאהבתי
למשה, השאלה האם סמוטריץ (כמשל) גזען
המשכתי לחשוב על הנושא, הבהרתי לעצמי את עמדתי בנושא התיוג של מישהו כגזען, ולחזור בי מחלק מדברי הקודמים.
ההסתייגות הכללית שלי מהשימוש האינפלציוני וסותם הפיות ב"גזען / ות" נובעת מכך שלא נעשית הבחנה בין גזענות "מהותית" לבין תגובה רגשית טבעית ונורמלית כלפי אויב.
אך טבעי שאויבים מעוררים באדם רגשות של שנאה ופחד.
אם נתרחק מעצמנו למלחה'ע ה 2 – אך טבעי שהרוסים, הגרמנים והאנגלים שנאו זה את זה, איחלו לאויביהם את כל הרע שבעולם, היו נכונים להאמין בדברים המזעזעים ביותר זה על זה, וכן הלאה. אין לכך שום קשר לגזענות.
המרבים להטיח ביריביהם הפוליטיים את התואר גזען למעשה מנסים לטשטש את העובדה שקיימים אויבים ומתנהלת מלחמה ו/או לבייש אנשים על כך שמתעוררים בהם רגשות טבעיים ונורמלים ולמנוע את המשך הדיון. טקטיקה מאוסה בעיני.
אך אסור לטעות לצד השני, ולהתעלם מהעובדה שקיימת גזענות וישנם גם אנשים גזעניים.
גזענות "מהותית", להגדרתי, היא תפיסה שקבוצת אנשים כלשהי אינה נכללת בגזע האנושי, וכל חבריה הם סוג מסוים של חיות (דה-הומניזציה) ו/או שתכונותיה הבסיסיות של הקבוצה והתנהגותה יוצרים נזקים כבדים והרסנים לכל האחרים (דמוניזציה).
בחזרה לסמוטריץ – ארגון "מצעד הבהמות", בתגובה ל"מצעד הגאווה" – הכיל מסר שהומוסקסואלים אינם בני אדם אלא חיות. נטייתם המינית מוציאה אותם מכלל הגזע האנושי והופכת אותם לבהמות. הדה -הומניזציה של ההומוסקסואלים היא גזענות מהותית. נכון שסמוריץ טען שהוא מתחרט על ארגון המצעד, אבל אני בספק האם מישהו המבקש "הנחת גיל" (הייתי צעיר וטיפש… ) מבין לעומק במה בעצם חטא.
דברי אשתו של סמוטריץ, שהתינוק הערבי "יטמא" את תינוקה "הטהור" – מצביעים גם הם על סוג של גזענות מהותית. זהו סוג של "דמוניזציה". למעשה, אפילו הטענה שכל התינוקות שנולדו לעם מסוים הם "פגומים במהותם", ושונים מרגע הלידה מכל התינוקות האחרים, היא גזענית.
כאדם לא דתי קשה לי כנראה להבין לעומק את המונחים הדתיים במהותם של "קדושה" ו"טומאה". אך דבריה מזכירים לי את טענת אבו מאזן ש"היהודים מטמאים ברגליהם את אל-אקצה". כאילו עצם נכחות יהודים במקום מסוים יוצרת נזקים איומים והרסניים.
מכאן, לתפיסתי סמוטריץ, אשתו ואבו מאזן הם כנראה באמת גזעניים.
אהבתיאהבתי
לגיא, תמריץ ומבקר הטוקבקים – שאלת הצדק הבין דורי
לתפיסתי, יש לפחות שלוש "חביות ללא תחתית" המבקשות למשוך אליהן נתח הולך וגדל ממשאבי המדינה. וכל השלוש בעייתיות מבחינה חברתית ומוסרית.
1. טיפולים רפואיים בשנת החיים האחרונה של האדם.
קראתי איפשהו שכמחצית מעלויות הטיפולים הרפואיים באדם מתבצעת מרגע לידתו עד שנת חייו לפני האחרונה, והמחצית השניה בשנתו האחרונה (אשפוזים ממושכים בבתי חולים, טיפולים מורכבים, תרופות יקרות המאריכות את תוחלת חייו בחודשים ספורים ועוד ועוד) . לאור ההתייקרות המתמדת של עלויות הטיפול הרפואי והתרופות – אין מנוס מהשאלה מהי התועלת לחברה בהשקעות עתק אלו, באדם שמותו הוא כבר למעשה מעבר לפינה. אבל גם שלילת הזכות לטיפולים רפואיים באנשים מסוימים – יוצרת בעיות מוסריות קשות ביותר. מתן לגיטימציה להתאבדות במצבים רפואיים חשוכי מרפא וסופניים, מתמודדת רק עם קצה קצהו של הבעייה.
2. טיפול וחינוך בגיל הרך, מגיל 3 חודשים עד 6.
מחקרים רבים מצביעים על חשיבות איכות הטיפול בגילאים אלו על התפתחותו העתידית של האדם והישגיו.
אך הפער בין המציאות של מעונות היום והגנים בישראל לבין ההתוויה הרצויה לטיפול בפעוטות אדיר. איפה אנחנו ואיפה גננת, שעברה הכשרה ממושכת בנושא הגיל הרך + השתלמויות שנתיות, על כל 10 – 6 ילדים?
לאור מספר התינוקות והפעוטות במדינה – גם אם התקציב הנוכחי, שאינו זניח כלל, יוכפל ואפילו ישולש הוא עדיין לא יענה על הצרכים.
מצד שני, המשך המצב הקיים, יקבע פערים שלא ניתן יהיה לצמצם אותם בעתיד, בין ילדי הורים אמידים לילדי כל השאר. כלומר, וויתור מוחלט על השאיפה להעניק לכל ילד הזדמנות שווה.
3. השקעה בחינוך גבוה.
כיון שצעירים משכילים נוטים, יותר מכל האחרים, להגר למדינות אחרות – מתעוררת השאלה מדוע שמדינה תשקיע באנשים שרק מדינות אחרות ייהנו מהם ומפירות ההשקעה.
אני זוכרת ראיון עם סטודנטית לרפואה במהלך שביתת הרופאים -המתמחים האחרונה. היא התמרמרה על כך שהתקלקלה תוכניתה לסיים את לימודי הרפואה וההתמחות, הזולים יחסית, בישראל – ואז להגר עם התואר המבוקש לאוסטרליה, ולהינות מהשכר הרופאים הגבוה הנהוג בה. ראיון הזכור לי כיון שקומם אותי.
תופעת "בריחת המוחות", בהעדר מנגנון בו המדינה שמימנה את הלימודים אינה מפוצה ע'י המדינה הקולטת את המהגרים המשכילים, מעמידה בסימן שאלה את כדאיות ההשקעה בחינוך גבוה.
בהנחה שמשאבי המדינה מוגבלים, השאלה לאיזו חבית לשפוך עוד ועוד כספים – אינה נראית לי כפתירה.
————————————————————————————————————–
לגיא,
מדבריך אני למדה שטעיתי לחשוב שרק מיזנטרופים כושלים עוקבים בדבקות אחר מיקומם, ומיקום מתחריהם, בטבלאות הדירוג העולמי של ענף המיזנטרופיה. 😊
אהבתיאהבתי
קמיליה
מסכים שדברי אשתו הם גזענות דתית.
לגבי מצעד הבהמות. תפיסה שהומוסקסואלים הם חיות היא גזענות אבל לא נראה לי שמצעד הבהמות נועד להעלות תפיסה רעיונית אלא סוג של פרובוקציה למשוך צומת לב למחאה. קורה בוויכוח שאדם אומר לשני בהמה וזה בא לבטא כעס ואי נחת מהתנהלותו ולא איזו תפיסה רעיונית של הוצאתו מהגזע האנושי.
וגם אם נניח שיחסו להומוסקסואלים הוא גזעני זה לא אומר שיחסו לערבים הוא גזעני.
אהבתיאהבתי
למשה,
מסכימה לחלוטין לטענה שיחס גזעני כלפי קבוצת אנשים אחת (כמו הומוסקסואלים) אינו מחייב יחס גזעני גם כלפי קבוצות אחרות (כמו ערבים).
עם זאת אני מפקפקת בסנגוריה שלך על סמוטריץ, כשאתה משווה בין ארגון מראש, בדם קר ובחשיבה מוקדמת, של הפגנה הכוללת בהמות, לבין מילים הנפלטות מהפה, בדם חם וללא כל תכנון מוקדם, במהלך ויכוח.
בישראל, לדעת בעיקר בשל מחדל תפיסתי של הימין, נהוג להתייחס רק לגזענות כלפי ערבים, כלפי מזרחיים או כלפי הומוסכסואלים.
יש אנשי שמאל, כולל חלק ממובילי הדעה של השמאל, הלוקים בגזענות קשה. גזענות על פי הקריטריונים שהבאתי של דה-הומניזציה ודמוניזציה. אך כיון שיחסם הגזעני מופנה כלפי חרדיים, מתנחלים או אנשי ימין – אף אחד לא קורא להם בשמם: "גזעניים".
בעבר הבאתי לינק לציטוטים מפיהם של מובילי דעה בשמאל הישראלי על מזרחיים, דתיים, חרדים ומתנחלים שמוכיח את טענתי (שכחתי כמובן באיזה פוסט). אם לא תמצא בעצמך – אני מוכנה לטרוח למצאו שנית.
אני מניחה שאתה ימני. יתכן והדרך הנכונה עבור הימין אינה לנסות לגונן על הגזענים שבתוכו (וברור שישנם גם כאלו) , אלא לצאת למתקפה נגד הגזעניים שבשמאל (וישנם לא מעט כאלו). ובכלל, לעבור מהתגוננות תמידית להתקפה.
אהבתיאהבתי
אני חושב שלקרוא ליחס שלילי, אפילו שלילי קיצוני, כלפי חרדים, ימניים או מתנחלים – גזענות, זה סילוף של המונח. אדם יכול להיבחן בחומרה בשל השקפת עולם, לא בשל מוצא או תכונות ביולוגיות.
אהבתיאהבתי
קמיליה , אני מניח שהתכוונת ללינק הזה , השארת אותו בפוסט של : עקומת הישיש והשופט ובלגן …. הנה :
http://www.opinions-news.com/אקטואליה/ציטוטים-נבחרים-של-אנשי-שמאל-על-ימנים-דתיים-חרדים-מתנחלים-מזרחים-חיילי-צהל-מדינת-ישראל-ויהודים-בכלל
להתראות
אהבתיאהבתי
לאל רום,
אכן צדקת. תודה על הטרחה.
לתמריץ,
לטענתי, יש להבחין בין יחס עוין וגילויי שנאה לערבים הנובעים מהסכסוך ומהיותנו אויבים זה לזה, לבין יחס עוין הנובע מגזענות "מהותית" ותפיסתם כחיות מסוכנות מטבע בריאתם, להם מגיע יחס הראוי לחיות מזיקות.
באופן דומה, יש להבחין בין יחס עוין וביקורתי מאוד לחרדים, לדתים ולמתנחלים הנובע ממחלוקת ערכית ופוליטית קשה ביותר, לבין יחס עוין הנובע מגזענות "מהותית" ותפיסתם כחיות מזיקות.
הלינק שאל רום הביא מדגים את טענתי שחלק מהשמאל הישראלי לוקה בגזענות קשה.
הוא כולל ציטוטים המבטאים דה-הומניזציה של קבוצות שלמות של בני אדם ודמוניזציה שלהם.
ענה בעצמך: האם תפיסת קבוצות שלמות של בני אדם כי'צורים טפיליים ש'משריצים' המוני וולדות' היא מחלוקת על השקפת עולם ועל דרך או גזענות? בעיני התשובה ברורה.
העובדה שאנשי שמאל אלו לא הוקעו כגזעניים היא בעיני פגם מהותי בשיח הפוליטי בישראל.
הם היו אמורים להימצא באותו מקום בו נמצאים סמוטריץ, אשתו ואבו מאזן.
אהבתיאהבתי
קמיליה , על לא דבר ….ואין זה כלל מהווה טרחה , זה נעשה בשניה וחצי , לא ביג דיל . בכל עת לשירותך ( אם לא תצליחי בשנית להיזכר מי את , מה את , מה את עושה , מה עשית , איפה את גרה , צ'יק צ'ק , באיבחת ברק , כל סוגיה , כל קושיה תיפתר ….. ) להתראות
אהבתיאהבתי
קמיליה ( וכל הימנים החדשים בבלוג הזה למינהם ) אתם עפים על הלינק הזה ,אתם לא מאמינים פשוט :
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4789122,00.html
להתראות
אהבתיאהבתי
אכן, לינק for the ages
אהבתיאהבתי
לאל רום,
בלינק שלך – עוד מישהו שלקח רחוק מדי את המימרה "אין ילדים רעים! יש רק ילדים שרע להם".
הנורווגי מדבר כאילו הסומלי המסכן אולץ לתקוף אותו ולאנסו.
הבאת הדגמה לשני כשלי חשיבה של השמאל האירופי:
1. סרוב להודות שקיים באדם / בעמים / באנושות גם מרכיב של רוע מובנה, אכזריות וכפיות טובה. הכחשה, עתירת סכנות, של המציאות.
2. תפיסת אנשים שגדלו בעולם השלישי / שסבלו מילדות קשה – כמשוללי יכולת לבחור בין טוב לרע. תפיסתם כלא אחראיים לבחירותיהם ולמעשיהם. מכאן שהענשתם תמיד אינה צודקת.
אהבתיאהבתי
קמיליה , תיארתי לעצמי קמיליה , כמעט באלו המילים שלך , את התגובה שלך ( שהיא כשלעצמה כמובן מביעה הרבה שכל וכושר שיפוט ) אלא שיש לשים לב :
אם אדם אינו משולל יכולת לבחור בין טוב לרע , משמע , שהאישיות שלו דינמית . אם האישיות שלו דינמית , היא תלויה גם בצדדי ג' ( חינוך , מדינה , משפחה , קהילה וכו… ) ואם כך :
את צריכה גם עם כל הכבוד , להתמודד עם האחריות החיצונית , של גורמים חיצוניים , וממילא רגשי האשם הלגיטימיים שלהם , הכל אם :
את אכן מאמינה , שאדם לא משולל יכולת לבחור בין טוב לרע .
להתראות
אהבתיאהבתי
קמיליה
הנחתך נכונה וגם דבריך על הדרך הנכונה עבור הימין ואם הייתי בעל השפעה הייתי דואג שכך ינהגו נציגי הציבור של הימין. עם זאת את ציינת קודם שהקריאה גזענות משמשת לסתימת פיות ונראה גם שזה די מצליח ויש החוששים להביע דעה ולכן יש חשיבות להגן על התבטאות שאינה גזענית .
לגבי סמוטריץ' לא התכוונתי שמצעד הבהמות היה מתוך כעס רגעי אלא רק להראות ששימוש בבהמה אינו בהכרח בא להראות תפיסה שמישהו הוא תת אדם. קחי משל אחר פרסומת לדיאטה המשווה אישה שמנה לפרה. אין הכוונה שאישה שמנה היא תת אדם ואף שפרסומת כזאת נעשית מתוך שיקול דעת קר. גם במצעד הבהמות זה גימיק פירסומי. יתכן שהפרשנות שלך נכונה בכל אופן נראה לי שלתת תויות של גזען צריך יותר מהפגנה אחת שאירעה לפני שנים.
בכל אופן גם אם את צודקת לשים אותו עם אבו מאזן זה ממש מרחיק לכת. גם אם הוא גזען הוא לא ברמה כזאת שמממן אנשים על זה שרצחו ילדים.
אני יודע שאפשר לטעון גזען הוא גזען בין קטן בין גדול אבל עם טענות כאלו אפשר להשוות הולך רגל שעבר באור אדום לרוצח כי שניהם עבריינים שעברו על החוק.
אהבתיאהבתי
קמיליה,
גם אם נניח שאנשים הם משוללי יכולת בחירה, לא נובע מכך שאין להענישם. ענישה מתבצעת לא רק מטעמי צדק אלא גם מטעמים נוספים.
אמחיש את הדבר באמצעות דוגמה קיצונית וגרוטסקית, בה ברור שהעבריין היה משולל יכולת בחירה, ובכל זאת נענש קשות:
וְכִי-יִגַּח שׁוֹר אֶת-אִישׁ אוֹ אֶת-אִשָּׁה, וָמֵת — סָקוֹל יִסָּקֵל הַשּׁוֹר
סטטיסטית, השור הנ"ל מסוכן משוורים אחרים. סטטיסטית, הגנים של השור הנ"ל מסוכנים מהגנים של שוורים אחרים. עונש מוות לשור תוקפן וקטלני שכזה הופך את הרחובות והשווקים לבטוחים יותר, הן בטווח הקצר והן בארוך.
במקרה של המהגר העבריין אין צורך בעונש מוות — די בכך שיורחק מהחברה ו/או יסולק מהמדינה.
במאמר מוסגר: מי שטוען שלאנשים יש יכולת בחירה ומכאן שהנסיבות שלהם מעצבות את בחירתם ומכאן שהם משוללי יכולת בחירה, לא באמת מאמין שלאנשים יש יכולת בחירה.
אהבתיאהבתי
לאל רום ולמבקר טוקבקים
א. לו ניתן היה להוכיח שאותו סומלי גדל בחברה בה תקיפה של אדם זר ואינוסו נתפסים כמעשים מקובלים ולגיטימיים, ולא היה לו מושג שהוא עושה מעשה שבנורווגיה הוא, למרבה הפליאה, אסור – ניתן היה לטעון שאסור להענישו. אמורים להתייחס אליו כאל אדם הסובל מפיגור שכלי קשה שלא ניתן להעמידו לדין.
אבל, למיטב ידיעתי, תקיפה ואונס אסורים בכל החברות וכל התרבויות, כולל בסומליה. לפיכך, היסטורית החיים הקשה שלו היא אולי טיעון לחומרת העונש ולבקשת הנחות והקלות – אך לא פוטרת אותו מאחריות למעשיו.
ב. דין "השור המועד" שהביא מבקר טוקבקים בא לטעון שאפילו אם אותו סומלי אכן אינו אחראי למעשיו, ולא הייתה לו כל אפשרות בחירה בין טוב לרע, לחברה היה זכות להגן על עצמה.
במונחים מודרניים:
– דיני כלבים מזנים תוקפניים במיוחד ;
– כליאה בבידוד של אנשים, שברור שהם חפים מכל פשע, רק כיון שהם חשודים כנשאי מחלה מדבקת מסוכנת ;
– שחרור לחברה של פדופולים מועדים, שסיימו לרצות את עונשם, כשידוע לכל שזו רק שאלה של זמן עד שיתקפו ילדים נוספים ;
לתפיסת עולמי, ה"מטוטלת ההיסטורית" עברה מהצדקה גורפת לכל הפגיעות בזכויות היחיד בשם טובת הכלל אל הצדקה גורפת לכל הפגיעות בטובת הכלל בשם זכויות הפרט.
אולי הגיע הזמן לנסות להסיטה מעט אחורה. אבל, הנסיון ההיסטורי מלמד שהמטולטלת בד'כ אינה חוזרת 'קצת'. היא עוברת לצד השני.
ג. הקושי המוסרי בעיני היא דווקא נושא גירוש פושעים ממדינה אחת לאחרת. האם לאזרחי נורווגיה זכות להגן על עצמם מפושעים מועדים בכך שהם מייצאים אותם למדינה אחרת? האם סומליה אחראית לפשעים שביצעו כל אלו שנולדו וגדלו בה – ולפיכך גם עליה לשאת בעונש, ולקלוט לתוכה את כל הפושעים שיצאו ממנה, אפילו אם ביצעו את פשעם במדינה אחרת?
אהבתיאהבתי
קמיליה ,
יש חברות שבהן מותר לאנוס . אלא שמותר לאנוס האישה שלך ( אישתך ) . אלא שברוב החברות המערביות , זהו אונס לכל דבר .
השאלה היא גם , מהי הגדרת האונס . בחוק הישראלי למשל , התחזות ליהודי , בעודך ערבי ( או התחזות בכלל ) ומשכב עם בחורה , מהווה אונס לכל דבר וענין . אבל לא כך במדינות אפילו נאורות אחרות . אז לא נצא מזה !
הפשטות כלליות לא עוזרות , סיבוכים פסיכיים לגמרי , ברגים וקפיצים יוצאים מכל החורים בגוף מהסיבוכים .
מעבר לזה , לגבי אותו סומלי , סבוך מאוד , אולי אחר כך , קצר במשאבים כרגע …..
להתראות
אהבתיאהבתי
סרטון מאוד מומלץ, מעורר מחשבות רבות, ונוגע להרבה נושאים שנידונו בפוסט זה.
13 דקות באנגלית (כולל כיתובים באנגלית), מהתכנית 60 דקות, על סדרת מחקרי תינוקות שנערכו באוניברסיטת יל.
המחקרים מצביעים על כך שבני האדם נולדים עם סוג של מערכת מוסרית פנימית אוניברסלית (ואינם טובים מיסודם, או רעים מיסודם או לוח חלק).
בהיבט החיובי – לתינוקות בני חודשים ספורים יש כבר מערכת מוסרית המסוגלת להבחין בין טוב לרע. יש בתוכנו מנגנון מולד לא לאהוב התנהגויות אנטי סוציאלציות, ומעין אינסטינקט מולד הדוחף להתנהגויות אלטרואיסטיות.
בהיבט השלילי – אנו נולדים גם עם מנגנון אפל להעדיף את אלו הדומים לנו ולרצות לפגוע בשונים מאתנו. מנגנון שיש לו כנראה ערך אבולוציוני – הישרדותי. אינסטינקט פנימי לפתח שנאה, עמדות סטריוטיפיות וגזעניות כלפי זרים.
מתואר גם מחקר ילדים על עוצמת הנטייה להשוואה חברתית. ילדים מעדיפים לקבל פחות – העיקר שילד אחר לא יקבל יותר מהם. ראו את כל העיסוק הכלכלי בנושאי איי שיווין ופערים.
————————————————————————————————————–
למשה,
אכן אין מקום לטענה שכל הגזענים, גדולים וקטנים, דומים זה לזה.
בהנחה שמחקרי התינוקות צודקים – בכל בני האדם עלי אדמות ( בלי כל קשר לעמדותיהם הפוליטיות) קיים אינסטינקט פנימי הדוחף אותם להיות מוטים וגזעניים. כלומר, כולנו בתוכנו קצת גזעניים, והשאלה היא רק מי מאוד קיצוני בכך. שאלה של כמות ולא של איכות.
השוני יכול להיות במידת החופש שאנו נותנים לעצמנו, או שהחברה בה אנו חיים נותנת לנו, לבטא את הדחף הפנימי הזה – וכלפי איזו קבוצה או קבוצות.
אני מסכימה גם לטענתך שיש להחמיר את הדרישה לראיות מוצקות לפני שמתייגים מישהו כ"גזען", מבצעים לו דה-לגיטימציה וסותמים את פיו. התנהגות אחת בלבד, שחלה לפני שנים, אינה ראייה מספקת.
אני רק דורשת שישתמשו בדיוק באותם קריטריונים לשיפוט מהי גזענות "מוגזמת", ובאותה מידת החמרה בדיני הראיות – כשבאים לשפוט את המתבטאים כנגד ערבים, כנגד הומוסקסואלים, כנגד מתנחלים, כנגד חרדים, כנגד מיזרחיים וכו'.
המצב הקיים מהווה דוגמא לצדקת הפתגם ש'כל גמל רואה בבירור את דבשות כל הגמלים האחרים, אך עיוור לדבשתו הוא'.
אהבתיאהבתי
רק הבהרה בנושא האינסטינקט המולד להשוואה חברתית:
רק עד גיל מסוים – ילדים מעדיפים לקבל פחות העיקר שילד אחר לא יקבל יותר מהם. בגיל מבוגר יותר – הרוב מעוניינים לקבל הרבה ככל האפשר, גם אם משמעות הדבר היא שילד אחר יקבל אפילו יותר מהם.
כלומר, יש כאן הוכחה שהסוציאליסטים, המתמקדים בהשוואה חברתית ודורשים שיוויון – למעשה נתקעו בשלב התפתחותי מוקדם יותר מאשר חסידי השוק החופשי 😊
אהבתיאהבתי
קמיליה , לא יפה!
נראה שאת בעצמך עם הפירשון השארת פחות ציפים להינות במשחק העתידי(=אפשרות להינות מהסרט) לילדים הסוציאליסטים. 😉
בכל מקרה, אני בטוח שהמבקר הולך להתמוגג מהסרטון.
בכל מקרה2, הסרטון אכן מומלץ מאד.
אהבתיאהבתי
קמיליה, יפה מאוד!
סירטון מרתק וגם הפירושנים
אהבתיאהבתי
באמת סרטון מרתק.
קמיליה, כתבת:
——————————————
"לתפיסת עולמי, ה'מטוטלת ההיסטורית' עברה מהצדקה גורפת לכל הפגיעות בזכויות היחיד בשם טובת הכלל אל הצדקה גורפת לכל הפגיעות בטובת הכלל בשם זכויות הפרט.
אולי הגיע הזמן לנסות להסיטה מעט אחורה. אבל, הנסיון ההיסטורי מלמד שהמטולטלת בד'כ אינה חוזרת 'קצת'. היא עוברת לצד השני."
——————————————
אני רואה את הדברים אחרת: פגיעה בחירויות למען הזכאויות.
חירויות: freedoms.
זכאויות: entitlements.
חירות של אדם מטילה *איסור* על אחרים, למשל: אסור לרצוח, אסור לגנוב.
זכאות של אדם מטילה *חובה* על אחרים, למשל: חובה עלינו לספק את צורכי המוחלשים.
הסומלי יזם אלימות פיזית כלפי הנורווגי, ובכך פגע בחירותו. מדיניות לא אפקטיבית כלפי עבירות אלימות ורכוש מהווה הזנחה של החירויות.
וכאן נכנס עניין הזכאויות. לדעת חסידי השוויון, הסומלי זכאי לקבל (כלומר הנורווגים חייבים להעניק לו) כל מיני דברים: חיים חדשים, ברמת חיים מסויימת, טיפולי בריאות וטיפולים אחרים, ואולי גם פיצוי על עברו או על ההיסטוריה של עמו. (הגבולות מטושטשים כי לזכאויות אין סוף).
סלחנות כלפי אלימות של מהגרים נראית לי כסוג של העדפה/אפליה מתקנת, כחלק מפרוייקט השוויון (בתוצאות). פרוייקט השוויון הוא פרוייקט קולקטיביסטי במהותו. הפרט לא באמת נחשב. הפרט מלוהק לתפקיד של זכאי-לקבל או חייב-לתת לפי מה שנראה נחוץ לעיצוב חברה נכונה, כלומר שוויונית. החברה במרכז, לא הפרט.
מסקנה: אני חושב ומקווה שהציר הנכון להבנת המתרחש הוא הציר חירויות מול זכאויות, ולא הציר אינדיבידואליזם מול קולקטיביזם. אני מקווה שהמטוטלת הקצינה מדי לכיוון הזכאויות ותנוע לכיוון החירויות, ולא לכיוון הקולקטיביזם.
אהבתיאהבתי
למבקר טוקבקים,
בקשה להבהרה:
קל לי מאוד להבין שה"זכויות והזכאויות" של אנשים מסוימים הם למעשה ה"חובות" של כל השאר. זוהי למעשה כל מערכת המיסים וההעברות.
אבל, קשה לי להבין איך הציר של חירויות מול זכאויות מתיישב עם בעייה כמו זו שמציגים פדופילים לחברה. בעייה שלתפיסתי כן נמצאת על ציר אינדיווידואליזם – קולקטיביזם.
אנא הסבר לי לגבי הדוגמא:
נניח שאדם סיים לרצות את כל תקופת מאסרו השלישית לאחר שהורשע בפדופיליה. בכל הפעמים הוא סירב לעבור טיפול וסירוס כימי. כששוחרר בשתי הפעמים הקודמות הוא טען שלא יחזור על מעשיו, והוא אומר זאת גם הפעם. נסיון עולמי מצטבר מנבא, כמעט בוודאות מלאה, שעוד ילדים יהפכו לקורבנותיו.
האם החברה זכאית, בכדי להגן על החירות של ילדים לחוות חיים נטולי טראומות, לשלול מאדם את חירותו (בשל הפשעים שכנראה יבצע בעתיד) ?
אהבתיאהבתי
בקשת ההבהרה היא שלי.
אהבתיאהבתי
קמיליה,
השאלה מסובכת כי נוגעת לפשעים שטרם התבצעו. כך לפחות הצגת אותה. ניתן היה להציג אותה אחרת: שהעונש על הפשע המקורי או על הישנות הפשע צריך להיות מאסר עולם.
ככל שיש ודאות גדולה יותר שהפשעים יתבצעו, זה הופך דומה יותר למקרה של השור. כך לפחות נדמה לי. וכבר הסכמנו שמטרת הענישה היא לא רק צדק, אלא גם (במלים שלי) הגנה על החירויות. במקרה הזה, הגנה על גופם וחירותם של הילדים.
המלים "חברה" ו"זכאית" אינן תורמות כאן, לדעתי. 😉
אהבתיאהבתי
הבהרות:
1. כתבתי "מאסר עולם" והתכוונתי "מאסר לכל החיים", אבל אין לי התנגדות לשחרור מוקדם בכפוף לטיפול וסירוס כימי, אם זה הוכח כאפקטיבי — לאחר שמוצתה תקופת המאסר שנחוצה מטעמי גמול והרתעת אחרים, ונותרה רק שאלת הישנות הפשעים.
2. מי שפוגע בחירות של אחרים *מותר* לפגוע בחירותו כדי להגן על חירותם של אחרים.
3. אנשים *רשאים* להפעיל אלימות פיזית כדי להגן על עצמם וילדיהם, ומטעמי יעילות/פרקטיות הם עושים זאת באופן מרוכז, באמצעות ארגון שנקרא "מדינה". מבחינתי זה עניין טכני ששירותי ההגנה הללו מסופקים באופן ציבורי. זה לא אומר שקיים יצור-על בשם "חברה". מה שכן קיים זה ארגון בשם "מדינה", שמספק שירותים מסויימים שיעיל לספקם באופן זה. הרשות/סמכות של הארגון הזה (מדינה) לשלול מאנשים את חירותם נובעת מזכותם של האנשים עצמם לעשות זאת, כהגנה עצמית.
אהבתיאהבתי
למבקר טוקבקים,
מצטערת, אך פילוסופיית המוסר שהבאת עדין לא ברורה לי.
מקרה הפדופיל העומד להשתחרר מהכלא דומה בעיני למקרה של אדם החשוד שהוא נשא של מחלה מדבקת מאוד מסוכנת וחשוכת מרפא (לדוג' אבולה). החשוד לא אשם בדבר. לא בעובדה שנדבק ולא ברצון להדביק אחרים. אבל הסכנה קיימת. אולי כדוגמת אשפוז כפוי של חולה נפש שקיים חשש סביר שהוא עלול להיות מסוכן לאחרים.
בניסוח שלך: אנשים העבירו למדינה ייפוי כוח להגן על חייהם, ובשם ייפוי כוח זה המדינה מרחיקה מהחברה וכולאת את כל מי שקיימת הסתברות גבוהה שיפגע בחיי אחרים. עד כאן – נדמה לי שהבנתי.
אבל המדינה עושה כאן מהלך שאין לאף אדם פרטי זכות לעשותו.
הורים לילדים אינם זכאים לחבוט בפדופיל שזה עתה השתחרר מהכלא – לפני שהספיק לבצע פשע נוסף. הם אולי רשאים לכלוא את ילדיהם בבית, ולא לתת להם לצאת לרחוב או לגן ציבורי, אך לא את האסיר המשוחרר המאיים עליהם. כלומר, שלילת החירות של הקורבנות הפוטנציאליים ולא של המפגע הפוטנציאלי (בדומה לבעייה שמציגים המקלטים לנשים מוכות. מי שנאלץ לנטוש את ביתו הוא הקורבן ולא המקרבן).
אם המדינה מרחיקה מהחברה, וכולאת פדופילים שסימו לרצות את עונשם, חולי נפש מסוכנים, חשודים כנשאי מחלות וכו' – היא מבצעת דברים שלאף אדם בודד אין זכות וסמכות לבצע. וכשהיא עושה זאת היא פוגעת בחירויות של אותם פרטים ש(עדין?) לא ביצעו כל פשע.
מאיפה / ממי / בשם איזה ערכים היא קיבלה זכות זו?
אהבתיאהבתי
קמיליה
לטענת מבקר המקרה שלך של פדופיל שיוצא מהכלא וברור שיפגע שוב – לא צריך בכלל לקרות במציאות הרי לא התחדש שום דבר בצאתו מהכלא ואם הוא יוצא כשהוא עוד מזיק זה אומר שהפסק הראשון שהכניס אותו לכלא עד זמן זה היה מוטעה היה צריך להכניס אותו ליותר זמן דהיינו העונש שלו היה צריך להיות לעולם או עד הזמן שברור שכבר לא יזיק.
אהבתיאהבתי
מה שמשה אמר.
קמיליה, אני טוען שהרשות/סמכות של המדינה נובעת מזו של האזרחים. במישור הפרקטי, יתכן שהמדינה תגיד לאזרחים: "תשאירו את זה לי. אני אטפל בנושא, אל תתערבו, זה רק יסבך ויפריע. אני מטפלת בנושא באופן מקצועי ושיטתי, לומדת מטעויות, מקפידה על הליך הוגן שתפקידו בין השאר לצמצם טעויות, …". ניתן לחלוק על הגישה הזאת, אבל היא נראית לי סבירה, בהנחה כמובן שהמדינה ממלאת את תפקידה באופן סביר. (לא מושלם, סביר. או לפחות: טוב מהחלופה).
אבל בעיני זו חלוקת עבודה *פרקטית*, או האצלת סמכויות *פרקטית*. במישור העקרוני הרשות/סמכות עדיין נובעת מזו של האזרחים.
כדי להמחיש שהרשות/סמכות המוסרית היא של האזרחים:
1. נניח שאדם בא לפגוע בילדיך. האם מותר לך לפגוע בו כדי לסכל זאת?
2. נניח שאדם בא לפגוע בילדיך או בילדי השכנה, לא ידוע אם בילדיך או בילדיה, אך ידוע בוודאות שהוא בא לפגוע בילדיה של אחת מכן. האם מותר לך, או לה, או לשתיכן בעצה אחת, לפגוע בו כדי לסכל זאת?
3. להרחיב למספר גדול של הורים… 🙂
אז נכון, מדובר בפשעים עתידיים, וזה מעורר קושי, ונכון, זהות הקורבנות לא ידועה מראש, הם מוגרלים כביכול מתוך רשימה, וזה מעורר קושי. אך האם הקשיים או פערי הידיעה הללו משנים לחלוטין את התמונה ברמה העקרונית? לדעתי לא. במהות, אנחנו עדיין עוסקים בהגנה עצמית.
אהבתיאהבתי
יש את הפוליטיקלי קורקט שמיוצג על ידי התקשורת והשמאל ה"ליברלי" ויש את החיים עצמם שבהם היולדות היהודיות והערביות הן בחדרים נפרדים.
לא צריך להחיל את הפוליטיקלי קורקט על החיים עצמם.
ככל שיחילו יותר כך הריאקציה תהיה יותר חזקה.
ע"ע פרשת החייל היורה.
ע"ע דונאלד טראמפ.
אהבתיאהבתי