התפנית החשמלית

כבר כמה שנים שניתן למצוא בשוק הרכב מכוניות חשמליות למכירה, אבל הצרכנים אינם מתלהבים. נתח השוק של המכוניות שאינן מונעות על ידי דלקים פוסיליים הוא זניח, פחות מאחוז, ועדיין אינו בעל השפעה משמעותית על הכלכלה העולמית. בעתיד הלא רחוק הדברים עשויים להשתנות. טסלה הציגה אתמול את המודל שלה להמונים. הוא יוכל לאפשר נסיעה של יותר מ-300 ק"מ ללא טעינה, וכך לאפשר לכל אחד לנסוע לעבודה ולחזור מדי יום ללא בעיות. אפילו בלי צורך להחזיק בהגה רוב הדרך, כי המכונית מסוגלת לנסוע בכבישים מהירים על טייס אוטומטי. לטסלה יש רשת של עמדות להטענה מהירה, שהולכת ומתרחבת ומתפשטת ברחבי ארצות הברית ומאפשרת גם לנסוע למרחקים ארוכים ללא חשש, כפי שאמריקנים נוהגים לעשות מפעם לפעם. גם ג'נרל מוטורס לא אמרה את המילה האחרונה. הוולט שהוציאה לשוק לפני חמש שנים אמנם לא עמדה בציפיות שתלו בה, ומכירותיה נותרו דלות מאוד לאורך השנים. אולם עתה עומדת לצאת הבולט הזולה יותר. וכמובן גם רנו בוחשת בשוק החשמליות ויש עוד חברות.

שתי טכנולוגיות הקשורות לרכב החשמלי נמצאות בשיפור מתמיד בעשור האחרון. מצד אחד טכנולוגיית הסוללות החשמליות הולכת ומשתפרת. הקמת מפעל הסוללות הענק של טסלה בנבדה תתרום גם את יתרון היעילות שבייצור בהיקף עצום. מצד שני השיפור בהפקת אנרגיית השמש והרוח יכול להיכנס יחד עם טכנולוגיית הסמרטפונים והאימנותרפיה לסרטן לרשימת ההישגים הגדולים של המאה הנוכחית. שמש ורוח זקוקות למכונית חשמלית שסוללותיה יאצרו את החשמל שהפיקו, ואילו משווקי המכונית החשמלית זקוקים לשמש ורוח כהוכחה שההנעה החשמלית נקייה וראויה לסבסוד ממשלתי. ישנה סינרגיה.

זה טוב ליהודים?

האם המכונית החשמלית טובה ליהודים? קשה לומר בוודאות. לפי מחקר שהתפרסם לאחרונה בנייצ'ר, קצב ההתחממות הגלובאלית מסכן את שלמות הקרחונים במערב אנטרקטיקה ועלול להביא להצפת ערי החוף עוד במאה הנוכחית. בצדק אמר עמוס עוז שתל אביב היא אחד מפלאי העם היהודי לדורותיו, אינה נופלת משירת ספרד כהישג קולקטיבי. בוודאי איננו רוצים לראות בהצפתה. גם לא בהצפת ניו יורק, אף היא פלא שהיהודים יכולים להשתבח בו.

למכונית החשמלית מקום של כבוד במערכה הגדולה נגד ההתחממות הגלובאלית, והיא מאוד חיונית מבחינה זו. אבל מצד שני, אם נשוב לנושא שבו כבר דנתי בבלוג, המכונית החשמלית עלולה לדרוס את בית סעוד, משפחת השלטון בערב הסעודית ולמוטט את נסיכויות המפרץ. התחזיות צופות שמכוניות חשמליות ייתפסו כשליש מהשוק העולמי בעוד עשרים וחמש שנה. נראה שכניסה של מכוניות ללא נהג לתמונה יכולה להביא אפילו לנתונים מרשימים יותר. בחישוב מהיר המשמעות היא שהמכונית החשמלית תביא לירידה של בערך אחוז מדי שנה בצריכת הנפט לתחבורה לעומת התסריט החלופי שבו הנפט שולט. זה לא המון לכאורה, אבל בשוק המבוסס על היצע וביקוש תזיזיתיים המחירים נקבעים בשוליים. לעודף של אחוז יכולה להיות השפעה דרמטית על המחירים כלפי מטה. העודף העולמי שהוריד כל כך את מחירי הנפט בשנה האחרונה נאמד באחוז וקצת. בתסריט של התפשטות המכונית החשמלית אחוז ירדוף אחוז של מכוניות נטולות נפט מדי שנה בשנה. זאת בעולם שבו בכל מקום פרט לאפריקה (וארה"ב וקנדה וישראל) המגמה הדמוגרפית היא כלפי מטה והביקושים נמוכים.

ערב הסעודית והנסיכויות ביססו כלכלתן על נפט. מלבד נפט יש שם רק פועלים זרים. עולם ללא צורך נואש בנפט מבשר קריסה כוללת מבחינתן ואת מקומו של בית סעוד לא יחליפו ילדי פרחים. סעודיה היא למעשה שכנה שלנו. הגבול הסעודי הוא מרחק נגיעה מאילת. חוסר יציבות בסעודיה מסוכן לנו מאוד. ייתכן שהזמן שבו התנהלה סעודיה כשחקן נוח בזירה הבינלאומית, ודאי בהשוואה לאירן, הוא זמן שאול. בל נשכח גם שכספי סעודיה חיוניים להישרדות המשטר החילוני במצרים.

התמונה נראית שונה לגבי אירן. באירן המשטר השולט הוא כבר פונדמנטליסטי ומשבר כלכלי חריף ללא אופק טוב יותר נראה כאיום חמור עליו. מה שעוד יותר משמעותי, לאירן יש לכאורה נתיב פוטנציאלי לעתיד טוב יותר שאין לסעודים. אירן נהנית מקיומה של אליטה, שכבה איכותית ומשכילה שבורחת לארה"ב ולקנדה בהמוניה, אך מסוגלת להשתלב בכלכלה טכנולוגית מתקדמת אם יבשילו התנאים, השלטון יתגמש ויראה נכונות להשתלב בקהילה הבינלאומית.

אפשר לטעון שהפגיעה במפיקות הנפט במזרח התיכון תהיה נמוכה יחסית, מאחר שהן מפיקות אותו הכי בזול. למדינות אחרות, כמו רוסיה וונצואלה, ההפקה לא תשתלם במחירים נמוכים והן יצמצמו פעילותן ואילו הסעודים ימשיכו בהפקה כרגיל ובמחיר שיהיה נסבל מבחינתם. זה תסריט אפשרי, אם כי בשנות התשעים גם סעודיה סבלה קשות ממחירי הנפט הנמוכים והקשתה על חיי הסטודנטים, מה שעורר תסיסה חברתית. בתסריט שבו הסיטואציה חוזרת יהיה מצב הסעודים קשה בהרבה – מספר האזרחים שבינם מתחלקות הכנסות הנפט היה אז בסך הכול עשרה מיליון. המספר הוכפל מאז וימשיך לעלות עם השנים. גם רוסיה סבלה קשה בשל קריסת הנפט בשנות התשעים. אם תשנה מפולת נפט, הפגיעה ברוסיה יכולה להיות גדולה במיוחד וקשה לחזות השפעותיה הגיאופוליטיות. חולשת הנפט לא מפריעה לרוסיה כיום לקבוע את הטון באוקראינה ובסוריה, אבל חולשה כרונית שלו תאלץ את מנהיגי רוסיה לעשות חושבים לגבי עתיד מדינתם.

מודעות פרסומת

155 תגובות to “התפנית החשמלית”

  1. galgal21 Says:

    הבעיה היום עם המכונית החשמלית היא שהחשמל שמכונית זו זקוקה לו, מופק מנפט. אנרגית הנפט עוברת פה 2 המרות אחת מנפט לחשמל ושניה מחשמל לאנרגיה מכנית (לעומת הדלק הרגיל שעובר המרה אחת מדלק לאנרגיה מכנית) . בכל המרה יש אובדן אנרגיה. בגלל זה המכונית החשמלית יותר בזבזנית באנרגיה ויותר מזהמת (הזיהום לא בא מהמכונית ישירות אלא נגרם בתחנות הכוח ששם ממירים דלק לחשמל).
    בנוסף מצבר החשמל של מכונית זו מאוד כבד ולכן דרושה אנרגיה נוספת כדי לסחוב אותו.
    המכונית החשמלית תוכל להיות מועילה רק אם האנרגיה ליצירת החשמל תבוא מהשמש או מאנרגיה גאו-תרמית.

    אהבתי

  2. galgal21 Says:

    סעודיה היא באמת מדינה בבעיה. מדינה זו היא מדינה מדברית שהייתה מאוד עניה ובקושי פירנסה את מעט תושביה. היום מספר תושביה גדל מאוד ואם לא יהיה ביקוש לנפט אינני יודע איך היא תסתדר.

    אהבתי

  3. יאיר Says:

    כתבת:
    "מצד שני השיפור בהפקת אנרגיית החשמל והרוח יכול להיכנס יחד …. "

    והתכוונת:
    "מצד שני השיפור בהפקת אנרגיית השמש והרוח יכול להיכנס יחד …. "

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    גלגל, אני מניח שהכוונה היא שהחשמל של המכונית מופק מדלקים פוסיליים (לא דווקא מנפט. נפט כמעט שלא משמש לחשמל ברוב ארצות העולם. אבל גז ופחם כן). זו כמובן טענה מאוד מוצדקת נגד המכונית החשמלית אבל כל יום מתווספת עוד אנרגיה ממקורות מתחדשים וגם מגז טבעי שהוא דלק פוסילי פחות מזהם. אז התוצאה בדרך כלל חיובית לפלנטה. מבחינת איכות הסביבה, יש יתרון בהוצאת הזיהום ממרכזי הערים אל המקומות הפחות צפופים שבהם ממוקמות תחנות הכוח.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    תודה יאיר. אתקן.

    אהבתי

  6. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ . טוב , הנושאים המוצגים , סבוכים עד כדי אימה , אבל בכל זאת , על קצה המזלג ממש :

    תחילה, הבעיה האיראנית , חורגת הרבה מנפט וכלכלה , יסודה בהתנגדות עזה , שנאה עזה לסדר העולמי הקיים , סדר עולמי שמובל על ידי מעצמות מערביות , וגורם אי צדק ועושק בעולם לגבי דידם . כלכלה וטכנולוגיה , לא תפתור הבעיה , אלא תחמיר אותה . האיראנים מאוד סיזיפיים במדע וטכנולוגיה , וככל שהם יאיצו , הם עשויים להיות יותר מיליטנטיים ובעלי תפיסת התנגדות כלפי המערב . השנאה למשטר הציוני , זה משהו , שלא תופסים אותו פה עדיין : טף סן אוף אה ביצ' !! בשבילם , אמרת ציונות , אמרת אמריקה , זה השטן הקטן , זה השטן הגדול . מאוד סקפטי . הסיבות סבוכות , והבנה שלהן , ממלאת אותך , בעוד יותר ספקטיות .

    לגבי הנפט , אתה כותב על אחוז . יפה . שכחת שבתוך 2014 ו – 2015 , הנפט ירד כתוצאה מסנטימנט ו/ או מניפולציות , בשבעים אחוז לערך . אז אתה כותב על אחוז בצריכה . הרי שכחת :

    בתחבורה מסיבית , אין תחליף לנפט פוסילי . מה תעשה עם מטוסים ? מה תעשה עם אוניות ? אוטובוסים ? משאיות כבדות ? זוהי עדיין צריכה משמעותית , ובפוסט דאז , הפניתי לגרפים ונתונים באמת .

    אז תיתכן השפעה על מדינות המפרץ כלשהיא , האם : גיים צ'נז'ר ? לא ממש חושב כך תמריץ !!

    להתראות

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    נכון, גם בתסריט שבו תשתלט המכונית החשמלית יהיו אוניות וגם מטוסים. אבל גם אם נניח רק ירידה של 30%-20% בצריכת הנפט, שהיא מעט מכדי להספיק למלחמה בהתחממות הגלובאלית, אין פירוש הדבר שמחירי הנפט יירדו ב-30%. בטווח הקצר ירידה כזו מבשרת אולי ירידה של 95% במחירים. בטווח הארוך התמונה אמורה להתייצב על ידי זה שהמפיקים במחיר גבוה ייצאו מהמשחק, אבל ברור ששיווי המשקל יעמיד את הנפט על מחירים נמוכים בהרבה מהנהוג כיום.

    אהבתי

  8. קמיליה Says:

    קשה לי מאוד להשתתף בצערו של בית סעיד וחרדותיו. למעשה, משפחה שיש לה דגל והמנון. כנ'ל גם לא לגבי שאר המפרציות.
    הם השקיעו סכומי עתק בהפצת האיסלם הווהבי, הקיצוני, בעולם – ואחראים במידה לא מבוטלת (אם כי לא בלעדית) לעליית האיסלם הג'יהדסטי. הם השתמשו בכספים העודפים שלהם גם לקניית פוליטיקאים, מכוני מחקר ואוניברסיטאות בכל העולם המערבי. ואלו, עושים כמיטב יכולתם לפגוע בישראל. ואסור גם לשכוח את נדיבותם כלפי החמאס, בל'ד, האסירים הפלסטינאים ומשפחות השהידים.

    נכון שמעולם לא פגעו בישראל ישירות, אך הם פוגעים בישראל באמצעות שליחיהם.
    אם משטריהם יופלו, והאנרכיה העירקית והסורית תתפשט גם לחצי האי ערב, ישראל תאלץ להגביה ולחזק את הגדר מאילת צפונה, לאורך הגבול הירדני, ולתגבר את כוחות הצבא על גבול זה. לא הרבה יותר מכך.

    ברגע שהבעייה תהפוך מבינלאומית לצבאית – ישראל תתמודד אתה טוב יותר.

    למעשה, צר לי רק על המצרים.

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    תמריץ, אז שוב , זה לא ברור ממש !! אתה תחילה מניח , שחשמלית פרטית , תשפיע על 20 -30 אחוז בצריכה הנפט !! נניח לטובתך , ומראש !! אפילו כך , זה לא אומר , שתהא ירידה משמעותית , לא כל שכן , של 95 אחוזים במחיר הנפט . אפילו הייתה , אזי הרי ממילא , מחיר הנפט מגיע לתנודות דנן . ב -2014 הוא עמד על 105 לערך ( טקסני ) וירד בשנה וחצי לערך , עד ל – 27 אפקטיבי , ותיאורטי – 25 דולר לחבית . אני גורס , פילוסופית :

    שעם התנודות שאנו חיים בהם בשוקי ההון , זה ישפיע בצורה לא הכי משמעותית , כלל וכלל לא !! אז נכון שהצריכה תרד , גם ההפקה , אבל , לא יהא כלל גיים צ'נז'ר כפי שהוצג בפוסט .

    עד אשר , לא יהיה תחליף לביצועים של הנפט ( הביצועים ההנדסיים והכלכליים ) אזי , קשה לי לראות גיים צ'נז'ר . לצורך הענין , דמיין מטוס קרב , שמאיץ בשניות לשני מאך , ותבין למה הכוונה .

    להתראות

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    אני חושב שהסעודים האכילו את החיה כדי לשלוט בה. ואילו אל קעידה ודאעש הם החיה עצמה. זו חתיכת הבדל.

    אהבתי

  11. אל רום Says:

    תמריץ , רק להבהרה :

    מה כתבתי , זה ביחס לחשמלי ( אנרגיה חשמלית היברידית ) ישנן אנרגיות מבטיחות בצנרת ( מימן , היתוך גרעיני , אלקטרומגנטי , הבאתי לינקים בפוסטים אחרים שלך ) אבל , הן עדיין , רחוקות מפריצת דרך של ממש , לא לעת הזו . לכן , מה שכתבתי , עוסק ביחס שבין ההיברידי חשמלי , לבין ה – פוסילי כמובן .

    להתראות

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    אל רום, אבל הוא מגיע לתנודות האלו בגלל ירידה של 2% ביחס הביקוש היצע! מה תעשה ירידה של 20%? יותר מזה נניח שהירידה המקסימלית תהיה ל27 דולר. יש הבדל ענק בין ירידה חד פעמית לירידה נצחית שאין אופק חיובי יותר אחריה. מי יממן לסעודיה גרעונות בידיעה שהמחיר של הנפט לנצח זול. מה עוד שהסעודים בנו כלכלה שמבוססת רק מט"ח וצניחת המטבע שלהם לא תעזור להם מאומה כפיחות.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    סעודיה לא תרוויח הרבה ממשק אנרגיה עולמי שיוותר פוסילי על בסיס גז טבעי. היא צריכה ביקושים לנפט.

    אהבתי

  14. אל רום Says:

    תמריץ , לא כתבתי על הסעודים בהכרח , כתבתי , על טבע הכלכלות ושוקי ההון . במצב הקיים של :

    תנודות גלובליות עצומות , בועות תדיר , משברים תדיר , פיננסיזציה הולכת וגוברת , מסחר אלקטרוני אלוגריתמי ובתדר גבוה , אפקט דומינו גלובלי בשווקים, אזי :

    תנודות , וקשות יחסית , הינן מצויות יותר ויותר . לכן , הנחות העבודה המוצגותבפוסט , בעיתיות . הסעודים עצמם , ונסיכויות המפרץ , בעיה נפרדת באמת , ייתכן שיושפעו חזק יותר . לא נראה לי כרגע , גיים צ'נז'ר של ממש !! רק חידוש טכנולוגי של ממש , פורץ דרך , ועם ביצועים הנדסיים של ממש , ירשים אותי גלובלית ( וזה רק בצנרת כפי שכתבתי לעי"ל ) .

    נ.ב. : רק להבהרה : מחיר תיאורטי הינו מחיר השיא ( שפל או שיא ) באינטרוול זמן נתון של מסחר , ואילו מחיר אפקטיבי : מחיר הסגירה , בסוף האינטרוול או המסחר ( נניח בסוף היום , בסוף השבוע , בסוף 4 שעות וכו…. ) .

    להתראות

    אהבתי

  15. יאיר Says:

    כשתמריץ כתב "סעודיה היא למעשה שכנה שלנו", חשבתי לעצמי – אף פעם סעודיה לא נימנתה על רשימת שכנינו. אז למה תמריץ כותב זאת? הרי הגאוגרפיה לא השתנתה לאחרונה.

    התשובה לכך (ציבורית ולא תמריץ דווקא) היא שלאחרונה נוצר שיתוף פעולה צבאי ("על-פי מקורות זרים") בינינו לסעודים. פתאום עכשיו, כאשר שר הביטחון הסעודי לוחץ בפומבי את ידו של שר הביטחון הישראלי, כולנו הפכנו לחובבי הסעודים.

    הזיכרון שלנו קצר מדי.

    אסור להתבלבל, הקשר בינינו לסעודים הוא ברית אינטרסים צרה (מאוד מאוד) עקב עליית השיעה ותו לא. לא מדובר בחובבי ציון ולא מדובר בערכים משותפים.

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    רק למי שזה מענין אותו , היתוך גרעיני ( במקום ביקוע כפי הידוע ) כמקור אנרגיה , מבטיח ביותר בעתיד , אבל , עדיין בשלב של ניסויים , הנה :

    http://www.bbc.com/news/world-europe-35074848

    להתאות

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    ועודאחד למי שמעונין :

    http://www.bbc.com/news/science-environment-24429621

    ובעברית למעונין :

    http://www.tashtiot.co.il/2014/04/30/תחליפי-נפט-19/

    להתראות

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    יאיר, זו גם גיאוגרפיה – http://www.distancesfrom.com/flight-distance-from-Eilat-to-Haql-Saudi-Arabia/FlightHistory/17383179.aspx

    אהבתי

  19. יאיר Says:

    לא חולק על הגיאוגרפיה. מצביע על שינוי בהתייחסות.

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    תמריץ ( וכל המעונין כמובן ) כדאי אולי להציץ , בגרף להלן ( כולל טבלה נומינלית ) גרף פשוט מאוד , תנודות מחיר הנפט , במשך 60 שנה משהו , ולראות , תנודות לא פשוטות , בעוד הצריכה בעינה עומדת בעיקרון , כך שחשמלית , לא תוכל לשנות עקרונית הרבה , לא כל שכן , לאור בוא נקרא לזה " השווקים החדשים " כפי שתיארתי לעי"ל המסחר הגלובלי , הנה :

    http://www.forecast-chart.com/graph-crude-oil.html

    להתראות

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    ארגון "מבט לתקשורת הפלסטינית" פועל משנת 1996 במטרה לתעד ולנתח את התנהלות הרש"פ, על-ידי סקירה ומעקב אחר כלי התקשורת וספרי הלימוד שלה. מאז עד היום, הוצגו ממצאיו בפני חברי קונגרס אמריקנים וחברי פרלמנט במדינות רבות, הכוללות את ישראל, בריטניה, צרפת, האיחוד האירופי, נורבגיה, שוודיה, הולנד, שוויץ, קנדה ואוסטרליה, וכן באוניברסיטאות ברחבי העולם. מרכוס מספר על מספר עצום של ראיות לכך שהרש"פ רוויה בטרמינולוגיה אסלאמית והסתה אנטי-ישראלית.

    http://tinyurl.com/jb6e8bo

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    יאיר, זו ברית אינטרסים צרה, אבל מכיון שבסעודיה שולטת משפחה ולא דמוקרטיה האינטרסים האישיים שלה יכולים לגבור על דעת הקהל ולחצים של אנשי הדת במדינה ואצל השכנים. הם יכולים לשנות במידת מה את הגישה של העולם הערבי כלפנו, לתת לנו "חנינה" כמו שהאפיפיור נותן ואם הם תומכים כספית במדינות ערביות אחרות הם יכולים לבקש עבורנו. אם ארצות הברית תמשיך לאבד עניין בהם הם יצטרכו לנו גם כמתווך לעולם המערבי.

    אהבתי

  23. יאיר Says:

    אורי,
    מקווה שתצדק.
    ימים יגידו.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    כתבה על קרן העושר הסעודית בכלכליסט:
    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3685037,00.html

    לא זה מה שיציל את סעודיה בתסריט יום הדין, אולי ירכך קצת הנפילה.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    יאיר, אני באמת מאמין שזה לא רק גיאוגרפי. שלומנו נקשר בשלום סעודיה החמושה עד צוואר בנשק אמריקני.

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    כתבה של דני רשף על עתיד סעודיה לאחר הנפט. מומלץ.

    כתבתו הקודמת של רשף היא על מתווה הגז. אני תוהה האם תמריץ ורשף מתאמים את נושאי הפוסטים שלהם.

    http://danireshef.blogspot.co.il/2016/04/blog-post.html#gpluscomments

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    חחח. קרטל בלוגי. גם כלכליסט פרסם כתבה שראיתי רק אחרי שפרסמתי בבלוג.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    קראתי עכשיו. המסקנה של דני רשף היא אופטימית. אסף שגיב כתב כתבה מעניינת על כך שנתניהו רואה חורבן בכל מקום, ורואה תפקידו במניעת החורבן. כדאי לקרוא. נראה לי שתאהבו. אפשר להנגיד זאת לגיא בכור, שבכל תפנית איומה במזרח התיכון ובעולם רואה פתח לשגשוג מוגבר של ישראל.
    http://tinyurl.com/jommqsg

    ברוח זאת, אני חש כמו נתניהו ולא רואה את התפוררות היציבות של סעודיה כמשהו שיעשה לנו טוב באיזושהי דרך.

    אהבתי

  29. יאיר Says:

    בטווח הקצר שום התפוררות משטר סביבנו אינה טובה. לא של סדאם חוסיין בעבר, לא של אסד והחמאס בעזה בהווה.
    לטווח ארוך זה יכול להועיל לאזור אבל תכנונים שכאלו נידונים לכישלון. צריך ללכת על הפשוט.

    אהבתי

  30. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    הכתבה של אסף שגיב אכן מעוררת מחשבה.

    יותר מכך, הוא סיפק לי שירות אישי חשוב. במקום להכתיר את עצמי "כפחדנית גאה" ו/או כ"אויבת תנועות משיחיות" – אני יכולה להתהדר מעתה בשם מכובד כמו "פרו-קטכיסטית".
    חבל רק שהמאמר לא הרחיב יותר לגבי חסרון הקטכיזם. עיסוק יתר בשמירה ובהגנה על חשבון עיסוק חסר בהתקדמות ויצירת שיפורים הדרגתיים. לא פלא שצ'רצ'יל הודח מתפקיד ראש הממשלה לאחר שמלחמת העולם השניה הסתיימה.
    בישראל בה המלחמה לעולם לא מסתיימת – כיסאו של נתניהו נראה כמובטח.

    אהבתי

  31. קמיליה Says:

    לתמריץ ויאיר,

    יש דברים שהם פחות עמוקים ומסובכים מכפי שהם נראים.

    במוח הזוחלי – הפרימיטיבי שלי תבנית פשוטה:
    טוב שכל אויבי יהיו חלשים, חולים, עניים, לא משכילים וכן הלאה.
    טוב שכל ידידי יהיו חזקים, בריאים, עשירים, משכלים וכן הלאה.

    עכשיו, בקליפת המוח שלי עלי להחליט האם סעודיה היא אויב או ידיד.
    ברור שאויב, אם כי לא האויב המסוכן ביותר. גם אם יש מקום לשיתוף פעולה טקטי עם אויב קטן מול אויב משותף גדול (כמו איראן) – הוא לא הופך בכך לידיד. הוא נשאר אויב.
    מסקנה: בטווח הארוך טוב לנו שכל אוייבנו משופעי הנפט יתרוששו.

    מסקנתי : יש לעיתים יתרונות לחשיבה פרימיטיבית על ניתוחים מלומדים.

    אהבתי

  32. אל רום Says:

    קמיליה , אלא שאת כותבת מחד על : "תבנית " ומאידך , את כותבת :

    " יש לעיתים יתרונות לחשיבה פרימיטיבית …." . אם כך , ברור ששני הגישות , לא מתיישבות , ואת עצמך מודעת , לצורך או לעדיפות ( אולי ) לניתוח קונפיגורטיבי קונקרטי , מותאם , מדויק , על פני הפשטה כללית .

    את יודעת מה …אטרח גם על המחשה ספציפית בשבילך :

    מלחמת עירק איראן , אחת הנוראיות בתולדות האנושות . מעל חצי מליון איראנים הלכו בשדה הקרב . חרחור מלחמה בוטה ושרירותי מצד סדאם חוסיין , הכל בהשראת האמריקנים ותמיכה שלהם ( לימים , סדאם חוסיין יכבוש את כווית , כגמול עצמי ) . נשק כימי , טילים על אזרחים , קשה לתאר את מוראות המלחמה הזו . קשה ביותר !!

    המלחמה הזו , הינה אחת הסיבות המרכזיות , לשנאה הפתלוגית הבלתי נתפסת של איראן , כלפי מדינת ישראל והמערב , והאמריקנים בפרט . היי סמוכה ובטוחה . אלא מאיי :

    מנחם בגין דאז , איחל הצלחה לשני הצדדים !! את המחיר , ישראל משלמת , עד היום , אלא שמוכמן הדבר מן העין !! לא שהם לא היו שונאים אותנו גם כך , אלא :

    שהם שונאים אותנו , יותר מן הקורבנות המרכזיים של הסכסוך : הפלסטינאים עצמם , מדהים פשוט !! והשנאה שלהם כל כך פסיכית , שהם ירחיקו לכת איתה , הרבה יותר ממה שמבינים פה ( אם כי , לא גרעין ….. ) .

    בפסיכופתולוגיה של השנאה האיראנית , מלחמת עירק איראן , אחד הגורמים המכוננים החזקים ביותר . והנה לך ….. אפשר להמחיש למכביר , האמיני לי .

    להתראות

    אהבתי

  33. אל רום Says:

    קמיליה , רק על קצה קצהו של המזלג , המחשה , ראי בלינק הבא , מפקד משמרות המהפיכה , גורס בעליל ( ואגב מאמין בכך ) של הדיסאינטרגציה הדעאשי"ת באזור , מזימה ציונית אמריקנית , קראי פה :

    http://www.tasnimnews.com/en/news/2016/01/20/976701/irgc-commander-iran-to-foil-zionist-plot-to-disintegrate-iraq-syria

    ואגב אורחא , בואי נראה מה עשה נתניהו עם מוח תבניתי כדברייך :

    הוא היה צריך למנוע פצצה גרעינית איראנית ? כן !! בין היתר , לעשות הכל להוריד האיראנים בקשר לכך , ומכאן :

    סנקציות קשות , וכמה שיותר קשות , להוריד אותם חזק !! אלא מאיי :

    המוח התבניתי , לא קרא הילוך פשוט :

    אם הסנקציות יהיו יעילות ( מה שנתניהו דאג לו ביעילות ) אזי : האיראנים יהיו על הקרשים . אם הם יהיו על הקרשים , הם ישאפו להגיע להסדר גרעיני . או כי אז :

    נתניהו לא יוכל לתקוף , והם ירפדו בקלות גוברת , דרכם אל הפצצה . ואכן , אפילו חמינאי , נשבר , והכתיב הנחיה , הידועה בשם :

    Heroic flexibility , לעשות הכל , דיפלומטית להגעה להסדר . אלא מאיי :

    נתניהו , שוב עם מוח תבניתי ( וסביר , לא מתלונן עליו ) חשב :

    איראנים תחמנים , קמצנים בני קמצנים , לא יגיעו להסדר , פשוט ( כפי שכל התקשורת ניבאה והמומחים ניבאו ) מורחים הזמן , בשביל מראית עין , ולתחמן פצצה בדרך . אלא :

    שהם עשו הכל בשביל להגיע להסדר , והמוח התבניתי , קרע אותנו !!

    הנה , חמינאי , והגמישות ההרואית :

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/33a7545c-249b-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#axzz44mKwQuAZ

    להתראות

    אהבתי

  34. אל רום Says:

    קמיליה , הלינק האחרון , בתגובה לעי"ל , לא עובד , להלן שניים עליו לאותו הענין , הנה :

    http://www.tasnimnews.com/en/news/2013/09/28/152102/leader-apos-s-adviser-explicates-notion-of-apos-heroic-flexibility-apos

    http://www.tasnimnews.com/en/news/2013/09/18/143415/lawmaker-urges-nuclear-negotiators-to-exercise-heroic-flexibility

    להתראות

    אהבתי

  35. אל רום Says:

    רק פאנצ' ליין :

    אם את שואלת היום את נתניהו , אני משוכנע שהוא יגיד לך , שהסנקציות היעילות והמובנות מאליהן ( תבניתית ) דפקו אותנו חזק !! גרמו לחמינאי , להתקפל , לאיראנים להתקפל , להגיע להסדר ,ועכשיו מה :

    במשא ומתן , אי אפשר היה לתקוף מבחינת נתניהו ( באמצע משא ומתן ? ) בטח ובטח , למרבה הגיחוך , אחרי שהגיעו להסדר , והם , האיראנים עומדים בו , אליבא כולא דעלמא .

    ומה עכשיו ? להתראות

    אהבתי

  36. אל רום Says:

    קמיליה , אם אני הייתי טורח פה על המחשות אינספור , היית בוכה דם , מה המוחות התבניתיים של המין האנושי מייצרים , לא היית מאמינה !! לכן ( בין היתר ) כה מרובות הטרגדיות האנושיות , טרגדיות בלתי נתפסות , מחדלים , שערוריות לא מובנות , וכדומה מרעין בשין …אסור לשכוח :

    המוח תבניתי מטבעו , כן !! אבל , לא המציאות !! המציאות לא מתחשבת בכל אלו , המציאות היא מחוץ למוחנו , ומוחנו בעיקרון לא משיג בה .

    להתראות

    אהבתי

  37. גיא Says:

    קמיליה , אני כמובן לגמרי איתך בעניין של יתרונות הפרימיטיביות 🙂
    אבל עם השארת מקום לסוג של פרימיטיביות מתוחכמת או במילים אחרות יש להיות גאון נדיב ואכזר.
    אלרום , כשהגישות לא משתלבות זה השלב שמומלץ להיות גאון.
    בנוסף,כפי שהיזכרנו: מידה כנגד מידה הפרימיטיבית היא האסטרטגיה היציבה ביותר מבחינה אבולוציונית כשרק מידה כנגד מידה נדיבה טובה ממנה.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    הייתי מסתייג ואומר שבעידן טרום טכנולוגי וטרום קפיטליסטי שבו יש מעט משאבים וכל החיים הם משחק סכום אפס, המוח הזוחל שלנו קורא להתנהגות ממש אכזרית שאינה הולמת את ימינו וחלילה לנו לנהוג כך.

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    גיא , כלל וכלל לא מומלץ להיות גאון , או בכל אופן , ליתר דיוק , לחשוב שאתה כזה , באשר :

    אף גאון לא יכול להשיג את מושאי הגאונות שלו … כפי שהמחשתי היטב לעי"ל בתגובותי . שהרי , בודהא היה גורס בפניך , שכל זה לא מועיל , באשר :

    אתה יכול להיות גאון , בדרך גאונית , להגיע לתוצאה גאונית , וכל כולה , תלושה וחסרת אחיזה , במה יועיל הדבר ? אנו לא משיגים במציאות !!

    ובסיפא , אתה שוב קובע תבנית , שהניסיון האנושי , מוכיח בעליל, כמה היא הזויה לגמרי , הרי :

    סירבנו לשלום עם סדאת , לפני יום כיפור , אז אחרי יום כיפור , היינו צריכים לדבוק בסירוב ,שהרי , הוא פתח במלחמה האכזרית !! נו….ועשינו שלום .

    עשרות שנים , החזקנו ביהודה ושומרון , לא עשינו כלום , נו….המוני ילדים זרקו אבנים , ואז נתנו את אוסלו ? אז על הראשון לא מתחרטים , ועל השני כן ? על שניהם ? עיניך הרואות ….

    אנו לא משיגים במציאות סביבנו , ותבניות , האחרונות לעזור בכך !!

    להתראות

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לאל רום,
    צריך להפריד בין אסטרטגיה לטקטיקה.

    החשיבה התבניתית / זוחלית / פרימיטיבית של בגין ונתניהו זיהתה נכון את האויב, וקלטה מיד שאויב עם פצצה גרעינית מסוכן מאויב ללא פצצה.
    רבים בשמאל הישראלי "המתוחכם", עד היום, מסרבים לקלוט זאת. הם התנגדו לבגין כשהפציץ את הכור העירקי, ולעגו למאמצי נתניהו למנוע מהאיראנים לפתח פצצה גרעינית. זחיחות וזלזול מוחלט בסכנה.

    ברמה הטקטית – אתה צודק שנעשו כנראה שגיאות רבות.
    יתכן ובגין היה אמור לשפוך דמעות תנין בעת מלחמת עיראק – איראן, כך ששנאתם תופנה רק לאמריקאים ולא גם אלינו. אולי אפילו להציע לאיראן, כשהיו בשיא מצוקתם, עזרה הומניטרית (כמו של יחידת החילוץ וההצלה). אולי אם היו נואשים מספיק – היו אפילו מסכימים לקבלהב וההיסטוריה הייתה משתנה במעט.
    אולי נתניהו היה אמור לתקוף מייד (בהנחה שאכן הייתה לנו אופציה צבאית אפקטיבית) , ולא לבנות על סנקציות בינ'ל שיקשרו את ידנו, ויביאו להסכמת המעצמות לתחמנות איראנית.

    כנראה נעשו גם שגיאות טקטיות נוספות, שבדיעבד בד'כ קל יותר לזהותן.
    אך לפחות לא נעשתה השגיאה האסטרטגית של השמאל שמסרב לזהות אויבים, ותופס לקיחת סיכונים חסרי אחריות כ"אומץ שיש להתגאות בו".

    אהבתי

  41. גיא Says:

    תמריץ, אפרופו נחשול הפרימיטיביות שיש להתמודד איתו מתוך הכתבה
    עומד על החומה(*) | אסף שגיב. –> (*) קיר ברזל. –>
    ——————————————————————-
    הציביליזציה המערבית, הזהיר ההיסטוריון, אינה ערוכה להתמודדות עם האתגר הזה. נתניהו האב ציין שהוא נוטה להסכים עם הוגה הדעות הגרמני אוסוולד שפנגלר כי "המערב נמצא בשקיעה". "כמו רומא שהייתה אדירה וכבירה, אך נהרסה מתוך דגנרציה פנימית, כך הוא המערב בזמננו", אמר לשביט.
    ——————————————————————-
    תחכום יתר בלי אכזריות ישאיר את הזירה לפרימיטיביות ברברית טוטאלית ויחזיר את העולם מהר מאוד לעידנים טרום טכנולוגים וטרום קפיטליסטים. כמובן שאם אני הייתי גאון הייתי מוצא דרך לומר את הדברים באופן משתמע ולא מפורש כל כך בעידן התקינות הפוליטית.

    אהבתי

  42. אל רום Says:

    קמיליה ,

    צריך הכל , אבל מעל הכל : צניעות , סקפטיות , הכלת יצרים , זהירות , יכולות מורכבות ואינטגרטיביות .

    שלא תביני , אני לא מבקר השגיאות בהכרח ,או מנפנף בחוכמה בדיעבד , כולנו מועדים לשגיאות , אלא , מעיד , כמה המציאות מורכבת , וכמה חשיבה תבניתית , מייצרת תוצאות אכזריות לא פעם .

    וזה אכן , נכון לגבי הימין , ונכון לגבי השמאל , אלא שמרכז ( מושגי ) אם כך :

    קצת פחות מועד לטעויות מטבעו , הוא הכי גמיש , לא מקובע , סתגלני וכדומה …. אלא תקשי :

    למה קצת פחות ( או לפחות : סתם פחות ) פשוט :

    לפעמים , הפיתרון היעיל , הוא לא זה היעיל , אלא זה הווקטורי , משמע :

    אתה דבק בפיתרון , בווקטור , בקו , והולך איתו עד הסוף , במקום לזגזג ולהשהות ולהסס , ולתת לאירועים לשלוט בך , או כי אז , לא פעם :

    אתה משיג הרבה יותר , הכל על פני : שיהוי וזיגזוג .

    להתראות

    אהבתי

  43. קמיליה Says:

    לתמריץ, גיא ואלרום

    בחשיבה פרימיטיבית – זוחלית כוונתי ליכולת לזהות נכונה סכנות, לזהות אויבים, ולהבין שלעיתים חובה לצאת למלחמה. ממש לא להשתוללות אכזרית שאפיינה את מלחמות העבר ואת דאע'ש בהווה.

    לטענתי, חלקים ניכרים בשמאל הישראלי, ובעיקר מי שאני מכנה אותם "השמאל הפרחוני", לוקים בעיוורון אסטרטגי.
    בשמאל פרחוני כוונתי לסוג מיוחד של עיוורון צבעים, שבו אזורים שחורים ומפחידים לא נקלטים כלל או שנתפסים כקטנים משמעותית מכפי שהם במציאות, ואילו אזורים וורודים נתפסים כגדולים משמעותית מכפי שהם במציאות. בשל עיוורון זה קל לאנשים לצייר לעצמם תמונת מציאות מלאה פרחים וורודים ופרפרים, שהכתמים השחורים בה קטנטנים וזניחים.

    דוגמא לשמאל פרחוני: דנה וייס בויכוח עם אהוד יערי על הסכנה מהאיסלם. (רוב המוסלמים הם אנשים שוחרי שלווה ושלום… ). ברור שהשמאל הפרחוני יסרב לחשב מהו מספר המוסלמים המסוכנים שיש בעולם – אם, כתפיסתו, רק אחוז אחד ממיליארד וחצי אנשים מסוכן. על אחת כמה וכמה יסרב לחשב מהו מספר המסוכנים אם 10% ממיליארד וחצי מסוכנים. העיקר לא לפגוע בתמונת הפרחים והפרפרים אליה הוא נצמד בכל כוחו.

    אהבתי

  44. גיא Says:

    קמיליה , אני מסכים או במילה אחרת , כמו שאומרים את זה בפרחים ופרפרים…. 'לגמרי' .

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    לייק, קמיליה. כמעט אף פעם אני לא ממש חולק עלייך רק מאיר דגשים שונים.

    אהבתי

  46. גיא Says:

    כן, זה גם המתכון לנישואים מוצלחים.

    אהבתי

  47. קמיליה Says:

    לאל רום,
    יש מחלוקת בין היסטוריונים על השאלה האם סאדאת האמנם הציע לגולדה שלום לפני מלחמת יום כיפור (או הצעה גרועה משמעותית מהסכם השלום, שאסור היה לגולדה לקבלה). ומכאן, האם היה ניתן, או לא היה ניתן, למנוע את המלחמה. קטונתי מלשפוט בסוגייה. מה עוד שעדיין לא נפתחו כל הארכיונים הרלוונטיים בישראל, מצרים, ארה'ב ורוסיה.

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    קמיליה , הוא הציע ועוד איך , אלא שזה מעט רלבנטי למה שכתבתי :

    שהרי , המלחמה כפי שציינתי , הייתה צריכה לקבע ולחזק סירוב ישראלי , במקום זאת , היא ייצרה הסכם שלום , מה נאמר , מה נוסיף ? ועל כך , אין שום חולקין הרי ! אפרופו , אם הייתי כותב על המלחמה עצמה בהקשר של ההתגבבות ביננו ( תבניות נ' מציאות ) היית מזיעה דם פה …. לא היית מאמינה …. להתראות

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    לקמיליה,
    באמירה "לטווח ארוך זה יכול להועיל לאזור אבל תכנונים שכאלו נידונים לכישלון. צריך ללכת על הפשוט", התנגדתי לפעולות מסוג ריאל-פוליטיק קיסינג'רי שחתרו מכל הכיוונים בכדי להגיע למטרות נפתלות (כולל בריתות מורכבות והקמת רפובליקות בננות).
    אם סעודיה נידונה ליפול, לא אתערב. עלינו לכלכל את השוטף הקרוב, לשתף איתם פעולה כאשר זה לטובתנו. אינני בונה על עניין ערכי-עתידי איתם. אם הם ישתנו – נבחן את העניין מחדש. ועדיין צריך למצות את הברית הזאת עד כמה שניתן.

    מזדהה עם האמירות הבאות שלך:
    * יש לעיתים יתרונות לחשיבה פרימיטיבית על ניתוחים מלומדים. [לכך קרא תמריץ בפוסט קודם "חשיבה אשכנזית"=ניתוחים מורכבים ומלומדים שמאבדים את הקשר למציאות]

    * הימין ביצע ויבצע שגיאות טקטיות, בעוד שהשמאל ביצע ומבצע שגיאה אסטרטגית בפרשנותו למעשי שכנינו ולתרבותם.

    דוגמה מצוינת לכך, היא שבניגוד לתפיסה השמאלית כי העולם הערבי יכיר בנו אם נחזיר שטחים, ואם נבצע פעולות נוספות, הרי שהעולם הערבי מתחיל להכיר בנו מסיבות אחרות לגמרי:
    חלקו התפורר כך שההגדרה עולם ערבי הצטמצמה (כולל סודאן שממנה יצאה דרום סודן שמכירה בנו, והכורדים שבשלב זה או אחר יקבלו עצמאות ויכירו בנו).
    החלק שנשאר זקוק לנו (מצרים צבאית וכלכלית, סעודיה צבאית, ירדן צבאית, מרוקו כלכלית (ויותר מכך) …)

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    אולי המושג חשיבה אשכנזית יהיה צורם לאנשים. אז אלטרנטיבה בשתי מילים: אהוד ברק.

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    גיא, בהקשר אחר אולי תמצא עניין במאמר המעניין בחלקו, מייגע בחלקו הזה:
    https://www.1843magazine.com/features/why-do-we-work-so-hard

    אהבתי

  52. גיא Says:

    תודה , מצאתי עניין במאמר. כפי שכתבת מעניין ומייגע . אגב, מניסיון , ככל שאני עובד פחות ומתרחק מעולם הקריירה הנושא נהיה פחות מעניין.
    מה אני חושב אני יודע , דווקא מעניין אותי יותר מה אתה חושב על הנושא.
    לא זכורים לי פוסטים שלך בנושא ו/או דומיו.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    אני חושב שבישראל אנחנו חולים לגמרי מבחינת הנכונות לעבוד כל כך הרבה שעות. הרצל רצה שבעה כוכבי זהב על הדגל לסמל שבע שעות עבודה. הרצל צדק. לא שאני אומר למישהו ללכת מוקדם אם בשבילו הבית מדכא והעבודה כיף חיים, אבל נראה לי שהנורמה מוגזמת לצד העבודה.

    אהבתי

  54. תמריץ Says:

    במזרח ארה"ב אין למכונית חשמלית יתרון על מכונית בנזין ולפעמים ההיפך.
    http://www.businessinsider.com/maps-where-electric-cars-actually-cause-more-pollution-than-gas-cars-2016-4

    אהבתי

  55. orihippo Says:

    יאיר, זאת אומרת ככל שיזדקקו לנו כך הקשרים ישתפרו, זה קשר של אינטרסים כל תמיד הם קשרים, אלא שהאופי התרבותי משחק תפקיד. אמריקה תמיד תהיה לצד אנגליה, לצד המערב, הם אותה קבוצה תרבותית פחות או יותר, עקרונות דומים לכן הם ילחמו ויקריבו למענם. ביננו לבין הערבים המוסלמים יש פער שלא ניתן לגישור. לא יתכן שהם יקבלו "באופן טבעי" מישהו שכל כך שונה מהם, שכמעט בהגדרה הוא אויב. לא משנה כמה זמן יעבור וגם כשנהיה וירטואלים זה יותר מדי בגנים. גם נמר עם גדי ירבוץ אבל רק בתנאים נדירים ולטווח קצר. גם המלך עבדאלה מתאב אותנו, זה שהוא מערבי יותר ומתורבת יותר לא עושה אותו אח שלנו אלא רק אח לצרה.

    האם יש לעיתים יתרונות לחשיבה פרימיטיבית על ניתוחים מלומדים? זה בערך כמו להחליט שכדאי לבחור בטראמפ בשביל השינוי. זה כמו להחליט שהחושים של הסבתא באבה-ונגה יש בהם משהו תמיר ואל חושי שהמדע לא מבין.
    אהוד ברק אחד הלוחמים המעוטרים והנועזים ביותר, איך הוא נפל בפח? לא ברור לי. ניתוחים מורכבים ומלומדים שמאבדים את הקשר למציאות נעשים לפעמים גם על ידי אנשים בעלי כשרון דמגוגי, זה עדיין לא אומר שיש להם שכל והגיון מציאותי ושהם לא אומרים את הטעות במילים יפות. שעון דיגיטלי מראה גם את הטעות בצורה ברורה יותר, זה לא אומר שהוא צודק.

    אל רום, הוא לא הציע, לא ועוד איך ולא בחלום הלילה. זה סיפור מצוץ מעולם הפנטזיה הערבי, לך לחפש את הספר מיתוסים ועובדות של ד"ר מיטשל בארד תקרא ותפנים שנפלת בפח לקישקוש.

    אהבתי

  56. אל רום Says:

    אורי , ההבדל ביני לבינך , בפעם המי יודע כמה , הוא זה , שאני לא כמוך , זורק ככפות לדוג'ו , ויוצא . או שולח מישהו לקרוא משהו עלום . אני אצטט לך את גולדה מאיר גופא , בראיון רדיו , הנה מתוך אתר הפורום המזרח תיכוני :

    " ביום העצמאות בשנת 1971, "גלי צה"ל" שידרה ראיון עם ראשת הממשלה, הגב' גולדה מאיר. המראיינים היו, יצחק ליבני, יוסף אשכול וגדעון סאמט. ביחס להצעות "השלום" של סאדאת היא אמרה: אנחנו לא מחויבים לעשות וויתור לרעתנו, דבר שמסכן אותנו, כאשר מצבנו עכשיו יותר טוב… הלאווים של ח'רטום לא מחייבים אותי. לא מחייב אותי שום דבר מחוץ לזה שאני צריכה להיות מוכנה בכל עת, כאשר מתחדשת האש, לענות כהוגן (ההדגשה היא שלי – ש.מ.). ויחד עם זה לדרוש שיהיה מו"מ לשלום. רצינו דבר מאד הגיוני, מאד יסודי, וזה משא ומתן ישיר. הם אמרו לא. הלכנו למו"מ לא-ישיר דרך יארינג. אתם יודעים לאן זה הוביל. למרות הכל אנחנו מוכנים להמשיך במשא ומתן".

    עד כאן הציטוט :

    אפילו כך , אם היית קורא כמו שצריך , התגובות שלי , היית למד , שביחס לנושא ההתגבבות , זה היה מעט רלבנטי , למה ? מכיוון שהמלחמה הייתה צריכה לחזק הסירוב הישראלי לעשיית שלום , אבל , המלחמה הביאה השלום !!

    משום מה , התעלמת מאוסלו , ואיך אוסלו אכן נוצר : אינתיפאדה ראשונה !!

    אני עוד אביא לך בהמשך ….. זה רק ההתחלה ….. אתה כותב דברים ( לא לראשונה כלל ) בשם הבלות הרוח הצרופה ממש !!

    לינק לאתר של סא"ל במילואים שמעון מנדס ( שהוא טוען , שהיו הצעות שלום , רק מזוייפות כדבריו ) :

    http://www.mideast.co.il/p-2_a-672/

    אתה כל כך מגוחך לפעמים אורי , שזה מטריף חושים . אם אתה מתכווןן להביע קבל עם ועולם את כסילותך , אתה יעיל בטירוף !!

    אהבתי

  57. אל רום Says:

    ועוד להמחיש לך הכסילות שלך , הלכה למעשה , ספרו של הרצוג ( הספר הטוב ביותר שמכיר אני על הנושא ) : " מלחמת יום הדין " ( הוצאת עידנים ) הנה מצטט לך :

    " בראשית 1971 העניק סאדאת לארנו דה – בורגרב , העורך לעניני חוץ של השבועון " ניוזוויק " שהיה מקורב מאוד לנשיא המצרי ועתיד לשמש מקור רב ערך להגיגיו ולמחשבותיו . באתו ראיון אמר סאדאת לראשונה , כי יהיה נכון להכיר במדינת ישראל ולחיות עמה בשלום.כשראיון זה בידו טס דה בורגרב לירושלים ונפגש עם כמה אישים , שהתרשמו מהתפתחות חדשה זו . אחר כך נתקבל אצל ראש הממשלה הגב' מאיר . הוא החל לספר לה פרטים מראיונו עם סדאת , אך לדבריו האזינה לו בקוצר רוח בלתי מוסתר ולבסוף שיסעה אותו באמרה , " אם אינני טועה , באת לראיין אותי . אם כן , שאל את שאלותך בבקשה " . משסיים דה בורגרב לראיינה ציין , " גברתי ראש הממשלה , חוששני שעד שראיות זה יתפרסם כבר יהיו דברייך מיושנים , שכן הנשאי סאדאת ייענה לפניית השגרירי יארינג ויצהיר , כי הוא נכון לשלום " . על כך אמרה הגב' מאיר בעוקצנות , " זה יהיה יום גדול . איני מאמינה שזה יקרה " .

    עכשיו , שתבין אורי , אני לא אומר , שהיא הייתה צריכה להיענות אם לאיו , אלא :

    שאם הייתה נענית , גם לתוכנית גרועה ביותר , היא הייתה הרבה יותר טובה והגיונית , ממלחמה , וכניעה לתוכנית שלום , בתכוף למלחמה , שבה שולם ממילא מחיר מלא ( כל סיני , עד המילימטר האחרון ) ועוד , כמנה ראשונה ,מלחמה אכזרית .

    זה הטבע הכסילי של האדם , כך אנחנו !! ועוד , תן לי קצת זמן , ואמחיש לך ביתר שאת ….

    להתראות

    אהבתי

  58. orihippo Says:

    גם הציטוט שלך וגם הלינק לאתר סותרים את דבריך, מחזקים את הטענה שהדיבורים על שלום היו מסך עשן.
    אז מה אתה מנסה להגיד? כרגיל קשה להבין, תמיד קשה להבין כי אתה עסוק בלהעלות משפטים חסרי קשר הגיוני טרחניים וקופצנים בלשון מליצית ויהירה.
    יש לך קושי לקבל שאנשים לא מסכימים עם דעותיך, כל הערה לתגובה שלך גם אם מסכימים אתך מתוך נימוס בלבד הופכת לויכוח קנטרני בלתי סוף.
    נחשבת לבדיחה בפורום המשפטי שבו ניסית לשכנע עורכי דין שאתה לא נופל מהם, אצל דני אורבך שביקש ממך מספר פעמים שתרגד ממנו וגם אצל תמריץ רק הנימוס וההערכה כלפיו מונע מהמגיבים להשאר בדוג'ו ולהכניס לך.
    כל אחד ואחד מאלו שאומרים לך בנימוס שאתה טועה זוכה מיד בכנוי "מגוחך כסיל וכו" האם אתה היית מוכן לקבל ביטויים כאלו מאחרים? הית מוכן שידברו אליך כמו שאתה מדבר לאחרים?
    מדוע שלא תנסה להתיחס בנימוס למגיבים, כפי שאתה מתיחס לקמיליה, אני בטוח שאם יסתבר לך שהיא גבר אתה תרד מהפסים.

    אהבתי

  59. orihippo Says:

    אז סאדת קישקש לארנו דה – בורגרב , ביג דיל, אם הוא היה רוצה בשלום הוא היה עושה את הצעדים. גם ערפאת הכריז הכרזות כאלו. שקר ורמיה הם חלק מפוליטיקה, עם הסתובבת בקרב עורכי דין כמו שאתה מתימר הרי ברור לך שגם כשהם מתעטשים צריך לחשוב מה מסתתר מאחורי זה. התדוגמה שלך נאיבית ומגוחכת תהיה רציני ואל תבזבז את זמני היקר

    אהבתי

  60. אל רום Says:

    אורי , שוב לא כתבת כלום , אלא זימבורי תחת !! אפילו לא הבנת מה אני כותב !! אתה מדבר על נימוס ? טול צימר מבין עיניך , הנה מצטט אותך , תגובתך המכוננת עלי :

    " אל רום, הוא לא הציע, לא ועוד איך ולא בחלום הלילה. זה סיפור מצוץ מעולם הפנטזיה הערבי, לך לחפש את הספר מיתוסים ועובדות של ד"ר מיטשל בארד תקרא ותפנים שנפלת בפח לקישקוש."

    זה נימוס ? אתה פקינג על מנת יתר אורי . אפילו לא שאלת , לא תהית , קבעת עובדות לגבי , בדעתנות , בכסילות , שום דבר , בלי להבין אפילו ,למה הכוונה הליבתית בדברי ( ושוב , לא הסכם שלום , אלא המוח הכסילי תבניתי של האדם ) . אתה קובע בדעתנות שזוהי פנטזיה , ולא מביא שום אסמכתא מינימלית אפילו . זוהי האמת הפשוטה אורי , וזה מה שאתה , ומי שאתה !

    אורי , אתה כסיל מדופלם , אני בזירות בינלאומיות , מוריד פרופסורים למשפטים , משל היו כלבים שוטים ממש . אני מאסטר אכזרי בתחום , אתה באמת כסיל נורא , ושתבין :

    לא הסתובבתי מעולם בקרב עורכי דין , לא למדתי משפטים אפילו מעולם , כל מה שהגעתי אליו , בשני ידיים , בהנדסה צוברת .

    עשית לי היום , באשר בו , עיני ,נוכחו בשיאי גיחוך בלתי נתפסים , ראיתי הדבר הגדול והנורא מכולם !!

    וקמיליה , היא כותבת בנימוס אכן ( בעיקרון ) היא מתגבבת באומץ , לגופו של ענין , תוהה , שואלת , ולא מזיינת השכל . ואם צריך , לא פעם לא פעמיים , מודה בדברים , ביושר ובגילוי לב !!

    דני אורבך ? אתה פקינג מפגר אורי ? חבל שאני לא יכול , לפרסם מיילים שכתבת לי , על דברי השבח וההתפעלות , מהאופן שבו מוריד אותו כעפרא דערא . חבל , אללאללה חבל !!

    סלאמת …

    אהבתי

  61. אל רום Says:

    רק להסיר כל ספק , תיקון :

    " מהאופן שבו אני מוריד אותו ….. " ולא : " מהאופן שבו מוריד אותו ….. "

    אהבתי

  62. אל רום Says:

    אורי , במחשבה שניה , אולי תהיה גבר , ותאשר לי , לפרסם מיילים , שכתבת לי , לא מה כתוב על עצמך , אלא מה אתה כותב עלי , וביחוד לגבי דני אורבך , אולי תתפוס אומץ , כסיל שכמוך , וייווכחו כולם פה ….. ( ואגב , לא רק מיילים , אני אפנה בהמשך , זמני קצר , לפוסטים אשכרה , ויראו כולם פה !! ) .

    אהבתי

  63. orihippo Says:

    אני לא ראיתי מצידך עדיין שום הוכחה וגבוי לטענה שלך שהיתה הצעה קונקרטית לשלום שגולדה התעלמה ממנה. הרבה מלל כן, תעמולה, ספורים אבל לא שום דבר שיש לו בשר. לו היה איזה אמת בדבר זה היה עולה אחרי מלחמת יום כיפור בכל הדיונים והאשמות ולא אחרי 40 שנים. מלחמת יום כפור היתה דבר בלתי נמנע בדיוק כפי שנכתב בדוגמאות שהעלית. אולי תקדיש קצת זמן ותעשה חיפוש בהפניה שהעלתי.
    מוריד פרופסורים למשפטים , משל היו כלבים שוטים ממש . אני מאסטר אכזרי בתחום ? אני מניח שלכתוב לשופט חישין שרק שיכל את בנו בתאונת דרכים שככה מרגישים האבות שאבדו את ילדיהם בעקבות פסיקה של חישין כפי שעשית זו באמת התיחסות שמגיעה לכלב שוטה.
    ג'וש היה כותב פה ואתה פתחת עליו מלחמת חורמה היסטרית ונמאס לו. איזו זכות יש לך גדולה משלו? תתיחס בכבוד והערכה לאחרים בדיוק כמו שאתה מצפה שיתיחסו אליך.
    ולגבי דני אורבך, אומנם התוכן של הדברים שלך הרבה מאד פעמים הוא מדויק מחדש וטוב, אבל צריך לאכול ממך הרבה העלבות ובמקרה שלו בסוף נמאס לו. כשאתה מעליב פרופסור מהארוורד אל תצפה שהוא יכנס אתך לויכוחים ארוכים וחסרי שחר וטעם כמו שאתה אוהב.
    ביקשת שאלביש את הכפפות אז הנה, זו לא זירת התאגרפות. תלמד להתחשב באחרים זו לא הדעה שלך ומולה הדעה של האידיוט.

    אהבתי

  64. אל רום Says:

    אורי , אתה לבשת כפפות? אתה אפילו לא קולט , שאתה כותב בעלמא , מרוב שאתה אשכרה מפגר , ואני אפסיק לטרוח להסביר לך .

    מתי כתבתי על חשין או אליו , משהו שאיבד את בנו , אתה מסומם אורי ? לא כתבתי כדבר הזה פה ובשום מקום אחר מעולם . היה מגיב פה , לפני כשני פוסטים ( על מיתווה הגז ) שכתב על חשין ובנו , ואני בחרתי להתעלם , מדברי ההבל שלו וזהו !! לא כתבתי חצי מילה ממש !! התעלמתי במכוון !!1

    כאשר אני מוריד פרופסור למשפטים יא אהבל , זה בגלל , ורק בגלל , שהוא בחר באלימות , הכל , כפי דרכם , האחרונה של חסרי היכולת . והרבה אחרים , יעידו בעליל , שאני מנומס ומאורגן להפליא , למרות היתרונות האישיים המוחלטים שלי .

    ג'וש הסוציופט השוטה ? אתה לא מתבייש אורי , אם היית שוב , נותן לי רשות , לפרסם מיילים , מה כתבת , ועליו , היו נדהמים פה !!

    אבל , אתה בטח ובטח לא תיתן .

    שתבין , אני אדם מנומס , להחריד , אלא , שאני לא אוהב בריונות , ומה שעשית פה ( ולא פעם ראשונה ) הייתה בריונות אורי ! אמנם אינטלטקטואלית , אבל בריונות !! תקרא שוב , אם יש לך , מינימום של אומץ לב ויושר פנימי . ותקן דרכיך בהתאמה . אם משהו לא נראה לך , אל תהיה פרימיטיבי כזה , תכיל הרגש , תכיל הכעס , ותשאל בנימוס , אם אפשר לקבל :

    סימוכין , פירוט , הוכחות , נימוקים וכיוצא באלה …. כי מי שיקרא ההתגבבות ביננו , לא יוכל לטעות בגרוש !!

    לגבי דידי , בין אם תתקן , בין אם לאיו , שמתי עליך איקס !! אבל , לטובתך שלך !! בסופו של חשבון ,אתה לא אדם רע , אבל כסיל פשוט !!

    וחלאס פה , זימברת לי המוח , תישן על זה אם לאיו מצידי , וחסל …

    אהבתי

  65. תמריץ Says:

    אורי, לגבי מה שכתבת על הערבים שתמיד ישנאו אותנו אולי אתה צודק, אבל אל תשכח שבמוצאו המלך עבדאללה הוא חצי בריטי…

    אהבתי

  66. יאיר Says:

    לא הייתי בוחר באהוד ברק כמייצג התפיסה האשכנזית. זה מורכב יותר, משהו שמעורב מאהוד ברק, משה נגבי וגרבוז. לחלקם יש יתרונות אבל העיסה הכללית המתקבלת תופסת יותר את החסר.

    אהבתי

  67. יאיר Says:

    אורי,
    תלמד להתעלם. ללא איומים, ללא גידופים וללא פגיעות.
    תנסה.

    אהבתי

  68. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, קבל את תמיכתי.

    דיון בבלוג שונה מהרצאה באוניברסיטה. בבלוג אף אחד מהמגיבים לא נמצא בעמדת סמכות של מרצה. מי שמצפה מהמגיבים האחרים לשתות את דבריו בצמא כמו תלמידים צייתנים ולכל היותר לבקש הבהרות אך לעולם, לעולם לא לחלוק עליו — צפויה לו אכזבה.

    בנוגע לנימוס, יש להבדיל בין העלבה כלפי צד שלישי (למשל הערבים) ובין העלבה כלפי בן השיח (למשל כלפי אורי). המעבר מהראשון לשני מהווה הסלמה לא מוצדקת.

    "נפלת בפח" זו לא אמירה שכיף לשמוע אבל זו לא העלבה אלא ניסיון להזהיר מפני (מה שהדובר רואה כ)תרמית.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    מבקר, לייק.

    אהבתי

  70. תמריץ Says:

    יאיר, לא התכוונתי לאשכנזיות כמכלול בדברי על אהוד ברק, אלא על הפנטזיה שאפשר באמצעות רעיונות מתוחכמים ואנליטיים לנבא במדויק ויותר מכך אף לתפעל במדויק תוצאות של תהליכים מורכבים מאוד.

    אהבתי

  71. אל רום Says:

    תמריץ ,

    אני מתפלא עליך . אתה רוצה לעודד פה בבלוג , טיעונים בעלמא , בשפה כל כך רדודה ולא מאורגנת . אם אדם , טוען משהו , הוא צריך להוכיח אותו , צריך להביא טיעונים , המחשות אסמכתאות .

    אם מנגד טוען אדם , שמשהו לא קיים , כפי שאורי , אזי , הוא לא קיים לגבי דידו , ואם מישהו אחר מנגד טוען שקיים , אזי , אורי צריך לבקש בנימוס , המחשות והוכחות לכך , שהרי על הטוען , נטל ההוכחה . אני לא נרתעתי מן הנטל , למרות הטימטום וחוסר הנימוס של אורי . הוא כתב בעליל , על משהו שלגבי דידו הוא נגטיבי , לא קיים :

    שזוהי פנטזיה מצוצה מן האצבע … תקרא שוב , מבלי לשאול דבר וחצי דבר , ומה הסתבר ? שזוהי פנטזיה ? מגוחך אימים !! הוא קבע זאת מראש !

    זה מה שאתה מעודד פה תמריץ ? רושם רע מאוד עשית עלי ,לא תיארתי לעצמי . ויהיו לזה השלכות לגביך !!

    ואגב , אם התכוונת אלי בתחכום , תקרא טוב , לא גרסתי שאפשר לצפות המציאות ,אלא נהפוך הוא :

    אי אפשר ! אנו לא משיגים במציאות! וזוהי הבעיה , ומכאן קריאה לסקפטיות , צניעות , זהירות , והגברת מודעות לכך . תקרא טוב !! זה כתוב מפורשות .

    אני מאוד מאוכזב ממך תמריץ , ויהיו לזה השלכות , הרחקת לכת !!

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    אלרום, לגבי הסקפטיות והצניעות – אם כך בזה אנחנו מסכימים לחלוטין. מבחינתי זו כמו מנטרה בבלוג לחפש מנגנונים כלכליים מבוססי שוק, מהבחינה הזו שהשוק יודע לשנות מהר התנהגות ולכן יגיב מהר ויתקן טעויות. אל תחליט היום שאתה יודע טוב מכולם ותבסס על כך מדיניות, אלא אם פתחת פתח לשוק לתקן אותך אם יתברר שתשגה.

    אהבתי

  73. גיא Says:

    מבקר , גם לייק. בגלל זה הרצאות באוניברסיטה בד"כ משעממות.
    אישית , אני מעדיף דיאלוג סוקרטי. השימוש בו עדיף כשהמשתתפים חפצים לענות על שאלה באמת ולא רק להתעסק בתשובות שהם כבר מכירים ולהדגיש את סמכותם ומעמדם.
    בכל מקרה, נראה לי שאורי מודע לדברים.
    הוא בעצמו צוטט פעם את הלורד ביירון שאמר "אתה יכול להיעלב רק ממי שאתה מעריך".

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    תמריץ , אבל לא דנתי בהיבטים הכלכליים , אלא גיאו פוליטים ופסיכופתולוגיים . אפילו כך , בכלכלה , מדובר במחשבה ועמידה אל מול שוק פנימי או מגרש ביתי בעיקרון , בגיאו פוליטי ופסיכופתלוגיה של שנאה למשל :

    המחשבה הקשה מאוד , שאתה לא יכול להבין , מה קורה במוחו של איראני , או קבוצה דנן , מרחק 2000 קילומטר , עם תרבות ותפיסות , לחלוטין שונות . ואילו בכלכלה :

    הניבוי לא רלבנטי לגבי דידי , אלא הדינמיקה , משמע : כפי שאתה בעצמך גורס, שאפשר להניע כלכלה , על ידי דינמיקה צפויה , או תיקון שלה במהלך הדברים . נניח :

    יעלו ריבית , הבורסה תרד , יורידו ריבית הבורסה תעלה . האם תמיד ? לא !! אבל צפוי , אבל ניתן לשליטה לפחות בסשנים מסוימים , ניתן לניבוי , ותיקונים מהירים , אלא שבכלכלה :

    יותר רציונלי , ומגרש ביתי ….אחרת , ממילא אנו נדונים לאינספור : תגובות , חקיקות ,רגולציות , תיקונים , עד אינסוף , מוטב ליעל אותם עד תום אם אין ברירה ממילא !!

    עכשיו תמריץ , תבהיר לי פשר הלייק שם שנתת …. כי לגבי דידי , אי אפשר להבין אותו אחרת . תקרא שוב התגובה שלי אליך לעי"ל , ואני מצפה להבהרה או התנצלות .

    להתראות

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    אל רום, גם בנושאים מדיניים צריך להישאר עם כל האופציות על השולחן. יש יתרון לבחירה באופציה היותר הפיכה. אחרת זה מאוד מפחיד. אני נזכר בציטוט שכתב יאיר לפיד על הסכם אוסלו אחרי חתימתו: "אפילו אם טעינו, טעות טרגית, מפחידה מכדי שנוכל אפילו להרהר בה, היא נעשתה". צריך לחתור במידת האפשר לכך שטעויות כאלו יהיו בנות תיקון. האמת שדווקא אוסלו היה הסכם שבוצע בהדרגתיות ונתן פתח לתיקונים ושינויים.

    נראה לי שהוויכוח בינך לבין אורי מוצה ובטח שאין לי עניין להוסיף דלק למדורה. בוא נעזוב את זה.

    אהבתי

  76. אל רום Says:

    תמריץ , הבעיה שאי אפשר לבחור לא פעם , לא באופציה , ולא בזו ההפיכה , כי כפי שהסברתי , ממש מתחת לאף , אתה לא יכול לצפות הדינמיקה הגיאו פוליטית :

    שהרי , אם ננתח את נתניהו והסכם הגרעין למשל ( זוהי המחשה זניחה מאוד ) אזי : מבלי להטיל עליו אשם (על נתניהו , כי אי אפשר למעשה ) :

    הוא יכול היה וצריך היה לצפות האירועים , וללכת במעשה שיקסע , בהפוך על הפוך על הפוך פעמיים :

    אם ידאג לסנקציות חזקות , אזי יהיה הסכם !! יהיה הסכם , לא יוכל לתקוף , וירפד דרכם לפצצה גרעינית . אם לא ידאג לסנקציות חזקות , אזי :

    מה יחשוב הציבור ? והרי ברור שיעקפו אותו מימין . האם אבל יכול היה להסביר לציבור ולאופוזיציה , למה הוא לא דואג לסנקציות חזקות ? בעייתי ביותר !! גם ככה , ירדו עליו רצח , מימין ושמאל , על לא עוול בכפיו , כי הוא התכוון לתקוף , רק היה משוכנע בצדק , שהאמריקנים נחושים לתקוף , ובצדק לכאורה , חשב שהפרסים הקמצנים האלו , תחמנים , ולא יגיעו להסכם .

    אז שים לב , אפילו היה צופה מראש , מה יכול היה לעשות ? זה מסובך , רק לגאונים מוחלטים כדברי גיא , אלא :

    שאף גאון , לא יכול להשיג את מושאי הגאונות שלו ….. זוהי הבעיה בחשיבה תבניתית אנושית , ובכלל ….

    טוב תמריץ , קודם הוספת שמן , ועכשיו , אתה טוען שיש שמן פול במנוע , אז בשביל מה באמת להוסיף ? כל הכבוד . חבל שעשית זאת !! לא התאים לך בכלל ולבלוג שלך .

    אהבתי

  77. תמריץ Says:

    לדעתי באמת נתניהו עמד בסיפור הגרעין האירני בבעיה שאין פיתרון טוב עבורה.

    אהבתי

  78. תמריץ Says:

    ניתחתי את נושא הגרעין האירני בראשית ימי הבלוג:
    http://tinyurl.com/hw9tl6b

    אהבתי

  79. קמיליה Says:

    א. המונח "טוהר הנשק" נתפס בעיני ככולל סתירה פנימית. אבל, אני תומכת בכל ליבי בחוקים המגבילים את חופש הצדדים הלוחמים לנקוט בכל האמצעים שהם רק מסוגלים להעלות על דעתם. הדבר תקף גם לגבי חוקי מלחמה בין מגיבים בבלוג. אמורים להיות קווים אדומים.

    אני מקווה שתוצאת המלחמה בין אל רום ואורי תהיה הסכמה על "חוקי מלחמה" ומגבלות על חופש הביטוי, ואם לא ניתן אז על "הפרדת כוחות" והסכם התעלמות הדדית, ולא פרישתו של אורי מהבלוג.

    ב. לשאלה האם ניתן היה למנוע את מלחמת יום כיפור.
    מצ'ב מאמר הדן בתאוריות קונספירציה על מלחמת יום כיפור.
    בד"כ אני פוסלת על הסף (כנראה לעתים רחוקות שלא בצדק) את כל תאוריות הקונספירציה. אך במקרה זה לא ניתן להערכתי לפסוק בוודאות שלא תיתכן קונספירציה. יש מקום לספק סביר.
    מה עוד שהמחברים מציינים מספר אפשרויות, שאין להם מידע לפסוק לגביהם. כאמור, הארכיונים הרלוונטיים עדין לא נפתחו.
    בכל מקרה, הכתבה לטעמי מאוד מעניינת ומעוררת מחשבה. מומלץ, ואשמח גם לשמוע את דעותכם לגביה.

    http://www.news1.co.il/Archive/002-D-90616-00.html?t=171613

    אהבתי

  80. יאיר Says:

    למה שאורי יפרוש מהבלוג? במה הוא לא היה בסדר?

    אהבתי

  81. תמריץ Says:

    אורי יחסר לי מאוד אם יחליט לפרוש. סגנון הכתיבה הידעני, המצחיק והמיוחד שלו הוא ממש בעל ערך אמנותי.

    אהבתי

  82. קמיליה Says:

    ליאיר,
    בכדי למנוע אי הבנות: אני אתעצב אם אורי יפרוש, וברור שאינני חושבת שהוא צריך לפרוש. הבעתי חשש לאור העובדה שאל רום המשיך להגיב כרגיל, ואילו אורי נעלם / נאלם.

    אהבתי

  83. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    אורי בטח נסע למיין לנד ציינה לקנות חומרי בניין או שיש אצלו איזה מונסון או שיש איזה מסיבת פול מון באי שלו.

    כאן גיא מאי שם בארץ ישראל.

    אהבתי

  84. תמריץ Says:

    גיא הנחת דעתנו

    אהבתי

  85. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, לייק לתגובתך הקודמת, למרות שיש לי השגות. 🙂

    —————————————————
    למיטב זכרוני הדיאלוג האפלטוני הטיפוסי הוא לא מפגש בין שני חקרנים תאבי ידע, אלא בין בעל יומרה לידע, ובין ספקן.

    מה שכן, הם עושים מאמץ שהדיון יהיה ענייני. כל אחד מהם אולי בטוח שהצדק איתו (הספקן בטוח שיצליח למצוא פגם בטיעוניו של המתיימר…), אך כמו בספורט — ניצחון שלא לפי הכללים לא נחשב בעיניהם.

    הם לא רוצים לנצח בגלל טריק מלוכלך, השפלת היריב, השתקתו, התשתו באמצעות הרעפת לינקים, פניה לסמכות לא רלוונטית, היטפלות לזוטות או הסטת הדיון לפסים אישיים. הם רוצים לנצח מכוח זה שהעובדות ו/או הלוגיקה תומכים בעמדתם.

    כלומר, לדעתי הבעיה היא לא בכך שמגיב מסויים בא לפרוש את משנתו אלא ביחסו התוקפני כלפי ביקורת.

    —————————————————
    ישנן תאוריות סוציולוגיות שרואות את החברה כזירה של מאבקי כוח ומעמד. חלקן טוענות שהעובדות ואפילו הלוגיקה הן כלים שהומצאו על ידי מעמד מסויים, כדי לדכא מעמדות אחרים.

    — איזו תרבות דיון נובעת מגישה זו?

    —————————————————
    המשפט "אתה יכול להיעלב רק ממי שאתה מעריך" נראה לי מתאים יותר לאינטראקציה של אחד על אחד, ופחות לדיון פומבי בפורום, בו נעשה ניסיון לבייש מישהו בפני אחרים, ולא רק להעליבו.

    —————————————————
    שלושה חברים יצאו לטיול בטבע. אחד מהם נתקל בבואש: חיה מעניינת ויפה אבל מתיזה נוזל מסריח כשמרגישה מאויימת. כשהוא חוזר אל חבריו, חשוב שיבהירו לו שהם מבינים שהריח הוא מהבואש ולא ממנו.

    אהבתי

  86. גיא Says:

    מבקר, כמו שתמריץ ענה עכשיו בפוסט המקביל במשפט שהבאתי יש קריצה. אני יודע שאתה לא חובב קריצות והשתמעויות אלא דברים ברורים
    אבל קריצה לעיתים יותר יעילה בלומר את מה שצריך בלי או כמעט בלי להבאיש את ריחם ולהלבין פניהם של חלק מהחברים שאולי הבאישו בעצמם במקרה דנן.

    בכל מקרה , מניסיון כללי ולא בבלוג הזה אנשים כמעט תמיד מעדיפים שקט על צדק. בהרבה מקרים הם ישלמו מס שפתיים בקלות בעוד כשצריך להביע עמדה הם נהיים משקיפי או"ם. אני יותר משמח שבבלוג כאן זה לא המצב.

    אהבתי

  87. קמיליה Says:

    דברי מבקר טוקבקים העלו בי את הרהור שהבואש בעצם אומלל שלא באשמתו. הטבע לא חנן אותו בשיניים או בציפורנים, והוא מגן על עצמו בדרך היחידה שהטבע איפשר לו. ולמרות זאת, שמו הפך לשם נרדף לגינוי.

    מה שמזכיר לי בן של חברים. הוא אובחן כסובל מאספרגר. על הקצה המאוד גבוה של הקשת האוטיסטית. בתחומים מסוימיים יש לו אינטליגנציה מדהימה וידע מדהים, אבל האינטליגנציה הרגשית – חברתית שלו נמוכה משל ילד בן 3. הוא לא מסוגל להבין מתי הוא עובר את הגבול ומגדיש את הסאה. אחת הבעיות הנלוות לאספרגר – אובססיביות, ועיקשות בלתי נלאית. הוא מדבר עוד ועוד ועוד על כל נושא שמעניין אותו, לאחרונה בעיקר כימיה. הוא לא קולט רמזים שהשומעים שבעים מהנושא, לא נענה לבקשות מפורשות להפסיק כיון ששומעיו כבר מותשים, ואפילו אם השני עובר בהפגנתיות לחדר אחר – הוא הולך אחריו וממשיך לנאום.
    רק מי שמבין עם מי יש לו עסק, לומד איך נכון להתנהל אתו. לא נפגע ממנו ולא כועס עליו. אך יש ילדים שרצים אחריו וצועקים "אוטיסט" ומילות גנאי אחרות. אני מניחה שהיו יכולים לצעוק גם "בואש".

    אהבתי

  88. תמריץ Says:

    לינקולן (אגב, הוא מקור הציטטה על ביהמ"ש העליון שהבאתי בתגובות לפוסט האחרון) אמר שלומדים לא לכעוס אם מבינים שמידת השליטה שיש לבני אדם על פעולותיהם מוגבלת. במקרה של לינקולן התפיסה הזו לא מנעה ממנו לפעול בתקיפות רבה בשעת הצורך אך כנראה בלי כעס.

    אהבתי

  89. גיא Says:

    מבקר , כתבת שהמטרה בדיאלוג האפלטוני היא לנצח. אני לא בטוח שזו המטרה העיקרית של המשתתפים. רוב הדיאלוגים מסתיימים במצב של בלבול , אפוריה. היתרון של הבלבול הוא שרואים שהגדרות שהיינו רגילים להשתמש בהן אולי לא נכונות וממצב זה אפשר לנסות להתחיל לבנות ביחד יסודות מוצקים יותר ושיטה יותר טובה. אני חושב שגם בבודהיזם הדיאלוג הוא ראשיתו של תהליך ולא סופו ( אפרופו הניצחון). במילים אחרות ואולי כבר מוכרות דיאלוג טוב אמור להראות לנו שהמפה שלנו אינה הטריטוריה ויש לשפר אותה תמידית משום שהיקום לא מובן סימולטנית.

    לדעתי , כמו שכתבתי לך בעבר , עלייך לאהוב את מצב הבלבול ולו משום שכפי שגורסת הפרינקיפיה דיסקורדיה

    There is no tyranny in the state of confusion.

    אהבתי

  90. גיא Says:

    תמריץ. כעס הוא לעיתים תמריץ טוב גם לכועס וגם לנכעס . אני ממש לא אוהב את ההתנהגות ה'מנהלית' שאנשים מסגלים לעצמם במקומותינו שאמורה לסמל איזה שליטה עצמית מוגזמת ומזוייפת. גם נאמר 'טוב כעס משחוק' במטרה שרק כך ניתן לשים לב ולהדגיש שנעשה עוול.

    קמיליה , לייק.
    אישית , ההתנהגות שתיארת מזכירה לי כמה מהנדסים.

    אהבתי

  91. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אני מקבל את הערתך שהיה עדיף למצוא דרך מעודנת יותר, אך מרגע שהדימוי עלה במוחי, הצלחתי אומנם לעכב את עצמי מלשתף אותו, אך יום לאחר מכן כבר לא הצלחתי להתאפק..

    קמיליה, לייק. אבל אני לא מהסוג שישתלח בך בתגובה לביקורת מסוג זה, גם אם הייתה גלויה ומפורשת.

    גיא (2), אפשר לפעמים ללמוד גם אם לא באים במטרה ללמוד. למשל, אדם בא במטרה להעביר לשני ידע אך במהלך הדברים מקבל בעצמו ידע או מגלה בעיה בידע שברשותו.

    להגיע לבלבול — זאת לא מטרה שאני מעריך. אהבת החוכמה והידע, לא אהבת השאלות והבלבול. השאלות הן אמצעי, הבלבול הוא שלב-ביניים מעיק, ולא אורגזמה נכספת. 🙂

    אהבתי

  92. גיא Says:

    מבקר , מי כמוני מבין אותך. אני מסוגל לעקוב דימויים לחמש דקות לכל היותר . למשל עכשיו אני מדמה אותך לג'דיי שנמשך לדארק סייד אוף דה פורס 🙂 ורוצה לשלוט ביקום.
    אבל ברצינות,לגבי הבלבול והמטרה.,נראה לי נראה שהם הולכים ביחד והבלבול הוא לא המטרה. במובן שיש להזכיר למי שרואה כמעט רק את המטרה ורוצה לשלוט בטבע שמצב הבלבול מזכיר שיש עדיין אפשרות פליאה מהעולם. כשאנו שמים מפות והגדרות מולו כל הזמן הן עלולות להסתיר חלקי מציאות שאנו לא רואים. הסיכון הוא שהמילים, ההגדרות והמפות יהיו פסלים ומסכות שנתאהב בהן והן עלולות לעוור אותנו.

    אהבתי

  93. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, לפעמים נדמה לי שאתה שולף את משל המפה והטריטוריה כדי לפסול מפות חלופיות ולהישאר עם זו שלא תרגיז אף אחד.

    מפות עוזרות לראות ולגלות. הן חושפות לא פחות מאשר מסתירות. אי-אפשר לוותר על מפות (מושגיות) אך אפשר להחליף אחת באחרת.

    מי רוצה לשלוט ביקום? אולי זה שרוצה לשלוט בהיצע הכסף.

    אהבתי

  94. גיא Says:

    בשום מקום אני לא לא אומר לפסול או מציע לוותר על מפות. אני לא מדבר בשפה בינרית. ברור שאני מודע שמפות עוזרות לראות ולגלות. אני מאיר ומעיר על הליכה עם מפות ואידיאולוגיות לקיצון. כשמישהו עושה לעצמו פסל ו מסכה יש סיכוי קטן יחסית שהוא יתבלבל בינן לבין המציאות. משום שאידיאולגיות הן אבסטרקטיות יש סיכוי גדול יותר להתבלבל בינן לבין המציאות( למרות שיתכן שבסך הכל יש אידאולגיות לא כל כך רעות) כך שבסופו של דבר הן יהיו עריצות ויאנסו את הטרטוריה כדי שתתאים למפה.
    סה טו. כנראה שמטרת הדיאלוג ככלי פילוסופי היא להזכיר את העניין הזה ולהתריע.

    לגבי לא להרגיז אף אחד. זו טענה מענינת כלפי שאני שומע פעם שניה.קודם שמעתי אותה מקורא אחר של הבלוג.
    אז ככה , יצא לי כבר להרגיז בבלוג הזה(וגם לא מעט בבלוגים אחרים) חלק לא קטן מהקוראים וגם אותך לא מזמן כך שאני מבקש שתגידו לי והחליטו כבר אם אני מרגיז או לא רוצה להרגיז או שבזה שאני לא רוצה להרגיז אני מרגיז.

    לגבי השליטה ביקום אני שמתי לב שיש פרדוקס מה בניסיון לכפות על היקום אידיאולוגיה של חופש שהוא לא בהכרח רוצה. אם היקום מקדם אבולוציונית תרבותית מדינות עם ממשלות יחסית גדולות מאשר מדינות עם ממשלות מיניארכיסטיות אז אני בתור פרגמטיסט לא מנסה לשלוט ביקום ולומר לו מה יותר טוב לו.

    אהבתי

  95. תמריץ Says:

    גיא, הפסקה האחרונה קצת מסוכנת. לא? מה אם יראה שהיקום צועד לקראת שליטה של האיסלאם הקיצוני? צריך יהיה לשבת בחיבוק ידיים ולהניח שזה טוב כי זה מה שעובד? בעצם כשאני חושב על זה, זה ממש בדיוק הטיעון בספר "כניעה" ששם מישל וולבק בנפשו של הגיבור ויש שם ממש נימוקים אבולוציוניים על יתרונות הפוליגמיה המוסלמית.

    אהבתי

  96. גיא Says:

    כן, זה בהחלט מסוכן.הנה, גם הדיאלוג הזה הביא אותי למצב של בלבול וחוסר מוצא. זה סיכון של המפה\האידיאוליגיה\דרך חשיבה הסקפטית שהצהרתי כבר שאני משתמש ומרגיש קרוב אליה >
    _______________________
    1.הוודאות לא ניתנת להשגה משום שאין בכוחם של החושים ושל הבינה לספק לנו ידע ודאי.
    2.החושים מסלפים את הדברים שבהם אנו חשים, והתבונה משועבדת לתשוקה.
    3.לכל טיעון קיים טיעון שכנגד, ואין בנמצא אמת מוחלטת.
    4.לכן, על החכם להימנע מלחרוץ משפט על דבר לחיוב או לשלילה.
    5.עליו לחתור להגיע למצב של שלוות נפש במקום לנסות להגיע לחקר האמת.
    6.היות שכנראה כל הדעות שגויות, מוטב לקבל את מוסכמות הזמן והמקום.
    __________
    אז ראשית אני לא הולך להגן על המפה הזו בחירוף נפש. ייתכן בהחלט שאם ישתנו הנסיבות אשנה את המפה ואהיה יותר אידיאליסט (לצערי ,כבר עכשיו בבלוג ניתן לגלות סימנים שאני בתהליך).גם ככה אני לא כל כך מסכים עם 4 ולעיתים עם 6. אני חושב שמבקר ט. מודע אבל גם נוח לו להכחיש את 2.

    לגבי הטיעון בספר של וולבק אז אם כל העולם יהיה איסלמי אז לא יהיה דיר אל חרב ואולי יהיה שלום עולמי שבו כולם יהיו כנועים\מוסלמים. אם מבקר ט. יצליח לשכנע מספיק אנשים והם ירכשו קרקע ויקימו מדינה מניארכיסטית שתהיה מצליחנית , מצטיינית ואור לגויים יתכן שאומות העולם ירצו וגם ויהפכו מניארכיסטיות. אני בוודאי אצטרף ברגע שזה יראה סימנים ברורים להצלחה. עם כל הצרות שאני עושה למבקר אני עדיין מעדיף מדינה מיניארכיסטית על מדינה איסלמית.

    אהבתי

  97. מבקר טוקבקים Says:

    גיא,

    האם באמת הועמדה בפני האזרחים בחירה בין רמות שונות של שירותים+מסים? הרי מגזר שיוותר על הטבה ספציפית רק יפסיד מכך, מבלי שזה יגרום להפחתה במיסיו. יש פה דילמת אסיר בין המגזרים!

    גודל הממשל הוא דבר דינמי, והממשל נוטה לתפוח, וזה סותר את התנאי לברירה טבעית שהוא תכונה מתמידה שעוברת בתורשה. הדבר הכי דומה לזה זה חוקה.

    כתבת: "יש פרדוקס מה בניסיון לכפות על היקום אידיאולוגיה של חופש שהוא לא בהכרח רוצה".

    זה רלוונטי מאוד לאידאולוגיה של חירות חיובית, אבל לא כל כך לאידאולוגיה של חירות שלילית. לקפיטליזם אין בעיה להכיל התאגדות סוציאליסטית וולנטרית בתוכו.

    האם אתה סבור שחוסר הסכמה לכך שיכפו עליך מהווה כפיה על האחרים כי סותר את רצונם לכפות עליך?

    ההערה של תמריץ על אסלם נכונה: לא חייבים להסכים עם כל מה שמתפשט. (אפרופו כפיה).

    אהבתי

  98. מבקר טוקבקים Says:

    גיא (2), גם התבונה של תמריץ/ילן/קרנית משועבדת לתשוקה, ולכן אני לא רוצה לאפשר להם לשלוט בהיצע הכסף.

    אהבתי

  99. תמריץ Says:

    אהבתי "לא חייבים להסכים עם על מה שמתפשט". אני כבר הרבה זמן רוצה לכתוב פוסט על זנות, פורנוגרפיה, כלכלה ואתיקה, וזו יכולה להיות כותרת טובה.

    אהבתי

  100. מבקר טוקבקים Says:

    * בעצם התאגדות סוציאליסטית *וולנטרית* מספקת שוויון אבל לא מספקת כפיה, ולכן לא עונה על הדרישה…

    אהבתי

  101. מבקר טוקבקים Says:

    * "כל מה שמתפשט" — לא לכך התכוונתי ולא הבחנתי בדו-המשמעות… 🙂

    אהבתי

  102. גיא Says:

    מבקר , אורי נוהג לומר שתשעים אחוז מהחוק זה פוזישן. תשיג פוזישן ונראה.
    שופנהאור היה אומר לך שכל האמיתות עוברות תמיד דרך שלושה שלבים.
    תחילה צוחקים מהן. אח"כ נלחמים בהן בכל הכוח ולבסוף הן מתקבלות כמובנות מאליהן. נראה לי שאתה איפה שהוא בין השלב הראשון לשני.
    לגבי הלא חייבים לקבל כל מה שמתפשט ( דו משמעות מוצלחת 🙂 )
    אז שימו לב שעקרון 6 לא נחרץ. יש שימוש במילים 'כנראה' ו 'מוטב' אך אין ציווי חובה.

    אהבתי

  103. קמיליה Says:

    רשימת 6 הכללים שהביא גיא נתפסת בעיני כהצהרה על נכונות תמידית לכניעה מראש, ללא כל נסיון לנצח בקרב על מהי האמת ומהו הצדק.
    במובן זה – גיא מצהיר על עצמו כמועמד האידיאלי, של המדינה האיסלמית, לאיסלום בכפייה של הכופרים ( אם במילא אין אפשרות לדעת מהי האמת – מדוע לא להיכנע תמיד למוסכמות הזמן והמקום).

    אחד ההסברים שנתנו לשגשוג ולהצלחה של הציוויליזציה המערבית, בהשוואה לציוויליזציה הסינית, ההודית או המוסלמית, הוא פיתוח המתודה המדעית. נכונות להחליף כל פרדיגמה, שהצטברו יותר מדי ממצאים עובדתיים כנגדה ותופעות שהיא אינה מסוגלת להסביר, בפרדיגמה שכוח ההסבר שלה טוב יותר. תהליך אינסופי בו קיימת התקרבות ל"אמת", גם אם האמת הסופית – המוחלטת לעולם אינה מושגת במלואה.
    ניתן גם להיזכר בספר מבנה המהפכות המדעיות של קוך. לעולם לא יהיה ניתן להצהיר שהמדע כבר יודע הכל והגיע לאמת הסופית והמוחלטת. אך זו אינה סיבה להפסיק לחקור ולנסות להתקרב עוד ועוד לאמת. זו דווקא סיבה להמשיך.

    וזאת בניגוד לפילוספיות לא מערביות שהצהירו שכל האמת כבר ידועה או שאין טעם אפילו להתחיל לחפש אחר האמת כי לעולם לא נוכל לידעה או שהחשוב ביותר בחיים הוא לא להיות מסמר חריג בולט שהפטיש יכה ראשון על ראשו.

    אני לא יכולה, ולא רוצה, לאמץ פילוסופיות חיים לא מערביות. במובן זה, אמשיך לדון ולהתווכח, הן עם עצמי והן עם אחרים, על השאלה מהי האמת.

    ולכך קשר הדוק לנושא הדיון הקודם בין גיא ומבקר הטוקבקים – מהי בעצם המוטיבציה של הטוקבקיסטים. נראה לי שיש לאנשים שונים מוטיבציות שונות: לנצח, לשתף ולקבל אהדה, להרגיז ועוד ועוד.
    לגבי עצמי – ההכרח לנסח את מחשבותי בכתב עוזר לי להבהיר לעצמי מה אני בעצם חושבת על כל מיני נושאים. אם אני מקבלת תגובות – אני נדחפת להבהיר את עצמי טוב יותר ו/או מתחילה לחשוב גם על היבטים שלא חשבתי עליהם קודם ו/או מתקנת את הראוי לתיקון. מוטיבציה אנוכית טהורה.
    בשוליים, אני מוכנה להודות גם בהנאה מוויכוח אינטלקטואלי (תלוי רבות במיהו היריב, מהי רמת הויכוח ומהו סגנונו) ולעתים רחוקות אפילו בשמחת "ניצחון".. אבל אני ניהנת לא פחות, ואולי אפילו יותר, כשמישהו גורם לי לסובב את הקלידוסקופ בו אני צופה בעולם. לדוג' הערת המבקר שבמקום לבחון את השאלה האם יתכן שליקוי גנטי חמור כלשהו השתלט על כל תושבי אפריקה, עלי לבחון את השאלה האם יתכן שמוטציה חיובית כלשהי התפשטה בקרב תושבי אירופה ומזרח אסיה.

    אהבתי

  104. גיא Says:

    "אני לא יכולה, ולא רוצה, לאמץ פילוסופיות חיים לא מערביות. "

    לא מערביות?!?!?! 🙂
    פילוסופיה שלא עוזרת לפתח מדע?!?!?!
    קמיליה, קבלי הזדמנות נוספת לסובב את הקלידוסקופ.
    —————————————————————————.
    ספקנות (בלועזית: סקֶפּטיציזם) היא דרך חשיבה המופעלת בתחומי הפילוסופיה והמדע.
    את האסכולה הספקנית בפילוסופיה היוונית ייסד פירון מאליס. האסכולה הספקנית כפרה בכל המוסכמות בטענה שאין אדם היכול לדעת הכול ולכן צריך לחקור כל נושא ולא לקבל דבר כמובן מאליו. פירון מאליס, ששימש כמורה לפילוסופיה, לא כתב דבר, אולם תלמידו טימון מפליוס כתב סאטירות שבאמצעותן סיכם את עיקרי תורתו של מורהו:
    השורות הבאות בערך הן ששת הכללים.

    http://tinyurl.com/gmah3be
    —————————————————————————
    בברכה.

    אהבתי

  105. גיא Says:

    לכל מי שרוצה באמת לסובב את הקלידוסקופ בו הוא צופה אל עולם אני מציע
    לשים לב לשפה הקוטבית החד משמעית שאתם משתמשים(למרות שאפילו הערתי על כך מספר תגובות קודם זה כנראה לא עוזר).

    —————————————-
    1.)"מדוע לא להיכנע [תמיד] למוסכמות הזמן והמקום"
    2.)"לא [חייבים] לקבל כל מה שמתפשט"

    6.היות ש[כנראה] כל הדעות שגויות, [מוטב] לקבל את מוסכמות הזמן והמקום.
    —————————————-
    אז תראו שאף אחד לא אמר [תמיד] או [חייבים] זו פשוט צורת המחשבה שלכם והמפה שאתם משתמשים בשביל לפרש את הטקסט.

    אהבתי

  106. גיא Says:

    אהה, כן , גם לדעתי המבקר מוערך בחסר (למרות שהוא מעצבן לעיתים).

    אהבתי

  107. קמיליה Says:

    לגיא,

    צורת המחשבה שלי כנראה עצלה בבסיסה. יותר קל לי ונוח לי לחשוב על טיעון, אחרי שהשמטתי ממנו את כל מילות הנימוס וכל ההסתייגויות (כנראה, לא תמיד, ניתן אך לא חייבים וכדומה). וקל ונוח יותר לכתוב בנחרצות מאשר להוסיף הסתייגויות.
    מה שכמובן אינני רוצה שיעשה למשפטים שאני עצמי כותבת.
    להגנתי אוכל רק לטעון שמעולם לא אמרתי שאני לא מצפה מאחרים את מה שאיני עושה בעצמי. למעשה, אני מודה בתמיכתי ב "סטנדרטים כפולים" – כל עוד אני היא זאת שנהנית מהם.

    קפצתי לפילוסופיות לא מערביות בעיקר בשל סעיף 5 "עליו להגיע למצב של שלוות נפש במקום לנסות להגיע לחקר האמת".
    הוא העלה בי תמונה של הודים, המתרגלים יוגה ומדיטציה בתקווה שיגיעו לנירוונה מבורכת, במקום להיכנס לאיזושהי מעבדה או ספריה.
    שלווה היא אולי המטרה הפרטית של אנשים מסוימים, אך אינה מקדמת את החברה בכללותה.

    לכך הוספתי את סעיף 6 "היות שכנראה כל הדעות שגויות, מוטב לקבל את מוסכמות הזמן והמקום". משפט שהעלה בעיני רוחי המוני סינים המתחרים זה בזה במידת הצייתנות והקונפורמיות שלהם. או מוסלמים שנאסר עליהם להטיל ספק כלשהו בנכונות כל הכתוב בקוראן הקדוש.
    וכנגדם את ההערצה של התרבות המערבית לגלילאו שאמר למעניו "ואף על פי כן נוע תנוע". ההערצה ליחיד שהעז להתנגד למוסכמות החברה בה הוא חי.

    ואם אחזור לסעיף 4 – "על החכם להימנע מלחרוץ משפט על כל דבר, לחיוב או לשלילה".
    תשובתי היא ההפך הוא הרצוי! שיחרוץ משפט גם אם בליבו ספקות כלשהם. ואז חכמים אחרים יתנגדו לקביעתו, ויתחיל וויכוח. בסופו של הוויכוח – כולם יהפכו למעט חכמים יותר מכפי שהיו כשהתחילו אותו. שתיקה מוחלטת, כל זמן שהאדם אינו משוכנע שהוא יודע הכל ומבין הכל, נראית לי כמתכון וודאי לדשדוש במקום להתקדמות.

    אהבתי

  108. גיא Says:

    קמיליה , אני רוצה לציין שאני מאוד מעריך הצהרות כמו.
    ——————————————————
    להגנתי אוכל רק לטעון שמעולם לא אמרתי שאני לא מצפה מאחרים את מה שאיני עושה בעצמי. למעשה, אני מודה בתמיכתי ב "סטנדרטים כפולים" – כל עוד אני היא זאת שנהנית מהם.
    ——————————————————-
    ברמה האישית אני תמיד נזהר מאד מאנשים שלא מודים או מודעים לצדדים האנוכיים\נוכלים\אפלים בהם ומשחקים אותה אלטוראיסטים ומכהנים מטעם עצמם
    כדודות מתחסדות שיושבות על המרפסת (גם דודים כאלה כמובן לא חסרים) . הם לא צפויים ואתה אף פעם לא באמת יודע איפה אתה עומד מולם.
    אני מעדיף אדם שיודה שיש בו צדדים “נוכלוליים”
    ויהיה ביננו מעין “כבוד של גנבים” 🙂
    ————————————–
    לגבי הנושא העיקרי אכתוב מידע כללי כרגע משום קוצר בזמן בלי לבדוק מראי מקום ובלי להיכנס למעבדה או ספריה (ייתכן שאטעה -אבדוק מאוחר יותר).

    לזכרוני קראתי פעם שחוקרים אומרים שהיו השפעות של הפילוסופיות המזרחיות על הפילוספיה היוונית החל במאות ה6 וה7 לפני הספירה ורעיונות התגלגלו בניהן.
    מאוחר יותר אריסטו היה מורהו של את אלכסנדר הגדול שהגיע כאמור עד הודו ובטח שהיו השפעות שנלקחו חזרה ליוון ומכאן התגלגלו.
    בנושא זה אמליץ על פודקאסט שערך לא מזמן רן לוי מעושים היסטוריה על שפת הסנסקריט.
    ————————————–
    בכל מקרה , הרבה מהפילוסופיות המיזרחיות הללו שחלק מהעקרונות אומצו כאמור ע"י היוונים , איפשרו לפעול מחוץ לגדר התרבות והקונפורמיות בכך שסיפקו בקריצה תרבות-נגד לתרבות השלטת. תרבות נגד זו פעלה בחוכמה משום שסיפקה מנגנון שתיפקד כ[אופוזיציה נאמנה] לתרבות
    ושבתוכה הגבולות היו הרבה יותר פתוחים ומדעיים לאנשים שהכירו כבר את הכללים.

    אהבתי

  109. מבקר טוקבקים Says:

    חן חן… 🙂

    אני כמובן מסכים עם דברי קמיליה:

    "שיחרוץ משפט גם אם בליבו ספקות כלשהם. ואז חכמים אחרים יתנגדו לקביעתו, ויתחיל וויכוח. בסופו של הוויכוח – כולם יהפכו למעט חכמים יותר מכפי שהיו כשהתחילו אותו. שתיקה מוחלטת, כל זמן שהאדם אינו משוכנע שהוא יודע הכל ומבין הכל, נראית לי כמתכון וודאי לדשדוש במקום להתקדמות."

    —————————————————–
    אני לא חושב שגיא ואני חלוקים לגבי המוטיבציה או המטרה של מגיבים *בפועל*, אלא יותר לגבי מה היא *צריכה* להיות.

    לדעתי אנשים יכולים לבוא עם מוטיבציות "זרות" (לנצח, להפיץ) ובכל זאת ללמוד משהו חדש או לייצר ידע חדש, אך כדי שזה יקרה צריך שהדיון יהיה ענייני.

    הסאב-טקסט של דברי הוא שלכולנו יש מוטיבציות זרות, יותר מכפי שנדמה לנו, וזה כולל כמובן גם אותי, ובכך אני מצרף את תרומתי הצנועה לטרנד החדש של וידויי "עוויתי, פשעתי" שהתחיל פה. 🙂

    אהבתי

  110. קמיליה Says:

    לגיא,

    ברור לי שהיו השפעות הדדיות בין הפילוסופיות הבסיסיות הגדולות. כמו גם נדידת מילים משפה אחת לשפות שכנותיה, והעברות ידע (כמו "הספרות הערביות" שהומצאו בעצם בהודו, אומצו ע'י המוסלמים, ומהם הגיעו לאירופה) ועוד. זו טענה שאינה נזקקת להוכחה.

    ברור לי גם שיש הרבה ליקויים בסיסיים בפילוסופית החיים המערבית, ודברים נכונים ויפים בפילוסופיות לא מערביות.
    כמו למשל ההכרה הבסיסית של ההודים בכך שגם בני האדם הם חלק מעולם החי, במקום לתפוס את עצמם כיישות נעלה, מופרדת במהותה מעולם החי, שהחיות בעצם נבראו רק לשימושה, וזכותה לעולל לחיות כל מה שרק תחפוץ.
    או ההכרה של הסינים בכך שהגוף הוא מערכת שלמה, ויש לעסוק בבריאות הגוף כולו, בתזונה, בשיפור כוח המערכת החיסונית הטבעית שלו ובכלל במניעה של מחלות וטיפולים הוליסטיים. כשהפילוסופיה המערבית נוטה להתייחס לכל תת איבר ולכל מערכת בנפרד, ולפתח תחומי מומחיות רפואית צרים יותר ויותר. דגש על ריפוי בעיות אחרי שכבר פרצו ולא במניעה. ללא התייחסות לאדם כשלמות אחת.

    אינני חולקת גם על חשיבות הסקפטיות, אי-הקונפורמיות ותרבות הנגד האופוזיציונית ביצירת הפרייה הדדית, עימותים ואפשרות להתקדמות דיאלקטית.
    אך לתפיסתי – זהו דווקא אחד מתחומי ההצטיינות של התרבות המערבית על התרבויות הלא-מערביות. גם אם הסקפטים הראשונים היו זרים שנדדו ליוון הקדומה. הציוויליזציות האחרות כשלו בכך שהצליחו לדכא בהצלחה מרובה יותר את אלו שלא הלכו בתלם.
    אגב, נדמה לי שהיהודים מילאו תפקיד לא מבוטל בשבירת המוסכמות של התרבות בה חיו. הם אלו שקלטו שאם גדולי הדור / מקורות הסמכות טועים באנטישמיות שלהם – הם כנראה טועים גם לגבי הרבה דברים אחרים.

    ועדיין, קיימת עובדה לא מעורערת שברובן המכריע של 500 השנים האחרונות, היה עדיף לאדם להיוולד בציוויליזציה המערבית מאשר להיוולד בציוויליזציות האחרות. מספיק להסתכל על כיוון זרמי ההגירה.
    קשה להתווכח עם ההצלחה. נשאר רק להתווכח על הסיבות להצלחה היחסית של הציוויליזציה המערבית, והסיבות לכשלונן היחסי של כל הציוויליזציות האחרות.

    למבקר טוקבקים,
    חבל רק שהטרנד החדש של וידווי "עוויתי, פשעתי… " – לא הגיע גם למגיבים אחרים בבלוג. בעיקר לאלו שלדעתי הוידווים שלהם היו אמורים להיות הרבה יותר כבדים וארוכים. 😊 בכל מקרה, הניסיון להסביר לעצמי מדוע בעצם אני טורחת לכתוב תגובות, היה מעניין.

    אהבתי

  111. גיא Says:

    קמיליה , מחשבותי זהות.(אני יכול להפנות לתגובות כאן בבלוג אם משהו קטן אמונה).
    אני בן התרבות המערבית שיכול להעריך תרבויות אחרות. איני מיסיונר של תרבות כזו או אחרת אלא משתמש בהן לנוחיותי. כמובן שמי שרואה ראיה בינארית יכול לטעון שאני מעדיף אחת על השניה.
    לעיתים אני משתדל לרקוד בכל החתונות אם אפשר.
    בכל מקרה , אם אני מדגיש נקודות מזוית אחרת זה משום שהמבט לאירוע מכמה זווית תרבותיות שונות מאפשר לדעתי הבנה יותר טובה כפי שפרלקסה מאפשרת מדידה מרחק לכוכב משתי נקודות מרוחקות.

    לגבי וידווים , אצלי לא מדובר טרנד חדש בבלוגוספירה. אני יורד על עצמי משחר הזמנים בהם התחלתי להגיב ולפני. סיבה אחת לכך היא שאני חושב שזה מגביר אמינות ומאפשר דיבור ללא התנשאות ובגובה העניים. יש גם את העניין עליו כתבתי בכמה שורות למעלה. סיבה שניה , אם להיות כן עם עצמי , היא שעצמי משחק עם עצמו משחק מתוחכם ושהוא כל כך בטוח בעצמו כך שכל העניין משמש כזנב הטווס וכעקרון ההכבדה ע"י זה שהוא יכול להראות את חולשותיו ברבים.

    אהבתי

  112. תמריץ Says:

    גיא, גאוני. כמה שהחשיבה שלי אבולוציונית בחיים לא חשבתי על הומור עצמי כסוג של עיקרון ההכבדה.

    אהבתי

  113. גיא Says:

    תודה , תודה.
    כמעט הייתי טוען שמדובר בתקשורת לא מילולית כמו בזנב הטווס אבל הרי מדובר בהומור מילולי. יותר נכון יהיה לומר שעוברים עם ההומור העצמי מסרים לא מילולים
    שנקלטים באחורי התודעה. אני מניח ששפטת לחיוב או לבמקרה הרע לא לשלילה אנשים בעלי הומור עצמי גם אם לא הגדרת את הכללים בקידמת התודעה. בנוסף הייתי טוען שזה עקרון הכבדה בעל סגולות מסנונות שכן אהבלות (וגם אהבלים – טו איץ היז אהון) לא קולטים את המסרים הלא מילוליים וטוב שכך 🙂

    אהבתי

  114. יאיר Says:

    איה אורי?

    אהבתי

  115. גיא Says:

    קורא ותיק בבלוג שדי עסוק כרגע העיר לי
    שבספר שהוא קורא אומרים שמחקרים שנעשו ב 15-20 השנים האחרונות גילו שהתאוריה על בחירת הזכר המוצלח החזק הקולני ביותר אינן נכונות אבולוציונית. רוב החיות אינן בוחרות כלל את הזכר המנצח או בעל הקרניים הגדולות. אפילו אצל הטווסים בעל הזנב היפה ביותר לא נבחר כי זנב יפה לא מחייב תכונות גנטיות חיוביות. בהרבה מחקרים הסתבר שבשעה שהזכרים נלחמים מי יהיה ראש העדר הנקבות מזדווגות להן מהצד עם הצופים(* – למטה).
    נעשו מחקרים על דגים דומיננטים, הזכרים נלחמים על קטעי חוף נוחים להטלה ובדרך כלל הגדול זוכה אבל אחרי זה הוא צריך להגן על הביצים מסרטנים ודווקא הדגים הקטנים טובים יותר בשמירה והנקבות מעדיפות את הקטנים שהפסידו. וכו.
    יש מקרים יוצאי דופן שבהם הגדול ביותר זוכה מקבל את הנקבות כמו במקרים של פרות ים ולכן כל דור גדול מקודמו, אבל על פי רוב בטבע, [ואולי גם אצל בני האדם הנקבות לא כל כך טיפשות ובוחרות מישהו שהוא נוח פוטנציאלית ולא דווקא הקולני והחזק הוא הגדול
    כל הברירה הטבעית המינית מוטלת בספק, זו רק ברירה חברתית]. ומסתבר שהומוססכסואליות נפוץ בטבע בין חיות רק שמדענים מעדיפים לא לדווח על זה מסיבות אי נוחות.
    ————————————————————–
    אם כך כנראה כל ההומור העצמי הזה לא ממש עזר וגם העובדה שאני נראה מעולה גבוה,מאוד חכם וצנוע אלא פשוט מדובר בישום מוצלח של סעיף 6 לעיל 🙂
    (*) היות ש[כנראה] כל הדעות שגויות, [מוטב] לקבל את מוסכמות הזמן והמקום..

    אהבתי

  116. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, מעניין.

    אבל מהדוגמאות שהבאת לא נובע שאין ברירה מינית, אלא שהיא לא פועלת כפי שנטען תחילה או פחות נפוצה מכפי שחשבו, או שנבלמת על ידי כוחות חזקים ממנה, כמו ברירה לטובת אבות שיודעים להגן מפני סרטנים.

    (אני לא מת על עקרון ההכבדה; לא אוהב פרדוקסים..).

    אהבתי

  117. גיא Says:

    כן מבקר , אתה צודק זו בהחלט לא עמדת הרוב. ראשית ,מדובר בספר "13 תעלומות מדעיות" והפרק המדובר הוא "אנומליית הרבייה המינית" . נראה לי שבטוח יעניין אותך , את קמיליה תמריץ ואולי אחרים. (לתמריץ,אולי יהיה נחמד אם אפשר לפתוח פינת דיון או פוסטים על ספרים שאפשר לחזור להגיב בהם מידי פעם). מי שטענה שיש להחליף את תיאורית ברירת המינים של דראווין בתיאוריית ברירה חברתית היא פרופסורית לביולוגיה אבולוציונית בשם רפגארדן המתמחה בנושא הברירה המינית. בקצרה , היא טוענת שבחירת "הגנים הטובים ביותר" אינה מוערבת בהתנהגות הרבייתית אלא מה שמתקיים בפועל היא מעין מערכת של סחר וחליפין (שומו שמיים! 🙂 ) : הזדמנות להתרבות ניתנת להמרה בשירותים כמו משיכת נקבות(* – סעיף מצוטט מהספר -לא הבנתי במה שונה מברירה מינית) , שמירה על נקיון הטרטוריה ומאבק במתחרים. בקיצור , פעילות סוציאלית עוזרת ללכידות הקבוצה והישרדותה.
    בכל מקרה , תיאוריית הברירה המינית אינה מושלמת .חוקרים גילו שבזבובי פירות המציאות אף כמעט [מנוגדת] והנקבות פשוט עצלות ואינן משקיעות כל מאמץ בבחירה זהירה של בן זוג ופשוט מזדווגות באופן מקרי…. ואני לא רוצה להעיר שום הערה קנאית או לערוך השוואה בין-מינית בנושא פן אחשב כבעל נטייה לשיוויון ו\או כתקוע בשלב התפתחותי מוקדם יותר.

    אהבתי

  118. תמריץ Says:

    גיא, מה הסתירה לאבולוציה? בגלל התנהגות הנקבות המטופשת זבובי פירות נותרו זבובי פירות ולא התפתחו לבעלי יכולת תגובה בבלוגוספירה.

    אהבתי

  119. גיא Says:

    🙂 , ראשית , לא ברור איך הצלחת לקרוא ולהגיב תוך דקה 🙂
    אני מניח שמבחינת הזבובות היה עדיף לאתר זבובים בעלי היכולת למצא חxx איכותי מאשר יכולות תגובה כאילו בבלוגספירה.

    אהבתי

  120. קמיליה Says:

    זהו עונשכם על התעלמות מהמלצת הלינק שלי לביקורת ספר של מרוז באתר 'לחיות אבל אחרת'.
    הספר התייחס לתובנות מתצפיות ממושכות בלהקת קופים.
    מסתבר שכפי שבני האדם אינם בוחרים את מנהיגיהם, ואת מי שברצונם להזדווג עמו, רק על פי המשתנה של גודל וכוח פיזי – כך גם הקופים. האבולוציה בלהקות מקדמת תכונות מורכבות יותר מכפי שבני האדם נוטים לחשוב.

    אהבתי

  121. גיא Says:

    חלילה , קמיליה. לא התעלמנו. אני קראתי גם בזמנו ופעם נוספת כשהמלצת. כמובן שגם זו אינה שאלה בינארית ויש צורך במספר מפות בשביל לנסות להסביר את התופעה. אגב , עקרון ההכבדה יכול כמובן לעבוד כחלק מברירה תרבותית. משחק כזה שמשוחק בחברה אחת יכול להיות בעל תוצאות הרסניות בחברה אחרת.

    אהבתי

  122. קמיליה Says:

    הבעיה שלי עם עקרון ההכבדה היא שלא שמעתי שטווסים באמת חיים ושורדים בטבע. הם למדו לטפח זנב יותר ויותר יפה רק בכדי שבני האדם יסכימו לאמץ אותם, להאכיל אותם ולהגן עליהם מטורפים. 😊

    נדמה לי שהטווסים המרהיבים של ימיינו הם תוצר של ברירה מלאכותית, שנעשתה ע'י בני אדם. בדומה לטיפוח זני תרנגולות וכלבים שלא היו שורדים בטבע. אין פה הוכחה לעיקרון ההכבדה.

    אהבתי

  123. גיא Says:

    בפעם האחרוונה שבדקתי , בני האדם היו חלק מהטבע.
    זה שחלק מהם בחר לשחק בעקרון ההכבדה ולהראות לאחרים שהוא עליון על הטבע להתנשא על הטבע אינו נראה כהפרכה לעקרון ההכבדה.

    אהבתי

  124. גיא Says:

    תזכורת

    אהבתי

  125. תמריץ Says:

    אבן דרך ביחסים הלבביים בין מצרים וסעודיה שדוברו פה: http://www.haaretz.co.il/news/world/middle-east/.premium-1.2911256

    אהבתי

  126. קמיליה Says:

    לגיא,
    יתכן שמשהו השתנה מאז הפעם האחרונה שבדקת האם בני האדם הם חלק מהטבע. אולי כדאי שתבדוק שנית 😊

    חובת ההוכחה, שעקרון ההכבדה מתקיים, היא על הטוען.
    להערכתי, סיפורי זהבי, על זנבות טווסים, אינם מוכיחים את קיום עקרון ההכבדה. הם מעידים, לכל היותר, על טעמם של בני האדם ותפיסות היופי שלהם.

    באופן דומה, התפיסה שהאבולוציה של חיות מקדמת רק תכונות פשוטות (כמו כוח, גודל ויופי), מעידה רק על בני האדם שהגו אותן. הם מניחים שכל החיות, פרט כמובן להם עצמם, הם יצורים טפשים ופרימיטיביים. הישרדות של להקות וסיכויי ההתרבות של פרטים בתוכן, תובעים כנראה תכונות הרבה יותר מתוחכמות .
    אגב, יש מחקרים המוכיחים קיום מנגנונים מתוחכמים של השוואה חברתית ותפיסות צדק / אי צדק בקרב קופים. מעט בדומה לתוצאות המחקרים בתינוקות אנושיים בייל.

    אהבתי

  127. גיא Says:

    קמיליה, יכול להיות.
    פעם אחרונה שבדקתי היתה לפני שישנתי שנת צהרים .
    סתם אני מספר , בלי רצון להתרברב או להכביד על משיהו 🙂

    טוב , חייב לרוץ לגן.
    הזכרת לי כמה לינקים.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
    Primatologist Frans de Waal states bonobos are capable of altruism, compassion, empathy, kindness, patience, and sensitivity,[3] and described “bonobo society”
    אז בטוח שיש שם גם מצפון שאפשר לייסרו.

    http://www.naturalnews.com/034715_animal_consciousness_rats_empathy.html#

    אהבתי

  128. יאיר Says:

    תמריץ,
    אני מבין מהכתבה שהבאת, שאתה מנסה להציג את היחס הלבבי בין ישראל לסעודיה. מעכשיו אנחנו בהחלט שכנים של סעודיה.

    אהבתי

  129. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, רק הערה קטנה: ברירה מינית היא רק אחד ההסברים להתפתחותה ושרידתה של רביה מינית, ולדעתי לא החשוב שבהם.

    ההסבר המועדף עלי הוא שרביה מינית מאפשרת "העברה אופקית של גנים", ולהעברה כזו יש מספר יתרונות.

    הערה: רביה מינית זו רק דרך אחת לבצע העברה אופקית של גנים. אצל חד-תאיים יש דרכים נוספות. ככל הידוע לי לא אצל רב-תאיים.

    אהבתי

  130. גיא Says:

    מבקר, בפרק "אנומליית הרבייה המינית" מהספר לעיל גם העניין הזה מוזכר.
    סעיף השאלות וההברות:
    שאלות:
    שאלה 1: מבקר , מתי אתה ישן אם אתה מגיב כל יום בן 3 ל 4 בבוקר?
    שאלה 2: למה אתה ער?

    הבהרות :
    לכל מי שיש לו \ היתה לו בעיה \ חושב שתיה לו בעיה \ לא היה מרוצה בעבר\הווה או חושש שלא יהיה בעתיד עם ששת העקרונות שלי
    אני רק רק רוצה להבהיר ולהזכיר , אחת ולתמיד
    שיש לי גם עקרונות אחרים!

    למשל העקרון ש
    כל העקרונות נכונים במובן מסוים, לא נכונים במובן מסוים, לא מציאותיים במובן מסויים. נכונים ולא נכונים במובן מסוים, נכונים ולא מציאותיים במובן מסויים, לא נכונים ולא מציאותיים במובן מסויים ונכונים ולא נכונים ולא מציאותיים במובן מסויים.

    בברכה.

    אהבתי

  131. קמיליה Says:

    לגיא, 😉

    אם תוכרז תחרות בין אנשים על מספר העקרונות שלהם – אין לי ספק שתשיג בקלילות את המקום הראשון. נדמה לי שיש לך יותר עקרונות מלעשרה אנשים רגילים ביחד.
    אין לי גם ספק שאף מועדון חברים לא יסגור את דלתותיו בפניך – בטענה שעקרונותיך סותרים את עקרונותיהם.

    שקלת את האופציה לעשות קריירה פוליטית?
    נדמה לי שפוליטיקאים יכולים להרשות לעצמם לישון בצהרים, אז איכות חייך לא תפגע.

    (שינת הצהרים שלך עוררה בי קנאה עזה. והיא עוד הוחמרה כשרמזת על האפשרות שגם מבקר הטוקבקים ישן בצהרים)

    אהבתי

  132. גיא Says:

    🙂 , קמיליה את בסדר .אני כמובן לא מוכן להתקבל למועדון חברים שמוכן לקבל אותי , אפילו לא למועדון מיזנטרופי.

    מה קורה עם תמריץ? הוא הפסיק לכתוב פוסטים?
    אני מקווה שהוא לא הושפע עמוקות מעיקרון מספר שש שלי ועבר לשבת עם הצופים.

    אהבתי

  133. תמריץ Says:

    שובת כמחאה עד שאורי ישוב.

    אהבתי

  134. קמיליה Says:

    לתמריץ,

    שביתות מחאה / הזדהות בד'כ מוגבלות בזמן. ממספר שעות עד מספר ימים.

    אתה מזכיר לי מחקר שנערך באגף נפגעים בצה'ל בקרב הורים שכולים והורי נעדרים. המצב הנפשי הגרוע ביותר, לאורך שנים, היה דווקא של הורי הנעדרים ולא של הורי הנופלים. שביב התקווה הקלוש בו התעקשו לאחוז – מנע מהם להתאבל עד הסוף. וכשאין אבל אמיתי על מה שהלך לבלי שוב אין גם אפשרות לסיים את האבל ולהמשיך הלאה.

    להזכירך, ביהדות תקופת האבל, בה אדם אינו אמור לתפקד, היא שבוע. אחרי שבוע קמים מהשבעה ואמורים לנסות לחזור לשיגרה.

    אהבתי

  135. תמריץ Says:

    קמיליה, אל דאגה. אני כבר בשלבים האחרונים של ההתאוששות לפי קובלר רוס.

    אהבתי

  136. גיא Says:

    'אם הם כל כך מצליחים, בטוח שהם דפוקים'". ניטשה.
    עוד פרדוקס לאלו למעלה שהודו שהם לא אוהבים פרדוקסים.
    http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001116730
    במילים אחרות ,מי מלבד משוגע ירצה להיות נהג של משאית ללא בלמים.
    מגיעות לי 20 נקודות על שזיהיתי את העניין הזה עוד לפני גיל 20 ( שהיה לפני עידנים) ….

    לא אישי,
    ובברכה
    (במובן מסויים)

    אהבתי

  137. תמריץ Says:

    אהבתי הראיון עם שטרנגר. למרות זאת אני מקווה שאלו שעובדים על הפיצ'רים ותיקוני הבאגים בוורדפרס ימשיכו להיות מוכווני הצלחה עד מאוד.

    אהבתי

  138. גיא Says:

    אכן , כמו שקמיליה אמרה , וקיבלה על זה הרבה נקודות -'אני מודה בתמיכתי ב "סטנדרטים כפולים" – כל עוד אני היא זאת שנהנית מהם.'

    אהבתי

  139. קמיליה Says:

    לגיא,
    עד היום עוד לא סיימתי לחשוף את כל התפיסות וכל הנחות היסוד, הבלתי נאמרות במפורש, שעליהן גודלתי. בגיל 20 בקושי התחלתי.
    אז אני מודה שמגיעים לך יותר נקודות מאשר לי.
    אבל 20 נקודות ?! 20 ?!
    במשפחתי נהוג לאמר על מי שממלא את כוסו עד השפה, כך שהנוזלים גולשים ממנו, שהוא "אוהב את עצמו יותר מדי" או שהוא "סובל מאהבה עצמית מופרזת". האם מותר להסיק שתאונות ביתיות שכאלו קורות לך לעיתים קרובות?

    ————————————————————–

    בהקשר לקרלו שטרנגר,
    הראיון חושף סוג של עיוורון עצמי ולא מעט צביעות.
    קרלו עצמו עשה כל מאמץ להפוך ל"ראש המצליחנים" בתחומו – על פי כל הקריטריונים המקובלים להגדרת אדם כמצליחן.
    לדוגמא: עד היום הוא מקפיד לגבות את השכר הגבוה ביותר בישראל לשעת טיפול. המחיר המאוד גבוה הגביל את קהל לקוחותיו לישראלים עשירים ומצליחנים בלבד. ואז, הוא פרסם ספרים על תובנותיו מהטיפול בהם. ספרים שמשכו קוראים, ומראיינים בתחנות טלוויזיה ורדיו, בעיקר בשל יכולתם להציץ לחיים הפנימיים של "העשירים והמפורסמים".
    כלומר, הוא מתפרסם מיריקה לבאר ממנה הוא שותה.

    אהבתי

  140. גיא Says:

    קמיליה, את נוגעת בנקודות מעניינות.
    לדעתי ולניסיוני , סביר מאוד להניח שגם מי שגידל אותך לא מודע בעצמו לכל הנחות היסוד, ההתנהגיות הבלתי נאמרות במופרש , התפיסות והתפישות בתהליך. יותר מזה , סביר מאוד להניח (שוב לדעתי)שזה לא מעניין אותם באמת ואין רצון לחפור כלל בנושא.
    אני חושב שאישית עשיתי זאת כתוצאה של שילוב של מבנה אישיות פלוס נסיבות קצה (שלא אפרט).

    לגבי מה שציינת שמקובל במשפחתך… אני תוהה מה השימוש במילים
    יותר מידי , סובל , מופרז ,תאונות בהקשר לאהבה עצמית אמור לומר לפרט בתוך קבוצה שכזו.
    אם הייתי מפרש הייתי אולי טוען שבעזרתן הפרט יפעיל את מנגנון השליטה על עצמו ואולי לא יאהב את עצמו על מנת לאפשר לעצמו חרויות שמתנגשות עם הנורמות בקבוצה\משפחה ולאו דווקא עם מה שנראה לו מוסרי לאחר שבחן את הנתונים בלי סוכנות מתווכת ונדחפת.

    לדעתי , על אדם קודם כל לאהוב עצמו לפני שיוכל לאהוב אחרים.

    לגבי הנוזלים הגולשים מהכוס ( מזכיר את סיפור הזן המפורסם)

    אני מניח שכשיורדים עלי אני כתגובה הופכית מפגין אהבה עצמית
    וכשלא אני משתמש בהומור עצמי ( שכפי שטענתי הוא כנראה גם אהבה עצמית בהפוך על הפוך) כך שאני 'נהנה' מאהבה עצמית בכל מקרה 🙂

    שטרנגר כנראה מתפרנס מיריקה לבאר משום שהוא זיהה שיש ביקוש רב לירוק בבאר.

    אהבתי

  141. orihippo Says:

    אם גיל פיענך עד 20 סוד קרדינלי שלאחרים לוקח חיים שלמים + עלות פסיכולוג, הוא בהחלט זכאי להרים כוס מלאה עד שפתה לחייו, חיים שאפשר לחיות רק פעם אחת ושנמנע מלדפוק.
    נשמע שהגעת מבית שמבקרים בו את הילדים ומקטינים אותם כדי להרגיש גדולים. אצלנו אומרים שאם אתה לא ממלא את הכוס עד השפה שאתה לא אוהב את עצמך

    אהבתי

  142. גיא Says:

    תיקון טעות : מדובר כמובן ב'מבנה' ולא ב'סוכנות'.
    אני רוצה להוסיף כמובן ש'ידיעה' כגון זו לא באה מההפקר וכרוכה בהרבה בדידות אל מול הסביבה שלבטח לא קרובה לסבור כך בשנות העשרים וגם הרבה אחרי. ברור שגם חוסר ניסיון וחוסר בטחון(בלי ניסיון שיתמוך) שנובע מכך הם לרועץ. אני חושב שהשלמה כמעט מלאה הגיעה בתחילת שנות השלושים שלי כשהניסיון האישי אישש את ההנחות המוקדמות (מסכים שתורידו לי כמה נקודות אם אתם רוצים לדקדק). בלי אהבה עצמית אני מניח שקשה הרבה יותר עד בלתי אפשרי לעמוד בפרץ.

    אהבתי

  143. גיא Says:

    קמיליה , אגב קרלו שטרנגר וגורואים נוכלים והתנהגויות שלא נאמרות במפורש: ישנם גורואים שמשתמשים בטכניקות מאוד קיצוניות ומראש ובכוונת מכוון מתנהגים לקהל המאמינים שלהם בנוכלות. רק כך לדידם יכולים ה'מחפשים' את האמת למצוא את האמת בעצמם ולא בגורו ע"י זה שיעזו לקרוא תיגר על הסמכות שהם עצמם נתנו לגורו ולקחו מעצמם.
    על זה נאמר לאדם: 'אם אתה באמת חושב שיש עליך ללכת לפסיכולוג אז כנראה שיש לבדוק את עצמך 😉

    אהבתי

  144. תמריץ Says:

    סעודיה וסוף עידן הנפט
    http://rotter.net/forum/scoops1/307999.shtml

    אהבתי

  145. יאיר Says:

    טענה שההצהרה "הגולן ישאר בידינו לנצח נצחים" תואמה עם סעודיה לפני פרסומה:
    http://danireshef.blogspot.co.il/2016/04/blog-post_19.html

    לקמיליה,
    תזכורות מהעבר הקרוב על המחיר של מדיניות "ריאל פוליטיק" אמריקאית:
    http://danireshef.blogspot.co.il/2016/04/blog-post_25.html
    האמריקאים תמימים לחשוב שמישהו יעשה עבורם את העבודה המלוכלכת ללא קידום של אג'נדה משלו. הם טעו. אסור לנו ליפול בפח דומה. גם אנחנו טעינו ויצרנו טעויות דומות (חמאס למשל).

    וכן פוסט נוסף של דני רשף שמתקשר לכל נושא הפוסט הנוכחי של תמריץ:
    http://danireshef.blogspot.co.il/2016/04/blog-post_26.html

    אהבתי

  146. תמריץ Says:

    לדעתי זו הייתה טעות להעלות את נושא הגולן פתאום לכותרות, אבל רשף באמת מציג זווית אחרת.

    אהבתי

  147. קמיליה Says:

    אני חייבת להודות שמאוד הופתעתי כשנתניהו החליט, בניגוד להרגלו, ליצור פרובקציה שתמשוך תשומת לב עולמית לנושא הגולן (לקיים בה את ישיבת הממשלה, ולשאת בה הצהרות שנתפסו בעיני כמיותרות ואפילו כמזיקות). תהיתי מה הניע אותו ולא מצאתי שום תשובה סבירה.

    אני יכולה רק לקוות שניתוחו של דני רשף את המצב נכון. ובאופן כללי, אני מאוד מעריכה את ניתוחיו.
    אבל, כפחדנית מוצהרת, איני יכולה שלא לחשוש שדני רשף נדבק במחלת האופטימיזם המופרז של גיא בכור.

    אהבתי

  148. יאיר Says:

    אני גם לא מוצא תוחלת בקיום ישיבת ממשלה טקסית ברמת הגולן. אני מעדיף מעשים שקטים על פני טקסים פומפוזיים.
    אני בעד אופטימיזם מופרז אבל ללא שחצנות חיצונית.

    אהבתי

  149. אל רום Says:

    קמיליה ,

    הסיפור עם רמה"ג , לא כזה סבוך :

    מעבר לחיזוק פוזות לאומיות אישיות , בעקבות החיל בחברון , בוגי יעלון וכו…. ( אין צורך להכביר במילים , לחץ ציבורי לא פשוט ) הרי :

    הרוסים נ' דעא"ש היוו גיים צ'נז'ר לא פשוט . נתניהו , מביע כלפי כולא דעלמא , הגולן זה לא משחק . מי שחושב שהסיפור עם דעא"ש נגמר , ואז מתחיל הסיפור עם הגולן ( משמע : אין יותר תירוצים בטחוניים לכאורה וכו… ) טועה טעות קשה !! הוא הבהיר זאת , לעולם , ולרוסים ובכלל .

    בזירה הבינלאומית , שוב מתקדרים העננים ( תדיר מתקדרים ) . שר החוץ הצרפתי למשל , כבר לוקח עוד יוזמה ( ראי לינק ) . הגולן , זה סיפור שונה , כאן נתניהו פחות הססן וזגזגן , למה ?

    חוק רמה"ג (ראי לינק ) רמת הגולן , חלק בלתי נפרד , והמסר ברור !!

    שר החוץ הצרפתי , ועידה בינלאומית לשלום :

    http://www.wsj.com/articles/france-to-call-international-meeting-to-revive-israel-palestinian-peace-talks-1461255823

    וחוק רמה"ג דאז ( 1981 ) :

    https://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns10_golan.pdf

    נתניהו לפוטין , רמה"ג , קו אדום :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794757,00.html

    להתראות

    אהבתי

  150. אל רום Says:

    קמיליה , רק הדגשה חשובה מאוד :

    מבחינת הקהיליה הבינלאומית , אין שום הבדל בין רמה"ג , לבין יהודה ושומרון . ההבדל המשפטי הוא עצום , אפס / אחד ממש , אבל , לא לגבי הקהילייה הבינלאומית , ונתניהו מודע לכך .

    להתראות

    אהבתי

  151. אל רום Says:

    קמיליה , יש רק להוסיף את הקרע הקשה עם נפתלי בנט , שלכאורה , כמעט הביא לפיטוריו ( כניסה לשטחי A , והסיפור עם הירי של החייל בחברון ) להלן :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4794325,00.html

    להתראות

    אהבתי

  152. אל רום Says:

    קמיליה ( וכל המעונין ) אפרופו נפתלי בנט , חשוב מאוד, לקרוא בין השורות ולהבין :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4797222,00.html

    להתראות

    אהבתי

  153. קמיליה Says:

    טרי מחדשות המדע: כבר לא סתם מכונית חשמלית.
    פיתוח סיני – מכונית מעופפת.
    בדף ניתן למצוא גם למידה מדבורים איך לא להתנגש בעצמים ולהקטין תאונות דרכים, ומדוע נטיית חולים לאכול ולשתות פחות, ולהתרחק מאחרים, היא אבולוציונית.
    הכל סופר קצרצר ובעברית.

    http://madanews.co.il/חזון-המכונית-המעופפת/

    אהבתי

  154. יאיר Says:

    טענה שהעברת ריבונות האיים ממצרים לסעודיה תואמה עם ישראל:
    https://pinhasinbariblog.wordpress.com/2016/05/03/%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%90%D7%94-%D7%91%D7%98%D7%95%D7%A7%D7%99%D7%95-%D7%9B%D7%99%D7%A6%D7%93-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%AA%D7%A0%D7%94%D7%9C%D7%AA-%D7%91%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9A-%D7%94/

    אהבתי

  155. תמריץ Says:

    המלצה חמה להשקעה בערב הסעודית. ימים יגידו.
    http://www.themarker.com/wallstreet/1.2959606

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: