הדרך לגן עדן עוברת בתופת

וושינגטון פוסט מפרסם היום שרבים בין הפליטים הסורים בירדן ובלבנון אורזים מטלטליהם וחוזרים אל תופת המלחמה בסוריה. לא משום שהם מתגעגעים הביתה, אלא משום שקלטו ששערי אירופה פתוחים. הדרך לגרמניה ולשוודיה, שתי המדינות שנטלו על עצמן קליטה בלתי מוגבלת של פליטים, עוברת בטורקיה, והדרך לטורקיה עוברת בחציית שדות המערכה בסוריה.

זה ממש למשל ולשנינה. אמנת הפליטים נועדה להגן על נמלטים מחרב מסכנת חיים, אך מדיניות קליטת הפליטים האירופית מעודדת את הפליטים לצאת ממחנות שבהם הם מרוששים ונואשים אך בטוחים ולהסתכן. בחזרה לסוריה, במסע במשאיות דחוסות, בספינות רעועות.

אם האירופים היו הומניסטים בצורה עקבית, היו פשוט צריכים לארגן רכבות אוויריות מסוריה, כפי שצה"ל עשה במבצע שלמה להעלאת יהדות אתיופיה, וכך לאפשר לפליטים להגיע אליהם ללא סכנה. עתה הם הומניסטים מתוך אשמה ומתוך חוסר יכולת להתמודד בצורה הגונה עם המשמעות של התמריצים שהם יוצרים. לטובה ניתן לציין רק את ראש ממשלת הונגריה אורבן וראש ממשלת בריטניה קמרון שמפגינים בהחלטותיהם מודעות להשפעתם על התנהגותם של הפליטים הנואשים, ולא מסתפקים בתגובות רפלקסיביות וילדותיות לתחושת אשמה.
אורבן הזהיר שאירופה מסכנת את בסיסה הדמוגרפי. קמרון הבהיר שארצו מוכנה לקלוט מספר מוגבל של פליטים, אך רק מבין אלו המצויים עתה בסוריה. לא כתמריץ להגעה לאירופה.

נדיר מאוד לראות ניסוי כה דרמטי בתמריצים גרועים מתרחש בפרק זמן כל כך קצר. סוציאליסטים וליברלים (במובן הרע של המילה) הוגים ללא הרף תוכניות שכוללות תמריצים איומים בשם ההגנה על החלשים, אבל בדרך כלל לוקח להן שנות דור להתממש על מלוא משמעויותיהן. לקומוניזם לקח שבעים שנה לקרוס ואפילו ונצואלה לא הגיעה בין לילה למצבה הנוכחי. פה דברים זזים ממש מהר.

בשלב מסוים יצטרכו הגרמנים והשוודים לסגור את השערים ולהתמודד עם היאוש והזעם של אלו שהדלת נטרקה להם על הרגל.  או שאולי נראה כמה מהמדינות החשובות של אירופה מתאסלמות בקצב שגם רואי השחורות ונביאי הזעם של הימין האירופי התקשו להעלות כמותו על דעתם.

מודעות פרסומת

76 תגובות to “הדרך לגן עדן עוברת בתופת”

  1. גיא Says:

    אכן ,יש נהירה לאירופה הנאורה החמורה שכל מה שמוציאה מתוכה זה נעירה.
    פשוט נורא. .

    אהבתי

  2. גיא Says:

    טוב , זה קשור בערך אבל מאוד מרתק.
    זו הרצאה של שעה , כוללת דברים שכבר הבאתי בפעמים קודמות.
    הפעם מומלץ מאוד להקשיב מדקה 21:50 בערך 10 דקות
    על קריסת הכלכלה של האימפריה הביזנטית … הוא מתייחס לספר הזה

    http://www.amazon.com/Origins-European-Economy-Communications-Commerce/dp/0521661021

    אהבתי

  3. orihippo Says:

    חשבתי שהגענו למסקנה שה"עליה" המוסלמית קטנה מכדי לערער את היציבות באירופה.
    יש להניח שהתנאים במחנות הפליטים גרועים מאד ולא נראה סוף באופק לכן יציאה ממחנות הפליטים בירדן ותנועה לכיוון אירופה היא הגיונית. אי אפשר להגיד "פליט יכולת להיות גם בירדן".
    מדוע שהם לא יקלטו פליטים? כל ההסטוריה העולמית היא של נדידות. ואם האופי האירופאי יהפוך להיות מוסלמי קצת אז אולי זה יסייע לאיחוד אירופה.

    http://www.gizmag.com/protein-patch-heart-tissue/39489/?utm_source=Gizmag+Subscribers&utm_campaign=973ce5b238-UA-2235360-4&utm_medium=email&utm_term=0_65b67362bd-973ce5b238-91063853

    אהבתי

  4. גיא Says:

    כמה נקודות נוספות שמומלץ לשים עליהן דגש
    הספר מהלינק לעיל מתואר כ…
    ——————————————————————————–
    "McCormick has written a [Decline and Fall] for the twenty-first century. This big book…should transform our view of pre-modern history and the ways in which it may be studied….his brilliant book will shatter most people's conceptions of the Dark Ages." The Times Literary Supplement
    ——————————————————————————–
    בדקה 47:15 יש קשר ישיר לפוסט.
    ——————————————————————————–
    מדקה 56 ועד הסוף ניתן לראות שגם אם ד"ר ביל וורנר מודע בדיוק לקו הדק, המעורפל שבכל זאת ניתן לסימון ומדבר על עובדות ודוקטרינה הוא עדיין מואשם בגזענות מוחלטת אפילו שנראה לי שאי אפשר ליחס לו גזענות בוררת.
    ——————————————————————————–

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    בעשורים הקרובים לא יהיה רוב למפלגה מוסלמית באף מדינה מערב אירופאית. אבל גם אחוזים בודדים מהאוכלוסיה יכולים לגרום צרות. ראה הפיגועים בצרפת והאריתראים אצלנו.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    פול קרוגמן על איסלאם:
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/09/22/religions-are-what-people-make-them

    אהבתי

  7. גיא Says:

    קראתי את המאמר של קרוגמן ואת ההפניה שלו.
    הספר על כלכלת אירופה 300-900 לספירה מתייחס לאגן הים התיכון.
    אני לא מומחה אבל ד"ר ביל וורנר מתייחס לתור הזהב בבגדד בהרצאה לעיל או באחרות שהבאתי. הוא לא אמר שלא היו בכלל הישגים אך הם בעיקר היו תודות לעובדה שהכיבושים בחלקי עולם שונים איפשרו לקיבוץ של האליטות המלומדות ביחד. שם הם תירגמו ספרים וקיבלו כנראה גם חופש פעולה. לדבריו ,בתקופה המדוברת נהרסה אוניברסיטת נלאנדה בהודו , שהיתה הגדולה בעולם בזמנו.

    תכל"ס יש היום בעולם מיליארד וחצי מוסלמים. זה נראה לי מספיק
    שבאיזור כלשהו בעולם יהיה תור זהב איסלמי מודרני.
    מישהו ראה כזה?

    תיסלם.

    אהבתי

  8. גיא Says:

    It was very likely ransacked and destroyed by an army of the Muslim Mamluk Dynasty under Bakhtiyar Khilji in c. 1200 CE.[10]
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nalanda

    לפי ויקי ,
    האוניברסיטה כנראה נהרסה 6 שנים לפני תחילת שלטון ג'יג'ינס.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Genghis_Khan
    Reign Spring 1206 –18 August 1227

    אז אני לא יודע איזה economic decline מדבר פול קרוגמן (למטה)….
    אולי על זה של קנזס?

    אגב , ההגיון הזה שלו מתחיל לעורר אצלי ספקות ואולי הוא גם טועה בזה שלא
    צריך ללכת ב Follow the yellow brick road …. ואולי בכל זאת כאדי לחזור לבסיס הזהב.

    Now, that enlightenment was eventually shut down by economic decline and a turn toward fundamentalism. But such tendencies are hardly unique to Islam.

    בברכה.

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    חבר'ה , מומלץ ביותר :

    http://www.gallup.com/opinion/polling-matters/185813/six-americans-say-yes-muslim-president.aspx?utm_source=alert&utm_medium=email&utm_content=heading&utm_campaign=syndication

    להתראות

    אהבתי

  10. גיא Says:

    כתבה מעניינת על פילים בשביל אורי
    ונגד קרוגמן ( מומלץ לבטא את שמו מעכשיו כמו ניומן מסיינפלד )
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001069077#fromelement=hp_deot

    אהבתי

  11. orihippo Says:

    לא כל דבר שכתוב בויקיפדיה נכון, יש הרבה טעויות והמצאות.
    קראתי פעם את הביוגרפיה של שחקנית בשם מרגרט ראדרפורד ונכתב בויקי שהיא מתה בגיל 80 בעת צניחה ממגדל אייפל. לא שאני טוען שהאוניברסיטה לא נהרסה על ידי המוסלמים.

    עדיין אני לא מבין מה מורת הרוח שלך מקרוגמן, אתה לא נותן למוסלמים אפילו את הקרדיט לתקופה מצומצמת שבה היתה פריחה תרבותית?

    אהבתי

  12. orihippo Says:

    אל רום
    עכשיו השאלה האם זו גזענות? או התבססות על נסיון?

    אהבתי

  13. אל רום Says:

    אורי , אני מניח שאתה מתיחס לסקר של גאלופ ( הלינק שלי ) . אלא שצריך לשים לב :

    הדירוג שם , של מוסלמי כנשיא , בא ברצף של כל מני הטיות . משמע : אדם או נסקר , לא יכול להביע דיעה ממוקדת , כי הוא חייב לשמור על קוהורנטיות , משמע :

    אנו מפספסים פילוח או קיו , של פוליטיקלי קורקט ,אבל בהחרגה של מוסלמים , מה שמאוד עשוי להתאים להלכי רוח אמריקניים , אחרי 11 בספטמבר ובכלל .

    להתראות

    אהבתי

  14. orihippo Says:

    אולי תפרט לגבי החלק השני של המשפט. ההגיון אומר שבפועל 90 אחוז לא יצביעו לנשיא מוסלמי אבל לא יודו בכך. אם הסקר בא בהטיות הוא אמור לגלות את זה למרות הפוליטיקלי קורקט.

    אהבתי

  15. orihippo Says:

    קראתי בדקדקנות את המספרים במאמר והם לא הגיוניים. אני לא יכול להאמין שלו הציבו את האנשים בפני העמדות האלו בזמן אמת הם היו נוהגים כפי שכתבו.
    אפשר להבין מכך שהדעה כלפי מוסלמי היא כמו כלפי אטאיסט, ושסוציאליסטים גרועים יותר מאלו שאינם מאמינים באלוהים. הסקר בסך הכל מראה מה אנשים אומרים לא מה יקרה באמת. ההבדל בין ישראלים לאמריקאים הוא שישראלים אומרים מה שהם חושבים ואמריקאים מה שהם חושבים שאנשים רוצים לשמוע. בשני המקרים כשמגיע רקע האמת הרבה מהם מתמתנים או נהיים הגיונים. יש פער בן הבעת דעות ביחוד קיצוניות של מה שאתה חושב כראוי לבין הפעולה בפועל.
    הרבה מהשאלות על דת בארה"ב מגיעות לדי ביטוי אחרת מאשר בישראל היות והאמריקאים דתיים יותר וכנסיה זו יותר שיכות קבוצתית, מועדון חברתי. איך אפשר להסביר את המורת רוח במספרים פה מהאבנגליסטים? כנראה שהם נחשבים קיצוניים ימנים. אבל הם משלנו אז אפשר לבקר אותם, אבל מוסלמים הם מיעוטים אז נריע עבורם אבל לא נצביע. מצד שני אולי אני טועה והם כמו סוקרטס ילכו עד הסוף, הם בחרו נשיא כושי רק כדי להראות שהם לא גזענים והם ילכו עם כושי שלא מתאים לתפקיד רק כדי להוכיח עד כמה הם לא גזענים.
    אני לא מאמין שלברני סאנדרס יש סכוי היות והוא יהודי, אז למוסלמי יהיה סכוי?
    אני בטוח שמקיין הפסיד הרבה קולות כי היה מורמוני, אני אפילו חושב שכל ההצגה אצל הרפובליקנים נובעת מההתנהגות הלא הגיונית הזו שההצגה כבר יותר חשובה מההגיון.

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    אורי , זה פשוט :

    האמריקנים , ככלל , פרה דיספוזיטיבית , מוטבע הדבר , לא מייחסים חשיבות ל : דת , גזע , לאום , מוצא , וכו… על כך מבוסס האתוס האמריקני .

    לכן , ככלל , הם לא ייטו להציג דיעות גזעניות לגבי מועמדות לתפקידי מימשל . אלא , שאחרי 11 בספטמבר , הסנטימנט השתנה מאוד לגבי מוסלמים .

    כאשר מציגים רשימה לאמריקני , אזי , ככלל הוא צריך להיות פוליטיקלי קורקט , ולא גזעני . עכשיו :

    האייטמים ברשימה , יחייבו אותו לקוהורנטיות גם לגבי מוסלמים , אחרת , הוא יסתור עצמו בסקר , יהיה פוליטיקלי קורקט לגבי כולם , ורק לגבי מוסלמים לא ?

    אז צריך לבדוק , איך הרשימה , בה מוסלמי הוא פריט מתוך , השפיעה עליו , הכל ביחס , לסקר מסוג אחר , שהיה דן או חוקר , רק יחס למוסלמים ובלבד ביחס אליהם , ולא נבלע בתוך פוליטיקלי קורקט מחייב כללי .

    להתראות

    אהבתי

  17. גיא Says:

    לגבי קרוגמן אני מעדיף להשתמש במילותיו של תמריץ –>

    "אני חושב שהימין טועה בהבנת דברים מודרניים, כי חשיבתו שמרנית ומבוססת על העולם כפי שהיה פעם, ואילו השמאל טועה בהבנת דברים טרום מודרניים, כי חשיבתו חדשה ומבוססת על תפיסה חדשה ומתקדמת של העולם. כך למשל השמאל שוגה לחלוטין בהבנת המזרח התיכון ואנשיו, כי המזרח התיכון לא עבר תהליכים של מודרנה, ולכן לשמאל אין כלים להבין אותו. מצד שני, הימין שוגה בהבנת מדיניות מוניטרית בת זמננו, כי היא דבר מודרני ביותר. "
    http://tinyurl.com/kfhnl5y
    ———————————————————————-
    גם בתקציר לספר שקרוגמן(*) הביא כתוב שתור הזהב במרכז אסיה החל 4 מאות לפני בוא האיסלם ( אוניברסיטת נלנדה הוקמה בתחילת המאה ה -5).
    ד"ר וורנר אומר שהספר הראשון שנכתב בערבית הוא הקוראן. הוא חסיד של עובדות וגם תמיד אומר שאף אחד אף פעם לא מתווכח איתו על העובדות.

    (*)During the four centuries that began just before the Arab onslaught of the eighth century and lasted until the Mongol siege in the thirteenth century,
    ———————————————————————-
    הנה דניאל פייפס על אוניברסיטת נלנדה
    http://www.danielpipes.org/comments/196640

    ———————————————————————-
    וגם תזכורת לקרוגמן בקנזס.
    http://tinyurl.com/on2bbx2

    אהבתי

  18. גיא Says:

    וגם קצת נוסטלגיה

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    הבנתי אל רום
    אבל, אם אכנס לפלפולים. מאחר ולאחר 911 נהיה לגיטימי להזהר ממוסלמים וזה הקונצפט אז הפער היה צריך להיות גדול יותר, יותר אנשים היו מסרבים לקבל מוסלמי כנשיא מכיון שמוסלמים מתקבלים כיוצאי דופן והפוליטיקלי קורקט לא חל עליהם.
    בכל אופן אינני יודע עד כמה הפוליטיקלי קורקט הופנם, אני חושב שדווקא הישראלים מבטאים דעות גזעניות יותר בפה מלא אבל בפועל הם יותר ביקורתים מגזענים. האמריקאים לעומת זאת עברו בחדות מגישה גזענית לגישה של פוליטיקלי קורקט מוגזמת. האתוס האמריקאי מבוסס על שוויון אבל בפועל מניסיוני זה לא כך, הם דתיים יותר מאתנו והם ביקורתיים כלפי פלגים שונים בדת וכלפי פולנים ואירים וכושים. הם לא כל כך פרוגרסיבים כמו שהם מציגים את עצמם.

    גיא לגבי דניאל פייפ, לא נשמע לי מישהו שצריך קחת ברצינות. אני גם לא מבין על מה הויכוח, האם תמיד המוסלמים השמידו כל מקור של ידע ותרבות? יש לי קושי לקבל את ההגדרה אוניברסיטה לנלדנה, תמיד היה ידוע לי שהאוניברסיטה הראשונה היתה הסורסבון ושאוניברסיטאות החלו רק במאה ה 12 באירופה. אם נלדנה היה מרכז דתי בודהיסטי אז זה יותר חילוקי דעות דתיים. לגבי הספריה של אלכסנדריה, אם זכור לי מהביוגרפיה של ירושלים הכליף עומר ששרף אותה גם הורה להרוג את כל הכלבים בקהיר כי הרעש הפריע לו ואסר על אכילת ענבים.
    לגבי זה שהקוראן היה הספר הראשון, אם אינני טועה הקוראן הוא לקט של פסוקים שנכתבו על הקירות מסביב לכעבא במכה ועוד כמה דברים, לקט של פתקים מפי מוחמד. אני משוכנע שהיו ספרים בערבית קודם לקוראן. אפשר להתפלפל על ההגדרה של ספר כדי לתת לקוראן את הכבוד.
    חשבתי שתעלה את הקטע מהקוסם מארץ עוץ שבו נאמרת תעלמו מהאיש הקטן מאחורי הפרגוד.

    לגבי הפילים היפנים, משה שלום מצביע על מלחמת מטבעות, באמת נהיה חצי מחיר לסוע לאכול סושי ביפן, כל זה נראה לי שהוא סממן של מפולת כלכלית ממשמשת. מחירי דירות קופאים מדובר על 20 אחוז ירידה, בכנסיות מודיעים לקנות קופסאות שימורים.

    אהבתי

  20. גיא Says:

    למה לא נשמע לך מישהו שצריך קחת ברצינות? סתם אד-הומינם.
    אם אתה חולק על העובדות שהוא מציג אתה יכול להציג לו מקורות אחרים וראוי שיהיה עליהם דיון. לומר רק "לא נשמע" זו לא חשיבה ביקורתית (ואתה יודע את זה).
    מה שהם אומרים ש"תור הזהב" זה פיקציה. אולי הוא היה זהב יחסי לתרבות האיסלם בעיתות אחרות אבל הוא לא היה, כמו שמנסים לטעון במערב ,איזה פסגה מוארת של האנושות. כמו שאומר ד"ר וורנר … הם לא שימרו את הידע של העולם הקלאסי .. הם כנראה השמידו 90% ממנו ושמרו על 10% מהידע.

    לגבי מה היה באוניברסיטה/ספריה של נלנדה –>
    ———————————————————————-
    The exact number of volumes in the Nalanda library is not known. But it is estimated to have been in the hundreds of thousands.[22] The library not only collected religious manuscripts but also had texts on such subjects as grammar, logic, literature, astrology, astronomy, and medicine.[23] The Nalanda library must have had a classification scheme which was possibly based on a text classification scheme developed by the Sanskrit linguist,

    אגב , שפת הסנסקריט היא שפת בסיס של השפות האירופאיות.

    The corpus of Sanskrit literature encompasses a rich tradition of poetry and drama as well as scientific, technical, philosophical and religious texts
    ———————————————————————-
    לגבי משה שלום : הוא מראה בגרף השני שלמרות ההרחבה המוניטרית בחצי שנה אחרונה יש ירידה בצמיחה. ייתכן שהנתונים זמניים אבל זה מה יש בנתיים.
    ———————————————————————-
    הכי חשוב לגבי מהאיש הקטן מאחורי הפרגוד……
    אז זרם האר-תגובו אינו זרם אומנות דידקטי שאומר לצופה מהי היצירה האמונותית
    אלא זרם שיתופי שדוגל שהצופה הוא חלק בלתי מהיצירה ועליו לחשוף
    ולגלות אותה בעצמו. אומן האר-תגובו יכול להציג לקהל את OBJET TROUVÉ
    שמצא והוא ראשי לרמוז לצופה את אשר הוא יכול לראות. הצופה
    הנבון יצמא לבדו (או שלא).

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    לא אהבתי את המשפט הזה
    And if Muslim are a bunch of liars why should we believe any claim in Islamic history including that an Arabian deity called Allah spoke to an Arabian warlord and caravan raider via an angel you tell me

    לגבי תור הזהב, יש הרי רשימת המצאות שהומצאו על ידי המוסלמים בתקופה ההיא. כמדומני הם המציאו אז את האפס, נשמע אירוני. הסינים והאירופאים לדוגמה לא ידעו מה זה אפס. האמריקאים יגלו מה זה אפס אחרי שקדנציה של אובמה תסתיים.
    תאורטית למוסלמים יש זכות יוצרים על 50 אחוז מהמוצרים הדיגיטלים.
    הסיפורים אומרים שהיו להם הרבה תגליות בתחום האסטרונומיה רפואה ואופטיקה. יתכן שהם באמת לקחו הכל מהאירופאים והפרסים ולא הוסיפו הרבה. קראתי פעם שזה שהסינים גילו את החרסינה מנע את הצורך לגלות את הזכוכית ולכן הם לא הגיעו לתגליות אסטרונומיות ואופטיקה כפי שהמוסלמים הצליחו.
    האם אנחנו מנסים לומר שלא היה תור זהב מוסלמי כדי לטעון שהם תמיד היו רק שורפים והורסים ולא בונים? שבעצם אין כל חדש במזרח? זאת אומרת שגם בעתיד לא יתגלה שהאיסלם היא דת של שלום. אין לי בעיה עם זה.

    זרם האר-תגובו , לא מכיר, אבל אי אפשר לראות רוקי הורור שאו לבד בבית מול הטלויזיה אפילו אם זה יום שישי בחצות.

    אהבתי

  22. גיא Says:

    גם אני לא אהבתי :
    אבל זה תלוי הקשר …
    הפוסט התחיל בזה שמגיב אמר :
    But, Muslims didn't burn the world's great libraries, that's a Christian thing,
    ואז דניאל פייפס הביא כמה מבואות של מלומדים מוסלמים שהם אומרים ששליט
    כזה וכזה הרס ספרייה בודיהסטית/נוצרית/זרטוסטרית …..
    ואז הוא אומר שאם הם משקרים וגו' …..

    תמיד סיפרו לנו באגדות אלף לילה ולילה שתור הזהב היה איזה עידן מולטי-תרבותי
    בחסות האיסלאם …. כנראה שהסיפור הזה היה קצת מוגזם בלשון המעטה לאור
    הנתונים שהובאו. אני לא אומר שבעתיד אין בכלל אפשרות שהאיסלם תהיה דת של שלום. אני מאוד מקווה שכן. עד שהיא תהיה דת של שלום יש צורך ללמוד והלכיר ולא לטמון את הראש בחול או לרדד את המסרים המאיימים עם בדיחות כמו שסיפר קרוגמן .

    לגבי זרם האר-תגובו (Art-Tgouveau ) , אולי אתה לא אותו אבל הוא מכיר אותך
    –>
    http://tinyurl.com/p7alpf2
    בברכה.

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    ראיתי שבסוף נתת לייק לינשוף, יש למטה הערבה של מישהו שאומר שידה ידה ידה אפשר את כל המאמר לצמצם למשפט אחד.

    אהבתי

  24. orihippo Says:

    אלרום
    הנה לינק למשהו שהעלה פה גיא, אתרוגים בקמפוס
    אני חושב שיש פער גדול מאד בין הסטודנטים האמריקאים של הדור הזה לסטודנטים של דורות קודמים מבחינת היכולת להבחין ולהעריך דברים כראוי. הדור הזה לא מציאותי. בכל התחומים, אסור לך לדבר כי כל מילה עלולה לפגוע במישהו ואתה בסוף כבר לא יכול לחשוב בצורה צלולה. אתה לא יכול להגיד לי שהאמריקאים ליברלים ולא גזענים כי הם מרוב מאמץ להיות בסדר כבר איבדו את יכולת הביקורת ומזיקים לעצמם.

    http://alaxon.co.il/article/%D7%90%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%A7%D7%9E%D7%A4%D7%95%D7%A1/

    אהבתי

  25. orihippo Says:

    ועדכון ספטמבר לבחירות בארהב ממשיהו שעקבתי אחריו בבחירות הקודמות והוא היה מצויין. ממליץ להרשם אצלו לתגובות,

    https://behirot2016.wordpress.com/2015/09/22/%D7%A2%D7%93%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8/

    אהבתי

  26. אל רום Says:

    אורי , יש משהו בדברים שלך , תקצר כאן היריעה , רק שחשוב מאוד להבדיל בארה"ב , בין :

    גזענות כללית , לבין : אידיאולוגיה ( עיונית , הצהרתית ) המביעה באופן גורף חירות , יש דיכוטומיה קשה בין השנים ! ועוד :

    ודיכוטומיה בין גזענות או סו קולד , לבין ההזדמנות הניתנת לכל פרט , יהא מוצאו גזעו ודתו באשר הן , למצות את " ארץ האפשרויות הבלתי נלאות " ולצעוד על " מדרכות הזהב " ( תכל"ס : יזמות , עסקים , הצלחה כלכלית ואישית וכו….. ) .

    הדיכוטומיות הללו , קצת מורכבות להסבר והבנה …..להתראות

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    אני מבין, וזה היה ככה כשהגעתי כסטודנט לארה"ב אבל אומרים לי שזה כבר לא כך שדברים השתנו. בזמנו זו היתה ארץ ההזדמנויות והמדרכות מזהב מי שרצה לעבוד התעשר מעל לחלומותיו. בתור סטודנט בקליפורניה יכולתי לנסוע בבמוו ללמוד להשיט מפרשיות ללמוד טייס ללמוד צלילה לצנוח לעשות סקי והכל מחלק קטן מהמשכורת שלי כסטודנט בלי לאיים על החסכונות. וזה נכון מה שאתה אומר איש לא שאל מה הצבע או המוצא…אבל היום כלכלית זה כבר לא ככה ואינני יודע אם השתנה משהו לגבי הגזענות אני מניח שלא אבל אתה עדיין שומע על שוטרים לבנים שיורים בכושים וכשטראמם אומר שהיספנים אנסים וגנבים לא צועקים חמס והוא מקבל עוד נקודות זכות למרות שזה בפרוש לא נכון

    אהבתי

  28. גיא Says:

    נתתי בסוף לייק לינשוף? לא זכור לי. יכול להיות כי לעיתים ימני לא יודעת מה שמאלי עושה. בקטע הזה אני דווקא מאמין בבריאה הספונטנית של התגובה והלייק ולא בתהליך האבולוציוני.
    מלבד זאת את הכתבה על האתרוגים בקמפוס העלה יאיר ואני רק הוספתי לה קישור בר קיימא אבל נחמד לקבל קרדיט על דברים טובים של אחרים.

    מלבד זאת 2 … נראה לי שאפשר להוסיף את הסרטון פה לתגובות בינשוף.
    http://tinyurl.com/orfc9nr

    אהבתי

  29. גיא Says:

    טוב , כנראה שלא היתה בקרת טוקבקים בחג כי ההפניה לפוסט של דניאל פייפס
    היתה למעשה הפניה למגיב אצלו בשם dhimmi no more.
    כאן יש כתבה של פייפס באותו נושא
    http://www.danielpipes.org/blog/2012/07/islam-vs-history
    אפשר לשים לב שמנזר סנטה קטרינה http://tinyurl.com/nkpl3a3 גם ברשימה.
    למרות ש
    ————————————————————————-
    על פי המסורת המקומית, פירמן השמור בכנסייה ואשר נטען כי נחתם בידי מוחמד, מעניק הגנה למנזר מפני פוגעים מוסלמים. מסורת זו טוענת כי הנביא המוסלמי הסתתר במנזר מאויביו. מסגד אשר הוקם במקום, כנראה במאה ה-12, נתן תוקף להגנה זו על מבנה המנזר גם תחת השלטון המוסלמי. יחד עם זאת עדויות שונות מגלות את דלדול אוכלוסיית הנזירים במקום תחת השלטון המוסלמי.
    ————————————————————————-

    יש גם תגובה נוספת(מספר 4 או לחפש Nalanda) עם הפניות של המגיב dhimmi no more …..

    וגם טענות מוכרות על ה BBC

    And notice that the BBC tells us that the university was destroyed by unnamed invaders of India but the article never identifies who were really those invaders

    אהבתי

  30. מבקר טוקבקים Says:

    בכל מקום יש פער בין הצהרות ובין המציאות; לפעמים הוא גדול ולפעמים קטן.

    כדי להעריך את גודל הפער בארה"ב, צריך קודם כל להבין כהלכה את ערך החירות האמריקאי, כפי שמתבטא בחוקה האמריקאית.

    כשישראלי אומר חירות הוא בדרך כלל מתכוון לסוג מסויים של שוויון: שוויון בין האנשים ביכולת שלהם לספק את צרכיהם ומשאלותיהם. לשיטת הישראלי, מי שאינו יכול להרשות לעצמו טיפול או מוצר או בילוי שאחרים כן יכולים להרשות לעצמם, אינו חופשי.

    כשכותבי החוקה האמריקאית כתבו חירות הם התכוונו לדבר שונה לחלוטין, שישעיהו ברלין קרא לו "חירות שלילית".

    ——————————————————————————————
    In Berlin's words, "liberty in the negative sense involves an answer to the question: 'What is the area within which the subject — a person or group of persons — is or should be left to do or be what he is able to do or be, without interference by other persons'."[3] Restrictions on negative liberty are imposed by a person, not by natural causes or incapacity. Helvetius expresses the point clearly: "The free man is the man who is not in irons, nor imprisoned in a gaol, nor terrorized like a slave by the fear of punishment … it is not lack of freedom, not to fly like an eagle or swim like a whale."
    ——————————————————————————————

    לקריאה נוספת:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Negative_liberty

    אהבתי

  31. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים , אני תוהה , מאיפה הבאת את כל זה ? זה לחלוטין מנותק מן המציאות עם כל הכבוד . קראת פעם את : חוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ? אם לאיו , תקרא !! רצוי מאוד , ותנסה קצת להפוך בדבר , הנה לינק אם לא קראת עדיין :

    http://www.nevo.co.il/law_html/Law01/184_001.htm

    להתראות

    אהבתי

  32. orihippo Says:

    אני חושב שמבקר מתכוון לאיך נתפסת החרות בעיני האזרחים. הוא כותב בהתחלה יש פער בין הצהרות ומציאות.
    חוק היסוד נראה לי דומה להסבר על החרות השלילית. באמריקה מקובל מאד לתאר את החרות כזכות של האזרח לבחור כיצד ינהג, וזכותו לשאת נשק היא דוגמה לזה בעוד שבארץ אף אחד לא יחשוב שאיסור נשיאת נשק הוא הגבלת החרות.

    אהבתי

  33. orihippo Says:

    אלרום אולי תביע דעה בנושא, התגובות התיחסו לחוק כבוד האדם וחרותו

    http://mida.org.il/2015/09/07/%D7%91%D7%93%D7%A8%D7%9A-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99%D7%96%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%94/

    אהבתי

  34. גיא Says:

    אני חושב שהמבקר מתייחס לתגובתו של תמריץ מהדיון על המס http://tinyurl.com/q7lso9m
    ———————————————————————
    "כאמור איני חולק על מיסוי נמוך לעשירים כפתרון פרגמטי (אם כי תמיד צריך לחשוב על תגובת הנגד הסוציאליסטית) אבל זה לא עניין שדורש [עקרונית] זכות הצבעה ייחודית לעשירים."
    ———————————————————————
    כלומר , להבנתי הוא טוען שאם אין פגיעה ב Negative_liberty
    (" מי שאינו יכול להרשות לעצמו טיפול או מוצר או בילוי שאחרים כן יכולים להרשות לעצמם" – עדיין נהנה מחופש זה) של שכבות נמוכות מבחינה אקונומית והמדינה
    עדיין רוצה למסות אזי יש לכל הפחות מן הבחינה המוסרית [כן] לדרוש [עקרונית] זכויות הצבעה ייחודית לשכבות היותר גבוהות מבחינה אקונומית .

    בברכה.

    אהבתי

  35. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, קלעת לדעתי. התכוונתי לאופן בו *האזרחים* הישראלים תופסים את החירות, בדגש על חסידי מדיניות הרווחה.

    אני לא יכול לדבר עם אחותי על חירות בלי שהיא תגיד לי שאם למישהו יש פחות כסף אז הוא חופשי פחות, וחלוקה מחדש של העושר תגדיל את החירות של האזרחים.

    דוגמה אחרת: בשיעור באוניברסיטה המרצה לא היה יכול להזכיר חופש בלי שסטודנטית תטען בפניו שאם מישהו לא יכול להרשות לעצמו לנסוע לחו"ל, או לא יכול להתאפק מלאכול שוקולד, זה סימן שהוא לא חופשי. לשיטתה כולנו משועבדים כל הזמן גם מבחוץ וגם מבפנים. אני חושב שמושג החירות שלה הוא כל כך תובעני שאי אפשר לספק אותו, והוא מתייתר.

    ——————————————————————————————
    עיינתי בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וראיתי שם מספר בעיות.

    ראשית, נאמר שם "הגנה על חייו וגופו", מבלי להבהיר האם הכוונה להגנה מפני אלימות בני אדם בלבד, או גם להגנה מפני מחלה, פציעה כתוצאה מנפילה, הזדקנות וכו'. אם זכותו של כל אדם לקבל טיפול רפואי, וזה אומר שחובתם של אחרים לטפל בו או לממן לו טיפול, אז מדובר בזכות חיובית (=זכאות) ולא בחירות שלילית.

    שנית, אני חושב ש"כוכב ההצגה" בחוק היסוד הנ"ל הוא "כבוד האדם" ולא "חירותו". הוויקיפדים מסכימים איתי, כמדומני: הערך על החוק הנ"ל אינו כולל הפניה לערך על חירות, אבל כן כולל הפניה לערך על כבוד האדם.

    — מה פירוש "כבוד האדם"?

    ——————————————————————————————
    המשכתי בשיטוטי והגעתי למאמר של אורית קמיר, בו היא טוענת שכבוד האדם מאפשר להכניס למערכת "שוויון בחירויות חיוביות", ולא רק שליליות.

    קמיר: "אדגיש מאפיין נוסף של תפיסת שוויון כבוד האדם הסגולי. כפי שהוסבר, בעולם הליברלי, שוויון החירות מכיל קונוטציה שלילית חזקה (כלומר הוא נתפס בראש ובראשונה כמבטיח את שוויון החירות השלילית במובן שטבע ישעיהו ברלין). שוויון כבוד האדם הסגולי, לעומת זאת, אינו מעדיף הגנה שלילית על פני הגנה חיובית, וההיפך הוא הנכון…".

    בהמשך דבריה, אורית קמיר מדגימה, גם אם לא טוענת בפירוש, שערך כבוד האדם עשוי להצדיק *פגיעה* בחירויות שליליות כמו חופש העיסוק וחופש החוזים.

    קמיר: "שוויון כבוד האדם נועד להבטיח שכל בני האדם יוכלו לחיות *כבני אדם* על פי ההגדרה הליברלית ההומניסטית… תכניה החיוביים של האנושיות הם אמנם מזעריים… עם זאת, הם קובעים גבולות ומבחינים בין קיום אנושי לכזה שאיננו אנושי… כך, אדם ה"מבקש" לממש את עצמו כחפץ (נאמר כבשר עובר לסוחר לשימוש מיני או כשולחן להגשת סושי), אינו מבקש לממש את עצמו כבן אדם על פי השקפת העולם הנגזרת מן הערך של כבוד האדם הסגולי… ניתן בהחלט לטעון כי ההגנה על כבוד האדם הסגולי אוסרת על אדם "לבחור" ב"מימוש עצמי" כזה".

    — מחר יבואו דתיים ויגידו ש"כבוד הגבר" אוסר עליו להיחדר, גם אם הוא "בוחר" בכך בגלל "מבנה נפשי בעייתי".

    קמיר: "הבטחת תנאי העסקה אנושיים לפועל חסר משאבים כלכליים עלולה לפגוע בחירות ההתקשרות החוזית של בעל המפעל".

    — הפגיעה כאן היא לא רק בחופש הכלכלי של בעל המפעל אלא גם בזה של הפועל.

    קמיר: "הסמכת החירות אל כבוד האדם, השונה באופן מהותי מהעמדתה לבד, בפני עצמה, מסמנת שזוהי החירות הנגזרת מן הכבוד הסגולי ומכבוד המחיה ומתיישבת עמם… זוהי השקפת עולם שאינה מסתפקת בהכרה בזכותו של כל פרט לשוויון פורמלי לממש את חירותו השלילית; היא מחויבת לתפיסה תוכנית, ערכית של האנושיות ולהגנה על הצרכים ועל הזכויות המהותיים הנגזרים ממנה".

    קמיר: "… עם זאת, השימוש בערכי הכבוד, השוויון והחירות נותר במידה רבה מעורפל, מבולבל ולא מפוענח. … אני מאמינה שחוק-היסוד בחר בתפיסת עולם בעלת פוטנציאל חברתי מבטיח ולא בהשקפה פורמליסטית, צרה ומגבילה".

    להלן המאמר:
    http://sitemaker.umich.edu/Orit_Kamir/files/dignityorequality.pdf

    ——————————————————————————————
    גיא, העלית נקודה מעניינת אבל לא על כך דיברתי.

    כל מיסוי הוא פגיעה בזכות הקניין. אני מניח שקל יותר להגן על מיסוי שמיועד לממן הגנה על החירויות השליליות ועל זכות הקניין עצמה. הכי קל כמובן להגן על מיסוי שנעשה בהסכמת הנישומים, אבל זה כבר לא מיסוי… ההצעה שהמס יאושר ע"י *רוב* הנישומים היא שיפור ביחס למצב הקיים, אבל עדיין כוללת כפיה על מיעוט.

    אני לא יודע אם ניתן לומר שמס בשיעור אחיד פוגע יותר בחירות השלילית של עשירונים נמוכים. זה נשמע לי כמו ניסיון לדירוג תועלתני של תוצאות, ששייך לתחום החירות החיובית, לא השלילית.

    חסידי החירות השלילית יכולים לטעון שגביית מס לפי כלל אחיד שמשאיר את המצב היחסי של כולם בלי שינוי (=מס בשיעור אחיד), מהווה מידה פחותה יותר של עריצות, מאשר גזירה שהממשל *בוחר* על איזו קבוצה להטיל אותה.

    אהבתי

  36. אל רום Says:

    מבקר והיתר ,

    החירות ( האוניברסלית ) מוגדרת כתחושה סובייקטיבית טבעית של האדם , אשר על פיה ולגביה , הוא יכול באין מפריע , לממש את דחפיו האוטונומיים , ולממש את שאיפותיו האישיות .

    מה ימנע ממנו למעשה ? אם כך , לרוב , במישור האוניברסלי ( להבדיל מהאישיותי ) זוהי הדיאלקטיקה המובהקת , שבין הפרט לבין השלטון המרכזי .

    משמע : במקום שבו הפרט רואה בשלטון המרכזי , עמית ולא אוייב , הוא בן חורין , ככל שהוא נוטה לראות בשלטון המרכזי אוייב , אזי , הוא ייטה פחות להרגיש עצמו בן חורין .

    חוק יסוד : כבוד האדם וחירותו , מסדיר למעשה , או עומד על בעיית הדיאלקטיקה הנצחית המתוארת לעי"ל , ולכן , הפסקה הבאמת חשובה , הבאמת פרקטית , הנה : " פסקת ההגבלה " סעיף 8 .

    כל השאר , מקדמת דנא היה קיים במשפט .

    אבל תקצר היריעה כאן כמובן ……

    אהבתי

  37. יאיר Says:

    בהמשך ללינק שהביא אורי לאתר מידה, הנה לינק נוסף בנושא מדיניות החוץ והביטחון של לפיד:
    http://mida.org.il/2015/09/23/%D7%9B%D7%A9%D7%99%D7%90%D7%99%D7%A8-%D7%9C%D7%A4%D7%99%D7%93-%D7%A2%D7%95%D7%A9%D7%94-%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9F-%D7%A4%D7%A8%D7%A1/

    מספר ציטוטים:

    בשנת 1993 הופיע ספר מהפכני למדי, פרי עטו של המדינאי הישראלי המהולל שמעון פרס … תחת הכותרת: "המזרח התיכון החדש: מסגרת ותהליכים לעידן השלום". התזה העיקרית של הספר הייתה כי אפשר להצמיח "מסגרת אזורית משותפת, שעצם קיומה ישנה את פני האזור, בראש ובראשונה את מפת התודעה של עמי המזרח-התיכון". הספר היה פורץ דרך. … החזון המהפכני פתח לדיון וחשיבה-מחדש את הכל. הוא שקל מחדש את הצורך בסידורי ביטחון בעידן טילים ואטום, הוא התווה דרך לסידורים אקולוגיים ירוקים באזור, הוא תכנן מוסדות כלכליים מזרח-תיכוניים שיעודדו יזמות והשקעות, הוא עיצב משטרים דמוקרטיים ותקשורת חופשית לכל מדינות האזור, ומה לא. … אבן הדומינו הראשונה בשינוי פני המזרח-התיכון נטמנה בידיה של ישראל בכבודה ובעצמה: "רעיון המסגרת האזורית מותנה בהצלחת תהליך השלום הישראלי-ערבי", קרי, "היחסים שבין ישראל לבין הפלסטינים", שפתרונם "יפתח פתח לשידוד מערכות יסודי במזרח-התיכון".

    כדי להבין את דבקותו העיוורת של השמאל בתהליך אוסלו כדאי לחזור לאותו ספר. מבחינת פרס וחסידיו אוסלו לא היווה תכלית בלבד, אלא גם אמצעי בדרך למטרה גדולה הרבה יותר. עבורם עמדו על הפרק לא רק יחסי ישראל והרשות הפלסטינית, אלא העתיד הוורוד של האזור כולו. אוסלו היה הפסיעה הראשונה במתווה לשחרורם של מאות מיליוני ערבים ואחרים ממצוקה קיומית, רעב, צמא, עוני ודיקטטורה … מול הישג אוניברסלי כזה, הסיכון והמחיר המקומיים נראו להם מוצדקים, אפילו לא משמעותיים.

    … גם לפיד רוצה שיהיה לנו טוב. הוא לא אומר "מזרח-תיכון חדש", אבל גם הוא שואף ל"הסדר אזורי" … [בו] קודם נעשה שלום עם כל העולם הערבי, נחבר בין רוסיה לארצות-הברית, בין מדינות המפרץ לירדן ומצרים, ובין האיחוד האירופי לאינדונזיה ומלזיה, והם כבר ילחצו על הפלסטינים לקבל מתווה שלום שאיננו שונה מהותית מזה שהם דחו בעקשנות עקבית מכל יד שמאלית שאחזה כאן בהגה … תכניתו של לפיד, אם כן, היא חלום עוועים, יורשת מובהקת של חזון פרס … מהיכן, אם כן, שואב לפיד את היומרה שמשהו מופרך כל כך הוא בעצם "תכנית מדינית"? … לפיד בדף הפייסבוק שלו … מתאר כיצד עבד על תכניתו במשך "זמן רב עם בכירים במערכת הבטחון ועם מומחי מדיניות … עם סגן הנשיא בבית הלבן, עם שרי החוץ הגרמני, הצרפתי והנורבגי, בפרלמנט הבריטי, במכוני מחקר ומדיניות בוושינגטון ובפגישות עם בכירים ממדינות ערב".

    האם יכול להיות, ואני מעלה זאת רק כרעיון ראשוני, שהבחירה להיעזר בממשל אובמה, צרפתים ונורווגים, גרמנים ואנגלים, ויועצים ערבים, קבוצה שלא בדיוק הוכיחה את הריאליזם המדיני שלה ואת יכולתה לשפר את פני המזרח-התיכון, לא הייתה נבונה כל כך?

    למעשה, בהתגאותו זו מפגין לפיד שני מאפיינים מדאיגים ביותר: פרובינציאליות ותמימות. האם אפשר לדמיין מצב שבו פוליטיקאי יפני יתגאה בכך שתכנית מדינית גרנדיוזית שהוא מציע לעמו, נכתבה עבור היפנים יחד עם אירופאים, סינים, הודים ורוסים? הרי כל יפני יציין מיד שנבחר הציבור שלו נפל על הראש אם הוא מניח שאלו יועצים שטובת יפן מול עיניהם. במקרה של לפיד המצב חמור עוד יותר, משום שמדובר ביועצים שכבר הוכיחו שוב ושוב לא רק שאין להם שום הבנה במזרח-התיכון, אלא שבכל הנוגע לסכסוך הם תומכים בפלסטינים.

    יש כאן גם משהו עמוק ומדאיג יותר. הרי אנו מכירים את הצרפתים והנורווגים, את הגרמנים ואת אובמה וממשלו, ואנו מכירים את השמאל הישראלי שלנו. אנו כבר מזהים מה עומד בבסיס תכניות מסוג זה, שאנו אוכלים את פירות הבאושים שלהם כבר יותר מעשרים שנה: קנה-מידה שלפיו שופטים תכנית מדינית על-פי התקווה הגדולה שהיא מציעה, ולא על-פי קנה מידה ריאליסטי, ישימותה, האינטרסים האמתיים שהיא משרתת, או מנגנוני חזרה-לאחור במקרה של כשלון. את כל אלו מזכירים מהשפה ולחוץ, כי צריך להגיד אותם. אבל מה שבאמת הופך תכנית לטובה בעיני האנשים הללו היא התקווה. זה מה שמשותף לכל יועצי לפיד המערביים, מאובמה ועד נורווגיה.

    מדובר בתפיסת עולם שמבחינה בין השמאל לימין: אוטופיזם מול ריאליזם. האוטופיסט משכנע את עצמו שמשום שיש לו תכנית כל כך טובה, כזו שכולם מרוויחים ממנה, ברור שכולם יאמצו אותה. אפשר לשכוח מההיסטוריה, הדת, הפוליטיקה, היחסים הבינלאומיים, האיומים הבטחוניים, האיבה מול כל האנשים הרעים שמסביב (עבור הערבים אנחנו כמובן האנשים הרעים) – העתיד הדמיוני הנפלא יגבר על העבר הידוע הרע וההווה הריאלי המייסר.

    מרגע שנכנסים לדפוס החשיבה הזה, הכל נראה רציונלי ופשוט. האתגרים נראים כל כך פתירים, עד שבקלות שוכחים שהאיבה הזו ותיקה ויסודית מדי מכדי שנוכל לחשוב שרק במקרה לא אוהבים אותנו באזור; שרק במקרה אין לנו הסכם שלום עם סעודיה, סוריה ולבנון; שרק במקרה השלום עם מצרים וירדן קר כקרח; שרק במקרה העולם הערבי הוא מקור האנטישמיות הגדול בעולם; שרק במקרה ישראל נרדפת ומוקעת על-ידי הערבים (כולל אלו שיש לנו שלום איתם) בכל המוסדות הבינלאומיים; שרק במקרה תומכים העולם המוסלמי והמערבי בפלסטינים ומקדמים את האינטרסים שלהם ולא שלנו.

    מרגע שמאמצים את הנחת-היסוד האוטופיסטית הפסאודו-רציונלית הזו, לא מוכנים אפילו לשקול את האפשרות שבפועל הערבים לא רוצים בקיומנו כאן מסיבות רבות, עמוקות ומגוונות: דתיות, פוליטיות, היסטוריות, בינלאומיות, כלכליות, שילוב עצום של אינטרסים, ערכים, תרבות ואמונות. לא יעזור לנו כלום, בליבו פנימה מאמין האוטופיסט שהעובדה שלא הסתדרנו עד עכשיו היא תוצאת מקרה אומלל, אי-הבנה שטחית של האינטרס האמיתי שלנו כבני-אדם. רק תנו לנו תקווה ורצון טוב, והכל יישכח. … התמימות הזו גרועה ומסוכנת יותר מאשר חוסר התוחלת שלה. משום שלא עולה על דעתו של איש הבטחת-העתיד, שאולי כל אותם ערבים, נורווגים, צרפתים ואנשי אובמה שנלהבים לשוחח איתו, בעצם תומכים בהקמת קואליציה שכזו לא כדי לעזור לו מול הפלסטינים, אלא להפך: כדי ללחוץ על ישראל עבור הפלסטינים.

    … כדי שלא להיות רק שלילי, יש לי הצעה פוזיטיבית ללפיד. בפעם הבאה שיש לך תכנית מדינית להציע, במקום להתאהב בתדמיתך כאיש העולם שנפגש עם מומחים למזרח-התיכון מהבית הלבן, נורווגיה, צרפת ומדינות ערב, לך לשמעון משוק מחנה יהודה, ליוליה נהגת המונית מבת-ים ולאיציק מחנות הנעליים בנתניה, ותציג להם את תכניתך. בתוך 10 דקות יתברר לך שהם מבינים את העולם ואת המזרח-התיכון יותר מכל היועצים שנפגשת איתם, ומבחינה פוליטית, עצותיהם המפוכחות יועילו לך יותר מכל יועץ חיצוני להישמע כמי שלא זכאי לתואר המפוקפק: הפוליטיקאי הישראלי שהצליח להיות יותר מנותק מהמציאות משמעון פרס.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    המאמר של רן ברץ יפה מאוד.

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    מבקר, אין ספק שחברה צריך לפעול בצורה כזו שלא תהיה אכזרית כלפי הפרטים בה. קשה לקבל מצב שבו מישהו לא מקבל טיפול חירום רפואי למשל, גם אם אין לו כסף לשלם. רונלד רייגן, אייקון השמרנות הגדול, הוא שדאג להבטיח שדבר כזה לא יקרה בארה"ב. זאת על אף שכדי להציל חיים של מישהו, צריך להכניס יד לכיסו של מישהו אחר.
    אני חושב שצריך לקבל הכרעות לא על פי שיח מופשט של זכויות, אלא על פי מדידה אמפירית ככל האפשר של סבל אנושי ושל תמריצים. לפעמים מוצדק לפגוע מעט בתמריצים כדי לחסוך מידה גדולה של סבל אנושי.

    אהבתי

  40. גיא Says:

    תמריץ , מרגע שניסחנו את העיקרון המופשט, ייתכנו יישומים שונים שלו.
    הכיצד נקבל הכרעות על פי מדידה אמפירית ככל האפשר של סבל אנושי ושל תמריצים אם לא ננסה עיקרונות מופשטים(פרלמנט מסים,משאלי עם על מיסים (*)) בשטח ונעמיד אותם בפני אפשרות הפרכה?
    אם נניח שהחלטנו שטיפול רפואי ינתן בכל מחיר(בין כה זה הרי גם לא המצב היום) אז מה עם מוצר או בילוי שלא כולם יכולים להרשות לעצמם?
    אני מדבר על חיריות חיוביות ועל ההצעה שהמס עליהן יאושר ע"י *רוב* הנישומים .
    לפי המינרכיסטים זה שיפור ביחס למצב הקיים, אבל עדיין כפיה על מיעוט.

    (*) עדיף כמובן שמישהו אחר יעשה את הניסוי ונלמד ממנו.

    אהבתי

  41. גיא Says:

    נוסף ,לדעתי גם המהפכות האמריקאית ,הצרפתית והציונית לא היו מתרחשות אם הכרעות לא היו מתקבלות על פי שיח מופשט על זכויות. דבקות עיוורת ברעיונות קיימים ואי העמדה של רעיונות חדשים כלל בפני דיון או הפרכה לא היתה מביאה לקידמה ושיפור.

    כמובן שאני מסכים שלפעמים מוצדק לפגוע מעט בתמריצים כדי לחסוך מידה גדולה של סבל אנושי.

    (אר-תגובו)

    אהבתי

  42. גיא Says:

    אגב , אני מצטער אולי אם התגובה שלי קצת מצטיירת כנגועה במיקרו-אגרסיה רק
    שנראה לי לא הוגן כלפי מ.טוקבקים כשאני תמיד משתמש ביד שמאל בטענה המנצחת כלפי ליברטאנים/מיניארכיסטים שהיא בקשה להצגה של מדינה קיימת ולא דימיונית שהיא ליברטאנית/מיניארכיסטית וביד ימין מונע דיון או אפשרות לבחינה בשטח של רעיונות כאלו.

    אהבתי

  43. אל רום Says:

    גיא , ודאי וודאי , אתה הרי נזיר זני , שכל הזמן מחזיק מקל שבור שלא קיים כלל , בשני הקצוות שלו , ולא מובן איך . אני רק יכול להניח , שבישיבות הדירקטוריון אתה יושב על איזה ככה בורד של מסמרים , בלי להרגיש בכלל בכאב , ומי שמעלה לך החלסטרה לראש, מיד אתה שולף איזה חרב סמוראים , וככה מוריד לו אוזן , במהירות האור אשכרה …..כל הכבוד !!

    אהבתי

  44. גיא Says:

    תודה רבה אלרום. (אני חושב 🙂 )
    למען הסדר הטוב יש לציין שאיני חבר דירקטוריון כי אם חפ"ש בכל רמ"ח ושס"ע.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    גיא, אתה צודק כמובן שלשיח הזכויות יש חשיבות היסטורית עצומה וגם בחשיבה שלנו עד ימינו ואיני מבטל זאת. אבל כדרך להכריע בסוגיות מודרניות אני חושב שקשה להשתמש בזה.

    אהבתי

  46. orihippo Says:

    כל כך הרבה דברים מענינים נאמרו פה, חבל שאי אפשר לקבל נקודות זכות לאוניברסיטה הפתוחה.
    אלרום היה מקבל נומינישן לאוסקר על קוריאוגרפיה לגיא.
    יאיר היה צריך לסיים את התגובה שלו ב: מדוע כל העמך שיכולים להגיד ללפיד שהוא נאיבי הצביעו עבורו?

    כיצד חוסר כסף פוגע בחרותו של האדם? בכבודו? אולי מ. טוקבקים ישכנע את אחותו להגיב פה ולהגן על כבודה. במידת מה היא צודקת, עוני מגביל ופוגע בחרות.

    אם אני לא יכול להתחתן עם בר רפאלי זה פוגע בחרותי? למדתי עם אמא שלה בבית ספר עממי והיא היתה בלונדה כחושה ששכבה בגיל 14 עם כל מי שרצה וזו חרות מסוג מסויים אבל לא מכובד.

    לגבי הגדרת הכבוד, זה כנראה נזיל, הרב אומר: כשמישהו טוען "אלוהים אמר לי," תחשבו אם הדברים נעשו ברוח האלוהים, אמא שלי היתה מתרגמת: תשתמש בקומון סנס, הבחירה בלפיד ובטראמפ מראה שרוח האלוהים וקומון סנס בימנו אינם חזון נפרץ

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    לכל התוהים כאן לגבי היחס בין כבוד , חירות , עוני וכו…. מומלץ ביותר , לקרוא את " בג"ץ העוני " דאז ( לינק להלן ) וכמה מילים מכללא :

    אם הגדרנו החירות , כתחושה סובייקטיבית של האדם , שיש לאל ידו , לקיים דחפים אוטונומיים ומאוויים אישיים , הרי ש :

    נזקק הוא , לרווחה בסיסית חומרית / נפשית , על מנת לקיים עצמו לטווחים ארוכים או לצמיחה ארוכת טווח , משמע :

    ביגוד , הנעלה , כסף , מזון , איזון נפשי , תחושת ביטחון ,השתחררות מכאבים ( פיסית / נפשית ) , קורת גג , תחושת ערך בקרב הבריות , דימוי עצמי ממילא וכו… הכל על מנת לקיים עצמו או מאוויו האישיים לטווח ארוך , ודחפיו האוטונומיים , ובקיצור :

    הישרדות בסיסית , מקיימת הישרדות מנטלית לטווחים רחבים .

    כל פגיעה באדם , באחד מיסודות ההישרדות לטווח קצר , הינה פגיעה בכבודו , שכן לא יכול הוא לקיים את דחפיו האוטונומיים , ולשאוף להישרדות רחבת טווח , והרי בכך , מאבד הוא צלם אנוש .

    מומלץ ביותר לקרוא הבג"ץ המדהים הזה , שכלל לא הובן בקרב הציבור ( כרגיל , וקרעו השופטים ) מי שרוצה , יכול לשאול , הנה :

    http://elyon1.court.gov.il/files/03/660/003/A39/03003660.a39.htm

    להתראות

    אהבתי

  48. orihippo Says:

    קראתי את הבגץ כמיטב יכולתי, הוא דורש הרבה השקעה אבל הוא באמת שווה עיון למי שרוצה להעמיד בנושא הכבוד וחובת המדינה.

    אהבתי

  49. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, כתבת: "אני חושב שצריך לקבל הכרעות לא על פי שיח מופשט של זכויות, אלא על פי מדידה אמפירית…".

    אך שים לב שהודעתך מתחילה בהצהרה על עיקרון מופשט: "אין ספק שחברה צריך לפעול בצורה כזו שלא תהיה אכזרית כלפי הפרטים בה".

    מעניין לציין שמייד לאחר שהצהרת על העיקרון המופשט שאסור להיות אכזריים, הרחבת את מושג האכזריות באמצעות מקרה קיצון רגשני. בדרך כלל אדם אכזרי הוא אדם שמכה, אונס, רוצח. אבל לשיטתך אדם אכזרי הוא מי שלא נותן לאדם האחר מתנה שמאוד נחוצה לאדם האחר.

    כלומר, ביצעת את המהלך הבא:

    1. הצהרת על עיקרון מופשט שנשמע סביר.

    2. הרחבת את העיקרון המופשט באמצעות דוגמת קיצון רגשנית, כדי שהעיקרון יטיל על אנשים חובות ולא רק איסורים (הרחבה שלא חייבים להסכים איתה, וגם אם מסכימים, לא חייבים לקבל שהמדינה היא זו שצריכה לעסוק בכך).

    3. הכחשת שאתה עוסק בעקרונות מופשטים.

    4. הצעת להקים מנגנון שיבצע "מדידות אמפיריות" שלפיהן יוחלט על היקף שרותי החינם שיוענקו, באופן דינמי ומתפתח. זוהי מן הסתם רשימה פתוחה של שירותים.

    5. בסוף דבריך פתאום הצהרת על המטרה האמיתית שלך: "לחסוך מידה גדולה של סבל אנושי", שזה פרוייקט שאפתני בהרבה מהטלת איסור על מעשים אכזריים.

    אני מתרשם שאתה מחזיק באיזושהי ורסיה של הגישה המוסרית שנקראת תועלתנות (utilitarianism).

    ———————————————————————————-
    גיא, אהבתי את מה שכתבת על נכונות לנסות דברים חדשים, ואם לא לנסות אז לפחות לדון בהם. ובכל מקרה, לקוות שמדינות אחרות ינסו אותם כדי שנוכל ללמוד מכך בלי להסתכן.

    ———————————————————————————-
    בעקבות הגדרתו של אל רום את החירות כתחושה סובייקטיבית של האדם, אני מבקש להבהיר שאני לא יודע לגבי חירות חיובית, אבל חירות *שלילית* *אינה* תחושה סובייקטיבית. כמובן שיש מקרי גבול ואזורים עמומים, אבל המושג עצמו לא עוסק בתחושה אלא במצב האובייקטיבי.
    * האם האדם נמצא בכלא? זו שאלה אובייקטיבית.
    * האם מוצמד אקדח לרקתו או מוטל עליו איום במאסר? זו שאלה אובייקטיבית.
    * האם אסור לייבא בננות לארץ ומה מצפה למי שיעשה זאת? זו שאלה אובייקטיבית.

    אהבתי

  50. מבקר טוקבקים Says:

    * ליתר דיוק, אל רום לא הגדיר את החירות כתחושה סובייקטיבית, אלא ציין שניתן להגדירה כך וציין מה נובע מכך, לדעתו.

    אהבתי

  51. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    החירות היא קודם כל תחושה , וככזו היא סובייקטיבית , זה הואיל והיא יכולה להשתנות ממצב למצב , היא תלויית תרבות , ונעוצה גם בנסיבות או אישיות אינדיבידואלית .

    האם חירותו של אדם , שמשרת בצבא , נשללת ? בודאי !! אבל זוהי הגדרה אובייקטיבית , יבשה , מה שיקבע :

    הינה התחושה הסובייקטיבית של המשרת בצבא בתורת חייל . ככל שהוא מזדהה עם מדינתו , והשלטון המרכזי , אזי :

    למרות שלילת החירות הפסאדו אובייקטיבית ( צריך להגיד ) הרי הוא אדם חופשי ! לעומת זאת :

    אדם יכול להיות חופשי אובייקטיבית ( או פסאדו ) אבל לצאת מדעתו , מתמרור " אין כניסה " ולצפצף עליו , הואיל , והוא לא שם קצוץ על המדינה וחוקיה , זוהי תחושה סובייקטיבית , שהיא נעלה או מגמדת כפי שאתה רואה , כל ניתוח אובייקטיבי .

    כל זה למה פילוסופית / אנתרופולוגית / קמאית :

    הואיל והאדם הינו נושא שני קטבים ( וממילא מנוגדים ) קוטב אחד : אינדיבידואליות אגואיזם קיצוני , וקוטב שני : חיה חברתית קיצונית לעילא . אין אדם כמעט , שלא זקוק לחברה ולסדר חברתי , על מנת לשרוד , כך אנו בנויים מן הג'ונגלים .

    החירות , היא המידה שבה אדם , באופן סובייקטיבי , תחושתי , מיישב בין שני הקטבים הטבועים והדיאלקטיים הללו .

    להתראות

    אהבתי

  52. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, אתה רשאי להגדיר כך ואחרים רשאים להגדיר אחרת. אני חושב שאתה מדבר על תחושת החירות ולא על החירות.

    ————————————————————————————
    קראתי בינתיים את פסק הדין. רלוונטי מאוד! אם הייתי קורא אותו קודם, הייתי מסתמך עליו ולא על דברי אורית קמיר. אולם, המסקנה לא הייתה משתנה.

    הנשיא אהרון ברק מציין את ההבחנה בין זכויות שליליות וחיוביות, ומטעים כי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מתייחס הן לזכויות שליליות והן לחיוביות, מבלי לתת עדיפות לסוג אחד על פני האחר. (הערה: אם לא נותנים עדיפות זה אומר שלעתים פוגעים בזכות שלילית למען זכות חיובית, בדומה למה שהדגימה אורית קמיר).

    ברק גם מאשר את החשש שעלה בי למקרא המלים "זכאי להגנה" בסעיף 4 בחוק היסוד, שעשויות להשתמע מהן זכויות חיוביות. ברק הולך צעד נוסף ומסביר או מפרש שסעיף 2 עוסק בזכויות שליליות, וסעיף 4 בזכויות חיוביות.

    סעיף 2: אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.
    סעיף 4: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.

    אין פוגעים => ההיבט השלילי.
    זכאי להגנה => ההיבט החיובי.

    להלן ציטוט נבחר מדברי ברק בפסק הדין.

    ————————————————————————————
    חובתה של המדינה היא כפולה: ראשית, מוטלת עליה החובה שלא לפגוע בכבוד האדם. זהו ההיבט ה"שלילי" (ה-status negativus) של הזכות. הוא מעוגן בסעיף 2 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שנית, מוטלת עליה החובה להגן על כבוד האדם. זהו ההיבט ה"חיובי" (ה- status positivus) של הזכות. הוא מעוגן בסעיף 4 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. שני ההיבטים (ה"שלילי" (הפסיבי) וה"חיובי" (האקטיבי)) הם חלקים שונים מן השלם, שהוא הזכות החוקתית לכבוד. שניהם נובעים מפירושה של הזכות לכבוד, כפי שהיא מעוגנת בחוק היסוד. אין בכורה להיבט זה לעומת היבט אחר
    ————————————————————————————

    אהבתי

  53. מבקר טוקבקים Says:

    בנוגע לדוגמת השירות הסדיר בצבא:

    ראשית, אם כופים על אדם לעשות דבר שהוא ממילא מעוניין לעשות, שאלת הכפיה מאבדת מחשיבותה. דוגמת החייל הסדיר "המורעל" או "השרוף על הצבא" פחות מעניינת לדיון בשאלת החירות.

    שנית, אני מניח שאפילו בין העבדים השחורים בשדות הכותנה היו כאלה שהשלימו עם מצבם יותר וכאלה שפחות. אני רואה את כולם כמשועבדים, מכוח האלימות שהופעלה עליהם ושתופעל עליהם אם ינסו לעזוב או להיבטל ממלאכתם.

    אהבתי

  54. מבקר טוקבקים Says:

    אם כל המתגייסים הפוטנציאליים היו שרופים ומורעלים, להוטים להתחייל — ובחינם! — לא היה צורך בשירות *חובה*.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    מבקר, אני בהחלט סבור שיש נסיבות שבהן גם עמידה סטטית מהצד היא בגדר אכזריות.
    אני לא מאמין גדול בפילוסופיה. בסוף כשצריך להכריע בין אסכולות שונות, הרגש יכריע. מה גורם לאדם להעדיף תיאוריות ליברטריאניות על פני תיאוריות של טובת הכלל – תחושה פנימית בסופו של דבר. אני מציע לתת לתחושה הפנימית שלנו לדבר, אבל אחרי שהבנו לעומק את השלכות התמריצים ואת הממצאים האמפיריים.

    אהבתי

  56. orihippo Says:

    תמריץ אתה לא יכול להגיד הרגש יכריע היות ורוב האנשים משחקים עם חבילת קלפים שחסרים בה קלפים. רובם מנסים להציג עצמם כהומנים על ידי האחזות בזוית ראיה מצומצמת. אתה חי ומוקף בחברה שרוב האנשים בה הגיוניים הרבה יותר מאשר בכל העולם, אתה חושב שאירופאים בסופו של דבר ימצאו את האמת פנימה אבל הם לא, אתה יכול לראות את זה בארועים האחרונים באירופה, והם נעשים פחות ופחות הגיוניים ומציאותיים. צריך להגדיר חוקים וגבולות וצריך שופטים צלולים ורציונלים. רוב בני האדם מופרעים.

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    אורי, בסוף בכל מקרה אנשים יכריעו לפי הרגש. בסוגיית ההגירה אם אנשים יראו סרט נוגע ללב על משפחת פליטים הם יושפעו לצד אחד, ואם ידווח על אונס אכזרי של נערה לבנה בידי פליטים מאפריקה, הכף תיטה לצד השני.

    אהבתי

  58. orihippo Says:

    משום כך צריך למצוא דרך לבחור מיזוג בין חוק למנהיגות. תראה את המקרה ביוון בו המפלגה הנבחרת (פעמיים) נהגה בניגוד לרצון הבוחרים, אולי הם היו הגיוניים יותר וידעו מה הנכון. אנחנו מתקדמים למצב שבו לאנשים יש רווחה כלכלית וההגיון שלהם כבר לא מעשי ולא נובע מהתנאים בשטח. אפילו נבחרי הציבור הם לא הגיוניים לא אצלנו ולא אצל האמריקאים לכן עדיף סוג של דיקטטורה טכנוקרטית, של מהנדסים, של מחשבים.

    אהבתי

  59. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, אני עצמי שם דגש על החירויות השליליות, אך העיקרון שהצעתי מאפשר באותה מידה להעניק גם זכויות חיוביות, בכפוף לאישורה של התת-קבוצה שנושאת בעולו של המיסוי המוגבר הנחוץ לשם כך.

    ככל שהנושאים בעול המיסוי המוגבר קרובים בדעותיהם וברגשותיהם לדעותיך ורגשותיך, וככל שהם סבורים ומרגישים שמדובר עבורם בקצפת ועבור האחרים בלחם, התוצאה תהיה קרובה למה שאתה דוגל בו.

    ההבדל בגישותינו הוא — כמדומני — שאתה גורס שגם אם רוב החברים בתת-קבוצה שנדרשת לשאת בעול המיסוי המוגבר אינם שותפים לדעותיך ורגשותיך, יש בכל זאת לכפות זאת עליהם, ואילו אני גורס שיש להביא זאת לאישורם ולכבד את הכרעתם.

    לדעתי מצב העניינים שנובע מגישתך מהווה דיקטטורה של הרוב, ואילו גישתי מנסה לשים רסן לדיקטטורה של הרוב על ידי כך שמספקת למיעוט הגנה מפני עושק בידי הרוב.

    אהבתי

  60. אל רום Says:

    מבקר , אין משמעות למינוח חירות , בלתי כי אם , בתחושותיו של האדם , וככאילו הינן סובייקטיביות , ומשתנות מאדם לאדם , מתרבות לתרבות , מקונטקסט לקונטקסט .

    זוהי גם התכלית הנגזרת של המינוח :

    האדם הינו התכלית , תחושותיו הינן התכלית , משמע : רווחתו , איזונו הנפשי , דחפיו האוטונומיים וכו…. וסובייקטיבי ,הוכח לך כדבעי למה , לא יכול להיות שהגדרה טכנית אובייקטיבית תיצור המסד לכך .אחרת , אפילו חינוך חובה בבתי ספר , היה בבחינת שלילת חירות של ממש .

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    אם יקום דור עשירים שאינו מוכן לשלם מסים גבוהים כמו שחזתה איין ראנד במרד הנפילים, זה יהיה סימן שהמיסוי גבוה מדי ומחולל נזק משמעותי לתמריצים. אבל קשה לי לומר בפה מלא שזו תהיה הוכחה שהמדינה חרגה מזכויותיה. לפחות כל עוד הדברים הובהרו מראש ולא רטרואקטיבית.

    מדינות מגדירות כללי משחק כלכליים וכל עוד כללי המשחק מוגדרים מראש זה נראה לי לגיטימי. בזמנו חשבתי שוועדת ששינסקי הייתה הפשע המושלם. הצליחו לעשוק את מי שמצא גז על בסיס הנחות מיסוי ששונו רטרואקטיבית. בדיעבד כנראה שלא היה הצלחה כל כך גדולה, כי כל הסגנון הפופוליסטי הזה הוביל לעוד ועוד פופוליזם עד שכרגע הוצאת הגז מהאדמה הוקפאה.

    אהבתי

  62. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, למה זה רלוונטי מבחינה מוסרית אם גובה המס ידוע מראש או לא?

    ————————————————————————————
    תשובה ראשונה: ידיעה מראש רלוונטית כי היא מעידה על הסכמה.

    נדמיין מדינה קטנה שמחולקת ל-20 מחוזות ובכל אחד מהם שיעור מס שונה. האזרחים יכולים לעבור בין המחוזות כרצונם, ובקלות. ברגע שאזרח עובר מחוז, מובטח לו שלא יעלו לו את המס במשך 5 שנים לפחות. (אולי יעלו את המס במחוז, אבל רק למצטרפים חדשים ולכאלה שסיימו את תקופת 5 השנים).

    בארץ הדמיונית הזאת, ניתן להסתכל על המעבר ממחוז למחוז כמעין עסקה בין הנישום ובין רשויות המחוז. אם הנישום ידע מראש, אין לו מה להתלונן.

    במציאות, מדינות העולם גדולות ורחוקות זו מזו, יש ביניהן שוני תרבותי ולשוני גדול, ויש מגבלות קשות על הגירה. כל מדינה היא בעצם מונופול אזורי גדול ורב כוח.

    הקושי להגר מחליש מאוד את הטיעון של הידיעה מראש כעדות להסכמה. אולי במקרה של חברות בין לאומיות אפשר לדבר על מעין "שופינג" שהן עורכות בין מדינות, אבל גם זה חלקי, כפוף להגבלות, ורלוונטי רק לחלק מהמסים.

    ————————————————————————————
    תשובה שניה: ידיעה מראש רלוונטית כי היא מאפשרת לדרוש פיצוי.

    למשל: רוכש האג"ח יודע שזו חברה בע"מ ולכן הוא דורש ריבית יותר גבוהה מאשר אם הוא היה יודע שהוא יכול לרדת לנכסי הבעלים.

    התשובה הזאת רלוונטית אולי בעסקאות מול המדינה, כשאדם יכול להציע למדינה תנאים פחות טובים כדי לפצות את עצמו על המס שהיא גובה ממנו על העסקה.

    אבל רוב העסקאות לא מתבצעות מול המדינה, והצדדים יכולים רק לגלגל את המס זה על זה, ולא על המדינה. היכולת לגלגל זה על זה את המס שהמדינה הטילה לא רלוונטית כהצדקה מוסרית למס. ולכן התשובה השניה לא רלוונטית לגבי רוב המסים. היא רלוונטית אולי לגבי תמלוגים על משאבי טבע.

    ————————————————————————————
    אם מקבלים את ההנחה שמשאבי הטבע שייכים למדינה (תפיסה אטטיסטית), אז התמלוגים על הגז הם בעצם לא מס אלא תשלום למדינה על הגז ששייך לה. כפי שנהוג בעסקאות, יש להסכים על התנאים מראש, ולעמוד בהסכמים. לפי גישה זו, הידיעה מראש *מאוד* רלוונטית. אבל שים לב שבפרשת הגז לא מדובר רק בידיעה מראש אלא ממש בהסכם מפורש וכתוב.

    מדינת ישראל לא העלתה את התמלוגים על הגז אלא הטילה מס מיוחד. לפי העיקרון שהצעתי, המדינה הייתה יכולה *להציע* להטיל מס ענפי מיוחד ומפלה על הגז, אך היה עליה להביא זאת לאישור מחזיקי יחידות ההשתתפות. אני לא חושב שזה היה עובר.

    מה שכן היה עובר, להערכתי, זה מדרגת מס פטורה שמכסה את רוב או מלוא הכנסתם של X העשירונים התחתונים. מדרגה כזאת כן הייתה זוכה להערכתי לאישורם של רוב האנשים שהכנסתם גבוהה מהמדרגה הזאת בשקל אחד או יותר.

    אהבתי

  63. תמריץ Says:

    מבקר, זה שגובה המס ידוע לא נותן הקלה מוסרית. אני מסכים, אבל מראש אני לא שותף להשקפתך שצריך תירוצים מוסריים כדי להטיל מס. אבל מנגד נוצרת בעיה מוסרית גדולה אם גובה המס לא ידוע מראש, ובפרט אם יוצרים מצג שווא לפיו המס הוא X ובסוף מתברר שהוא X כפול 2. זה מתקרב להונאה.
    לגבי הסיפור של ועדת ששינסקי – אם היו אלף פעילויות נפרדות בענף הגז, בדרגות שונות של פיתוח, לא הייתה לי בעיה עם העלאת המס על הגז. כאן למעשה הוא כוון נגד משקיעים ספציפיים מייד ובתגובה להתקדמות בפיתוח של ההשקעה שלהם ולכן חצה את הגבול בין הכללי לבין הספציפי, ובין מיסוי לבין הפרת הסכם.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    הבוחר הנורווגי אומר בפה מלא שהוא רוצה עוד הגירה מסוריה – http://uk.reuters.com/article/2015/09/14/uk-norway-election-idUKKCN0RE25620150914

    אהבתי

  65. orihippo Says:

    אם כך אל תתפלאו עם טראמפ יהיה הנשיא הבא. איך אתם יכולים להסביר את זה? הם רואים מה קורה לשבדיה. זו התקפה של מצפון?

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    מאט איגלסיאס בנושא ההצדקה למיסוי עשירים או ההתנגדות לו. טקסט נבון לדעתי:

    This is why thoughtful opponents of the welfare state have generally avoided making the argument that capitalism is good because it promotes human well-being. Since capitalism does promote human well-being, "capitalism promotes human well-being" sounds like a good argument in its favor. But it turns out that capitalism plus a large welfare state promotes human well-being even more. So you either need to embrace the welfare state (the correct answer) or come up with another justification of capitalism. One that frequently arises is what Greg Mankiw has referred to as the "just deserts" perspective in which "people should receive compensation congruent with their contributions" and we should aim for a society in which public policy ought to ensure that "every individual would earn the value of his or her own marginal product."
    So if, for example, you are blind and inability to see makes it hard for you to earn a living in an unregulated market that's too bad for you. Your vision impairment means your ability to contribute to market production is limited, and therefore it is morally appropriate that your living standards be limited as well. By the same token, if a combination of genetics and childhood living conditions have left you with an IQ that is 2 standard deviations below average (this is about five percent of people) then, again, it's just the case that you deserve to have a much lower standard of living than society could provide for you if it were willing to do more redistribution.
    Mankiw's moralized capitalism seems bone-chilling to me but I don't really think I can prove him wrong. It is, however, pretty trivial to see that Mankiwism isn't a Christian worldview. Jesus didn't preach "blessed are those with high marginal products, for they shall inherit incomes proportionate to their contributions." The practical benefits of capitalism are something that maybe a Christian should care about, but the practical benefits of capitalism-plus-welfare-state are bigger. To justify the tax cutter policy agenda, you need some thicker ethical theory and it ends up being a distinctly non-Christian one.

    tinyletter.com/mattyglesias/letters/i-suppose-i-brought-it-all-upon-myself

    אהבתי

  67. גיא Says:

    מאמר מעניין במבוא לכלכלה ג , בין השאר על תיאוריית הצמיחה המודרנית של רוברט סלואו (תמריץ, קרוגמן גם מוזכר שם)
    https://assafzim.wordpress.com/2015/09/28/solow/

    אהבתי

  68. תמריץ Says:

    גיא, תודה על ההפניה לפוסט המעניין. זו שאלה טובה על מדעי החברה בכלל: מה הערך של מדעים שיכולתם לנבא כל כך מוגבלת, ואולי אתייחס אליה בעצמי בקרוב, מהזווית שלי.

    אהבתי

  69. גיא Says:

    נראה שכל הדרכים מובילות לרומא ,
    גם דני אורבך http://tinyurl.com/obj7el9 התייחס לנושא מזווית כדאיות המחקר האקדמי. אם התיאוריה של סלואו נכונה ו80% מהצמיחה מוסברים על ידי הגידול ביעילות בשימוש בתשומות הייצור אזי שרמת המחקר אמורה להשפיע בטווח הארוך של שימוש יותר נכון בגורמי ייצור ההון והעבודה(האנושי). לגבי גו"י האנושי כנראה שיש גם צורך לקדם מחשבה חופשית גם מחוץ לשוק החופשי שלמעשה לפי הגדרה לא יכול להיות שוק חופשי אם הוא השוק יחיד.

    בברכה.

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    אכן גיא , הכלכלה היא תכל"ס פריון , והפריון הינו תכל"ס טכנולוגיה , ואין טכנולוגיה בלי מחקר ופיתוח לטווח ארוך , לכן :

    צריך לעודד תאגידים גדולים , עם שולי כסף למחקר ופיתוח לצורך פריון , ועמידה בתחרות . זה לא אומר לדכא קטנים , אבל :

    לעודד קטנים , שיהפכו לענקים ….. להתראות

    אהבתי

  71. תמריץ Says:

    אחרי תגרות אלימות בין מוסלמים לנוצרים במרכזים לקליטת פליטים, הגרמנים מגיעים למסקנה שצריך להפריד ביניהם – http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/11896855/Christian-and-Muslim-refugees-should-be-housed-separately-says-German-police-chief.html

    אהבתי

  72. תמריץ Says:

    ההתנהלות של יפן ראויה לציון ברציונליות שלה. אמנם קיבלה רק 11 פליטים לתוכה, אבל מציעה סיוע של 810 מיליון דולר.
    http://www.reuters.com/article/2015/09/28/us-europe-migrants-japan-idUSKCN0RS03Y20150928

    אהבתי

  73. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, כתבת:

    "לגבי הסיפור של ועדת ששינסקי – אם היו אלף פעילויות נפרדות בענף הגז, בדרגות שונות של פיתוח, לא הייתה לי בעיה עם העלאת המס על הגז. כאן למעשה הוא כוון נגד משקיעים ספציפיים מייד ובתגובה להתקדמות בפיתוח של ההשקעה שלהם ולכן חצה את הגבול בין הכללי לבין הספציפי, ובין מיסוי לבין הפרת הסכם".

    אני מסכים איתך שהטלת מס ספציפי זה דבר בעייתי ומזיק. אני פשוט מעביר את הקו בין כללי וספציפי במקום אחר, כאשר "כללי" פירושו מס בשיעור קבוע על כל הנישומים והענפים, וכל דבר אחר הוא אפליה שדורשת אישור של רוב המופלים לרעה.

    בנוגע לדוגמה של אלף פעילויות נפרדות בענף הגז, בשלבים שונים של פיתוח: אהבתי. זאת באמת דוגמה יפה. אבל אפילו במצב כזה הממשלה תוכל לעקוב אחרי ההתקדמות בענף ולנסות לתזמן את ה"אמבוש" המיסויי בהתאם לחתך ההתקדמות של הפעילויות, גם אם התוצאה לא תהיה מושלמת. אולי הממשלה תחשוש שמס גבוה מדי יגרום לפעילויות שעדיין נמצאות בשלב מוקדם לעצור או להיסגר, ולכן היא תתאפק קצת בהטלת המס. אבל זה עדיין נראה לי כ"אמבוש" או הונאה, פשוט ההונאה פחות משתלמת לנוכל, ולכן הוא מתאפק או מסתפק במועט.

    ————————————————————————————
    כתבת: "אני לא שותף להשקפתך שצריך תירוצים מוסריים כדי להטיל מס".

    נעזוב לרגע את השקפתי ונתרכז בהשקפתך. אתה כן עוסק בהצדקה מוסרית. הזכרת לגיטימיות וחשש מהונאה. בנוסף, אתה טוען במובלע שהמטרה (רווחה להמונים) מקדשת את האמצעים (מס), וזו טענה מתחום המוסר.

    ————————————————————————————
    אני לא מחפש תירוצים למיסוי, אלא מגדיר מתי הוא לגיטימי ומתי לא. אני בעצם עורך הבחנה בין שני מצבי קצה:

    1. אנשים מטילים מס על עצמם למימון מטרה משותפת, וכך מצליחים להתגבר על בעיית הטרמפיסט — וזה לגיטימי בעיני או לפחות הכרח בל יגונה.

    2. קבוצה א' מטילה מס מוגדל על קבוצה ב' למימון מטרה של קבוצה א' — וזה נראה לי כניצול.

    במציאות, כמובן, ייתכנו מצבי ביניים בין 1 ובין 2.

    העיקרון שהצעתי (מיסוי מפלה חייב לקבל את אישורם של רוב המופלים לרעה) נועד לאפשר את מצב 1 ולמנוע או לצמצם את מצב 2.

    ————————————————————————————
    בנוגע לטענה שגישה מסויימת היא "לא נוצרית" — בוא נגיד שזה לא בראש דאגתי.

    אגב, הדתות דיברו על מתן צדקה ברמה שכונתית או קהילתית ולא על מנגנון מדינתי שלוקח מה שבא לו ועושה עם זה מה שבא לו, לטובת המנגנון ואנשיו, כששבריר מזה מגיע לאלה שבאמת זקוקים לצדקה. יש הבדל עצום בקנה המידה, במטרות, במידת הסיאוב של המערכת, ובשינוי גישה מצדקה לזכאות מלידה ("מגיע לי!"), ותחרות מי יותר קורבן.

    אהבתי

  74. מבקר טוקבקים Says:

    * אם רוב המופלים לרעה מאשרים את האפליה, אז סימן שהם שותפים למטרה, ואז זה נהיה לגיטימי בעיני.

    (לצורך העניין, גם מטרה פילנתרופית היא מטרה).

    אהבתי

  75. תמריץ Says:

    מבקר, בוא נדבר רגע על שירות צבאי. לגיטימי לשלוח שמאלן להגן על התנחלות?

    אהבתי

  76. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, השאלה הנכונה היא האם ערבים וחרדים צריכים להשתתף בהצבעה על הארכת השירות הסדיר, או על המשך הפטור משירות חובה לערבים וחרדים. — אני סבור שלא והעיקרון שהצעתי קובע שלא.

    העיקרון שהצעתי הוא קבוצתי ולא אישי. ברור שלא כל מגוייס יתמוך בגיוס חובה, וברור שלא כל מגוייס יתמוך בכל מטרה או תת-מטרה של הצבא. חייל לא בוחר את משימותיו.

    העיקרון פשוט קובע שהקבוצה שנדרשת לאשר את הגיוס חובה היא הקבוצה שעליה הוא מוטל. אם הם מאשרים ברוב קולות, זה מתבצע. (זה כולל כמובן גם את משרתי המילואים. יתכן שגם הורי המתגייסים המיועדים צריכים להשתתף, אני לא סגור על זה).

    אם יש סכנה שהגיוס חובה לא יקבל אישור בגלל מחלוקת חריפה על משימות הצבא, יש מספר חלופות, והן:

    1. להוסיף את השמאלנים הקיצוניים לרשימת הפטורים מגיוס חובה, בה כלולות בנות דתיות וחרדים. אולם, מי שלא הצהיר על שמאלנות קיצונית והתגייס, חייב לבצע את המשימות שהוטלו עליו! חייל לא בוחר את משימותיו.

    2. להחליט על מעבר הדרגתי לצבא מקצועי. גם כאן, חייל לא בוחר את משימותיו.

    3. האפשרות הזאת חייבת להיכלל בתפריט, למרות הבעייתיות שבה: להתמקד ככל האפשר בתפקידי הליבה של הצבא, ואם יש משימות ששנויות במחלוקת *במיוחד* בקרב הנושאים בעול הגיוס, יש לשקול לוותר עליהן או למצוא להן חלופות, במידת האפשר. (אפשר אולי להביא את הנסיגה מלבנון כדוגמה לצעד כזה, שבוצע במציאות).

    ———————————————————————————-
    תמריץ, אני לא מדבר על צבא כבקשתך או תקציב כבקשתך. אני גם לא אומר שאסור שקבוצה אחת תעשה משהו עבור קבוצה שניה, בלי תמורה או כחלק מהסדר גומלין כולל. אני רק אומר שכשמטילים גזירה מיוחדת (מס מיוחד או גיוס מיוחד) על תת-קבוצה, יש לקבל את אישורם של רוב החברים בה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: