מלחמת עירק, הימין והלקחים

בארצות הברית התחדש הדיון והעניין בסוגיית המלחמה בעירק. בעימות הרפובליקני האשים דונלד טראמפ את ג'ורג' בוש ששיקר לגבי הנשק להשמדה המונית שבידי סדאם כדי למצוא תירוץ למלחמה. יש פרשנים שחשבו שהטענה תזיק לטראמפ בפריימריז המתקרבים בדרום קרוליינה, שם משפחת בוש אהודה למדי, אך הסקרים אינם מצביעים על כך. נראה שהבוחרים פשוט אוהבים את אישיות האלפא הכוחנית והבוטה של טראמפ וגם שותפים לזעמו נגד ההגירה המקסיקנית והמוסלמית ומשפט כזה או אחר על משפחת בוש לא ישנה זאת.

מקס פישר, פרשן מדיניות חוץ, כתב מאמר מעניין באתר ווקס. לדעתו בוש אולי לא שיקר במכוון לגבי הנשק הכימי בעירק, אך נשק זה מעולם לא היווה את הסיבה האמיתית למלחמה. הסיבה הייתה אידיאולוגית ונעוצה בהשקפה הניאו-קונסרבטיבית שדגלו בה הרבה רפובליקנים משפיעים בתקופת בוש, רובם כמובן יהודים.
הניאו-קונסרבטיבים האמינו שעל ארצות הברית להשתמש בכוחה הצבאי בעוצמה כדי להיטיב עם תושבי המזרח התיכון ולהביא להם את ברכת הדמוקרטיה והחירויות. היה לי מוזר תמיד שהחזון הזה שבה את לבו של קואבוי טקסני נוסח בוש. אפילו בבחירות שבהן נבחר בוש עצמו באמריקה, הוא לא זכה באופן דמוקרטי לחלוטין, אלא על קולו של שופט אחד בבית המשפט העליון (הוא השופט סקאליה שהלך השבוע לעולמו). מה לו ולדמוקרטיה בארצות הערבים.

המלחמה בעירק לא גובתה בידי האו"ם. היא נתפסה בעיני השמאל ככוחנית וכמפרת הכללים הבינלאומיים. אבל היה לה אלמנט הומניסטי עמוק – אמונה שרק שימוש חד פעמי בכוח צבאי מפריד בין עירק ובין דמוקרטיה חופשית שתהווה מימוש אמיתי של רצון אזרחיה ושתאפשר לעירק לשמש בעלת ברית של אמת לארה"ב. תפיסה הומניסטית ואפילו נאיבית כזו של המציאות אינה אופיינית לימין כוחני וגס. זה לא מפתיע שטראמפ, נציג מובהק של ימין כזה, כל כך סולד מהמלחמה שפרצה בשל תפיסה כזו.

מכיוון שהמלחמה בעירק הייתה בעצם קופרודוקציה של תפיסות ימניות ושמאלניות –  אמונה בכוח צבאי מחד ואמונה בגרעין הליברלי בלבם של בני עמים אחרים מאידך, הרי שכשלונה הטוטאלי יכול להתפרש בשתי דרכים. ככישלון הכוחנות או ככישלון הנאיביות. טראמפ בטח לא סבור שהיא דוגמה לכישלון הכוחנות ואילו אויביו של ממשל בוש משמאל בזים לכוח אך עדיין שומרים אמונים לנאיביות.

בדיעבד אני סבור שייתכן שבוש וחבורת האינטלקטואלים ששכנעה לפלוש לא טעו בעיקרון הבסיסי – אפשר להפעיל כוח ולשפר מצבם של עמים הנתונים תחת עריצות רעה. אבל עירק פשוט לא הייתה המקום הנכון לערוך בו ניסוי כזה. היא מפוצלת בין שיעים לסונים השונאים זה את זה שנאת מוות. דמוקרטיה שם אינה אלא שם קוד להתעללות של הרוב השיעי במיעוט הסוני. בעירק לא צלחה התזה הבסיסית שלפיה לאחר ניצחון במלחמת כיבוש ניתן יהיה להיטיב עם מדינת עולם שלישי שהייתה נתונה תחת עריצות אכזרית. ייתכן עם זאת שבמדינות אחרות, הומוגניות יותר באופיין, היה סיכוי לרעיון הזה. עובדה היא שמדינות רבות שהיו נתונות תחת משטרי אימים מתנהלות עתה בצורה חופשית יותר, גם אם עמן אינו בהכרח הכי משכיל וליברלי בהשקפותיו. גם אוגנדה של היום אינה אותה אוגנדה שהייתה תחת אידי אמין עד שטנזניה פלשה וסילקה את שלטונו.
גם בין מדינות ערב קיימות מדינות כמו מצרים, תוניסיה, ירדן ונסיכויות המפרץ, שאף שאינן דמוקרטיות ממש, צורת השלטון בהן אינה מהווה חרפה מזעזעת כזו למין האנושי כפי שהיה בעירק של סדאם. אבל אלו מדינות הומוגניות ואילו עירק היא מפלצת רבת ראשים שנוצרה מלאכותית בהסכם סייקס פיקו. בעתיד, אחרי כל סבבי הרצח והטיהור האתני המתבצעים עתה, סביר להניח שעירק תפוצל לכמה ישויות הומוגניות ואולי אז יתגשם סוף סוף חזונו של הנשיא בוש על עירק הדמוקרטית.

מודעות פרסומת

58 תגובות to “מלחמת עירק, הימין והלקחים”

  1. אל רום Says:

    תמריץ , תודה על הפוסט , התמיהה שלך על הטקסנים מובנת , אבל , יש לה הסבר פשוט מאוד :

    וההסבר הינו , התפיסה של הסו קולד : ימין כלכלי ( שהוא ימין כלכלי אתה לא חולק אני מניח ) . שהרי , יזמות , קפיטליזם סו קולד , שוק חופשי , קידוש חירות הפרט לפעול כלכלית , כרוכים במה ? אם כך :

    חזקה שכרוך הדבר אינדיד ב – חופש , חירות , שקיפות , זכויות אדם , ליברליזם , שלטון החוק וכו…. אין דרך אחרת כמעט הסתבר עד היום ( למעט סין , שהיא שדה ניסויים ענק , ונראה מה ואיך יחזיק , ובעצם , יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל ) .

    בוש אמר זאת מפורשות :

    במקום בו אנשים חיים בחופש , ורווחה כלכלית , או מירוץ כלכלי , בטרור הם לא עוסקים ויעסקו . וכך :

    נייבש הביצה , במקום להרוג יתוש יתוש , כך :

    שזה מאוד טקסני ואמריקני , לא כל שכן , כאשר מאטריילית :

    איפה שיש חופש , שקיפות , זכויות אדם , יש קפיטליזם , איפה שיש קפיטליזם , אמריקה מרוויחה ומוכרת יותר , כל אלו :

    בואינג , מייקרוסופט , קטרפילר , קוקה קולה , ג'נרל אלקטריק , אייפל וכו…..

    שכל ורגש , אינטרסים או חומר ורוח , הסתנכרנו להם .

    אתה גורס שהמלחמה הינה כישלון , אפשר גם לגרוס שכלל וכלל לא , ואביב העמים הערבי , מעיד על כך , שהרי :

    בוש לא נתכוון להעניק להם דמוקרטיה , הוא לא יכול היה , ומראש , אלא :

    לתת להם עצמם הזדמנות לכך , ומה שיעשו עם זה , זה בסוף , לכאורה לטובתם , או מה שהם .

    להתראות

    אהבתי

  2. יאיר Says:

    אתה טוען טענה מעניינת שאני נוטה להסכים איתה:
    רק במדינות הומוגניות מבחינה אתנית שבירת שלטון של דיקטטור יכולה להוביל לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה היא "רצון העם" ורק בהן יש עם בעל אתוס ומסורת שיכול להחליף את השלטון הדיקטטורי. במדינות לא הומוגניות אתנית, שבירת השלטון תוביל לאנרכיה כי אין רעיון מוסכם שיכול להחליף את הדיקטטורה.

    אבל מספר הערות:
    1. הטענה הזאת לא פוטרת את בוש, כיון שאלמנט הנאיביות עדיין קיים. הנאיביות שמדינה חצויות עמים תוכל לשגשג לאחר הפלת הרודן.

    2. מצרים, תוניסיה (ואולי גם מרוקו) הן הומוגניות. ירדן אינה הומוגנית. הפלת שלטון המלוכה שם תיצור כאוס. לעומת זאת, במצרים ראינו תהפוכות פוליטיות, אבל בסופו של דבר נמצאו הכוחות שקיבלו גיבוי ציבורי רחב לייצב את השלטון מחדש. תוניסיה רחוקה מאיתנו ולכן הידע שלי מצומצם אודותה, אבל נראה שדווקא המקום ממנו התחיל האביב הערבי, הוא יחסית מיוצב לעומת מדינות ערביות אחרות.
    בדומה לעיראק, הפלת קדאפי בלוב הובילה לאנרכיה. אני חושב שההגדרה שלך נכונה. מדינות שהיו הומוגניות, ושהעניקו אי-אלו חירויות ("צורת השלטון בהן אינה מהווה חרפה מזעזעת") עברו את האביב הערבי טוב מדיקטטורות א-הומוגניות.

    3. כמובן שצריך לשים לב לקשר שבין הומגניות אתנית לדיקטטורה בעולם הערבי. ההסתברות במדינות הומגניות לדיקטטור רצחני נמוכה בהרבה ממדינות לא הומוגניות. במדינות שסועות יותר קל לדיקטטורים לתפוס את השלטון בשיטת "הפרד ומשול". כמו המיעוט העלווי המחזיק בסוריה ז"ל.

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אל רום, בהחלט מעורר מחשבה מה שאתה אומר על הערכת החופש שבאה מתוך הערכת הקפיטליזם.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    השסע בין הבדואים לפלסטינים בירדן הוליד את ספטמבר השחור כך שלא הייתי צריך להמעיט בערכו וזה הערה טובה. נראה לי שבכל אופן אין זו שנאה בת אלף שנה כמו בין השיעה והסונה. מצד שני בלוב יש שבטיות עמוקה, אך לא קוטביות כזו בין שיעים לסונים ובכל אופן שקעה לכאוס.

    אהבתי

  5. יאיר Says:

    האיסלאם מלא בחיכוכים אלימים, ללא קשר לשיעה ולסונה, מה גם שרוחות המלחמה הסונית-שיעית מסוגלות לספק אדי דלק גם לסכסוכים על בסיס אחר. ההשפעות חוצות מגזרים, למשל חמאס הסוני מושפע מחיזבאללה השיעי.

    אהבתי

  6. קמיליה Says:

    בנוסף לשת'פ של כוחנות ונאיביות ודחף ההתפשטות הקפיטליסטי, יתכן שיש בפלישה לעיראק גם שת'פ של נצרות פרוטסטנית ויהדות מתקנת עולם. כלומר, אלמנט דתי.

    איננו נוטים להתעלם מהעובדה שהחלטותיהם של יהודים ומוסלמים, עם מגוון כיסוי ראש וזקנים עבותים, מושפעות מאמונותיהם הדתיות.

    בוש הוא למעשה נוצרי מאמין אדוק – למרות העדר כל סממנים מזהים חיצוניים. נוצרי המאמין בצורך וביכולת לגאול את הכופרים – החוטאים, ולהציג בפניהם את הטוב האלוהי. מסיונריות נוצרית במיטבה, המשתמשת ב"הבאת הדמוקרטיה" כתחליף ל"הבאת הנצרות".

    אפשר גם להיזכר בתמיכה הסופר מסיבית של יהודים 'מתקני עולם' בקומוניזם, ולתהות האם הניאו קונסרבטיבים היהודים בארה'ב אינם במידה מסוימת צאצאיהם הרעיוניים. תנועה משיחית חילונית, המנסה ליצור עולם אוטופי באמצעות כוח ההרס.

    אהבתי

  7. קמיליה Says:

    משעשע לחשוב שבהשוואה לבוש – אובמה ממש אינו נאיבי. למרות שאובמה נתפס ע'י רבים כנאיבי, ובוש אפילו לא נחשד בכך.

    אהבתי

  8. אל רום Says:

    קמיליה , יפה דרשת , אלא שהקפיטליזם מיסתנכרן עם זה , האמריקנים אוהבים מאוד את ה –

    God bless america , התפיסה שלהם , שהעוצמה האמריקנית ( ממש בחומר ) נובעת מאיזה מעין בחירה אלוהית , נובעת מן הדרך הנכונה שהם בחרו בה , זה בגלל שהם אמריקנים , ודרכם , היא הדרך הראויה לכלל המין האנושי .

    לכן האמריקנים , מטיפים ללא הרף לזכויות אדם ברחבי העולם ( הכסף והאידיאולוגיה , אוחזין זה בזה , משל ספרא וסייפא ירדו מן העולם אחוזין זה בזה , כפי שכתבתי לעי"ל , זכויות אדם וחופש , מביאים לקפיטליזם , והם המרוויחים בגדול מכך ) הנה למשל :

    ביידן סגן הנשיא מטיף לארדואן על העדר חופש ביטוי ורדיפת עיתונאים :

    http://www.reuters.com/article/us-usa-turkey-biden-idUSKCN0V01PC

    ראי מח' המדינה האמריקנית , דיווחים ופעילות בקשר לזכויות אדם בעולם :

    http://www.state.gov/j/drl/hr/

    http://www.state.gov/j/drl/rls/irf/religiousfreedom/index.htm#wrapper

    ראי ביקורת על סין בקשר לזכויות אדם :

    http://www.reuters.com/article/us-china-usa-rights-idUSKCN0S316P20151009

    להתראות

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    קמיליה, לייק רבתי.

    אהבתי

  10. ד Says:

    לייק קמיליה 🙂
    להגיד על בוש שהוא נאיבי זה יותר ממה שמגיע לו. מדובר במנהיג כלומניק, חלול, טיפש, אידיוט הגדול ביותר שנראה אי פעם בהיסטוריה המודרנית.

    כל כך כייף למנהיגים האמריקאים שהם יכולים לנסות תיאוריות על מדינות ועמים שונים מבלי לשאת בשום אחריות על הכישלונות שלהם.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    נסחפת ד. ויאטנם, קוריאה, השפל הגדול – היו לארה"ב אסונות גדולים יותר במאה השנים האחרונות ממלחמת עירק.

    אהבתי

  12. מבקר טוקבקים Says:

    ואולי זה לא (רק) הומוגניות אתנית, אלא צייתנות? הגרמנים עם צייתן וקפדן, היפנים עם צייתן וקפדן. עם שניהם זה הצליח.

    ניקולו מקיאוולי כתב כמדומני שקשה יותר להשתלט על ארץ ריכוזית צייתנית, אך מרגע שכבשת אותה קל יחסית להחזיק בה, כי הם היו רגילים לציית לשליט ועכשיו אתה נהפכת לשליטם.

    הדוגמה שלו הייתה תורכיה (אימפריה ריכוזית) לעומת צרפת (אצילים דעתנים עצמאים יחסית).

    לכאורה, עיראק הייתה ריכוזית וצייתנית, אך למעשה, הברוטאליות של סדאם מרמזת שלא; כשיש צייתנות לא צריך כל כך הרבה אלימות.

    לדמוקרטיה יש כללים ונהלים; עם שרגיל לציית לשליטו בהקפדה ומתוך כבוד לסמכות, יציית גם לכללים ולנהלים הדמוקרטיים שמכתיב לו הכובש הדמוקרטי, בהקפדה ומתוך כבוד לסמכות.

    אהבתי

  13. יאיר Says:

    קמיליה, רעיון מעניין מאוד. בהחלט יש כאן "בשורה דתית".

    אהבתי

  14. גיא Says:

    מניסיון העבר , עם כזה כמובן יציית . עד ש הShit hit the fan בצורת אבטלה המונית למשל. משום שציות מגיע בדרך כלל כנראה עם צדקנות מתחסדת יש צורך לצייתן להיראות טוב מוחלטבעיני עצמו ואז הוא צריך בשביל לחוש טוב עם עצמו לזרוק את כל התכונות השליליות בעיניו על מישהו אחר. כשהוא מוצא לו שעיר לעזזאל אז אללה יוסטור אפילו לא יעזור לאותו שעיר , הכל מניסיון לצערינו. לכן רצוי לעם צייתן לנסות לאמץ לו אופזיציות (בקריצה) שיהיו נאמנות פחות או יותר למקור שיזכירו לו את האפשרויות התהומיות אליו הוא מסוגל להתדרדר.

    אהבתי

  15. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, לא באתי לחלק ציונים לעמים צייתנים או מרדנים, אלא רק העליתי אפשרות שהסיכוי להנחיל דמוקרטיה *בכוח* לצייתנים גדול יותר. ולראיה: גרמניה, יפן.

    אגב, יש עוד עמים שהונחלה להם דמוקרטיה בכוח — בהצלחה? ובאופן כושל?

    אהבתי

  16. גיא Says:

    מבקר , נכון. אני זה שבחר לתת את הציונים אבל הרגשתי שיש לציין זאת.
    נוסף ,המערב זוכר איזה מחיר גדול היה צריך לשלם להשתלט על ארץ ריכוזית וצייתנית. המערב לא השקיע תשומות זהות בשום מקום אחר בעולם.

    השאלה השניה נראית נושא טוב למספר פוסטים ודיונים.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    במלחמת העולם השנייה הייתה גם איטליה. מהעידן אחרי המלחמה אני מצליח להיזכר רק בפנמה אחרי שנורייגה הודח. ברשימת הכשלונות – ויאטנם, עירק, לא יודע מה בדיוק המצב באפגניסטן. בטח אני מפספס.

    אהבתי

  18. קמיליה Says:

    קראתי עכשיו מאמר של מחבר ציוויליזציות גוועות, המנסה להסביר את עמדות אנג'לה מרקל והחלטותיה בנוגע לגל ההגירה לאירופה, באמונותיה הדתיות. שימוש במשתנה מסביר אחד בלבד הוא בד'כ מטעה, אבל הגיוני שזה חלק מההסבר להחלטותיה התמוהות.

    לא ידעתי שהיא בת כומר נוצרי, שהעידה על עצמה שהיא נוצריה מאמינה. האם אין צורך בחוק שיחייב נוצרים דתיים לסמן עצמם (בדומה ליהודים ומוסלמים אדוקים) ?
    .

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    במובן רחב יותר העובדה שמדינות שהיו קשורות למערב התפתחו אט אט לדמוקרטיות כמו דרום קוריאה וטייוואן, גם מצדיקה קרדיט מסוים. המערב נלחם להגן עליהם מאלטרנטיבה שבבירור הייתה דיקטטורית.

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    קמיליה ,

    הענין הוא שלהיות נוצרי , זה להיות הדבר הנכון , אוניברסלית נכון ( לגבי דידם ) . המערב , או התפיסה המערבית , היא הדומיננטית בעולם , והיא כמעט כל כולה , שאובה מן התיאולוגיה הנוצרית .

    אז מה פתאום מיין סטרים צריך לסמן עצמו ?

    בואי ניקח נושא ההומוסקסואליות :

    הנושא הוא דיאלקטי חריף . ישנם מדינות בעולם ( יותר מדי ) שתועבה נחשב הדבר , והחוק אוסר על כך , ומעניש קשות על כך ( אני מניח שלא תחלקי ואין צורך להמחיש ) .

    אלא מאי , מבחינת המיין סטרים , הנחת העבודה , למיצער , הינה זו , שאין לרדוף אותם בשום אופן , ויש לתת להם לקיים או לממש העדפותיהם המיניות , ללא שום התערבות ( לא ביחס שבין המדינה או הכרה של המדינה במערכת יחסים דנן , אלא , תכל"ס אפשרות קיום מערכת היחסים ) .

    מאיפה נובעת התפיסה הזו , של הענקה מעין גורפת למימוש עצמי , לחירות מינית , לקיום האוטונומיה של הפרט ? ודאי מן העולם המערבי !! האם היא גם זו השולטת מבחינה בינלאומית ? ודאי וודאי !!

    אמנות בינלאומיות , משפט בינלאומי מנהגי , מתישבים עם סובלנות כלפי הומוסקסואלים , ולא חוסר סובלנות כלפיהם .על כך , אין לחלוק כהוא זה !!

    ומה הקשר לנצרות ? הקשר הינו פשוט וחד כתער :

    הרגשות , האמונה , האהבה , קודמים למצווה , לחוק וסדר טבועים ואפודיקטים ( קיום ללא עוררין ) . הרגש פנימה של האדם , הוא היסוד המכריע .

    ולכן , הנצרות הינה דת חילונית מובהקת ( דת במובן הקונקרטי , כלומר דת של ממש , ולא הפשטה לקנאות ) .

    הכוח הרעיוני והחומרני , נמצא בידי המערב ( סו פר ) ולכן , אין להעלות על הדעת לכאורה , שהיא תסמן עצמה , שהרי היא עצמה נגד סימונים ( חירות הפרט ) מי שנגד סימונים , למה יסמן עצמו בעצמו .

    להתראות

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    קמיליה , רק המחשה זניחה , על החוק בצרפת , האוסר נשיאה או לבישה של סממנים דתיים , הכל מחמת החילוניות כערך , הנה :

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/3619988.stm

    להתראות

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    "נוסף לשת'פ של כוחנות ונאיביות ודחף ההתפשטות הקפיטליסטי, יתכן שיש בפלישה לעיראק גם שת'פ של נצרות פרוטסטנית וי ה ד ו ת מתקנת עולם. כלומר, אלמנט דתי."

    Though critics have charged that Jewish interests were partially responsible for the push to war with Iraq, Jewish Americans are actually more strongly opposed to the Iraq war than any other major religious group or even most Americans. The greater opposition to the war is not simply a result of high Democratic identification among U.S. Jews, as Jews of all political persuasions are more likely to oppose the war than non-Jews who share the same political leanings.

    The widespread Jewish opposition to the war in Iraq is also not simply a matter of the majority of Americans now also opposing the war because the majority of Jews already opposed the war in 2003 and 2004 when most Americans did not.[37][38]

    אהבתי

  23. אל רום Says:

    קמיליה , כתבתי קצת בעלמא כמובן , על הנצרות , אבל , הנה ,טקסט אחד , מפסגות המלל של כל הזמנים , מביע את ליבת הדת , את ליבת הקונספט , שישו גאל העולם מן החטא הקדמון ( אכילת התפוח , אדם וחווה ) ומכאן האדם השתחרר לרגשותיו הוא ( החילוניים למעשה) וכבר לא כבול ברצועות של תפילין , הנה ( אל הקורניתיים , הברית החדשה ) :

    " אם בלשונות בני אדם ומלאכים אדבר ואין בי אהבה, הריני כנחשת הומה או כמצלתים רועשים. 2 אם תהיה לי מתת הנבואה ואדע כל הסודות ואשיג כל הדעת; ואם תהיה בי כל האמונה עד להעתיק הרים ממקומם, ואין בי אהבה, הריני כאין וכאפס.

    3 אם אחלק את כל רכושי לצדקה וגם אתן את גופי לשרפה ואין בי אהבה – לא יועיל לי דבר. 4 האהבה סבלנית ונדיבה; האהבה אינה מקנאת; האהבה לא תתפאר ולא תתנשא; 5 היא לא תנהג בגסות, לא תדרש טובת עצמה, לא תרגז ולא תחשב רעה. 6 האהבה לא תשמח בעולה, כי באמת שמחתה. 7 היא תכסה על הכל, תאמין בכל, תקוה לכל ותסבל את הכל.

    8 האהבה לא תמוט לעולם, אך נבואות תבטלנה, לשונות תחדלנה, דעת תבטל; 9 כי חלקית היא ידיעתנו ובארח חלקי מתנבאים אנו, 10 אך בבוא המשלם יבטל החלקי. 11 בהיותי ילד דברתי כילד, הבנתי כילד, חשבתי כילד. כשהייתי לאיש שמתי קץ לדברי הילדות. 12 עכשו רואים אנו במראה, במערפל, אבל אז – פנים אל פנים. עכשו ידיעתי חלקית, אבל אז אכיר כדרך שגם אני מכר. 13 אך כעת עומדות שלש אלה: אמונה, תקוה, אהבה; והגדולה שבהן – אהבה."

    זה המערב הקלאסיקו ….. להתראות

    אהבתי

  24. קמיליה Says:

    יש עוד כמה הבדלים בין מה שקרה ביפן וגרמניה לבין מה שבוש ניסה לעשות בעיראק:

    1. ביפן וגרמניה הייתה תקופת כיבוש מאוד ארוכה (בניגוד לרעיון של זבנג, מעיפים את הדיקטטור, וגמרנו). האמריקאים אפילו כתבו ליפנים את החוקה עליה הם מסתמכים עד היום. הם ניסו לחולל תהליך דה-נציפיקציה בגרמניה, והשקיעו מאמצים במשפטים פומביים לבכירי הנאצים, שינוי תכני לימוד בבתי ספר ועוד. כל השוני בין חשיבה תהליכית לבין הרעיון המשיחי של קפיצה אחת גדולה מעל התהום, וזהו.

    2. שני העמים האלו חוו מלחמה ממושכת ותבוסה מאוד קשה. הם הביאו כנראה לערעור כל מערכות אמונותיהם הקודמות, והרסו את כל האמון שרכשו למוסדות העבר ונציגיהם. זהו שלב ראשון, וכנראה הכרחי, בתהליך שטיפת מוח ושינוי נאמנויות. העם העירקי למעשה הופתע לקום בוקר אחד ולגלות את האמריקאים בפתח.

    3. מיד לאחר מלחה'ע השניה לא היה מי שיתערב ויבחש בנעשה ביפן ובגרמניה המערבית. כולם היו עסוקים בליקוק פצעיהם. בעיראק מאידך, האיראנים לא הסתפקו בתפקיד הצופה בחיבוק ידים. הם עשו כמיטב יכולתם לרומם את השיעים על הסונים, ולמעשה דחפו את נאמני המשטר הקודם להצטרף לדאע'ש.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    אני מניח שההבדל העיקרי בעיני רוב המתבוננים יהיה שביפן ובגרמניה היו אומות משכילות שעשו דברים ברבריים ובעירק הייתה זו אומה נחשלת שעשתה דברים ברבריים. וכנראה את הסוג הראשון של האומות קל יותר לשנות. שמאלנות היא יכולת חידוש על פי משנתי ובגרמנים וביפנים הייתה יכולת חידוש ולכן אופציה לשמאלנות מסוימת ולכן עניין בערכים ליברליים.

    אהבתי

  26. קמיליה Says:

    מה שבא להוכיח שפלגנות ובריחה לקצוות נמצאת כנראה עמוק עמוק ב D.N.A של העם היהודי

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    ….כמו שכל מי שהלך לאספת דירים בבית משותף בישראל יודע.

    אהבתי

  28. מבקר טוקבקים Says:

    קמיליה, נקודות יפות. במיוחד נקודה 3. למעשה, גם בלי בחישה איראנית מפורשת, עצם *הנוכחות* של כל כך הרבה ערבים או מוסלמים אחרים מסביב, מפריעה לתהליך — זו מעין קבוצת התייחסות חיצונית גדולה שמפעילה "לחץ חברתי" מעצם נוכחותה.

    תמריץ, אולי ההבדל הוא לא בחדשנות אלא בעיגול פינות? הערבים מאוד גמישים. מתאימים את עצמם. אומרים "כן כן" ואז עושים מה שרוצים. זה לא מחסור בחדשנות אלא מחסור בנוקשות. את עץ האלון אפשר לגזום ולעצב. את קנה הסוף הגמיש והקפיצי אפשר להזיז לאן שרוצים אבל הוא חוזר מייד לסורו.

    אהבתי

  29. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    אף אחד ממה שהזכרת תמריץ לא יצר כזה אפקט לוואי והרוגים רבים אחרי שהמלחמה נגמרה כמו המלחמה בעירק. ןאלוהים יודע מה יהיה הסוף של זה…

    השפל הגדול זה משבר פיננסי ולא מלחמה שנוצרה בכוונה תחילה כמו וייטנם וקוריאה.

    אהבתי

  30. ד Says:

    זה אני ד' פה למעלה

    אהבתי

  31. קמיליה Says:

    לאל רום – נושאי דת

    אני מסוגלת לקבל את הטענה שנצרות היא דת האהבה והחמלה בדיוק כפי שאני מסוגלת לקבל את הטענה שהאיסלם הוא דת השלום והשוויון.
    ובניסוח פחות בוטה – אני מוכנה להאמין שלאורך רוב ההיסטוריה הן הנוצרים והן המוסלמים חטאו קשות, והתנהגו בניגוד תהומי ליומרותיהם הדתיות הנאצלות.

    כל 3 הדתות המונטאיסטיות צברו הררים אדירים של טקסטים מקודשים במהלך מאות / אלפי שנות קיומן. טקסטים בהם ניתן למצוא דבר והיפוכו. מה שחשוב אינו מה שרשום בטקסט זה או אחר, אלא הפרשנות הדומיננטית בכל תקופה היסטורית ובכל זרם ותת זרם של הדת. הפרשנות המופצת בידי "גדולי אותו דור " להמוני המאמינים. ולצידם הטקסטים מהם בוחרים להתעלם, ואפילו להעלים.
    אפילו היהודים החרדים הקיצוניים ביותר החליטו להעלים את הפסיקה שחובתם לרצוח את כל היהודים מחללי השבת (כמעשה פנחס).
    הנוצרים בדורנו מחביאים את כל הטקסטים הנוצרים המקשרים בין נשים לשטן או מוקיעים הומוסקסואליות. חלקם אף עסוק בכתיבת פרשנות חדשנית בנושא היחס הראוי לעם היהודי.
    מנהיגי דת מוסלמיים רבים מעסיקים עצמם כיום בכתיבת והפצת פרשנויותיהם השונות (והסותרות) לחובת הג'יהאד המוטלת על כל מוסלמי.

    בקישור לנושא הדמוקרטיה – נראה שככל שחברה דתית יותר כך יהיה לה קשה יותר לקבל עקרונות דמוקרטיים מודרניים. לדוגמא: העיקרון של שוויון בפני החוק לגברים ולנשים (וזכות הצבעה שווה) סותר פרשנויות דתיות – מסורתיות על מקומן הראוי של נשים בחברה .
    מכאן סביר שהחברות המוסלמיות, שתהליך החילון המערבי כמעט ופסח עליהן, יתקשו יותר לאמץ את הדמוקרטיה.

    אהבתי

  32. גיא Says:

    קמיליה , תורי לתת לייק 🙂

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    קמיליה אהבתי מאוד.

    אהבתי

  34. קמיליה Says:

    במחשבה נוספת על המאמר והתגובות אליו – נראה לי שאנו יוצאים מהנחות יסוד מפוקפקות ורעועות.
    הנחת הבסיס כאן היא שניתן, באמצעות כוח חד פעמי מהיר, לחלץ עמים נדכאים אל אורה המיטיב של הדמוקרטיה, והמשימה היא רק לזהות את אותם התנאים ההכרחים והמספיקים לביצוע הישועה – לוקה בסוג של משיחיות חילונית.

    קשה לי להסביר את עומק הבעייה בקיצור, ואינני יודעת איך דוחפים לינקים.

    המלצתי לקבלת מושג ראשוני לכוונתי:
    אתר "הגיון בשיגעון" של גלילי > מאמר "משיחי השלום של השמאל וחמוריהם" – ראיון עם להט גולן שכתב את הספר הפיתוי המשיחי
    (אגב, ספר מאוד מומלץ למי שיצליח להשיגו).

    בכל משפט בו מוזכר 'השלום' / 'הסכם אוסלו' / 'מזרח תיכון חדש' תחליפו את המטרה ל'דמוקרטיה' / 'שחרור מעריצות' וכדומה.

    אהבתי

  35. אל רום Says:

    קמיליה ,

    זה אכן נכון שצריך לבחון דוקטרינות תיאולוגיות בקשר לקונטקס של תקופה ותרבות . עדיין , התוצאה המגובשת והסופית של הנצרות בקשר למערב הדומיננטי כיום , והקשר לנצרות , לא ניתן להפרכה ( זה לא סותר מה שאת ציינת שהוא בהחלט נכון per se ) .

    רק חשוב לציין , וכלל וכלל לא בשולי הדברים :

    הנצרות להבדיל מהיהדות והאיסלאם , הינה אוניברסלית , ורואה באדם , או בכל אדם באשר הוא , נקרא לכך : eligible או מועמד טבעי להיות נוצרי , ותקצר כאן היריעה , המסר הינו אוניברסלי מעיקרו ( כבר מן העת העתיקה או שלבי התהוות הנצרות ) .

    קחי למשל את ה : live aid לאומללים באפריקה . קשה להעלות על הדעת שמוסלמים או יהודים יארגנו או ימנפו מפעלות חסד ענקיים למען אומללי אפריקה . ברור שהדברים גם צריכים להיבחן בקונטקסט , אבל , זה גם מה שזה .

    את גם שאלת על אנגלה מרקל , ולעת הזו כמובן , מה שהיא , וזה מה שזה והיא ולמה . על זה באמת הגבתי כמובן .

    בצורת באפריקה , הנה , קונצרטי רוק ענקיים המחשה זניחה :

    http://www.history.com/this-day-in-history/live-aid-concert

    להתראות

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    קמיליה, יובל נח הררי כתב על הנס שאירע לדמוקרטיה משנות השבעים ועד ימינו. אז היא הייתה נראית נחלת מיעוט זעיר של מדינות (אותו מיעוט קטן שכפר אז באו"ם בהחלטה שהציונות היא גזענות). היום יש כל כך הרבה מדינות שיכולות להיחשב דמוקרטיות, אפילו במעמקי אפריקה. מי שהיה חוזה כזו התפתחות היה נחשב נאיבי חסר תקנה.

    אהבתי

  37. אל רום Says:

    קמיליה , רק חשוב להוסיף , שיש כמובן גם אלמנטים או ליבות מעין פרמננטיות לכל דוקטרינה תיאולוגית , א לדת , למשל , ביהדות כמובן : מופשטת , עם סגולה וכו…. בנצרות , ובקשר למפעלות חסד הומניטריים אוניברסליים ( מאוד ייחודיים לנצרות ) אזי : אוניברסליות כפי שציינתי אכן , הנה המחשה מכתבי הברית החדשה , כך נתכוננה לה ממש הנצרות על אדני האוניברסליות :

    אָמַר לָהֶם יֵשׁוּעַ: "הִזָּהֲרוּ שֶׁלֹּא יַתְעֶה אֶתְכֶם אִישׁ. 6 רַבִּים יָבוֹאוּ בִּשְׁמִי וְיֹאמְרוּ 'אֲנִי הוּא' וְיַתְעוּ רַבִּים. 7 וּבְשָׁמְעֲכֶם מִלְחָמוֹת וּשְׁמוּעוֹת מִלְחָמָה אַל תִּבָּהֲלוּ; זֶה מַה שֶּׁצָרִיךְ לִהְיוֹת, וּבְכָל זֹאת עוֹד לֹא בָּא הַקֵּץ. 8 גּוֹי יָקוּם עַל גּוֹי וּמַמְלָכָה עַל מַמְלָכָה וְתִהְיֶינָה רְעִידוֹת אֲדָמָה בִּמְקוֹמוֹת רַבִּים וְיִהְיֶה רָעָב. אֵלֶּה רֵאשִׁית הַצָּרוֹת. 9 וְאַתֶּם הִזָּהֲרוּ; יִמְסְרוּ אֶתְכֶם לְסַנְהֶדְרִיּוֹת, יַכּוּ אֶתְכֶם בְּבָתֵּי כְּנֶסֶת, וְלִפְנֵי מוֹשְׁלִים וּמְלָכִים יַעֲמִידוּ אֶתְכֶם לְמַעֲנִי, לְעֵדוּת לָהֶם. 10 אֲבָל תְּחִלָּה צָרִיךְ שֶׁהַבְּשׂוֹרָה תֻּכְרַז לְכָל הַגּוֹיִם. ( מרקוס פרק יג )

    אֲבָל הַמַּחֲזִיק מַעֲמָד עַד קֵץ הוּא יִוָּשַׁע. 14 וּבְשׂוֹרָה זוֹ שֶׁל הַמַּלְכוּת תֻּכְרַז בְּכָל הָעוֹלָם לְעֵדוּת לְכָל הַגּוֹיִים וְאַחֲרֵי כֵן יָבוֹא הַקֵּץ." ( מתי , פרק כד )

    להתראות

    אהבתי

  38. גיא Says:

    באותו נושא עכשיו מהתנור
    האפיפיור על טראמפ: "לא נוצרי"; טראמפ: "אתה מביש"
    http://m.ynet.co.il/Articles/4768108
    חשבתי לתת כותרת : האפיפיור והטרמפ

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    גיא , המחשה יפה , שהרי האפיפיור יוצא נגד החומה שתמנע ממהגרים מקסיקנים להסתנן לארה"ב , וניתן היה באמת לחשוב על :

    הומניות אוניברסלית ….אלא שבלי בק מיינד אי אפשר הא ? הרי האפיפיור עצמו ארגנטינאי , זולל אסאדו ( רצה אגב להיות קצב בצעירותו , איזה חרפה זו לאפיפיור לימים …) והוא אמנם במזרח , אבל ליבו במערב יטען הטוען .

    להתראות

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    לתמריץ

    אין ביננו מחלוקת לגבי היכולת לשפר דברים אלא לגבי הדרך להגיע לשינויים המבוקשים והמהירות בה ניתן לעשות זאת.
    למעשה, מחלוקת בין המאמינים במהפכות לבין המאמינים ברפורמות הדרגתיות.

    בשלב הראשון עלינו לזנוח את החשיבה הדיכוטומית.
    מדינות אינן 100% דמוקרטיות או 100% לא דמוקרטיות, אלא נמצאות במקום כלשהו על פני הרצף.
    תנועה לכיוון יתר דמוקרטיה מחייבת שינויים במערכות רבות, שבכל אחת מהן כוחות בולמים משמעותיים.
    יש צורך בשינויים בממשל ובאליטות המקורבים למושל + בתחומי החקיקה ובמערכות האכיפה והמשפט + במערכות החינוך, התקשורת והתרבות + במידת הריכוזיות והחופש הכלכלי + + +

    מסקנה: ניתן להתקדם (או לסגת) רק בסדרה מאוד מאוד ארוכה של צעדים קטנטנים. אין קפיצות דרך חורי תולעת במהירות האור.

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    לתמריץ, אנא קרא את הפנייתי.
    תבין יותר למה כוונתי בטענה שבוש וניאו קונסרבטיבים ניסו לבצע מהפכה משיחית – שנדונה מראש לכישלון.

    אהבתי

  42. קמיליה Says:

    לאל רום,

    האם, בהשוואה לגודלם היחסי באוכלוסיית העולם, הנוצרים תורמים יותר מיהודים לעמים אחרים? אין לי כמובן נתונים אבל אני מאוד מאוד מפקפקת.

    ובנוגע לאוניברסליזם של הנצרות – יש טקסטים מזעזעים של אנשי דת נוצריים המצדיקים את השיעבוד לעבדות של שחורים, הדורשים להתייחס אליהם כאל חיות ולא לאפשר להם ללמוד קרוא וכתוב ועוד ועוד. וזאת בטענה שהם צאצאי חם שחטא.

    אהבתי

  43. אל רום Says:

    קמיליה , מה הבעיה להשאיר לנו לינקים לא הצלחתי להבין מתגובתך לעי"ל . אם את יודעת כיצד לבצע העתקה / הדבקה דיגיטלית , אזי , זה מה שאת צריכה . אם את לא יודעת , תשאירי לי תגובה , ואנחה אותך במדויק , ואת תביני מהר מאוד …..

    להתראות

    אהבתי

  44. אל רום Says:

    קמיליה , לגבי הרישא , ודאי שהנוצרים תרמו ותורמים בעת המודרנית , יותר מכל עם אחר , אין צל של ספק בכך . תקצר היריעה .

    לגבי הסיפא , אז שוב , מסכים באופן כללי , כפי שציינתי , שכל דוקטרינה צריכה להיבחן בקונטקסט המתאים . אלא שהנצרות המגובשת , בעת המודרנית , ברור כשמש שהביאה לשיא את ההומניות האוניברסלית .

    כל המשפט ההומניטרי הבינלאומי למשל , הוא פועל יוצא של תפיסות מערביות מושפעות מזרמים נוצריים מוכמנים , הכל לעומת הצד המזרחי יותר של הגלובוס , שהוא רחוק כרחוק שמים מארץ , מזרח ממערב מכך. היי סמוכה ובטוחה בכך . והרי הבאתי הדוגמא של הומוסקסואליות וסבלנות כלפי התופעה , לא משאיר מקום לספק כלל וכלל , וכנ"ל : יחס מימשל למוגבלים , זכויות אזרחיות פוליטיות משפטיות , יחס לאיכות הסביבה וחיות , זכויות חוקתיות שונות , דיני מלחמה , תקצר כאן היריעה ממש …..

    להתראות

    נ.ב : השארתי לך תגובה למטה , אם את צריכה עזרה בהעתקה והדבקה , אל תהססי .

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    http://www.zeevgalili.com/2004/04/314

    משיחי השלום של השמאל וחמוריהם

    אהבתי

  46. arnon Says:

    אם ההומוגניות מצילה את המדינה משפיכות דמים אז מדוע לא לפצל את סוריה ועירק כבר עכשיו לכמה מדינות, למה לשמור על גבולות שנקבעו בצורה אקראית לפני 100 שנה בערך?

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    ארנון, שאלה טובה. הלוואי שהיו מפצלים בפיקוח בינלאומי וחוסכים כל שפיכות הדמים הזו. אבל מצד שני המשמעות היא טרנספר, כי סונים שחיים בחלקים השיעים לא ירצו להישאר וההיפך.

    אהבתי

  48. יאיר Says:

    המשמעות היא לא בהכרח טרנספר, לפחות לא בכל האזורים.
    ישנם אזורים שהם מאוד ברורים ומוגדרים מבחינה אתנית, למשל האזור הכורדי. שם אין צורך בטרנספר אלא בהענקת ריבונות ובהכרה במצב הקיים של אתניות הומוגנית וברורה שמחפשת הגדרה עצמית.

    בשאר המקומות בהם חיים זה לצד זה סונים ושיעים (וזה בעצם המצב טבעי של המזרח התיכון על מגוון עדותיו ודתותיו), הבעיה אינה אתנית אלא דתית-פוליטית. מי שולט? מיהו המגדיר מהו הטוב והנכון? זאת הבעיה שם.
    בזמן שהיה דיקטטור כמו סדאם חוסיין, התשובה הייתה ברורה ומיידית. לכן להבנתי, אזורים בהם יש רוב דומיננטי (למשל סונה) הסונה היא שתשלוט פוליטית, ולהיפך. ברגע שהרוב הדומיננטי אינו מאותגר אין לו גם סיבה מיוחדת לפגוע במיעוט. זה (כמעט) עבד כך במשך מאות שנים, כשהסונה שלטה בשיעה.

    אבל זה מסובך כי השיעה לא מתכוונת לוותר. זה הסיפור של איראן וזה הסיפור של חיזבאלה וזה הסיפור של האביב הערבי/חורף מוסלמי.
    האיסלאם מרגיש מאוים. הסונים מרגישים מאויימים מצד השיעים, השיעים חשים מאויימים מצד הסונים, ואלו ואלו חווים איום מצד המערב, תרבותו וערכיו. שלא לדבר על מאבקים פנים סונים על מהות האיסלאם ומקומו בחיים המודרניים (אחים מוסלמים/וואהבים/ ….).

    כך חודרת לה התובנה שהדיקטטורה הערבית הייתה בעצם צורה להתמודד עם הבעיות הפנימיות שיצר האיסלאם והמאבקים הפנימיים שלו. ככל שהייתה יותר הומוגניות איסלאמית, היה צורך בפחות דיקטטורה, ולהפך – ככל שחיו להן יחדיו יותר מגזרים איסלאמיים – כן היה צורך בדיקטטורה שתפתור את הפלונטר שנוצר.

    בקיצור, חזרנו לראש העניין והוא האיסלאם. לא ניתן לברוח מכך ולא ניתן להתעלם ממנו. הוא הפיל במרכז החדר.

    דווקא דרך כתיבת התגובה הזאת אני מבין טוב יותר את טענת גיא בכור שהסונים שונאים את השיעים יותר משהם שונאים אותנו. ושבעצם כל המאבק בישראל הצליח לחבר את השורות הערביות, ובפרימת החוט המקשר הזה (מאבק בישראל) כל שמלת הנשף מתפוררת.
    תודה תמריץ 🙂

    אהבתי

  49. תמריץ Says:

    קשה כשאין הומוגניות. גם פה במדינה אני חוזה צרות כשהחלק הדתי באוכלוסיה יגדל כמו שכבר כתבתי בעבר.

    אהבתי

  50. יאיר Says:

    תמריץ, אני חלוק עליך והתווכחנו על כך בעבר.
    בקצרה רק אומר, שאתה מסתכל בדיכוטומיות יתר על המציאות, כאילו יש "חלק דתי" ו"חלק חילוני". זה לא נכון.
    בהקשר לתגובות האחרונות ניתן לומר שיש "סונים" ויש "שיעים". בסך הכל מדובר בתפיסות מנוגדות כבר 1,300 שנה ושבמסגרת האיסלאם הן (יחסית) לא השתנו. החלוקה הפוליטית/תרבותית "חילונים" ו"דתיים" היא המצאה מודרנית לחלוטין, בכל העולם ובוודאי שאצלנו שהיא קרתה רק ב-100-120 שנים האחרונות. בזמן כזה קצר קשה מאוד לקבוע כדבריך ש"יהיה פה רע מאוד כשהחלק הדתי יגדל", ובטח שלא לעשות זאת על-סמך הניסיון המוסלמי על המאבק סוני-שיעי. למה?
    1. קו החלוקה דתיים/חילוניים הוא בכלל לא ברור. הוא ברור בסקרים שבוחנים את עמדות הציבור בנושאים שונים ובהם מתבקשים הנשאלים לדרג את עצמם מבחינה דתית. אבל בשאלות רבות בציבוריות שלנו, קשה להבחין בקו ברור. דתיים רבים מחזיקים באורח חיים מסוים אבל לא מנסים לכפות אותו על הכלל, ולפחות לצמצם את הכפייה הזאת למינימום.
    2. גם אם יהיו יותר ילדים שיוולדו למשפחות דתיות, העמדות של הילדים הללו לא יהיו העמדות של ההורים שלהם. ברגע שהרוב הופך לרוב הוא מתגוון. זה תהליך טבעי, בטח בחברה דמוקרטית וליברלית.
    3. הניסיון המצטבר עד כה מלמד שדתיים וחילוניים הצליחו לשתף פעולה בבניין האומה, המדינה והארץ. מדוע כשהרוב היה חילוני, הצד הדתי שיתף פעולה? ועכשיו כשהרוב יהיה דתי (דבר שבעיני הוא בספק גדול מאוד-סעיף 2), שהצד החילוני לא ישתף פעולה?

    אהבתי

  51. יאיר Says:

    מאמר תגובה מאוד מעניין על פרשנותו של רון בן-ישי:
    http://danireshef.blogspot.co.il/2016/02/blog-post_20.html

    אהבתי

  52. גיא Says:

    יאיר , אכן מאמר תגובה מעניין של דני רשף.
    אני חושב שיש תשובה נוספת ל למה המזה"ת מתפרק באלימות כה קשה .
    אף אחד לא מזכיר אותה וגם ההבנה שלה לא מאפשרת פעולה לפתרון.
    זה לא קשור לסייקס פיקו אלא להתפוצצות הדמוגרפית באיזור תודות לרפואה המערבית במאה מאה חמישים שנה האחרונות.
    הזכרנו באיזה פוסט שבראשית המאה העשרים היתה כל אוכלוסיית מזרח התיכון בערך כמו אוכלוסיית האיים הבריטים. כך שבעיית הזהויות המלאכותית כנראה לא היתה מתפוצצת אם לא היתה מגיעה למסה קריטית כפי שהגיעה והסכמי סייקס פיקו נראים מאד הגיוניים לזמנם.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    יאיר, כתבתי שיהיה רע מאוד כשהחלק הדתי יגדל? יהיו צרות, זה לא אומר שיהיה רע מאוד. יהיה בלגן ומחלוקות.

    אהבתי

  54. קמיליה Says:

    עולים כאן כמה נושאים מעניינים, אך נראה לי שרק אם תמריץ יבחר להקדיש להם מאמר – יהיה טעם לצלצול לתוכם.

    בקיצור (יחסית לעצמי כמובן):

    א. גיא צודק בטענתו שקצב הצמיחה של אוכלוסיית המזרח התיכון במאה 20 לא היה בר קיימא. המדבור ובעיית המים עוד הוסיפו לחוסר האפשרות להמשיך לקיים את האוכלוסייה.
    הפיצוץ במזה'ת היה למעשה בלתי נמנע גם לו רוב האוכלוסייה היה פגאני או הינדואיסטי. העימותים בתוך האסלם רק מחריפים את רצחנות הפיצוץ ואת הקושי להסכים על פיתרונות.

    ניתן גם לנבא שהאזור הבא שיתלקח הוא אפריקה, באזורים שבהם משתולל גידול אוכלוסייה פראי שאינו בר קיימא.

    ב. במחלוקת בין תמריץ ליאיר על עתיד יחסי דתיים – חילוניים, אני מצדדת בעמדת יאיר.
    שסע זה (כמו גם השסע ימין – שמאל והשסע האשכנזי – מזרחי) נמצא להערכתי במגמת הצטמצמות.
    לדעתי, השסע הפנים ישראלי היחיד שנמצא במגמת התרחבות מסוכנת הוא השסע היהודי ערבי.

    אהבתי

  55. יאיר Says:

    גיא, נכון מאוד. זאת נקודה שלא מקבלת התייחסות מספקת.
    עם זאת, הגידול הדמוגרפי רק מעצים את הבעיות ולא יוצר אותן. אם מדינות ערב/איסלאם היו מצליחות לייצר מדע וטכנולוגיה, חינוך והשכלה נאותים, זכויות אדם וכו'… אז היה ניתן לחיות עם גידול אוכלוסין ללא פיצוץ (אולי עם סטגנציה מסוימת ברמת החיים), בדיוק כפי שאירופה חוותה גידול דמוגרפי אחרי מלחמת העולם השנייה, ללא התפרקות הסדר הפוליטי ביבשת.

    הלאומיות הערבית (המדומיינת) הצליחה בשעתה להביא את הרפואה המערבית, כפי שכתבת, אבל לא השכילה להעניק רכיבים חיוניים אחרים הדרושים לטווח ארוך.
    כמובן שיש לציין שהמגמות הדמוגרפיות במזה"ת עכשיו במגמה הפוכה: ירידה בילודה, עלייה בתמותה בגלל עימותים מזויינים וחוסר במזון ותרופות, וכמובן הגירה. זה כמו לקרוא את "חיידקים רובים ופלדה" שמתאר מגמות הגירה ומלחמות שהשפיעו על אזורים באוקיינוס השקט, ביבשת אמריקה ובמקומות נוספים, רק שהפעם זה באזורנו וזה כמו לצפות בסרט שמריצים אותה במהירות משולשת ויותר.

    [הערה קטנה: עם כל הצער שבדבר, מה שקורה במזרח התיכון לא מתקרב למה שקרה במלחמת העולם השנייה, וגם את זה צריך לזכור, לא שזה מנחם מישהו].

    אהבתי

  56. יאיר Says:

    קמיליה,
    מסכים שהשסע ימין-שמאל והשסע אשכנזי-מזרחי במגמת הצטמצמות. לפני 2 עשורים וחצי הייתה מלחמת תרבות חריפה בין דתיים לחילוניים. מלחמה שלובשת היום אופי אזרחי ("שיוויון בנטל") במקום אופי אידיאולוגי.

    לפני 4 עשורים המאבק בין הרביזיוניסטים לסוציאליסטיים לבש אופי אידיאולוגי-קנאי. היום זה כבר לא כך. הסוציאליסטיים הפכו ל"דרך השלישית" קרי אימצו את ערכי השוק החופשי, והרביזיוניסטים אימצו את "דת השלום", קרי היתרון בשלום על-פני עימות מתמשך, והמרחק בין הצדדים הצטמצם.

    השסע האשכנזי-מזרחי וודאי בירידה, אף שיש כאלו שמנסים להציתו מחדש ולגזור עליו קופון.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    http://tinyurl.com/zrmt4mb
    על גידול האוכלוסיה בסוריה.

    אהבתי

  58. יאיר Says:

    ספר מעניין שיצא לאחרונה על המדינה האיסלאמית:
    http://www.inss.org.il/uploadImages/systemFiles/IslamicState_9.pdf

    ממליץ בעיקר על עמודים:
    13-18
    24-28
    50-51
    72-73
    108
    111-112
    115-120
    190-192
    207-211
    239-246

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: