אני קורא בימים אלו את הספר Misbehaving מאת ריצ'ארד ת'אלר. זה ספר מאוד נחמד לקריאה, מלא תובנות מרתקות ועמוס באנקדוטות משעשעות ואף ברגש, שילוב מיוחד לספר רציני שכתב כלכלן בכיר, שותפם של כהנמן וטברסקי בחקר הכלכלה ההתנהגותית, וכזה שמנבאים שאף יזכה בפרס נובל בעתיד הלא רחוק.
אחד הקטעים בספר מתאר מה שבעיניי הוא הראיה הניצחת לאסכולה התומכת בהדפסת כסף מסיבית בזמן משבר. הוא מציג ניסוי שבמהלכו הוגשו שני קטעי קריאה למשתתפים, והם התבקשו להגיד אם מה שקראו הוא הוגן או לא הוגן.
הקטע הראשון: חברה מצליחה להשיג רווחיות קטנה. היא פועלת בתוך קהילה השרויה במיתון עם שיעור אבטלה גבוה וללא אינפלציה. יש הרבה אנשים שהיו להוטים לעבוד בחברה. החברה מחליטה להוריד משכורות ב-7% באותה שנה.
הקטע השני: חברה מצליחה להשיג רווחיות קטנה. היא פועלת בתוך קהילה השרויה במיתון עם שיעור אבטלה גבוה ואינפלציה בשיעור 12%. החברה מחליטה להעלות משכורות ב-5% באותה שנה.
62% מהנשאלים מצאו את התנהגותה של החברה לא הוגנת בקטע הראשון, אך רק 22% חשבו כך לגבי הקטע השני. על אף שבאופן עקרוני אין הבדל בשיעור השחיקה בשכר, בין אם מורידים לך את המשכורת ב-7% ובין אם מעלים אותה רק ב-5% בזמן שהאינפלציה היא 12%, אנשים אינם מרגישים כך. הורדת שכר נתפסת אחרת לגמרי, בצורה הרבה יותר שלילית.
המסקנה היא ברורה מאליה: אם הגענו למצב שבו המשכורות גבוהות מדי, תיקון המשק על בסיס הורדת משכורות מעורר תחושות קשות בקרב הציבור. הוא יהיה קשה מדי פסיכולוגית, ולפיכך פשוט לא מעשי מבחינה חברתית. ניתן לצפות יותר מדי שביתות, מחאות, רגליים קרות של מנכ"לים והתנגדות של ציבור המצביעים. הפתרון הנכון הוא הדפסת כסף מסיבית, בתקווה שתוליד אינפלציה, כך שהמשכורות יישחקו מאליהן בלי שיהיה צורך להוריד אותן. ניסיון העבר אמנם הוכיח שאי אפשר לתעתע באנשים עם אינפלציה מסיבית. בשנות השבעים ועדי עובדים ידעו לדרוש באגרסיביות את מה ששחקה האינפלציה, אבל יש סיבות טובות לחשוב שאינפלציה של 2%-3% תתקבל בשלווה. אינפלציה כזו אם תימשך לאורך כמה שנים יכולה לחולל תיקון משמעותי ללא תסיסה חברתית וללא בלגן גדול.
והמשכורות הן כמובן רק חלק אחד מהתמונה. החלק השני הוא החובות, שגם הם נקובים בערך נומינלי, ושאינפלציה יכולה לשחוק אותם, אם תפחו יתר על המידה. גם מבחינת המשכורות וגם מבחינת החובות, הדפסת כסף היא התשובה.
תמריץ 
זה מה שנקרא "sticky prices", שהמחירים דביקים, וקשה להזיז אותם.
יש משמעות חוקית גם אחרת לגמרי ללא לתת העלאה לעומת להורדת משכורת.
אבל אפשר לחשוב על העניין גם הפוך – יש לא מעט חברות שלא רוצות לתת העלאות לעובדים שלהן. בנוסף, לעובד יש עלות נוספת למצוא עבודה חדשה, וגם סיכון (איך יהיה שם? האם אני אמצא עבודה? וכו') .
אז הדבר ההוגן היא דפלציה קטנה (של 2%-3%), כך שהמשכורת הריאלית של האנשים תעלה באופן אוטומטי.
אהבתיאהבתי
תמריץ , תודה על הפוסט . אני מסביר שוב , גורם שאתה לא לוקח בחשבון :
כלכלה ( מיקרו ומקרו ) צריכה להתנהל באוירה של יעילות , צמצום , סיזיפיות ( בעיית המחסור הנצחית , ו – סקיי לוול כיעד ) . כל צעד , שממריץ אינפלציה , לא כל שכן מכוון , שלא מלווה בסנטימנט נכון , עשוי לייצר אוירה פרועה של :
כסף זול , בזבוז , כל דאלים גבר ……
נניח , תפתח גירעון , בשביל משרד ממשלתי מסויים , או בכלל , משרדים ממשלתיים , אזי , סקטורים במשק ובכלל , יתחילו לתבוע " יישור קו " איתם , וידרשו השוואת תקציב או תוספות וכו….
זה יוצר אוירה לא טובה, אם לא דואגים לסנטימנט נכון . לכן , זה מצריך תחכום בגישה , ולא החלטה וביצוע מהיום למחר .
להתראות
אהבתיאהבתי
לא יודע לגבי הספר, אבל נראה שלפחות הפוסט שלך מתעלם ממשהו חשוב: אינפלציה שוחקת לא רק את המשכורות בהווה, אלא גם את החסכונות של האנשים, כלומר את המשכורות שלהם בעבר.
האם שחיקת החסכונות היא לא שיקול נגד יצירת אינפלציה? לי זה נראה כענישת מי שהתנהל באופן עצמאי ואחראי וחסך את הכנסתו לשימוש עתידי, ותגמול על לקיחת הלוואות, כניסה לחובות ובזבוז צרכני.
ובנוסף, האם פגיעה בערך החסכונות לא עלול לגרום אי שקט חברתי? נראה לי שהיו בהיסטוריה כמה דוגמאות למהומות ומחאות בתגובה לאינפלציה גואה.
אהבתיאהבתי
יואב, מלבד העובדה שדפלציה תוביל לשפל כלכלי ולאבטלת המונים, גם תיאורטית – אם אתה רוצה לעזור לאנשים שהשוק החופשי לא מוצא סיבה לתת להם כסף, תיתן לכולם מענק שווה. מה שהצעתי פעם כדיבידנד בנק מרכזי. ביסוס שיטה שעוזרת על ידי העלאת משכורות באחוזים אינו הוגן. למה לעזור יותר לעובדים העשירים מאשר לעובדים העניים ולמובטלים?
אהבתיאהבתי
אפשר את התגובה של אלרומי ( המתוקי ) בעברית?
מישו?
אלרומי קושקושוני
אל תטרח
לא פניתי אליך נשמה
בברכה גרביטציונית ושטוזונית
אהבתיאהבתי
שלומי, אינפלציה גבוהה יחסית (ואני מדבר בסדרי גודל של כמה אחוזים בודדים, 2%,3%, אולי אפילו 4%) לא בהכרח שוחקת חסכונות. השאלה היא מה הריבית במשק. אינפלציה של 1% במשק עם ריבית 0% שוחקת יותר מאשר אינפלציה של 4% במשק שבו הריבית היא 5%.
הייתי שמח אם הבנק המרכזי והממשלה היו מובילים למשק עם אינפלציה של 2%-3% וריבית של 4-5%. זה מצב בריא בעיניי.
אהבתיאהבתי
שמעון, בוא לא נכתוב תגובות שכולן רק התכתשות, אפשר להותיר אותה כקינוח, לא כמנה העיקרית.
אהבתיאהבתי
הגישה של הדפסת כספים מקובלת בארה"ב מאז שכרטיס האשראי הומצא בשנות השבעים. והיא עובדת. כולם קונים על אשראי מעל יכולתם כל הזמן ומותחים את החובות למקסימום. זה בערך כמו לעשות ספורט עד שכואב ולהרחיב את הגבולות. גם כשמדברים על טיסה למאדים יש שלל מגבלות שמונעות מהאדם להגיע לשם אבל אנחנו נפתור אותם בבוא הזמן. הרבה מאד מה יהיה אם..מונעים השיגים.
באפריל השנה הודיעה מקדונלד'ס כי היא מתכוונת לסגור השנה 700 סניפים בעולם כולו, מהם 350 ביפן, סין וארה"ב. הכנסות מקדונלד'ס בחציון הראשון של 2015 ירדו ב־10% לעומת החציון המקביל אשתקד והגיעו ל־12.5 מיליארד דולר. הרווח הנקי שלה צנח ב־22% לעומת הרבעון המקביל אשתקד, ועמד על 2 מיליארד דולר.
אהבתיאהבתי
שמעון , אני אוכיח לך , בקטנה , שאתה פשוט סוציופט ( ולא רק מן הפוסט הזה ) והכל לגבי מילים באנגלית / עברית :
1) אם התכוונת למילה : " סנטימנט " הנה לך , לינק , כותר :
כלכלני בנק לאומי: "הסנטימנט בשווקים יורע לפני שישתפר"
בלינק :
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000587145
2) אם התכוונת לצירוף : סקיי לוול ( sky level ) הרי לך :
http://www.freshbusinessthinking.com/news.php?NID=25651#.ViNq88b_fQg
3) אם התכוונת ל: מיקרו , מקרו , הרי חבל יהא לבזבז פה הזמן , לא ברור מה אתה עושה באתר כלכלי , ומפגין דעתנות וכסילות , בלתי נתפסים .
4) אם התכוונת למילה : סיזיפי , אזי :
אין לך בכלל מה לחפש באתרים בכלל , לך תהיה : נגר , חשמלאי , ספר מצידי ( או מעצב שיער תקרא לזה עלק ) .
שמעון , זוהי האזהרה הראשונה והאחרונה שלי אליך :
אל תגיב עלי , אל תתעסק איתי . אני יניח לך , ואתה תניח לי . ראה הוזהרת !!
אהבתיאהבתי
לחסידי (ומתחסדי) השוק החופשי מורעלי תיאולוגיה (במובן הרחב ) הנה
כמה כלכלנים שכבר זכו בפרס נובל (כלומר הם כבר בעלי פאק-יו מאני + פאק-יו טייטל) שטוענים שלא רק הממשלות מרמות את הציבור לטובתו אלא גם
" חברה שלא תרמה אתכם – תתרסק"
http://www.themarker.com/markerweek/thisweek/1.2753109
בברכת
הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד
אהבתיאהבתי
קושקושון
מצטער
לא קראתי
ארוך מדי כרגיל. חפרנות כתפיסה.
לפחות דבר עברית
אניח.. ולא יניח
בברכה
אהבתיאהבתי
מה שמזכיר לי שלא רק חתני פרס נובל היו מודעים לעניין ובשביל להבין
אותו (העניין) היה מספיק לקרוא (ולזכור) את עיתוני הספורט של שנות ה-80.
ולהפנים דבריו של מאמן הכדורגל האגדי דוביד שוויצר ז"ל –>
"כולם עובדים על כולם כל הזמן".
ואם באמת היית חוכם ולא אובר-חוכם הייתי כנראה שותק בעניין מזמן ולמד משאלה שהיה נוהג לשאול את שחקניו –> "יודעים למה הדג על הצלחת?"
ועונה : "כי הוא פתח את הפה".
אהבתיאהבתי
גיא
ואני רוצה לשחק או בספרד או באאורופה…
ומספיק עם שלל הטרולים שלך כאן
שקוף מדי
אהבתיאהבתי
שמעון חושב שאני טרול אך אני רק ממשיך דבריו של תמריץ
" ניסיון העבר אמנם הוכיח שאי אפשר לתעתע באנשים עם אינפלציה מסיבית."
כמובן שכלכלנים נבונים ינסו ללמוד מהעבר ולנסות לתעתע בציבור בדרכים אחרות.
כאמור אי אפשר לעבוד על כל האנשים כל הזמן אך
בהחלט אפשרי לעבוד על רוב האנשים רוב הזמן וזה מה שמספיק לבין-סובייקטיביות לעבוד.
שמעון.
נו שויין , אלון מזרחי בסוף איפה שהוא שיחק בזמנו ואינו מתלונן היום על יוקר המחיה.
בברכה.
אהבתיאהבתי
לפי ההיגיון הזה, עדיף גם לתת שוקולד לילד קטן כדי שלא יעשה ״טרור״. ואצל הציבור, ההתנהגות הכלכלית היא כמו של ילד קטן שרוצה שוקולד.
זה כמובן תלוי בענפי המשק של כל מדינה ומדינה, אבל אינפלציה היא לא דבר טוב ומדרון חלקלק.
ביום שבו לא ישנאו את שר האוצר, המצב יהיה רע מאוד…..
אהבתיאהבתי
גיא אכזבת
עתה ברור למה כוח ההרתעה שלנו בישבנון
בברכת
שלא נדע מחזור
אהבתיאהבתי
יש להבדיל בין אניפלציה של היום לאינפלציה של פעם. פעם בערך היה שוק נטול רגולציה והממשלות היו זזות ומגיבות באיחור רב, הפעם כולם עם אצבע על הדופק כמו אמן טרפז על חוט. ההיסטוריה לא מה שהיתה פעם כמו שאמר אלון מזרחי.
אבל דברים לא משתנים, הנה חשבתי ששמעון חש יקבל פה קצת חינוך והשראה חלק מהדברים שאמר היו דברי טעם,שהסבלנות של תמריץ תמריץ אותו לדבר דברי טעם אבל חושחש לא יהפוך לתפוז ואולי בעל הבלוג שמנסה לשנור רקורד נקי ממחיקות צריך ללמוד מתי להפסיד
אהבתיאהבתי
דניאל ,הזכרת לי , זה בדיוק ההגיון של הזן. (למטה.)
בעניין מדרון חלקלק בקשר לאינפלציה במקרה זה הוא הכשל לוגי (בו מוצגת תחזית לא מוצדקת שצעד אחד בתהליך יוביל לצעד שני בלתי רצוי.)
For example, one shows a yellow leaf to a crying baby and pretends that it is gold. This is not really true, but it stops the crying of the baby. If a teaching says that there is truly something to obtain, then it is not the Teaching of my sect, nor would I be a member of such an heretical sect.
הנה עוד (למעונינים) בסופו של דבר הדברים לא מסובכים ואפשר באמת ללמוד אותם מעיתוני הספורט.
http://tinyurl.com/nkadp3b
אהבתיאהבתי
תמריץ, אני לא בטוח שהבנתי את תשובתך אליי. האם אינפלציה היא לא יותר סבירה כשהריבית נמוכה? הבנק המרכזי לא מדפיס כסף באמצעות הורדת הריבית?
אהבתיאהבתי
שלומי, זו שאלה טובה.
אפשר לכאורה ליצור אינפלציה גבוהה יחסית עם ריבית גבוהה יחסית באחת משתי שיטות.
1)הגדלת הגרעון משמעותית
2)פיחות חד במטבע
אהבתיאהבתי
תמריץ , ריבית גבוהה לכאורה נוגדת אינפלציה , אלא שעוד שיטה ( תיאורטית כמובן , או מצב יותר נכון ) הינה זו של :
יצירת מונופולים . הריבית גבוהה , מדכאת פעילות עסקית , מונופולים מתחזקים , ומחירי מוצרים שלא בפיקוח , עולים .
לכן , כפי שהסברתי לא פעם , הדרך להילחם באינפלציה , אינה בהכרח על ידי העלאת ריבית , אלא הורדתה , תוך כדי , עידוד צמיחה ותחרות ממילא , כי אז :
הביקוש , מוריד מחירים למעשה , כרישים נמשכים לנישות הביקוש, וקורעים נתחים אחד מן השני , על ידי מחירי היכרות וחדירה .
זה המודל הנכון !! אלא שלא מתאים לכל משק כמובן …. להתראות
אהבתיאהבתי
תמריץ הוא משחק אתך בקקה, שואל שאלה "רצינית", לכאורה כדי שלא תכעס על הטרוליות שלו ולא תמחוק אותו ואתה נופל לו לכיס. הגננת תמריצה.
מי קדם למי האינפלציה או הפיחות?
אהבתיאהבתי
למה אתה רוצה לשחוק את המשכורות? למה עלינו לחיות יותר גרוע שבעולם כולו יש אפשרות דוקא להעלות את המשכורות באופן ראלי ולחיות יותר טוב?
אהבתיאהבתי
גלגל, כסף זה פיסת נייר או רישום ביטים בדיסק קשיח. זה לא מה שיוצר חיים טובים יותר. תמריצים טובים יוצרים חיים טובים יותר.
באיזה עולם יש תמריצים כלכליים יותר טובים – בעולם שבו אנשים מקבלים כסף באופן שרירותי ובגלל ערך התוצרת שלהם כפי שנאמד בעבר הלא רלוונטי, או בעולם שבו השכר נשחק באופן טבעי ורק מי שמוכיח עצמו מצליח לשמור עליו?
אהבתיאהבתי
תמריץ, לדעתי הבעיה האמיתית היא חוסר גמישות תעסוקתית, ובה אינך נוגע. הפתרון האמיתי לבעיה הוא לתקן את העיוותים הקשים בחוקי העבודה, בחוקי ההתאגדות, ובהטיה של בית הדין לעבודה, ולא לנסות לעקוף את הבעיה באמצעות מניפולציה של ערך הכסף.
לדעתי התמריצים הכלכליים היותר טובים יהיו בעולם שבו גובה השכר, אופן עדכונו והצמדתו, ואפילו המטבע בו הוא נקוב — נקבעים כולם ע"י הנוהג הרווח ו/או מו"מ פרטני חופשי בין עובדים ומעסיקים ולא מוכתבים מלמעלה ע"י הרשות המחוקקת, השופטת, המבצעת, או המוניטרית.
מונופול ממשלתי על הנפקת הכסף אינו טוב יותר ממונופול ממשלתי על ייצור תפוחי האדמה.
אהבתיאהבתי
מבקר טוקבקים ,
אם אתה מתכוון למו"מ או התקשרות פרטית ולא קיבוצית ( לפחות ) אזי , עלה על דעתך , שיש עשוקים , יש חסרי ישע , יש ערכים שהם מעבר למו"מ פרטני , המדינה , כל חברה צריכה להגן על חלשים , או חסרי יכולת , ואפילו על כשירים וחזקים .
אתה רציני ? בוא נניח אדם , קשה שכל , קשה יום . לא מקבלים אותו לשום עבודה . יש עליו תלויים בפרנסתו . הוא לא מוצא עבודה כלל : לא אחרי חודש , חודשיים , חצי שנה , ושנה . האם לא היה עדיף לו , לעבוד בחצי שכר מינימום , או משכורת מגוחכת , מאשר , לא לעבוד כלל ? ודאי שכן !! נראה לך ?
יש סולידריות חברתית מבקר, עלה על דעתך ? היא משתנה מחברה לחברה , בחברה שלו היא גבוהה יחסית , וצריכה להיות כזו , שהרי , החברה פה תובעת את דם טובי בניה בשדה הקרב , ואי אילו שכאילו . אילו דיעות סינטטיות , חסרות אחיזה במציאות . אפילו בארה"ב , יש שכר מינימום .
צא ממחשבות אוונגריות תלושות עם כל הכבוד ….
להתראות
אהבתיאהבתי
רק תיקון לתגובתי :
צריך להיות : בחברה שלנו , ולא : " בחברה שלו …. " . להתראות
אהבתיאהבתי
חוסר גמישות תעסוקתית היא גם בעיה, אין ספק בכך. זה לא סותר את חשיבות האינפלציה.
לגבי מו"מ פרטני על המטבע בשימוש או פיצול בין סוגים של מטבעות, אני מתקשה להשתכנע שזה רעיון מעשי.
אהבתיאהבתי
תמריץ , לא מובנת גישתך כלפי כסף ( כנייר ) . הכסף כנייר , יש לו חשיבות יוצאת מן הכלל . שהרי :
מבלעדי אמצעי חליפין נייטרלי או מתווך נייטרלי , תהא פגימה באוטונומיה של הפרט . הכסף , מאפשר לאדם , לרכוש בצורה ממוקדת , מדוייקת , את אשר חפצה נפשו . קח למשל , מתנה :
אתה יכול להתאים מתנה גשמית לאדם . אבל , היא יכולה לא להתאים כלל וכלל , או , לבטא פטרונות לגבי העדפותיו האוטונומיות . ואילו :
כסף , מכבד האוטונומיה האישית , איתו האדם קונה בהתאמה אישית מושלמת , בדיוק את אשר נחוץ לו , או את אשר אליו מתאווה נפשו .
תוכל להסביר ? ועוד :
הכסף מאפשר , סחר סינטטי , מרוחק , גלובלי . סחר שהוא מנותק לחלוטין , מן ההויה הגשמית של הסחורות . אתה יכול באמצעות כסף , לנתק עצמך מן הכסף ( למעשה ) לנתק עצמך מן הסחורות , מן הכל , ולסחור למשל מול מסך אלקטרוני ביעילות וזריזות ( מתכנה : " חוזים סינטטיים " כדרך משל ) .
תוכל להסביר ? לא הבנתי איך אתה מבטל כל זאת ( אם בכלל ) ואיך אחרת בדיוק ??
שהרי , הבעיה בכלכלה , תהא תמיד ( מעבר לבעיית המחסור והמצויינות או ה- סקיי לוול ) זו של :
תמחור העתיד …. הטבע האנושי , תמיד חייב לתמחר עתיד , ותמיד , ליפול בתמחור או בהערכה שלו ( ורק לעיתים כמובן להצליח ) . אז :
אם כסף או בלי , אותה הבעיה !! גם בעבר , סחר חליפין , לא פתר את בעיית תמחור העתיד .
להתראות
אהבתיאהבתי
תמריץ, בכוונה שילבתי בין שני הדברים: "הנוהג הרווח ו/או מו"מ פרטני חופשי בין עובדים ומעסיקים". כוונתי הייתה שמבחינת המדינה והחוק, הכל צריך להיות פתוח, אך מטבע הדברים ייווצרו קונוונציות.
בנוגע למטבע, סביר להניח שכל עסק ישלם לכל העובדים שלו באותו מטבע, אך יתכן שעסקים שונים ישלמו במטבע שונה, או לפחות *ינקבו* את השכר במטבע שונה וישלמו במקומי. למשל, יצואנים.
—————————————————————————————-
אל רום, אם אתה רחמן בן רחמן אז תשלים למפגרים, למאותגרים שכלית או ל"קשי השכל" את השכר למינימום הראוי בעיניך, באמצעות קצבה ממשלתית או תרומה פרטית דרך עמותה ייעודית.
אל תאסור על המעסיקים להעסיק אותם בשכר שמשקף את תפוקתם, אל תגרום למשרות האלה לעבור לחו"ל, ואל תכוון את חרב האוטומציה דווקא למשרות האלה, באופן מלאכותי.
זאת דעתי ואתה רשאי להישאר בדעתך.
—————————————————————————————-
נ.ב. חיילים צריכים כבוד והוקרה, ורצוי גם שיקבלו משכורת. אני בספק אם גישת ה"אני מסכן, מגיע לי" עולה בקנה אחד עם מעשי גבורה. אבל שוב, אתה רשאי להישאר בדעתך.
אהבתיאהבתי
מבקר טוקבקים ,
לשלם באמצעות קצבה ממשלית ? תרומה פרטית דרך עמותה ייעודית ? אני לפעמים , לא קולט עם כל הכבוד , באיזה סרט אתה חי , מאיזה טלנובלה טורקית נחתת .
1) כתבתי לך , לא רק על מפגרים , גם על כשירים וחזקים שזקוקים להגנה . חיילים , קטע של סולידריות כללית כהמחשה , לא קטע של חיילים משרתים בצבא שצריכים משכורת . אני מסביר לך : יש אנשים קשיי יום , קשיי שכל , לא מתאימים !! צריך לדאוג להם שלא ייעשקו . עובדי ניקיון כדוגמא . עובדי שמירה . סתם פועלי ייצור . עובדים שקופים , שאין עליהם הגנה , אין להם לובי , אין להם הכשרה , והשכר שלהם מינימלי ( בשוק חופשי) , והתפוקה שלהם לא רלבנטית .הם עובדים כמו רובוטים , באותו ההספק . איפה אתה חי בדיוק ? נראה לך , שאדם יעבוד וייקרע בעבודת ניקיון , כל החודש , וירויח 500 שח' למשל . אפשר לפטר ולגייס תדיר עובדים דנן . שהרי , אם לא ימצא עבודה , יעדיף לעבוד תמורת 500 שח' , מאשר לא לעבוד בכלל . זה אחרי נניח , שהיה בשיריון , וסיכן חיו במלחמה נניח . תאר לך תחושות של אזרחים דנן . אתה לגמרי מנותק !!
2) המדינה מתערבת , ותדיר , בכל מקום שצריך בו הגנה על חסרי ישע , חסרי ניסיון וכדומה …ביחוד בתחום העבודה ( בעגה המקצועית מתכנה : " חוקי מגן " ) .
3) בוא נראה , החוזים מגלמים את התחום שבו יש הכי הרבה חופש , קפיטליזם , התקשרות חופשית וכו…. שים לב לסעיף 18 לחוק החוזים ( חלק כללי ) הנה מצטט :
18. מי שהתקשר בחוזה עקב ניצול שניצל הצד השני או אחר מטעמו את מצוקת המתקשר, חולשתו השכלית או הגופנית או חוסר נסיונו, ותנאי החוזה גרועים במידה בלתי סבירה מן המקובל, רשאי לבטל את החוזה.
עד כאן הציטוט :
שים לב , גם מי שהוא חסר ניסיון בנסיבות הענין , רשאי לבטל החוזה . חסר ניסיון למרות שהאדם הוא כשיר , בריא וכו…. מבחינת המחוקק , לא צריך להיות מפגר , או חסר ישע בעליל , בשביל שתהא הגנה לאדם דנן . וזה חוזים , והחוזים , מגלמים כאמור , את החופש המסחרי בשיא הדרו ממש .
4) ואגב מבקר , המדינה נכנסת לחיים של מעסיקים , לא רק בכסף ושכר , אתה פשוט לא מצוי בכגון דא . הנה :
ב- " חוק הזכות לעבודה בישיבה , תשס"ז 2007 " כך סעיף 2 , מצטט :
2. מעביד יעמיד לרשות עובד במקום העבודה מושב לעבודה ולא ימנע מעובד ישיבה במהלך העבודה, אלא אם כן הוכיח המעביד שביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר ישיבה.
עד כאן הציטוט :
המדינה קובעת למעביד , שהוא צריך לדאוג למקום ישיבה לעובד . כלומר , אם ( כפי שהיה אכן ) ברשת שיווק , המעביד חושב שקופאית צריכה לעמוד , ולא לשבת , המדינה לעומתו , מכריחה אותו , לתת מקום ישיבה לקופאית ( שהרי , אפשר גם שלא בעמידה לעבוד כקופאי ) . והפיצוי , נו :
יכול על פי החוק , להגיע ל – 200,000 שח' , ללא הוכחת נזק . מה נאמר , מה נוסיף . עוד דוגמא , יותר קשה , בקשה :
5) ב – " חוק למניעת הטרדה מינית , תשנ"ח 1998 " סעיף 7 , מעסיק חייב לנקוט אמצעים כדי למנוע הטרדה מינית , משל היה שוטר או מפקח של המדינה , ואם לא , יחטוף קנס או כלא . סעיף 7 (ב ) לחוק למשל , מחייב מעסיק של יותר מ – 25 עובדים לקבוע תקנון שבו יובאו עיקרי הוראות החוק בדבר הטרדה מינית .
6) כך זה בארץ , כך זה בעולם , ואין אפשרות אחרת !! המדינה חייבת להתערב , בכסף , במשכורות, ובכל ענין אחר . אחרת , ג'ונגל שלם של עושק וניצול . חברה בריאה , לא תיתן ידה לניצול ועושק .
7) בלי קשר כמובן , לצמיחה , יזמות , טכנולוגיה וכו….פריחה עסקית , הדברים לא סותרים כלל אחד השני . אתה פשוט , לא חי במציאות עם כל הכבוד .
להתראות
אהבתיאהבתי
אל רום,
צריך להבדיל בין תשלום נמוך שמשקף תפוקה נמוכה של העובד, ובין תשלום נמוך כתוצאה מרמאות, תוך ניצול הפיגור השכלי של העובד כדי "לעבוד עליו". אלה מקרים שונים ואני התייחסתי לראשון.
הונאה ורמיה — את זה המדינה חייבת לאסור.
התערבות במחיר השוק — מכך המדינה חייבת להימנע.
זה לא יעזור שתראה לי מקרים נוספים שבהם המדינה מתערבת במחיר העבודה ובתנאיה. אני מתנגד לכך. זה לא חוסר התמצאות אלא חוסר הסכמה.
במדינות שונות, ובעשורים שונים, מידת ההתערבות שונה, ותחומי ההתערבות שונים — זה עניין של אידיאולוגיה ואופנה (סוציאליזם, פמיניזם), ואין בזה כל הכרח פרט לרגשנות פופוליסטית.
מתערבים כי אפשר, מתערבים כי "פרלמנטרית חרוצה" מחפשת להתבלט. ההתערבות נשארת בספר החוקים כי לרוע המזל אין לחוקים תאריך תפוגה.
אהבתיאהבתי
הלב.. נשבר…
"לוחם גולני סמל עומרי לוי בן 19 ממושב שדי חמד הוא החייל שנרצח בפיגוע הנורא בבאר שבע.
שכניה של אמו סיפרו לי כי את זעקות השבר והבכי שמעו בכל רחבי המושב. אין יותר נורא מאם שצריכה לקבור את בנה.
יהי זכרו ברוך"
אהבתיאהבתי
ובאותה נשימה..
צדק איינשטיין , אין סוף לטמטום האנושי. תחרות הטמטום בין התקשורת לבבונאז' , בשיאה.
פני הדור כפני ה…משו. וזה
מהפייס
"אנשים ודפים מעלים את התמונה ושמו של החייל שנרצח ז"ל ושמו טרם הותר לפרסום. מן הראוי שתוותרו על הלייקים וה"ראשוניות" כי ייתכן שלא כל משפחתו שמעה את הבשורה המרה ולא הייתם רוצים לשמוע על מות יקירכם דרך פוסט בפייסבוק או הודעה בוואטסאפ.."
אהבתיאהבתי
מבקר, בסך הכול אני מסכים עם ביקורתו של אל רום. קשה לי להעלות על הדעת מצב שבו במדינה ללא חוקי הגנה על עובדים היה טוב יותר מאיזושהי בחינה. אני מאמין גדול בשוק חופשי ונטול עיוותים ככל האפשר, אבל רק כאמצעי לרווחה אנושית. לכן פגיעות בשוק החופשי כאשר התוצאה טובה יותר לבני אדם, אינן רעות בעיניי.
יכול להיות שאתה כותב מתוך תחושה שיש חוקי משחק טבעיים של חירות כלכלית שהם חוק הטבע ואין לפגוע בהם בשום פנים. אני כן מאמין שלמדינה זכות לכתוב מחדש את הכללים, אם היא מודיעה על כך מראש, אינה מתעלמת מהתמריצים ונותרת ערה למצוקה ולחוסר המימוש העצמי של אדם כשיוצרים הגבלות בלתי סבירות על חירותו הכלכלית. דנמרק מדינה מוסרית בעיניי, אף שאיני בטוח שהמודל הדני יעבוד באוכלוסיה לא הומוגנית.
אל רום, אני בוודאי מכיר בשבחי הכסף. אבל הכסף הוא לא מה שיוצר את הדברים שניתן לקנות בו. תמריצים טובים יוצרים. לכן אין טעם לתת לאנשים עוד כסף תוך פגיעה קשה בתמריצים – זה לא יועיל לכלום.
אהבתיאהבתי
מבקר , תקרא שוב , פיגור הייתה דוגמא אחת מיני רשימה . כתבתי לך שוב ושוב , על כך :
שהמחוקק חייב להגן גם על אנשים כשירים , חזקים , נורמלים , זה טבע דברים בכל העולם !!
ואם יהא שוק לגמרי חופשי , ינצלו ויעשקו ויהפכו לעבדים , אנשים חזקים , נורמלים , כשירים , זה טבע האדם .
אם לא תשים ריסון , לא תחוקק , תאכוף חוקים , פשוט יקריבו אנשים , חזקים כחלשים על מזבח הכסף וההצלחה .
הנה לך , קרא למשל בצרפת , ידועה כמדינה שוחרת זכויות אדם , זכויות עובד וכו… גלי התאבדות , עובדים לחוצים ,בפרנס טלקום , אורנג' , רנו וכו….
בסין למשל , אם אתה זוכר או יודע , עבדים בעבודה, ייצרו ה – איי פון , גלי התאבדויות בפוקס קום וכו….
תאמין לי , מקרים של עושק וניצול בערימות , אם רק תתן למעבידים ההזדמנות. זה טבע האדם .
לינק :
http://www.theguardian.com/sustainable-business/suicides-renault-france-telecom-workplace-health
להתראות
אהבתיאהבתי
תמריץ, כתבת על מדינה ש"אינה מתעלמת מהתמריצים", וזו אמירה של שחור ולבן. זה גם מניח שהתמריצים ידועים במלואם, והם לא (מדובר במערכת מורכבת), וזה מניח שהמחליטים מלאכים, והם לא (היי, זאת שלי).
אני גם לא בטוח שאתה תמיד מצליח "להעלות על הדעת" (=הטיית היציגות) את התוצאות הסמויות מהעין: את העסק שלא נפתח או שנסגר, את המוצר שהתייקר, את הכמות שפחתה, את חיפוש העבודה שהתארך. אתה מדמיין תמונה פשטנית שבה שיפרת פרט ספציפי וכל השאר נשאר בלי שינוי.
——————————————————————————
תמריץ, לך כנראה חשוב יותר מאשר לי להרגיש נאור, מתקדם ונדיב, ולכן חלוקה מחדש של ההכנסות או ההון קוסמת לך. וזה בסדר בעיני.
אני משער שאתה מתלהב מחוקי העבודה כי התועלת מהם נראית לך כמפוזרת על פני האוכלוסיה, בעוד שהעלויות או הנזקים, עד כמה שאתה בכלל מודע להם, נראים לך כנופלים על בעלי ההון. אני יכול להבין אך לא להסכים.
——————————————————————————
תמריץ, ההתנגדות שלי להתערבות-יתר של הממשל בחיים היא לא עניין של טבע אלא של קניין וחופש: זה שלי, וזו החלטתי, וצאו לי מהווריד.
אני לא כותב מתוך תחושה של חוק טבע שאסור להפר, אלא מתוך שאיפה לחופש ובנוסף, תובנה שאנשים מקבלים החלטות טובות יותר עבור עצמם מאשר אחרים מקבלים בשבילם. מי שלא מבין את זה, שיחשוב כמה קל לפספס כשקונים למישהו מתנה.
עכשיו תרעיפו עלי דוגמאות נגדיות… ובכן, היוועצות ברופא מומחה אינה מהווה דוגמה נגדית, שהרי אנשים מחליטים מרצונם ללכת לרופא. הדוגמאות הנגדיות הן קטינים, לא שפויים, סניליים, וכו', ששם אכן נדרש פטרנליזם. אבל להרחיב את זה ולהתייחס לכולם כאל פעוטות, מה שנקרא מדינת בייביסיטר? אני נגד.
כפי שציינתי בעבר, אני גם לא שולל מימון משותף ואפילו *בכפיה*, למשל כדי להתגבר על בעיית הטרמפיסט, אך הייתי מעדיף לוודא שרוב המממנים תומכים בעניין. (רוב המממנים ולא רוב האזרחים).
אהבתיאהבתי
אל רום, "עבדות" זו מלה שעברה הזניה. צריך להיזהר מלגלוש לדמגוגיה. לדידי עבד הוא מי שמופעלת עליו אלימות פיזית או איום באלימות פיזית.
(לפי הגדרה זו, חייל בשירות סדיר הוא עבד, ובאמת היו הרבה התאבדויות של חיילי סדיר. כשקשה בעבודה עוזבים. בסדיר אסור לעזוב…).
לא התעמקתי בדוגמאות שנתת ואני לא יודע האם ועד כמה הן נכונות או אגדות אורבניות, אבל כדי שיהיה לך סיכוי לשכנע אותי אתה צריך להביא דוגמאות ממדינות שמגינות על האזרח מפני אלימות והונאה, *ובנוסף*, אין בהן חקיקת עבודה מאסיבית.
הדוגמה של צרפת (אם היא נכונה) מראה שגם חוקי עבודה דרקוניים שמחניקים את הכלכלה לא עוזרים… תמיד יהיו תלונות או בעיות. אז איך זה משרת את הטיעון שלך?
הדוגמה של סין (אם היא נכונה) מתייחסת לארץ שבה בכלל לא מגינים על האזרח מפני אלימות והונאה, והאלימות היא הרבה פעמים מטעם או בחסות השלטון. אז אולי המעביד מכה וכולא או מאיים? לך תדע.
בדוגמה של סין יש בעיה נוספת: סין היא דווקא דוגמה לשיפור מדהים ברווחה, מה שתמריץ דווקא רוצה…
אהבתיאהבתי
אגב, יתכן גם אפקט כזה:
1. חוקי עבודה דרקוניים
2. כתוצאה מכך, היצע המשרות קטן ויש אבטלה נרחבת
3. כתוצאה מכך, הצעירים נואשים לעבודה, ולכן המעסיקים מרשים לעצמם להתעמר.
ויתכן גם אפקט כזה:
1. חוקי עבודה דרקוניים
2. כתוצאה מכך, המעסיק נאלץ להלחיץ את העובדים ולדחוס לתוך כל משרה הספק גדול של עבודה כדי לא להיות הפסדי.
רואה מה עלול לקרות? שכרה של ההתערבות עלול לצאת בהפסדה! (במערכות מורכבות קשה לדעת מה יקרה).
אהבתיאהבתי
מבקר, האמת שלא ברור לי מה קורה פה –
1)אנחנו מתווכחים על טענות ספציפיות שניתנות לבדיקה אמפירית גם אם זו מסובכת (אנשים יהיו עשירים ומאושרים יותר במדינה ללא חוקים שמטילים הגבלות על מעסיקים מאשר במדינה שמטילה הגבלות כאלו).
2)אנחנו מתווכחים על ערכים. ערך החופש גובר גם אם הוא עלול להביא לנזק ולסבל רב לעובדים בזמן שהתועלת מבחינת האושר שיניב למעסיקים מוגבלת וקלושה.
על 1 אפשר להתווכח אבל צריך להגיע לרמות מאוד גבוהות של קונקרטיות כדי שהויכוח יהיה מועיל. האם אנחנו מתווכחים על שכר מינימום, על נוכחות נציגי עובדים בדירקטריון, על חוק שמאפשר לקופאיות לשבת. אדם שבוחן דברים לגופם עשוי להיות בעל עמדה שונה בכל אחת מהסוגיות.
על 2 קשה יותר להתווכח. לייבוביץ' טען שאי אפשר להתווכח בכלל על ערכים. אני חושב שאפשר להתווכח על ידי כך שמציגים לאדם את המשמעות המלאה של הבחירה בערך שהציג, וכך מאתגרים אותו רגשית או מוכיחים חוסר עקביות בגישתו. כמו בסדרת "המקוללים", שבה משה קרוי יורד מהבמה אחרי שאומרים לו שלפי גישתו האגואיסטית אין טעם שיפיץ משנתו לאחרים.
יש גם גישה שלישית שתאמר שאם השקפה מסוימת היא נכונה ערכית, לא יתכן שלא תניב את התוצאה הטובה ביותר בסופו של דבר מבחינה מעשית. ולכן מבחן מעשי יכול לקבוע ערכים, וערכים יכולים להכתיב ניבוי פרקטי. יש בזה קצת אמונה דתית ואי רציונליות. אני מבין גישה כללית שאומרת שערך כמו חירות או חתירה לשוויון הוא טוב ויכול להניב תוצאות כלליות טובות, ואני עצמי מאמין בכך לגבי חופש כלכלי, ליברליות חברתית ועוד דברים, אבל קשה לקחת את זה כניבוי ספציפי רציני לגבי כל דבר שהוא בכל הנסיבות שהן.
אהבתיאהבתי
מבקר טוקבקים ,
אגדות אורבניות ? אני לא מצליח להבין , אין לך מושג קלוש אודות טבע האדם ?אודות התרחשויות סביבך ?
אני אתן לך עוד דוגמא , כי אתה מנותק מן המציאות , ברמות באמת בלתי נתפסות :
ככלל , מעביד , לא יערוך איזון , בין צרכים אנושיים , סבל אנושי, לבין התועלת או התפוקה בעבודה . אלא :
יראה לרוב , רק את התפוקה בעבודה , זה טבע האדם !! תיתן לו , יסחט הלימון !! גם על זה תחלוק ? בוא נראה :
ב – עא ( תא ) 9515-07 ( להלן לינק לפסק הדין ) . עובד מסויים , תבע על הפרת חוק הזכות לישיבה בעבודה . מה קרה שם :
אם כך , מדובר במכון כושר , וגם כאשר אין לקוחות לשרת בלובי ( עסקינן בפקיד קבלה ) המעביד אסר עליו לשבת , אלא , הוא צריך , כך סתם , לעמוד כל העבודה. כך יותר נוח למעביד .
אלא שלא ברור , לגבי השופטים ,למה הוא לא יכול לשבת , למה הוא צריך לסבול כאבים ברגלים ( הפקיד קבלה כאמור ) כאשר זה לא מתחייב כלל ממהות העבודה , לפחות , כאשר אין לקוחות לשרת בלובי .
הוא שילם זה המעביד ,קנס של 100 אלף שח' בגין הפרת החוק .
אתה לא מבין ? אם חוקי הטבע החופשי , ישלטו ברמה , המפגשים בין ביקוש להיצע , יהיו מזעזעים , הכל לגבי עובדים או שכבות אוכלוסיה שהן :
חסרות ניסיון , חסרות כוח פוליטי , שקופים , חסרי הכשרה , חסרי ייצוג משפטי מימשלי , חסרי איכויות וכדומה …..
זה טבע העולם !! ותפקידה של החברה , תפקידה של המדינה , לא לתת לעושק וניצול דנן , לחצות קוים אדומים , או להיות בעליל חסרי טעם , כפי הפסק דין שהבאתי לך .
ואיזה הזניה , איזה עבדות , מה אתה חושב שכיוונתי לעבדות ליטרלית ( וגם את זה יש בעולם ) . יש גם עבדות קונסטרוקטיבית , אפילו כך .
לינק לפסק דין :
https://app.box.com/s/dp2fqb3l1ql6hsi0iuavifhxwfnc1vpc
להתראות
אהבתיאהבתי
תמריץ,
כתבתי על ערכים ורגשות כי נגעת בכך, או כך לפחות היה נדמה לי. אז ניסיתי להרחיב קצת על ההיבט הערכי והרגשי של עמדתי — ושל עמדתך.
וניסיתי להזהיר גם מפני מגבלות הידע.
כתבת: "יש גם גישה שלישית שתאמר שאם השקפה מסוימת היא נכונה ערכית, לא יתכן שלא תניב את התוצאה הטובה ביותר בסופו של דבר מבחינה מעשית".
אם היו לנו מדינות חצויות בין כלכלה חופשית למעורבת, בדומה לקוריאה החצויה או גרמניה שהייתה חצויה, יתכן שהיה אפשר להסיק מכך מסקנות בנוגע לתוצאות של כל שיטה.
זו גישה תוצאתנית, או אפילו תועלתנית. (זו תועלתנות של שיטות, להבדיל מתועלתנות של פעולות או תועלתנות של חוקים, וזה עדיף בעיני).
יש פה קאץ' קטן: הקביעה איזו תוצאה טובה יותר מבוססת בעצמה על ערכים…
מעבר לקשיי המדידה, ההשוואה והשקלול, יש בתועלתנות גם פרדוקסים, למשל, "utility monster".
אהבתיאהבתי
אל רום,
התחלתי לקרוא את תגובתך, הגעתי למלים "כי אתה מנותק מן המציאות , ברמות באמת בלתי נתפסות", והחלטתי לדלג על ההמשך.
אני מציע לך לעבור על תגובות של מגיבים שונים פה בבלוג, ולראות כיצד הם מבטאים חוסר הסכמה זה עם זה. תמצא אצלם את המלה "לדעתי", וגם ביטויים כמו "אני דווקא חושב ש" או "אני לא מסכים איתך".
בתגובות שלך, אל רום, המלה "לדעתי" מאוד חסרה. אתה מציג את עמדותיך ודעותיך כמציאות מוחלטת שאין לערער עליה, ומטיח בבני שיחך שהם "מנותקים מהמציאות" וכינויי גנאי נוספים.
קח בחשבון שאנשים לא משנים את עמדותיהם בקלות, ומה שנראה לך כטיעון מוחץ מבוסס לא פעם על ערכים או הנחות מובלעות שאינם מקובלים על בני שיחך. אם בן שיחך משתתק, זה לא אומר שהוא השתכנע. אולי פשוט נמאס לו.
נ.ב.
אם אתה מרגיש צורך להשתמש בביטוי "עם כל הכבוד", זה ככל הנראה משפט פוגעני שעדיף למחוק.
———————————————-
* הערה לסיום: גם אני לפעמים נסחף בלשוני, אבל לפחות משתדל.
אהבתיאהבתי
מבקר, הוא אומר אתה מנותק מהמציאות לא כדי לפגוע. הוא מתכתב אתך ומקדיש ממיטבו, אז סימן שהוא מעריך אותך אחרת הוא לא היה טורח. זה להט הויכוח, תיסכול. האמת היא מבלי כוונה לפגוע שגם אני חושב שאתה לפעמים מביע דברים ש….אינם מציאותים. אתה שוכח לפעמים שיש צד שני שרואה דברים אחרת ממך, ושלא עובד בהגיון שלך או שבכלל ההגיון שלו מעוות. אתה בונה לפעמים פתרונות שפשוט לא יתכנו ולא הגיוניים ודי קשה להסביר מדוע זה לא יעבוד. זה קצת נאיבי.
אני חושב שלא ניתקלת מספיק ברמאים ושקרנים ונצלנים, אבל לא מעט אנשים חסרי מוסר, ובעצם הם אלו שמניעים את העולם.
בכל אופן זה היה דיון מעניין מאד וחבל שהפסקת אותו למרות שלא הבנתי מה בדיוק התחולל.
אגב לגבי סין אתם שניכם טועים. לגבי ערכים, קשה להתווכח על ערכים אבל בהרבה מקרים כשאומרים זה זה לא הכסף זה עקרוני מתכוונים לכסף.
לגהי ההגדרה שלך של עבד שנודף ממנה אלימות, אם אינני טועה עבד עברי רק עבודתו היתה בבעלות בעל העבד גופו לא היה בבעלות, להבדיל מעבד כנעני. וכן הצבא זה סוג של עבדות רק זה פרה קדושה.
אהבתיאהבתי
מבקר טוקבקים ,
אתה דילגת , כי זה גדול עליך , בכמה אלפי מידות!! משל היית מנסה ללבוש את הנעליים של : לארי בירד , או מג'יק ג'ונסון . זוהי האמת !! ונתקלתי בה לגביך ,לא פעם , וכבר כתבתי לך זאת כך .
כאשר אדם מנותק מן המציאות , ואתה יודע שאתה מנותק , הבנת זאת , אז זה בהחלט במקום להגיד לו זאת , ולא להוסיף : לדעתי ….. אבל הואיל וזה קצת בוטה , אני מרכך עם : עם כל הכבוד ……. אין בזה שום פוגענות גורפת . אתה כנראה לא מבין מה הולך ברשת , מה הולך בבלוגים , אני מנומס בטירוף , הכל ביחס , לניתוק שלך מן המציאות , ולפערי הכוחות ביננו . בטירוף מנומס !!
אתה משתדל ? נו , כתבת לפחות …על מנת לאבחן ביני לבינך ? ואם כך , טול קורה , טול צימר מבין עיניך , שהרי בכך הודית מניה וביה , שגם אני משתדל מאוד!!
ואומר לך האמת , למרות התנסויות מכוערות ומטומטמות איתך ( להלן לינק , ראה שם מה שכתבת עלי עם שופטים , זה בשביל ששוב תיטול קורה מבין עינך ) שמרתי איתך עדיין על נימוס .
אלא מאיי , שמכאן ואילך , אני כבר לא אשמור כלל וכלל , ועדיף יהא לך , לא להתגבב איתי . כי אני אשכרה , כל כך מעוצבן , מן הכסילות שלך , מן האינטיליגנציה הרגשית הרדודה שלך , שאתה תתעורר חזק , בקריזה !!
מבקר , אל תלמד אותי על אנשים , על כך שלא בקלות הם משנים עמדות . אתה האחרון ללמד מישהו פה על אנשים , אין לך מושג כלום על אנשים !! מגוחך אימים !! אלא שלי יש כושר שכנוע , לא מצוי כלל וכלל , ומה שאתה מבלבל זה :
בין להודות שאדם השתכנע , לבין בליבו פנימה השתכנע . ואתה בליבך פנימה, אחרי כל התגבבות איתי , כבר לא אותו המבקר ,אדם כמוך , לא יודה בזה , אבל זה כך !!
עכשיו מבקר , גש ללינק פה , ותראה את עצמך במראה , ותנסה שוב להבין , מי אתה באמת ובתמים בפנים , גש שם לתגובה שלך , עלי , עם ישיבה בכס המשפט ואללה של יציאה כסילית להחריד , הנה התגובות ביננו הנדונות מועתקות ומודבקות , שלי ראשונה , ואחר כך שלך הנדונה ,ולאחר מכן הלינק , שיראו כולם , ומעל הכל אתה תראה :
אל רום Says:
6 בספטמבר 2015 בשעה 15:37
מבקר טוקבקים ,
מי כתב שיש בעיה מוסרית ? מוסר יכול להיות גם מאוד קונסטרוקטיבי . אלא מאיי :
כתבתי שזה נוגד תחושת הצדק הטבעי ( והדגש על תחושת ….) ולא שבלתי מוסרי בעליל הדבר .
ואת זה לא תוכל להכחיש :
בעליל סותר תחושות טבעיות של צדק , או אינסטינקטים של צדק טבעי .
ואגב , זוהי אחת הבעיות הקשות ביותר של המין האנושי :
חוסר ההכרה ש :
אורחות מוסר ,לא בהכרח מתיישבות עם תחושות מוסר ( ולכן בין היתר , שונאים כל כך שופטים ) .
אבל תקצר כאן היריעה …. להתראות
ועתה שלך :
מבקר טוקבקים Says:
6 בספטמבר 2015 בשעה 15:44
אל רום, כתבת:
"כיצד תחושת הצדק הטבעי , יכולה להתיישב עם לקיחת סיכונים על ידי אדם , סיכונים למען ביתו שלו הוא , ובאם צלחה דרכו , הרי יצא נשכר , ואם לאיו , הוא לא משלם מכיסו כלום !!"
מפרספקטיבה אינדיבידואליסטית הדברים נראים כך: אנשים חתמו חוזה ביניהם, ואל רום דוחף את האף ואומר שהחוזה לא הגיוני בעיניו. אל רום רוצה לפתוח את החוזה ולפרש אותו מחדש, במקרה שהמיזם העסקי לא עלה יפה.
מסקנה: אל רום מתאים לכהן כשופט בבית המשפט העליון! ש"תפקידו" להחליט בשביל אנשים בדיעבד מה היו צריכים להיות התנאים של החוזה שהם היו צריכים לחתום עליו, להבדיל מהחוזה עליו חתמו בפועל.
כל זה בשם "הצדק הטבעי", כלומר, האינטואיציה הסובייקטיבית וההטיה האידיאולוגית של אל רום, היושב על כס המשפט
סלאמת מבקר , ותחשוב טוב טוב להבא ……
אהבתיאהבתי
לי נראה שיהיה יותר מדוייק לטעון שהמבקר לא שותף ע"י השקפתו הליברטאנית/מינארכיסטית לשורשים העמוקים המשותפים לנו ( אתוס)…
בתור ליברל – לא שיש משהו לא בסדר עם זה רק שזה עלול להיראות כ"מנותק
מהמציאות" הבין-סובייקטיבית שלנו. זה אף יכול מאוד להרגיז כי הלוגיקה של המבקר נשמעת ונראית חסרת -דופי ולא ניתנת לחירור. רק אציין שבפעמים שאיני מתרגז על המבקר אני נהנה מאוד לקרוא את דבריו.
בהמשך לדברי המבקר על ניסיון להימנע מביקורת דמונית אמליץ
לקרוא המאמר הארוך הבא על שפת E-Prime
http://www.rawilson.com/quantum.html
כמה דוגמאות להבדלים בין אנגלית סטנדרטית ל E-Prime
באמצע הדף
Nonetheless, E-Prime seems to solve many problems that otherwise appear intractable, and it also serves as an antibiotic against what Korzybski called "demonological thinking."
וגם ברומא של המנהדסים יש לדבר אילהם במהנדסית:
As everybody with a home computer knows, the software can change the functioning of the hardware in radical and sometimes startling ways. The first law of computers — so ancient that some claim it dates back to dark, Cthulhoid aeons when giant saurians and Richard Nixons still dominated the earth — tells us succinctly, "Garbage In, Garbage Out" (or GIGO for short).
The wrong software guarantees wrong answers, or total gibberish. Conversely, the correct software, if you find it, will often "miraculously" solve problems that had hitherto appeared intractable.
אהבתיאהבתי
גיא ,
מה הטרמינולוגיה הזו של :
" מנותק מהמציאות הבין -סובייקטיבית שלנו "
יש פה מציאות בארץ הזו , והיא המציאות באופן כללי :
דיני אישות בכללי , השראתם מן המשפט העברי , ו –
דיני חוזים השראתם מן התפיסות של שוק חופשי , ו-
הומניטרי / מלחמה השראתם מן הדין הבינלאומי , ואילו :
דיני עבודה , יחסי עובד מעביד , השראתם מתפיסות סוציאליות , מתקדמות , הומניטריות .
זוהי המציאות גיא , אילו תפיסותיו של המחוקק ושל הציבור ( לכאורה ) ואין ממש אפשרות לערער על כך . כך שעם כל הכבוד גיא , לא מובן מה הסיבוך הטרמינולוגי הזה של סובייקטיבי ביו גלקטי וכדומה ….
להתראות
אהבתיאהבתי
זאת אומרת אתה מתרגז מכיוון שאתה יודע שהוא טועה ולא יכול לסתור את ההגיון הלא הגיוני? כי אחרת היו מקרים בהם יכולת להנות ולא להסכים ואתה אומר שאין. או להתרגז ולהנות וזה אתה גם אומר שאין.
מעניין איך יקללו מחשבים אחד את השני כשלא יהיו יותר מתכנתים אנושיים.
אהבתיאהבתי
ואגב , לא בושה כלל וכלל להיות מנותק מן המציאות . מנותק מן המציאות , זה לענין מסויים , בקונטקסט מסויים , זה לא מעיד על איזה אבחנה קלינית כוללנית , על פתלוגיה , לפיה אדם מכללא , בקונטקסט תמידי , אוניברסלי , כללי , אנושי, יש לו פתלוגיה של ניתוק .
כך כולנו , כל אחד , מנותק מסיבות מסויימות , ממציאות מסויימת . כלל וכלל לא בושה !!
להתראות
אהבתיאהבתי
אלרום , המקור כאן: (ראה בין-סובייקטביות)
http://tinyurl.com/oda3lu4
ודגש על
—————————————————————————-
מיתוס הוא דבר בין-סובייקטיבי, דבר שמתקיים על ידי אמונה של אלפי ומליוני אנשים במשהו ביחד. אם מישהו אחד יפיק להאמין במיתוס, הוא עדיין יהיה בעל השפעה. תאגיד פז'ו לדוגמה, קיים רק בדמיונם של בני האדם. אבל הוא לא דבר סובייקטיבי שכן הוא לא פרי אמונה של מנכ"ל פז'ו לבדו. גם העובדים, הסוחרים, הקונים, בעלי המניות וכו' מאמינים בקיומו של תאגיד פז'ו. אם מנכ"ל פז'ו יפסיק יום אחד להאמין בקיומו של התאגיד, [סביר שדבר זה יוביל לאשפזו בבית משוגעים] ולאו דווקא להפסקת קיומו של התאגיד.
—————————————————————————-
שינוי של סדר חברתי
מהסיבות שפורטו לעיל, כדי לשנות סדר חברתי קיים, יש צורך בשינוי של האמונות, של המיתוס. היות ומיתוס הוא דבר משותף להרבה אנשים, זה לא מפסיק לשכנע אדם בודד, אלה יש צורך לשנות תפיסה של אלפי או מליוני בני אדם. לשם כך יש צורך להקים מוסדות חברתיים אחרים – דת שונה, או כנסייה שונה, או מפלגה וכו'. אלא שכאן יש [מלכוד 22], כדי להקים מוסד חברתי שיאפשר דבר כזה, [יש צורך במיתוס משותף שיגרום לאנשים לשתף פעולה]. ו[כך כדי לנסות להמלט מסדר מדומיין אחד, אין ברירה אלא להקים סדר מדומיין אחר]. [!!!!!!}
—————————————————————————-
אורי , יש משהו בדבריך… ראה [מלכוד 22] לעיל. בעולם של מבקרי טוקבקים אנו נראה כמנותקים מהמציאות הבין -סובייקטיבית ויהיו כאלו שיסברו שיש לאשפזנו בבית משוגעים (למרות שאני מניח שגם בעולמינו יש לא מעטים הסוברים כך).
בכל מקרה
א.) אני סבור שיש שלא הכל רלטיבי ויש עקרונות לפיהם אפשר לדרג שיטה אחת כעדיפה על אחרת. למשל איפה אנשים בוחרים לחיות כאשר ניתנת להם האפשרות.
ב.) נראה שעריכיו של המבקר הפוכים אך כבר היו מהפכות היסטוריות לא מעטות אשר הפכו ערכי חברות על פיהן.
אהבתיאהבתי
גיא , מיתוס , אין לו כלל קשר , לשום תאגיד פג'ו . למיתוס יש הגדרה , ומאוד ברורה . ומה יקרה לאדם , במקום העבודה שלו , אין כלל וכלל קשר , לשום מיתוס , לשום הגדרה , לשום כלום .
אהבתיאהבתי
אלרום, יש כמה הגדרות למיתוס . לפי אריך פרום יש להתייחס
למיתוס בדומה לחלום שמעלה סיפור בלשון הסמלים המביע רעיונות פילוסופיים וציבוריים.
לפי אלן ווטס –>
A myth is an image in terms of which we try to make sense of the world.
איני מתכוון להיות הסניגור של המבקר גם כי הוא עושה זאת הרבה יותר טוב ממני וגם הנושא אינו הפורטה שלי. "חוקי העבודה" הם מיתוסים המתקיימים
כתוצאה מהאמונה שלנו בהם. אם נפסיק להאמין בהם הם יפסיקו מלהתקיים. האמונה של המבקר כאמור שונה והוא רוצה שנפסיק להאמין בהם.
הנה –>
"אני משער שאתה מתלהב מחוקי העבודה כי התועלת מהם נראית לך כמפוזרת על פני האוכלוסיה, בעוד שהעלויות או הנזקים, עד כמה שאתה בכלל מודע להם, נראים לך כנופלים על בעלי ההון. אני יכול להבין אך לא להסכים."
אז גם אני מבין המבקר ואיני מסכים עם דבריו.
אהבתיאהבתי
עדו מרוז בזמנו מתח ביקורת על השימוש של הררי במושג מיתוס
http://tinyurl.com/k86wn49
אהבתיאהבתי
המבקר, אם יורשה לי לפרש אותו, סבור שחירות כלכלית מניבה את התוצאות הטובות ביותר. מה שלא הצלחתי עדיין לגמרי להבין הוא מה מבחינתו נחשב התוצאות הטובות ביותר – ריבוי אושר, הפחתת סבל, מדד אחר של רווחה אנושית או חירות כלכלית. אם המבקר טוען שחירות כלכלית מניבה את התוצאות הטובות ביותר, והתוצאות הטובות ביותר מוגדרות כמיקסום החירות הכלכלית, אז זה כמובן טיעון מעגלי.
אהבתיLiked by 1 person
גיא , לגבי חוקי העבודה , זה לא לכאן , ולא לשם ( מבחינה אישית ) . אלא , שאני מאמין באנושיות , בהנדסת אנוש , בשימוש מתקדם ומתוחכם בפסיכולוגיה ארגונית , במינוף נכון של אנשים , ומעל הכל :
בתפיסה של נדיבות , ו- " כולנו בסירה אחת …… "
לכן , אני שם את העובד במרכז , העובד ורווחתו , לא כל שכן , כאשר מדובר על קוים אדומים , על ניצול ועושק אכזריים .
לגבי מיתוס , תקצר היריעה , אין לי משאבים , אולי אחזור אחר כך , אתם מבלבלים בין מטא פיסיקה או מטא בכלל , לבין מיתוס .
אין פה יותר מדי קטעים דיאלקטיים למעשה ….. להתראות
אהבתיאהבתי
תמריץ ,
אני מבין שלא רק כמו שהמבקר אמר שאנשים לא משנים את עמדותיהם בקלות אלא שאתה גם סרבן שכנוע. 🙂
דיברנו על הנושא בעבר.
ראה תגובותי מופסט זה ודגש על תגובות מ 7 בינואר 2015 בשעה 19:14
ו 9 בינואר 2015 בשעה 19:36
אהבתיאהבתי
הכוונה שלו התפוקה הגדולה ביותר.
אבל זה כמובן לא מתחשב בסבל של העובדים, בחוסר שווין, במונופולים במניפולציה של בעלי שליטה ועוד אין סוף….
אהבתיאהבתי
נכון, לא זכרתי ששוחחנו על זה.. מתנצל ומופתע – אלצהיימר מתחיל בדרך כלל מהזכרונות של הטווח הקצר מאוד.
אהבתיאהבתי
קראתי עכשיו על שפת הפריים שהזכיר גיא ואהבתי את הקונספט. בעיקר הוא מרפא אותנו לדעתי ממה שנקרא טעות הייחוס הבסיסית.
http://tinyurl.com/q7tgbgw
אהבתיאהבתי
אורי,
הסכמת עם טענתו של אל רום, וגם חזרת עליה, אבל עשית את זה באופן לא פוגעני. כך צריך.
מה עושה את הניסוח שלך פחות פוגעני משלו? זאת שאלה מעניינת.
1. הניסוח שלך מסוייג יותר, ומוצג כדעה (אפילו שאתה בטוח שהיא נכונה).
2. אתה מתייחס לדברים שאני כותב, או לרעיונות שאני מציע — ולא אלי כבנאדם.
3. ההתמקדות היא בתוכן ולא בחשבונאות אישית.
————————————————————————
אורי (2),
אני מכיר בקיומם של רמאים ושקרנים, ובעד שהמדינה תאסור על הונאה ותעניש על כך. המלה נצלנים דורשת הבהרה, כי מארקסיסטים משתמשים בה באופן שאני לא מסכים איתו.
לפעמים הממשל, החוקים והרגולציות משמשים ככלי לניצול של אדם אחד בידי אחר או קבוצה בידי אחרת. וגם מכך צריך להיזהר, לדעתי.
————————————————————————
אל רום,
הביטוי "דוחף את האף" אכן בוטה וחבל שהשתמשתי בו. אך שופט עליון הוא תפקיד מכובד. כוונת הדברים הייתה לומר שכשם ששופטים לא צריכים לפתוח חוזים ברורים שנחתמו, כך גם לא צריך לשנות בדיעבד את הכללים כאשר חברה בע"מ מפסידה. למרבה הצער, ניסחתי באופן אישי אמירה שיכולתי לנסח באופן ענייני. אך המהות לא הייתה אישית אלא ויכוח עם הטענה שהעלית.
————————————————————————
גיא,
תקן אותי אם אני טועה, אבל אי-שותפות ב"אתוס המשותף" היא בעצם מחלוקת על ערכים, ולא על עובדות. כך שאתה בעצם לא מסכים עם אורי.
בנוגע לרוגז שחלק מדברי מעוררים בך, אשמח לדעת אם מה שמרגיז זו העובדה שאני "כופר באתוס המשותף", או האופן שאני עושה את זה, כלומר הניסוח, האינטראקציה וכו'. אם זה לא עצם הכפירה אז אולי אפשר פה ושם לשפר… 🙂
אהבתיאהבתי
מבקר, נכון – לדעתי אין מחלוקת מהותית על העובדות למרות שהייתי
יותר שמח אם היית מתייחס בתגובותיך לכשלי שוק כמו שמתוארים למשל במאמר של רולניק שהבאתי בתגובתי הראשונה בפוסט –>
——————————————————————
כבר לפני יותר מ–50 שנה הבינו הכלכלנים שחלק גדול מהחברות ומאנשי העסקים מוצאים לעצמם נתיב אפקטיבי יותר להרוויח: לא באמצעות כישרון, חדשנות או מחיר, אלא באמצעות קנייה של האנשים שמחוקקים את החוקים ושולטים בכסף ציבורי.
אקרלוף ושילר לוקחים את הטענה צעד אחד קדימה, וגורסים שחלק גדול מהתחרות בשווקים העיקריים (הם מנתחים בעיקר את המתרחש בארה״ב) אינה על מחיר או איכות המוצר, אלא על מי ירמה, ינצל או יאחוז את עיני הלקוחות בצורה אפקטיבית יותר. הם מסבירים שמאחר שאפשר לחזור ולהונות את הלקוחות שוב ושוב, חברות שלא יצטרפו למשחק המניפולציות הזה יפסידו נתח שוק ובסוף יסולקו ממנו ויפשטו רגל. כלומר חברת תרופות, חברת ביטוח או חברת מזון שתחליט שהיא לא משתתפת במשחק המניפולציות מול הצרכנים, הרגולטורים והמבוטחים שלה – תתרסק.
——————————————————————
בנוגע לרוגז אני מניח שמדובר בעניין "הכפירה" באתוס המשותף. ברור שברגעים שאני מודע שזה מאתוס שונה אז אני לא רוגז 🙂 הניסוח והאינטראקציה שלך הם בסדר גמור וניכר אף שיפור מהעבר הרחוק 🙂
אהבתיאהבתי
גיא ,
המיתוס מוגדר , כזיכרון רחוק בזמן , בו המרכיבים הקונקרטיים , ריאליים , מוחשיים , מטשטשים , ואילו , ברציו הפוך :
הלקחים או התפיסות האמורפיות והמופשטות הנגזרות ממנו , הולכים ומתחזקים , בגלל הריחוק מציר הזמן ( בעיקרון ) .
הגדיר זאת יפה אלבר קאמי , בספרו : " המיתוס של סיזיפוס " :
" המיתוסים נוצרו כדי שיפיח בהם הדמיון רוח חיים " .
ככל שאתה מתרחק מן האירוע הקונקרטי אכן , יותר סיכוי שהאירוע במונחים של : מסגרת , זמן , מקום יטשטש , ואילו , הדמיון היוצר , יתפוס את מקומם . ואכן :
צריך ( בעיקרון ) לדמיין ציר היררכי של :
אירוע , אתוס , מיתוס .
האירוע יהא קרוב יותר לציר הזמן המתגלגל , האתוס רחוק יותר , והמיתוס , לגמרי מנותק . כך למשל :
האתוס עליו הוקמה מדינת ישראל , הינו האתוס של : מדינת היהודים . אין זה אירוע דמיוני כלל וכלל , קיומם של היהודים , והיותם סיבה או מסובב להקמת המדינה . ואילו :
סיפור אדם וחוה , או יציאת מצרים , הינם מיתוס . סיפור יציאת מצרים , לא אירע כלל וכלל , אלא :
שההפשטות והלקחים הנגזרים ( יציאה או צמיחה מעם של עבדים , לעם בן חורין ) הן אילו שהופכות אותו לכה משמעותי , הן אילו שעצבו את רוח האומה הישראלית , גם אם לא קרה כלל הדבר .
בוא נעיף מבט בהגדרות יותר פורמליות , הנה אבן שושן 2000 , כך מגדיר את המיתוס :
" אַגָּדַת קְדוּמִים, מָסֹרֶת אַגָּדָה הָעֲטוּפָה דִּמְיוֹן וּמַעֲשֵׂי פֶּלֶא, שֶׁבָּהּ מָצְאָה בִּטּוּי סִמְלִי הַרְגָּשַׁת הָעוֹלָם הַדָּתִית הַקְּדוּמָה. קָבְצֵי הַמִּיתוֹסִים מְהַוִּים אֶת הַסִּפְרוּת הַמִּיתוֹלוֹגִית.
2. אֱמוּנָה רוֹוַחַת, סִפּוּר מַעֲשֶׂה הַמְּקֻבָּל כַּאֲמִתִּי אַךְ נֶעֱדָר בִּסּוּס מַדָּעִי: נִפּוּץ מִיתוֹסִים."
עיניך הרואות , ציר הזמן , הריחוק , מכרסם ביסודות המוחשיים קונקרטיים , ומעניק נופך דמיוני ואגדי לאירוע .
מכאן אתה מבין :
שפיג'ו , כתאגיד , אין לו , דבר וחצי דבר עם מיתוס !!
להתראות
אהבתיאהבתי
אלרום , ההגדרה של אלבר קאמי מצטרפת לדעתי יפה להגדרות שהבאתי לעיל.
גם אתה הבאת שתי הגדרות שונות נוספות למיתוס מאבן שושן .
ההגדרה הראשונה היא הגדרה מחמירה "בית שמאי" אך מקובלת (רק לפיה תופסת טענת הריחוק שלך) [בנוסף]
לפי ההגדרה השניה של אבן שושן 2000 אני דווקא כן רואה קשר ישיר
בין חברת פיזו ו/או "חוקי העבודה" ל סִפּוּר מַעֲשֶׂה הַמְּקֻבָּל כַּאֲמִתִּי אַךְ נֶעֱדָר בִּסּוּס מַדָּעִי
במובן הזה מדובר בדבר אבסטרקטי שאינו מוחשי או ממשי, וחשיבותו בהשפעתו על התנהגותם של בני אדם. כאמור לחוקי העבודה יש ביסוס ערכי ולא מדעי – לא בכל חברה אנושית יהיו חוקי עבודה זהים והם מוסכמות תלויות חברה. אי אפשר לשחזר "חוקי עבודה" במעבדה או בואקום. אם חברה תחדל להאמין ב"חוקי עבודה" הם יחדלו מלהתקיים. אם חברה כלשהיא תחליט שחבריה יכולים לחיות לנצח (מקובל כאמתי בחברה) המוות לא יחדל מלהתקיים (סיפור מקובל אך נעדר ביסוס מדעי – לכן המוות אינו מיתוס לצורך העניין). תאגיד פז'ו יחדל להתקיים אם האנשים יפסיקו להאמין שהוא קיים.
אהבתיאהבתי
אבל גיא , המיתוס צומח מתוך אירוע , אירוע ספציפי , ואילו האמונה באיזה חוקי עבודה כלשהם , לא צומחים מתוך אירוע, רחוק במקום , בזמן וכיוצא בזה …. ( אילו יכולים להיות בבחינת אתוס לכאורה , לא מיתוס , אבל לא ניכנס לסיבוך מטורף ) .
ורק יודגש כאן , אפשר להשתמש במינוח : מיתוס ….. באופן פנטסטי , מוגזם , על דרך ההגזמה וכו… נניח :
הקטע הזה שאבו מאזן , מתנגד לדרך האלימות , הינו חרטה של מיתוס ידוע …. אבל :
ההגדרה הרסמית , והשימוש הנאות והלא מוגזם , לא מאפשרים בעיקרון .
להתראות
אהבתיאהבתי
קראתי הערב מסמך מתחום אחר לגמרי שגרם לי להבין עוד יותר עד כמה מופרכת ההשקפה שאפשר לתת חירות מלאה לאנשים ולהאמין שהם יסתדרו מצוין זה עם זה.
במקרה נתקלתי ברשת בכתב האישום נגד המקובל מהצפון, הרב עזרא שיינברג. זה לא ייאמן איזה דברים מיניים בוטים הרב הנערץ דרש מבנות קהילתו לבצע איתו, הכול כדי לעשות תיקונים ולהוריד שפע אלוהי לעולם ואפילו למנוע פיגועים. והנשים בתמימותן האמינו.
זה מעורר גם שאלות על חירות מינית, כמו בסיפור על אלנבי 40. מעניין אם אותו סוג בני אדם שמוקיר חירות כלכלית נוטה גם לכעוס כשמציגים התנהגות כזו כאונס.
אהבתיאהבתי
תמריץ , תתפלא , אבל בפירוש כן !! הנה , אפנה אותך ללינק , ותראה ( אלא שכותב הפוסט , הוא שמאל כלכלי ) . יצויין כאן רק , שהוא לא לגמרי ברוטלי , אלא תוהה , אבל התהיה , יותר מסתם מרמזת , הנה , עורך דין , משה גולדנבלט :
אם תרצה עוד , אין בעיה …..
להתראות
אהבתיאהבתי
כפי שצוין בפוסט, ת'אלר היה מועמד בכיר לפרס נובל ועתה באמת זכה בו.
אהבתיאהבתי
עוד יהודי זוכה נובל. דרך אגב. ולא הראשון השנה.
אהבתיאהבתי