מה שמוסרי, מה שחוקי ומה שמפריד ביניהם

היום התפרסם סרטון שמראה חייל צה"ל יורה בחברון במחבל שרוע על הרצפה, והמחזה עורר תגובות חצויות – הזדהות והבנה מצד ההמונים בפייסבוק ובטוקבקים לצד גינוי והוקעה מהאליטות התקשורתיות, שהציגו את האירוע כאיזה שפל מוסרי. ממש בו זמנית פרסם בית המשפט העליון החלטות שבהן אישר, על אף התנגדויות והסתייגויות חלק מהשופטים, הריסת בתים של משפחות מחבלים.

קשה לי למצוא נימוק מוסרי סביר לכך שהפעולה הראשונה מזעזעת מהשנייה. מצד אחד פגיעה במחבל רצחני בדם חם בידי חייל צעיר, שבוודאי שמע שאין לתת למחבלים לצאת חיים מאירוע ויישם זאת דקות ספורות אחרי פיגוע שהמחבל ניסה לבצע. מצד שני אישור להרוס את רכושם העיקרי של אנשים שבעליל הם חפים מפשע, ואפילו בעת העתיקה או בימי הביניים היו מפקפקים במשמעות האשמה היחידה שלהם – קרבת משפחה למחבל שגר תחת צל קורתם.

איש אינו רשאי ליטול החוק לידיו ואם יתברר שהנסיבות באירוע בחברון לא היו יכולות בשום פנים להצדיק את הירי מטעמים של הגנה עצמית, החייל צריך להיענש. אבל מכאן ועד לזעזוע מוסרי עמוק וצבוע הדרך ארוכה. בפרט אחרי עסקת שליט, כשאנו מבינים היטב שמחבל ששורד אירוע חבלה עלול להשתחרר מהכלא בתוך זמן לא רב. לעומת זאת החוק הבינלאומי כנראה מתיר את הרס בתי משפחות המחבלים, ובכל אופן הוא מדיר שינה מבחינה מוסרית.

חוקים מודרניים מעצבים מערכות תמריצים מורכבות מאוד ולכן אינם חייבים להתיישב עם המוסר האינטואיטיבי. אפשר להבין את חשיבותם. ברם, אין צורך להעמיד פנים שהפרתם היא תמיד קטסטרופה מוסרית או שההליכה בעקבותיהם היא תמיד נטולת רבב מבחינת המוסר.

מודעות פרסומת

62 תגובות to “מה שמוסרי, מה שחוקי ומה שמפריד ביניהם”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , תודה על הפוסט , טוב , אתה מעלה פה נושאים סבוכים , קשה לדמיין הסיבוכים , רק ככה ממש בקטנה :

    קודם כל , מוסרי וחוקי , הם שניים שהם אחד !! החוק הוא האקסטנציה ( extension ) הפרקטית של המוסר . המוסר קובע עקרונות כלליים , מופשטים , והחוק , מייצר פרקטיקה של ציוויים בדמותם של : עשה ואל תעשה . אחרת , אי אפשר לייצר צדק , והוראות או נורמות התנהגות מדוייקות , במצבים סבוכים .

    מה החוק הבינלאומי מתיר אם לאיו , זה לא פשוט כל כך להבין , אלא מאיי :

    אין ספק שאין כלל בסיס לאנלוגיה בין הירי המדובר , במחבל גוסס או כדומה , לבין הריסת בית . אתה מדמה משום מה , שהריסת בית , הינה ענישה קולקטיבית , אבל היא כלל לא :

    אם הורסים את ביתו של המחבל , גופא , את ביתו שלו , אזי , בני משפחתו סובלים מה שנקרא " נזק אגבי " , כולנו סובלים נזק אגבי דנן , כל ענישה פלילית מייצרת נזק אגבי , שחל על הסובבים של המורשע :

    אדם נשלח לכלא , משפחתו בלי פרנסה , הילדים בלי מודל של אבא , ואם יש לו עסק גדול , אזי , פשיטת רגל אולי , אנשים מחוסרי תעסוקה . כך קנסות מטילים עול כבד על הסובבים את הנאשם והמורשע וכו…. כך גם במקרה של הריסת בתים של מחבלים , בני המשפחה לא מואשמים , הם לא מורשעים , אלא סובלים נזק אגבי , ובמקרים רבים , בג"ץ בקריזה , על החיזוק ידיים שהם העניקו בכלל למחבל בן משפחתם .

    יש פה בעיות אחרות , אבל תקצר היריעה , אולי יותר מאוחר …. להתראות

    אהבתי

  2. orihippo Says:

    מה התמונה הגדולה והתועלת לעומת נזק לטווח ארוך?
    מרדכי קידר סבר שאם היו אונסים את אמו או אחותו של המחבל היו פחות מעשי חבלה ויש להניח שזה נכון.
    אם היו מעלים את המשפחה, או עדיף את כל הכפר, על משאית ומורידים אותם רחוק מעבר לגבול היו נחסכים לנו חיים ונזקים בטווח הארוך. אם הינו עושים את זה ב 1967 היו נחסכים הרבה מאד חיים.
    זה לא נכון שאיש איננו רשאי לקחת את החוק לידיו. יש מצבים בשטח שהחוק אינו יכול לטפל בהם והוא צריך לתת הכשרה לאחר מעשה.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אל רום, אין ספק שאפשר להרוס בית המחבל בלי שאלה, ולו רק כמקבילה להטלת קנס פלילי על עזבון המחבל. אולם פסיקת בג"ץ מהימים האחרונים ובכלל מתירה גם הרס של בית הרשום בטאבו על אנשים שאין להם כל קשר לפיגוע כמו האבא או הסבא או האח. רק משום שנתנו חדר בביתם לבן משפחתם המחבל מבלי שיש כל הוכחה שידעו על מעשיו המתוכננים.

    אהבתי

  4. ohadcn Says:

    החוק אולי משקף את המוסר, האינטרסים, הדעות והתרחישים

    אהבתי

  5. ohadcn Says:

    שעלו לראש של מי שיצר אותו, לא שום דבר מעבר

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אורי, טרנספר היה אולי פותר את הסכסוך הישראלי ערבי אך מחסל את עידן הפקס אמריקנה שבו אנו חיים. כל שני עמים שחיים ביריבות היו קולטים שיוכלו לטרנספר זה את זה ולאלץ את העולם להשלים עם כך. מצד שני, אולי זה מה שקורה בסוריה ובעירק בלאו הכי.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    אוהד, מה האלטרנטיבה לחוק במקרה כאן? מתן סמכות הוצאה להורג חופשית לבני 18?

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    תמריץ , אם נתנו לו למחבל חדר או משהו דומה , אזי , הם כבר לא בני משפחה שחפים מפשע . אזי הם בקטיגוריה של או :

    מבצעים בצוותא
    או מסייעים
    או משדלים / מחזקי ידיים

    אז זוהי כבר קונפיגורציה עובדתית קונקרטית שיש לבדוק אותה באופן ספציפי . אבל , הם פשוט לא חפים מפשע , והקושיה חוזרת לסוגיה , זוהי לא ענישה קולקטיבית .

    הכל בגלל , שעל פי החוק ( תקנות ההגנה לשעת חירום 1945 ) גם מחזקי ידיים אפילו יכולים להיענש . הנה , אם זה מענין אותך , תקנה 119 לתקנות ההגנה , בנוגע להרס בתים של מחבלים ( ויש הגורסים שצריך גם את אלו של יהודים ישראלים טרוריסטים להרוס ) הנה סעיף 119 כדלקמן :

    119. (1) מפקד צבאי רשאי להורות בצו שיוחרמו לזכות ממשלת ישראל כל בית, מבנה או קרקע, שיש לו טעם לחשוד בהם שמהם נורה כל כלי יריה שלא כחוק, או שמהם נזרקו, פוצצו, התפוצצו או נורו באופן אחר פצצה, רימון-יד או כל חפץ נפיץ או מבעיר שלא כחוק, או כל בית, מבנה או קרקע השכונים בכל שטח, עיר, כפר, שכונה או רחוב, שבהם נוכח לדעת כי תושביהם, או מקצת מתושביהם, עברו, או ניסו לעבור, או חיזקו את ידי העוברים, או היו שותפים שלאחר מעשה לעוברים עבירה על התקנות האלה, עבירה שבה כרוכות אלימות או הטלת אימה או עבירה שעליה נדונים בבית-משפט צבאי; ומשהוחרמו כל בית או מבנה או קרקע כנ"ל, רשאי המפקד הצבאי להחריב את הבית או את המבנה או כל דבר הנמצא בבית, במבנה, בקרקע או עליהם. מקום שכל בית, מבנה או קרקע הוחרמו לפי צו מאת מפקד צבאי כאמור לעיל, רשאי שר הבטחון בכל זמן, בצו, למחול על ההחרמה כולה או מקצתה ואז תקומנה שנית, כדי מידת אותה מחילה, הבעלות על הבית, המבנה או הקרקע וכל טובות הנאה או זכויות-שימוש, בבית, במבנה או בקרקע או עליהם, לקנין בני-אדם שהיו זכאים בהם אילולא ניתן צו ההחרמה וכל שעבודים על הבית, המבנה או הקרקע, יחזרו לתקפם לטובת בני-האדם שהיו זכאים בהם אילולא ניתן צו ההחרמה.

    עינך הרואות , גם מי שמחזק ידיים , אם תקרא טוב , מועד !!

    להתראות

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    ohadcn , אתה יכול להגיד לנו , מאיזה מערכון של הגשש יצאת ? מאיזה ספר קומיקס ? מה פשר התגובות האלו ? אתה הרי לא מבין דבר וחצי דבר בדבר , ואתה כותב באופן גורף , חסר היגיון .

    אתה יכול להסביר ? מה אתה כותב ? שנבין , שנוכל ככה בשמץ אפילו להתמודד עם זה , כי כך , כפי שזה נראה :

    יש לך יתרון עצום עלינו , עצום ורב , לא נוכל להתמודד עם קביעותיך ….אז בוא , תעמוד מאחורי הדברים , ותפרט לנו בצורה בהירה , לא ערטילאית , למה מתכוון מר"ן ? למה מתכוון המשורר ?

    להתראות

    אהבתי

  10. ohadcn Says:

    זה עדיין לא אומר שלא צריך לציית לחוק
    הבעיה עם החוק שהוא מקובע – ולפעמים מקרים שהם על גבול המוסרי נכנסים או לא נכנסים לחוק
    ואנחנו צריכים לזכור את זה לפני שמזדעזעים ממישהו

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    מה זאת אומרת החזקת ידיים? לא ידעו, לא שמעו ולא היה להם מושג. הרי אם באמת סייעו, אפשר לשפוט אותם בפלילים בקלות.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    כלומר תושב אחד בבית לא רק שהחזיק ידיים אלא ביצע בעצמו את הרצח. אבל כל השאר, ובהם הבעלים של הבית בטאבו, לא ידעו דבר.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    הרעיון שאדם לא חף מפשע וצריך לאבד רוב הרכוש הרשום על שמו כי ילדו שחי אתו (ולפעמים רק באופן חלקי) ביצע פשע חמור, נשמע כמתאים לעידן אחר ולזמנים אחרים, ואולי אפילו בזמנים אחרים היה מגונה, כי תורת ישראל אומרת:"לא יומתו אבות על בנים ובנים לא יומתו על אבות".

    אהבתי

  14. אל רום Says:

    תמריץ , לא הבנתי , אתה שואל מה זה " חיזוק ידיים " ? מה זה : " החזקת ידיים " לשיטתך ? חיזוק יידים , משמע : עידוד ושידול וכיוצא באלה , של העבריין מחבל .

    מעבר לכך , לשפוט בפלילים , לא קשור !! עסקינן בהחלטה של מפקד צבאי . בג"ץ לא שופט אנשים !! בג"ץ מבקר החלטות של נושאי משרה ורשויות מינהליות . זוהי כאילו סנקציה מינהליתהחרבת הבית , כמו מעצר מינהלי , להבדיל ממעצר על ידי צו שופט למשל , והיא נעשית בלי משפט של ממש . בג"ץ , רק מבקר ההחלטה , באם המחבל והמואשם , מחליט בכלל לעתור לבג"ץ .

    הנושא קצת סבוך ….. להתראות

    ohadcn ,

    אז תכיר את השופטים , תכיר את בתי המשפט , החוק מקובע , ולצורך כך , יש שופטים ובתי משפט . כדאי שתתמה ותשאל , לפני שאתה קובע וכה משוכנע . ואפילו כך , החוק כלל לא מקובע , אלא , שתהליכי חקיקה דורשים זמן פשוט , אין ברירה אחרת !! עד ש ..ועד ש…. יש שופטים , יש בתי משפט , יש יועמ"ש ( לממשלה )

    להתראות

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    אל רום, אתה מסביר החוקים היטב, אבל מבחינה מוסרית לא מתקבל על הדעת לפגוע כל כך קשה במישהו בגלל חטאו של מישהו אחר, אפילו אם הוא בנו.

    אהבתי

  16. קמיליה Says:

    יש שלוש בעיות מרכזיות בטענה שהרס בתי מחבלים אינו מוסרי ולכן אין לבצעו.

    א. טענת אורי היפו / מוטי קידר: ההרס (או ההגלייה או כל פגיעה אחרת בחמולה או בכפר של המפגע) יצמצם פיגועים עתידיים.

    בהנחה שפעולות מסוג זה אכן אפקטיביות: האם לא מוסרי יותר, בטווח הארוך ובראיה כוללת, להציל מרצח עשרות או מאות יהודים, ולצמצם את משלוח הקטינים הפלסטינים אל מותם, מאשר להרוס מספר בתים?

    ניתן לטעון שהימנעות מביצוע פעולות אפקטיביות שיצילו רבים ממוות, בשם עקרון מוסרי של אי הענשת חפים מפשע, בעצם אינו מוסרי. חמור יותר מרשלנות פושעת שתסכן חיי אנשים רבים. למעשה, כל הטיעונים שפספיזם אינו מוסרי רלוונטיים גם למקרה זה.

    ב. הטענה שמדובר בענישה קולקטיבית של חפים מפשע, שהיא פסולה, לקוחה מהמשפט הפלילי. מניף הסכין הוא עבריין, שיש להעמידו לדין ולהענישו. ואז יתכן שיזכה בחנינה או בשחרור מוקדם על התנהגות טובה. פעולה משטרתית רגילה, בה הפשע הוא של יחיד והענישה היא של יחיד.

    אבל, מניף הסכין אינו סתם עבריין אלא לוחם של האויב. הוא גם ישוחרר מהכלא בעסקה קולקטיבית עם האויב. לכן, בנושא זה דיני מלחמה אמורים להיות רלוונטים יותר מהדין הפלילי. ובדיני מלחמה אין כל מניעה מלהפציץ את הבסיס ממנו יוצאים לוחמי האויב לפעולותיהם, ואת כל מקורות האספקה והתמיכה שלהם. הרס בית אחד בלבד, שהוא בסיס היציאה של הלוחם, הוא פעולה כירורגית שלא לצורך.
    יותר מכך, אם נקח לדוגמא את מלח'ע השנייה, הגרמנים ירו טילים על תושבי לונדון, האנגלים הפציצו את ערי גרמניה, האמריקאים כלאו במחנות את כל אזרחי יפן שבשטחם בטענה שהם עלולים לעזור לאויב ועוד ועוד.

    הבעייה היא שגם דיני המלחמה בין שני צבאות סדירים אינם רלוונטים למצב בו צבא סדיר נלחם בכוחות גרילה, המתחבאים בקרב אוכלוסייה אזרחית אוהדת, התומכת בהם ומכלכלת אותם. אנחנו במעין לימבו משפטי. אולי בעתיד יגובשו דיני מלחמה בטרוריסטים וארגוני טרור. כרגע אין.

    ג. עצם הרעיון שענישה אמורה להיות אינדיוידואליסטית ולא קולקטביסטית נולד בתרבות המערבית היהודית – נוצרית.
    התרבות הערבית, בה אנו נלחמים, אינה אינדיוידואליסטית אלא קולקטיביסטית. נהוג בה עקרון נקמת דם, כשעל כל פשע שמבצע בן חמולה / שבט אחד – ישלמו כל בני החמולה / השבט שלו. רק לאחרונה חמולה שלמה ברחה מחברון לראמללה, כשהיא משאירה מאחור את כל בתיה, רק בשל פחד מנקמה.
    יתכן, ובהתמודדות מול תרבות אחרת עלינו להשתמש במונחים ובעקרונות המוסריים המקובלים עלייה ולא עלינו.
    דוגמא לכך היא כל אירועי ההטרדות המיניות ההמוניות במספר ערים באירופה, והעלייה המזעזעת באחוז מעשי האונס במדינות שקלטו מהגרים רבים. האירופאים רצו לצאת מהנחה שהמהגרים פשוט אינם יודעים מה אסור ומה מותר, ולכן יצרו שלטים מגוחכים בהם מסומן X גדול על איורים גרפיים. ברור שהנחה זו מוטעית. גברים אלו לא היו מעזים לאנוס ולבצע מעשים מגונים המוניים בנשים בערים ובכפרים מהם יצאו – מפחד נקמה. באירופה הם מרשים זאת לעצמם. יתכן ורק סוג מסוים של ענישה קולקטיבית תרתיע את המהגרים מלהמשיך במעשיהם.

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    תמריץ , לא מבין , מסביר לך , שחוק ומוסר אחד הם , אז ברור כשמש , טרמינולוגית , אי אפשר להפריד בין השניים . ועוד הסברתי לך , שעסקינן לא בענישה קולקטיבית , באם מדובר בביתו של המחבל גופא .

    במדינת ישראל אגב , אנשים שלא חייבים ישירות , שילמו מחיר איום , אינספור פעמים , וואלק , על חוב אזרחי . נשארו בלי בית , בלי כלום !! אז טרוריסט נקלה ? לא כל שכן , כאשר בני משפחתו חיזקו ידיו ? זוהי נורמה נוהגת , כך בכל מקום , רק הנסיבות חריגות מאוד , או הביצוע חריג מאוד !! אז זה קשה לקלוט הדבר , אבל , צריך לפתוח את הראש ולקלוט !!

    ובכלל , צריך להבין :

    מדובר בתקנות , הנוגעות למעשה , לניהול מלחמה וכיבוש . בכל מה שנוגע למלחמה , הדין הבינלאומי , מתיר דברים הרבה יותר קשים ואכזריים מהריסת בית ( ואני לא מצדיק או לאיו , אלא מתאר , כי יש פה בעיות מסויימות , שאולי אעמוד עליהן בהמשך ) .

    החוק הבינלאומי , מתיר הרג של אלפי אנשים חפים מפשע , לא מעורבים כלל , במלחמה , והכל כ- נזק אגבי . בוא ניקח את " צוק איתן " :

    הרגנו 2000 אזרחים ? כן!! לא מעורבים כלל !! כן !! כמה מתוכם היו הרג בעליל לא מוצדק ( אם בכלל ) נניח :

    היה הסיפור של נוהל חניבעל , טעות באיזה בית חוסים , באיזה בית קפה , אז בוא ננסה לכמת בגדול ככה , עם כל האכזריות הבלתי נתפסת שבדבר :

    200 איש , אשר לא היו צריכים להיהרג ונהרגו !! עדיין , עם כמה נשארנו בלתי מעורבים בעליל בגדול : 1800 איש לערך . כל זה חוקי ? בוודאי !! וכל זה " נזק אגבי " ? בוודאי !!

    עכשיו שתבין , צה"ל , רחמן בן רחמנים !! נוהל " הקש על הגג " עם אף 16 או קוברה , מחלק פליירים , נוהל " אס אם אס " , חסר רק מה ? קפה ועוגה , ושמאל טוק , האם הם יכולים ככה במתותא לפנות הבית , למה ?

    בצבאות אחרים , במלחמות אחרות , וואלק , משלמים לחיילים על ידי היתר לאנוס חופשי , ילדות , ילדים , נשים , אכזריות בלתי נתפסת .

    אז תמריץ , כדאי שתבין , מה קורה בעולם ובכלל , לפני שאתה מיילל על איזה הריסת בית , כי צה"ל ומערכת הביטחון , הם רחמנים בני רחמנים , והחוק מתיר זאת ( מהבחינה הזו , אבל , מבחינות אחרות , יש בעיה מסויימת , לא לעת הזו ) .

    להתראות

    אהבתי

  18. יאיר Says:

    תמריץ,
    אתה בוחן את "מוסריות" שני המעשים (הרג מחבל בידי חייל ואישור בית המשפט העליון להריסת בתי משפחות מחבלים) ע"י בחינת התוצאה החזויה שלהם (שהיא שיטתך, שיטת התמריץ).
    בחינה של המעשה עצמו (לפחות לדעתי) תסווג את אישור הריסת בתי משפחות מחבלים כחמורה מהריגת מחבל כפות. המחבל הוא בן-מוות בעוד שמשפחתו חפה מפשע.

    נ.ב
    בעת העתיקה ובימי הביניים קרבת משפחה כן נחשבה אשמה.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    קמיליה ואל רום – שימו לב שנזהרתי מלהגיד שאין להרוס בתים של מחבלים. אני באמת לא החלטי בנושא. אולי יש להרוס, כי החוק הבינלאומי נותן לנו את האפשרות לדעת שופטי בג"ץ, ואם יש אפקט הרתעתי אז אני מסכים שייתכן שזה שווה את זה, וגם יתר הטיעונים טובים וחכמים. אבל מה שכן, מבחינת הרגש המוסרי, מבחינת הזעזוע הספונטני שנראה שבתקשורת מצפים מאיתנו לחוש מול התמונות שבהם יורים במישהו שרוע על הרצפה – מצטער, הרס הבתים גורם לי ליותר מהרגש הזה של אי נחת מוסרית קשה.

    יאיר, מה שכתבת בעצם דומה למה שרציתי להגיד – ההבחנה בין החוק שצריך לטפל בתמריצים עתידיים, לבין הרגש המוסרי שיותר מחובר למעשה עצמו.

    ולגבי קרבת משפחה, לפחות במקורותינו היא לא אמורה להוליד אשמה, הלא כן? השופט מזוז סובר שפסילת הרס הבתים מתחייבת מהשורש היהודי של המדינה.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    אל רום, אני רוצה להתעקש לחלוק עליך בדבר אחד. בשום מקום, לא בחוק ולא בפסיקה של רוב שופטי בג"ץ (להבדיל מהשופטים המתנגדים כמו מזוז ופוגלמן וג'ובראן וברק ארז), נדרש שהמשפחה תחזק ידי הבן המחבל שלה במעשהו, כדי להצדיק את הרס הבית. די בכך שהמחבל גר בבית חלק מהזמן, כמו שבן משפחה צעיר ברוב החברות האנושיות גר בבית הוריו או קרוביו.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    קמיליה, חשבתי עוד על מה שכתבת ונראה לי שדווקא מי שתומך בעיקרון במדינה פלסטינית ובהפרדה בין העמים, יכול לקרוא לצעדי ענישה קולקטיביים קיצוניים יותר ממי שטוען "אין עם פלסטיני" ורואה פתרון שבו הפלסטינים חיים בתוכנו, ואנו מתמודדים עם הטרור מול הטרוריסטים היחידים ולא מול העם הפלסטיני כמכלול. כלומר, אני מהדהד את הטענה של תומכי ההתנתקות שאחרי ההתנתקות אפשר יהיה להתמודד עם עזה כמדינה, ולא כמקום מוצאם של מחבלים יחידים. יש דימוי ציבורי שהטענה הזו כשלה כליל במבחן המציאות, אבל האמת היא שזה לא נכון. אחרי ההתנתקות ישראל ביצעה בצוק איתן, בעמוד ענן ובעופרת יצוקה הרג המוני בעזה בתוך זמן קצר. היה מחיר בינלאומי, אבל היה מוגבל. ולעת עתה נשמר שקט ברצועה.

    באופן זה קשה יותר להצדיק הרס בית בודד שיצא ממנו מחבל בשטח בשליטה של הצבא הישראלי, שבו רוצים להקים התנחלויות, מאשר להצדיק הרס של אלף בתים בתקיפה אווירית של שטח האויב שיורה ממנו טילים או זומם פעולות חבלה אחרות.

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    "רבה רעת הארץ " -האם יש עתיד לסוציאל דמוקרטיה ?

    http://tinyurl.com/gu58ykt

    אהבתי

  23. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    מזכרון מאוד מערפל של סיפור שמעון ולוי אחרי אונס דינה, נדמה לי שעמדת היהדות אינה חד משמעית. ולכך צריך להוסיף כמובן את כל הפרשנויות שניתן לתת לפסוק "הבא להורגך השכם להרגו".
    יותר מכך, האם הדין היהודי רלוונטי כשעלינו להתמודד עם תרבות לא יהודית?

    למרות כל הטיעונים שהבאתי לצד השני – גם אני איני מגובשת לגבי הריסת בית המשפחה של מחבל.
    נדמה לי שבכדי להיות אפקטיבי, ולהצליח ליצור הרתעה אמיתית, הרס בית אחד כל פעם לא יספיק. קל מדי לפצות את מספר משפחות קטן על הנזק הכלכלי שנגרם להן. עליך לפגוע בכל החמולה / השבט של המחבל. פגיעה שיהיה קשה מאוד ואולי אפילו בלתי אפשרי לפצות עליה.
    וזו כבר שאלה מוסרית בסדר גודל שונה לחלוטין.

    אהבתי

  24. orihippo Says:

    כל שני עמים שחיים ביריבות היו קולטים שיוכלו לטרנספר זה את זה ולאלץ את העולם להשלים עם כך.

    ומה רע בכך? עדיף שימררו את החיים זה לזה? שירצחו אחד את השני?
    עוד כמה שנים של טרור מוסלמי באירופה והם יראו את הדברים בצורה קרובה לשלנו.

    אהבתי

  25. orihippo Says:

    האם ניתן להעניש ביהדות על עברה של בן משפחה?

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4778412,00.html

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    לתמריץ,
    רק עכשיו קראתי את תגובתך האחרונה.

    אני מסכימה שלמי שקורא להפרדה בין האוכלוסיות קל יותר לתמוך בענישה קולקטביסטית. או למעבר מעולם המושגים של המשטרה הנלחמת בפושעים פנימיים אל עולם המושגים של הצבא הנלחם באויב חיצוני.

    אבל, פתרון המדינה הפלסטינית אינו הפיתרון היחיד שיכול להביא להפרדה בין האוכלוסיות. אפשר גם לחשוב על חלוקת השטח שבין מערב בגדד לבין הים התיכון לשתי מדינות, ערבית ויהודית, ולהתווכח היכן אמור לעבור הגבול בין שתיהן. ומי אמור לקבל את השלטון על המדינה הערבית.
    יותר מכך, מצדדי הקמת המדינה הפלסטינאית אינם מתכוונים לטרנספר למדינה שתקום את כל הפלסטינאים בעלי האזרחות הישראלית. כלומר, פתרון זה לא יוצר הפרדה אמיתית בין האוכלוסיות. הטענה של מצדדי הפיתרון "אנחנו כאן והם שם" היא טענה שיקרית.

    אהבתי

  27. אל רום Says:

    תמריץ , הסברתי לך , אני מבין הזעזוע , אבל בלי קשר , הסברתי לך , שאם מדובר , בביתו גופא של המחבל , לא כל שכן , כאשר בני משפחתו חיזקו ידיו , אז , ברמה המושגית ( בלי קשר פרטני , או קייס פרטני זה או אחר ) :

    אין עסקינן בענישה קולקטיבית , כלל וכלל לא !! אלא מאיי :

    הזעזוע ( הטבעי ) גרם לך להבין לא נכון את קונפיגורציית הבסיס , אז אפרופו , אני חוזר ומדגיש :

    אינטילינגנציה , אינה רק אינסטרומנטלית , אלא : גם לא פחות מנטלית !! מעבר לכך :

    הבעיה אינה בענישה קולקטיבית ( בהתקיים המבחנים שתיארתי לעי"ל ) אלא , במה שמכונה בדין הבינלאומי ( וגם הלאומי ) :

    ענישה אכזרית , ענישה חריגה , יחס אכזי וחריג !! זה הדבר , אסור במשפט הכללי והבינלאומי . התפיסה הינה זו , שעצם החריגות , טומנת בחובה אכזריות ואיסור .

    הנה , התיקון השמיני לחוקת ארה"ב כך :

    " תיקון 8
    לא תידרש ערבות מופרזת, לא יוטלו קנסות מופרזים ולא ייגזרו עונשים אכזריים ובלתי רגילים. "

    עיניך הרואות , החריגות יוצרת איסור , כך למשל , אם אדם ממתין להרשעה זמן רב , או אפילו זריקת המוות ( עונש מוות ) גורמת כאב ויסורים , אזי , בניגוד הדבר לחוקה האמריקנית . הנה גם האמנה נגד עינויים ( מבוא ) :

    Having regard to article 5 of the Universal Declaration of Human Rights and article 7 of the International Covenant on Civil and Political Rights, both of which provide that no one shall be subjected to torture or to cruel, inhuman or degrading treatment or punishment,

    אם כך תמריץ , יכולת לטעון , שעסקינן בענישה חריגה ואכזרית , אבל , לא בקולקטיבית, בהינתן המבחנים שאזכרתי לעי"ל .

    להתראות

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    זאת אומרת שכשילד בן 12 ידקור בתל אביב מישהו, או אוטובוס יתפוצץ אנחנו נוכל להעלות את רמאללה באש? או רק כשירו מעבר לכפר הירוק על כל נקודה מדן ואילת? רק אז תהיה הצדקה? איך יהיו החיים שלנו? עזה היא אזור קטן מאד ומגודר, עוד אפשר איך שהוא להשתלט עליו, הגדה היא גדולה ואי אפשר להטיל עליה סגר.

    לגבי עזה, עוד 10-15 שנים הם באמת יהפכו להיות מחנה פליטים אחד ענק אלא אם כן הם יכנסו לסיני.

    הטענה של מצדדי הפיתרון אנחנו כאן והם שם היא טענה לא מציאותית, אלא אם כן נעביר את כל הפלסטינים בעלי אזרחות ישראלית, אבל כדי שזה יקרה צריך שהאירופאים יתחילו לסלק את המוסלמים שלהם ושטראמפ יעצור כניסת מוסלמים לארה"ב.

    אהבתי

  29. אל רום Says:

    רק תיקון לתגובתי לעי"ל :

    החריגות והאכזריות , לא בהמתנה ממושכת להרשעה , כי אם בהמתנה ממושכת להוצאה להורג ( בעיקרון ) . להתראות

    אהבתי

  30. משה Says:

    אל רום האם מחוקקי החוקים אינם בני אדם שמועדים לטעות וגם לאינטרסים שלא תמיד תואמים את המוסר???!!! הזהות שאתה יוצר לחוק עם המוסר היא רעיון נפלא אבל פשוט לא תואם את המציאות.

    אהבתי

  31. : Says:

    חוץ מזה מזמן ברור שבין פסקי הדין לחוק יש מעט קשר. כשהבן של חישין נדרס מתיחסים לדורס כמו רצח עם, לקח בן מאביב פשע נורא. ומה עם כל האבות שחישין לקח מהם את הבנים שלהם בפסקי דין של גרושין?

    אהבתי

  32. אל רום Says:

    משה ,

    אתה רציני לכתוב לי על טעויות ? מה הקשר לטעויות ? אפילו אם היו , אפילו אם יש , זה טבע אנושי !! מה זה קשור לחוק ? אתה טוען שזהות בין חוק למוסר , לא תואם המציאות , אז טענת !!

    בוא תוכיח לי את זה !! אתה רוצה להתחיל לנסות ? בוא נראה אותך :

    אתה הרי כותב בצורה שמעידה על שכנוע עצמי עמוק ביותר , משל אתה אשכרה משוכנע ומבין בדבר , אם כך , בטח תוכל לתת לי המחשה אחת ( רק אחת ) שבה ניתן לטעון :

    שאין מיתאם בין מוסר לחוק , וממילא , החוק עצמו אינו מוסרי ( מושגית , לא קונקרטית , שהרי חוקים מתפתחים , משתנים , מתוקנים , מתבטלים וכו…) .

    אני אמתין בסבלנות ….. להתראות

    אהבתי

  33. אל רום Says:

    למגיב בירוק , כדאי אולי שנבין עם מי יש לנו עסק , בעלמא אם לאיו , אבל שנבין איכשהוא :

    אין הרבה קשר תמיד , בין פסקי דין , לבין החוק , בוודאי !! אחרת לא היה צדק , ולא יכול היה להיות צדק !! זאת הואיל , והחוק , תמיד מפגר אחרי המציאות , ועד שמחוקקים ומתקנים , עוברים שנים לפעמים .

    נניח אינטרנט :

    לוקח זמן עד שהמחוקק מתקן בהתאמה החוקים למציאות האינטרנטית , אלא שבלי קשר , המציאות לא מתחשבת בפיגור זה , ומייצרת בעיות קשות , שצריך לפתור מיידית , לזה יש שופטים ופסקי דין . אחרת , לסדום ועמורה נדמינו . קצת מחשבה !!

    להתראות

    אהבתי

  34. חושב בקול Says:

    מסרב להזדעזע מהירי במחבל

    אהבתי

  35. orihippo Says:

    הסיפור סביב הירי במחבל ומאסר החייל וההצהרות מסביב הן צביעות, המערכת המשפטית מגיבה לפי הלחץ של העתונות והאינטרס שלה להגן על אותם בעלי החלטה שעלול לכאורה להדבק לשמם כתם מוסרי שיפגע בהם אישית ולכן הם מעדיפים לפגוע בשין גימל. האינטרס של העם הוא לצמצם את הפיגועים, אם יעמידו למשפט את החייל אזי החילים והאזרחים בשטח יחששו להגיב, פחות מחבלים יומתו יותר ישראלים יומתו לא יהיה ניתן להפסיק את הרציחות של יהודים וכל זה על חשבון הקרירה של שופטים ואנשי משטרה וקציני צבא קריריסטים

    http://www.haaretz.co.il/captain/net/1.2893914?from=start.co.il

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    בנוגע לחייל איני מתחבר כלל לדיבורים על זעזוע מוסרי עמוק מפעולתו, אבל הצבא מגייס חיילים, לא מוציאים להורג, והוא צריך להבהיר זאת. אי אפשר להציע מדיניות סלחנית כלפי חיילים סוררים בהקשר הצר של האינתיפאדה הנוכחית ולהתעלם מההשלכות על מעמדה של ישראל כמדינת חוק המצייתת לכללים בינלאומיים מקובלים. עם זאת אני מאוד מצטער על החייל באופן אישי ומקווה שלא ישתמשו בו כשעיר לעזאזל לרצות את ארגוני השמאל.

    אהבתי

  37. orihippo Says:

    צריך לחשוב על ההרתעה שזה יגרום. צריך היה לטייח את המקרה.

    אהבתי

  38. קמיליה Says:

    לא קשור לנושא, אבל מעניין, בעברית ודי קצר. כלומר, שווה את הזמן והטרחה.
    ניסיון ניתוח הצלחתו של טראמפ מזווית ראיה של חוקר דתות. טראמפ כאל פוסט מודרני שעיקר קסמו בכך שאינו צבוע ותוכו ככברו. התומכים בו מעדיפים את הצורה על התוכן.
    באמצע התגובות יש הפנייה לסרטון המנתח את השימוש בשפה של טראמפ. המסקנה ממנו היא שטראמם איש מכירות מוצלח. מעניין גם הוא לדוברי אנגלית.

    http://tomerpersico.com/2016/03/10/trump_pmg/

    אהבתי

  39. orihippo Says:

    הדרך לעצור אותו היא על ידי הפיכתו לאדם. זאת ניתן לעשות על ידי הוצאתו משלוותו, על ידי השפלתו. יש למפלגה הרפובליקאית זמן קצר מאוד להצליח בכך.

    המסקנות של תומר פריסקו קצת חלשות. שום דבר לא נידבק על טראמפ. השבוע התומכים של טד קרוז העלו תמונות עירום של אשתו של טראמפ וזה לא הזיז לו, הוא העלה בתגובה תמונה של אשתו ליד תמונת אשתו של טד קרוז.
    היה ראיון משודר עם אשתו של טראמפ היפה הסקסית והסתבר שהיא פיקחית מאד ובעלת סמכויות והחלטות ובקלות היתה יכולה לפתוח קרירה רצינית משלה.
    יש כל כך הרבה כתבות על טראמפ שחיים שלמים של קריאה לא יספיקו לכסות את כולן.
    לדעתי הוא יתחיל להציג את עצמו כמרכז ויתחיל להתנהג בצורה יותר יציבה, יגרוף קולות של אוהדי סאנדרס והרפובליקנים יבינו שאם אתה לא יכול לנצח אותו תצטרף אליו. כבר יש תנועה כזו. אני זוכר איזה היסטריה היתה בישראל כשבגין נבחר כראש הממשלה, והסתבר שהוא היה מצויין. אולי אנחנו צריכים להיות קצת נועזים ולהיות פתוחים לחידוש. כשההתמודדות תהיה בינו לבין קלינטון הוא יתחיל להציג מצע יותר מגובש וברור. אומנם לה יש הרבה נסיון ביחסי חוץ אבל האמריקאים מעונינים בכלכלה לא מה שקורה בצד השני של עולם.
    ההיסטריה בבלגיה עוזרת לו.

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לאורי היפו,
    עד נובמבר יהיו עוד אלפי הזדמנויות לנסות להשפילו ולהוציאו משלוותו. יתכן וחלק מהניסיונות יצליחו. הוא נראה לי כטיפוס ששומר לרוב על שליטה עצמית אך מועד להשתוללות זעם חסרות כל שליטה עצמית. איני יודעת אם אני צודקת. אבל, נכון שקיים תהליך התרגלות לרעיון טראמפ כנשיא ארה'ב. הרעיון כבר לא נשמע כל כך אבסורדי ומזעזע כמו בתחילת הדרך.

    בנוגע לפיגועי טרור – ברור שדאע'ש יכולה לעזור רבות לרפובליקאים, פרט אולי לקייסיק, ולפגוע בדמוקרטים. השאלה היא עיתוי הפיגועים שיעשו.
    יש גם רינונים שיועצת קרובה של הילארי קלינטון היא ממשפחה חשובה באחים המוסלמים, ושקלינטון אינה בוחלת גם בכספים מסעודים וממדינות נפט מוסלמיות אחרות. אבל, בינתיים לפחות, תומכיה לא מעלים על דעתם שעדיף רפובליקאי.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    אפילו אם טראמפ יהיה נשיא סביר (דבר שאיני מאמין בו), מצמרר רק לחשוב שארבע שנים נהיה נדונים לשמוע את סגנון הדיבור הנוראי והנרקסיסטי שלו, על כמה שהוא מנצח.. ואוצר המילים של כיתה ג', שבו כל דבר הוא "ניצחון" וכל האחרים "מפסידנים" ומה שהם עושים הוא "אסון". זה מגה פיגוע נגד האיכויות של השיח הפוליטי בעולם.

    אהבתי

  42. orihippo Says:

    איך זה שכל המועמדים בלתי נסבלים? לאיפה נעלמו כל המקובלים מימים ימימה גברים לבנים עשירים ומקושרים שנראים טוב ונשמעים טוב בעלי נסיון פוליטי? והתכנסו רק הדפקטים, הפסחים, הלא מוכשרים? פרפרזה לציטוט שכתוב על פסל החרות, (ציטוט של משוררת יהודיה).
    אנגדוטה: פסל החרות תוכנן ונבנה על ידי צרפת ונועד במקום כמתנה למצרים לעמוד בפתח תעלת סואץ אבל מכיוון שהמצרים לא מצאו את חלקם במימון הוא ניתן לאמריקאים.

    הרינונים על קלינטון הם חלק מהכפשה, באותה מידה שיש זמן להשפיל את טראמפ יש זמן להשפיל את קלינטון. ההבדל הוא שטראמפ אומר מה אני באמת כזה? כנראה שזה נכון ומחייך ואין לזה כל השפעה. על קלינטון יגידו: הרי ברור שלא מגישים נגדך תביעה משפטית רק כי התובעת היא דמוקרטית וזה יסריח.

    סגנון הדיבור של אובמה נעים יותר? סגנון הדיבור של קלינטון יהיה שחצני פחות? טראמפ יישר קו הרבה לפני ויציג את עצמו כמו ג'ון קנדי,

    אהבתי

  43. orihippo Says:

    שנת 2015 הייתה אחת הקשות שחווינו בשנים האחרונות והגרועה ביותר מאז משבר האשראי העולמי. סך יצוא הסחורות והשירותים של ישראל, התכווץ במהלך 2015 בשיעור דולרי של כ-7% בהשוואה ל-2014 וירד להיקף כולל של כ-92 מיליארד דולר. יצוא הסחורות (ללא הייצוא לרש"פ), ירד בשנת 2014 בשיעור של כ-9% להיקף של כ-54.5 מיליארד דולר. יצוא הסחורות ללא יהלומים ירד בשיעור של כ-7% בהשוואה לשנה שעברה לרמה של כ-47 מיליארד דולר. יצוא השירותים ירד השנה בשיעור של כ-3%, בניגוד למגמה החיובית שרשם שנים האחרונות.

    http://www.export.gov.il/UploadFiles/03_2016/ExportMegamotMarch16.pdf?redirect=no

    אהבתי

  44. משה Says:

    אל רום השאלה מי צריך להוכיח זה שטוען שיש זהות בין החוק למוסר או זה שטוען שאין זהות היא שאלה מעניינת אני רואה שאתה משוכנע שמי שאומר שאין זהות עליו ההוכחה אבל את זה גופא לא הוכחת. לי יותר נראה שמי שטוען לזהות בין דברים צריך להוכיח אותה.
    דבריך על אז מה אם יש טעויות זה הטבע האנושי לאן הם מובילים? אכן הטבע האנושי מוביל לכך שחלק מהחוקים לא יהיו תואמים למוסר כי הטבע האנושי מביא לטעויות איך זו טענה לטובתך להפך זו טענה נגדך.
    לעניין דוגמאות כידוע במדינת ישראל יש חוקים שבעיני קבוצות מסויימות הם 'כפיה דתית' וזה לא מוסרי לכפות מצוות דת על אנשים חילונים כדוגמת איסור חמץ בפסח ועוד ועוד האם לדעתך כל כפיה דתית שנקבעת בחוק היא מוסרית?!
    והיות והבלוג הוא בלוג כלכלי אנשי השוק החופשי חושבים שהרבה חוקים הם לא מוסריים כגון החוקים שנותנים להסתדרות אפשרות להשבית מפעל ולמנוע מהבעלים להפעיל את המפעל עם עובדים אחרים (רובם סבורים שמלבד האיוולת הכלכלית זה גם לא מוסרי). וכן להפך הסוציאליסטים סבורים שחוקים המאפשרים רווח עצום לטייקונים אינם מוסריים (ורובם סבורים שגם כלכלית זו הדרך הנכונה). לשיטתך כולם טועים מהסיבה הפשוטה שאם זה החוק אז זה מוסרי?!

    אהבתי

  45. משה Says:

    תמריץ בעיה סגנונית זה מה שמצמרר אותך? ואגב מגה פיגוע לאיכות השיח הפוליטי?! הטענות נגד טרמפ הם שיח איכותי? רוב ככל הטענות נגדו סובבות על השמצות שהוא גזעני שונא מתלהם וכו' מרמיזות על איבר מינו ועד פרסום תמונות עירום של אישתו. זה שיח איכותי שהוא פוגע בו?! שמעת דובר אחד מתייחס בצורה רצינית לבעיית האיסלם שדולנד טראמפ מעלה – פתרון בסגנון טרמאפ גזען זה שיח איכותי? בעיית ההגירה שהוא מעלה?! באיזה שיח איכותי הוא פוגע??!!

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    רמת ההנמקה, השיח וידיעת העובדות של טראמפ היא מאוד ילדותית. מבחינת העמדות שלו חלקן דומות לעמדות שהבעתי בבלוג, אם כי לא בצורה המוגזמת והקיצונית של טראמפ, אבל מצער ואפילו מתסכל שמי שמבטא אותן באמריקה הוא אדם כל כך שטחי וגס רוח.

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    משה ,

    אני אפילו לא טוען שיש זהות בין החוק למוסר , אני טוען שהם שניים שהם אחד או משלימים אחד השני . הראשון הוא האקטסטנציה הפרקטית של הראשון , כך שלא יעזור שום כלום !! אין להפריד בינהם .

    נניח שליורם יש מחסן לאחסון חפצים . מוטי מאחסן החפצים שם ומשלם מקדמה של 100 שח' , ועם לקיחת החפצים בחזרה , ישלם עוד 100 שח' . בתאריך היעד , יורם מסרב להחזיר לו החפצים , שהרי הוא לא שילם החוב הנותר לגרסתו .

    מחד , למוטי עומדת זכות הקנין על חפציו שלו אצל יורם , מאידך ליורם יש זכות עיכבון או קיזוז עד תשלום החוב .

    אז מחד , זכות הקנין של מוטי , מאידך , גם זכות ביושר של יורם לקבל את הכסף המגיע לו . כל אחד מונע על ידי עיקרון מוסרי מופשט . זה לא עוזר לעשיית צדק . עשיית הצדק , צריכה לייצר : חיתוך , שפיטה , או נורמות התנהגות ברורות ומדוייקות . למשל :

    שאם יורם , לא מציג חשבונית במקרה דנן , שמעידה על תשלום של רק 100 שח' . אזי , גרסתו עשויה לא להתקבל . אין קשר , בין עקרונות מוסר מופשטים ( כמו זכות הקנין ) לבין הצורך בחשבונית או חוזה מסויימים , בדרך מסויימת , אלא שהם משלימים את העיקרון המוסרי , דרך נורמות התנהגות פרקטיות .

    ואני אגב , לא עלי נטל ההוכחה , אבל , בכל זאת אטרח עוד קצת משהו ( אני ממך ביקשתי , כולה המחשה אחת ) .

    נניח כך :

    גדי יושב בסלון , וגורס לעומת ראובן בנוכחות ערב רב של אנשים :

    אתה פקינג דביל ?

    והכל , בקשר לשיח פוליטי נניח . אם כך , גדי משפיל את ראובן ? ודאי !! אם כך :

    על פי החוק ( חוק איסור לשון הרע ) גדי הושפל , והשפלה כזו פגעה בשמו הטוב , עשויה אולי לפגוע במשלח ידו , לגרום לגילויי בוז כלפיו , בין הבריות .

    האם גדי יכול לתבוע את ראובן על איסור לשון הרע ?

    ודאי !! האם יזכה בתביעה ? ודאי שלאיו !! למה ?

    אם כך , צריך לאזן בין זכותו של גדי לשם טוב , עם חופש הביטוי , ביחוד בכל הנוגע לשיח פוליטי ציבורי . אם אנשים ישימו לפיהם רסן בכל הזדמנות , מחשש להיתבע , אזי , יפגע קשות חופש הביטוי , זכות הציבור לדעת וכדומה ….

    לעומת זאת :

    אם גדי היה אומר על ראובן , שהוא לוקח שוחד תדיר ( לא בפארפראזה כמו הקללה או מעין : דביל ) והוא ראה אותו במו עיניו , כעובד מדינה , לוקח מעטפת כסף כשוחד , במקום זה וזה , מידי אדם זה וזה , בתאריך זה וזה , אזי :

    אם היה מוכח , שלא כך אירע הדבר כלל וכלל , ודאי שראובן היה יכול לתבוע ולנצח .

    במקרה הראשון עסקינן בפראפרזה ( דביל ) במקרה השני , הבניה של עובדות , שבעיני המתבונן , עשויות לגרום למחשבה , שאשכרה כך אירע , וראובן לקח ולוקח שוחד תדיר .

    אם כך , החוק ( חוק איסור לשון הרע ) מאזן בין שני עקרונות מוסר מופשטים , מופשטים אבל מנוגדים :

    מחד : זכותו של אדם לשם טוב , מאידך : זכותו של אדם והציבור לחופש הביטוי .

    האם כל עיקרון בעינו מוסרי ? ודאי !! האם אבל כל אחד סותר השני כמובא לעי"ל , ודאי !!

    אם כך , אפילו אם היית מוכיח , שחוק הינו בלתי מוסרי , לא היה עוזר לך במאומה :

    שהרי , רק אם כל כולו בלתי מוסרי , בלי שום איזונים ( נניח מתיר לרצוח כך סתם אנשים , ואין בנמצא ) אזי , יכול הוא להיות בלתי מוסרי .

    התעתוע של הרבה הדיוטות , הינו זה , שאם יש בחוק אספקט בלתי מוסרי ,אז הוא בעליל כך , אלא שהוא לא בעליל כך :

    הוא מאזן , בין עקרונות מוסר מנוגדים אחד לשני , ולא שהוא בעליל בלתי מוסרי .

    חזקה שכל חוק הוא מוסרי ( בקונטקסט תרבות נתונה ) ולא ההיפך . אם יש מגרעת בחוק , זה נובע מהצורך לאזן עיקרון מוסרי מופשט , עם עיקרון מוסרי מופשט אחר , מנוגד לו .

    לגבי המשפט העברי , זה לא רלבנטי ממש , שהרי מדובר בהמשכיות של אלפי שנים ממש . עסקינן במערכת החוק הישראלית המודרנית כמובן ( אבל אפילו כך , אלא שעיתותי לא בידיי , אולי מאוחר יותר ) .

    להתראות

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    משה , רק מה הפאנצ' ליין ?

    תקרא שוב , אותו גדי , נדפק !! הושפל , השופט דחה התביעה , לא שולם לא כלום , ועוד , השית עליו השופט הוצאות משפט . ומה יגיד אותו גדי :

    המערכת דפוקה , החוקים דפוקים , השופטים מניאקים . האם הוא צודק לכאורה ? ודאי , הוא הושפל , ועוד נדפק !! האם השופטים והמערכת , גם כן צודקים ?? ודאי !!

    המסקנות האמיתיות , קצת סבוכות , לא לעת הזו , אבל :

    זה הפנצ' ליין : המוסר , לא מייצר פתרונות , לא מייצר פרקטיקה , רק החוק מייצר צדק ופרקטיקה . אמנם צדק יחסי לא פעם , אבל צדק !! המוסר לא יכול לעשות זאת , הוא מופשט !! החוק הינו הזרוע הפרקטית של המוסר . ולכן , אין לטעון שמשהו הינו חוקי , אבל לא מוסרי !!

    להתראות

    אהבתי

  49. אל רום Says:

    משה , רק שתיווכח במו עיניך , שכך הדבר , הנה ( ועוד אדחוף לך בהמשך פסקי דין , אם יהא לי זמן ) :

    חוק איסור לשון הרע , תקרא על הגדרת הלשון הרע בסעיף 1, ובסעיף 15 (4 ) תקרא על " הגנות " נניח בקשר לענין ציבורי . מכך תסיק :

    שלא כל דבר שמשפיל , יזכה בלשון הרע , אלא יש לאזן , בין לשון הרע או זכותו של אדם לשם טוב , עם : שיח ציבורי מנגד ( בין היתר ) , הנה :

    http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/019_002.htm

    להתראות

    אהבתי

  50. מירון יעקוב Says:

    מזמן לא הגבתי לפוסטים בבלוג הזה והם בהחלט מעניינים וראויים אבל היות ומדי פעם עולה הנושא של הבחירות בארה"ב כמו עלייתו של דונאלד טראמפ ומאידך ברני סנדרס "הסוציאל דמוקרטי" החלטי לכתוב כמה מילים בעניין זה..
    גילוי נאות בעברי השתייכתי למחנה השמאל הרדיקלי בהסתייגות אחת התנגדתי לחלוקת ירושלים והייתי בעד ריבונות ישראל ברמת הגולן..בכל מקרה אני לא משתייך היום לשום מפלגה אבל בהחלט לא אדיש לכל מה שמתרחש בחברה ישראלית ובעולם המערבי בכלל..השינויים שעוברים על החברה האמריקאית והדבר בולט לעין בהתמודדות בין המועמדים בפריימריז האחרונים הם תוצאה ישירה של המשבר הכלכלי אשר עדיין מלווה אותנו ומאיים על היציבות הכלכלית במערב ובעקבותיו גם ביתר מדינות בחברה הגלובלית..זה התחיל בטוניזיה והמשיך במצרים יוון ספרד והיום באמריקה הדמוקרטיה הגדולה והחברה הסופר קפיטליסטית מנהיגת המערב כולו..ראשית לגבי ברני סנדרס האיש מצהיר שהוא סוציאל דמוקרט ובאמריקה בעבר זה נחשב לבגידה בעם והנה להפתעת כולם הוא זוכה לאהדה גורפת בקרב דמוקרטים אשר מזדהים עם הזרם הפרוגרסיבי והיום מוכנים אף להקצין עמדותיהם ולתמוך ממש בסוציאל דמוקרטיה נוסח שוודיה פינלנד או אפילו צרפת חידוש בלתי רגיל..דונלד טראמפ הוא האנטי המובהק ביותר ודווקא שואף להחזיר את אמריקה לקדמותה אפילו ע"ח בני בריתה הוותיקים באירופה אבל אמריקה קפיטליסטית דתית זו שמאמינה במשפחה בכתבי קודש אמריקה של פעם אולי מלפני מאה שנה וגם זאת תפיסה מהפכנית בימינו אנו..מצבה של החברה האמריקאית לא שונה מזה של ספרד יוון מבחינה חברתית אולם מבחינה כלכלית הוא טוב יותר עם אבל גדול כל תזוזה שלילית בכלכלה עלולה לשבש את התחזיות ואת התוצאות הסופיות בבחירות הקרובות לנשיאת ארה"ב..גם אם לא ישתנה דבר עד הבחירות בנובמבר הקרוב יש לצפות למהפך אנטי ממסדי או לפחות לא לשלול אפשרות כזאת..בוחריו של ברני סנדרס חלקם הגדול עשויים להעדיף את דונלד טראמפ האולטרה קפיטליסט על פני הנסיכה הדמוקרטית ובדרך זו לזכות אותו ברוב הדרוש להיבחר כנשיא ארה"ב..גם בקרב הרפובליקנים תהיה תזוזה לטובת הילרי קלינטון הדמוקרטית אבל מדובר לפי מיטב הבנתי בכמות זניחה של בוחרים..מדוע השמאל של הדמוקרטים ירצה את דונלד טראמפ כנשיא..?לדעתי הדבר נובע ממחשבה רדיקלית הטוענת שככל שלעם יהיה רע יותר סביר מאוד שיהיה מהפך חברתי כלכלי בעתיד הלא רחוק אולי עוד ארבע שנים..אולם מנגד יש לדונלד טראמם תמיכה חזקה של אוונגליסטים באמריקה הגדולה והם רבים מאוד והפעם יהיו מאוד מעורבים בבחירות בהצבעה לנשיאות..צריך להבין שחלק לא מבוטל מאזרחי אמריקה רואים בדונלד טראמם ה"אביר על הסוס הלבן" אשר מבשר על בואו של המשיח .."אשרי עניי הרוח להם מלכות השמים.."
    לא ,לא המרתי את דתי אני יהודי ואשאר כזה עד יום מותי אבל אני מכבד את כל מי שרוצה ומוכן לקיים לפחות את עשרת הדיברות..

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    מירון, תודה על התגובה. חסרו לי תגובותיך.
    בעיתונות האמריקנית באמת כותבים הרבה על המעבר בין סאנדרס לטראמפ, בעיקר אצל בוחרים לבנים עניים שמתלבטים בין שניהם ומתעבים את הממסד המפלגתי בשתי המפלגות. נותר לחכות ליום הבחירות ולראות כמה משמעותי זה יהיה.

    אהבתי

  52. orihippo Says:

    העובדה שדי הרבה בוחרים, ביחוד צעירים, יעבירו את קולם מסאנדרס,
    אם לא יהיה המועמד הסופי, לטראמפ, מראה על כך שבבחירות האלו לא מעט מצביעים לאדם ולא לרעיון הכלכלי, מצביע על כך שרוצים לשבור את הכלים ולנסות משהו שונה. תמיד יש רצון לנסות משהו שונה, גם כשהמצב הכלכלי טוב יש רצון לשינוי. שוחחנו על כך פה. די הרבה מאלו שנמצאים בפוליטיקה נמצאים שם כי מצבם הכלכלי טוב ומאפשר להם להתעניין במשהו שונה מאשר חיפוש עבודה ומחשבה על העתיד. גם ההתקוממות של הפלסטינים נובעת לא ממחסור כלכלי אלא מחיפוש עצמי. הניצוץ שהצית את האביב הערבי התחיל אמנם מסיבות כלכליות אבל הוא התפתח לא מסיבות כלכליות. מצריים היתה במצב כלכלי טוב יותר בתקופת מובארק מאשר בתקופות קודמות ובוודאי שהאיסלם לא מציע תחליפים טובים יותר לא כלכלית ולא מבחינת חרות חברתית. גם בבחירות אצלנו תמיד מישהו מגיע עם סיסמה: העם רוצה שינוי, בלי קשר למצב הכלכלי.

    אבל ללא ספק המשבר של 2007 נתן דחיפה רצינית לעניין של האנשים בפוליטיקה רק בל נשכח שהמשבר הוא בן 8 שנים ולא חדש. . המשבר העלה ב 2008 מישהו שונה שלא מהממסד והוא דמוקרט מכיוון שהשלטון הקודם היה רפובליקני ואחרי 8 שנים של שלטון של צד אחד השינוי דוחף לבחור בצד השני, על פי רוב זה כך בארה"ב. לכן גם הסכוי של הרפובליקנים לזכות הפעם גדול.
    קשה להבין מה דונלד טראמפ רוצה, הוא איננו ימני, הרבה מהדעות שלו שייכות למרכז או אפילו לשמאל. הוא פשוט בחר לרוץ על המצע הימני כי זול יותר לרוץ לא כעצמאי וקל יותר. גם שיטת האלקטורים אצל השמאל היתה מונעת ממנו להבחר.
    לגבי ההתנהגות הולגרית שלו, ככה שופטים בן אדם, כשפוגשים בן אדם ומנסים ללמוד אותו הרושם שהוא נותן היא ההופעה החיצונית שלו. אם הוא מתנהג בצורה מסויימת יוצאת דופן יש להניח שהוא גם ינהג בצורה שכזו.
    הציבור האמריקאי אומר שמאס בנבחר שמפזר הבטחות בעלמא ואם טראמפ מציג דברים בבוטות הוא גם יעמוד מאחורי דבריו, אלא שבמציאות כשמגיעים לכסא, מאחורי ההגה, נוהגים בתלם. אובמה הסיט את ארה"ב מהמסלול הקודם בצורה קיצונית מאד, וטראמפ איננו יכול לעשות שינויים גדולים יותר. שווה לנסות ולראות. הוא הרבה יותר מעניין מקלינטון.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    בעקבות הניצחונות הסוחפים אמש, סאנדרס עולה טיפה בבורסת התחזיות, אבל בקושי. הקרב עובר לויסקונסין.

    אהבתי

  54. אל רום Says:

    משה ,

    רק ככה , בשביל לא להשאיר פצועים בשטח ( בצד שלנו ) ולוודות הריגה ( בצד השני ) טרחתי גם על פסק דין , שיבהיר לך נושא האיזונים , עד תומו .

    אתחיל עם הציטוט מפסק הדין , ובתכוף אליו , הלינק אליו , הנה בקשר ללשון הרע כהמחשה :

    " מה דינם של גידופים, בהקשר הכללי, וכן בנסיבות הקונקרטיות? מסכם את ההתלבטות אורי שנהר, בספרו דיני לשון הרע, בעמ' 131: ”שאלה מעניינת היא, האם קללות וגידופים ייחשבו כלשון הרע. מצד אחד, קללות וגידופים המופנים כנגד אדם עלולים להשפילו ולבזותו בעיני הבריות לא פחות ואולי אף יותר מפרסומי לשון הרע אחרים. מצד שני, קללות וגידופים מהווים לצערנו חלק מהחיים החברתיים במדינה, ולפיכך קיים חשש שהכרה שיפוטית גורפת בגידופים כב'לשון הרע' תביא להצפת בתי המשפט בתביעות שזו עילתן. זאת ועוד:ו ככל שהשימוש בגידופים שכיח יותר, כך נעשית פגיעתם לקשה פחות, עד כי אמירת גידופים מסוימים בנסיבות מסוימות לא תגרום עוד לפגיעה ממשית. האיזון המתחייב מהשיקולים שתוארו לעיל מצא את ביטויו בפסיקה, אשר הביעה נכונות עקרונית להכיר בגידופים כבלשון הרע, וזאת במקרים בהם הכרה זו תהיה מוצדקת לאור נסיבות פרסום הגידופים".

    וכך קובע השופט :

    " ברור, על כן, שקביעה שלפיה גידופים יהוו לשון הרע, אפשרית אך ורק בהצטברותן של נסיבות מסויימות. בבת"א (הרצליה) 3306/97 רודיטי נ' רשת שוקן בע"מ (23/4/98), קבע כב' השופט גורפינקל, כי יש לבחון, האם קורא סביר (או שומע סביר) עלול לייחס לתובע את כינוי הגנאי כפשוטו, והאם יש בפרסום כדי להפכו למטרה לבוז או ללעג מצד השומע (עמ' 7 לפסק הדין). גישה כזו, כמו גם גישת המחבר שנער, בספרו הנ"ל, מקובלת עלי; היא מבטאת תפיסה ראויה, הנסמכת למעשה על עקרון המידתיות, שלפיה, גם בהנחה שהביטוי פוגע, יש לבחון את עוצמת הפגיעה, בהקשר הנתון."

    הלינק לפסק הדין :

    http://www.ranfrenkel.com/print_article.php?art_id=527

    להתראות

    אהבתי

  55. orihippo Says:

    מאחר והירי התבצע זמן רב לאחר שהמחבל נוטרל, (11 דקות), בפועל החייל לקח את ההחלטה והחוק לידיו. יש להבדיל בן ירי שנעשה בלהט הרגע לבין הוצאה להורג. זו צביעות גם לסרב לראות את הדברים בצורה הזו.

    תמריץ, למי מהמועמדים בארה"ב היית אתה בוחר להצביע במצב הנוכחי? ומדוע?

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    הירי נעשה בדם חם לדעתי אבל כנראה ללא הצדקה. מה שמותיר מעט גנאי מוסרי אבל עדיין דורש ענישה.

    הייתי מצביע לג'ון קייסיק ואם אינו אופציה אז להילרי. קרוז קיצוני דתי מטורף. טראמפ הוא באישיות וברמה של בריון הכיתה בן 12. סאנדרס קומוניסט שלא התפכח. אני שונא את ההיסחפות של הילרי שמאלה בנושאי הגירה, חופש כלכלי ומיסוי, אבל עדיפה מכולם פרט לקייסיק.

    אהבתי

  57. orihippo Says:

    בארצות הברית שוטרים שיורים בשחורים ללא הצדקה יוצאים תמיד זכאים. תמיד מגבים אותם.

    דעתי זהה. למרות שקייסיק בעד צמצום הגרעון והתקציב ונגד הפלות.

    אהבתי

  58. תמריץ Says:

    רפובליקנים כמו קייסיק דואגים לגרעון רק בזמן שדמוקרטים בשלטון. ממש כמו שדמוקרטים כמו קרוגמן דואגים לגרעון רק בזמן שרפובליקנים בשלטון.

    אהבתי

  59. orihippo Says:

    מואשם עתה בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, כי הצליח לחדור למערכת המזל"טים של צה"ל, המקיימת תצפיות קבע מעל רצועת עזה. צריך לקרוא פעמיים כדי להאמין. זאת לא איראן וגם לא מעצמות גדולות שגולשות באזורנו. בחור צעיר, שעיקר עיסוקו היה בכלל מועדון לאיתור כישרונות מוזיקליים ברצועה, מתגלה ככישרון אחר לגמרי. שועל סייבר שחודר לתשדורות מוצפנות של צה"ל, ומספק למפעיליו מידע על מה שמעניין את צה"ל, והיכן משייטים המזל"טים שלו. ובין היתר, הוא גם מכין תוכנות למעקב אחר מצלמות-כבישים בישראל, כדי לדעת בעיתות חירום, מה הפגיעה בהם, וכיצד ניתן לשבשה ואולי עוד.

    ואת כל זה הפלסטיני מעזה עושה מול מערך של אחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום זה. כי ישראל נחשבת ל"מעצמת סייבר". כמעט 20 שנה, אומר אתר מטה הסייבר, ישראל נערכת בתחום זה. מן הראשונות בעולם. לפני ארבע שנים הושק מטה הסייבר הלאומי, בשנה שעברה, התקבלו בזו אחר זו שתי החלטות רבות משמעות: בפברואר אשתקד הממשלה מחליטה על הקמת רשות סייבר לאומית; וביוני הרמטכ"ל מודיע על הקמת זרוע סייבר בצה"ל.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001113070#fromelement=hp_deot

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    היום בג"ץ פסק שאין להרוס בית ההורים אם המחבל היה סטודנט שלא גר בדירתם.

    אהבתי

  61. orihippo Says:

    לתעודת סטודנט יש יתרונות בישראל שאין במדינות אחרות. בגץ מעודד השכלה גבוהה בקרב בני המעוטים

    אהבתי

  62. orihippo Says:

    ככל שאני לומד וחושב על הנושא של החייל שירה במחבל אני חושב שזה לא היה בסדר, שראוי שהוא ישפט. פשוט לא היה לו מזל אבל יש צורך להראות ולהציג שיש גבול ושאנחנו מוסריים אפילו אם הוא ישלם את המחיר. שיחוננו אותו אחר כך אבל את ההצגה לעולם צריך

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: