מה טווסים יכולים ללמדנו על מס שטוח

עונת העימותים בין המועמדים הרפובליקניים לנשיאות ארה"ב היא העונה להצעות מס רדיקליות. המועמדים מתחרים זה בזה בהעלאת הצעות שיפשטו את מערכת המס, יחליפו את חוקי המס הסבוכים בני אלפי העמודים וישלחו ללשכת העבודה את רוב רובם של אנשי ה-IRS, סוכנות המס האמריקנית השנואה. כבר כתבתי השנה על הצעה אחת לשינוי רדיקלי – יוזמת המס ההוגן, שאותה מקדם מייק האקבי. מועמדים אחרים, ביניהם בן קארסון, טד קרוז וראנד פול, תומכים בשיטה אחרת לפישוט רדיקלי של מערכת המס – הנהגת מס שטוח. כלומר קביעת שיטה שבה משלמים אחוז מס אחיד על כל הכנסה, להבדיל מהמיסוי הפרוגרסיבי המקובל כיום. כדי למנוע מצב שבו עניים משלמים כמו עשירים, אפשר להוסיף לשיטה זו נקודות זיכוי, כך שהמדינה תמחל על כמה אלפי דולרים מחובת המס השנתית של כל יחיד. באופן זה העניים לא ישלמו כלום, או ישלמו מעט ביחס להכנסתם.

מס שטוח מותיר סימן שאלה לגבי שיעור המיסוי של רווחי הון. אם ימוסו באותו שיעור כמו כל הכנסה אחרת, ייווצר תמריץ מעוות לקחת משכורת מחברה (כך שתמוסה רק ברמת מקבל המשכורת) במקום לקחת ממנה דיבידנד (שימוסה גם ברמת מס החברות וגם ברמת מקבל הדיבידנד). לכן בדרך כלל מי שתומך במס שטוח תומך במס אפס על רווחי הון או במס אפס על רווחי חברות או לחלופין, במיסוי החברות גם על כסף שיוצא לתשלום משכורות עובדים בחברה.

מס שטוח נמנע מכמה מהמלכודות שמציעה האלטרנטיבה הפשוטה השנייה – מיסוי רק דרך המע"מ. מס שטוח אינו כרוך במתן קצבה בסיסית לכל אזרח, מה שהיה יכול לעודד הגירה של עניים וקיומם של מובטלים כרוניים שלא יחושו צורך לעבוד. הוא אינו כרוך בהעלאה דרמטית חד פעמית של יוקר המחיה ואינו מהווה תמריץ לערוך קניות בחו"ל. מצד שני, למיסוי דרך מע"מ יש יתרון בכך שהוא ממלא היטב את תפקידה של מערכת מס הגיונית – למסות רק צריכה. משקיעים צריך לעודד, לא להעניש על ידי מס. הם הרי לא לוקחים משאבים מהעולם, אלא מנסים להוסיף לו.

אין ספק לכאורה שמס שטוח נותן תמריצים טובים יותר מאשר מערכת מס סבוכה ומורכבת שמתעללת בך ככל שאתה מרוויח יותר, או שדורשת ממך לבזבז הון עתק על עורכי דין ורואי חשבון תחמנים. עם זאת, מי שיחפש הוכחות אמפיריות לכך על ידי התפעלות מהכלכלה הפנטסטית של מדינות שמסתמכות על מס שטוח יתאכזב. ברשימה הזו מככבות בעיקר מדינות נחשלות – אלבניה, בלארוס, רומניה. זה מזכיר לי את עקרון ההכבדה באבולוציה. למה טווסים מתהדרים בזנבות יפהפיים שעלולים להקשות עליהם להינצל מטורפים? למה ברנשים מפוקפקים מנסים להרשים נשים על ידי קניית מכוניות פאר שיותירו להם פחות משאבים לפרנס אותן כיאות? התשובה היא שדווקא באמצעות הנזק שהם גורמים לעצמם, הם מפגינים חוסן. על ידי העומס שהם מטילים על עצמם, הם מאותתים שהם מסוגלים לעמוד בסיכונים הכרוכים בו.

דנמרק ולצידה המדינות קליפורניה וניו יורק שבארה"ב מטילות על עשירים מס רווחי הון שגבוה מזה של כל מדינה אחרת. היית מצפה שמס שידוע כמזיק במיוחד וכתמריץ נגד השקעה ולקיחת סיכונים, יוטל בשיעורים גבוהים דווקא במדינות נחשלות. אבל האמת היא הפוכה – המדינות הכי מוצלחות הן אלו שמוכנות לחבל בעצמן על ידי מדיניות מיסוי גרועה ובעלת תמריצים שליליים. מה שיכולים להרשות לעצמם מקומות שמרכזים את בני האדם הכי מוצלחים והכי משכילים, נמצא הרבה מעבר למה שיכולות להרשות לעצמן מדינות רדופות שחיתות, ביורוקרטיה איומה ובריחת מוחות.

קרוב לוודאי אם כך שרעיונות של מיסוי שטוח או הנהגת מע"מ אחיד כתחליף כולל למס הכנסה לא יתממשו ברוב המדינות הטובות של העולם. התקשורת הליברלית סולדת מהם, ואילו המדינות המתקדמות האלו, שיש בהן כל כך הרבה תמריצים טובים, פשוט יכולות להרשות לעצמן להשחיל גם תמריצים רעים למערכת המס שלהם. כך קרה גם אצלנו – בשיא של משבר חמור במשק ב-2003 הקל שר האוצר נתניהו את עול המס על המצליחנים, אבל מאז העניינים השתפרו, ומאז לנתניהו לא הייתה שום סיבה לריב עם התקשורת כדי לקדם הטבות מס למי שמרוויח יפה.

מודעות פרסומת

69 תגובות to “מה טווסים יכולים ללמדנו על מס שטוח”

  1. אל רום Says:

    תמריץ, תודה על הפוסט , כבר התגבבתי לפני שני פוסטים משהו , עם מבקר הטוקבקים על כך . האמת היא פשוטה :

    מי שמציע המס הזה , לא מבין פשוט , באופן יסודי , איך מערכות מס עובדות , ופשוט , איך אומרים : talking is cheap קל לדבר , או ברשות אומרים :

    מדיבורים , לא עושים ילדים !!

    אפילו אפשר היה להנהיג מס שטוח , הרי עיקר הזוועה , בכלל קשורה לעינינים פריפריים לכאורה , ולא לליבת המס השולי או מע"מ :

    ניכויים , זכויות יוצרים , הפרשות לחובות מסופקים או אבודים , פחת , נקודות זיכוי , זקיפות שווי ההטבה , וכאלו מרעין בשין .

    אפילו על ההבחנה בין מס פירותי , לבין מס הוני , שופטים הלכו מכות באינספור פסקי דין , מה נאמר , מה נוסיף ?

    חבל לבזבז גרעפס אפילו על הרעיון או המחשבה , שזה יפשט משהו .

    להתראות

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אל רום, בגרסה של מס שטוח שבה מס החברות הוא אפס, אז פותרים חלק גדול מהסיבוכים שציינת. זה יוצר בעיה חדשה כאשר החברה מספקת לבעלים שלה שירותים, במקום שימשוך ממנה הכנסה, אבל זו בעיה קטנה יותר שכבר מטופלת היום.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    רק שכחתי להמחיש בקטנה תגובתי המכוננת לעי"ל :

    נניח משכורת בסקטור מסויים , 20 אלף שח' ככה מקובלת , ממוצעת או ראויה וכו…. אלא שמעסיק מסויים , סוגר עם מועמד כך :

    אתה תרוויח , 10,000 שח' , ועוד 10 , יבואו מהטבות ( נניח : רכב לשימוש פרטי , סלולרי לשימוש פרטי , מסעדות , מכוני כושר , השם ירחם …… מה לא ? ) .

    אז זה נקראה בעגה המקצועית : " זקיפות שווי ההטבה " מה משמעה :

    רשויות המס , מתיחסות למועסק דנן , לא כאל מרוויח : 10,000 שח' , אלא : אשכרה 20 אלף ( הפער הינו : זקיפות שווי ההטבה לענין המס ) .

    עכשיו תמריץ :

    הוא צריך להוכיח , באותות ובמופתים ( המועסק , או המעסיק , או רשויות המס ) ממה הוא מרוויח כהטבות , ומה זה שווה .

    אז נניח , שהמס הוא שטוח , אחיד כדבריך , והוא 20 אחוז גלובלי משהו על כל סכום . איך זה עוזר ? זה עדיין 20 אחוז , שיצטרך להיגבות מאותו חלק עלום , לא מובנה , וטעון הוכחה פרטנית על ההטבות שהמועסק מקבל .

    תאמין לי תמריץ , זה טיפה בים , רק מניכויים , חושך בעיניים , שהרי ניכויים לא קשורים להכנסה ולגבייה של מס שטוח כפי שיטתך . אבל היה חשוב להמחיש ….להתראות

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    אל רום, נכון – הדוגמה שנתת לא תיפתר גם במערכת מס שטוח. אבל אני לא בטוח שזה עד כדי כך מסובך. לחברות יש כללים איך להחשיב הטבות כמו סלולר ורכב לשימוש פרטי.
    לעומת זאת, דוגמאות אחרות שנתת כן ייפתרו – איך להחשיב הכנסה של חברות לעניין מס (לא רלוונטי אם מס חברות יהיה אפס). ההבדל בין מס פירותי למס הוני (לא רלוונטי אם מס רווחי הון יהיה זהה למס הכנסה) ועוד.

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    תמריץ , ההמחשה לעי"ל , בחרתי אותה במכוון , כי היא לחלוטין בוא נגיד שטוחה ומצויה ( הנושא ) אבל , בוא נעשה תרגיל , להמחיש לך שוב , עד כמה זה לא יעזור כהוא זה כמעט :

    זרוק לי מספר , באקראי , נחשיב אותו כסעיף בפקודת מס הכנסה ( זה החוק בעיקרון הרלבנטי לענין , אחד מיני רבים מאוד למעשה , אבל נניח …) ואביא אותו כאן , וניווכח , ממש באקראי , עד כמה לא יעזור כמעט בגרוש . אפילו כמה מספרים תזרוק בשביל שתשתכנע לחלוטין ( ובלבד שהרצץ יהיה אקראי , ולא עוקב כמובן ,מחמת סמיכות עינינית , בוא נגיד קח מ – 1 : 245) .

    להתראות

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אל רום, אהבתי! בוא ננסה – 107, 137, 167.

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    תמריץ , יש לך חוש בלתי נתפס , לסעיפים קצת כלליים , אבל אפילו כך ( נביא עוד סיבוב ) . אז ככה :

    סעיף 107 בוטל . והנה 137 :

    137. מקום שאדם – ואין נפקא מינה בתור מה – מקבל רווחים או הכנסה שחלה עליהם פקודה זו והם שייכים לפלוני, או שהוא משלם רווחים או הכנסה כאמור לפלוני או לפקודתו, רשאי פקיד השומה למסור לאותו אדם הודעה שבה יידרש להגיש, תוך הזמן שנקבע בה ושלא יפחת משלושים יום לאחר יום המצאתה, דו"ח שיכיל גילוי אמיתי ונכון של כל אותם רווחים והכנסה ואת שמו ומענו של אותו פלוני.

    אז עיניך הרואות , מה קורה עם פלוני אלמוני שמקבל הכנסה ממישהו אחר או רווחים כלשהם , צריך למסור דו"ח לפקיד השומה , אבל זה עדיין קטן וכללי .

    הנה 167 :

    167. (א) אדם שהוראות סעיפים 161 או 164 חלות עליו ולא ניכה מס כאמור בהם או לא מסר דו"ח כאמור בסעיפים 161 או 166, או מסר דו"ח כאמור, אך לפקיד השומה יש טעמים סבירים להניח שהדו"ח אינו נכון – רשאי פקיד השומה לשום לפי מיטב שפיטתו את סכום המס שאותו אדם היה חייב לנכותו, ואין שומה זו פוטרת אותו אדם מכל אחריות אחרת לפי פקודה זו; דין שומה לפי סעיף זה כדין שומה לפי סעיף 145. פקיד השומה רשאי לשום אדם כאמור בסעיף זה, בתקופה האמורה בפסקה (1) או בפסקה (2), לפי המאוחר:

    (1) בתקופה שבה רשאי הוא לקבוע, לפי מיטב שפיטתו, את סכום ההכנסה החייבת של אותו אדם לשנת המס שבה היה חייב בניכוי המס.

    בוא נראה ( וזה עדיין לא סיבוך במובן הפיננסי ) :

    אדם לא מסר דו"ח לפקיד השומה , או שפקיד השומה , חושב שהדו"ח לא נכון או משקף , אזי , הפקיד שומה , רשאי לנכות או לשום , על פי מיטב שפיטתו , כלומר :

    הוא מבצע מעין הערכה , שיערוך , כמה הכנסות , כמה הוצאות , וכמה מס יש לגבות .עכשיו :

    אם אתה חושב , שנישום כזה , מקבל זאת ככה , זה מטורף !! הוא פשוט מערער לוועדות , ובשאלה משפטית לבית משפט מחוזי , זה אשכרה , פסטיבל ג'אז על ספידים .

    אבל , היה לך חוש ככה לא לקלוע ממש , תביא עוד שלישיה ונראה .

    להתראות

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    בוא נמשיך – 187 207 227

    אהבתי

  9. אל רום Says:

    תמריץ , הקטע האקראי , קצת בעייתי , הכנתי לך מצגת מהירה , על עינינים פשוטים , הנה סעיף 32 לפקודה :

    32. בבירור הכנסתו החייבת של אדם לא יותרו ניכויים בשל –

    (1) הוצאות שאינן הוצאות הכרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, לרבות הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הוצאות אש"ל, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו, והוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד או השגחה עליו או לשם טיפול באדם אחר או השגחה עליו; בפסקה זו,
    "הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה" – הוצאות המשתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה ובמבנהו הטבעי של מקור ההכנסה, והמהוות חלק בלתי נפרד מהם;
    "הוצאות אש"ל" – הוצאות שהוציא יחיד בשל ארוחותיו, שהוצאו בין במקום ההשתכרות ובין מחוצה לו, ולמעט הוצאות בשל ארוחת בוקר הכלולה במחיר לינה המותרת בניכוי;
    (2) תשלומים או הוצאות, שאינם כסף שהוצא כולו לייצור ההכנסה ולשם כך בלבד;
    (3) הון שניטל או סכום כסף המשמש, או נועד לשמש, הון;
    (4) עלות ההשבחה;
    (5) כל הפסד או הוצאה הניתן להיפרע על פי ביטוח או חוזה שיפויים;
    (6) דמי שכירות ועלות תיקונים, של חצרים או של חלק מהם, ששולמו או שנגרמו שלא לשם ייצור ההכנסה;
    (7) סכומים ששולמו, או שיש לשלמם, כמס הכנסה;

    עד כאן הציטוט :

    ומאידך , הכנתי לך פסק דין , מאוד קרקטריסטי , התקסחות של נישום עם פקיד השומה על ניכויים , תקרא שם סעיפים : 5,6, 9 בפסק דין , ותראה שם , אפילו על ניכויים פשוטים ביותר ( מט"ח , הון נ' פירות , הוצאות שוטפות ) איזה סיפור , הנה לינק לפסק דין , ותגיד לי , איך השטחה של מס תעזור ? הנה :

    http://www.capitax.co.il/Attachments/1179-09.pdf

    להתראות

    אהבתי

  10. אל רום Says:

    רק שים לב תמריץ , "המשיב" זה בעצם מס הכנסה ( פקיד שומה תל אביב בפסק דין זה ) והמערערת זוהי החברה בע"מ שם וכו…

    המערערת הצהירה על הפסדי הון ועל ניכוי הוצאות .והמשיב ( מס הכנסה ) לא הכיר בהפסדים , ומכאן הערעור בפסק הדין .

    להתראות

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    אל רום, נראה לי שבחרת דוגמה ממש לא מוצלחת מבחינתך. בגרסת מס שטוח פלוס מס חברות אפס כל הפסיקה הזו מתייתרת לחלוטין פרט לסעיף 9, שעדיין רלוונטי כי מבחין בין הוצאות חברה להוצאות פרטיות.

    אהבתי

  12. אל רום Says:

    איך הגעת לזה תמריץ :

    בסעיף 5 הרי המערערת טוענת שעסקינן בעסקאות מט"ח שביצעה והם בבחינת פעילות עסקית . המשיב ( פקיד השומה ) טוען : שהעסקאות לא קשורות לליבת הפעילות של העסק .

    בסעיף 6 :

    המערערת טוענת שהיא מכרה אחזקות אשר יצרו רווח פירותי . ואילו המשיב ( פקיד השומה ) גורס שזה בבחינת רווח הון .

    אז אולי תטען שרווח הון ורווח פירותי ימוסו באותם רמות או אחוזים ? אבל עדיין אופי הפעולה שונה , ומשליך על עינינים אחרים הנוגעים למס . מס שטוח לא עוזר , ההבחנה קשה , בין פעולה פירותית ( ליבת העסק ) לבין רווח הון .

    בסעיף 9 :

    הרי כפי זקיפות שווי ההטבה , גרסת שלא בעיה , אז הנה :

    המערערת גורסת שימש לעבודה ולעסק הרכבים , והמשיב ( פקיד השומה ) גורס שזה בכלל בשימוש פרטי אצל האב והבת , ואין לנכות הוצאות אחזקה .

    אז איך מס כזה עוזר ? זו הייתה המחשה מגוחכת לגמרי , אמנם לא מתודולוגית , אבל מגוחכת !! האמן לי !!

    להתראות

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    מה שכתבתי – הבעיה בסעיף 9 תישאר. הבעיה בסעיפים אחרים כבר לא רלוונטית אם חברות לא ישלמו יותר מס. מיסוי יהיה רק על חלוקת הכנסותיהן ליחידים וכאן לא ישנה אם זה הוני או פירותי.

    אהבתי

  14. אל רום Says:

    תמריץ , תקרא שוב , הנה אני מצטט לגבי סעיף 5 בפסק הדין ( עסקאות מט"ח ) :

    " לטענתו ( של המשיב , משמע , פקיד השומה ) המדובר בהפסד מימוני שאינו ניתן לקיזוז "

    משמע : המערערת טוענת שעסקאות המט"ח היו בבחינת פעילות עסקית שניתן לקזז הפסדים לגביה , ופקיד השומה טוען , שאין אילו עסקאות הקשורות למעגל הפקת ההכנסה העסקית השוטפת , ואין לקזז הפסד מימוני זה .

    ראה שם גם סעיף 7 :

    המערערת דרשה לנכות הוצאות משפטיות , ואילו המשיב טען , שאילו לא היו הוצאות ששימשו בייצור הכנסה , אלא קשורות להוצאות הוניות .

    אז מה יעזור ? הרי שוב , מדובר בניכויים !! אפילו יהא מס אחיד על פירותי ועל הוני , הרי יש בעיה בניכויים . ובכלל , מה זה קשור לחלוקת הכנסות ?

    הרי אתה צריך להבין , החברה נועדה מכללא ליצור מסך , בין בעלי החברה , לבין החברה עצמה . לכן חייבים להתיחס לחברה כאל ישות עצמאית , גם מבחינת הכנסות והוצאות .

    ולכן , ישנן סוגי חברות שונות : שקופה , משפחתית , בית , ארנק וכו….

    קרא גם סעיף 11 שם בפסק דין . תראה את הבעיה העצומה ש- " חובות מסופקים " או " חובות אבודים " יוצרים . חוב מסופק , הינו חוב , שספק אם הנושה / חברה תוכל לגבות אותו ( יסוד סביר להניח כך ) . וחוב כזה יכול להיות מנוכה ( ההפרשה ) .

    איך יעזור מס שטוח לדבר כזה ? וכל מה שהבאתי , אינו על קצה המזלג אפילו . אתה חייב להחזיק מנגנונים סבוכים מאוד לכל זה . כך שהשטחה של מס , אפילו הייתה מועילה , זה בקושי " כוסות רוח למת …. " לעומת כלל הסיבוכים הבלתי נתפסים .

    לא נגעתי כלל : חברות ביטוח ( חישובים אקטואריים ) תשלומים סוציאלים , קנין רוחני , פחת , מוניטין , מקרקעין , איך יעזור לכל זה ?

    להתראות

    אהבתי

  15. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, תודה על הפוסט.

    מספר הערות או נקודות למחשבה.

    ———————————————————————————
    אני לא בטוח שהסתאבות מערכת המס דומה לזנב טווסי מפואר. אולי היא דומה לבחורה בעלת פנים יפות שמרשה לעצמה להשמין, כי הפנים היפות מפצות. אם היא תוריד קצת במשקל, היא תהפוך מבוקשת אפילו יותר.

    ———————————————————————————
    השאלה החשובה בעיני היא לא המצב הכלכלי *ההתחלתי* של המדינות שהנהיגו מס שטוח, אלא *השינוי* במצב הכלכלי שלהן בעקבות הטלת מס שטוח.

    ברור שזו שאלה שלא קל לענות עליה, כי קשה לדעת אם לייחס את השינויים להשטחת המס, ובאיזה טווח זמן.

    קראתי מסמך בעברית על מס שטוח, ולפי המסמך חל בהן שיפור נאה, אבל עברו מספר שנים מאז שהמסמך נכתב ולדעתי דרושה בדיקה מעודכנת.

    ———————————————————————————
    הטענה שמס שטוח מוטל על הכנסות בעוד שמע"מ מוטל על צריכה — פשטנית בעיני. מס חברות מתגלגל גם הוא למשכורות. ההבדל בין מס חברות ומע"מ קטן מכפי שנדמה.

    (גם מס חברות גבוה מכריח את החברות להעלות מחירים).

    ———————————————————————————
    אם רווחי הון ימוסו באותו שיעור כמו כל הכנסה אחרת, ייווצר בנוסף לתמריץ למשוך משכורות גבוהות גם התמריץ הבא:

    לא לעבוד כחברה בע"מ אלא כחברה שקופה, כשותפות או כעצמאי.
    ואולי גם: לעבוד דרך חברה שמאוגדת בחו"ל.

    ———————————————————————————
    לסיום, הערה טכנית ומרחיבה. תרגישו חופשי לדלג אם זה מתיש אתכם.

    תמריץ, ציינת מספר אפשרויות:
    1. מס חברות בלבד
    2. מס רווח-הון-ודיבידנד בלבד
    3. מס חברות וגם מס רווח-הון-ודיבידנד

    ציינת דרך אחת לתקן את הבעיות שמתעוררות באפשרות 3:
    3(ב). מס חברות וגם מס רווח-הון-ודיבידנד, בלי להכיר במשכורת כהוצאה פטורה.

    ישנה דרך נוספת לתקן את הבעיות, שאני נוטה לה חיבה, אך מודה שהיא בכלל לא פשוטה:
    3(ג). מס חברות וגם מס רווח-הון-ודיבידנד, אבל עם קיזוז ביניהם.

    מה היתרון בקיזוז בין השכבות? מצד אחד, קשה להתחמק ממס על ידי סיווג ההכנסה כהונית או פירותית, כי בשני המקרים מוטל אותו מס. מצד שני, אין הכבדה במס, בזכות הקיזוז בין השכבות.

    שיטת הקיזוז בין השכבות נהוגה באוסטליה ביחס לדיבידנד. איך זה מתבצע?

    כשחברה אוסטרלית מחלקת דיבידנד היא מחלקת יחד עם הדיבידנד גם "קרדיט מס" בגובה מס החברות שהיא שילמה על הסכום שחולק כדיבידנד. בחישוב המס של בעל המניה, "קרדיט המס" נספר גם כהכנסה וגם כמס ששולם.

    וכך יוצא שבעל המניה לא משלם שוב את מה שהחברה כבר שילמה, אבל לפעמים הוא צריך להוסיף על כך, או שמגיע לו החזר, לפי רווחיו והפסדיו האחרים, ולפי מדרגת המס שלו.

    (אלה חישובים מורכבים, כמובן, אבל הם מבוצעים במקור, על ידי התוכנה של הברוקר — חוץ מהמדרגות או נקודות הזיכוי).

    אבל מה קורה אם החברה לא מחלקת דיבידנד? במקרה כזה אני מציע שמס החברות העודף יקוזז מול רווח הון. כלומר, אדם שמוכר מניה יקבל "קרדיט מס" על מס החברות שהחברה שילמה בתקופה שהחזיק במניה, ולא יוחס לדיבידנד.

    מקווה שלא התשתי אתכם…

    אהבתי

  16. מבקר טוקבקים Says:

    * תיקון של הקטע בנוגע למע"מ:

    הטענה ש***מס חברות*** מוטל על הכנסות בעוד שמע"מ מוטל על צריכה — פשטנית בעיני. מס חברות מתגלגל גם הוא ל***מחירי המוצרים***. ההבדל בין מס חברות ומע"מ קטן מכפי שנדמה.

    (גם מס חברות גבוה מכריח את החברות להעלות מחירים).

    אהבתי

  17. orihippo Says:

    הדיון פה קשור לנושא שעלה בדיון הקודם. המועמדים הרפובליקנים יודעים שבין מה שהם מכריזים שהם יעשו אם יבחרו לבין מה שיעשו יש קשר לא רב. זו רק סיסמת בחירות. ממש כמו ראש ממשלת יוון, כשמגיע רגע האמת אין ברירה. כמו שהעיר יאיר כולם נוהגים לפי הכללים שמכתיבה המציאות.
    בהונג קונג אגב, אין מסוי על דבידנדים של חברות. החברה שילמה מס חברות קבוע של 16 אחוז וזה נגמר בזה. יש הרבה מאד אירופאים שמחזיקים חברות בהונג קונג ומשלמים לעצמם באירופה משכורת זעירה ואת השאר שומרים בחברה או מעבירים לעצמם כדבידנד.

    אהבתי

  18. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, חיפוש קצר מראה שגם אין בהונג קונג מס רווח הון. (אבל חברה שעיסוקה הוא לקנות ולמכור נכסי הון תשלם מס חברות על רווחיה. אולי יש יוצאי דופן נוספים).

    בנוסף, אין להם מע"מ (למרות שהייתה הצעה להנהיג מע"מ).

    אם כך, נראה שמצאנו טווס שהוא אומנם לא שטוח, אבל בהחלט חד-שכבתי. 🙂

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    נכון, אין רווחי מס הון, אחרת זה היה כפל מס, זה פתרון דומה ועדיף לקרדיט מס האוסטרלי שהזכרת, מס הכנסה מדורג והמקסימום נמוך ביותר. כל פרט מתחיל לשלם מס הכנסה מעבר לגבול שהוא כחמשת אלפים ש"ח לחודש.ובפועל יש כל כך הרבה הטבות וניקויים שגם אם אתה משתכר סכום גבוה מה שאתה משלם זה סכום נמוך ביותר על כל הכנסה נוספת. יש לך גם אפשרות כחברה או כפרט למלא דו"ח דרך רואה חשבון או לתת לממשלה להחליט ולחסוך את העלויות ובדרך כלל עדיף לתת להם להחליט כי הם תמיד מחשבים לטובתך, מפליא.
    על חסכונות או רווחים מחסכונות כאמור אתה לא משלם כלום לכן כדאי לחסוך ולהשקיע. כמו שאתה אומר מצאנו טווס עם זנב שטוח למדי. זה מעודד יוזמה והשקעה וכל מי שיש לו יכולת פותח חברה.
    מצד שני יש עזרה ושרותים טובים מאד לעניים אבל זה לא נעשה בצורה שמעודדת אותם לא לעבוד.
    הונג קונג היא לא דוגמה הולמת את הנאמר פה.
    כמו שהזכרת מע"מ הוא למעשה בחלקו כפל מס.

    אני לא יודע מה השתנה, אבל לפני 30 שנה היה קל יותר במערב לקנות בית להיות בעל מכונית ולחיות חיים קלים עם מעט השקעה. ביחוד בארה"ב יכולת לחיות טוב בלי להתאמץ. זה כבר לא ככה

    אהבתי

  20. orihippo Says:

    ובעניני הבחירות בארה"ב הנה כתבה טובה של יואב קרני שיודע להאיר דברים
    בצורה ברורה

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001068988

    אהבתי

  21. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, אני מסכים עם רוב מה שכתבת.

    מה שאתה מכנה "כפל מס" אני כיניתי "דו-שכבתי". יש כאן שני היבטים נפרדים: מספר השכבות, ושיעור המס המצטבר כשמצרפים את השכבות. בעיקרון, אפשר לגבות מס גבוה באמצעות שכבה אחת בלבד, ואפשר לגבות מס נמוך באמצעות כמה שכבות.

    בהונג קונג המס על משכורות מדורג ולא שטוח, ומבחינה זו אני מסכים איתך ש"הונג קונג היא לא דוגמה הולמת את הנאמר פה". אבל מבחינת הפשטות של המערכת, הונג קונג היא דווקא דוגמה מעניינת, ומהווה סתירה לטענה שרק בארצות עניות יש שיטת מס פשוטה.

    אני דווקא רואה יתרון בשיטת קרדיט המס המוכללת שתיארתי, בה ניתן לקזז קרדיט מס גם מול רווח הון.

    נניח שאדם מוכר נכס ברווח. בישראל פקיד השומה עלול במקרים מסויימים לטעון שזו "עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי", בניסיון להעביר את העסקה מהמישור ההוני לפירותי, ולגבות יותר מס.

    אם שיעור המס זהה בשני המישורים, כמו בשיטת קרדיט המס המוכללת, אז יש פחות מקום להפתעות ומלכודות. אבל אם מס רווח הון הוא 0, כמו בהונג קונג, אז שיעור המס שונה מאוד בין שני המישורים, וזה מתכון למחלוקות.

    אהבתי

  22. orihippo Says:

    אתה רואה את זה כך כי אתה חי בישראל ורגיל שזה המצב, המדינה נגד האזרח. למה שמישהו שמוכר נכס יצטרך לשלם רווחי הון? אני יכול לקנות ולמכור כמה דירות שאני רוצה בהונג קונג ולא לשלם מס רווחי הון. אני גם לא נדרש לדווח על זה.
    שיטת המס פה היא פשוטה ביותר והמדינה אמנם עשירה. אם אתה איש עסקים מורכב ניתנת לך האופציה להעיסיק רואה חשבון ולהכנס לחישוב שכבות אבל המדינה לא מעודדת את זה.

    האבא שלי בן 83 רצה למכור את הבית שלו שבו התגורר 30 שנה וחוייב בתשלום מס השבחה על בנית מרתף. הוא התלונן שהוא לא בנה שום מרתף ונענה על ידי מינהל מקרקעי ישראל שב1985 אושרו באיזור זכויות נוספות לבנית מרתף והוא היה יכול לבנות וזה שהוא לא בנה לא צריך למנוע ממנהל מקרקעי ישראל להפסיד הכנסות מסוי לכן עליו לשלם מס שבח בין אם הוא בנה או לא. זה נשמע לך נורמלי?

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    מבקר, תודה על התגובה. כתבת דברים מאוד מעניינים. הקרדיט האוסטרלי מוענק רק על דיבידנד או גם על רווחי הון ממכירת מניה? הבחנה בין השניים יוצרת בלגן תמריצי. ומה לגבי חברות בחו"ל שאינן נותנות מס לאוצר האוסטרלי?

    חשבתי קצת על הונג קונג. כמו שעדו כתב באחד הפוסטים האחרונים שלו, חלק גדול מהכנסות המדינה הוא ממכירת קרקעות. אולי אפשר לטעון אם כך שבעצם הונג קונג עובדת בעיקר על בסיס רעיון של מיסוי ערך קרקע כמו שהציע הנרי ג'ורג'. כלומר תושבי הונג קונג משלמים הון עתק על משכנתא ושכירות והמוטבת הסופית היא המדינה שכל הזמן משווקת קרקעות חדשות.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    אל רום, אם מס חברות אפס ואם אין חקיקה נגד חברות ארנק, השאלה מה הרוויחה ומה הפסידה החברה משנה כשלג דאשתקד. השאלה היחידה היא רק מה החברה העבירה כמשכורת. זה גם לא טריוויאלי לחלוטין – הרי כולם יקימו חברות ארנק שיעניקו להם שירותים במסווה של פעילות עסקית.

    אהבתי

  25. orihippo Says:

    הממשלה לא מעוניינת להעלות את ערך הקרקעות למטרות רווח, זוהי תוצאה של ארועים סביבתים שונים. עדי לפני כ 10 שנים המחירים היו נמוכים מאד יחסית למשכורות. הדיור הציבורי היה נפוץ. הריבית הנמוכה גרמה לכספים לעבור לדיור. עד בערך 2003 מחירי הדיור ירדו בערכם במשך 5 שנים רצופות ורק מ 2008 הם החלו לעלות בחוזקה. המדינה היתה עשירה לא פחות גם אז.
    גם שוק המניות עלה בחוזקה, המדינה לא הרוויחה כלום מזה.
    הונג קונג עובדת הרבה על בסיס העברת אחריות ליזמים. היא בונה דיור ציבורי על ידי תחרות בין קבוצות קבלנים גדולות, היא דואגת לתחבורה צבורית יעילה וזולה על ידי הלוואות והטבות לבניית קוי רכבת והכנסות מרווחים נלווים. הרכבת בהונג קונג מסובסדת על ידי השכרות שטחים צבוריים של חברת הרכבות, יש רגולציה של המדינה על רווחים ועלויות שעוברים לציבור. הסוד הוא יעילות.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    אורי, הסתכלתי קצת בנתונים של הונג קונג. מה שמעניין הוא שהיא שונה מכל מדינה אחרת בעולם המערבי כיום, בכך שהדברים בה מצויים בהתייקרות מתמדת. בשאר העולם המחירים קופאים. זה מעיד על פרדוקס מעניין. מצד אחד אין ספק שזה מקום מאוד יעיל, ולכן כלכלתו משגשגת. מצד שני אם הכלכלה כל כך יעילה – אז למה כל דבר מתייקר.

    אהבתי

  27. אל רום Says:

    תמריץ , אפילו היית מנסה ליישם זאת , מסביר לך שוב :

    ההתאגדות כחברה , נועדה קודם כל , לייצר מסך , בין הבעלים , לבין פעילות החברה , כולל רווחים והפסדים , כלומר , ליצור יישות עצמאית , כולל לעיניני מיסים .

    אתה כתבת בפוסט על הפשטה של המערכות . אבל הרי הסברתי לך :

    אפילו יחידים , ישלמו מס , ולא חברות , עדיין אתה תישאר עם מערכת סבוכה מאוד , זה כמעט ולא יפשט כלום מסך הכל המערכת . הרי גם יחידים זקוקים לניכויים , איך זה יפתור בעיית ניכויים , או חשדות להעלמת מס, שזה בין עיקרי הסיבוכים .

    אפילו כך , הרי יש עינינים בינלאומיים , אמנות כפל מס , חברות בנות , חברות כלולות , אילו עינינים מסובכים , רק נושא של מניות , לסוגיהן , יכול להטריף .

    לא יצלח במאומה , אפילו הווקטור עצמו , היה מפשט לגופו של ענין , בסך הכל הכללי , לא יעזור …

    להתראות

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    אינני יודע מה גרם לך להניח שהכל מתיקר.
    בזמנו חשבתי כמוך ואתה טענת שהמחירים יורדים והתבוננתי לענין לעומק, זכור לי ששוחחתי עם חבר שהיה פרופסר לפיננסינג ורשם כל הוצאה שלו במשך 5 שנים וחילק על מחשב לקבוצות והסתבר שהמחירים יורדים בניגוד לרושם שהיה לי. גם אני הגעתי אז למסקנה שהם יורדים או עולים באיטיות.
    מחירי השכירות שעלו פוגעים באלו ששוכרים, מצד שני ההכנסה של המשכירים עולה. בהונג קונג כמו ברוב המדינות בסביבה מקובל שרווקים ורווקות נשארים עם ההורים עד הנשואים גם אם הם בני 40 כך שאין פה בעיית דיור קשה כמו בישראל.
    שכירות של חנויות עולה מאד. לפני מספר שבועות התפרסם שהשכירות של חנות היוקרה קואץ הוא 3.6 מליון ש"ח לחודש והם החליטו לא לחדש את החוזה.
    רחובות שהיו בהן מסעדות עממיות או אפילו מוסכים או חנויות "טמבור" הפכו להיות בתי קפה יוקרתיים, כבר אי אפשר למצוא מרק וואנטון שהיה הארוחה המקובלת ועלה 4 ש"ח לפני 10 שנים, אלא אם כן עוברים לפרברים.
    אם השכירות של חנות עולה כך גם מחירי המוצרים שהיא מוכרת, ביחוד מסעדות. ולכן זה צריך להיות המצב בארץ, אבל, בהונג קונג יש אופציות קיצוניות שאין בארץ. אני יכול לקנות בגדים במכירות חג והמחירים שלהם ירדו, ובאותן חנויות שהיתי קונה שנים.
    מחירי הרכבת לא עלו או עלו מעט, מוניות התיקרו אבל לא קיצונית, ירקות, מוצרי צריכה לא עלו במחיר או עלו אחוזים בודדים. חנויות יוצאות במבצעי הוזלה שמחזירים את המחירים לאחור, אוכל מהיר נותן אופציות ומבצעים במחירים נמוכים, רשתות אוכל קנטינה שנפוצות פה מציעות ארוחות סבירות במחירים סבירים.
    בפרברים בהם החנויות בבעלות המקומיים ואין שכירות מחירי המינימרקט אפילו נהיו זולים מאשר ברשתות.

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    אורי,
    האינפלציה בהונג קונג בארבע השנים האחרונות

    2011 5.281
    2012 4.073
    2013 4.329
    2014 4.424
    http://tinyurl.com/qeryhz2

    האינפלציה בישראל בארבע שנים אחרונות

    2011 2.17%
    2012 1.63%
    2013 1.82%
    2014 0.20%-

    זה הבדל שקל לראות.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    אגב בקישור לנתוני האינפלציה אפשר לראות את מימדי המשבר הדפלציוני בהונג קונג ב-2003.

    אהבתי

  31. ohadcn Says:

    יש דרך מאוד פשוטה למסות את זה והיא לא להכיר בהם כהוצאה לצרכי מס עבור החברה

    אהבתי

  32. אל רום Says:

    תמריץ , אולי כדאי שתבדוק , את נושא ייבוא חומרי הגלם ( נפט וכו…. ) חומרי גלם כעלויות ייצור ( המרכיב ) ואז אתה עשוי לגלות מה הינו בבחינת דינמיקה הקשורה לצריכה ופעילות עסקית , לבין מרכיבים חיצוניים גלובליים בלתי נשלטים . להתראות

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    מה ההבדל בין הונג קונג לישראל ולשאר העולם בעניין יבוא חומרי גלם?
    יפן נמצאת שעתיים טיסה מהונג קונג והדפלציה\אינפלציה נמוכה שם עקשנית, להבדיל מהונג קונג.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    על חשיבותם של מסים נמוכים וביקורת על פול קרוגמן:
    http://www.heritage.org/research/commentary/2014/7/whats-the-matter-with-paul-krugman

    אהבתי

  35. אל רום Says:

    תמריץ , הכל בסדר ? מה הקשר למרחקים בדיוק ? כותב לך על עלויות ייצור כתוצאה מיבוא של חומרי גלם ( כסתם אפשרות היפוטטית , אני עצמי לא חקרתי הדבר ) . לא הצלחתי להבין , מה הקשר למרחקים בין יפן וישראל וכאלו . ברור שמרחק מגדיל עלויות ,אבל , תחילה כיוונתי במישורים יותר מהותיים .

    להתראות

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    למה שחומרי גלם יתייקרו בהונג קונג ולא ביפן? המרחק רלוונטי לדברים שעלות התובלה שלהם דרמטית כמו גז טבעי.

    אהבתי

  37. אל רום Says:

    תמריץ , השאלה כמה מייבאים , מה מייבאים , ובכמה כסף . בארה"ב למשל , מחיר הנפט ( מקובל להגדיר 70 דולר לחבית ) יכול להכריע לכאן ולשם מבחינת רמות הצמיחה והכלכלה בכלל . מעל 70 דולר הפגיעה משמעותית יותר בכלכלה , מתחת , הרבה פחות . זה משפיע כמובן על עלויות הייצור , ועל האינפלציה .

    אז ציינתי , שאני לא יודע מה המצב בהונג קונג , מה הם מייבאים , כמה הם משלמים , פה למשל , יש כבר גז טבעי , ברור שזה קריטי לעלויות ייצור , ובהתאמה , להשפעה על המחירים .

    סתם תהיתי , אם זה עשוי לפתור לך התעלומה שאתה מזה זמן נראה עסוק בה …… להתראות

    אהבתי

  38. orihippo Says:

    נראה לי שגרף האינפלציה די צמוד לגרף מחירי הדירות, עולה ויורד ועולה שנית במקביל למחיר הדירות, ו די דומה לגרף של עלית ערך המטבע הסיני.

    אני יכול רק לנחש:
    המטבע ההונג קונג צמוד לחלוטין לדולר האמריקאי. כל מה שמגיע להונג קונג מיובא מסין. אם המטבע הסיני מתיקר כך גם המוצרים. ביוני 2005 שער הדולר האמריקאי היה 8.26 יואן, לפני חודש הוא עמד על 6.09, זו עליה של 35 אחוז ויותר במחיר מוצרי יבוא ב 10 שנים, הונג קונג אינה יכולה לפחת את המטבע. להונג קונג אין תעשיה, (פרט לתעשית סרטים 🙂 רוב העובדים בשרותים.
    הכל מיובא מסין, כולל החשמל והמים.

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    תודה אורי. נשמע הסבר מעולה.

    אהבתי

  40. גיא Says:

    כן , ביקורת רצינית מאוד על קרוגמן. (תגובת תמריץ מ 2015 בשעה 12:19)
    לפי הכתבה נראה שעל קרוגמן להתעורר לעולם האמיתי שנראה שהוא עיוור לכמה אספקטים בו .
    טוב, כדאי לעקוב אחר כלכלת קנזז.

    תמריץ , דרכך לקרוגמן שהמפה אינה הטרטוריה.
    ו …..

    תודה.
    בברכה.
    להתראות.

    אהבתי

  41. orihippo Says:

    השכר הממוצע בהונג קונג 10382 ב תחילת 2005, ל 14511 ברבע ראשון של 2015 ירידה מרבעון קודם אבל כמעט 40 אחוז ב 10 שנים

    http://www.tradingeconomics.com/hong-kong/wages

    אהבתי

  42. orihippo Says:

    זהו, בהמשך לדברי גיא, אני חושב שדברים כל כך השתנו שכל המומחים בכלכלה פשוט חיים באוירה שונה לחלוטין בכווכב אחר. התבוננתי כעת בתכנית טלויזיה חביבה עלי מארה"ב בשנת 77, זה אני, זה העולם האמיתי. ולאחר מכן בתוכנית האמריקאית the last ship מ2015
    הקצינה האמריקאית הכושית ששומעת שהעולם ניכחד במחלה ממארת אומרת: אני והחברה שלי התכוונו לסוע לירח דבש בפריז.
    זה עולם אחר, הרבה ממה שלמדנו ותרגלנו כל ימי חיינו כבנץ' מארק, כבר לא קיים. קרוגמן ומשה שלום ארכאים. אין אפשרות להשתנות כל כך מהר. לא היה דבר כזה בהסטוריה.
    אני קורא על מחשבי מחקר שמתוכנתים על ידי הרבה מאד אנשים ומגיעים למסקנות וניתוחים וכבר אין איש שמבין איך התוכנות שלהם עובדות ואיך הסקת המסקנות שלהם. ביחוד כשהתוכנות כבר משנות לבד את התוכנה והדרך שבהן הן "חושבות"
    אני חושב שאולי אצטרף לדעאש רק שם יש ערכים של פעם

    אהבתי

  43. orihippo Says:

    בהמשך לאינפלציה בהונג קונג: אם השכר הממוצע עלה בערכי דולר ויורו ב 40 אחוז ב 10 שנים אירופה וארהב זולות יותר, היורו ירד ב כמעט 15 אחוז זאת אומרת שהונג קונגי ממוצע שקונה רכב אירופאי או יפני כוח הקניה שלו גבוה ב 50 אחוז מאשר היה לפני 10 שנים. יפן הפכה להיות מקום נופש זול לסופי שבוע, גבינות מהולנד עולות זול יותר מהולנד רשתות מזון אירופאיות מוכרות פה מוצרים של השוק המשותף במחירים אפסיים. אשתי הגיעה אמש עם קרטון של תות בננה של פריגת בעברית במחיר של פחות מ 8 שקלים, סלטי צבר…..

    יתכן שכשאנחנו מתבוננים במספרי דיפלציה או אינפלציה אנחנו צריכים להתבונן על כמה ערכים, בעיקר כוח קניה

    אהבתי

  44. גיא Says:

    נו , אז אתה בעצמך אומר שיש בהונג-קונג ערכים של פעם. אין צורך שתצטרף
    לדעאש. אני גם בספק שהם יקבלו אותך עם התמונת פרופיל הלא טהורה לאומונתם שאתה מציג פה.
    חוצמזה , במחירים הללו נראה לי שאין לי בעיה מוסרית לארגן קראש-פארטי של הבלוג אצלך.

    בברכה.

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    התמ"ג זה לא הכל: המצב האמיתי של המשק הישראלי

    http://mida.org.il/2015/09/20/%D7%94%D7%AA%D7%9E%D7%92-%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%9B%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A6%D7%91-%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%AA%D7%99-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A7-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8/

    אהבתי

  46. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, אני שמח לשמוע שבהונג קונג יש אמון רב יותר בין המדינה לאזרח, וחבל שזה לא המצב בישראל.

    יתכן שזה קשור, בין השאר, ל"חוסר היצירתיות" שהתלוננת עליה פעם. אם בהונג קונג פקידי השומה הם "לא יצירתיים", ובמקביל גם רוב הנישומים הם "לא יצירתיים", וכנ"ל לגבי השופטים והמחוקקים, אז יש להניח שזה תורם לתפקוד התקין והיעיל של מערכת המיסוי.

    ——————————————————————————-
    אורי, אני לא מסכים עם הטענה המשתמעת מדבריך שלמסות רווח הון זה פחות הגון מלמסות הכנסות אחרות או צריכה או רכוש. כל מיסוי הוא לקיחה בכוח, ועל כך אפשר לגנות אותו. וכל מיסוי עוזר לממן את השירותים שהמדינה מספקת, ועל כך אפשר לשבח אותו.

    אז מה כן הופך שיטת מיסוי אחת ליותר טובה מהשניה?
    — ודאות מיסויית (אין הפתעות ומלכודות)
    — נייטרליות מיסויית (אין עיוותי התנהגות כתוצאה ממיסוי)
    — יעילות מיסויית (עלויות נמוכות של אכיפה וציות)
    — שוויון בפני החוק (אין אפליית מיסוי — אלא בהסכמת רוב המופלים לרעה)
    — ערכים נוספים

    * לא תמיד הערכים מתיישבים זה עם זה.

    ——————————————————————————-
    היטל השבחה זה נושא מורכב ואני לא מתמצא בו לעומק.

    לכאורה, אבא שלך לא בנה אז למה שישלם. למעשה, בישראל הבניה מווסתת באמצעות מערכת של מכסות-ייצור שנקראות "זכויות בניה". אני לא חסיד של השיטה אבל זוהי השיטה.

    כתוצאה, הנכס שאבא שלך מחזיק בעצם מורכב משני נכסים: מוחשי ולא מוחשי. אם אבא שלך קיבל תוספת של זכויות בניה (=נכס לא מוחשי), הבית הפך שווה יותר, ובהחלט יתכן שהקונה יודע זאת ולכן הסכים לשלם יותר.

    לכאורה, זה היה צריך להתבטא בגביה מוגברת של מס רווח הון (=מס שבח), והמדינה הייתה יכולה להעביר חלק מזה לעיריה. אבל בישראל יש פטור ממס שבח על דירת מגורים יחידה.

    איך עוקפים את הפטור? ממציאים חיה שנקראת "היטל השבחה". כך עובדים בישראל, בשיטת טלאי על טלאי. יד אחת נותנת פטור ויד שניה עוקפת את הפטור.

    ——————————————————————————-
    לדעתי בישראל, היות שאנחנו כן יצירתיים והיות שאין אמון, עדיף שהמס יוטל גם על רווח הון, באותו שיעור, וכך לא תהיה אפשרות לחמוק ממס על ידי הסטת פעילות עסקית למישור הלכאורה לא עסקי.

    — "זאת בכלל דירה שהבת שלי קנתה והשביחה ומכרה".
    — "לא עשית את זה בכובע של משקיע פסיבי אלא בכובע של סוחר מיומן".

    אם המס הוא אותו מס אז כל ההתבחבשויות המיותרות הללו נעלמות.

    אבל צריך לקזז בין מס החברות ובין מס רווח הון/דיבידנד כדי להימנע מ"כפל מס" במקרה שאותה פעילות כלכלית עוברת דרך שתי שכבות מס.

    ——————————————————————————-
    תמריץ, קרדיט המס האוסטרלי מוענק רק על דיבידנד.

    אני מסכים איתך שיש בכך קושי: זה יוצר אפליית מס לטובת חברות בשלות שמחלקות דיבידנד ולרעת חברות צעירות וצומחות, שלא מחלקות.

    אני מעדיף את שיטת קרדיט המס המוכללת שהצעתי, שבה קרדיט מס מיוחס לא רק לדיבידנד אלא גם לרווח הון.

    בנוגע לחברות זרות ויחידים זרים שמחזיקים מניות של חברות אוסטרליות, אני חושב שהם לא נהנים מקרדיט המס. האוסטרלים אולי חושבים שהם עושים בכך טובה לעצמם, אבל לדעתי זה מתמרץ home bias של חברות אוסטרליות ויחידים אוסטרליים.

    בנוסף, זה כנראה מכביד על השקעות זרות באוסטרליה. אולי פה ושם זה מתמרץ משקיעים זרים להקים חברת השקעות אוסטרלית לצורך השקעה בחברות אוסטרליות, שלא ברור לי אם זה טוב למישהו.

    אהבתי

  47. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, נזכרתי פתאום בפרט נוסף:

    באוסטרליה משלמים מס רווח הון רק על 50% מרווח ההון — ובכך הם בעצם מתקנים את אפליית המס בין חברות שמחלקות דיבידנד ובין כאלה שלא.

    אני לא בטוח שזה תיקון מושלם, אבל זה יותר טוב מכלום.

    אהבתי

  48. orihippo Says:

    כנראה שיש קשר בין חוסר היצירתיות והאמון בממשלה. חוסר דמיון, חוסר יכולת למצוא פתרונות יוצאי דופן. אני לא יודע אם זה קשור ברווחה מכיון שמחסור יוצר דחף לפתח את הדמיון וליצירתיות ובאותה מידה לערמומיות ולאיתור חורים לדפוק את המערכת.
    מצד אחד יש לך חיים רגועים של עדר כבשים, מצד שני אין לך התפתחות והתקדמות של האנושות ותמיד יהיה מיעוט מבריק יותר שינצל את התיחכום שלו או ליצירה בתחום המקצועי או למעילה. כשהכלל רגיל חיות ללא עידוד ליצירתיות כנראה יש פחות התקדמות ושיפורים, מה עדיף?

    אהבתי

  49. גיא Says:

    אני מעדיף חיים רגועים של עדר כבשים וכך גם כמה מחברי הטובים.
    מבקר , נראה שהנושא הזה של המיסים קרוב מאד לליבך ואתה מאוד יצירתי בו- אם מותר לשאול האם יש לך תפקיד ביצועי/השפעתי כלשהוא בעניין שיכול לקדם שיפורים?

    אהבתי

  50. מבקר טוקבקים Says:

    גיא — ממש לא.

    ככלל, יותר כיף לדבר בדבר שלא מומחים בו. כשמדברים בדבר שממש מבינים בו, משתעממים. 🙂

    אהבתי

  51. גיא Says:

    זה נכון וגם מאוד חבל , לי זה נראה שאתה ממש חובב מומחה וששוק המס מפסיד את היצרתיות שלך , אפילו הייתי אומר שזה כשל שוק חומר.
    גם טיעון היתרון היחסי (עיסוק במקצוע אחר ביעילות רבה יותר) לא עומד כאן …
    כי אתה בין כה מתעסק בזה.

    מקווה שלא עסיתי סלט מהרעיונות הכלכליים …. אני לא מומחה.

    אהבתי

  52. גיא Says:

    מה שבטוח – עסיתי סלט מהרעיונות הלשוניים. (עשיתי) 🙂

    אהבתי

  53. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אני מתחיל לחשוב שאתה מתרגל עלי את החשיבה הפרדוקסלית שלך. 🙂
    כלומר, אני מדבר נגד יצירתיות במיסוי, אז אתה בא ואומר לי שאני בעצמי אומר דברים יצירתיים בתחום המיסוי… 🙂

    כמעט כל מה שאמרתי נדוש, אני חושב. החידוש היחיד זה ההכללה של קרדיט המס לרווח הון.

    והמטרה של היצירתיות הזאת היא להפוך את כל המסים לשקולים. כלומר, זאת יצירתיות שמנסה להפוך את הכל לחדגוני… סוג לא כל כך מקובל של יצירתיות.

    —————————————————————————-
    בעצם יש בדברי עוד נקודה אחת יצירתית או לפחות לא סטנדרטית:
    "שוויון בפני החוק (אין אפליית מיסוי — אלא בהסכמת רוב המופלים לרעה)".

    אבל גם זה לא רעיון שלי. קראתי בספר "על החירות" של האייק שיש הבדל מוסרי בין רוב שמטיל מס מוגדל על עצמו, ובין רוב שמטיל מס מוגדל על מיעוט.

    במקביל, קראתי שכדי לאשר עסקת בעלי עניין בבורסה הישראלית דרוש אישור של רוב מקרב אלה שאינם בעלי עניין.

    אז חיברתי בין השניים, וזאת התוצאה שקיבלתי: כשעולה הצעה להנהיג שיעורי מס שונים לקבוצות שונות של אזרחים, יש לקבל אישור לא רק של רוב קואליציוני רגיל, אלא גם לקבל אישור של רוב האזרחים שההצעה מפלה אותם *לרעה*.

    למשל, נניח שעולה הצעה שכולם ישלמו 30% אבל שני העשירונים התחתונים ישלמו רק 5%. כדי שההצעה תעבור, היא צריכה לקבל את אישורם של רוב האזרחים ששייכים לשמונת העשירונים העליונים. (רוב יחסי יספיק).

    איך משיגים אישור כזה? פרלמנט מסים ובו 30 נציגים, 3 עבור כל עשירון? משאל עם מיוחד בו מבצעים פילוח של הקולות לפי סיווג ההכנסות של האזרחים ברשות המסים?

    מרגע שניסחנו את העיקרון המופשט, ייתכנו יישומים שונים שלו. אני לא נעול על יישום ספציפי.

    אהבתי

  54. orihippo Says:

    גיא, אם היית מקבל נקודות זכוי מס כל פעם שאני צוחק בקול מתגובות שלך לפחות היה יוצא לך משהו מזה.
    כמה מחבריך הטובים הם כבשים- אני מבין שהבוקר קראת את הינשוף של דני אורבך, אני לאחרונה לא מבין למה המשורר מתכוון והתגובות בדרך כלל מהללות.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    מבקר, בפועל רוב העשירים מצביעים למפלגות יותר ליברליות וסוציאליסטיות, אבל אפילו אם לא – זה בסדר להפלות עשירים במס. זו אפליה לרעה של מצב, לא של בני אדם. כל אדם יכול להיות עשיר או עני בכמה סבבים בחייו. אפשר להפלות לרעה את מצבו כעשיר, כאשר יש בכך היגיון – העלות המעשית של מסים מבחינתו פחותה כי נוגסים לו בקצפת, לא בלחם.

    אהבתי

  56. גיא Says:

    אורי , אני רואה שאתה צוחק דרך הרשת 🙂
    קראתי את הפוסט שבסך הכל היה נחמד , אהבתי את האבחנה בין גזענות מוחלטת לבוררת ואפילו כמעט עשיתי לייק עד שראיתי את התגובות וחשבתי שזה עלול לעצבן אותך.

    מבקר , החשיבה הפרדוקסלית אצלי היא כבר אוטומטית והרבה מעבר לשלב התרגול 🙂
    בנוסף , אני ממליץ שלפחות תעשה לכאן Copy-paste
    לפוסט המופרט שכתבת פעם על שיעורי מס שונים לקבוצות שונות של אזרחים.

    אהבתי

  57. orihippo Says:

    נו קראתי שנית בהמלצתך ובהמלצת תמריץ ובאמת אולי אסור לי להגיב לפני הקפה של הבוקר. הוא באמת לא רע. עדיין אני לא מצליח להבין את הגבול בין גזענות בוררת לביקורת, אני טוען באופן קבוע שאני ביקורתי אבל זה סתם תרוץ ברור לי שאני גזען אבל מה אפשר לעשות זו המציאות, מרוקאים בכיינים, הודים רמאים בדם, כושים בטלנים גנטית, סינים חסרי דמיון, יהודים……טוב מה אתם רוצים שליש מזוכי נובל הם יהודים, כמה כושים או מוסלמים זכו בנובל? אובמה מעלה לבד את הממוצע העולמי ורק תמריץ חושב שהגיע לו

    אהבתי

  58. גיא Says:

    יפה… אני לא כ"כ יכול להגיב עכשיו
    אבל נראה לי שעם הקטע הזה מהפוסט של דני נסכים –>
    ———————————————————————
    "מי שמצביע על הפגמים והבעיות היסודיות בשיח המוסלמי, אלו שיוצרים את גלי הפונדמנטליזם, העריצות והקנאות שמבעירים בימים אלו את המזרח התיכון, אינו בהכרח איסלאמופוב, בדיוק כפי שאין שום גזענות בטענה שחלקים מסויימים מהתרבות הפופולרית בשכונות אפרו-אמריקאית בארצות הברית מעודדים פשע, בערות ועוני. הפוליטיקלי-קורקט, שמאלץ אותנו להימנע מביקורת על תרבויות "מדוכאות" למיניהן, גורם נזק לא רק לשיח שלנו אלא גם לתרבויות הללו, משום שהוא משתיק ביקורת שיכולה להוות בסיס לתיקון. מסיבה זו בדיוק, קשה לאמוד את הנזק שגרמו אדוארד סעיד, תלמידיו ויתר נביאי הפוסט-קולוניאליזם דווקא למזרח התיכון. ברגע שכל ביקורת נוקבת על העולם הערבי או האסלאם הפכה ל"אוריינטליזם", כבו כל נורות האזהרה שהיו עשויות להתריע בזמן מפני שקיעתה של הספינה המזרח-תיכונית לתהומות הקנאות, מלחמת האזרחים והעריצות הדתית."
    ———————————————————————

    ועם הקטע למטה כנראה שפחות נסכים … או לפחות נדרוך על הקו המוערפל …
    וכמו שאמרו לו , מדובר אולי באנטי-תרבותיות , שמתכנתת את חבריה לחשוב בצורה מסויימת וליצור אינסטינקטים מלאכותיים ולא בגזענות שבה יש אינסטינקטים טבעיים.
    ———————————————————————

    ובכל זאת, ישנו קו דק, מעורפל אבל בכל זאת ניתן לסימון, שלאחריו הופכת ביקורת לגיטימית לגזענות בוררת. מי שעורך דמוניזציה לקבוצה מסויימת ומתאר אותה כמקור הרע המוחלט של האומה או העולם, בין אם מדובר באסלאם, ביהדות או בתרבות האפרו-אמריקאית בארצות הברית, חצה את גבול הביקורת הלגיטימית. תרבות היא דבר מורכב ורב ממדי. אלו שמעבירים ביקורת לגיטימית, מבקרים אספקטים מסויימים בתרבות, אפילו אם הם עושים זאת בחריפות ובבוטות. אלו שעורכים דמוניזציה לכל התרבות לדורותיה, ומציגים אותה כמכלול באוש אחיד שראוי לעבור מן העולם, אשמים בגזענות בוררת.
    ———————————————————————
    לגבי הדמוניזציה ןהמכלול הבאוש אחיד שראוי לעבור מן העולם …..
    אני בדעה עם תמריץ שאמר–>

    "ממה שאני מבין שנינו חושבים שהאיסלאם היום זו דת עם אלמנטים ג'יהדיסטים מסוכנים, ושנינו מבינים שיכולה הייתה להשתלט על האיסלאם גישה שהייתה מפרשת את הקוראן בדרך שוחרת שלום, כפי שקרה ביהדות. רק חבל שזה לא קרה."

    וגם באותה דעה איתך שאמרת
    "אולי בעתיד תהיה גישה שתפרש את הקוראן בדרכי שלום אבל המרחק גדול".

    אהבתי

  59. orihippo Says:

    http://mida.org.il/2015/09/20/%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9B%D7%95%D7%91%D7%A9-%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%A8/

    אהבתי

  60. orihippo Says:

    אני לא חושב שיש קו מעורפל אני חושב שזה מקרה שמתאים למשפט האמריקאי באמצע יש רק קוי הפרדה וארמדילו מתים.
    ואדוארד סעיד לא גרם נזק מכיון שהוא כיוון לרוב, הרוב שלא מבין קוים מעורפלים ולא ל 10 אחוז ופחות שמשתדלים להציג עצמם כנאורים אבל לא מציאותיים

    אהבתי

  61. גיא Says:

    נו , אז אני עכשיו גם צחקתי בקול ויכול להחזיר לך דיבדנד ו "קרדיט מס". לא הכרתי את
    The middle of the road is for yellow lines and dead armadillos.
    🙂

    אם תקרא שוב את תגובתי היה כתוב שם "ועם הקטע למטה כנראה שפחות נסכים" וזה דווקא מתוך המסורת היהודו-פולנית\אנגלית של האנדרסטייטמנט.
    ( וגם מתוך ידיעה שחבל לא להציג את עצמי כנאור ולירות לעצמי סתם ברגל).

    בברכה.

    אהבתי

  62. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, אם תאשר לכייסים לכייס רק את הקצפת, תוך זמן קצר הם יגיעו למסקנה שהכל קצפת. ההחלטה מה קצפת ומה לא, צריכה להיות בידי הנותנים, לא בידי הלוקחים.

    ההצעות שהעליתי מנסות לתרגם את התובנה הזאת מהמישור האינדיבידואלי למישור הקולקטיבי.

    אהבתי

  63. גיא Says:

    תמריץ , הפעם אני עם המבקר בעניין קצפת….
    "ההחלטה מה קצפת ומה לא, צריכה להיות בידי הנותנים, לא בידי הלוקחים…
    (אפליה בהסכמת רוב המופלים לרעה)"

    אמרת …
    ———————————————————–
    "אפשר להפלות לרעה את מצבו כעשיר, כאשר יש בכך היגיון – העלות המעשית של מסים מבחינתו פחותה כי נוגסים לו בקצפת, לא בלחם."
    ———————————————————–

    כשבקשר אחר אמרת
    ———————————————————–
    "ההעלאה המתמשכת של המיסוי על הבורסה מזכירה את הסיפור על הסוס שלאט לאט ניסו להרגיל אותו לחיות בלי אוכל. הניסוי הצליח בסופו של דבר, אבל הסוס מת. העלו לאט ובהדרגה והיה נדמה שאין דבר. אף אחד לא מרגיש כלום. בסוף הגיעו ל-27%-32% מס. פתאום מגלים שהסוס מת."
    ———————————————————–
    אז כדאי לשאול ת'סוס מה רואה כקצפת אחרת אולי הוא לא ימות אבל בטווח
    הארוך אולי פתאום נגלה שהוא משלם על הקצפת שלו במקום אחר.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    גיא, אין סתירה בכלל. אני בהחלט חושב שמיסוי גבוה פוגע בתמריצים. בפרט כשמדובר במס על השקעות שיש בהן סיכון.
    אבל נשמע שמבקר מדבר נגד מיסוי עשירים מפרספקטיבה של זכות אדם לחירות כלכלית או לשוויון, ואני לא שותף לפרספקטיבה הזו בהקשר הזה.

    אהבתי

  65. גיא Says:

    תמריץ, נראה לי שאתה מדבר על הבדלים בפרספקטיבה ובאידיאולוגיה בינך ובין המבקר . אבל מבחינה פרגמטית אם נאמר שמה שמעניין אותנו בנגזרת אפס הוא האמצעים התמריציים , כלומר על היעדים הסופיים עצמם אזי נתמרץ גם את העשירים(בכל זאת יש הצבעת רוב בכל רמת מיסים שולית – לאילו המופלים …
    תהיה להם תחושה שהשיטה צודקת וכדאי לתמוך בה ) וגם את העניים שיסתמכו על עצמם יותר בשביל הלחם.

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    כאמור איני חולק על מיסוי נמוך לעשירים כפתרון פרגמטי (אם כי תמיד צריך לחשוב על תגובת הנגד הסוציאליסטית) אבל זה לא עניין שדורש עקרונית זכות הצבעה ייחודית לעשירים.

    אהבתי

  67. orihippo Says:

    https://behirot2016.wordpress.com/2015/09/22/%D7%A2%D7%93%D7%9B%D7%95%D7%9F-%D7%A1%D7%A4%D7%98%D7%9E%D7%91%D7%A8/#respond

    בחירות 2016

    אהבתי

  68. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ,

    במס מדורג יש מספר מדרגות, כאשר כל מדרגת מס עושה אפליה בין מי שמגיע אליה ובין מי שלא מגיע אליה.

    חלק מהמדרגות משרטטות קו בין עשירים מאוד ועשירים קצת פחות, חלק משרטטות קו בין בינוניים ובינוניים קצת פחות, וחלק — בין עניים ובין עניים אפילו יותר.

    העיקרון המופשט שהצעתי קובע ש*כל* אפליית מס צריכה לקבל אישור של רוב המופלים לרעה.

    כשמיישמים את זה למדרגות מס, מקבלים שכל מדרגת מס צריכה לקבל אישור של רוב המגיעים אליה. מי שמגיע למדרגה השלישית, מגיע גם לשניה, ומכאן שאישורו נחוץ הן למדרגה השלישית והן למדרגה השניה.

    העיקרון המופשט שהצעתי עוסק באפליות מס בכל רמות ההכנסה ובכל סוגי ההצדקה. אין כאן "זכות הצבעה ייחודית לעשירים". יש כאן זכות סירוב לכל קבוצה שמופלה לרעה מבחינת מס, מכל סיבה שהיא: ענפית, גיאוגרפית, סוציו-אקונומית, או אחרת. לצורך העניין, אדם עשוי להשתייך לקבוצות רבות, כמספר המדרגות שאליהן הוא מגיע, וכמספר המסים המפלים המוטלים עליו.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    אמוץ זהבי, אבי עיקרון ההכבדה, מובא היום למנוחות.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4962262,00.html

    אני חושב שפרט לכהנמן ולטברסקי ולאחרונה אולי גם ליובל נח הררי מעטים המדענים הישראלים שהשפיעו כל כך הרבה על טקסטים של המדע הפופולארי.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: