עת המפרידים

קשה להבין את אירועי החודשיים האחרונים שייתכן מאוד שייזכרו כחודשיים הראשונים של אינתיפאדה שלישית. כבר שנים שמדי פעם מופיע זאב בודד, פלסטיני שלא הייתה לגביו התרעה או חשד מוקדם, ודוקר או דורס. אבל עתה נראה שפתאום הצליחה החברה הפלסטינית למצוא בתוכה מאגר בלתי נדלה של מפגעים כאלו. מדי יום ולעתים יותר מפעם ביום שומעים על פיגוע חדש.  כמו מחזה מסרטי זוועה שבו מתנפלת תהלוכה אין קץ של זומבים נטולי יצר הישרדות על הגיבורים.

שתי אסכולות בטחוניות מתעמתות זו עם זו מזה יותר מעשור באשר להתמודדות עם הטרור הפלסטיני: אסכולת ההכנעה ואסכולת ההיפרדות. המכניעים מאמינים שניתן יהיה לגרום לפלסטינים להרכין ראש ולקבל את מרותה של ישראל, אם רק יופעלו כלפיהם מספיק גזרים ומקלות. בעיקר מקלות. המפרידים רואים רק דרך אחת להפסקת אש – הפרדה בין האוכלוסיות.
על אף ששתי הגישות הן די ימניות וכוחניות באופיין ועליית שתיהן נובעת מקריסת תהליך אוסלו, הגישה המכניעה הפכה למזוהה עם הימין והגישה המפרידה מזוהה עם השמאל-מרכז. זה לא חייב היה להיות כך ונובע מהנסיבות הספציפיות של הסכסוך. ראו מה קורה באירופה – מפלגות השמאל-מרכז מאמינות שניתן להכניע את דאעש בסוריה, בעוד שמפלגות הימין רואות את העיקר בהפרדה בין נוצרים למוסלמים שתתבטא באי קבלת פליטים נוספים.  גם בישראל היו פוליטיקאים ימניים מאוד שהדגישו דווקא פתרונות של הפרדה. בפרט איווט ליברמן ורחבעם זאבי.

את מערכות הבחירות בישראל מאז קריסתו הסופית של תהליך אוסלו באינתיפאדה השנייה אפשר לפרש כמאבק בין האסכולות. ברק עלה בתקופה שבה עוד האמינו בשלום, אך גם כנציג פיתרון ההפרדה בחזית הדרום הלבנונית. שרון עלה בעקבות פיגועי ההתאבדות כנציג של פיתרון כוחני, אך בסופו של דבר השתכנע לנוע לכיוון ההפרדה, על ידי הקמת הגדר וההתנתקות. פיתרון ההפרדה זכה לאמון גדול מצד העם עם בחירתו של אולמרט אבי תוכנית ההתכנסות. אולם בתקופת אולמרט ההפרדה ספגה שתי מהלומות קשות – בלבנון ובעזה. בשתי החזיתות ההפרדה שבוצעה עד הסנטימטר האחרון לא מנעה מלחמה. העם נטש את התקווה להפרדה ובחר בנתניהו.

בתקופת נתניהו לא נרשמה התקדמות ממשית לעבר הפרדה, ואילו השליטה הכוחנית של ישראל בשטחים הצליחה יפה. המנהרות והקסאמים מעזה המחישו שתוכניות הפרדה לא בהכרח נוחלות הצלחה. נתניהו מחויב רשמית לעקרונות של הפרדה. הוא שולל מדינה דו לאומית ותומך בפיתרון שתי המדינות. אולם בפועל התנהלותו משקפת את ההערכה שצריך להכניע את הפלסטינים, לא להיפרד מהם.

אם תימשך האינתיפאדה הנוכחית בעוד דווקא בעזה ובלבנון החזית שקטה, פיתרון ההכנעה יעמוד מול שוקת שבורה, בעוד שרעיון ההפרדה ייראה קוסם מאי פעם. לא ברור כיצד ניתן בכלל להכניע פלסטינים מן השורה שמחליטים בין רגע להפוך לשהידים עם סכין ממגירת המטבח. אבל אפשר להקים גדרות ומחסומים שיחצצו בינינו לבינם. ביבי התחיל לדבר על פעולות חד צדדיות בשטחים, כנראה במטרה לבסס הפרדה, ואם דיבוריו יתבררו כדיבורי סרק, הבוחר הישראלי ימצא מישהו אחר, יאיר לפיד או בני גנץ, כדי לעמוד בראש עלייתה המחודשת של אסכולת ההפרדה.

מודעות פרסומת

82 תגובות to “עת המפרידים”

  1. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ . אלא שכמובן , אנלוגיות אינן פשוטות כל כך :

    ההפרדה באירופה , אינה גיאוגרפית !! אין מימשקים גיאוגרפים , ואין תביעה לריבונות , הגדרה עצמית וכו…. בעוד שכאן , הרי המרכז המפריד כדבריך , מכמין סובלימציות , הנוגעות לזכותםהטבעית של פלסטינאים לגבי דידם , לא להיות תחת כיבוש , ולהקים ישות מדינית עצמאית . כך שקשה ממש , לקשר בין הדברים .

    מעבר לכך : העלת לא מזמן פוסט יפה מאוד ( השטויות של תיאוריות האחדה וכדומה …. ) אני מאוד , חושש , שאתה עצמך , אמנם בקטנה , גם כן נופל לקטש של ניסיונות האחדה :

    תקצר כאן היריעה , אבל , מספיק יהיה לציין , שלא אזכרת את המצור על עזה , כווקטור מרכזי לגבי השמאל / מרכז , בעימותים האלימים בין עזה לישראל , בשביל :

    שנושא ההפרדה אל מול ההכנעה יהא קצת מאוד בעייתי . ואם כבר , הייתי מעדיף קטלוג או אבחנה פסיכולוגית או מנטלית אחרת :

    אילו הגורסים : סוף הדרכים הרציונליות בניהול הסכסוך ושאיפה להסדר , אל מול : אילו הגורסים : אי איבוד תקווה לגבי הרציונל והטוב שבאדם ובצד השני .

    להתראות

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    נכון, הנסיבות באירופה שונות. האנלוגיה אמנם מעניינת ולאחרונה מישהו העלה זאת בעיתון הארץ. הימין פה מתייחס באהדה להתנגדות לקבלת הפליטים באירופה בעוד שפה הוא חותר למדינה שתכיל בתוכה עוד שני מיליון פלסטינים.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תמריץ , הימין פה לא בדיוק מתיחס באהדה להתנגדות לקבלת הפליטים באירופה , זה קצת יותר מורכב :

    מכללא , מקובל פה על הימין , שיש לקיים הוראות האמנה הבינלאומית בנוגע לטיפול בפליטים ( Convention relating to the Status of Refugees ) אלא , שלגבי דידו , רק במקרים מוכחים ונקודתיים , אלא שזה כבר הפך להיות גורף , ובלתי מתקבל על הדעת באירופה ובכלל .

    ופה : הוא לא חותר למדינה דנן !! הימין חתר בזמנו לטרנספר אם אתה זוכר ( כהנא , רחבעם זאבי , וכיום , ליברמן במעין טרנספר וכו…. ) . הימין גם מודע לכך , שבמדינה דנן , אתה צריך לתת שיויון זכויות אזרחי מלא לתושבים הפלסטינאים . והוא לזה לא ממש מוכן . אז למה כן ? אם כך :

    כמו כולנו , הימין יודע להגיד למה : לא , אבל לא יודע להגיד , למה , כן !! הכי רחוק , זה אוטונומיה לגבי דידו , אבל זה פחות או יותר המצב ממילא , והוא כלל וכלל לא שפיר הרי !!

    אלוהים יעזור לכולנו , אם לא נהיה יצירתיים , נחושים , סבלניים וסובלניים אחד כלפי השני , לא נוכל לצאת מזה !!

    להתראות

    אהבתי

  4. ד Says:

    בסוף השבוע הייתה כתבה מעניינת במוסף לשבת של "ידיעות אחרונות" של עיתונאית איטלקייה ששהתה שבועיים בחברון. היא מצטטת שיחה שהייתה לה עם ערבי בן 56 שאומר: "היהודים לא רוצים שתי מדינות? אז תהיה להם מדינה אחת שבסוף תהיה מדינה ערבית".

    הרעיון הזה של הסתפחות למדינת ישראל מתחיל להתפשט יותר ויותר בקרב הפלסטינים, במיוחד אצל המבוגרים שהתייאשו לגמרי מהאפשרות למדינה משלהם וגם מהרשות הפלסטינית שלדעתם היא משתפת פעולה הדוקה של ישראל ומושחתת ביותר. נראה שבעיניהם הרשות הפלסטינית היא מעין ה"יודנרייט" שלהם, מעניין. הם עדיין לא מאמצים את הרעיון הזה לחלוטין כי הם עדיין לא התייאשו לגמרי מרעיון המדינה משלהם (ובמיוחד הצעירים שהם תמיד חדורי אמביציות ולאומנות) אבל עוד דור או שניים זה כבר יהיה הרבה יותר ריאלי מבחינתם לדעתי. אחרי 100 שנות כיבוש לא יהיה להם שום אפשרות להתנתק מישראל….

    מנגד, ציפי חוטובלי אמרה אתמול ב"גב האומה" שהתכנית של הימין היא תקווה שבעתיד תהיה הזדמנות לעשות משהו עם הפלסטינים ורומזת כנראה להזדמנות עתידית לעשות טרנספר לרוב הפלסטינים ובתקווה שהעולם המערבי יקבל את זה.וביתניים ממשיכים עם הסטטוס קוו.

    המדינה הדו לאומית כבר פה. מבחינתי היא כבר עובדה מוגמרת. עברנו את נקודת האל-חזור.

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    ד' , אכן , היאוש שלך מאוד אופייני , מה שאני לא מבין מן התפיסה הסובייקטיבית שלך , זה כך :

    איפה יהא האקט דה יורה ( משפטי , תיאורטי ) אשר יגדיר המצב הגיאו פוליטי ככזה של : מדינה דו לאומית ? הרי צריך לבוא אקט של סיום הכיבוש , של הגדרת הגבולות , של מתן אזרחות לפלסטינים ועוד ….ואם כך , איפה ומתי ואיך זה יקרה בדיוק ? כי אם אתה רק נסמך על דה פקטו , משמע : בפועל דו לאומי , הרי גם זה לא יוכל לקרות בשום אופן .

    אגב , אתה באחד הפוסטים האחרונים , שוכנעת בדבר איוולתו של הרעיון של מדינה דו לאומית , האם משהו אירע בין לבין , או שסתם אימרת קתרזיס , לא מובן בדיוק …… (או שאולי אתה מבולבל ונואש ברמות על , יעני , פקינג בקריז כבר ….. ) .

    להתראות

    אהבתי

  6. ד Says:

    אני מתכוון שאנו נהיה מדינה דו לאומית בפועל מהר מאוד. אני לא יודע מתי זה ייהפך לרשמי. אולי זה יקרה עוד 20 שנים, 50 שנים או 100 שנים.
    אמרתי את זה פעם, אם היה לפלסטינים שכל אז הם היו מציבים לישראל איום כזה: בואו נלך למו"מ של חצי שנה ונסגור הסכם או שתספחו אותנו ותנו לנו זכויות אזרח מלאות. כל ממשלה שתהיה בשלטון ישר תתן להם כמעט את כל מה שהם רוצים.

    מדינה דו לאומית הינה הסוף של מדינת ישראל כפי שאנחנו מכירים אותה וזה יהיה סופו של החלום הציוני. חבל לי שהימין לא קולט את זה ונתלה בפחד מפני טרור אפשרי כדי לא להיפרד מהפלסטינים.

    כל שנה שעוברת קושרת את גורלנו בגורל הפלסטינים בגדה יותר ויותר. לכלכלה הפלסטינית אין סיכוי להתקיים עצמאית ללא ישראל. הם גם קשורים מאוד לשקל הישראלי.

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    אוקיי ד' , אז זוהי אמירה בעלמא אני מבין , כי גם בעוד 20 שנה , 50 , 100 זה הרי לא יכול לקרות על הפלטפורמה הנוכחית . נדרש שינוי דרסטי , ואם אתה לא יודע מה הוא , אזי , לא יקרה כך סתם מעצמו !! אם כי , הרבה דברים אחרים יכולים לקרות כמובן .

    מה שגרסת בפסקה השניה , זה הרי מה שאבו מאזן , ניסה ומנסה לעשות לישראל במשך שנים . ובינתיים , עובד לו , לא רע בכלל .

    להתראות

    אהבתי

  8. מבקר טוקבקים Says:

    ד, אם היית אומר ש*אנחנו* הופכים להיות יותר ויותר תלויים בהם כלכלית, זה היה טיעון חזק (אם זה היה נכון).

    אבל אם *הם* תלויים בנו כלכלית, זה רק אומר שכוחם בדמעותיהם*.

    ——
    * ואני חלילה לא מזלזל בכוחן של דמעות להגדיל מזונות.

    אהבתי

  9. orihippo Says:

    להרוס רחובות ברובע המוסלמי במזרח ירושליים ולהעביר תושביהם ותושבי כפרים שמהם יצאו רוצחים. בעבר הוכח שהריסת בתים היא הרתעה טובה, שיהרסו רחובות שלמים שהם לכאורה צרים מדי ומקשים על הגנה של תושבים.
    ד. יש להם מדינה משלהם, כל מה שישראל עסוקה בו זה שיטור והגנה מפניהם. הם יכולים להתנהל כמדינה עצמאית. זה שמישהו אומר לך או שיתנו לנו מדינה או שנסתפח לא אומר שזה משפט עם משמעות שמביעה את ההרגשה שלהם. אתה מנסה להפיק משמעות עמוקה ממשפט של עם ששקר ורמיה זו התרבות שלו. הם רוצים הכל את כל המדינה ומעולם לא ויתרו על כך. אם הרשות תפסיק לתפקד הם ירעבו הרחובות יהיו מלוכלכים ללא שיטור הם יהרגו אחד את השני ויבזזו. זו תהיה הזדמנות לחלק אותם למובלעות.

    אהבתי

  10. שמעון חש Says:

    גואייה

    Never go up against a sicilian when death is on the line

    בברכה

    אהבתי

  11. ד Says:

    אורי, גם היום הם חיים במובלעות. ראה את מפת שטחי A, B,C. כך שלא הבנתי את נושא המובלעות
    אני מסכים איתך שהם רוצים את הכל. אין בינינו מחלוקת. אבל הימין ייתן להם את הכל. לתת להם זכויות אזרח במדינה זה לתת להם חלק במדינה תוך אפשרות חוקית בעתיד להגיע לרוב במדינה.
    כבר היום 40% מהירושלמים הם מוסלמים. עוד עשר וקצת הם צפויים להיות הרוב ואז כנראה הם יסכימו להצביע בבחירות המקומיות ויוכלו למנות ראש עיר משלהם. ירושלים זה זעיר אנפין למדינה הדו לאומית שהגיעה לפתחנו.
    המזרח ירושלמים הם תושבים אך המדינה מתנכלת להם ומפלה אותם בחלוקת הכספים והם מתקוממים כנגדה.
    תודה על המצב הנהדר הזה שהבאתם לנו וזה בשביל הגדה המערבית.

    21 הרוגים ועשרות פצועים (חלק גדול מהם בשטחים) מתחילת האענתיפאדה השלישית וזה עובר בשקט בימין. אם העבודה הייתה בשלטון המדינה הייתה רועשת וגועשת מרוב הפגנות…. זו גם סיבה בגללה הצבעתי לימין.
    שהימין יתבוסס בבוץ של עצמו….
    כל הפתרונות הביטחוניים שהצבט מעלה בעצם רק מחדדים את הצורך הביטחוני בהיפרדות מהם.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    אורי, מחקתי לך משפט שממנו השתמע שאתה קורא לאנשים לנקוט אלימות פיזית.

    ד, ככה ביבי מחושק בידי הימין ואינו מסוגל לנקוט שום צעד בכיוון של הפרדה – http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4729673,00.html. אבל זו מדיניות שהציבור לא יסבול אם יימשך טירוף הדקירות היומיומי.

    אהבתי

  13. ד Says:

    בדיוק מה שטענתי כל הזמן. הימין רק נהנה מאוסלו וההיפרדות שהיא יצרה.
    הצבא הסדיר כבר מתוח כולו ואני יודע שאימונים בוטלו וחופשות רציפות כבר מזה כחודשיים.
    וזה עוד קורה שאנו לא בשליטה מלאה כפי שהיה עד 1993.
    אחרי עשרים שנים כולם שכחו כמה הצבא היה מתוח וכל יום התרוצץ בקסבאות ואיך זה שיגע את ראשי הביטחון.
    ובמיוחד מי שלא מכיר את זה הם כל המפד"לניקים שלפני אוסלו היו חלק מאוד קטן מהקרבי בהשוואה להיום.
    הימניים שבעד סיפוח כל הגדה לא יודעים פיזית במה זה כרוך…. (הכוונה למפד"לניקים)

    אהבתי

  14. ד Says:

    תמריץ, לא מאמין בטענה "ביבי מחושק מימין". לביבי אין שום מגבלה מדינית.
    אם הוא יחליט שהסכם עם הפלסטינים זה הדבר שצריך לעשות אז לא תהיה לו בעיה בדומה לבגין ("גרגר חול הם לא יקבלו") ושרון בהתנתקות.
    כששניהם החליטו שצריך ללכת להסכם אז הם הובילו מהלך כזה בתוך המפלגה ומחוצה לה.

    ביבי הוא כנראה באמת אחרון המנהיגים בליכוד שיוכל להעביר הסכם כזה. אחריו באמת שאין אף אחד בעל שיעור קומה כלשהו שאפילו יהיה לו אומץ ללכת להסכם.
    אחרי ביבי זה יהיה כנראה כרוך בהרבה מאוד דם או איום סיפוח ומתן זכויות אזרח מלאות לפלסטינים.

    אהבתי

  15. אל רום Says:

    ד' , הבעיה המרכזית אינה רק המנהיג , אלא :

    איך דעת הקהל תקבל הסכם דנן , עם כל הסיכונים הכרוכים בו . שרון למשל , ידע בעליל , שיהא רוב בציבור למהלך ההתנתקות , ולכן ( בין היתר ) הלך עליו באומץ לכאורה , ובמלוא הקיטור .

    היום כמובן , המצב שונה מעיקרו . לכן , וכבר טרחתי פעם להסביר לך זאת :

    השאלה העיקרית הינה , איך לתמרן דעת הקהל , להסכמה למהלך דנן . וכאשר אומרים היום דעת הקהל :

    מתכוונים למעשה , לקבוצה הרבה יותר הומוגנית וגדולה מבעבר ( ימין חדש )וזוהי בעיה לא פשוטה כלל , למנהיג שירצה להניע מהלך כלשהוא .

    תקצר היריעה ….. להתראות

    אהבתי

  16. orihippo Says:

    אם היתי כותב שהמטיפים שלהם אינם טובים מהרוצחים עצמם ויש לירות טיל בכל מסגד בזמן שהמטיף נמצא בו האם זו היתה הסתה?
    הרשת מלאה בכתבות של מוסלמים ופלסטינים שמסיתים להרוג יהודים.
    זו שאלה של זמן לפני שמישהו יתארגן ויבצע פעולת תגמול.

    זכור לי שכשהפלסטינים שחטו שני חילי מילואים במשטרת רמלה אהוד ברק הורה לירות כמה טילים במשטרה אבל קודם להזהיר אותם כדי שהמבנה יהיה ריק. ואני בחרתי באידיוט. הוא קיווה כנראה שהם ימותו מצחוק.

    אם ממשלת ישראל היתה מחליטה להפציץ את ישיבת "ממשלת" הרשות הפלסטינית מאחר והם מחבלים בחליפות ועניבות שאינם שונים ממשלת סוריה או החמס או דעאש. האם העולם היה מוחה? ביחוד כשמפציצים בדעאש
    כל זמן שהם רוצחים בנו ולא נגרם להם נזק חמור הרי הם מצאו שיטה ודרך שאין לנו אפשרות לעניש אותם כהרתעה. הדרך היחידה היא לעשות להם מה שעשינו בעזה. הם גורמים לנו הרבה יותר הרוגים מהעזתים מבלי שהחיים שלהם נפגעים.

    ד. ההצעה של מרדכי קידר היא לחלק אותם ל 8 מובלעות מדינות עצמאיות עם רשויות נפרדות בראשות מנהיגים מקומיים ממשפחות מקומיות.
    תן לכל משפחה נשק ואפשרות להקים צבא משלה ואינטרסים ויכולת להתעשר ולשלוט.

    לגבי ירושליים, כעת זה הזמן לשלול מהם אזרחות ולהטיל עליהם סנקציות ולגרש אותם. להפסיק חשמל, מים, עוצר לילי. ומי שמפר עוצר אללה ירחמו

    אהבתי

  17. ד Says:

    אורי, אין לי בעיה עם ההצעה של מרדכי קידר.
    קדימה, יש ממשלת ימין אמיתית ללא אף שמאלני. קדימה תיישמו את כל ההצעות האלה.
    למה ממשלת ימין ממשיכה ליישם את הסכמי אוסלו הלא רלבנטיים? האם הימין בעצם הוא מיישם מדיניות השמאל….? מדוע הימין לא הולך לאיזשהו סוג של שינוי? האם פשוט נוח לו להמשיך את אוסלו ולתלות האשמה בשמאל ולא לנסות שום פיתרון כדי שהאשמה במצב לא תדבק בו?
    אולי הגיע הזמן שתפנה קצת ביקורת גם לימין.

    אל רום, אתה צודק לגבי דעת הקהל. מהלך מדיני גדול שכזה יצריך גם שלב של הכנת דעת הקהל. אבל ביבי הינו אמן הספינים ושליטה בדעת הקהל. זו לא תהיה בעיה מבחינתו. אם שרון הצליח אז הוא בטוח יצליח בזה.

    אהבתי

  18. אל רום Says:

    ד' , לגבי ההצעה של מרדכי קידר , אתה לא שם לב , שעסקינן בהצעה שכופה פיתרון על הפלסטינאים , כפיה שהם לא יאותו לה אתה חייב להניח , לא הם , ולא הקהיליה הבינלאומית , ולא האמריקנים , זה מספיק !!! אז איך ייצא לפועל ? הצעה מגוחכת לחלוטין !! קצת מחשבה …..

    בחיך ד' , ביבי הוא אמן הספינים ? אמן השליטה בדעת הקהל ? זה כשלעצמו : ספין ידוע , וריק וחלול לחלוטין !! אין לו שום שליטה , שום הבנה , שום דבר דנן !! יש לו רק תדמית של זגזגן , שקרן פתלוגי , מניפולטור שטוח , טבע של איש מכירות נהנתן , הא ותו לאיו !! וזוהי התדמית !! וככזו , זה מספיק בשביל שיהא ברור שאין לו את זה !!

    בינלאומית , בכלל קטסטרופה התדמית שלו , תדמית של שקרן נכלולי בעליל ממש !!

    ושרון , לא אירגן שום דעת קהל ולא עבד עליה , אלא : שהציבור היה בשל מניה וביה למהלך , והתדמית האפריורית של שרון ( בין האבות המייסדים , וביטחוניסט ) היא זו בין היתר שאפשרה ההתנתקות .

    מה שעושה את נתניהו זו פשוט העובדה ש :

    שרון בקומא , פרס " פושע אוסלו " , רבין נרצח , ברק גמר המירוץ לעת הזו , בגין בעיה שלא אוכל לפרט כאן , ונשאר רק :

    ביבי !! כי אם שרון לא היה נכנס לקומא , לא היה סיכוי , לא לביבי , ולא לליכוד כלל וכלל .

    כל זה , מבלי לגרוע מהכישורים המהותיים האחרים של נתניהו , אבל :

    אשף תקשורת ושיווק ? מגוחך אימים !!

    להתראות

    אהבתי

  19. אל רום Says:

    ד' , קצת טרחתי על טעימות , שתבין שזה לא משחק :

    סרקוזי בפגישה עם אובמה :

    " לא יכול יותר לסבול השקרן הזה נתניהו …" וזה אובמה אליו מפטיר :

    " אתה מדבר ? אני צריך כל יום לסבול אותו ….. " הנה כאן :

    http://world.time.com/2011/11/09/sarkozy-to-obama-i-cannot-bear-netanyahu-hes-a-liar/

    ושוב ד' ,לא כותב על כישוריו המהותיים , אלא , על המנטרה המגוחכת הזו , של אשף תקשורת ושיווק .

    נ.ב. : התרגום בקירוב כמובן , אבל מהותי ביותר ……ולשים לב ,זה היה לכאורה בשיח של : המסיח לפי תומו ……

    להתראות

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    אל רום, אין ספק שהאליטות בארץ ובעולם מתעבות את ביבי תיעוב קיצוני. אבל אולי ד מכוון לכך שההמונים במעמד הבינוני והנמוך בארץ תופסים את ביבי כמישהו "גדול מהחיים" שניתן לסמוך עליו ויש בו שיעור קומה ייחודי האופייני לראש ממשלה בדמותם של בן גוריון, אשכול, גולדה, בגין ורבין ושונה מהפוליטיקאים האפרוריים הרגילים. אני חייב להודות שגם אני תופס אותו כך.

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    תמריץ ,

    אלא שהתגובות שלי התיחסו לתדמית המעין נכלולית ומזגזגת שלו , חסרת העמוד שדרה , ולאיו דווקא פרדוקסלית , לכישורים מנהיגותיים אחרים .עכשיו :

    האם אתה מציע להגיד לי , שרק אליטות יחשיבו תכונות אופי שכאילו , כמגרעות גדולות ? אם כך :

    אתה בז מבלי דעת , לעצמך , ולהמונים !! תמהני תמריץ , לא מתאים לך כלל !! ההמונים לא כל כך נבערים כפי שחושבים !! בטח לא בעידן הנוכחי !!

    אלא , שעליך לטרוח ולקרוא שוב התגובות שלי , ולהבין , שמסיבות אחרות לגמרי , הוא בכל זאת צלח בדרכו , והסיבות , הינן די מקריות , ובלי קשר , יש לו כישורים יותר ממסויימים , אבל :

    שוב , עסקינן בשאלה , של יכולותיו השיווקיות , וכאן , אין ספק בדבר האבחנות שלי , לא שיווק , לא משווק , לא בטיח , לא נעליים !! והתדמית שלו הזו הנכלולית או הזגזגנית , עם כל הכבוד :

    היא גם נחלתו של הציבור , והמוני העם , לא מבין מאיפה הגעת למסקנה ,שרק אליטות חושבות כך ? אדחוף לך לינקים בהמשך , ותידהם פשוט !!

    להתראות

    אהבתי

  22. ד Says:

    תמריץ, הוא לא מתקרב לראשי הממשלה שהזכרת. אבל כשכולם מסביבו היום גמדים אז הוא נראה ענק.
    כמו שאמרת, הציבור תופס אותו כפוליטיקאי בעל שיעור קומה גדול יותר מכל השאר שבסביבה (וזה לא מחמאה הכי גדולה).
    ביבי הוא היחיד שיכול לעשות הסכם והימין ייאלץ לבלוע את זה.
    השמאל בכלל לא בא בחשבון. תראה איך יש 23 הרוגים ועשרות פצועים בחודשיים והימין שותק כמעט לחלוטין. אותו הדבר יקרה עם הסכם שביבי יחתום.
    אותו הדבר קרה בהתנתקות ובהסכם עם מצרים.

    למה מי אחריו יצליח? ארדן, סער, מירי רגב? פחחח…

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    אלרום. לגבי ההצעה של קידר, האמריקאים יסכימו לכל פתרון כפוי שיפסיק או ישפר את המצב הנוכחי. ההשתוללות של המוסלמים ברחבי העולם הבהירה לכולם שאין להתיחס אל המוסלמים כלאחד האדם. הדרך היחידה היא לכפות הסכם.

    אהבתי

  24. אל רום Says:

    תמריץ , ראה על קצה המזלג , אין ספק , שגם לגבי ההמונים או סתם אנשים מן היישוב , יש לנתניהו תדמית דנן של : לחיץ , זגזגן וכו…..ממש על קצה המזלג אני מביא לך , ושים לב , אני מפנה אותך לתגובות של עמך או הדיוטות , או סתם אנשים מן היישוב , לא נדבר כמובן על : פוליטיקאים ,עיתונאים, חוקרים וכו… אלא להמחיש : מן העם , מלמטה , הנה :

    1) בלוג של דני בר און בהארץ , ים מגיבים מן הימין שם משתוללים , קרא שם תגובות מס' : 6, 12 , 26 :

    http://blogs.haaretz.co.il/danibaron/1296/

    2) nrg מעריב , קרא התגובות מס' :117, 31,27,21, 14 :

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/914/512.html

    3) קרא בגלובס , תגובות מס' : 551,525,523 :

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000672739

    עכשיו שוב שתבין , אתה יכול להחזיק ממנו , לא זה מה שאני משכנע אותך לגביו , אלא : שיש לו תדמית של אופורטוניסט , גם בקרב ההמונים לשיטתך , וזה מעקר כמעט כל אפשרות של מחשבה בדבר היותו : אשף תקשורת ושיווק .

    להתראות

    אהבתי

  25. אל רום Says:

    אורי , אתה מסתלבט עלי ? אני רציני :

    האמריקנים עצמם גורסים , ושוב ושוב , שפתרון חייב לבוא בהסכם , בהסכמה הדדית , במשא ומתן , ולכן הם מתנגדים תדיר לצעדי אבו מאזן באו"ם ובעולם , אתה רציני תגיד לי ? אדחוף לך אחר כך לינקים !!

    והרי , אם תהא התקוממות , אינתיפאדה , פעולות איבה , למי זה יועיל , מובלעות? למי ? למה ? בעיני מי ? איך העולם יתן פתרון כזה בכפיה ? לא מבין אותך ממש !!

    להתראות

    אהבתי

  26. אל רום Says:

    אורי , זה רק ככה " ראשונה בזרחן " אדחוף לך עוד בהמשך , שתבין , הנה :

    http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/187572#.VlNeQcb_fQg

    להתראות

    אהבתי

  27. ד Says:

    אורי, פתרון בכפייה לא יחזיק מעמד הרבה זמן ואתה יודע את זה.
    לפחות היום יש רשות אחת והנהגה אחת שצריך להתמודד מולה. איך אנחנו נוכל להתנהל מול שמונה חמולות שונות?? נראה לי לא פרקטי בעליל.
    הפלסטינים לא מסכימים היום למדינה אחת על 92% מהשטח אז קידר מאמין שהם פתאום יסכימו לשמונה מובלעות ללא שום רצף טריטוריאלי שישראל שולטת בכל הכניסות והיציאות וזה על פחות שטח ממה שברק הציע להם??
    ההצעה נראית לי כמו חלום באספמיה….

    אבל שוב, אני לא מתנגד בעיקרון לרעיונות האלה. למה הממשלה האולטרה ימנית הזו אפילו לא עושה דיון של שעה אחת על הצעות מעשיות לפתרון מעשי פוסט-אוסלו?
    כל ממשלות הימין מאז אוסלו עושות ה-כ-ל כדי לשמר אותו ולא משנות אפילו אות אחת.
    אפילו השמאל (יוסי ביילין בכבודו ובעצמו) כבר קורא בקול רם יותר מהימין לבטל את אוסלו.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    אל רום, מסכים לגבי אמריקה. באשר לדמות ביבי, תפיסת דמות מנהיג היא מורכבת. על אף הביקורת בסופו של דבר הציבור רואה את ביבי כנישא מעל כולם וזה הישג תדמיתי.

    אהבתי

  29. אל רום Says:

    תמריץ , אוקיי , הציבור אכן רואה בביבי מנהיג , אבל , אין זה כלל וכלל הישג תדמיתי , ולא שלו כאשף שיווק , וזה הבדל גדול !! אלא :

    מכוח האנרציה , מכוח הואקום שנפער , הוא רכש ניסיון , ו- ווקטור ההמשכיות , מאוד חשוב בתודעה של הציבור הישראלי ( אם כי , עשוי להתכרסם : Down the road ) . כך למעשה ,הוא הצליח בדי עמל , להשתחל לפנתיאון של המנהיגים שרכשו את התואר או ההילה של " אבי האומה " , ולא היה מי שיקרא עליו תגר , מהסיבות שהזכרתי לעי"ל . .

    טוב תקצר היריעה פה , קצר במשאבים , אלאללה קצר ….להתראות

    אהבתי

  30. orihippo Says:

    ד. אתה חוזר ואומר שהפלסטינים לא מסכימים והסכם בכפיה לא אפשרי. הפלסטינים לא מסכימים ולא ימשיכו להסכים לא ל 92 ולא ל100. גם אם תתן את הכל הם ירצו את ישראל. אי אפשר להגיע לשום הסכם שלא כולל אותך מת. הפלסטינים זו ההנהגה. הבחירה שלך ברשות הפלסטינית כרע במיעוטו זו בחירה של אשה מוכה להשאר עם בעלה המכה מחשש לרע יותר.
    הרשות הפלסטינית כבר עשרות שנים מאפשרת ויוצרת את גלי הרציחות. היא כבר לא עובדת. צריך להתמודד עם אין יותר הנהגה פלסטינית. חזרנו לשנות ה70. היא מזיקה יותר משהיא מועילה. להחזיר את המצב הכלכלי למצב איום ונורא שיעודד אותם להגר ולתת להם אופציה להגר. שציטרפו לגל הפליטים שבורח כמו בסוריה. דילול האוכלוסיה. אלא אם כן לא אכפת לך לצאת לרחובות ולהדקר.

    הנה עוד שתי כתבות בנושא

    http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3674200,00.html

    בנאומו בשבוע שעבר דיבר מזכיר המדינה האמריקני ג'ון קרי בחופשיות וללא פילטרים, וחשף בפני העולם הלך מחשבה מעוות המאפיין במידה רבה את מדיניות ממשל אובמה • עמדה דומה הוא הביע בנאום שנשא באוניברסיטת הרווארד בחודש שעבר, כאשר הצביע על התרחבות הבניה (הלא קיימת) בהתנחלויות כגורם המרכזי לטרור הדקירות הפלסטיני

    http://mida.org.il/2015/11/23/%D7%94%D7%98%D7%91%D7%97-%D7%91%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%96-%D7%95%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%92%D7%95%D7%9F-%D7%A7%D7%A8%D7%99-%D7%9C/

    אהבתי

  31. מבקר טוקבקים Says:

    בתדמית הנכלולית של ביבי דווקא יש צד חיובי: הוא מצטייר כמי שיודע לשמור על עמימות ואפילו להוליך שולל כדי להשיג את מטרותיו.

    מי שתמיד מגלה את כוונותיו מראש ו"מתחיל את המשא ומתן בסוף", כפי שגיא בכור אמר פעם, מפסיד.

    האליטות הנאורות לא מוכנות לקבל את זה. השכבות העממיות מבינות את זה היטב.

    זה נכון לכל מו"מ. לא רק מול הערבים אלא גם ובעיקר מול השותפים הקואליציוניים, המתחרים מתוך המפלגה, והמעצמות.

    ביבי מצד אחד מקרין קשיחות ואפילו אכזריות, אבל מצד שני יודע להתגמש כשצריך. שגם זו תכונה נדרשת.

    "זגזגן", "לחיץ", "אופורטוניסט" => בוא נתרגם את זה ללשון חיובית: גמיש.
    (בניגוד ללפיד שהלך עם הראש בקיר ומה השיג בכך?).

    בגמישות יש גם אלמנט של צניעות. הכרה במגבלות ובאילוצים. מה שחסר כל כך למי שהטוקבקיסטים כינו יהיר.

    אהבתי

  32. ד Says:

    אורי, ברור שרעיון כזה של עידוד הגירה מקובל עליי. אבל למה אתה מנסה לשכנע אותי בזה?
    בפעם המיליון, ממשלות הימין לדורותיהם מאז אוסלו לא דנות אפילו בשום פיתרון אחר. ביבי הולך להיות ראש ממשלה עשר שנים (או קצת פחות) והוא לא ישנה אות אחת מהסכמי אוסלו. אז מי פה השמאלני???
    יש ממשלה ימנית והיא ממשיכה את אותם הסכמים שהיא הגדירה כפשע.
    למה אתה לא כותב באתרים ובלוגים ימניים בחריפות נגד הימין שמשתף פעולה עם אוסלו והרשות הפלסטינית.

    דוברת מועצת בנימין הבוקר בחדשות הבוקר בערוץ 2 טוענת שצריך לספח את שטחי c. לטענתה המשך הדיבורים על רעיון שתי המדינות זה מה שמזין את הטרור.
    מצד אחד הימין טוען ששום דבר לא יפסיק את הטרור כי הפלסטינים רוצים את כל המדינה ולא ינוחו עד שישיגו זאת אבל הרעיון שלהם לסיפוחם למדינה הוא זה שיביא לסופה של הציונות…..
    מה לא עושים בשביל מפעל ההתנחלויות…. גם סופה של הציונות זה קורבן מתקבל בשם המפעל. איזה פועלים נאמנים וועד חזק יש למפעל הזה.
    אין פלא שביבי לא פעל מימיו לחיסול העבודה המאורגנת….

    אהבתי

  33. יאיר Says:

    אם דוברת מועצת בנימין קוראת לסיפוח שטחי C (אחרי שאורי אריאל עשה כן) זה אומר שהמדיניות הרשמית של ההתיישבות ביו"ש תומכת בעמדה זאת. כפי שאל-רום אמר בעבר, סיפוח C זה בעצם הגדרת גבולות סופית והכרזה ברורה מה תחת ריבונות ישראלית ומה לא.
    הייתי אומר שטרור הדקירות האחרון גורם לשינויים גם בעמדות הימין.

    אהבתי

  34. orihippo Says:

    נניח שנספח את C או לא נספח, נכריז על גבולות קבועים. אז מה ישתנה? מה עם ירושליים? הרי אותה לא נחזיר. נודיע לפלסטינים שממחר הם מדינה עצמאית ? מה כבר יכול להשתנות שם? הרי לא ניתן להם לקבל מליון פליטים ואם נתנתק חד צדדית הם יהפכו לעזה מספר שתיים כך שכל הדיון הוא רק אקדמי.

    אהבתי

  35. יאיר Says:

    סיפוח שטחי C לא משפיע על מעמד ירושלים וגם לא מכיר במדינה פלסטינית, רק מקבע ומחזק את המעמד של האזורים שסופחו.
    עם זאת, בסיפוח שטחי C יש מן הדיון האקדמי כיון שמתקבל שטח ריבוני מחורר.
    אני חושב שסיפוח רציף, למשל הרצועה שצמודה לקוי 49/67 (ועד כביש 60), היא נכונה יותר.

    אהבתי

  36. יאיר Says:

    אבהיר יותר את דברי:
    אם המטרה בסיפוח C כרגע היא לתת תשובה לטרור ועם זאת להשאיר דלת פתוחה למו"מ עתידי מול הפלסטינים, אז עדיף שלא לספח את שטחי C אלא את הרצועה המקבילה מצפון לדרום כפי שפירטתי בתגובה הקודמת.
    כמובן שגם הייתי מספח את E1. כי בכל הסדר עתידי אני לא רואה מצב לאפשר רצף פלסטיני בין בנימין ליהודה – זה מסוכן מדי, ועוד בגב של ירושלים.

    אהבתי

  37. orihippo Says:

    משום כך אולי הרעיון של מרדכי קידר למספר ישויות עצמאיות שאין ביניהן רצף טריטוריאלי הוא רעיון טוב. מובלעות יכולות להתקיים בשלום ואין חובה שתהיה להן הגדרה של מדינה. יש תקדימים שונים. ההגיון (שלי) אומר שמעמד כזה ירצה את האמריקאים אם יבינו שהפתרונות האחרים לא סבירים. הוא יאפשר בעתיד הרחוק אולי הגדרת עצמאות.

    אהבתי

  38. orihippo Says:

    מכיון שאין שיתוף פעולה עם הרשות, המצב צריך להיות רע יותר לפני שישתפר. אנחנו כנראה נחזור למצב שהיה בשנות השבעים שמונים שנאלץ להשתלט על כל השטח להכריז עוצר לילי ומשטר צבאי וזה לא יתקבל באותה קלות שזה היה בעבר.
    יהיה צורך לבנות מנהיגים שלהם שיקבלו שליטה על איזורים מסוימים ויהיה צורך להגן עליהם כדי שלא ירצחו אותם.
    היו צריכים לפני 40 שנה להעביר אותם בהדרגה לעזה ולבנות להם מדינה שם.

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    חבר'ה , אני חוזר שוב :

    סיפוח שטח C , וכל רעיון של מובלעות , מגדיר את גבולות המדינה, ויוצר מדינת אפרטהייד ! כך : דה יורה , ודה פקטו . מי שרוצה בכך , מי שמוכן לשלם המחיר , שישלם !! במצב הקיים , עסקינן בכיבוש צבאי חוקי , אבל , לא באפרטהייד ( בעיקרון ) אבל :

    צריך להיות מודעים למחיר הברור , מדיבורים לא עושים ילדים , אומרים ברש"פ .

    להתראות

    אהבתי

  40. יאיר Says:

    מדיבורים לא עושים ילדים, אבל מדיבורים עם הפלסטינים גם לא עושים שלום. לא בעבר, לא בהווה והעתיד יאמר את דברו.

    אני לא פוסל את הרעיון של קידר, אבל לא רואה אותו מוסכם על ארה"ב. חייבים להעיר שהרעיון של קידר לא מגיע מתפיסת ימין שמרנית שלא מוכנה לתת שטח לפלסטינים, אלא מראיית עולם מזרחנית/אנתרופולוגית/היסטורית שלא רואה בפלסיטינים כלאום (לפחות לא כזה שמסוגל להקים ולנהל מדינה) אלא כאוסף שבטים.
    מכאן מגיע הרעיון לתת לכל "שבט" את העיר שלו ואת זכויות המחיה שלו.

    אהבתי

  41. יאיר Says:

    אולי ארה"ב בראשות נשיא חדש תסכים לתכנית קידר

    אהבתי

  42. אל רום Says:

    יאיר , איזה שבט ? זה רעיון בלתי מתקבל על הדעת !! הם רואים עצמם כעם , עם שזכאי למדינה !! יש בינהם הרבה יותר מדי צעירים , אינטלקטואלים , בשטחי הרשות , בעולם . הם רוצים : דגל , המנון , גאווה , סוברניות , גבולות בינלאומיים שלהם , נמל תעופה , נמל ימי , מדינה באו"ם , צבא שלהם . יש דורות חדשים : " פראי האביב " , מגוחך !!

    הם רוצים לדעת , שעשרות שנים של נכבות וסבל , לא היו לשווא !! לא כל שכן , אל אקצא ופליטים ( זכות השיבה וכו…. ) .

    יאיר , לא מתאים לאדם אינטיליגנטי כמוך !! אתה כמובן מצידך , יכול לתת להם רק כינים בצנצנת , אבל :

    לחשוב , שהם יקבלו רעיון מגוחך כל כך , ולא יתקוממו , או בכפיה ליישם זאת וכו… לא כל שכן , האפרטהייד שגלום בכך .

    בעליל חסר טעם ….. להתראות

    אהבתי

  43. יאיר Says:

    צעירים אינטלקטואלים יכולים להעניק צמיחה, תרבות ופרסי נובל אבל לא להפוך שבט לעם. בשביל זה צריך רכיבים אחרים, לא בהכרח אינטלקטואלים, ואפילו בהכרח א-אינטלקטואלים. אל-רום, זה שאתה אינטלקטואל מונע ממך לראות את העולם שלא בעיניים משפטיות ו/או אינטלקטואליות.
    כבר אמרתי בעבר שהשאלה אם הפלסטינים כעם אינה מעלה ואינה מורידה כיון שגם אם אני חושב שלא מדובר בעם (אלא חלק מהעם הערבי הכללי) הרי שאם הם רואים בעצמם עם אז הם עם וצריך להתמודד עם הדרישות שלהם.

    למיטב ידיעתי רוב האינטלקטואלים הפלסטינים אינם כאן אלא בעולם, בבחינת "טוב לי בירות אירופה מאלפי זהב וכסף". במאורעות קודם הקמת המדינה, הפלסטינים חיסלו את רוב האליטה האינטלקטואלית שלהם. בעבר הנוצרים היו האליטה הפלסטינית, כאשר כיום הנוצרים נסים על נפשם במזה"ת, כך שלא נותר להם זמן פנוי להרהור אודות טיבו של הלאום הפלסטיני. רע ומר גורלו של האינטלקטואל ברחוב הפלסטיני …

    והשאלה הכי חשובה מבחינתי, מתי דיברת לאחרונה עם פלסטיני?
    אשמח לתשובתך

    אהבתי

  44. אל רום Says:

    יאיר , תשמע , אין לך מושג קלוש ביותר מה אתה כותב , זה פשוט מדהים , אבל , זה גורל האזור , נתק מוחלט !!

    אני חוקר הסכסוך לא מעט זמן , מכל ההיבטים , מכל החתכים . מלמטה ועד למעלה . אני מכיר היטב העם הפלסטינאי !!

    בכל עם יאיר , יש תוים קמאיים אטאויסטיים ( תורשתיים ) . זה כמו שמישהו ינתח ישראלים , ועל סמך ההיסטוריה שלהם יגיד :

    טוב , הגלות בדם שלהם !! הם לא יכולים לצאת מזה !! ואתה רואה בסוף , יותר ויותר :

    משיחיים , מתחרדים , חוזרים בתשובה , גלותיים , גטואיים וכו….. זה פשוט בגנים שלהם !! לא היית מגחך יאיר ??

    אני תוהה אם בכלל להפנות אותך למקורות ולהוכיח לך בעליל , כמה שזה מגוחך עם כל הכבוד .

    באינטרנט , לא שואלים שאלות אישיות , לא מקובל , התגובה מדברת !! ואליה מתיחסים . אבל אפילו כך יאיר , אין סיכוי קלוש ממש , שעברת מה שאני עברתי בקשר לפלסטינאים , עלק במציאות !!

    חסר היגיון !!

    להתראות

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    ואגב יאיר , שלא תבין לא נכון :

    יש להם תוים אנתרופולוגיים של תרבות שבטית ,אבל , לא רק שצריך לפלח את זה , על פי אוכלוסיות או מגדרים וגילאים , אלא ש :

    זה כלל וכלל לא סותר את רצונם הבלתי נלאה , במדינה משלהם , ולו אך ורק , מחמת עול הכיבוש לגבי דידם , שמוטל עליהם , ושולל מהם זכויות יסוד תדיר . אז מה זה היה משנה אם :

    שבט אם לאיו , כך או כך , הם רוצים להתנער !!! ואיך יתנערו ? על ידי מובלעות , כאשר הם תלוים במימשל מרכזי ישראלי , שבידיו כל הכוח והמשאבים , ושוב ושוב :

    יחסוך מהם , יפגע בהם , ישאיר אותם במשטר צבאי ( תסיסות איסלאמיות למצער ) .

    חבל על הטרחה ….. להתראות

    אהבתי

  46. מבקר טוקבקים Says:

    אני מסכים עם יאיר שסיפוח לא חייב להתבצע לפי אותיות לועזיות. למשל, לשטח שממערב לגדר/חומת ההפרדה אין אות לועזית, אך ניתן לספח אותו ולאזרח את תושביו הערבים, המעטים יחסית.

    יאיר הציע לספח רצועה רחבה יותר, ואני תוהה כמה תושבים ערבים היא כוללת.

    אהבתי

  47. יאיר Says:

    מבקר,
    אין לי מספרים בדוקים אבל להבנתי אין הרבה (יחסית) תושבים ערבים שם. כביש 60 נבחר כיון שאין נקודת ציון ברורה אחרת על המפה. אם יש כפר פלסטיני בדיוק על קו 60 אז אפשר למשוך את הכביש מערבה.
    כביש 60 של היום אינו כביש 60 של פעם והוא תוצאה של "הפרדה מרחבית" שבוצעה בין יהודים לערבים בימי רבין בעזרת בניית כבישים חדשים ומעקפים. כביש 60 הוא חיבור של מספר מעקפים כאלו שייתרו את הצורך לעבור בתוך כפרים ערביים (ומיד אתייחס לנקודה הזאת בהמשך). כלומר אפשר לסלול כביש חדש או לתקן את התוואי הקיים בשביל להגיע לתוצאה אופטימלית מבחינת הרצועה שתסופח, קרי יכולת ההגנה עליה ומיעוט תושבים ערביים.

    הנקודה העיקרית היא לא להסתפק בגושי ההתיישבות שצמודים לגדר, זאת כיון שבכך אתה מרע את מצבם ואת מצב הגרים בהם. כרגע הם יושבים במרכז הארץ, מערבה להם אזור בריבונות ברורה, מזרחה להם חבל ארץ בריבונות מעוממת, אבל הם עדיין במרכז. קביעת גבול מזרחי מטר מגושי ההתיישבות תהפוך אותם לערי ספר ולנתונים למתקפות פלסטיניות. זה יחליש אותן, ימנע גידולן ואף יגרום להגירה שלילית.

    ——————————————————-

    תמריץ,
    במאבק בין אסכולת ההפרדה לאסכולת ההכנעה צריך להזכיר גם את רבין. רבין, על אף דיבורי השלום והדו-קיום, קידם תכנית הפרדה והבאתי קודם לכן את כביש 60 כדוגמה.
    עם זאת, צריך להבין שהמציאות מורכבת ואף אסכולה לא תצא וידה על העליונה לגמרי, זאת כיון שהמציאות בשטח היא מעורבבת והפרדה ניתנת לישום במקומות מסויימים אך לא בכולם. ראה גם בהמשך התייחסות דני רשף לרעיון ההפרדה שלך (אולי הוא קורא שלך).

    —————————————————–

    דני רשף כתב אתמול:
    "יש נטיה לבודד את טרור הסכינים הפלשתיני מהמזה"ת, מהתנגשות הציבילזציות ומהמדינה האסלאמית משל אנחנו בעולם אחר ולא בעידן הגלובליזציה … הצלחה של דאע"ש להכיל את המערכה האווירית נגדו, סדקים בקואליציה נגד דאע"ש ויצוא הטרור למערב ימריצו את הטרור הפלשתיני לשיאים חדשים … עוד גורם שממש לא בשליטתנו הוא יציבות ממלכת ירדן שהתפוררותה האפשרית תשלח בנו גלי הדף אדירים.
    הפלשתינים הם הרי חלק מהחברה הערבית-סונית במזה"ת הקמה על המערב וערכיו ואנחנו חלק … מהתרבות הדמוקרטית המערבית. בצד העימות הישראלי-פלשתיני המצומצם יותר אנחנו חלק מהעימות המוסלמי-מערבי הרחב והגדול והדברים משליכים אחד על השני. קשה לנו להניח שאירופה תחיה בצל הטרור, כל מדינות המזה"ת … וישראל, דווקא היא, תשאר אי של יציבות נטולת טרור ואלימות.

    אי אפשר לצפות שמלחמה כזו תהיה קצרה ואיזה פטנט בטחוני, נניח חסימת כפרים והפרדה בנתיבי הנסיעה, אכן יביא תוצאה בזמן קצר. סביר הרבה יותר, מלקחי כל מלחמות העבר כולן, שהתוצאה הראשונית המיידית תהיה דווקא שכלול והתאמת אופי הפעולה של המפגעים הפלשתינים לתנאי המאבק החדשים. למשל שימוש בלוחיות זיהוי ישראליות גנובות או מזוייפות, שימוש בתחפושות ואולי אפילו מעבר לנשק חם. לכן ההמלצה הראשונה שלי היא לא להבטיח הבטחות שווא או פתרונות מהירים באספמיה אלא להדגיש ולדבר על מאבק ממושך שיקח כמה שנים !! חוזר – כמה שנים !! לא רק בגללנו או בגלל הפלשתינים אלא גם בגלל דאע"ש, חורבן העולם הערבי-סוני שסביבנו ו"התנגשות הציבילזציות" ".
    http://danireshef.blogspot.co.il/2015/11/blog-post_24.html

    אני מסכים מאוד עם דני רשף. לדעתי הפנמה אמיתית של נוכחות טרור באזורנו מחייבת 3 מסקנות:
    1. הטרור הפלסטיני ימשיך גם אם ינתנו להם כל מאוויהם ביו"ש. זאת כיון שהטרור הפלסטיני כיום (ובעתיד הקרוב) יונק מהטרור האיסלמי האזורי, כזה שהקמת מדינה בגבולות 67 לא תספק אותו והיא כלל אינה מעניינת אותו. כלומר טרור יופנה למדינת ישראל גם אם תינתן מדינה לפלסטינים בגבולות 67.

    2. הוואקום שנוצר בעולם הערבי באזורנו מעלה ספק ביכולת של הפלסטינים לקיים מדינה מתפקדת מבחינת שליטה על גופים קיצוניים וביכולת שלהם למנוע פיגועים כאשר אנחנו לא שולטים בעומק השטח. כל מי שמכיר את קווי 67 יודע שמדובר בקו מקרי לחלוטין (קו הפסקת האש של 49) ובטח לא גבול טבעי – כזה שמגן על מי מהצדדים.

    3. הטרור הזה הולך להימשך זמן רב (גם אם בעמימות נמוכה) ולכן נדרשת "רצועת בטחון" או כל מעשה מדיני שיטיב עם שגרת יומם של אזרחי ישראל, וסיפוח רצועת מרכז הארץ היא לדעתי דבר בכיוון הנכון.

    האם צריך לספח מחר?
    לא. צריך לתת למערב להתבשל בדם הפיגועים אצלו ולנצל נקודות מפנה שיבואו, והם יבואו. אבל בשביל לנצל צריך להתחיל לדבר על זה עכשיו ולארגן תוכניות סדורות.

    אהבתי

  48. תמריץ Says:

    יאיר, אני מסכים עם הרבה מהדברים שנאמרו. עמדתי היא שגם כשמבינים שהפרדה אינה פיתרון פלא, היא עדיין עדיפה בהרבה מהערבוב ולכן צריך לחתור לצעדים שיש בהם הפרדה.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    הפרדה או הכנעה הינן טקטיקות. האסטרטגיה הינה, ובכך אני חושב שאנחנו מסכימים, היא שרידות עם ישראל כאן בארץ ישראל, ושגשוגו והצלחתו העתידית (תוך הכרה בנוכחות הרבה של הפלסטינים כאן).* להפוך את נושא ההפרדה לאסטרטגיה זאת טעות. זאת התמקדות בטפל במקום בעיקר, ועלינו להגדיר את עצמנו ולנהל מעשינו על דרך החיוב ולא על דרך השלילה (שלא כמו הפלסטינים). במידה מסוימת הפרדה כאסטרטגיה היא גם דמוניזציה של ערביי ההר ("פלסטינים") ובעקיפין של ערביי מישור החוף ("ערביי ישראל").

    —————————

    * מה שנמצא במחלוקת בינינו הוא היחס למורשת היהודית שנמצאית בשטחי יו"ש, הן מבחינת הקשר ההיסטורי היהודי למקומות הללו והן מבחינת נוכחות יהודית עכשווית שם. אני לא רואה את עצמנו ממשיכים להישאר באזור הכאוטי הזה ללא קשר היסטורי ותרבותי לעברנו (שהתרחש ביו"ש ולא בתל-אביב). היותנו מדינה דמוקרטית, ליברלית ומערבית אינה תנאי מספיק בשביל להיקשר ולהישאר כאן. לכן לטעמי, נושא זה צריך להילקח בחשבון בצורה משמעותית בכל מתווה מדיני. לכן אני מעדיף תכנית עתידית כמו ריבונות ישראלית מהים ועד לירדן עם אוטונומיה בכל עיר פלסטינית/ערבית ברחבי מדינת ישראל (לא רק ביו"ש) או מדינה פלסטינית מצומצמת בשומרון עם אוטונומיה בשאר הערים הפלסטיניות ביו"ש. לעומת זאת, אתה מסתפק בירושלים כמקור יחיד לקשר ההיסטורי הנ"ל ולכן בקונסטלציה מסוימת, אתה מוכן למדינה פלסטינית בכל שטחי יו"ש, כולל טרנספר ליהודים שחיים בה.

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    יאיר, זה סיכום טוב מאוד של המחלוקת בינינו.

    אהבתי

  51. ד Says:

    יאיר, מהם ה"אבחנות" החדשות של דני רשף? שהטרור יישאר איתנו לעוד שנים ארוכות? שהוא ישתמש בטקטיקות חדשות??
    ממש גילויים מרעישים… צריך להעניק לו פרס ביטחון ישראל.
    אם מפלגת העבודה הייתה עכשיו בשלטון והיה טרור כזה משתולל חודשיים טז הימין לא היה אומר "סבבה, זה יישאר איתנו עוד שנים" אלא טוען בתוקף שניתן לחסל את הטרור תוך ימים בודדים או מקסימום שבועיים. פחחח….
    מעניין שלימין אין בעיה לחטוף עשרות הרוגים ופצועים ולעבור על זה לסדר היום….

    הטרור המוסלמי מלווה אותנו כבר כמאה שנים ואף אחד לא חושב שהוא ייעלם.
    כן דעא"ש, לא דעא"ש… המוסלמים תמיד מוצאים סיבות חדשות או ישנות לבצע טרור נגדנו.

    כל הישראלים בטוחים שהטרור של דעא"ש במערב ישחק לטובתנו. זה ממש לא בטוח. אני מעריך שהאירופאים דווקא יבינו מזה שחובה לסיים סכסוכים. אם זה בסוריה או פלסטין. יש גם סיכוי שזה יפעל כבומרנג נגדנו.

    אתה כל הזמן מדבר על סיפוח כזה או אחר. אני בעד.
    למה הממשלה אפילו לא דנה בזה שעה בחודש? דיון רציני על פתרונות חלופיים לאוסלו תוך ביטולם לגמרי?
    חלאס דיבורים ותתחילו במעשים.

    אהבתי

  52. יאיר Says:

    האבחנה היא שהטרור הפלסטיני יונק מהטרור האיסלאמי באזור והוא ינוע איתו יחד, בעליותיו ובנפילותיו. זה בוודאי לא טרור לאומי שמטרתו מדינה בקווי 67 כפי שהשמאל ניסה להציג זאת בעבר. לכן הפתרון "ניתן להם מדינה בשביל שתושבי גוש דן והשפלה יחיו בביטחון" הוא פתרון לבעיה שכלל אינה קיימת.

    אם השמאל היה בשלטון אז בוודאי שהימין היה מאתגר אותו בנושא מיגור הטרור, בדיוק כמו שלפיד והמחנה הציוני עושים זאת עכשיו לביבי, וכמו שליברמן עושה זאת ובמידה מסוימת גם בנט.

    הטרור המוסלמי לא מלווה אותנו שנים. עד לפני מספר שנים היה מדובר בטרור ערבי ופלסטיני, אבל לא איסלאמי. תנועת אמאל למשל הייתה נוצרית וכך גם תנועות נוספות בתוך אש"ף. זה היה טרור איסלאמי במובן שרוב המרצחים היו מוסלמים אבל זה לא היה טרור שמטרתו קידום אג'נדה איסלאמית. תנועת החמאס הייתה הראשונה שהעלתה את הנושא האיסלמי על השולחן, ועדיין היא שמרה על גבולות גזרה פלסטינים-לאומיים. גם האבות הרוחניים שלה, קרי האחים המוסלמים, עשו כך במצרים ובמקומות אחרים והם גם התעסקו במימדים אחרים כמו אגודות צדקה ועזרה. לא כן דעא"ש אשר מקדם אג'נדה מוסלמית חסרת מימד לאומי שלא כוללת עזרה וחסד אלא מצ'טות וחרבות בלבד.

    מסכים איתך שטרור דעא"ש לא בהכרח ישחק לטובתנו, ובשביל שהוא ישחק לטובתנו צריך לנהל קמפיין. בהחלט אתה צודק. אני גם מסכים איתך שצריך לדבר ברצינות על סיפוח וחבל שאין על זה דיון רציני.

    אהבתי

  53. ד Says:

    יאיר, אהבתי שהפתרון שלך לטרור איסלאמי הוא סיפוח 2 מיליון מוסלמים "לאומנים" לפני שיהפכו ל"איסלאמיסטים"…..
    אבל רגע, הימין בכלל לא עושה אבחנה כזו. הרי עשרות שנים הימין טוען שאין פיתרון כי גם אש"ף רצה לגרש אותנו מפה ולא מכיר בקיומנו פה. אז מה ההבדל בכלל מבחינתי? גם דעא"ש לא מכיר בנו וגם לא הפלסטינים לטענתכם….

    בכלל מצחיק אותי שאתה כימני עושה אבחנה בין הטרור הערבי ואותי (השמאלני) זה בכלל לא מעניין. זה נבלה וההוא טרפה….

    ושוב, זה לא יהיה אסון גדול אם דעא"ש ישתלט על הגדה. שים לב שבמלחמה נגד דעא"ש מוסרים כל הכפפות… ניתן לכופף משמעותית את החוקים הבינלאומיים. הרוסים מוחקים עיירות וכפרים, גם הצרפתים מפגיזים בניינים אזרחיים והיד עוד נטוייה. השתלטות דעא"ש על הגדה תאפשר לנו סופסוף את האפשרות האמיתית לחסל אחת ולתמיד את הבעיה הפלסטינית (שתיעלם ממילא במקרה כזה).

    פשוט מצחיק אותי שהימין כל כך מפחד מדעא"ש…. כזו הבעת פחדנות וחששות זה דווקא אמור להיות מאפיינים של השמאל…..

    אהבתי

  54. יאיר Says:

    הפתרון שלי לטרור האיסלאמי אינו סיפוח 2 מיליון מוסלמים. לא אמרתי דבר כזה.

    אהבתי

  55. ד Says:

    יאיר, אתה מדבר איתי על סמנטיקה.באופן רשמי אתה לא מדבר על סיפוח (כרגע) אבל בפועל כל ה"פתרונות" האלה כולאים בעצם את הפלסטינים בגדה ממזרח (בקעת הירדן) וממערב.
    ככל שהמצב הזה יימשך אז עולה הסיכוי לסיפוח שלהם. אתה חושב שתחזיק אותם ככה 100 שנים? 150? 200? בלי זכויות אזרח?
    ובינתיים אתה גם בעד בניית עוד ישובים והגדלת האוכלוסייה היהודית וזה רק מגדיל את הערבובייה בינינו ומונעת לגמרי הקמת יישות מדינית עצמאית פלסטינית.
    מילא היית אומר שאתה לא בעד סיפוח אבל גם הקפאת ההתנחלויות ופינויים של המרוחקים וכך אתה מעניק לפלסטינים בעצם אוטונומיה משלהם עם רצף טריטוריאלי אבל עם שליטה ביטחונית מלאה שלנו. זה מאוד מקובל עליי. אבל אתה בעד להגדיל את ההתיישבות שם.

    כשהפלסטינים עצמם יתייאשו לגמרי מרעיון המדינה העצמאית אז הם יעמדו בפני צומת החלטה אחת: אינתיפאדה כוללת עד הסוף (חמושה או לא) או סיפוח לישראל.

    ורעיון הסיפוח לישראל מתחיל לתפוס יותר ויותר תאוצה בקרב הפלסטינים אבל עדיין יעברו שנים עד שזה יגיע למיינסטרים.

    אהבתי

  56. יאיר Says:

    כל פתרון שיוצע מכיל חסרונות ויתרונות, ובחירה בפתרון מסוים היא בחירה בטוב ביותר (בעיני המתבונן) מתוך סט של פתרונות.
    גם בפתרון השמאלי בקעת הירדן ורצועת המגע עם גבול ירדן תשאר בשליטתנו הריבונית/בטחונית או תחת שם אחר. אחרת אתה נידון לחיי מלחמה בלתי פוסקים ולמאגרי כח-אדם וציוד בלתי נדלים שיזרמו למדינה הפלסטינית דרך גבולה המזרחי (ולזכות השיבה בפועל).
    לכן, כך או אחרת אתה מאגף את המדינה הפלסטינית, בדיוק כפי שאנחנו מאגפים את עזה מן היבשה ומן הים. בכך אין שינוי בין ה"פתרונות" שלך לשלי.

    בשרשור הנוכחי (או באחרים) כתבתי כבר שאני בעד אוטונומיה מלאה לפלסטינים בצפון השומרון (בין כביש אלון לכביש 60) עם אוטונומיה מוגבלת יותר בכל הערים הערביות בין הירדן לים. זה בטח לא ירצה אותם, אבל לדעתי הפתרון האפשרי הטוב ביותר. לשם כך לא נדרש שום פינוי של יישוב (אולי ישוב אחד, ויתכן שיושביו יסכימו לעשות זאת מרצונם החופשי וללא כפייה).
    ואכן אני חושש מרצף טריטוריאלי פלסטיני גדול מדי כי זה מסוכן לנו. בהחלט.

    כשאתה אומר "ערבוביה" זה נשמע כמו מקובל שמדבר בגועל על "ערב רב". ה"ערבוביה" שאתה מדבר עליה היא סיוט עבור מי שלא מסוגל לקבל את המציאות הפשוטה והנוכחת – יש ערבים בתוכנו וזה לא עומד להשתנות. לחלקם אזרחות ישראלית ולחלקם לא, אבל הם בתוכנו – נרצה או לא נרצה. גם גדר בינינו לא תשנה זאת. הרצון להיפרד מהפלסטינים בשביל לא לראות את הפרצוף שלהם, ותוך כדי לגרש חצי מיליון יהודים שחיים מעבר לקווי 67 ולהרוס את חייהם, גובל במיזנטרופיות. גם אני מחפש הפרדה מסוימת אבל אינסטרומנטלית לצרכי בטחון. ולטעמי כבוד האדם הבסיסי קודם לזכויות לאומיות. אני נגד טרנספר בכפייה לא של ערבים ולא של יהודים.

    אני לא בטוח שאני בעד הקמת ישובים חדשים בכל מקום ביו"ש (אולי ב-E1 כן) אבל בוודאי בעד עיבוי הישובים הקיימים. אני בעד עיבוי יישובים והקמת חדשים גם בגליל ובנגב, היכן שהרוב הערבי מדבר בעד עצמו (ואני מקווה שאתה לא מעוניין להחזיר את הנגב והגליל לפלסטינים תחת ההיגיון ההפרדה שאתה מוביל). עלינו לעשות את כל הנדרש ע"מ לחזק את מדינת היהודים תוך שמירה על כבוד האדם של הערבים החיים בתוכנו.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    מדינה מערבית שמכילה בתוכה אוכלוסיה בלי לתת לה זכויות אזרח זה מודל שהמאה העשרים ואחת לא מכירה.

    אהבתי

  58. יאיר Says:

    אפשר לבנות מודל של אוטונומיה בה הפלסטינים/ערבים מקבלים זכויות אזרח אבל מצביעים לפרלמנט משלהם. אפשר גם שהאוטונומיה הזאת תקרא מדינה וכל תושבי יו"ש הערבים שמחוץ לה יצביעו לפרלמנט שלה וישארו תושבים בישראל.

    אהבתי

  59. יאיר Says:

    גירוש של עשרות אלפי אנשים מביתם והריסת הבתים לשם הסכם מדיני זה גם מודל שהמאה ה-21 לא מכירה

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    במשפט הבינלאומי ההתנחלויות הן פשע מלחמה. המונח גירוש אנשים מבתיהם לא רלוונטי.

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    צ'לו רוזנברג במאמר נבון בנושא:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4731419,00.html

    אהבתי

  62. ד Says:

    יאיר, גירוש אלפי יהודים מביתם והריסת בתיהם לטובת הסכם מדיני זו המצאה של הימין (ראה ערך בגין).
    על העולם יהיה מקובל כל דבר שנחתם בהסכמה הדדית.

    הצחוק עם האירופאים שהם למשל מכלילים את הגולן בחרם שלהם. כאילו שיש למי להחזיר אותו…..
    הגולן יישאר שלנו עוד 100 שנה לפחות.

    אהבתי

  63. אל רום Says:

    ד' , הגיחוך הוא , שככה נראית ההסברה שלנו :

    אין למי להחזיר הגולן ? זאת אומרת , שאם היה למי , אז היו מחזירים ? נו…..ולמה אז יש שם מפעלים ? למה יש שם ישובים ? זה הרי שטח כבוש לגבי דידך אם כך !! ואם זה שטח כבוש :

    מה הקשר בין זה , שאין למי להחזיר , לבין מפעלים ויישובים שם ?

    אז זה בדיוק מה שהאירופאים טוענים שהם מטרגטים ( target) :

    את הסימון על המוצר , וההצהרה בו , לגבי הצרכן האירופי , שזהו שטח כבוש , וכך ידע וישכיל להחליט , כל צרכן , באם לקנות משטח כבוש , אם לאיו !!

    אז אתה רואה , אנחנו יורים לעצמנו ברגל !! מוטב להחליף האקדח , בחרב סמוראים …..

    רק שנהיה בריאים ……

    להתראות

    אהבתי

  64. אל רום Says:

    ד' , רק ככה בקטנה שתבין , אתה טוען זה שטח כבוש ? בסדר , בו תסביר עכשיו , מה פשרו של " חוק רמת הגולן " ( להלן לינק ) ? בכובע אחד , אתה טוען זה כבוש , בכובע שני , אתה מחוקק חוק , שמכליל את רמת הגולן בתחומי שטח מדינת ישראל ? ואחר כך בקטנה אתה גורס :

    רק שפשוט , אין למי להחזיר ? הנה :

    https://www.knesset.gov.il/review/data/heb/law/kns10_golan.pdf

    להתראות

    אהבתי

  65. יאיר Says:

    ד ותמריץ,
    אם תמצאו פתרון בו נפסיק לנהל את חיי הפלסטינים לגמרי ללא גירוש יהודים והריסת בתיהם, אז הימין יאמץ אותו בחום, לפחות אני.

    אהבתי

  66. ד Says:

    יאיר, האם היה אפשר להגיע להסכם עם מצרים ללא גירוש כל הישראלים והריסת בתיהם? ממש לא!
    התקדים לפינוי יהודים נעשה ע"י הימין.
    הותרת הישובים היהודים בתוך שטח המדינה הפלסטינית גם לא יעלה על הדעת כי המתנחלים יקראו לזה הפקרת דם יהודי אז כנראה שאין מוצא וכל הסכם אם יושג יהיה כרוך בפינוי יהודים אם מרצון ואם בכח.
    אני בדעה שלא צריך לפנות בכח יהודים. ירצו- יישארו לחיות ביישות הפלסטינית. לא ירצו- יחזרו לישראל תוך קבלת פיצוי.
    כמו שביבי אמר פעם, "ירצו-יקבלו. לא ירצו-לא יקבלו".

    אל רום, בעיניי זה כבר ממש לא שטח כבוש אבל בעיני האירופאים זה כן. אבל אם שטח נקרא "כבוש" אז הוא נכבש ממדינה מסויימת. מה עושים אם המדינה הזו(סוריה) כבר לא קיימת? אני לא סבור שיש התייחסות למצב כזה בחוק.
    נניח שהמדינה שממנה נכבש השטח חדלה להתקיים וזה הופך לשטח הפקר ללא ריבונות. אז אין בכלל למי להחזיר את זה גם אם אנחנו רוצים.
    ונניח שהמדינה שממנה נכבש השטח נכבשת ע"י מדינה אחרת (אירן, ירדן למשל) אז נצטרך להחזיר את זה למדינה שונה לחלוטין??

    אהבתי

  67. תמריץ Says:

    מי שמדבר על השארת המתנחלים בשטחים אחרי עצמאות פלסטינית חי בהזיה. הם יישחטו מהר מאוד. כדאי לעשות חיפוש בגוגל על המונח oran massacre.

    אהבתי

  68. אל רום Says:

    ד' ,

    אתה הרי קורא לזה "כבוש " , שהרי אתה גורס , שאין למי להחזיר !! זאת אומרת , שאם היה למי , אז היית מחזיר !! מחזיר מה ששלך , טבוע שלך ? אתה מסתבלט עלי ד' ??

    כבוש , זה לא משנה אם זה ממדינה מסויימת אם לאיו !! כבוש , זהו מצב מבחינת החוק הבינלאומי , מצב שבו צבא כבש שטח מסויים ( ממדינה אם לאיו אפילו ) ובשטח יש אזרחים ( כמובן לא של הכובש ) והכובש מחזיק בשטח , ומחויב לדין הבינלאומי ההומניטרי והמלחמתי ( שהרי ישראל לא סיפחה השטח , אלא השאירה שם משטר צבאי מובהק ) .

    להתראות

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    ד' , אמחיש לך באופן קונקרטי יותר :

    במהלך " עופרת יצוקה " הייתה עתירה לבג"ץ של ארגונים הומניטאריים ( ראה לינק לבג"ץ ) וכך , בג"ץ קבע , למרות שהייתה נסיגה מעזה , וכבר לא החזקנו בשטח , הנה מצטט אני :

    "מאז חודש ספטמבר 2005, אין עוד לישראל שליטה אפקטיבית בנעשה בשטח רצועת עזה. הממשל הצבאי שהוחל בשטח זה בעבר בוטל בהחלטת הממשלה, וחיילים ישראליים אינם שוהים באזור זה באופן קבוע ואף אינם מנהלים את המתרחש בו. בנסיבות אלה, אין מוטלת על מדינת ישראל חובה כללית לדאוג לרווחת תושבי הרצועה ולשמור על הסדר הציבורי בתחומי רצועת עזה, לפי מכלול דיני הכיבוש של המשפט הבינלאומי. לישראל אין גם יכולת אפקטיבית במעמדה הנוכחי להשליט סדר ולנהל את החיים האזרחיים ברצועת עזה. בנסיבות שנוצרו, החובות העיקריות המוטלות על מדינת ישראל ביחס לתושבי רצועת עזה נובעות ממצב הלחימה השורר בינה לבין ארגון החמאס השולט ברצועת עזה; חובות אלה נובעות גם ממידת שליטתה של מדינת ישראל במעברי הגבול שבינה לבין רצועת עזה; וכן מהמצב שנוצר בין מדינת ישראל לבין שטח רצועת עזה לאחר שנות השלטון הצבאי הישראלי באזור, אשר בעקבותיו נוצרה לעת הזו תלות כמעט מוחלטת של רצועת עזה באספקת החשמל מישראל." (בפסקה 12 לפסק הדין). "

    עד כאן הציטוט :

    זאת אומרת , שאפילו עצם השליטה במעברי הגבול , והמצור מכללא , מטיל חובה על מדינת ישראל , לדאוג לגורל האזרחים , למשל לחשמל כמתואר שם .

    ועוד משם אני מצטט :

    " ההוראה הבסיסית של המשפט הבינלאומי ההומניטרי החלה בעת קיומן של פעולות לחימה (הן בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית והן בשטחם של הצדדים ללחימה) מעוגנת בסעיף 27 לאמנת ג'נבה הרביעית, הקובע כי אזרחים מוגנים – בין אם הם מצויים בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית או בשטח המצוי בריבונותם של הצדדים ללחימה – זכאים בכל הנסיבות, בין היתר, ליחס של דרך ארץ לגופם ולכבודם, ולהגנה מפני כל מעשי אלימות או איום במעשי אלימות (ראו גם סעיף 46 לתקנות האג) "

    עד כאן הציטוט :

    עינך הרואות שוב , עצם ההחזקה בשטח , מקימה חבות לגורל האזרחים , ואין זה משנה אם עסקינן בשטח שנכבש ממדינה אם לאיו .

    אז כל המתואר הינו על עזה , משם נסוגנו , בטח ובטח לגבי יהודה ושומרון הרי , שם יש משטר צבאי , ולא סופח השטח כלל וכלל !! הצבא מחזיק בשטח , והוא אחראי לגורל האזרחים שם . המשפט הישראלי , לא הוחל שם ( כפי ברמת הגולן ) הצבא מחזיק במקום , במשטר צבאי, ולכן , הדין הבינלאומי ההומניטארי , מחייב את מדינת ישראל . הנה המחשה :

    בתאונת דרכים שאירעה ביהודה ושומרון ( במקום עבודה ישראלי , אבל באזור כללי לא ישראלי , משמע : A, B ) לפלסטינאי , תבע זה האחרון , פיצוי על נזק גוף , כפי הדין הישראלי , אלא שהשופט קבע בבירור כך , אני מצטט :

    " אין להסיק מכך כי במקרה בו נפגע תושב השטחים בתאונת דרכים שארעה ב"מובלעת" ישראלית בשטחים יהא הוא זכאי לפיצוי מהנהג הפוגע על פי חוק הפיצויים הישראלי וזאת לאור הוראות סעיף 2 (א1) לחוק הפיצויים וסעיף 3 (ג) לפקודת הביטוח. על תאונת דרכים שארעה ב"אזור" חל הדין של ה"אזור" גם כשהתביעה מתנהל בישראל – זאת אם הנפגע אינו "ישראלי" או "תייר חוץ"".
    על יסוד האמור לעיל והואיל ובמקרה דנן עסקינן בנפגע שאיננו ישראלי או תייר חוץ, לא חל חוק הפיצויים אלא דין המקום.
    ומהו דין המקום? לטענת המבקשים, שלא נסתרה ע"י המשיב, דין המקום הינו חוק הרשות הפלסטינית בענייני תאונות דרכים משנת 2005 והוראותיו (להלן: חוק הרשות הפלסטינית), אשר החליף את צו הפיצויים. (ובעניין זה ראה פס"ד שושה, אליו הפנתה ב"כ המבקשים). "

    עד כאן הציטוט :

    עינך הרואות , אותו פלסטינאי שנפגע , לא היה זכאי על פי הדין הישראלי לפיצוי ,כי אם על פי הדין הפלסטינאי . אז עיניך הרואות :

    אין אפשרות לטעון , שהשטח הזה , הינו שטח ישראלי עד אשר הוא יסופח ( לא כל שכן , אחרי הסכמי אוסלו , ושני מדינות לשני עמים כמוצהר ) .

    הנה לינק לבג"ץ :

    http://elyon1.court.gov.il/files/09/010/002/n07/09002010.n07.htm

    פרטי פסק הדין לגבי תאונת הדרכים לעי"ל , כך :

    תא ( טב ) 27897-11-13 מוחמד בני נמרה נ' אמג'ד חאג' עלי ( אפנה אותך בלינק אליו ,מאוחר יותר ) .

    להתראות

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    ד' , רק לינק כאמור, לפסק הדין עם תאונת הדרכים ביהודה ושומרון , להלן :

    https://app.box.com/s/0ke1qaayyznygdwxe2laowno4hp4f850

    להתראות

    אהבתי

  71. ד Says:

    אל רום, הכל נכון לגבי יהודה ושומרון. אבל מה לגבי הגולן? הרי סיפחנו אותו ואנו דואגים לכל הזכויות ההומניטאריות של התושבים שנכבשו (הדרוזים) ואף הצענו להם זכויות אזרח מלאות (וחלקם מימשו אותו) אל הקהילה הבינלאומית רואה אותו כשטח כבוש.
    כלומר, שלראייתם זה לא חלק ממדינת ישראל (אלא אם כן המדינה שכבשנו את השטח ממנה תתנער ממנו רשמית או שתסכים תחת הסכם לוותר עליו) ואנו צריכים בעתיד להחזיר אותו למדינה שכבשנו ממנה אותו.
    מה קורה כאשר סוריה לא תהיה יותר מדינה ריבונית והשטח הינו שטח הפקר או שמדינה אחרת לגמרי תשתלט על סוריה? האם אז הקהילה הבינלאומית תוכל להכיר בסיפוח הגולן ותכיר בריבונותנו המלאה שם?
    תודה על הלינקים לבג"ץ ולפסיקות בקשר לעזה.

    אהבתי

  72. ד Says:

    תמריץ. ברור לי שנצטרך לפנות את המתנחלים בכל הסכם (אם יהיה) עם הפלסטינים ולכן כל ההצעות של יאיר להגיע להסכם ללא שום פינוי אינו ריאלי בעליל במציאות בשטח שבה יש הרבה ערבוביה וקירבה בין ישובים יהודים ופלסטינים.
    לכן גם כל ההצעות האלה של סיפוח חלקי ללא שום פינוי וללא רצף טריטוריאלי משמעותי לפלסטינים לעולם לא יתקבל על ידם.
    הפלסטינים לא הסכימו להצעות של ברק וקלינטון אז הם יסכימו להצעות כאלה כמו של יאיר?? נו באמת….
    ברוך בואנו למדינה הדו-לאומית.

    אין דרך להתחמק מזה שהמדינה הדו לאומית כבר פה.

    אהבתי

  73. אל רום Says:

    ד' ,

    על לא דבר , שמח שאתה מפיק תועלת .

    אלא שאתה מבלבל בין המצב המשפטי , לבין הסברה . שהרי , התגובה המוכננת שלי עליך , הייתה לגבי האימרה הזו ( שקנתה לה אחיזה בתור מנטרה לאחרונה ) :

    " אין למי להחזיר …" אם אתה טוען שאין למי להחזיר , אז הרי משמע הדבר :

    שאם היה למי , היית מחזיר !! משמע : אתה חושב שהשטח לא שלך !! לא כל שכן , אחרי נכלוליות לכאורה , או זגזגנות ,בעצם החלת המשפט והחוק הישראלי ברמת הגולן .

    כך , לא מנהלים הסברה !! בכובע אחד , מספחים , מחילים המשפט והחוק הישראלי , ובכובע אחר גורסים :

    אין למי להחזיר !! כי הרי , בשביל שהעולם יכיר במשהו שאנו טועניםלגביו משהו , אנו צריכים להגדיר , במדויק , מה אנו טוענים לגביו !! ואת זה , אנו לא עושים הרי ( בלי קשר לאופן שבו מתנהלת הסברה ) .

    נ.ב. : השופט הגדיר בפסק דין של התאונה לעי"ל , את אזור התאונה כ : " מובלעת ישראלית בשטחים " .זוהי טעות מסויימת . אני הגדרתי גם כן בטעות כ : " שטח A,B . וההגדרה צריכה להיות :

    שטח C למעשה , אבל לא בתוך ישוב גדול ( למעשה , מדובר באזור C , מערבית ליישוב אריאל , סיבוך מן התחת , עוד אוודא סופית בהמשך ) .

    להתראות

    אהבתי

  74. מבקר טוקבקים Says:

    חובה משפטית ו/או מוסרית לספק שירותים מסויימים לאוכלוסיה מסויימת (העזתים), זה עניין אחד.

    היעדר זכות לשלוט בכברת ארץ מסויימת, לפי המשפט הבינלאומי, זה עניין אחר.

    התהליך ההיסטורי שבו הושגה השליטה על השטח, הסטטוס הנוכחי של התושבים (אוזרחו או לא אוזרחו), והתפרקות המדינה ממנה נכבש השטח, אלה עניינים נוספים, רלוונטיים.

    מידת האפקטיביות של תעמולה שמופנית לקהל מסויים, זה עניין נפרד.

    ויש מן הסתם גם עניינים נוספים.

    אני לא רואה איך זה מועיל או אפילו אפשרי לדחוס את כל העניינים האלו לשדה אחד בינארי של "כן כבוש" או "לא כבוש".

    אגב, נראה לי שבוויקיפדיה עשו מאמץ לא מבוטל כדי להימנע מלהשתמש במלה כיבוש בהקשר של מלפפונים.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%A4%D7%A4%D7%95%D7%9F_%D7%97%D7%9E%D7%95%D7%A5

    אהבתי

  75. מבקר טוקבקים Says:

    הטענה שאין למי להחזיר את השטח לא בהכרח מניחה שאם היה למי להחזיר היינו מחזירים או צריכים להחזיר. זאת טענה שהיא "לשיטת בן הפלוגתא". כלומר, בן הפלוגתא טוען שעלינו להחזיר, ואנו עונים ש(גם אם היינו צריכים ומוכנים להחזיר) אין למי.

    אהבתי

  76. מבקר טוקבקים Says:

    * בר פלוגתא

    אהבתי

  77. אל רום Says:

    ד' , רק למען הסר ספק בדבר :

    כמה וכמה ווקטורים , לכלכו את תדמיתה של מדינת ישראל בעולם ( בינהם : דו"ח גולדסטון וצפונה , הטקטיקה של אבו מאזן , הסברה כושלת ועוד …) אבל , זה שאני מתיחס אליו באפיזודה הנוכחית הינו זה :

    בלי קשר לתוכן , בלי קשר לעמדה פוליטית ,עצם הזגזנות , עצם חוסר הקוהרנטיות , עצם האופורטוניזם :

    מייצר תדמית נכלולית !! תהא העמדה הפוליטית באשר היא !!

    כך קרה ביהודה ושומרון :

    מחד : אוסלו , שני מדינות לשני עמים , אי סיפוח השטח , משטר צבאי , הצהרות מחייבות לגבי הסכם שלום ומשא ומתן וכו…. ומאידך:

    המשך הרחבה ובניה בשטחים , לא כל שכן , כל אימת שתהליך מדיני מותנע . וכך :

    עצם האופורטוניזם , נתן נשק אימתני לשונאי ישראל פתלוגיים .

    אותה נכלוליות אותה דיכוטומיה , כבר מזהים לגבי רמת הגולן, בטיעוני נגד , לגבי חרם וכו…. פשוט אסון !!

    תמריץ ,

    לא מבין איך אתה בוודאות כזו גורס , שהתנחלויות הינן פשע מלחמה ( לא כל שכן כאשר אתה נסמך על מישהו אחר , שהוא עצמו , כלל וכלל לא מבין בדבר ….. ) . זה נושא סבוך מאוד , אם יהיה לי זמן , אכתוב עליו , ואמחיש לך , שזה כלל וכלל לא פשוט להניח כדבר הזה . זה פשוט מעבר לדמיון או למטענים הידועים לך באופן ספונטני .

    להתראות

    אהבתי

  78. תמריץ Says:

    אל רום, על ההתנחלויות כבר היה לנו דיון בעבר. לדעתי אפילו אם השופטים היו אובייקטיביים (והרי בכל פורום בינלאומי הם יהיו אנטי ישראלים), הטענות של ישראל בנושא, כאילו המתנחלים באו ביוזמתם שלהם ולא הועברו בידי הממשלה, לא מחזיקות מים.
    אני לא חושב שההתנחלויות הן באמת פשע מלחמה על פי אמות מידה מוסריות, אף שמדינות ערב השחילו סעיף כזה לחוק הבינלאומי. מה שכן, אם חלקן מסכנות את קיום המדינה בצביונה הנוכחי, אולי הן צריכות להיחשב כפשע נגד העם היהודי, לא משנה כמה פטריוטים היו המניעים של מקימיהן.

    אהבתי

  79. אל רום Says:

    תמריץ ,

    לא היה שום דיון של ממש , סתם טעימות או התנשנשויות .

    מי אמר לך שהשופטים בהכרח לא יהיו אובייקטיבים , או אנטי ישראליים או משהו כגון דא . אילו מנטרות חסרות ביסוס של ממש ! הנה :

    בסיפור המרמרה , אחרי בדיקה מקדימה ( preliminary examination ) התובעת בהאג , החליטה שאין מקום לחקירה מלאה ( ונהפך בעיקרון על ידי שופט הקדם משפט ) אז אתה רואה :

    התובעת טענה והחליטה משהו , והשופט קבע אחרת ! אז הם אנטי או פרו ….. ?

    קראת למשל הדו"ח הבינלאומי לגבי " צוק איתן " ? היו שם הרבה קביעות , לטובת המדינה וצה"ל , בכל הנוגע לקיום המשפט הבינלאומי .

    אסור לשכוח , יש שנאה גלובלית למדינת ישראל , אלא , שזירה משפטית , היא קצת שונה .

    והדברים עצמם , גופא , הם לא פשוטים כלל ועיקר לא :

    הרי הפורום בעיקרון יהיה בית משפט בינלאומי בהאג . אז , רק לפשעים מ – 2002 והלאה ( שרק אז התחולה של האמנה תקפה ) סיפור !!

    וככה על פניו !! איך אתה קובע שטיעון של מתנחלים שעברו להתגורר שם , לא מחזיק מים אני לא מבין ? זה סיפור סבוך ! בהתנחלויות היו גם שיקולים בטחוניים , והכל על מלחמת מגן שנכפתה . ולמרות אוסלו , הם הרי פתחו בפעולות איבה (הפלסטינאים) זה לא כזה פשוט !! לא הייתי מציע בוודאות לחתוך כך !! מספיק לחשוב על המרחק העצום בזמן , בין כיבוש השטח , לבין היום , על מנת להבין , מבחינה בינלאומית , כמה זה תקדים סבוך ומכוער יהא !! הרי כל העולם , מפוצל היסטורית / סינכרונית , לריבונויות צולבות ( נניח : אלזאס לורן , גרמניה / צרפת ) .

    ואגב , מוסר וחוק , אחד הם !! השני , הינו האקסטנציה הפרקטית של הראשון .

    להתראות

    אהבתי

  80. אל רום Says:

    תמריץ , אין לי הרבה זמן , אבל שכחתי להמחיש לך לפחות ברומא / האג :

    גש ללינק להלן , החלטה של שופט ערכאת הפרה משפט , לגבי שייט המרמרה וכו….. . בעמוד הראשון , תקרא , בתוך המסגרת השחורה , תחת הכותר : public כך :

    Decision on the request of the Union of the Comoros to review the Prosecutor’s
    decision not to initiate an investigation

    ומן הכותר ,תימצא למד , שעסקינן , בערעור של איחוד הקומורון ( מדינת הדגל של אוניית המרמרה ) נגד ההחלטה אכן , של התובע , לא לפתוח בחקירה מלאה . ומנגד :

    בעמוד מס' 26 , תקרא החלטת השופט :

    REQUESTS the Prosecutor to reconsider the decision n ot to initiate an
    investigation into the situation referred to her by the Union of Comoros.

    משמע , השופט , מעין הופך את החלטת התובע שלא לחקור ומחייבו לשקול מחדש ההחלטה .

    הכל בלינק להלן :

    https://www.icc-cpi.int/iccdocs/doc/doc2015869.pdf

    ושוב , אין לקבוע מסמרות , בעד / נגד , אנטי או פרו ישראלים , זה לא כזה פשוט בזירה משפטית . זה אמנם נכון בעיקר לגבי אקדמים והמונים , אבל בזירה המשפטית , קצת שונה .

    להתראות

    אהבתי

  81. מבקר טוקבקים Says:

    Since international law has no established compulsory judicial system for the settlement of disputes or a coercive penal system, it is not as straightforward as managing breaches within a domestic legal system. …

    Since international law exists in a legal environment without an overarching "sovereign" (i.e., an external power able and willing to compel compliance with international norms), "enforcement" of international law is very different from in the domestic context.

    — מתוך ויקיפדיה.

    אהבתי

  82. אל רום Says:

    תמריץ , תמצא ענין אני מניח , בפוסט להלן , פרופ' ג'ון קווין הלר , משפט בינלאומי פלילי , דן בהתנחלויות , ומנסה לעקר הסתמכות של בכירים או אנשי מימשל ישראליים , על בג"ץ , מבחינת הכשר וחוקיות של ההתנחלויות ( בלי הצלחה יתירה ) . אנגלית אני מניח לא תהווה בעיה , השפה קצת משפטית סבוכה , אבל , אם תרצה , תשאל , אין בעיה , הנה :

    http://opiniojuris.org/2015/12/10/moreno-ocampo-needs-a-remedial-criminal-law-course/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+opiniojurisfeed+%28Opinio+Juris%29

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: