הטבלה הדמוגרפית לא משקרת

אין כמו טבלאות לספר דברי אמת. הטבלה למטה מספרת עלילה מדהימה. בשנת 1980, לא עידן פרה היסטורי, ישראל הייתה מדינה קטנה וזניחה מבחינה דמוגרפית לעומת המדינות הבינוניות החשובות של אירופה, כמו אוסטריה, פורטוגל, הולנד, יוון ואחרות.  היום, כפי שניתן לראות בעמודה המספרית השנייה בטבלה, היא כבר קרובה אליהן באוכלוסייתה. הסיפור המרתק באמת מצוי בעמודה האחרונה – מספר הלידות בשנה. מתברר ממנה שמדינות כמו פורטוגל, יוון, הונגריה, צ'כיה ואחרות, מדינות שפעם הסתכלנו עליהן מלמטה למעלה, יהיו בעתיד קטנות מאוד באוכלוסייתן לעומת ישראל. לא מדובר במדע בדיוני או בסיפורי מעשיות על העתיד. מדובר במציאות שכבר התקיימה בחדרי הלידה ותכתיב באופן כמעט דטרמיניסטי את העתיד הדמוגרפי. עם קצת אקסטרפולציה, אפשר להשליך אפילו הלאה, כי כל אחד ישים כספו על כך שתינוקת למשפחה דתית שנולדה בבית חולים שערי צדק בירושלים תוליד יותר ילדים, עשרים ושלושים שנה מעכשיו, מתינוקת פורטוגזית שנולדה באותו יום ובאותה שעה בבית חולים בליסבון, אבל זה כבר חיזוי מרחיק לכת. גם בהינתן אפס אקסטרפולציה, גם אם נסתמך על נתונים עובדתיים שכבר מצויים בידינו בוודאות – תמונת העתיד מסמנת שישראל תהפוך לאחת המדינות המערביות החשובות מבין המדינות בגודל בינוני. זהו שינוי דרמטי מתמשך במקומה של ישראל בעולם, אך הוא ילווה גם בבעיות צפיפות, במחסור בנדל"ן וכן במתחים על רקע דתי, מאחר שהילודה הגבוהה מרוכזת בקרב דתיים וחרדים. נקודה נוספת לשים לב אליה בטבלה: מהשורה האחרונה אפשר להסיק שטורקיה תלך ותתחזק כמעצמה אזורית.

עוד בנושא: עדו מרוז ערך השוואה דומה בבלוגו בין ישראל לבין טאיוואן, בהקשר של הילודה הסינית ומדיניות הילד האחד שבוטלה.

מדינה

אוכלוסיה בשנת 1980 אוכלוסיה כיום מספר לידות בשנה
ישראל 3.9 מיליון 8.4 מיליון 177 אלף
פורטוגל 9.8 מיליון 10.4 מיליון 83 אלף
שוויץ 6.3 מיליון 8.2 מיליון 85 אלף
נורווגיה 4.1 מיליון 5.2 מיליון 59 אלף
הולנד 14.1 מיליון 16.9 מיליון 175 אלף
פינלנד 4.8 מיליון 5.4 מיליון 58 אלף
אוסטריה 7.5 מיליון 8.45 מיליון 82 אלף
יוון 9.6 מיליון 11.5 מיליון 107 אלף
בולגריה 8.9 מיליון 7.3 מיליון 68 אלף
הונגריה 10.7 מיליון 9.9 מיליון 98 אלף
צ'כיה 10.3 מיליון 10.6 מיליון 118 אלף
אירלנד 3.4 מיליון 4.7 מיליון 71 אלף
טורקיה 44 מיליון 76.2 מיליון 1.25 מיליון
מודעות פרסומת

155 תגובות to “הטבלה הדמוגרפית לא משקרת”

  1. גיא Says:

    לגבי טורקיה , כנראה שזו תהיה טורקיה אחרת
    http://www.ibtimes.com/kurdish-majority-turkey-within-one-generation-705466

    ההפניה מהאתר של גיא בכור
    http://tinyurl.com/psrjuh7

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    תמריץ , תודה על הפוסט . אתה כמובן מניח , ובצדק אולי , שהגירה מישראל , לא תהא בעלת משמעות . אבל מעבר לכך :

    חבל רק שלא שיקללת לנו , חצי מליון ( או למעלה מכך ) עולים מרוסיה , בתחילת שנות התשעים , זה כמעט במכה הגיע לכאן . טוב , אבל אני מניח שכך או כך .

    מענין …. להתראות

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אל רום, נכון. הגענו עד הלום לא רק דרך ילודה אלא גם דרך העלייה מרוסיה.
    בכל שנות המדינה מעולם לא קרה לדעתי שהירידה הייתה גדולה מהעלייה, והמגמות כרגע לחלוטין לא מבשרות שינוי בכך. כמובן זה יכול עוד לקרות.

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    אוקיי תמריץ , רק לא הצלחתי גם להבין :

    מחד אתה טוען שתסריט הדמוגרפיה המתחזק , יחזק את ישראל מבחינה בינלאומית ובכלל . מאידך אתה טוען , שיזה יצור מתחים כלכליים חברתיים וכו….

    אז לא הצלחתי להבין , למעט יריבות דמוגרפית עם ערבים / פלסטינאים , בין הירדן לים , למה שזה יהווה יתרון לגבי דידך ? לפי תפיסותיך , אם עסקינן בחרדים בעיקר , אזי , לא מובן , איך בדיוק זה יחזק את מדינת ישראל לגבי דידך ??

    להתראות

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    ראשית, כל קבוצות האוכלוסיה בישראל, ככל הנראה גם האתאיסטים והאגנוסטיקנים, עושים יותר ילדים מהאירופאים.

    שנית, החרדים גם יוצאים לעבוד וגם תורמים לתמ"ג. והמגמה היא רק של השתתפות הולכת וגוברת בצבא ובעבודה.
    זה נכון שהם תורמים בממוצע פחות מחילונים, אבל ככוח קנייה מבחינת התעשייה העולמית וכן ככוח כלכלי שמסוגל לממן כוח צבאי, מעמדה של ישראל יתחזק עם ריבוי החרדים.

    תשווה זאת למדינות כמו אירן, סעודיה או ונצואלה ותגלה ששם היצוא הוא רק נפט וגידול אוכלוסיה תורם מעט מאוד לעוצמה. להיפך, לאותו מצבור נפט יש יותר פיות לפרנס.

    אהבתי

  6. אל רום Says:

    תמריץ , אם כך אתה מניח שתהליך ההשתפות שלהם בעשיה הכלכלית , ילך ויגבר . נקווה ….. אני הייתי מחשיב לא פחות התרומה שלהם לחוסן הלאומי , בהינתן תהליכים מסויימים , די סבוכים , שרק ילכו וישלבו אותם יותר ויותר באתוס שכונן את מדינת ישראל ……. להתראות

    אהבתי

  7. גיא Says:

    אהה , שכחתי לציין , כדאי גם להשיג נתונים מספריים והערכות לגבי העתיד לא רק לגבי חדרי הלידה אלא גם ל"חדרי המיתה". בעשורים הקרובים אם לא נגיע לסינגולריות יש צפי להרבה יותר מיתות באוכלוסיית המדינות האירופאיות.
    לשים לב שאם הולנד ואוסטריה לא היו "נהנות" מהגירה כנראה היו מציגות גידול של כ5-10% ויותר כמו פורטוגל ולא % 15-20. כנראה שגם הגידול בשוויץ היה כ15-20% ולא 33%.

    אהבתי

  8. גיא Says:

    ענייין אותי העניין של שיעורי התמותה היום אז בדקתי כאן –>
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_mortality_rate
    להלן כמה נתונים בחישוב גס –>
    ישראל בין 5.3 ל 5.5 מיתות ל 1000 איש . יוצא בערך 45000 לשנה.
    אוסטריה (אוכלוסיה בערך זהה) יוצא בערך מ 10 ל 1000 איש. יוצא בערך יותר מ 80000 לשנה.(בערך אותו מספר לידות!)
    שוויץ (אוכלוסיה בערך זהה)כנ"ל. יוצא יותר מ 8.5 ל 1000 איש. יוצא בערך 65000 לשנה.
    הולנד אותא נתון עם אוכלוסיה כפולה יוצא בערך 130000 לשנה.
    הונגריה יוצא 12.9 מיתות ל1000 איש. יוצא בערך 129000 לשנה.
    (רק 98000 לידות לשנה!)

    אהבתי

  9. orihippo Says:

    אם רוצים לנסות לחשב מה יהיה גודל האוכלוסיה עוד 35 שנים צריך להוסיף לחישוב, כמו שהזכרת תופעות לוואי, מה יהיה מצב האוכלוסיה כלכלית, מאיזה סוג של אנשים היא תהיה מורכבת. כמה עשירה תהיה המדינה, לקוות שהם לא יהיו פלסטינים ולבדוק מדוע אנחנו צמחנו כה יפה והמדינות ברשימה לא הצליחו.

    אם נעשה את אותה אינטרפולציה אזי מחיר בית בתל אביב בעוד 35 שנה יהיה 100 מליון ש"ח אבל אפשר יהיה לקחת הלואה ב 110 אחוז מערכו, והשקל יהיה שווה שני יורו, אם היורו יהיה קיים וביבי יהיה ראש הממשלה.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    תודה גיא, מעניינים הנתונים.

    אהבתי

  11. galgal581 Says:

    מה בדיוק תועיל לנו הילודה המרובה? בעית הנדל"ן שכבר היום היא קטסטרופלית, תוחמר וכל משאבי המדינה יצטרכו להתחלק בין יותר אנשים.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    גלגל, כלכלת ישראל לא מבוססת על משאבי טבע אלא על טכנולוגיה. אם יותר אנשים יממנו זאת, אפשר יהיה להגדיל תקציבי הגנה, להשקיע יותר במערכות תחבורה ציבורית גדולות, המרכזים האורבניים ישגשגו, האוניברסיטאות שלנו ירכזו אחוז גדול יותר מהכישרון העולמי. כשיש כל כך הרבה אנשים יש הצדקה לגיוון גדול במסעדות, בבתי עסק וכו'. יש יתרונות משמעותיים לגודל. יש טענה הגיונית שהסיבה העיקרית ליוקר המחייה היא שהשוק הישראלי קטן ואינו נהנה מיתרון הגודל.
    זה נכון שהנדל"ן הוא סיפור בעייתי. בתסריט רע אנשים פשוט יברחו למדינות הפחות צפופות.

    אהבתי

  13. מבקר טוקבקים Says:

    בישראל מה שמזדקן זה לא האוכלוסיה אלא הנדל"ן… הייתי שמח לראות "גרף דמוגרפי" של המטראז' הבנוי בישראל לפי שכבות גיל, כלומר לפי שנת בניה, בדומה לגרף הגילאים הדמוגרפי.

    כשנדל"ן "מת" עושים פינוי-בינוי. הערים בישראל בנויות מאוד נמוך. אם יחליפו את בנייני ה-3 קומות בבנייני 10 קומות, יהיה מקום גם ל-30 מיליון…

    אהבתי

  14. orihippo Says:

    איך תעשה פינוי בינוי בתל אביב אפילו תמ"א 38 זוחל. אין תשתית לבנינים בני 10 קומות ולדיירים שלהם. הפתרון הוא ליבש את הים בחוף תל אביב ולבנות עליו 35-50 קומות וישר להקים רכבת תחתית. אם נגיע עד לקפריסין נוכל להצטרף לשוק המשותף. יהיה גם קל יותר לוותר על הגדה המערבית אחרי שהרוחב של המדינה יגיע ל 50 ק"מ ושדה התעופה על שם נתניהו יהיה מחוץ לטווח הטילים.

    לגבי אחוז המיתות שגיא הזכיר, ככל שהאוכלוסיה צעירה יותר התמותה נמוכה יותר. או במילים אחרות ככל שהילודה גדולה יותר אחוז המיתות הכללי נהיה נמוך יותר. זה לא שאכילת פלאפל מקטינה את הסכוי למות ודיבור בדיאלקט גרמני מגדילה אותו

    אהבתי

  15. גיא Says:

    נכון אורי. אבל מתישהוא צפויים עשור או שניים של קריסה פתאומית.
    בשנות החמישים והשישים באירופה הילודה הייתה כפולה מהתמותה(לשים לב שבישראל היום מדובר על פי 4!) כאשר כמעט בבת אחת בשנות השבעים עלתה התמותה בקצת על הילודה.כל עוד דור הבייבי בומרס איתנו לא נראה את הקריסה המדוברת. לפי תוחלת החיים הצפויה היום כנראה שהקריסה זו צפויה בעשורים הרביעי והחמישי של המאה הנוכחית. כל זה בהנחה
    שלא תפרוץ הסינגולריות או ששיעורי הילודה לא יקפצו פתאום בעשורים הקרובים.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    או כמובן הגירה מאסיבית וילודה מאסיבית של המהגרים.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    הלכתי והסתכלתי על טבלת הלידות רבת השנים של פורטוגל.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Portugal#Vital_statistics_since_1900
    לנתוני הילודה הנמוכים היום אחראי דור הפורטוגזיות שחי בערך לפני 30 שנה, ואז נולדו הרבה יותר ילדים.
    מה יקרה כשהדור הקטן הנוכחי יצטרך להנפיק ילדים? זו תהיה פשוט ספירלה שלא תיאמן של נסיגה דמוגרפית. כמה שנדל"ן שם הולך להיות זול..

    אהבתי

  18. גיא Says:

    אופס , הנתונים הקיצוניים שהצגתי יותר מתאימים לגרמיה מאשר לשאר אירופה
    אך המגמה של שנות השבעים עדיין עומדת גם שם בעינה.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany#Statistics_since_1900

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    עשור שלישי אם לא קודם לכן. מעטים האנשים שעוברים שמונים וגיל 90 זה מקסימום. אנשים באירופה עדיין מתים בשנות השבעים המוקדמות לחייהם, אם העליה בתמותה תתחיל בגיל שבעים לאנשים שנולדו ב 1945 זאת אומרת שב 2015 תתחיל באירופה הקריסה שאתה מדבר בה ותתחזק עד שיא ב 2030. מה הסיבה שהתמותה עלתה בשנות השבעים?

    אהבתי

  20. orihippo Says:

    זאת אומרת האירופאיות שילדו בשנות השמונים הן הבנות של דור הבום. האם אפשר להבין ולהסיק משהו מזה? להורים של מלחמת העולם השניה היה טראומה ורצו משפחה גדולה, הילדים גדלו תחת האוירה הזו אבל הדור הבא כבר פחות משפחתי כי הטראומה של מלחמת העולם השניה לא חילחלה אליו, או משהו כזה

    אהבתי

  21. גיא Says:

    מה הסיבה שהתמותה עלתה בשנות השבעים?
    אכן , יש בגרמניה איזה קפיצה של 10% בשיעורי התמותה בשנות ה70 ואח"כ בשנות ה80 ירידה חזרה לשיעורי התמותה של שנות ה60. אני אזרוק רעיון קיצוני שאולי הייתה איזה השפעה למחירי הנפט העולים( חימום בחורף בגרמניה כנראה נחוץ) ולמצב הכלכלי הלא קל בסטגפלציה של שנות ה70.
    נוסף אפשר לראות שבשנות מלחמות העולם ה1 וה2 יש ירידה בילודה וכמובן עלייה בתמותה. יכול גם להיות שבשנות ה70 החלו למות ילידי העשור וחצי הראשונים של לפני מלחמת העולם הראשונה (שיעורי לידה גבוהים של בין 27 ל 36 לידות ל1000 איש … נתונים שלא חזרו אח"כ) … (ישראל היום קצת יותר מ 21 לידות ל1000 איש)

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    לא גיא, אני רואה את המספרים הפורטוגזים אחרת. התבוננת רק על גרף האוכולסיה.
    מאז 1962 מספר הלידות יורד בקצב קבוע מאד ויציב מאד, אפילו מפליא שככל שקצב הלידה קטן עדיין במספרים מוחלטים מספר הלידות קטן במידה שווה כך שבאחוזים קצב של צמצום לידה גדל. מכיון שיש פחות לידה בצורה רצינית מאז 1962 ירידה של 62% כמעט לשליש, אבל ממשיכים למות באותו קצב של אחוז אחד לשנה בערך, מעט יותר, האוכלוסיה צריכה להצטמצם. אבל מ 74 מתחילה עליה במספר התושבים אבל לא בלידות, לכן הגירה זה ההסבר המבוקש.

    אהבתי

  23. גיא Says:

    אהה, אנחנו מבטים על מפות שונות כי אני מביט למספרים הגרמנים מהקישור שלי.
    נוסף,נראה לי גם שאפשר ללמוד יותר על מגמות כלליות באירופה ממדינה של 80 מיליון שהיא גם מעצמה כלכלית מספר 1 וגם מספר 1 בקליטת הגירה מאשר על מדינה של 10 מיליון שבוקשי יש לה קבוצת כדורגל אחת שווה ואף אחד לא זוכר ולא רוצה להגיע אליה.(*)

    (*) הלכה האפשרות שלי להיתמנות יום אחד לשגריר בפורטוגל(**)

    (**) כמובן בתור מינוי של ממשלה ימנית כי אחר מינויים של ממשלות שמאליות אין ציד מכשפות והמקורבים יכולים לקשקש כאוות נפשם.

    אהבתי

  24. orihippo Says:

    עוד משהו לשים לב: קצב התמותה ל 1000 היה בערך 20 ב 1900 והלידה 30 ומעלה. למרות שקצב התמותה ירד במהירות גדולה מאד עם השיפורים בבריאות קצב הלידה גם כן ירד מהר ו ב 2007 לראשונה בהסטוריה ירד מתחת לקצב התמותה.

    אהבתי

  25. orihippo Says:

    גרמניה מסובכת בגלל שתי הגרמניות וההשפעה של הקומוניזם על אמהות צעירות

    בנפיקה ליסבון

    אהבתי

  26. orihippo Says:

    התבוננתי בטבלה הגרמנית והמצב דומה להפליא לפורטוגל. מ 64 יש ירידה קבועה במספר הלידות כשמה שמשפיע על הבהירות של התמונה זה כנראה האיחוד בין הגרמניות, התמותה בשנות ה 70 אולי גם קשורה למזרח גרמניה בכל אופן היא כנראה לא מהנושא שלנו. בגרמניה בשל מלחמות העולם היתה השפעה על מספר המיתות ועל הכיוון הטבעי, גם שם יש ירידה חזקה ויציבה במספר הלידות, המספרים דומים לאלו של פורטוגל, מעל 30 לידות ל אלף ב 1900 וירידה של יותר מ 70 אחוז. מספר המיתות ל 1000 דומה מאד לזה של פורטוגל

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    משתי הטבלאות שהעלת אני מבין שזה לא חדש הסיפור הדמוגרפי, מה שהטעה אותנו עד כה היה קצב הירידה המהיר בתמותה. אני גם מתקשה לראות את דור הביבי בום שלהם. כנראה שביבי בום קיים רק בארה"ב בצורה משמעותית. אני לא מוצא את הטבלה האמריקאית אבל גם שם רק הגירה אחראית לצמיחה

    The total fertility rate in the United States estimated for 2014 is 1.86 children per woman,[6][7] which is below the replacement fertility rate of approximately 2.1. Compared to other Western countries, in 2012, U.S. fertility rate was lower than that of France (2.01),[8] Australia (1.93) and the United Kingdom (1.92

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    בארה"ב מ 46 עד 63 עליה חזקה במספר הלידות, קצב התמותה קטן מאשר באירופה אולי כי הם מדינה מפותחת יותר אבל הוא לא ממשיך לרדת למרות החידושים הרפואים מאז שנות ה 70, וקצב הלידה יורד בצורה איטית יותר אבל יורד והמגמה שם דומה.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    וואלה , חפרנו.
    בארה"ב גדלה האוכלוסיה מ 140 מיליון ב1946 ל 191 מיליון ב1964.
    (נראה שהרוב מילודה מאזן של הערך פלוס 2.5 מיל לשנה)
    ניתן לראות שאוכלוסיית גרמניה ירדה מ 69 מיליון ב1939 ל 64 ב1946. ירידה של 5 מיליון .(בארה"ב גדלה האוכלוסיה מ131 מיליון ל 140 בזמן המלחמה).ב1964 אוכלוסיית גרמניה מנתה 75מיליון … כך שבכל זאת אפשר לקרוא לדור – דור הבייבי בום. מאז ועד 1989 יש גידול של 3 מיליון בלבד.
    נוסף , נראה שההגירה הרצינית לגרמניה החלה בשנות ה90(לאחר האיחוד) כי רואים שכל השנים הללו מאזן הלידה-תמותה נשאר שלילי והאוכלוסיה גדלה בשנים הללו. אגב , אוכלוסיית מזרח גרמניה בזמן האיחוד היא 17 מיליון.

    אהבתי

  30. orihippo Says:

    כשהתבוננתי במספר הלידות לאלף בארהב ראיתי קפיצה גדולה ברורה אחרי מלחמת העולם השניה, לא ראיתי דבר כזה בגרמניה.
    לגרמניה היו בין 7 ל 7וחצי מליון הרוגים במלחמת העולם השניה ויש להוסיף לזה פליטים שעזבו. יש פה אי התאמה של 3 מליון. אבל מה זה ביננו.
    אוכלוסית גרמניה עלתה מ 64 ל 75 זה 17 אחוז ב 8 שנים. אוכלוסית ארהב צמחה באותו זמן ב 36 אחוז לפי המספרים שנתת

    http://www.gizmag.com/robot-distance-world-record/40250/?utm_source=Gizmag+Subscribers&utm_campaign=d7c7b2d4bc-UA-2235360-4&utm_medium=email&utm_term=0_65b67362bd-d7c7b2d4bc-91063853

    אהבתי

  31. orihippo Says:

    אהה עוד משהו, גבולות גרמניה השתנו אחרי מלחמת העולם השניה. גרמנים שהיו תושבים של מדינות אחרות הועברו לגרמניה כשהיא נאלצה לוותר על שטחים. קשה לחשב בדיוק כי חלק מהתושבים שלה אחרי 46 היו ממוצא גרמני אזרחי מדינות אחרות. יתכן שגם פליטים חזרו.

    אהבתי

  32. גיא Says:

    נכון, לכן אמרתי 'בכל זאת' …. מה שחשוב שביחס לגרמניה זה בייבי בום…
    אמנם בדיעבד …. אבל ניתן לשים לב שהאוכלוסייית הגברים הצעירים פחתה ובכל זאת הגיעו לשיעורים לא רחוקים משנות ה20 וה30 …

    אהבתי

  33. שמעון חש Says:

    מבדיקה זריזה
    מדינות עם ילודה גבוהה הן מדינות עולם שלישי..
    כמו שזוג הורים מתקשים לפרנס ברווחה הרבה ילדים ( כולל אורטודנט וחוגים והעשרה וחסכון לאוניב' ולדירה).
    כך מדינה.

    אהבתי

  34. ohadcn Says:

    השיקול של הילודה מצמצם את המשקל של העליה הרוסית לטווח הארוך – מכיוון שאשה חרדית או בדואית מביאה בממוצע הרבה יותר ילדים מאישה רוסיה

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    שמעון, אכן. העולם השלישי עושה הרבה ילדים. ראה מה שכתבתי על כך בעבר: http://tinyurl.com/ojgsjnx

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    הדימוי של זוג הורים שמתקשה לפרנס ברווחה הרבה ילדים כהוכחה לכך שמבחינת המדינה לא הגיוני לרצות בקיומם של ילדים רבים אינו טוב כל כך. נכון, מדינה גם היא תצטרך להתאמץ כדי לספק צרכיהם של הרבה ילדים. אבל הילדים האלו יפרנסו אותה בעתיד באמצעות מסים. לעומת זאת בתוך התא המשפחתי אין כיום (בניגוד אולי לימים עברו) ציפיה שהילדים יפרנסו את הוריהם לכשיגדלו.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    אורי, מבחינת הנדל"ן אתה שחי בהונג קונג יודע שאפשר להכניס 8 מיליון אנשים גם בפחות מ-1,000 קמ"ר.

    אהבתי

  38. שמעון חש Says:

    הרבה ילדים אכן יפרנסו את ההורים בעתיד
    אך עד אז הם יחיו בעוני
    לכן בעולם שלישי עובדים מגיל ילדות. והבערות נשמרת.
    כנל מדינה.
    הרבה פיות להאכיל וללמד בהווה , שווה לחץ לאי רווחה.
    ואם הילודה הגבוהה נשמרת גם בדורות הבאים
    אז אי הרווחה נשמרת.

    לא סתם מדינות הרווחה בארופה מתאפשרות במדינות מעוטות ילודה

    אהבתי

  39. שמעון חש Says:

    ולגבי הדלים ירשו את הארץ
    אכן אנו רואים השתלטות של הבבונים המתלהמים והבורים על השיח הציבורי בארץ.
    לא מבטיח במיוחד לעתיד..
    לא ב 15 מיליון ולא ב 25 מיל

    על תבוסת הליברליזם והנאורות

    http://m.globes.co.il/news/m/article.aspx?did=1001078503

    "…התמורות הדמוגרפיות והכלכליות ועייפות החומר שנגרמה מהסכסוך המתמשך, וכמובן כל מה שקורה מסביבנו, נתנו בחברה הישראלית את אותותיהם, ואת האותות האלה אפשר לראות בכל מקום; וודאי לאחרונה: תופעות שהתגלו ב"צוק איתן" (והיו פה כבר הרבה קודם) חוזרות על עצמן באינתיפאדה הנוכחית – תרבות של עליהום, שיימינג ולינץ', ניסיונות צנזורה, אזרחים חמושים זועקים מוות לערבים, ועוד. הליברליזם הולך וניגף בפני הדת והלאומיות.

    אהבתי

  40. שמעון חש Says:

    לפיכך
    לא רואה סיבה אמיתית להתהדר בנוצות הילודה הגבוהה שלנו. כפי שעושה גיא בכור ושאר משיחיים.
    נהפוכו.
    נראה שזהו המסלול למדינה פחות מפותחת.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    ראיון מעניין עם ארנון סופר
    http://www.bizportal.co.il/capitalmarket/news/article/417468

    אהבתי

  42. יאיר Says:

    שמעון,
    כל הבכיות על "אומרים שהיה פה שמח לפני שנולדתי" ו"השיח כאן התדרדר" ועוד … ועוד …. הן פאסה. זה כמו שאבא שלי מתלונן כמה פעם ילדים היו מחונכים והיום כבר לא (ואז הוא חוזר לצפות בתכנית סוג ד' בערוצי הכבלים).

    אני לא מזלזל במגילת העצמאות, אבל דחיל רבאק, מה בדיוק יעזור לבכות תוך כדי הקריאה שלה? מה יש בה שאנחנו אמורים להתייאש מהפער בינה לבין המציאות. נכון, היינו רוצים להיות "אור לגויים", ואולי גם נהיה, אבל בגלל זה צריך לבכות תחת כל עץ רענן?

    לגבי מאוטנר, הליברליזם לא הובס. הליברליזם פשוט ממצה את עצמו כעקרון העל שמארגן את חיינו והוא הופך לעקרון אחד מבין רבים שאנחנו נוהגים לאורו. קוראים לזה פורפורציה. מפלגת העבודה הקימה מוסדות, קיבוצים, התיישבות, חקלאות, מים, בטחון ועוד דגלים נוספים. היא השאירה את הדגלים הללו איתנו אבל במידה פחותה מבעבר, והיא כגוף מוביל שקעה (עוד יותר מהם). אחר-כך באה תנועת שלום עכשיו ופירסמה את רעיון השלום. הרעיון שבה את לב ההמונים והוא הפך לעקרון מוסכם (סה"כ) על כל הקשת הפוליטית, אבל הוא איבד מזוהרו והתארגן מחדש במפת הרצונות והציפיות של הציבור אחרי שטבחו בנו ופוצצו בנו מכוניות ומתאבדים. גם גוש אמונים היה על הסוס במשך עשור אבל הוכה ונחבל בימית, בגוש קטיף ובמקומות נוספים. אלו תהליכים היסטוריים שקרו ויקרו. פעם אתה למעלה ופעם למטה. יום אסל ויום בסל. זה טבעי. הליברליזם שולט כבר כ-40-50 שנה. מדוע שדווקא הוא יהיה מוגן מפגעי הזמן וההיסטוריה?

    כרגע אנחנו בתקופה אחרת, יותר מורכבת, יותר מפוכחת, יותר מאוזנת ואנשים מחפשים זהות אחרת, יותר מקומית, יותר מחוברת, יותר מאירת פנים, ויותר מסבירה את התקוות הגדולות שהיו ואבדו.

    אהבתי

  43. מבקר טוקבקים Says:

    פרדוקס הילודה: הילד הממוצע נולד לאם שהביאה ילדים מעל לממוצע.

    אהבתי

  44. מבקר טוקבקים Says:

    * פרדוקס הילודה: הילד הממוצע נולד לאם שהביאה/תביא יותר ילדים מהממוצע.

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    יאיר, הליברליזם לא התקבל כאופנה חולפת אלא כתיקון לדרכים חברתיות שנחשבו פסולות או לא הוגנות או טובות פחות. זה היה "חזון" אור של תחייה. קשה לקבל שהמשיח מת וצריך למצוא פתרון חילופי שישכנע שהוא התיקון , הפיניקס, של המלך הישן.

    אהבתי

  46. orihippo Says:

    מבקר, אתה מנסה להגדיר משהו שנוכחת בו אבל מה המטרה ומה אתה יכול להבין מזה לגבי העתיד?
    (בעצם מה שאתה אומר יש בו סתירה קלה, אם אמא הביאה ילדים מעל הממוצע היא יוצאת דופן לכן הילדים שלה הם יוצאי דופן ולא בממוצע,
    כמובן שאם תעמוד על קטנות ממתי מתחיל מעל לממוצע ניכנס למשהו חסר משמעות.)

    האם הכוונה שלך שרוב אלו שיש להם מספר ילדים קטן באו ממשפחות מרובות ילדים?

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    יאיר ,

    אתה כותב : ואנשים מחפשים זהות אחרת ….. מי הם אותם אנשים ? החברה במדינת ישראל , נעשתה משוסעת ומקוטבת מאוד . אחד מן המאפיינים הברורים והבעייתיים של התקופה , הינה :

    שבטיות , כרסום בתחושה או בתפיסה ההכרחית של :

    " כולנו בסירה אחת …… " . ואם כך :

    אתה יכול לטעון אם לאיו לאי רלבנטיות מגילת העצמאות , אבל אי אפשר שלא יהא אתוס ברור למדינה !! והאתוס חייב להיות זה של :

    היותה של מדינת ישראל , מדינת היהודים !! והכלי קיבול או המסגרת , הינם :

    משטר ליברלי , דמוקרטי , חילוני . זוהי למעשה מגילת העצמאות , או העקרונות המכוננים של האבות המייסדים של המדינה .

    בוא תנסה להסביר לי , איך זה יכול להיות אחרת :

    האם האתוס לא יהא זה , של: מדינת ישראל , בתורת מדינת היהודים ? האם המשטר לא יהא דמוקרטי , חילוני , ליברלי .

    אתה יכול לפרט ? עושה רושם שאתה כותב מתחושות לב , מהרהורי לב , אבל , צריך כל דבר לפרוט לפרוטות פרקטיות , מעשיות , ריאליות , משפטיות , מימשליות .

    להתראות

    אהבתי

  48. גיא Says:

    מבקר , כבר ידוע שפרדוקס הוא תופעה לא נפוצה אך מתכנסת לממוצע(תסוגה לממוצע) 🙂
    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A1%D7%95%D7%92%D7%94_%D7%9C%D7%9E%D7%9E%D7%95%D7%A6%D7%A2

    כאן מצאתי הערכות שמקדם התורשה על אינטילגנציה הנמדדת לפי מבחני IQ
    הוא בין 0.34 ל 0.86. כלומר ילדים של שני הורים בעלי 160 IQ (כנראה זוגות ליברטריאנים 🙂 )היו בממוצע 120 וברמה הגבוהה ביותר, 152.
    http://isteve.blogspot.co.il/2005/07/richard-lynn-objects-to-my-jodie.html

    אהבתי

  49. שמעון חש Says:

    יאיר
    ללא קשר למגילת העצמאות והקיבוצים
    הבורות נהיית נפוצה יותר ויותר.

    הרבה בגלל הילודה הגבוהה של לא משכילין. וגם תרבות השטחיות של התקשורת והשיווק המערבית.
    שופינג זה האל וריאליטי סגנו.
    זה מתבטא היטב גם במוזיקה הפופולרית כיום. ודי לרמיזא בחכימא.
    ועוד דוגמת כתבה בנושא שכבר שמתי פה.
    רק דוגמה
    http://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3671542

    אהבתי

  50. שנעון חש Says:

    אגב
    זה שאדם עשה תואר אקדמי
    לא אומר שהוא רחב אופקין או לא בור בתחומין רבין

    אהבתי

  51. יאיר Says:

    לגבי הליברליזם כאופנה חולפת (אורי):
    ——————————————
    אתה צודק. הליברליזם לא התקבל כאופנה חולפת, אלא כמשיח. אבל כדברי ליבוביץ' – "כל משיח הוא משיח שקר" [בטווח הארוך]. הליברליזם לא מצליח לשמור על מעמדו כמקודם. לדעתי בגלל שהוא פונה לחלקים מסוימים בפרט ובכלל (זכויות, חופש, רווחה, אהבה חופשית) אבל לא מצליח לגעת בחלקים אחרים (אמונה, קהילתיות, יחד, מי אני?) אבל אני לא בטוח בכך וזה שווה דיון רציני. אולי הוא במגננה מאז המשבר הכלכלי של 2008, אולי מאז 2001 (התקפת האיסלאם הקיצוני על התאומים). זה מצריך מחשבה נוספת.

    לגבי מגילת העצמאות (אל-רום):
    ————————————
    אני אכן כותב את מחשבותי ע"מ להסביר את טענתו של פרופ' מאוטנר שהליברליזם קרס. אני חש שמדובר בתהליך שמתרחש כדבריו אבל אני מנסה להסביר זאת אחרת ממנו ולארגן את התהליך הזה בקונטקסט רחב יותר.
    כשאני כותב "אנשים מחפשים זהות אחרת" זאת אכן אמירה כללית שאני לא יכול להדביק אותה למרשם האוכלוסין אבל אם הייתי צריך לתת לה ייצוג פוליטי אז אני חושב שזה מתרחש בעיקר במרכז הפוליטי [ואני חולק עליך לגבי השבטיות. השבטיות מתגברת אבל אין כרסום בתפיסה של "כולנו בסירה אחת"].

    לא טענתי לאי רלוונטיות של מגילת העצמאות ובוודאי שאני רוצה שיהיה אתוס ברור למדינה. והאתוס הזה נמצא תחת מאבק מתמשך מאז שהליברליזם התחזק. לפני הליברליזם האתוס של מפא"י היה האתוס המכונן. הליברליזם נתן מקום לתפיסות נוספות ומאז אנחנו במאבק (לטוב ולרע).

    לגבי הבערות (שמעון):
    ————————-
    ראשית, תרבות השטחיות והשיווק המערבית היא תולדה ישירה של הליברליזם. לכן לומר "בחרנו בשטחיות/בערות על-פני ערכים/השכלה" היא לא נכונה. בחרנו בשטחיות תקשורתית ובשיטת שיווק מערבית כי אלו כללי המשחק שהליברליזם הוביל אליהם.

    שנית, האם במדינת ישראל יש יותר בערות מבאירופה למשל או בארה"ב? האם ניתן לתלות זאת בגלל ילודה גבוהה בישראל?
    אני לא מוצא שום קשר. נכון ששיעורי הילודה כאן גבוהים, אבל זה לא גורם לבערות. זה היה נכון בתקופות אחרות, בימי אוליבר טוויסט של צ'ארלס דיקנס. הרבה פחות היום. בסה"כ למשפחות היום (בממוצע שמייצג גם את ה"לא משכילים" בעינייך) יש 3-4 ילדים (נוטה לכיוון 3). אלו לא מספרים של אוליבר טוויסט.
    לגבי הכתבה של פרופ' בידרמן. קראתי כבר כמה פעמים, וחוץ מכמה דברים נכונים שעטופים בקפידה בייאוש הקבוע שהתאכסן אצלנו לאחרונה, אני לא מוצא דבר חדש. בבקשה תפנה אותי למה אתה מתכוון בדבריו שקשור לדיון כאן.

    אהבתי

  52. אל רום Says:

    יאיר ,

    הליברליזם כלל וכלל לא קרס . אלא שהוא הפך להיות קרדום / גרדום . הואיל והשבטיות והקוטביות התחזקו , התחרות על משאבים , נעשתה עזה ומרה יותר . אסור לשכוח , שליברליזם , הוא גם כן משאב , וקונצנזואלי ממש .
    הנה אמחיש לך . פעיל הימין הקיצוני ( ימין מאוד קיצוני כידוע לך ) בנצי גופשטיין , יו"ר להב"ה ( ארגון למניעת התבוללות של יהודים , בין היתר ) מלין על חופש הביטוי , כאשר בוטלה הרצאתו , במעין סמינר למנהיגות ,באוניברסיטת בן גוריון ( לינק להלן ) .
    שים לב , בנושאי כספים , ליריבות הנצחית והמרה , משל היו : צבוע נ' אריה , בין סתיו שפיר ( המחנה הציוני דהיום ) לבין ניסן סלימאנסקי , יו"ר הועדה הבית היהודי דאז ( להלן לינקים ) .

    ותקצר היריעה , קצר במשאבים לגבי השאר , אולי יותר מאוחר .

    לבנצי גופשטיין , פעיל הימין הקיצוני :

    http://www.kipa.co.il/now/65128.html?utm_source=newsletter,%20InforuMail&utm_medium=email,%20email&utm_campaign=kipaMaamrim,%20%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%96%D7%9C%D7%98%D7%A8

    לועדת הכספים , סתיו שפיר נ' סלימאנסקי :

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000970717

    להתראות

    אהבתי

  53. יאיר Says:

    אל-רום,
    אני מסכים שהליברליזם לא קרס, ואני גם מסכים שהוא הפך לקרדום לחפור בו. גם ערכי ההתיישבות היו קרדום לחפור בו עבור קיבוצים, הדת קרדום לחפור בו עבור כהני דת, השלום עבור עמותות שמאל ועוד …. ועוד ….. והליברליזם קרדום עבור כולם. אין בכך שום דבר חדש.

    במקרה של הליברליזם, ההיגיון הפנימי של הליברליזם הוא שמוביל לכך שהוא נתון תחת התקפה, ועל זה תמריץ כבר כתב מספר פוסטים.

    אהבתי

  54. אל רום Says:

    יאיר , אז עושה רושם שאתה מבין :

    הליברליזם לא קרס , אלא , בתוך תחרות מקוטבת ומוגברת על משאבים , ובין מגדרים שונים , אזי :

    כל מגדר , מנסה לנכס באופן אגואיסטי , את משאבי הליברליזם , ומתעלם מהגדרתו הבסיסית של זה האחרון , כ :

    משאב שמצוי בידי כולם , באופן שיוויוני . אלא , שכל מגדר תובע את ליטרת הבשר , וכאשר הוא צריך לוותר לטובת מגדר אחר :

    אזי , לא רוצה שידרכו לו על היבלות !! למה ? שוב :

    קיטוב גובר , אגואיזם גובר , כולנו לא בסירה אחת בהכרח , ורפי ( רף ) סבלנות , שהולכים ויורדים , בתחרות כאמור, בין מגדרים .

    להתראות

    אהבתי

  55. ד Says:

    תמריץ, ההנחה הסמויה שלך בכל הפוסטים של העתיד הדמוגרפי שלנו היא שמה שהיה הוא מה שיהיה.
    הטבלה הזו בפוסט רק מוכיחה שאי אפשר לנבא את העתיד.
    אולי בעתיד שיעור הילודה אצלנו יירד. ככל ששיעורי התעסוקה אצל החרדים יגדלו אז יש סיכוי סביר מאוד להניח שגם שיעורי הילודה שלהם יירדו. מחקרים הראו שהגדלת שיעורי התעסוקה אצל נשים הורידה את שיעור הילודה (מלבד יפן שם יש משהו תרבותי הפוך…).

    אצלנו בארץ יש הרבה שיקולים שאין אצל אחרים כמו שיקולים ביטחוניים, מתחים בין העדות שציינת, נטל כלכלי, צפיפות גבוהה ועוד.
    במידה שויעורי הדמוגרפיה הנוכחיים בארץ יימשכו אז הנטל הכלכלי יילך ויגבר כי נצטרך לממן יותר ילדים של חרדים וערבים וזה אומר שיעורי מס גבוהים יותר וזה בתורו יכול להביא לבריחת השכבה המשכילה מהארץ.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    ד, דווקא בפוסט הזה אין הנחות על העתיד. הילדים שמדובר עליהם כבר נולדו ועכשיו לומדים לזחול. הנתונים הם מ-2013 ו-2014. לא מ-2044.

    אהבתי

  57. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, אנסה להסביר באמצעות דוגמה. בוא נתחיל בדוגמה קיצונית, כדי להמחיש את הנקודה, ולאחר מכן ניתן דוגמה שקרובה יותר למציאות.

    דוגמה קיצונית: נתאר לעצמנו אי בודד, ובו 3 זוגות:
    2 זוגות לא עושים ילדים
    זוג 1 עושה 4 ילדים

    ממוצע ילדים למשפחה: 1.33.
    (4 ילדים לחלק ל-3 זוגות).

    ועכשיו, בוא נסתכל על זה מהזווית של הילדים. נשאל כל ילד באיזה בית הוא גדל, ונעשה ממוצע.
    0 ילדים — גדלו בבית שלא הביא לעולם ילדים.
    4 ילדים — גדלו בבית שהביא לעולם 4 ילדים.

    הילד הממוצע גדל בבית שהביא לעולם 4 ילדים!

    —————————————————————————————-
    ועכשיו, דוגמה שקצת יותר קרובה למציאות. נתאר לעצמנו אי בודד, ובו 13 זוגות:
    3 זוגות לא עושים ילדים
    4 זוגות עושים ילד 1 (כל זוג)
    3 זוגות עושים 2 ילדים (כל זוג)
    2 זוגות עושים 3 ילדים (כל זוג)
    זוג 1 עושה 4 ילדים

    ממוצע ילדים למשפחה: 1.54.
    (20 ילדים לחלק ל-13 זוגות).

    ועכשיו, בוא נסתכל על זה מהזווית של הילדים. נשאל כל ילד באיזה בית הוא גדל, ונעשה ממוצע.
    0 ילדים — גדלו בבית שלא הביא לעולם ילדים.
    4 ילדים — גדלו בבית שהביא לעולם ילד 1.
    6 ילדים — גדלו בבית שהביא לעולם 2 ילדים.
    6 ילדים — גדלו בבית שהביא לעולם 3 ילדים.
    4 ילדים — גדלו בבית שהביא לעולם 4 ילדים.

    הילד הממוצע גדל בבית שהביא לעולם 2.5 ילדים.

    (ממוצע משוקלל: 4-כפול-1, פלוס 6-כפול-2, פלוס 6-כפול-3, פלוס 4-כפול-4, וזה יוצא 50, ואת זה מחלקים ל-20 ילדים).

    —————————————————————————————-
    מה אני מנסה להגיד בזה? — שאם בהחלטה כמה ילדים להביא לעולם יש רכיב חינוכי או גנטי, אז בדור הבא הילודה באי תזנק.

    כמובן שלא הכל חינוכי או גנטי, אני לא טוען את זה, אלא שיש רכיב כזה, והוא צפוי להשפיע בכיוון של הגברת הילודה. כפי שתמריץ ציין, בעולם עם אמצעי מניעה יעילים וזמינים, השפעתו של הדחף לסקס פוחתת, והשפעתו של הרצון בילדים גוברת. לפיכך, נוצר לחץ ברירתי לטובת כל רכיב חינוכי או גנטי שמגביר את הרצון בילדים.

    הרכיב החינוכי: אם חלק מההורים מושפעים מציווי דתי או השקפת עולם שמובילה למשפחה גדולה מהממוצע, אז המשפחה הגדולה מהממוצע נותנת להם הזדמנות להעביר את הציווי או ההשקפה לאחוז גדול יותר מהדור הבא.

    הרכיב הנורמטיבי-חקייני: רוב הילדים גדלים במשפחה גדולה מהממוצע. זה המודל שלהם לחיקוי. זו הנורמה. גם החברים הממוצעים שלהם גדלים במשפחה גדולה מהממוצע.

    רכיב גנטי משוער: אם יש רכיב גנטי שנותן סיבולת גבוהה יותר לבכי בלילות, או נכונות גדולה יותר להיכנס למחוייבות בלי להירתע מסיכונים, או חיבה בלתי נשלטת כלפי יצורונים חמודים, אז הרכיב הגנטי הזה יקבל ייצוג גדול יותר בדור הבא. רכיב גנטי משוער נוסף שיכול להשפיע: צייתנות ונטיה להישמע להורים ולחקות אותם. (ההורים של האדם הממוצע אינם אנשים ממוצעים: הם הביאו לעולם יותר ילדים מהממוצע).

    אהבתי

  58. תמריץ Says:

    מבקר, סיכום מצוין של הסוגיה. אולי בסוף הרכיב הגנטי הכי חזק יהיה חיבה בלתי נשלטת כלפי יצורונים חמודים, אם כי בחברה שלנו נראה לי שעדיין יש לה משקל זניח ביחס לשיקולים דתיים.

    אהבתי

  59. מבקר טוקבקים Says:

    תודה, תמריץ. חשבתי פתאום על דבר נוסף. אם יש גן שגורם לתינוק להיות נוח וכיפי לגידול, זה מגדיל את הסיכוי שההורים יעשו עוד אחד. אז יש כאן סלקציה לטובת תינוקות נוחים.

    אהבתי

  60. תמריץ Says:

    רעיון מעניין מאוד, אולי יכול להביא גם לכך שהקטנים במשפחה ייטו להיות אנשים בלתי נסבלים..

    אהבתי

  61. גיא Says:

    אכן, ג'ודית ריץ' – האריס מדברת על זה בספרה [מיתוס גידול ילדים] שהרבה מחקרים לא לוקחים בחשבון את [השפעת התנהגותו של הילד על התנהגות הוריו].

    אבל…. אם אני מבין נכון אז …. ילד נוח יטה לגרום להורים להביא ילד נוסף שלא יהיה בהכרח נוח.
    ילד לא נוח יטה לגרום להורים לא להביא יותר ילדים שלא בהכרח יהיו לא נוחים.

    ככה שהמצב באוכלוסיה ישאר פחות או יותר אותו דבר רק שילדים לא נוחים יטו לקבל ירושות יותר גדולות.

    אהבתי

  62. תמריץ Says:

    חחח גיא, בסוף הכול מוביל לכך שרשע וטוב לו.
    המצב באוכלוסיה יכול להשתנות אם הרכיב הגנטי של להיות ילד נוח נמצא בקורלציה בין אחים, מה שסביר להניח שנכון.

    אהבתי

  63. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, או שיש רכיב גנטי בלהיות תינוק נוח, או שאין. אם יש, אז הרכיב הזה הוא *בהכרח* בקורלציה גבוהה בין אחים. (אחים ביולוגיים משני ההורים חולקים 50% מהגנים).

    גיא, האמירה שלך על הנטיה לסיים בצרחן מזכירה לי את הנטיה לא לעצור לפני שנולד בן. אבל יש פה הבדל עצום! מין היילוד הוא מקרה מיוחד: הוא נקבע ע"י כרומוזומי המין, כך שהסיכוי ללידת בן הוא 50% אצל כל הזוגות (בעיקרון). בתכונות אחרות, כמו צבע עיניים, ההסתברות מאוד שונה אצת זוגות שונים, וזה משנה את התמונה.

    אם צרחנות (מופרזת) היא תורשתית, אז הורים שהפרופיל הגנטי שלהם מוביל ל-100% תינוקות צרחנים יעצרו *בממוצע* לפני הורים שהפרופיל הגנטי שלהם מוביל ל(נניח) 75% תינוקות צרחנים או 50% או 25% או 0%. כתוצאה, הדורות הבאים יהיו פחות צרחנים (אצל החילונים..).

    אהבתי

  64. גיא Says:

    מבקר , הטענה שלך נשמעת נכונה.
    אני באמת לא מתכוון לעשות צחוק מהכל אבל אני הרי חייב להגיב ישר את שעבר לי בראש שקראתי אותה: לפחות על פי העבר (והפוסט של תמריץ) הדת מנצחת ( ככל שהיא יותר אלימה או שיש בה יסודות אלימים) בהיסטורה/אבולוציה .ככה שהדורות הבאים אצל החילוניים יהיו פחות צרחנים בזמן שהדתיים ישחטו אותם או שהם יולידו כ"כ מעט צאצאים שלא יהיה מי שישמע את הצרחות בין כה.

    אהבתי

  65. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אני דווקא אופטימי: התהליך של הפיכת החילונים לפחות צרחנים יימשך דורות רבים משום שמאגר הגנים החילוני יוצף כל הזמן בדתל"שים… 🙂

    אהבתי

  66. יאיר Says:

    בהמשך לנושאים קודמים:

    אל-רום,
    האם לדעתך ליברליות יכולה לשמש כאתוס לבניית חברה ומדינה? האם היא מספקת את הסחורה לטווח ארוך?

    שמעון,
    ראה "דוח על מצב התבונה" שהוא נאום שנאם זוכה פרס ישראל פרופ' ירמיהו יובל בטקס הזכיה:
    http://www.hayadan.org.il/yirmiahuyovel-300401
    הוא משתמש בביטוי "תבונה" אבל הרעיון שלו תופס גם עבור הליברליזם. לתבונה (או ליברליזם) יש ילדים חורגים/ממזרים שמאתגרים ומתקיפים את התבונה עצמה.

    אהבתי

  67. אל רום Says:

    יאיר ,

    ליברליזם לא יכול להוות אתוס בעיקרון , זה משני סיבות :

    הראשונה : אתוס צריך להיות פרטיקולרי , ייחודי לקבוצה הנדונה , ליברליזם , הינה תפיסה אנושית אוניברסלית טבועה באדם .

    השניה : אתוס צריך להיות אפוף בהוד קדומים , ולו אך במידה מועטה אפילו . צריך לעגון על העבר . ואילו ליברליזם , עינינו באדם כתכלית , לא כאמצעי , האדם אמרת , אזי אמרת :

    כאן ועכשיו ….. כאן ועכשיו , ואתוס , לא ממש מתישבים כפי שאתה מבין .

    להתראות

    אהבתי

  68. גיא Says:

    יאיר , תודה על הבאת הנאום של פרופ' ירמיהו יובל. האמת , שנזכרתי בו בקוראי תחילה את הדיון בינכם על ליברליות הנתפסת כאופנה חולפת או כמשיח.

    בכל מקרה הוא מסיים את הנאום כך
    ———————————————————————-
    במלים אחרות, לא לעשות מן התבונה תחליף לדת. זה לא תפקידה, וזה לא מה שהיא יכולה לעשות. איננו צריכים לחוש בכשלון כאשר התבונה אינה נותנת תשובות בנוסח הדת, כלומר, כשאינה מוכרת לנו אשליות. לאדם רציונאלי ישנה רק התבונה. התבונה היא יסוד של כל אמת, של כל ערך שיכול להיות לנו בעולם הזה. אבל היא לא נצחית, ולא מוחלטת, ולא אינסופית – כפי שאנחנו עצמנו איננו כאלה.
    ———————————————————————-
    פרופ' ירמיהו יובל מכנה מצב זה "הנאורות האפלה" , נאורות שאין בה אמת מוחלטת וחיים בידיעה שאין אמת אבסולוטית. עדיין יש מקום למדרג ערכים ולא הכל רלטיבי ו\או נרטיבי.

    אהבתי

  69. יאיר Says:

    גיא, אתה מפליטי האייל הקורא?
    [שם פגשתי לראשונה לפני עשור וחצי את נאומו של יובל]

    אהבתי

  70. גיא Says:

    לא. אני לייט אדפטור ולכן גיליתי מנעמי הבלוגוספירה לא כ"כ מזמן. חבל.

    אהבתי

  71. אל רום Says:

    יאיר , רק שכחתי להמחיש לך הדבר , על קרקע דידאקטית נוחה לך , הנה :

    נניח שהייתה מוקמת מדינה פלסטינאית ( אני מניח שאתה עכשיו דופק על השולחן טפו טפו ….) מה היה אז האתוס שלה ? אם כך :

    האתוס הוא לרוב , לא איזה אמירה או הרהור או חשיבה בעלמא , אלא , טבוע בחוקה . לחוקה מכללא יש 3 מרכיבים :

    א. קביעת עקרונות על למערכת המשפטית , למערכת המחוקקת , ולרשות המבצעת .

    ב. קביעת יחסי הגומלין בין רשויות השלטון .

    ג. ולעינינו , בהקדמה לחוקה ( preamble ) אנו נזהה האתוס , עליו כוננה המדינה והמשטר , משמע : הצהרה בדבר הזהות של העם והמשטר .

    אם כך , אם הייתה מוקמת מדינה פלסטינאית ( טפו טפו ) כיצד היה נראה או נכתב המרכיב מס' ג' כאמור בחוקה ( משמע האתוס , הזהות הכללית ) כך אפשר להניח :

    א. צמיחה מנכבות ודיכוי , לעם בן חורין , דרך התנגדות לכיבוש .

    ב. העם הפלסטינאי , הינו חלק מן האומה הערבית / מוסלמית , וימשיך לטפח את ערכי המורשת הערבית מוסלמית , באדמה המקודשת לו .

    ג. העם הפלסטינאי , הינו נצר או המשך , לעממי כנען , אשר מקדמת דנא היוו אדוני הארץ .

    עיניך הרואות , זהו אתוס !! באשר : הוא פרטיקולרי , מופשט , עוגן על העבר , ותיאולוגי ( במובן הרחב ) . הליברליזם , יהא אכן יסוד או עיקרון בחוקה , אבל , לא סביר כיסוד פרטיקולרי מכונן ( להבדיל מחירות ) אלא :
    יסוד מתגלגל , מכאן ואילך , וטבוע באוניברסאליות של המין האנושי .

    להתראות

    אהבתי

  72. orihippo Says:

    2015-11-08 20:26 GMT+08:00 "תמריץ " :

    > אל רום commented: "יאיר , אז עושה רושם שאתה מבין : הליברליזם לא קרס , אלא
    > , בתוך תחרות מקוטבת ומוגברת על משאבים , ובין מגדרים שונים , אזי : כל מגדר ,
    > מנסה לנכס בא×"

    אהבתי

  73. אל רום Says:

    יאיר , רק להמחשה ממשית יותר , הנה החוקה של תימן . שים לב , הבאתי את ההקדמה הכללית , ועוד סעיף נלווה :

    PART ONE. THE FOUNDATIONS OF STATE
    Chapter I. The Political Foundations
    Article 1
    The Republic of Yemen is an Arab, Islamic and independent sovereign state whose integrity is inviolable, and no part of which may be ceded. The people of Yemen are part of the Arab and Islamic Nation.
    Article 2
    Islam is the religion of the state, and Arabic is its official Language.
    Article 3
    Islamic Shari'ah is the source of all legislation.
    Article 4
    The people of Yemen are the possessor and the source of power, which they exercise directly through public referendums and elections, or indirectly through the legislative, executive and judicial authorities, as well as through elected local councils.
    Article 5
    The political system of the Republic of Yemen is based on political and partisan pluralism in order to achieve a peaceful transformation of power. The Law stipulates rules and procedures required for the formation of political organizations and parties, and the exercise of political activity. Misuse of Governmental posts and public funds for the special interest of a specific party or Political organization is not permitted.
    Article 6
    The Republic of Yemen confirms its adherence to the UN Charter, the International Declaration of Human Rights, the Charter of the Arab League, and Principles of international Law which are generally recognized.

    ואילו , בסעיף 125 (6) לחוקה , כך תקרא כדרך משל :

    Promote freedom of the press, cultivate the development of civil societies and sponsor studies aiming at improving the performance of these institutions.

    אם כך , זוהי דוגמא למצויין על ידי ( ואל תבין שזהו כלל נוקשה כמובן ) . ההקדמה לחוקה , משמע האתוס , מגדיר האומה התימנית , כ : איסאלמית , ערבית , השריעה כמקור חקיקה וכו…. ואילו , רק בסעיף 125 מצויין שהמדינה תשקוד על קידום חופש העיתונות , קידומה של חברה נאורה וכו… ( משמע , ליברליזם נניח , בהתגלמות יותר פרקטית יום יומית , הכל להבדיל מן עגינה על העבר והמורשת ) .

    להתראות

    אהבתי

  74. orihippo Says:

    אין לי שום מושג מאיפה הגיעה הכותרת מ 17:28

    מבקר. לגבי החישוב על הילדים שחיים על האי. אם החישוב שלך נכון וכל ילד ממוצע הוא ממשפחה מרובת ילדים מהממוצע ולכן יהיו לו יותר ילדים בממוצע יווצר כדי שזה יתקיים מצב שהממוצע גדל מדור לדור עד בלי גבול וזה לא יתכן, אלא אם אורך החיים גדל ביותר מתשעה חודשים בין דור לדור.
    באותה מידה אם הורים מביאים ילדים לעולם כל זמן שהילדים רגועים וזה מעלה את הממוצע של הילדים הרגועים אז בכל דור הילדים יהיו רגועים יותר מהקודמים עד שהם בכלל יהיו בנירוונה מוחלטת.

    אהבתי

  75. אל רום Says:

    יאיר ,

    1) רק במקום : טפו טפו , צריך לקרוא בתגובתי : טוק טוק , או : נוק נוק כמובן .
    2) מכאן תוכל ללמוד , מה יתרון הימין בד"כ , על פני השמאל ( אם תעמיק ….).

    להתראות

    אהבתי

  76. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, כתבת:
    "אם החישוב שלך נכון וכל ילד ממוצע הוא ממשפחה מרובת ילדים מהממוצע ולכן יהיו לו יותר ילדים בממוצע… יתקיים מצב שהממוצע גדל מדור לדור עד בלי גבול".

    ההנחה נכונה אבל המסקנות לא נובעות. בוא נלך צעד-צעד.

    1. הנחה: הילד הממוצע הוא ממשפחה מרובת ילדים מהממוצע.

    — נכון. זו עובדה מתימטית, בהנחה שלא בכל המשפחות יש אותו מספר ילדים.

    2. מסקנה א': ולכן יהיו לו יותר ילדים בממוצע.

    — זה לא בהכרח נכון. כדי לדעת האם ועד כמה זה נכון, צריך לדעת מה *גרם* להבדל במספר הילדים.

    אם למשל מספר הילדים נקבע על ידי הטלת קוביה, אז מסקנה א' לא נובעת, כי לקוביה אין זיכרון, ולכן כל זוג יעשה בין 1-6 ילדים, אקראית, בלי קשר למספר הילדים שעשו ההורים שלהם.

    אבל אם בנוסף לאקראיות יש גם רכיב תורשתי (חינוכי או גנטי), אז הרכיב הזה יהפוך נפוץ יותר בדור הבא.

    3. מסקנה ב': יתקיים מצב שהממוצע גדל מדור לדור עד בלי גבול.

    — זה כמובן לא יקרה. באופן פרדוקסלי, ככל שהרכיב התורשתי התומך בילודה הופך נפוץ יותר, כך מצטמצם התפקיד שלו ביצירת הבדלים במספר הילדים. כאשר שיעור החרדים באוכלוסיה שואף ל-100%, אז ההבדלים במספר הילדים כבר לא נובעים מהחרדיות אלא מגורמים אחרים. בהנחה שהגורמים האחרים אינם תורשתיים, לא יהיה קשר בין מספר הילדים של הילד ושל הוריו, ולכן הממוצע יפסיק לגדול.

    בנוסף, יש מצב של תורשה לא מושלמת, בתחום החינוך. לא כל ילדי החרדים מסיימים כחרדים. לפיכך, יתכן מצב יציב מתמטית, בו חרדים יולדים יותר, אך הממוצע לא עולה מדור לדור, בגלל שאחוז מסויים מילדי החרדים הופכים לחילונים, ועושים מעט ילדים, כך שהממוצע בדור הבא זהה לממוצע בדור הקודם.

    אהבתי

  77. orihippo Says:

    מהנה, אבל לא השתכנעתי במאה אחוז. אם יהיו לך הרבה משפחות עם ילד אחד ומשפחה אחת עם שבעה ילדים או משהו דומה אז הממוצע יהיה מעל 1 אבל בממוצע כל ילד יהיה ממשפחה מעוטת ילדים. לא תמיד משפחות עם מספר ילדים מעל הממוצע
    חוץמזה אתה עושה את חישוב הילדים הממוצע עם משפחות ללא ילדים ואת חישוב הילדים ללא משפחות עם ילדים לכן הממוצע עם ילדים יהיה גבוה מהממוצע עם משפחות ללא ילדים. זה כמו להגיש שאשה בהריון חודש תשיעי עם שתי חברות לא בהריון הן בממוצע 3 חודשים בהריון ושאשה זו תהיה תמיד בהריון מתקדם יותר מהממוצע

    אהבתי

  78. orihippo Says:

    הכתבה הזו קשורה לנושא הליברליות שהעלה יאיר למרות שהיא לא מחדשת הרבה

    http://mida.org.il/2014/02/18/%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%93%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%9E%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%94%D7%95%D7%A4%D7%A8%D7%93%D7%95-%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%95%D7%A6%D7%99%D7%90/

    אהבתי

  79. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, כתבת:
    "אם יהיו לך הרבה משפחות עם ילד אחד ומשפחה אחת עם שבעה ילדים או משהו דומה אז הממוצע יהיה מעל 1 אבל בממוצע כל ילד יהיה ממשפחה מעוטת ילדים".

    "מעוטת ילדים" ו"מרובת ילדים" זה יחסי. זה לא משנה איזו תווית נדביק למשפחות, בכל מקרה הילד הממוצע (להבדיל מהחציוני!) יגיע ממשפחה בה מספר הילדים גדול מהממוצע, והתהליך שתיארתי יתקיים (בהנחה שיש רכיב תורשתי).

    נניח שיש 98 משפחות עם ילד אחד ו-2 משפחות עם שבעה ילדים. אז במשפחה ממוצעת יש 1.12 ילדים, אבל הילד הממוצע (לא לבלבל עם החציוני!) גדל במשפחה שבה 1.75 ילדים. (98-כפול-1, פלוס 14-כפול-7, זה יוצא 196, ואת זה מחלקים במספר הילדים, כלומר 112).

    בדור הבא, האוכלוסיה אומנם תהיה קטנה יותר, אבל מספר הילדים במשפחה הממוצעת יזנק. מדוע? בדור הבא ה-98 זוגות המקוריים מיוצגים ע"י 49 זוגות, בעוד ש-2 הזוגות עם שבעת הילדים מיוצגים ע"י 7 זוגות. מספר המשפחות הקטנות קטן פי 2, בעוד שמספר המשפחות הגדולות גדל פי 3.5. היחס בין משפחות גדולות לקטנות השתנה תוך דור אחד מ-1:49 ל-7:49.

    עוד שניים-שלושה סיבובים כאלה (דורות) והאוכלוסיה חוזרת לגודלה המקורי.

    ——————————————————————————
    כתבת גם:
    "חוץמזה אתה עושה את חישוב הילדים הממוצע עם משפחות ללא ילדים ואת חישוב הילדים ללא משפחות עם ילדים לכן הממוצע עם ילדים יהיה גבוה מהממוצע עם משפחות ללא ילדים".

    אני לא נותן טיפול מיוחד למשפחות בלי ילדים. אני פשוט עושה ממוצע משוקלל, כשהמשקל של כל משפחה נקבע לפי מספר הילדים במשפחה. משפחה בלי ילדים מקבלת משקל 0. משפחה עם ילד אחד מקבלת משקל 1, משפחה עם שני ילדים מקבלת משקל 2, וכן הלאה. המשקל נקבע לפי מספר הילדים במשפחה, כי מספר הילדים קובע את התרומה של המשפחה לדור הבא, הן מבחינת גנטיקה והן מבחינת חינוך.

    הסבר קצת שונה: אנחנו רוצים לחשב מאיזה בית הגיעו הילדים, בממוצע. משפחה בלי ילדים לא משפיעה על החישוב, כי לא הגיע ממנה אף ילד. משפחה עם ילד 1 משפיעה כמובן על החישוב, אבל משפחה עם 2 ילדים משפיעה כפליים, ומשפחה עם 3 ילדים משפיעה פי שלושה, וכן הלאה.

    אהבתי

  80. orihippo Says:

    מבקר: דתיה וחצי מביאה לעולם ילד וחצי בשנה וחצי. כמה זמן יקח לעשר דתיות ממוצעות להביא עשרה ילדים לעולם?

    אהבתי

  81. מבקר טוקבקים Says:

    תכפיל במאה או באלף אם השברים מאתגרים אותך… לחלופין, תפרש את המספרים כהסתברויות…

    אהבתי

  82. מבקר טוקבקים Says:

    כשיש רק שני סוגי משפחות, של 1 ושל 7, באמת לא צריך ממוצע. אפשר לחשב עבור כל סוג בנפרד. תוך דורות בודדים רוב המשפחות יהיו של 7.

    ממוצע שימושי כשרוצים להשוות ילודה בין קבוצות, או כדי לראות את השינוי בילודה של אותה קבוצה לאורך זמן.

    אהבתי

  83. מבקר טוקבקים Says:

    * בכפוף להנחה שמי שנולד למשפחה של 7 מקים משפחה של 7. כנ"ל לגבי 1.

    אהבתי

  84. orihippo Says:

    במציאות שאני רואה סביבי כיום זה כבר לא כך. לפני כמה דורות 7 הביא 7 לעולם, אבל במדינות שאינן דתיות אני רואה את התופעה ש 7 מביא שביעית. משפחות של 7 ילדים ורק לאחד יש ילד האחרים או שלא מתחתנים או שמתחתנים ללא ילדים. אני רואה את זה סביבי וזה הממוצע.
    הטבלאות שגיא העלה פה הראו שלמעשה התופעה הזו כבר קיימת במקומות מסוימים כ 50 שנים

    אהבתי

  85. מבקר טוקבקים Says:

    לפני כמה דורות לא היו אמצעי מניעה נגישים, זולים ויעילים, והאוכלוסיה לא הייתה משכילה מספיק כדי להשתמש בהם. היו גם הבדלים נוספים, כמו למשל, שהילדים היו תוכנית הפנסיה של ההורים.

    אני מדבר על מי ש*עכשיו* עושה 7, ואני טוען שלילדיו יש סיכוי גדול יותר לעשות 7 (או לפחות, לעשות יותר מהממוצע) מאשר לילדיו של מי שעושה 1.

    בנוסף, ערכת הבחנה בין מדינות דתיות ולא דתיות, ובכך אתה מודה שבדת יש אלמנט שמעודד ילודה. כשכתבתי "רכיב חינוכי" התכוונתי בין השאר לכך. אז יתכן שדעותינו קרובות יותר מכפי שנדמה.

    אולי ההבדל הוא בכך שאתה שולל אפשרות לרכיב גנטי, ושולל אפשרות לרכיב חינוכי שאינו דתי, בעוד שאני משאיר את הדברים פתוחים.

    אהבתי

  86. מבקר טוקבקים Says:

    כתבתי "ילדיו של מי שעושה 1". זאת טעות. יש לו רק 1. 🙂

    אהבתי

  87. orihippo Says:

    אני לא שולל רכיב גנטי, למרות שקשה לי להאמין שקים כזה פרט לרכיב הגנטי של להכנס להריון בקלות, ואני חושב שיש רכיב חינוכי שאינו דתי, רכיב חברתי.
    כיום למי שבא ממשפחה של 7 ילדים בישראל יש סכוי גדול יותר לעשות שבעה כי הוא מאותו רקע חברתי. במדינות וחברות אחרות זה לא ככה. במדינות קומוניסטיות בהן אין דת משפחות של שבעה ילדים בדרך כלל עוברות בחדות למספר ילדים מצומצם. למעשה לאף אחד אין שבעה ילדים כיום אלא אם כן יש סיבות קיצוניות לכך כמו סיבות דתיות או כמו שאמרת גישה שילדים זו השקעה טובה יותר מכסף בבנק. החברה השתנתה מאד ואינה מבוססת על משפחה, לא גרים קרוב אחד לשני ולא נעזרים אחדבשני. אין יתרון ב שבעה בנים. וזה לא רק הגורם הקומוניסטי סוציאליסטי שמעודד ילודה כמו שהיה במזרח גרמניה זה גם במדינות קפילטליסטיות שהגיעו מרקע חברתי שונה. אני רואה שבהונג קונג כולם ללא יוצא מהכלל עברו מ 7 ילדים ל 0 ילדים. ההורים הגיעו מרקע של כפר חקלאי בסין ועוד היתה להם את התרבות והמנהגים אבל העולם של הילדים שונה. הונג קונג סינגפור ומקאו שהן דומות באופיין נמצאות בתחתית רשימת הילודה, הסבתא שתלה אורז בשדה והנכד עם תואר בכלכלה בבנק בלי ילדים. מי צריך ילדים? גם בישראל אצל הלא דתיים זה קיים, הביאו מפולניה ומרוקו את המשפט תתחתני ותעשי ילדים לפני שמאוחר לך מדי והיום בתרבות חדשה בלי לחץ חברתי מי רוצה ילדים

    אהבתי

  88. מבקר טוקבקים Says:

    כתבת: "כיום למי שבא ממשפחה של 7 ילדים בישראל יש סכוי גדול יותר לעשות שבעה כי הוא מאותו רקע חברתי. במדינות וחברות אחרות זה לא ככה".

    1. לפי כתבה של גיא בכור, בטורקיה זה כן ככה. סין לא דוגמה טובה, בגלל שהיא אחידה אתנית.

    2. כשיש פיצול אתני/דתי/לאומי, קל לראות הבדלים בין קבוצות, קל לעשות סטטיסטיקה. אבל כשיש משתנה גנטי/חברתי סמוי, לא מוכרז ולא רשמי, קשה יותר לראות את ההבדלים, ופחות סביר שתמצא נתוני למ"ס. אז סביר להניח שיש אפליה דיווחית לרעת הגורמים הגנטיים/ביתיים ולטובת הגורמים הרשמיים כמו שייכות אתנית/דתית.

    ——————————————————————————————
    מחשבה לא קשורה: אם האוכלוסיה נחתכת ב-50% כל דור ואין הגירה, אמור להיווצר עודף דירות, וזה אמור להביא לירידת מחירי הדיור, ולהקל על אנשים לעשות יותר ילדים.

    נניח שזוג עושה כמה ילדים. ברגע שהבכור גדל הוא שוכר דירה נפרדת בזול בקרבת מקום. הילדים עוזבים בקלות את הבית. ההפך ממה שקורה בהונג קונג, לפי התיאור שלך.

    אהבתי

  89. תמריץ Says:

    בהקשר לפוסט וכן לנושא שיאיר כבר העלה, השמאל צפוי להגיע לשלטון בפורטוגל. Portugal Government Falls http://www.wsj.com/articles/portugal-government-likely-to-be-ousted-amid-anger-over-austerity-1447157181
    הם עדיין מתחייבים לשמור על מסגרת הגרעון.
    הדוגמה היפנית מעוררת בי את השאלה אם מדינה במצב דמוגרפי כמו פורטוגל יכולה וצריכה בכלל לשמור על גרעון נמוך. יכול להיות שזה בלתי נמנע שהמדינה תיכנס לגרעונות ותפמפם למשק כל הזמן כסף ללא הרף כדי לפצות על אובדן הצריכה של אלו שמזדקנים ומתים.

    אהבתי

  90. יאיר Says:

    באירופה של לפני עשרים שנה, פורטוגל הייתה צריכה לוותר על עיסוק בצמצום הגרעון, לגייס חוב נוסף ולהשקיע אותו בחינוך, בילודה, בתעשייה ובתחבורה. ולשחוק/לצמצם את החוב בצורות מוניטריות מדודות.

    באירופה של היום, של יבשת שמעודדת (והפילה את כל החסמים הפורמאליים והלא-פורמאליים) תנועת הון ותנועת אנשים – כל מה שפורטוגל תעשה ישאב למקומות אחרים. בעיקר בצורה של כח אדם צעיר ומשכיל שיעבור לגרמניה או הולנד. אם אין אתוס לאומי חזק – אין שום סיבה לצעיר להישאר בפורטוגל, והאיחוד דרס את האתוסים הלאומיים.

    המצב של פורטוגל הוא כמו המצב של ירוחם – חוסר בתעסוקה ועזיבת צעירים, רק שירוחם ממומנת ע"י ממשלת ישראל, מה שמאפשר המשך חיים שם ושמירה על רמת חיים סבירה (ומניעת כדור שלג של המשך התדרדרות), בעוד שפורטוגל לא מקבלת כסף מהאיחוד ואפילו אין לה מדיניות מוניטרית עצמאית.
    אז בהינתן מצב שכזה, למה שמשקי הבית בפורטוגל לא יצמצמו צריכה? השירותים הציבורים מצטמצמים ומשקי הבית צריכים להשלים את החסר ולכן צמצום צריכה זה הדבר הכי נכון עבורם.

    גם מדיניות הממשלה הפורטוגזית במקרה שכזה מחייבת צמצום גרעון. אחרת זה שפיכת כסף לבור ללא תחתית.

    אהבתי

  91. תמריץ Says:

    יאיר, לפחות עומד לטובתם מחסום השפה הפורטוגזית.

    אהבתי

  92. יאיר Says:

    גם מדיניות הממשלה הפורטוגזית במקרה שכזה מחייבת צמצום גרעון. אחרת זה שפיכת כסף לבור ללא תחתית.
    כי בהינתן מעבר פתוח ללא חסמים – כל ההשקעות הפורטוגזיות יברחו החוצה למקומות אחרים.

    אהבתי

  93. יאיר Says:

    לא בקי בפורטוגזית, אבל האם דובר פורטוגזית יכול להסתדר בספרדית? ספרדית היא שפת דיבור מאוד נפוצה.

    אהבתי

  94. orihippo Says:

    מבקר
    סין אומנם אתנית אחידה אבל כמו בכל מדינה יש איזורים שונים עם אופי שונה ויש שינויים של מודרניזציה. ההונג קונגים אותה קבוצה אתנית אבל שונים לחלוטין בהרגלים ואצלם זה לא כמו תורכיה. גם תורכיה זו מדינה ערבית.

    נניח שזוג עושה כמה ילדים. ברגע שהבכור גדל הוא שוכר דירה נפרדת בזול בקרבת מקום. הילדים עוזבים בקלות את הבית. ההפך ממה שקורה בהונג קונג, לפי התיאור שלך.

    זה יקרה גם בהונג קונג. בינתיים אוכלוסית הונג קונג לא משתנה אבל יש קנייה של דירות ע"י סינים מהיבשת. הבניה לא מדביקה את הביקוש לא בשל צמיחת אוכלוסיה, אנשים קונים דירות כהשקעה , גם בישראל זו הסיבה שמחירי הדורות גבוהים, לא צמיחת אוכלוסיה

    אהבתי

  95. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, הערה לא מהותית: טורקיה אומנם מוסלמית אבל לא ערבית.

    בנוגע לקניית דירות להשקעה, תפנה את התלונות לתמריץ ולמדיניות הריבית הנמוכה. אומרים שכשאין ריבית נורמלית על פקדונות, אנשים קונים דירות.

    בארץ נורמלית, דירות להשקעה מוצעות להשכרה, אז הבן הבכור היה יכול לגור באחת. אבל סין משום מה אינה נורמלית מבחינה זו.

    אהבתי

  96. orihippo Says:

    ידוע לי שטורקיה לא ערבית, ושזה נובע מכך שבמקור הם קבוצה אתנית שונה, אבל בפועל אני אינני רואה הבדל.
    סינים לא נוהגים להשכיר דירות מגורים שלהם. הם יכולים להשאיר אותן ריקות שנים רבות. למרות שהם זהירים בכספם וקמצנים לא קטנים

    אהבתי

  97. מבקר טוקבקים Says:

    אני לא חושב שאתה צריך לראות הבדל אלא לשמוע אותו: הם לא מדברים ב-ח' ו-ע'. כלומר, הקריטריון הגס הוא ערבית כשפת אם. הטורקים מדברים טורקית, הכורדים כורדית, והאיראנים פרסית. ומכאן שאינם ערבים. מי שלא מדבר ערבית כשפת אם, וגם אבותיו לא דיברו ערבית כשפת אם, אינו ערבי. (זה לא בהכרח אומר שמי שכן מדבר כן ערבי. כלומר, לדבר ערבית כשפת אם מספר דורות זה תנאי הכרחי אבל לא מספיק). — יש גם הגדרות אחרות, אני מניח.

    אהבתי

  98. orihippo Says:

    באופי ובהתנהגות הם דומים, גם הסטורית. אחד החליפים היה עבד טורקי. ההתנהגות שלהם אינה שונה. ערבי הוא ערבי גם אם הוא לא ערבי. גם הכורדים גם האירנים.
    לא אכפת לי מה כתוב בדרכון, אכפת לי מה לצפות מהם בהתנהגות. חברתית הם לא שונים משאר מדינות ערב למרות שיש להניח שבינהם הם מבדילים יפה מאד בין התנהגות ואופי.
    זה לא כמו ההבדל שקיים בין סינים לויאטנמים ויפנים וקוריאנים ולאוסים ותאים

    אהבתי

  99. גיא Says:

    נו , שניכם הרי מהנדסים, אז בשביל לקצר תהליכים אומרים בז'ארגון שיש להם
    חומרה שונה אבל אותה מערכת הפעלה.

    אהבתי

  100. orihippo Says:

    להגיד שהבעייה בתוכנה נותן תיקווה לשינוי. אני חושב שהחומרה שלהם גם כן גירסאות שונות אבל אותו לוח אם.

    אהבתי

  101. מבקר טוקבקים Says:

    אני לא מתמצא מספיק. דמיון ושוני זה דבר יחסי, ופונקציה של מרחק וידע. קראתי פעם שהצופים היפנים התקשו בזמנו להבדיל בין הגיבורים של הסדרה דאלאס. כולם נראו להם אותו דבר. מה שכן, במקרה של העמים שצויינו יש גורם משותף משמעותי: אסלם.

    אהבתי

  102. orihippo Says:

    כשהגעתי להונג קונג כל הסינים נראו לי אותו הדבר, עכשיו כל הלבנים נראים לי אותו הדבר.
    היתי מתכתב עם בחורות סיניות ושואל:איך את נראת, מה צבע העינים שלך והם היו אומרות: מה זאת אומרת?

    ברור שיש הבדל אבל מערכת ההפעלה מוסלמית, כמו שציין גיא. מערכת הפעלה מוסלמית לא בנוייה להריץ תוכניות כמו דמוקרטיה. זה לא תוכנן בשבילה. יש סימולטורים (בעצם אימוליטורים) אבל זה נופל כל הזמן.

    אהבתי

  103. תמריץ Says:

    המצב בטורקיה מבחינת הדמוקרטיה נראה מעניין. גיא שלח קישור בנושא לפני כמה זמן. המומנטום הדמוגרפי הוא של הכורדים. הכורדים לכאורה הכי עניים ולא משכילים, אבל כמו הערבים פה, הם נמצאים בברית פוליטית עם הכוחות היותר דמוקרטיים ונאורים. לכן הכוחות שמתנגדים לשלטון האוטוריטרי של האיסלאם נוסח ארדואן יכולים להתחזק פוליטית בזכות הדמוגרפיה, אם לא ידוכאו בכוח.

    אהבתי

  104. orihippo Says:

    איך אפשר להסביר את זה שארדואן חזר להחזיק את השילטון בבחירות דמוקרטיות עם 49 אחוז מהקולות?
    לגבי הכורדים. יש כתבה במידה שאומרת שכולם מזדהים כלפי חוץ עם מי שנוח להם באותו רגע.

    http://mida.org.il/2015/11/11/%D7%A6%D7%91%D7%90-%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%AA%D7%A8%D7%9E%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%A9%D7%9E%D7%A9%D7%92%D7%A2/

    אהבתי

  105. orihippo Says:

    אנחנו חוזרים ולומדים, כמעט בכל מקום, את מגבלות התהליך הדמוקרטי ואת פוטנציאל הניצול לרעה הגלום בו. ארצות מעטות מאוד מתברכות בשאר רוח חוקתי, המביא ממשלות להכיר במגבלות המוטלות עליהן (ומביא יריבים פוליטיים להכיר בגבולות השכל הישר והטעם הטוב של התנגדותם לממשלה). הטורקים וההודים מפסידים במאבק לכונן דמוקרטיה ליברלית ופתוחה. כולנו צריכים להתבונן בחיל ורעדה. השלטון בכל מקום מפתה את בעליו להבטיח את המשך האחזקה בו.

    http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=4407

    אהבתי

  106. גיא Says:

    חשבתם שהפוליטה אצלינו מסובכת? אז חשבתם.
    "הם אכלו את הפרה הכתומה."
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001080523#fromelement=hp_deot
    —————————————————————-
    הודו אינה חדלה להפתיע. הדמוקרטיה שלה אולי אינה מתוחכמת, ובוודאי אינה ליברלית. אבל הבוחרים ההודיים רוקעים מפעם לפעם ברגליהם, ומודיעים שהם אינם מונחים בכיסו של איש.
    —————————————————————-

    אהבתי

  107. גיא Says:

    מאמר מאוד מעניין –> עלייה בשיעורי התמותה של מעמד הביניים האמריקאי הלבן–> מקושר ל"מותו של סוכן" של ארתור מילר. מקושר לדפוסי ההצבעה לטראמפ ולבן קרסון ובשביל תמריץ גם קרוגמן מצוטט למטה.
    http://betterlivingthroughbeowulf.com/death-of-the-white-middle-class/

    There has been a lot of comment, and rightly so, over a new paper by the economists Angus Deaton (who just won a Nobel) and Anne Case, showing that mortality among middle-aged white Americans has been rising since 1999. This deterioration took place while death rates were falling steadily both in other countries and among other groups in our own nation.

    Americans are, in increasing numbers, killing themselves, directly or indirectly. Suicide is way up, and so are deaths from drug poisoning and the chronic liver disease that excessive drinking can cause. We’ve seen this kind of thing in other times and places – for example, in the plunging life expectancy that afflicted Russia after the fall of Communism. But it’s a shock to see it, even in an attenuated form, in America.

    אהבתי

  108. תמריץ Says:

    גיא, רציתי לכתוב פוסט בנושא. אז התחלתי לעבור על טבלאות תוחלת החיים במדינות לבנות עניות בארה"ב, שם כולם לבנים לא משכילים במיוחד. כל הטבלאות שראיתי הראו עליה עקבית לאורך השנים, ולכן היה נראה לי שהסיפור הוא איזה ארטיפקט סטטיסטי שנופח מעבר לכל פרופורציה. ראיתי באמת תגובות שהצביעו לכיוון הזה, אבל מאחר שחתן פרס נובל חתום על המאמר ומאחר שאין לי מספיק גליונות אקסל רלוונטיים לחקור העניין לעומק, הנחתי לזה בלי להגיע למסקנה החלטית.

    אהבתי

  109. יאיר Says:

    מעקב המשך בנושא אירופה והבחירות שם:
    http://www.reuters.com/article/2015/11/16/us-eurozone-finland-exit-idUSKCN0T518O20151116#CgE0PBReWIawjfAo.97

    אהבתי

  110. orihippo Says:

    מדהים, אבל רק הדיון בפני עצמו עשוי להחליש את היורו שנחלש מאד. כוח ההתמודדות של פינלנד מול שאר חברות היורו צריך לגדול. אולי אפשר לתת למדינות מסוימות בתוך הגוש כוח תחרות על ידי סוגי מיסים מסוימים או מענקים.

    אהבתי

  111. גיא Says:

    אורי , לגבי דיוננו לעיל – לפי הערכות בטבלה הבאה הקריסה הדמוגרפית בגרמניה צפויה בעשורים הרביעי והחמישי של המאה הנוכחית.(*)

    http://www.populstat.info/Europe/germanyc.htm

    (*) כמובן מבלי לקחת בחשבון הגירה מגוכחת לגרמיה.

    אהבתי

  112. orihippo Says:

    הסיבה להצטמצמות האוכלוסין בין העשור הרביעי לחמישי היא הסינגולריות. זה בדיוק התאריך http://www.2045.com הגרמנ

    אהבתי

  113. גיא Says:

    יש לי חבר שאומר שהמשיח אמור לבוא לפני.

    אהבתי

  114. orihippo Says:

    יש באתר 2045 כפתור שמאפשר לך להרשם ולהתחיל לבנות את הגוף העתידי שלך, יש 3 אופציות וההשקעה האישית היא 3 מליון דולר. התחזיות שלהם להעברת המוח לתוך רובוט היא 7 שנים אם זכור לי.

    אהבתי

  115. גיא Says:

    את המוח שלי בטח יקח פחות כי הוא רץ על תהליכים קמאיים בלבד.
    חוצמזה , ניתן להבין בנקל שהם פועלים לפי שיטת הפריץ והכלב.

    אהבתי

  116. orihippo Says:

    3 שנים זה לא עוד הרבה. תוכל להתחבר לרובוט ולטייל ברחבי העולם. לא תצטרך בתי מלון ותוכל לטוס בתא המטען. 20-25 שנים לתוצר המושלם קצת הרבה אבל אתה יכול להעביר רק את המוח לרובוט עוד 5-7 שנים וזה יאפשר לך הרבה זמן פנוי לאינטרנט.
    לכן אני לא חושב שהם עובדים לפי שיטת הפריץ והכלב. רק לוח הזמנים שלהם לא נראה ריאלי. יתכן שתוכל להתחבר לאיזה רובוט שיאפשר לך לראות דרכו ויסתובב ברחוב. טכנית זה אפשרי גם היום. להעביר את המוח לתוך רובוט?

    כבר קרוב לשנה שמדובר בהשתלת גוף תוך שנתיים. זאת אומרת, מדובר בהשתלת ראש, תלוי מאיזה צד אתה מסתכל על זה.
    במדריך טרמפיסטים לגלאקסיה העכברים הלבנים רוצים להוציא את המוח של ארתור דנט ולהכניס תחליף במקומו והיות שהוא בריטי וכל מה שמענין אותו זה מתי שעת התה זה לא מסובך.
    אבל להעתיק את המוח כולו? זמן רב היה לי קושי עם הנושא. הרי איך אני יודע שכשאני מתעורר זה אני ולא תחליף? מה יקרה אם הגוף הישן יתעורר לתחייה בשל רשלנות רפואית ויטען שהוא האמיתי. אבל לאחרונה הבנתי שבעצם זה קורה לנו כל יום. אנחנו נרדמים ומתעוררים שנית. או לפחות חושבים שזה אנחנו. איך אתה יודע שזה אתה? אולי החליפו לך את הגוף בזמן שנרדמת, ומה אם תתעורר בתור ג'וק?

    אהבתי

  117. orihippo Says:

    השתלת גוף תהיה נפוצה בקרב הטרנסג'דרים, בימי חיינו עוד נראה זוג בא ומבקש להחליף את הראש בינהם. מכיוון שהשתלת פנים היא דבר נדיר ומסובך ביותר כנראה שהשתלת ראש היא מבצע מסובך ביותר ונחוצה רק למי שמנסה להבין מה זאת אומרת שהריבית על פקדונות ירדה למינוס 0.3%. האם זה רק בין הבנקים? או גם לאנשים פרטים? זה כמו עמלת ניהול חשבון?

    אהבתי

  118. גיא Says:

    הקריסה הדמוגרפית ברוסיה.
    http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3675856,00.html?ref=ynet

    אהבתי

  119. orihippo Says:

    כתבה מעניינת מאד. חבל שלא כתוב בה על הרכב האוכלוסיה מבחינה אתנית. מספר המוסלמים גדל מאד ויותר ממחצית הצבא שלהם כבר מוסלמי כך קראתי.

    אהבתי

  120. גיא Says:

    עוד כתבה מעולה של קרני
    http://www.globes.co.il/news/docview.aspx?did=1001090407
    רומא השניה , רומא השלישית וירושלים.

    אהבתי

  121. תמריץ Says:

    כתיבתו של קרני יפה. לגופו של עניין גיא בכור צודק כשמזהיר שוב ושוב שלא נכניס ראשינו למלחמת השיעה והסונה בת אלף השנה.

    אהבתי

  122. גיא Says:

    כן , מסכים.גם לי נראה שקרני לקח את זה שלב אחד מוצהר מידי אבל אני חושב שיש ניואנס בין לא להכניס את הראש לבין להוציא אותו מייד כשהוא מוכנס ולא צריך לדחות בגסות רוח הצעה לרומן בסביבה שבה נעלבים בקלות. גם מומלץ לא לשכוח שבראש יש איבר קריצה שאפשר לעשות בו שימוש.

    אגב, רק אני שמתי לב שאו שקרני התבלבל שכינה את איסטנבול כרומא השלישית(היא השניה ,מוסקווה שלישית)? או שהמשפט שכתב שם מאוד מאוד מורכב?

    אהבתי

  123. orihippo Says:

    לא ברור לי לאיזה מעורבות הוא היה רוצה שישראל תכנס. סיוע לדרוזים? תקיפת חיזבלה? כנראה אומנם שרומא השניה זו מוסקווה

    אהבתי

  124. גיא Says:

    עוד פעם בלאגן פה בסדר התגובות.
    לפי מה שאני מבין מדבריו על ישראל לעזור לטורקיה עם שירותי דיפלומטיה בארה"ב ולהקל המתיחות הטורקית לעת עתה עם מדינות ציר אגן ים התיכון החדש – קפריסין יוון בקשר לאפקטים כלכלים של עסקאות גז. המורדים ה"מתונים" שנתמכו ע"י טורקיה סופגים מכות קשות וישראל תעזור לטורקיה להתעסק רק בזירה הזו שהיא נשאבת אליה ממילא ע"י אלחוש סכסוכי טורקיה בזירות האחרות לעת עתה.
    רומא השניה היא איסטנבול ללא ספק בשמה הקודם קונסטנטינופול ששמה הקודם היווני היה ביזנטיון.
    לרומא היו הרבה טועני המשך החל באמפריה הרומית הקדושה ועד רוסיה שנקראה
    רומא השלישית.
    מתוך ויקיפדיה–>
    —————————————————————————
    לאחר נפילתה של האימפריה הביזנטית בשנת 1453 הנסיך של מוסקבה איוון השלישי, תבע לעצמו את תפקיד הפטרון של הכנסייה האורתודוקסית המזרחית. לפיכך ראתה עצמה השושלת הצארית כממשיכת ביזנטיון. מסורת זו חוזקה על ידי נישואיו של איוון לאחייניתו של קונסטנטינוס האחד עשר, הקיסר הביזנטי האחרון. בהשפעתה של הנסיכה אימצה מוסקבה הן את מנהגי החצר של ביזנטיון והן את שאיפותיה האימפריאליות. מוסקבה הוכתרה על ידי שליטיה כ"רומא השלישית" לאחר רומא וביזנטיון. קשרי האיחוד וההורשה בין מוסקבה לביזנטיון הודגשו על ידי איחוד סמלי שתי הממלכות – גאורגי הקדוש של מוסקבה והעיט הדו-ראשי של ביזנטיון. למעשה, העיט הדו-ראשי הוא סמלה של רוסיה גם כיום.

    גם לאחר נפילתה של שושלת איוון, המשיכה יורשתה, שושלת רומנוב, לראות עת עצמה כממשיכה של השלטון הרומי. בני רומנוב אף פרסמו שושלת יוחסין מזויפת במאה ה-17 המייחסת את מוצאו של מייסד השושלת, אנדרי איוואנוויץ קבילה, ליוליוס קיסר.
    ————————————————————————
    ניתן לראות שצארים היו שמות ממקור יווני ולא סלאבי … קונסטנטין(הגדול) , אלכסיי (קיסר ביזנטי) , ניקולאי … והסליחה לכל מי ששכחתי….

    אהבתי

  125. גיא Says:

    מזכרוני יש איזה קטע בהרצאה הראשונה מסדרת ההרצאות הנפלאות הבאות המאוד ממלצות בה פרופסור פאגן שואל מדוע עלינו ללמוד בכלל על רומא ועונה
    משום שגם אם איננו יודעים היא מביטה אלינו מכל מקום גם היום.
    http://www.thegreatcourses.com/courses/history-of-ancient-rome.html

    אהבתי

  126. orihippo Says:

    גיא, שאלתי את יואב קרני והוא ענה מיד: "התפרצת לדלת פתוחה לחלוטין. זו היתה כוונתי, רוסיה בקונסטנטינופול היא רומא השלישית."

    אהבתי

  127. גיא Says:

    אהה , תודה רבה.
    אך לא התפרצתי כי אפשרתי אפשרות שניה – " או שהמשפט שכתב שם מאוד מאוד מורכב" וגם אתה בחרת בראשונה לאחר שהעלתי את הנושא.

    אהבתי

  128. יאיר Says:

    הסתכלות יותר מורכבת על הצורך ביחסים בין ישראל לטורקיה:

    http://danireshef.blogspot.co.il/2015/12/blog-post_15.html

    http://danireshef.blogspot.co.il/2015/12/blog-post_19.html

    https://pinhasinbariblog.wordpress.com/2015/12/01/%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92-jcpa%D7%9E%D7%93%D7%95%D7%A2-%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%98%D7%95%D7%A1-%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%A1%D7%99/

    אהבתי

  129. יאיר Says:

    כשם שאין עניין להכניס ראש למאבק הסוני-שיעי, גם אין צורך להכניס ראש למאבק הרוסי-טורקי.

    אהבתי

  130. יאיר Says:

    ומוסרית (לא פוליטית) אני הכי מזדהה עם הצורך לתת מדינה לכורדים. זה עניין של צדק היסטורי (בתקווה שהם לא יהיה נגדנו ביום מן הימים) שבוודאי אינו עולה בקנה אחד עם שותפות עם טורקיה.

    אהבתי

  131. יאיר Says:

    אם הייתי צריך להגדיר במשפט אחד את ההבדל בין המדיניות האמריקאית (בוש+אובמה) לעומת המדיניות הרוסית במזרח התיכון, אז הוא היה נראה כך:
    ארה"ב שואפת לייצב את המזרח התיכון בעזרת תהליכי דמוקרטיזציה במדינות הקיימות, על-אף הפסיפס העדתי, הדתי והאתני באזור, בעוד שרוסיה מכירה בהבדלים העדתיים, הדתיים והאתנים הללו ומעדיפה איזון ("מלחמה קרה") בין כלל הגופים הקיימים.

    אהבתי

  132. גיא Says:

    יאיר, נראה לי ששיניתי דעתי. תודה.

    אהבתי

  133. orihippo Says:

    גיא, המשפט היה מאד מורכב. הוא לא אדם קל.

    אהבתי

  134. יאיר Says:

    ועוד אנקדוטה קטנה המחברת את הפלסטינים לרומא/קונסטנטינופול:
    http://jcpa.org.il/2015/11/%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%91%D7%A7-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99/

    אהבתי

  135. גיא Says:

    אורי , אני מוצt שיש מתאם חיובי גבוה בין התכונה שציינת לפיסוק 😉

    אהבתי

  136. גיא Says:

    …..מוצא .
    הבנתי סוף סוף גם את השינוי (אם בכלל היה)במערכת התגובות. אם אני מגיב תגובה התגובה שלי תופיע אחריה גם אם יש תגובות מזמן מאוחר יותר.

    אהבתי

  137. orihippo Says:

    מזכיר קצת את האוירה ערב מלחמת העולם הראשונה, כולם עושים הסכמים עם כולם.
    צריך להזהר לא לדחוף את האף ולא להתערב, אבל זה קשה מאד.
    הדרוזים לוחצים שנעזור לאחייהם בסוריה.
    התורכים בעלי אופי מוסלמי הפכפך טיפוסי. אין הבדל בין הערבים לתורכים.
    עדיף הסכמים כלכלים עוקפי תורכיה ומצרים שיהיו יציבים יותר לטווח ארוך.

    אהבתי

  138. orihippo Says:

    זאת אומרת אם אתה מגיב דרך ה RSS התגובה תכנס לא בסוף? הבה ונראה

    אהבתי

  139. orihippo Says:

    וזה יופיע בסוף, אכן צדקת

    אהבתי

  140. orihippo Says:

    הבנתי סוף סוף גם את השינוי (אם בכלל היה)במערכת התגובות.
    אתמול הורדתי וקילפתי אגוזי קוקוס לטמפל הדאואיסטי שלא אוכל בשר

    אהבתי

  141. orihippo Says:

    יאיר, גם עם הכורדים היתה תקופה אחרי מולה מוסטפה בראזאני שהם נהיו קרירים אלינו. בסופו של יום הם מוסלמים ברובם ומוסלמים סונים על פי רוב.

    אהבתי

  142. יאיר Says:

    אז כנראה שהכי עדיף זה לא להתערב אלא להתעסק בעיקר בקידום עצמינו במקום במלחמות של אחרים.
    מה גם שחיבוק הכורדים/היזידים/הקופטים/… וכל עדת מיעוט אחרת על-ידינו תהיה לרועץ גם עבורם. כל חיבוק שכזה מצייר אותם כמשת"פים ופוגע באמינות שלהם.
    לשמור על גבולותינו ועל האינטרסים שלנו היא המדיניות הכי מנימליסטית, הכי פחות סנטימנטלית והכי קלה לביצוע.

    אהבתי

  143. יאיר Says:

    ושהכי פחות מונעת הסתבכויות בבריתות מנוגדות.

    אהבתי

  144. יאיר Says:

    התכוונתי "ושמונעת הסתבכויות בבריתות מנוגדות".

    אהבתי

  145. תמריץ Says:

    יאיר, תודה על התגובות. מסכים איתך ברוב הדברים אבל בעניין הכורדים – הם בסדר איתנו עד היום ולעובדה שהם מספקים כרגע למדינה נפט בזול מצפון עירק יש ערך אסטרטגי.

    אהבתי

  146. יאיר Says:

    לכן אני תומך במדינה לכורדים אבל לא בעשיית פרסום לשיתוף פעולה בין הכורדים לבינינו. זה גם מיותר לבנות ציפיות ואמון ישראלי-ציבורי בהם ואחר-כך זה יכול שלא להוכיח את עצמו, ולא פחות חשוב – זה חיבוק דב מיותר שיחליש את יכולתם להקים מדינה. את התמיכה בכורדים צריך להשאיר למקבלי ההחלטות בישראל ולדרג הביטחוני והמדיני שיפעלו בשקט ולא להופכו לעניין ציבורי.

    לדעתי, האינטרס שלנו הוא שיקומו מדינות חדשות סביבנו שבהקמתן יש אחת מן הבאות:
    1. מדינות לאום – כי אם לכורדים/דרוזים/עלאווים/כלדנים (ארמים) מגיעה הגדרה עצמית על-אף שהם לא ערבים, אז בוודאי שלישראל זכות לחיות בשלווה כאן באזור. אין צורך בערביות בשביל לקבל לגיטמציה. אפילו להיפך, הקמת מדינות לאום שאינן ערביות היא הבסיס ליציבות האזור.
    2. מדינות יציבות – אינטרס ברור ומיידי שמתחבר למדינות לאום הומוגניות שהן יציבות יותר.
    3. מדינות שהאתוס המוסלמי שלהן חלש מהאתוס העדתי/אתני שלהן.

    ———————-

    קראתי את ספרו של וסלי נאסר (פרופסור אמריקאי ממוצא איראני) "התחייה השיעית". הוא קובע בספר (נכתב ב-2006-7) שהקמת הרפובליקה האיסלאמית של איראן, על-אף שהיא אינה סונית, עוצבה כך שהיא תדבר גם לערבים הסונים. לטענתו, חומייני דיבר במושגים סונים והוא ביצע "סוניזציה" למסורת השיעית. ספר מעניין מאוד. אני מזכיר זאת כי כביכול אירן נכנסת להגדרה "מדינות לאום שאינן ערביות" אבל בפועל היא לא. על-אף שהיא מדינה שיעית שאינה ערבית, הרי שהיא משתלבת היטב בערביות הסונית שסביבה. נאסר טוען שהשהידים היא עיקרון שיעי שאין לו מקור בסונה, והסונים כדוגמת אל-קעידה, חמאס, ונוספים שאבו זאת מהשיעים. ספר מעניין מאוד כיון שהוא מעמיק לתוך מאבקים פנים מוסלמים כדוגמת הוואהבים שנלחמו בסופיים ומאבקים נוספים. כאלו שעיצבו את פני האיסלם ובעקיפין את כל פני המזרח התיכון. לטענתו, אי אפשר להבין את עתיד האזור ללא הבנה שהשיעה מתכוונת לקחת חלק פעילו ומרכזי בו, ומה שקורה לנגד עינינו הוא שהזרם המדוכא והמסכן שנקרא שיעה מרים את ראשו ומעוניין ליטול את חלקו ובכל מחיר.

    אהבתי

  147. orihippo Says:

    כישראלים המאבק הארוך וכושל של כל הזרמים פלגים ולאומים באזורנו להכרה והגדרה עצמית, מראה לנו כמה יוצאת דופן וכבירה היתה ההצלחה שלנו.

    הנה הפניה סיקור של עיתון הארץ לספרו של וסלי נאסר שהעלה יאיר למעלה ונשמע מעניין.

    http://www.haaretz.co.il/literature/1.1181772

    אהבתי

  148. orihippo Says:

    סיקור נוסף מזוית ראיה שונה הסטורית לספר

    http://www.text.org.il/index.php?book=1104026

    אהבתי

  149. גיא Says:

    כשהדמוגרפיה לא משקרת – רומא 1.0 וירושלים.
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=3343

    אהבתי

  150. orihippo Says:

    האפיפיור והקתולים מתאימים את עצמם למציאות. הפרוטסטנטים מזמן רואים את היהודים כחוליה מקשרת. יש ליהודים תפקיד בשליחות והם הקשר האלוהי הראשוני זה עדיין לא מחייב אותם לקבל את ישו. הם יכולים להיות חוליה אבודה מבלי שהתפקיד האלוהי שלהם יאבד. פעם חשבתי שככל שהמדע יתפתח הדת תעלם, עכשיו אני מבין שככל שיתרבו פריצות הדרך המדעיות והחיים ישתנו כן הדת תתחזק אבל במקביל כמוסיפת ערך לחיים.
    מה עושה גיא ב 3 וחצי על המחשב, ואיפה. שומר לילה במועדון חשפניות?

    orihippo@gmail.com

    אהבתי

  151. גיא Says:

    מסכים.
    לגיא יש תינוקת בת שנה וחצי שמעירה אותו בלילה. הוא בדיוק קורא אחרי איזה 15 שנה פעם נוספת את הסיפור אטלאנטה , לוליטה והנימפה מצפת מהספר של מאיר שלו , עליו המלצת ,בעיקר על אהבה. כרגע בקטע של הפרשנות של אוביידוס על המיתולוגיה היוונית בספרו מטאמורפוזות.
    המלצת לי עליו במסגרת שיחה על המשחקים האולימפים שמימן הורדוס.
    אוביידוס היה בן תקופתו וסביר להניח שהכיר אותו במסגרת התמנגלותו בחצרו של הקיסר אוגוסטוס.

    אהבתי

  152. orihippo Says:

    אני עדיין לא מבין איך הצליחו בתקופתו קודם הדפוס לכתוב ולהפיץ ספרים, ועוד 15 כרכים, בלי עט בלי מכונת כתיבה. הוא סיים את ימיו ברומניה כנראה אחרי שגנבו לו את זכויות היוצרים.

    אהבתי

  153. תמריץ Says:

    גיא בכור במיטבו. ראיתי בשבת בשבעה ימים של ידיעות שאריאל זילבר בחר בו כאיש השנה שלו בגין ניתוחיו המעולים לגבי מצב המזרח התיכון.

    אהבתי

  154. orihippo Says:

    אני חושב שגיא בכור קצת מתלהב יותר מדי ומדבר בניפנופי ידיים. הוא מאבד את האמינות שלו כיוון שהוא מקצין ומחפש בצורה מוגזמת יותר מדי סימנים שמראים שטוב ליהודים ומחזקים את התאוריה שלו שהכל רק נהיה טוב יותר לעם הבחירה.
    זה שהנוצרים מקבלים שאנו עם הבחירה עדיין לא אומר שיש משהו לא בסדר בישו ומשנתו. הויכוח איך להתיחס לתנ"ך לאחר ישו הוא ויכוח עתיק. אי אפשר להגיד שישו הוא לא הכל כי הנוצרים לא יעכלו את זה.
    גיא בכור צועק מהמקפצה שהנה האפיפיור מודה שאנחנו יותר מהם, וזה קצת לא נחוץ.

    אהבתי

  155. גיא Says:

    אורי , אני מסכים שהתיאוריות של גיא בכור נראות לעיתים אופטימיות עד כדי אובדן אמינות אבל הן דומות לאבן שאם רוצים למקמה בנקודה מסויימת בנהר נגד הזרם יש לזורקה רחוק למעלהו.
    הוא מציין כמה פעמים במאמר שיש סתירות ,שהאלהות לא מוסברת -"בסתום חוכמה תודיעני" והמטרה אינה התנשאות על הנצרות אלא הגיע לנוקדות שיתוף חדשות ולקירבה נוספת אך עם זאת יש לזכור שיש לנו כוח מוסרי וזכות לבוא גם בדרישות עם מצבנו החדש. די לנו להיות 'שמשון דער נעבעכדיקער', הנעבעך, המסכן שאינו יודע להשתמש בכוחותיו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: