אובמה ונתניהו – התאומים הסיאמיים

יש שני מנהיגים בעולם שאני מאוד מעריך – נשיא ארה"ב ברק אובמה, וראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו. להתייחס לשניהם בחיוב זו עמדה נדירה. מי שמחבב את האחד בדרך כלל מתעב את השני. שניהם מייצגים השקפות עולם קוטביות, האחד אהוד בעיני הליברלים בארצו ובעולם, והשני הוא גיבור של שמרנים. האחד נערץ על ידי שלדון אדלסון, ואת השני שלדון לא סובל. ההבדל נראה עצום עד שאתה מסתכל על התנהלותם בפועל, מעבר לסיסמאות שטחיות שמושכות את לב ההמונים אך הן לצנינים בעיני הציבור שמוכן להעמיק, ומגלה שאלו הם פשוט תאומים סיאמיים, שאפילו בן קרסון המנתח הדגול היה מתקשה להפריד ביניהם.

הישגו הגדול ביותר של הנשיא אובמה הוא רפורמת הבריאות. בנושא זה נראה שנתניהו נמצא שמאלה מאובמה. אובמה הביא רפורמת בריאות שמבוססת על קיום חברות ביטוח פרטיות, בעוד שנתניהו עמד כראש ממשלה (ועד לאחרונה גם כשר בריאות) לחלוטין מאחורי השיטה שבה מתנהלת מערכת הבריאות הישראלית – קופות חולים ציבוריות שאינן פועלות למטרות רווח. עם זאת סביר להניח שאם הנסיבות האמריקניות היו מאפשרות זאת, אובמה היה נוקט עמדה דומה לזו של נתניהו, ולפיכך אפשר להעריך שעמדותיהם בנושא זהות לחלוטין.

אובמה העלה במידה מתונה את המסים על העשירים ועל רווחי ההון. הוא תומך בפומבי בהורדת הגרעון, אך רואה זאת כמשימה לטווח הארוך ולא כאובססיה שמצדיקה הקרבת תוכניות חברתיות כאן ועכשיו. נתניהו נוהג בצורה זהה ממש – היה מוכן להעלאה מתונה בגרעון, על אף מחויבות פומבית למדיניות תקציבית זהירה. בתקופתו הועלה המס על רווחי הון והונהג מס עשירים (מס יסף).  גם אובמה וגם נתניהו פעלו להעלאת שכר המינימום במדינותיהם. בתחום המדיניות המוניטרית שניהם נקטו בגישה אחת המראה כמה קשה יהיה לבן קרסון להצליח להפריד ביניהם – הם מינו את סטנלי פישר לבנק המרכזי (נתניהו כנגיד, אובמה כסגן נגיד).

אולי הדמיון גדול ביניהם במיוחד בזירה המדינית – בטחונית. שניהם סולדים מהרפתקנות צבאית שתסבך אותם במזרח התיכון הקורס לתוך עצמו. שניהם דיברו על קיומה של אופציה צבאית מול אירן, אך לבסוף העדיפו לא להשתמש בה. אובמה חתם לבסוף על הסכם עם האירנים. נתניהו לא יכול היה לחתום על הסכם עם חמינאי. חמינאי לא רוצה לדבר איתו. אבל באופן מאוד דומה העדיף להגיע להסכמות שקטות עם אויב מר, מאשר להסתבך איתו במלחמה ממושכת – כך עשה עם שלטון החמאס בעזה.  נתניהו היה מוכן להחליף שבויים עם הטרור האיסלמי הקיצוני בעסקת גלעד שליט, ואובמה נקט בגישה דומה לגבי החייל האמריקני השבוי בו ברגדל.

בתחום החברתי שניהם מחזיקים בעמדות ליברליות. אובמה ידוע בכך, וגם נתניהו מדבר בנאומיו על זכויות נשים וגייז, אמנם בדרך כלל כדי לנגח את האיסלאם הקיצוני העוין לקבוצות האלו. שניהם לא עשו כל כך הרבה בעצמם כדי לקדם נושאים ליברליים, אלא הסתמכו על בית המשפט העליון של מדינתם. אובמה דאג לשמור על נטייתו הליברלית של בית המשפט על ידי מינוי שופטים המחזיקים בדעות ליברליות. נתניהו אינו ממנה ישירות שופטים, על פי השיטה הישראלית, אך וידא שכל יוזמה שעלתה בכנסת לשינויים דרמטיים במעמד בית המשפט תיקטע באיבה.

שני מנהיגים הגיעו מנקודות מוצא כל כך שונות: האחד קצין קרבי ואח של גיבור מלחמה, בן של היסטוריון רואה שחורות שהושפע מערכי השמרנות האמריקנית. השני בן של מהגר מקניה שחי את קיפוח העולם השלישי. איך יכול להיות שהם נוקטים מדיניות כה זהה? כדי להסביר זאת אולי צריך לגייס את משפטו המפורסם של טולסטוי בתחילת "אנה קרנינה" ולערוך עליו פרפרזה – כל המנהיגים הטובים דומים. כל המנהיגים הגרועים, גרועים בדרכם שלהם.

מודעות פרסומת

93 תגובות to “אובמה ונתניהו – התאומים הסיאמיים”

  1. תמריץ Says:

    לשם ההגינות והשלמת היריעה צריך להוסיף שיש תחום אחד של מדיניות שבו יש הבדל אמיתי בין נתניהו לאובמה. נתניהו הקים גדרות כדי למנוע הגירה לא חוקית לישראל, בעוד שלא נראה שההגירה הלא חוקית לארה"ב מטרידה את אובמה כלל וכלל.

    אהבתי

  2. אל רום Says:

    תמריץ , תקצר היריעה מסיבוכים באמת הזויים , אבל :

    אני מאוד חושש שאתה מבלבל , בין האישיות וההשקפות עולם , לבין הכורח , אמרת שפר כך :

    אין כמו מוסרות השלטון , לשפוך צוננין אפילו על מוחו הקודח של מהפכן הזוי …

    כך היה מאז ומתמיד , והיית בהחלט צריך לעשות הבחנה בין : כורח , לבין ההשקפה נטו , משמע : מה נבע ממה .

    אלא , שאתה מסתכל על התוצאה , ומניח , שהתוצאה זהה לכוונה , הדברים הרבה יותר סבוכים :

    נתניהו היה תוקף באיראן , בלי שום חוכמות , בלי שום פשרות , ומה שהביא אותו לא לתקוף , אינו :

    איראן , פשרה עם חמינאי , חוסר רצון להסתבך וכו…. ( כפי אובמה ככה בגדול ) תשכח מזה !!

    אלא צירופי מקרים הזויים , דינמיקה בלתי נשלטת , בלתי צפויה , שטרפה לו ( עד כה ) את הקלפים .

    הגדולה של אובמה , הינה ( בלי קשר להשקפת עולם או צידוד או אי צידוד בה ) :

    שהוא ידע , בהרבה תחומים , לשנות די אן איי טבוע של מערכות במימשל , זוהי משימה קשה ביותר . אבל :

    בסבלנות , בטקטיקה אכזרית , בעורמה , הוא חתר וחתר , והגיע לכל היעדים כמעט .

    נ.ב. : ההקשחה במדיניות כלפי מהגרים ומסתננים , הגיע לשיא בתקופת אובמה , אלא שאתה מבלבל בין אמצעים פדרלים , לבין מדינתיים . אם תפלח כך , תגלה דיכוטומיה לא פשוטה .

    להתראות

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    בעולם הדמיונות שלהם נתניהו לוחם עז בטרור בעוד שאובמה מתקן עוולות לעניים. אבל בפועל הם כמעט בדיוק אותו דבר. נכון, הכורח קובע אבל לא הכול כורח. לנתניהו ולאובמה היה מרחב פעולה בהרבה דברים ובכל אופן בחרו דומה.

    לגבי הגירה אין ספק שאובמה לא מתאמץ להקשות על חיי המהגרים בניגוד לנתניהו. זה לדעתי ההבדל המשמעותי היחיד שניתן למצוא בהתנהלותם המעשית כמנהיגים, אם נבטל חשיבותן של הצהרות ריקות.

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    תמריץ , אני מסביר לך שוב :

    נתניהו היה תוקף , בלי שום חוכמות . ואילו אובמה :

    לא רוצה להגיד שהוא נמלך בדעתו , מכיוון שהוא מראש רצה למצות דיפלומטיה , אלא :

    שלא ברור כלל וכלל , שהיה תוקף , אפילו לא היו מגיעים להסכם . בוא נגיד :

    50/50 …….

    פשוט : נתניהו היה משוכנע , ובצדק , שהאמריקנים רואים איתו עין בעין האיום האיראני , והנחרצות לתקוף או להגיע ליעדים בדיפלומטיה , רק השעונים , זה האמריקני והישראלי , לא היו ממש מסונכרנים , אבל במהות , ראו עין בעין .

    ואם כך , נתניהו קיבל סנקציות קשות מאוד , יעילות מאוד , אלא :

    שהסנקציות , שהוא שקד עליהן , הן אילו ששיבשו לו הקלפים באופן פרדוקסלי . שהרי , הן הביאו הסכם טוב , ועכשיו :

    לפני המשא ומתן האינטנסיבי , הוא קלט שהאמריקנים נחושים , שקט ולא יסף . במהלך המשא ומתן , הרי מה : יתקוף במהלך משא ומתן ? ואחר כך :

    הגיעו להסכם !! אז יתקוף , למרות הסכם כה הגיוני ומוצלח ? כנגד כל העולם , בועות בשווקים , מטורף לגמרי !!

    וזהו , הוא לא קרא כל הסיבוך הזה !! אם היה צריך לצפות אם לאיו , זו שאלה של טעם , אבל לא קרא , וזה הסיפור האמיתי !!

    ואלמלא , הסנקציות הכה יעילות ,מעשה ידיו , היה תוקף !!

    להתראות

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    רק להבהיר תמריץ ,

    אתה באופן גורף , לא עושה איפה ואיפה בין פועלו של נתניהו בעינינים בטחוניים , לבין איראן והגרעין .

    לגבי שליט , יש צדק בדבריך כמובן , שהרי הוא הטיף לאי כניעה לטרור ונחרצות גורפת נגדו , ואילו , בעסקת שליט , הוא צנח ממרומי הטפותיו , אל תחתית השפל , זה ברור !!

    אלא שלגביך , נושא איראן , ונושאים ככה " משניים " בביטחון , אחד הם !!! וממש לא !!

    איראן גרעינית זוהי אופרה אחת : תסביכי שואה / עמלק /מצדה , ואילו גלעד שליט , אופרה או חיה לגמרי אחרת .

    חשוב להבהיר ולהוסיף , שהוא אישית היה תוקף , והסיבוך שהצגתי לעי"ל , שמנע תקיפה מצידו , הוא רק חלק מן התמונה , חלק חשוב נוסף , הינו זה המתכנה על ידי :

    " סינדרום הדרג המבצעי " היה קונצנזוס בצבא ובמערכות הביטחון , לא לתקוף אלא :

    רק כאשר , בלית ברירה , חרב מונחת על הצוואר , ומתחיל הצוואר לדמם ( כפי מאיר דגן ראש המוסד דאז ) ולמעשה :

    ישראל הייתה קצת הרבה רחוקה מן המצב הזה , הכל בקשר לאיראן , והיה עוד מירווח למיצוי אופציות אחרות , בהעדר גיבוי מן הדרגים המבצעיים , היה לו קשה מאוד .

    אבל שוב , הוא אישית , היה תוקף !! להתראות

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אל רום, אל תשכח שגם אובמה עם כל פייסניותו ויוניותו אמר במוצהר שאם לא תהיה ברירה, ילך בנושא אירן למלחמה. הוא הבין שמירוץ חימוש גרעיני מטורף בדרך למלחמת העולם השלישית עומד על הפרק. אז אובמה אולי אינו לוקה באובססיית עמלק לגבי אירן, ובצדק מבחינה אובייקטיבית – כי הרי אירן אינה סכנה קיומית לארה"ב, אבל הוא כן הבין את חומרת הנושא. האם הצליח לפתור אותו בצורה משביעת רצון – הייתי אומר שאני חצוי פיפטי פיפטי. ההיסטוריה תגיד.

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    אוקיי תמריץ , לא העברתי ביקורת סובייקטיבית על אובמה , אלא תיארתי את המהלכים והלכי הרוח שלו , זוהי כבר שאלה של טעם ודיעה אישית .

    אלא שחשוב לזכור תמריץ :

    אובמה והאמריקנים , לא קישרו כלל כמעט , בין מלחמת עולם שלישית , ומירוץ גרעיני , לסוגיה האיראנית ( זה ככה תדיר תלוי ועומד מקדמת דנא ) אלא :

    שאחרי 11 בספטמבר , והפיגוע הנורא בתאומים , נפל דבר !! האמריקנים החליטו , לצאת למלחמת חורמה גלובלית , ולעשות סדר עולמי חדש , ו – all nations צריכים היו להבין כדברי בוש :

    you are either with us , or against us פה לא יישבו על הגדר !! ובעולם החדש הזה , איראן , לא תחזיק נשק גרעיני ויהי מה !! וסדאם חוסיין לא יישב על כסאו יותר .

    אובמה לא היה שונה במאומה מן האדמיניסטרציות הקודמות בקשר לכך , אלא דברים אחרים , קצת סבוכים , ריככו את עמדתו בסוף ,עשו אותו יותר טקטי , חלק הזכרתי , חלק בהזדמנות אחרת .

    להתראות

    אהבתי

  8. גיא Says:

    יפה , תמריץ. אני חיכיתי שיאיר ואורי יגיבו פה אבל כנראה שהם נהיו קצת מנומסים
    לקראת עשרת ימי התשובה.
    האמת , שקריאה של הפוסט מרגישה ש[ההגיון] לצידך , אני אומנם לא בקיא מספיק בשביל לחלוק עלייך אך חייב לציין שמשהו פה אינטואטיבית [מרגיש] לי לא נכון ….
    במילים אחרות , אני [מרגיש] כאילו שזה פוסט(אופן הכתיבה – לא בתוכן) שנכתב ע"י מבקר טוקבקים.

    חתימה טובה.

    אהבתי

  9. שימשוניהו ענבים Says:

    ביבי
    הפספוס הגדול ביותר והארוך ביותר בתולדותנו
    אדם מבריק ורב ערכים במקורו , היה שר אוצר מעולה
    עסוק כבר 3 קדנציות בהשרדות פוליטית נטו ומאבקי כוח
    בטוח לגמרי שהעם עובד אצלו.
    הררי דיבורים
    מעט מאוד מעשים.
    ואין אף אחד שמאיים עליו בטווח הנראה

    אסוננו.

    תמריץ ,
    פוסט פיוטי ומתרפק על גבול הרומנטי. יישר כוח.
    ולמרות הכל , נוע תנוע

    שנה טובה

    אהבתי

  10. שימשוניהו ענבים Says:

    אגב
    אם בוחנים את אובמה לנגד התקווה האדירה שהייתה בהבחרו
    נשיא שחור , אמריקה חדשה? שוויונית יותר..

    אז הוא אכזבה קולוסאלית

    אך זה ממש לא מטריד אותי

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    שימשוניהו, אני לא חושב שהדרך לשפוט מנהיגים היא לפי פנטזיות הדיסנילנד שהיו לבוחרים שלהם לפני שעלו לשלטון. לפי זה הדרך היחידה להצליח בתפקיד היא להתחיל מציפיות נמוכות.

    לגבי ביבי, לשמור על היציבות זה דבר גדול מאוד במזרח התיכון. יותר מזה אנחנו לא צריכים.

    גיא, יש הרבה מחקר על מה עובד טוב יותר האינטואיציות או החשיבה, ולדעתי אין החלטה חד משמעית.

    אהבתי

  12. שימשוניהו ענבים Says:

    תמריץ
    יותר מזה אולי אתה לא צריך. מי שמך לפה לכל העם?
    מדינה עם הריכוזיות ויוקר מחיה vs שכר , מהגבוהות ב oecd בהחלט צריכה יותר.

    בודאי כשרוה"מה מדברר ללא לאות איך ילחם בזה.

    אגב אם מאוד רוצים
    ניתן לצייר קווי דמיון עבים אפילו בין מובארק ולותר קינג..

    אגב2
    מעניין שחיבתו של שלדון הפכה למדד להערכת מנהיגים.
    כנל קרבת דם לנופלים בקרב.

    אגב3
    זה שאובמה הוא השחור הראשון שנבחר
    אכן לא אומר שהוא מתאים לנשיאות.

    בברכה

    אהבתי

  13. שימשוניהו ענבים Says:

    מתנצל מראש
    טקסט מ הארץ
    אך חזק ביותר

    תאור מדוייק של המדינה ש"חוץ משמירה על יציבות , לא צריכה יותר כלום.."

    כתב: האלוף בני פלד.

    "כולנו מחפשים ישועה מ"המדינה" למרות שהמדינה היא כישלון מוחלט

    נדמה שאין בישראל פרת בשן קדושה, שמנה ומצחינה יותר מאשר המדינה עצמה. הרי גם הימני וגם השמאלן שניהם מכורים למדינה. כמהים לחוש את אצבעותיה השמנוניות מחטטות בחלחולת שלהם.

    הימני כל כך דלוק על המדינה עד שהוא משוכנע שצריך להרחיב את הטריטוריה שלה ואילו השמאלן כל כך מחורמן ממנה עד שהוא משוכנע שצריך לייצר עוד אחת כמוה. דווקא הערבי והחרדי שניהם מביעים כלפי המדינה ספקנות בריאה של בעלי ניסיון.

    הרי לא צצה בישראל בעיה, ולו הזעירה שבבעיות, שלא גוררת איתה את השאלה האוטומטית מצד מקהלת הזומבים: "ואיפה המדינה בסיפור הזה?" ספרים נמכרים במחיר זול מדי; יוזמות כלכליות מצליחות; עסקים מעוניינים לפתוח את שעריהם בימים ובשעות הנוחות להם — ואיפה המדינה בסיפור הזה. חייבים להסדיר את הנושא בחקיקה.

    אין כמעט מדינות בעולם המערבי שאזרחיהן מוכנים לסבול רמת מעורבות של המדינה בחייהם כמו אזרחי ישראל. המדינה נמצאת בארנקים שלנו, בצלחות שלנו, בחדר המיטות שלנו. היא מוכרת לנו קרקע, היא קובעת כמה נשלם על חלב, היא מחליטה לאיזו עמותה אנחנו תורמים. היא נמצאת כמעט בכל מקום שבו היא לא אמורה להימצא מחד גיסא — ונעדרת לחלוטין מהמקומות המעטים שבהם היא אמורה להימצא מאידך גיסא. היא לא מסוגלת לקיים שירותי דואר או תחבורה ציבורית תקינים או לספק שירותי משטרה סבירים. מערכת החינוך המפלצתית והמסוממת מכספי ציבור שלה לא מסוגלת לתרגם את ההון שבידיה לתוצאות ההולמות את ההשקעה….."

    אהבתי

  14. שימשוניהו ענבים Says:

    אבלללל..

    לא לשכוח לרגע את החיים עצמם..

    אהבתי

  15. גיא Says:

    וואו וואו , שכחת כמובן לציין ששניהם מעוררים רגשות עזים אצל מתנגדיהם.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    גיא, זו כבר קצת קלישאה. אני זוכר את ראשי הממשלה ונשיאי ארה"ב מרבין וקלינטון ואילך. לא מצאתי מישהו שלא עורר רגשות עזים. אולי שמיר? בוש האב? אבל הייתי קטן מכדי לקרוא עיתונים אז. נדמה לי ששמיר ובוש האב עוררו רגשות איבה עזים לפחות זה אצל זה.

    אהבתי

  17. שימשוניהו ענבים Says:

    גיא..

    בלי בברכה ..?
    אתה מאכזב

    לשם האיזון לייט
    הטקסט הנל מסביר למה אסור לתמוך ב מרצ או שלי יחימוב
    שכם הם יביאו לעוד התערבות של המדינה בחיי האזרח.

    איני מזכיר כלל את בוזי , כי הוא אוויר

    אגב5
    הרגשות העזים לביבי קורלטיביים לאורך ישיבתו על הכסא.. שלא לומר ישיבתו באפס מעשה..

    בברכה

    אהבתי

  18. גיא Says:

    מזיכרוני זה אצל זה כן, אבל הרבה פחות אצל מתנגדיהם …. אך ביבי ואובמה נראה לי שוברים שיאים … קלינטון עורר מעט מאוד רגשות שליליים עזים , רייגן קצת יותר … בוש האב פחות והבן כמובן יותר.
    נראה לי שהשנאה לביבי אפילו עוברת את השנאה לשרון לפני שאותרג …

    הנה , כאן ניתן לראות שה approval rate של אובמה הנמוך ביותר מאז קרטר…
    אחד הביא את המהפכה השיעית והשני את המדינה האיסלמית(סונית)

    https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_approval_rating

    אהבתי

  19. גיא Says:

    בברכה ,
    ל
    (קוקייה מהיער השחור)

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    קלינטון – מוניקה לווינסקי – אימפיצ'מנט… דם רע זרם שם בשפע.

    אהבתי

  21. גיא Says:

    אם היה יכול לרוץ פעם שלישית בטח היה נבחר…. זה רק עשה אותו יותר נחשק..
    ברמות של קנדי.
    אולי אם היה מקבל כמו שצריך היה פה שלום או לפחות לא מלחמה.
    בכל מקרה …..
    סידרה מעולה —>
    how did sex changed the world

    בברכה.

    אהבתי

  22. גיא Says:

    לא… לא… הסדרה על האבות המייסדים זו כנראה לא זו שהתכוונתי
    אליה…. צריך לחפש… ראיתי את מה שראיתי ממזמן…
    זאת נראית לי סדרת זבל….
    מצטער.

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    הסרט השני נשמע יותר כאחת מהפרופגנדות המטורפות של של הקונספירטורים. הבונים החופשיים וכו. זה אותו אחד שנקרא The Hidden Faith of The Founding Fathers (2010)
    ?

    אני הזדהתי בדיון הזה עם אל רום שהתגובה הראשונה שלו כבר כללה כמעט הכל. גם התגובה של שימעון לא עשתה באושים.

    התגובה של בני פלד כתובה בסגנון דוחה אבל התוכן צודק לדעתי, כשגרים מחוץ לארץ מבינים פתאום עד כמה המדינה נכנסת לורידים

    אהבתי

  24. גיא Says:

    בני פלד תמיד אמר שהמדינה מנוהלת כמו שטעטל.
    נו , טוף – לא טוף.

    בשביל לא לעשות פאדיחות עם הסדרות אני צריך לבדוק טוב טוב כי אני לא זוכר את שם הסידרה.
    תמריץ , אפשר בכיף למחוק תגובתי עם הסדרה …. או לתת לי הרשאות מחיקה אך אני לא מבטיח להשתמש בהם במשורה.

    אהבתי

  25. שמעון חש Says:

    תיקונציק
    לא בני פלד כתב. הוא רק אמר את הפתיחה לטור.

    האלוף בני פלד זצ"ל: "רוב המבקרים והמתלוננים טוענים שישנם פגמים שונים במדינת ישראל. אני טוען שהישות שבה אנו חיים אינה מדינה כלל".

    פלד טען שהכנסת לא חוקית מכיוון שאין חוקה
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thu

    ועדיין הטור מדוייק וכואב.
    וכפי שמיקי רוזנטל אמר:
    ההבדל בין אזרח בארץ לעולם הנאור, שבארץ האזרח הוא נתין, ובעולם הוא ריבון

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    מחקתי..

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    http://www.imdb.com/title/tt1477842/plotsummary?ref_=tt_ov_pl

    או זה

    http://www.imdb.com/title/tt3433584/plotsummary?ref_=tt_ov_pl

    כמדומני הטעתי את גיא.

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    פלד נפטר בביתו שברמת השרון לאחר מחלת ריאות קשה שנבעה מעישון. ביומו האחרון נפרד מבני משפחתו ואמר להם שיש בסלון הבית פעמון שקיבל כשהיה מפקד חיל האוויר, וביקש שכשימות, ייצאו החוצה, יצלצלו בפעמון ויקראו: "מת משוגע שחשב שהיהודים מסוגלים להקים מדינה".

    הוא טעה, הקמנו מדינה למופת, תראו לאן הגענו. אנחנו טובים, לא פחות ויותר מרוב מדינות המערב שמהן הגיעו הורינו.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    אורי , נכון , הוא טעה… אבל נשארנו בכיינים עם תיאבון גדול.
    כמו שאמרו באיידיש
    עם תאבון כמו שיש לנו, מהר מאוד אנו שוכחים את המנה הראשונה.

    אני חושב שמדובר בסידרה השניה
    The Hidden Faith of the Founding Fathers
    ראיתי כמובן מזמן ואני לא חותם משום…
    א.)עשיתי פדיאחה ואני צריך לשלם. הסדרה שהמלצתי הופיעה ברשימה האחורית
    של הסידרה הראשונה ומייד צירפתי גם אותה כי חשבתי שזו הסידרה שפעם ראיתי.
    ב.)זמני קצר … היום שישי והילדים צועקים פה בבית אז קשה להתרכז …
    זה לא כמו יום עבודה באמצע השבוע בו אפשר להתרכז בתגובות.
    ג.)דברים השתנו … אני של אז אולי אינו האני של היום…. בכל מקרה האני של אז די נהנה מהסידרה.

    אהבתי

  30. nitz38 Says:

    תמריץ,

    אחד הפוסטים הנאיבים שקראתי לאחרונה. זה מרענן, תבורך.

    (א) אכן, לצה"ל היתה (ועדיין יש) אופציה לתקוף באיראן.אבל האופציה מלמדת על יכולת, לא על סיכויי ההצלחה ולא על היחס בין עלות-ותועלת.

    אירן היא מדינה גדולה ומרוחקת ומתקני הגרעין שלה רבים, מוגנים ומרוחקים זה מזה. תקיפת הכור העירקי היא משחק-ילדים לעומת ניסיון דומה לתקוף, להשמיד ולנטרל את תוכנית הגרעין האיראנית.

    כאן לא מדובר על 8 מטוסים אלא על עשרות רבות של מטוסי-קרב, מטוסי תידלוק, הטעייה ול"א. אם העסק משתבש והללו לא חוזרים ממשימתם – אפשר להתחיל לארוז. מה גם – שארמדה אווירית שכזו זקוקה לנתיבי טיסה מעל מדינות, שרה"מ שלך, לא ממש דאג לתחזק את הקשרים עימם, לאחרונה.

    והנקודה החשובה יותר –
    תקיפה בסדר שכזה באירן, היא הכרזת מלחמה לכל דבר. אמנם לאירן אין גבול משותף איתנו, אבל שליחיה הנאמנים, עם עשרות-אלפי הרקטות שלהם, יושבים ממש מעבר לגדר. במילים אחרות – ברגע שהמטוסים יוצאים לדרכם, הממשלה חייבת להורות לאזרחים להיכנס למקלטים ולממ"דים, לפרק זמן לא ידוע.

    השמדת המערך הגרעיני האירני והשמדת המערך הרקטי שלה ושל שליחיה במקביל, היא משימה הגדולה על צה"ל. זו פעולה שיכולה היתה לצאת לפועל אך ורק בשיתוף פעולה מסיבי של ארה"ב ונאט"ו – לפיכך, אל לך לקחת ברצינות יתרה את הצהרות והדלפות "תחזיקו אותי או שאני תוקף באירן". ברגע שארה"ב הקפיאה מהלך-צבאי, כל הדיבורים הישראלים בעניין הם דיבורי סרק שנועדו לדעת-הקהל המקומית ואוזן האמריקאית.

    לפיכך, ההשוואה שאתה עושה בין נתניהו לאובמה, בנוגע לאופציה הצבאית באירן, מופרכת. לישראל יש אופציה אך אין יכולת ממשית שהתועלת שבה תעלה על העלות (המחיר). לאמריקאים יש אופציה ויש יכולת. נראה שגם הם לא הגיעו לתובנה ברורה שהתועלת במהלך שכזה עולה על הסיכון. אבל בכל מקרה, הסיכון שהם נוטלים, קטן משלנו.

    (ב) "נתניהו נלחם בטרור", זה כבר ממש מגוחך.

    ההתנהלות הביטחונית של נתניהו היא כולה בגדר "הכלה". כיבוי שריפות מקומיות, הרגעת השטח והשתדלות לא לעשות יותר מדי תנועות מיותרות. זה מלחמה זה?

    העובדה שגרף הפיגועים (או ירי הרקטות) מתון לכאורה, אינה בהכרח תולדה של "מלחמה בטרור". העניין מורכב הרבה יותר ומושפע מתהליכים ואינטרסים פנימיים אצל הפלסטינים, לאו דווקא בגלל צעד כזה או אחר שישראל עושה במתכוון.

    מה גם שאלמלא הרש"פ היה משתף פעולה בעניין עם ישראל, המצב "הביטחוני" (וגרף הטרור) היה שונה לחלוטין. השת"פ הזה הושג הודות לכך שמנהיגי הרש"פ משומנים בדולרים. אין להם אינטרס להבעיר את השטח. את הדולרים הללו לא ישראל משלמת וגם אין לה נגיעה לעניין.

    כדי להבין איך העסק עובד, נסה לדמיין תסריט שבו הרש"פ קורסת…

    האחרון שניסה "להלחם בטרור" היה שרון במבצע "חומת-מגן". מבצע שבפועל מוטט את הבנות אוסלו – ומאז צה"ל שולט בפועל גם בשטח B ועושה כרצונו בשטח A…

    אולמרט היה האחרון שניסה "להלחם באירגון צבאי-למחצה" ב-2006. העובדה שמזה תשע שנים גבול הצפון, שקט מאי-פעם, יכולה אולי ללמד שהמלחמה הזו הצליחה באופן יחסי (לפחות במימד ההרתעה).

    אבל נתניהו? – הלז לא נקט או יזם שום פעילות מיוחדת, כזו שקודמיו לא עשו. את הבטחתו "למוטט את החמאס" הוא קיים ואפילו לא השתדל לקיים. אגב, לצה"ל יש יכולת למוטט את החמאס. הוא רק צריך לקבל פקודה ברורה.

    אבל מיטוט החמאס יכול להיות חלום הבלהות של נתניהו. עוד בטעות הרש"פ או גוף מתון אחר יתפוס את הפיקוד בעזה ויגבר הלחץ לחזור לשולחן המו"מ ולהסדר קבע (אופציה שלא קיממת כל עוד מתקיים הפיצול בין עזה לגדה).

    זו הסיבה, האינטרס להשאיר את חמאס על מקומו, שמביאה את נתניהו ל"הגיעה להסכמות שקטות" עם האירגון הקיצוני.

    (ג) נתניהו התנגד בתוקף לשחרור כלואים פלסטינים בתמורה לשחרור גלעד שליט. את המחיר שהוא שילם ב-2011 הוא יכול היה לשלם גם ב-2009.

    החמאס ביצע את החטיפה לצורך מטרה אחת בלבד: שחרור כלואים פלסטינים. את המטרה הזו הוא השיג ובגדול. מעל אלף כלואים שוחררו, מתוכם כמעט 300 שפוטי מאסר-עולם. מה מדינת ישראל הרוויחה מכל האירוע הזה? – כלום. הרי הכלואים הפלסטינים לא נשפטו והושמו בכלא בכדי לשמש בעתיד קלף מיקוח.

    אז למה נתניהו שהתנגד למהלך במשך חמש שנים, לפתע החליט לעשות היפוך? – לא יודע. אבל אולי רמז לעניין תוכל למצוא בעובדה שהעיסקה התבצעה מיד לאחר המחאה-החברתית. אם בזירה הביטחונית ישראל הפסידה בנקודות, בזירה הפולטית הפנימית, נתניהו הרוויח כמה (לפחות בקרב אנשי המחאה…).

    איך שלא תסובב את זה, אובמה שילם מחיר הרבה יותר נמוך עבור שיחרורו של ברדלי (5 אסירים בלבד!). אני גם לא משוכנע אם בדעת-הקהל, הצעד הזה שלו זכה לנקודות בונוס (ובניגוד ל"ראשון שזיהה", הוא גם לא היה הראשון שנדחף להתחבק עם החטוף המשוחרר).

    ניצן ~

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    ניצן, אין ספק שלישראל הרבה יותר קשה לתקוף באירן מאשר לארצות הברית. אבל מצד שני – גם הסכנה לישראל מאירן גדולה לאין ערוך.
    בכל אופן אני מסכים איתך שנתניהו נרתע מהרפתקנות צבאית, אבל זו בדיוק נקודת הדמיון בינו לבין אובמה.

    אנחנו לא יודעים איך אובמה היה נוהג אם היה עליו לחץ בינלאומי להקים מדינה זרה בלב ארה"ב שבסבירות גבוהה תהפוך למדינת טרור. אני מניח שיש סיכוי שהיה מתנהל בעניין זה באופן לא כל כך שונה מנתניהו.

    אהבתי

  32. חושב בקול Says:

    אובמה נשיא אסון למדינת ישראל וגרוע לארצות הברית.
    נתניהו לא ראש ממשלה מוצלח במיוחד אבל גם לא גרוע במיוחד.
    לגבי מתקני הגרעין האיראניים – ההסכם שהושג לא מונע תקיפה צבאית שלהם.
    תקיפה כזו יכולה להיות ישראלית או אמריקאית בראשות נשיא ראוי בתקווה שיבחר אחד כזה אחרי אובמה הכושל.

    אהבתי

  33. nitz38 Says:

    תמריץ,

    שום ראש-ממשלה ישראלי עוד לא הסכים להקמת מדינה-זרה, בלב ישראל, שבסבירות גבוהה תהפוך למדינת טרור. לפי הדוגמא שהבאת, יוצא שיש קווי דימיון בין כל ראשי ממשלות-ישראל לאובמה…

    כל פעולה צבאית, קטנה כגדולה היא סוג של הרפתקאה. אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יכול לדעת בוודאות איך זה יגמר. אבל עדיין, מדינות יוזמות פעולות צבאיות ומלחמות, לאו דווקא בגלל יצר-ההרפתקנות של מנהיגיהם אלא בגלל שהם רוצים להביא לשינוי (לטובתם, כמובן) ומעריכים שיש להם סיכויים טובים להצלחה.

    כלומר, הצעד הראשון הוא להחליט איך אתה רוצה שיראה "היום שאחרי". אחר-כך אתה בודק אם יש לך את היכולת לממש את הצעדים הנדרשים (או מה התנאים ההכרחיים שחייבים להתקיים).

    בשבוע הבא ימלאו, לפי התאריך העברי, 42 שנה למלחמת יום-הכיפורים. שני הצדדים, זה שרצה בשינוי (הערבים) וזה שלא רצה בשינוי (אנחנו), תיכננו מראש את "היום שאחרי". אפילו ישראל, זו שהמלחמה נכפתה עליה, לא העלתה בדעתה לסיים את המלחמה ב"חזרה למצב הקודם". רוצים שינוי? אהלן וסאהלן.

    אצל נתניהו, זה מתנהל אחרת לגמרי. גם אם כטענתך אין בו יצר-הרפתקנות, הרי שהוא מגיב לכל שינוי בהחזרת המטוטלת למצב הקודם. צה"ל יצא לעמוד-ענן וצוק-איתן לא כדי לחולל שינוי אלא כדי להחזיר את המצב ("השקט") לקדמותו.

    בירושלים מתנהלת כבר למעלה משנה, מיני-אינתיפדה ההולכת וגוברת? – ההנחיה של נתניהו היא להחזיר את המצב "לקדמותו", כלומר חזרה למיני-אינתיפדה "נסבלת". אבל מה עם "חיסול הטרור" (תחום המומחיות שלו) ממש? – זה לא. אין לו יצר הרפתקנות שכזה.

    אובמה רצה להוביל שינוי באמריקה. הוא לא רצה להחזיר את ארה"ב לאיזו נקודה בעבר והוא לא רצה לשמור על איזה סטטוס-קוו (השאלה אם השינוי הזה טוב או רע, לא רלוונטית). נתניהו לעומת זאת, רוצה בעיקר לשמר את המצב הקיים. רוב השינויים שהוא הוביל או טוען להובלתם, לא נבעו מאיזו תוכנית-אב שהוא רוצה לממש. הם ניכפו עליו או שהיו דרושים להישרדותו הפוליטית.

    לפיכך, כל דימיון מהותי בין נתניהו לאובמה – מופרך מהיסוד.

    ניצן ~

    אהבתי

  34. שימשוניהו ענבים Says:

    אורי
    אם מז' אירופה ובריהמ ומדינות ערב הן מדינות המערב
    אז כן , הורנו באו ממדינות המערב

    אהבתי

  35. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום כתב דברי טעם.

    במלים שלי: יש להבדיל בין מה שהמנהיג מביא ובין האילוצים שתחתם הוא פועל.

    במקרה של רפורמת הבריאות, ברור שאובמה דחף והוביל לשינוי היסטורי משמעותי. אני לא חושב שוועדת גרמן עונה לתיאור, ושנתניהו מילא בה אותו תפקיד שמילא אובמה ברפורמת הבריאות.

    בתחום השקפת העולם, אובמה מאמין שהוא יכול לחנך ולשנות עמים, מנהיגים ויריבים. לנתניהו אין אשליות כאלה.

    ———————————————————————–
    גיא, אני משער שמה שמפריע לך בפוסט הזה של תמריץ, ואצלי, זה לא היגיון לעומת רגש או אינטואיציה, אלא התעלמות מערכים, הבחנות או עובדות שחשובים לך או רלוונטיים לפי תפיסתך.

    זה שאתה לא מצליח לשים את האצבע על מה שמפריע לך, זה לא אומר שמה שמפריע לך נמצא מחוץ לגבולות ההיגיון.

    אהבתי

  36. גיא Says:

    מבקר, אני לא מאמין בדיכוטומיה בין רגש להגיון.
    אני אפילו אומר שהדברים נשמעים לי הגיוניים , אבל כמו שאמרת
    יש תחושה שאני עדיין לא יכול להעביר אותה במילים. כנראה שהתחושה
    נובעת מזה שאני לא מסכים לערכים או להנחות המוצא שבסיס הניתוח ההגיוני ואני חווה דיסוננס . הכל כמובן לפי תפיסתי…..
    תוך כדי , למרות שאיני מסכים, אני יכול להינות ולהעריך את תהליך החשיבה הגיוני מהנחות המוצא למסקנות.

    וזה מה שאני עושה.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    אני מבין את התגובות שלכם כך: אתם חושבים שמה שמשמעותי בהערכת פוליטיקאי הוא הנגזרת הראשונה או השנייה, דהיינו השינוי או קצב השינוי שהוא מוביל, בעוד שאני בפוסט בעיקר דיברתי על נגזרת אפס, כלומר על היעדים הסופיים עצמם. למשל – אם גם נתניהו וגם אובמה הובילו להעלאות מס לעשירים, אבל אובמה עשה את זה כשינוי גדול באמריקה, בעוד שנתניהו עשה זאת כשינוי מינורי. אז שניהם שותפים לאותם יעדים אבל הובילו קצב שינוי אחר.
    אם גם נתניהו וגם אובמה חותרים למינימום "רגליים על הקרקע" במדינות במזרח התיכון (או ברצועת עזה) אבל נתניהו נמנע לשם כך מכניסה להרפתקה צבאית בעוד שאובמה הוביל מהלך נסיגה מהפכני אקטיבי ממדיניות קודמו – אין הבדל בתוצאה אבל יש הבדל בנגזרת.
    מבחינה רציונלית טהורה אני חושב שצריך לשפוט יעדים לגופם, וזו זווית הכתיבה של הפוסט. אבל מבחינת הבנה פסיכולוגית של המוטיבציות האנושיות וההתנהגות האנושית לנגזרת יש חשיבות שאיני מכחיש. מאוד חשוב לך ולמי שבוחן אותך אם אתה משנה כיוון או שומר על סטטוס קוו. זו הסיבה שבגללה הרבה יותר קל להחליט להישאר עם מניה מאשר לקנות אותה אקטיבית, אף שמבחינת רובוט אלו שתי החלטות שקולות.

    במילים אחרות – אם אנחנו מבינים את אובמה ואת נתניהו כרובוטים משוכללים לקביעת מדיניות, אז אני צודק בהסתכלותי. לעומת זאת אם הם פועלים כבני אנוש מן השורה – הצדק עם המגיבים.
    מנגנונים ממשלתיים רציונליים כבדים לקבלת החלטות יוצרים רובוטיזציה מסוימת בקבלת ההחלטות. כלומר מנהיגים אינם יכולים סתם להסתמך על נטייתם להפליג בכיוון מסוים. הם צריכים לבחון יעדים לגופם. מה שאני רוצה להגיד הוא שכאשר גם נתניהו וגם אובמה בחנו יעדים לגופם הם הגיעו להחלטות די דומות בהרבה מישורים.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    ניצן, לגבי הקמת מדינת הטרור בלב ישראל – ברק ואולמרט הלכו מאוד רחוק לשם, ובהנחה שעשו זאת בתום לב, רק סרבנותם של ערפאת ואבו מאזן מנעה זאת. נתניהו מעולם, ככל הידוע, לא התקרב כל כך.

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    גיא , הייתי יכול לטרוח ולהוכיח לך בעליל שיש דיכוטומיה חד משמעית בין רגש להיגיון , אבל , אעשה זאת בלי הרצאות עיוניות מייגעות , הנה :

    אחת הסיבות המרכזיות לכישלון האסטרטגי של נתיהו , אפרופו איראן , הינה כדלקמן :

    כל המדינה , כולל נתניהו , היו משוכנעים שהאיראנים פשוט מושכים זמן , ומוליכים שולל האמריקנים , והקהיליה הבינלאומית, עם המשא ומתן המצחיק הזה .

    מכאן , הסיק נתניהו , ועוד הרבה אחרים , שמוטב להמתין , ממילא יפול ולא יצלח המשא ומתן , ואז , המומנטום והלגיטימציה לתקיפה , יבשילו .

    ודוק :

    חוסר היכולת להפריד בין רגש לשכל , ולהשליך על האיראנים , תום לב בניהול המשא ומתן , היה אחד הגורמים לכישלון האסטרטגי לכאורה . משמע :

    הכישלון להפריד בין רגש לשכל , ולהבין את האוייב , מנקודת המבט שלו , גם אם זה כרוך בהשלכות חיוביות עליו , גרם אכן , בין היתר , למה שגרם .

    ואחרת :

    אתה צריך לשנוא האוייב , לפחד ממנו , לתעב אותו , לבוז לו , ובו זמנית להודות :

    שהוא מנהל משא ומתן בתום לב , בשביל להגיע אכן להסכם , וזה מה שקרה !!

    כלומר , המצב הנכון בקריאת המפה , היה צריך להיות של :

    דיכוטומיה בין רגש לשכל .

    ואכן , להלן לינקים , המביעים את הקונספט של האיראנים במשא ומתן , הקונספט של חמינאי , זה הידוע כ :

    heroic flexibility , משמע ( בין היתר ) מאמץ ממוקסם , להגיע לפשרה דרך הדיפלומטיה .הנה לינקים :

    http://www.tasnimnews.com/english/Home/Single/143415

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/33a7545c-249b-11e5-9c4e-a775d2b173ca.html#axzz3m7Fa0Acl

    http://www.ettelaat.com/index2.asp?code=fadisplay&fname=/ettelaat/etbupload/data/2013/09/09-24/2.htm&title=Leader%20pardons%2080%20Iranian%20prisoners

    לעומת זאת , ראו את רון בן ישי למשל , האיראנים מומחים בהונאה , הנה :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4595749,00.html

    ז"א , נתניהו , היה צריך לצפות , ולא צפה , שיש סיכוי לא רע בכלל , שיגיעו להסכם . האם זה מה שהוא צפה ? משאיר לכל אחד ואחד !! אבל :

    הכתובת הייתה על הקיר , האיראנים פניהם להסכם , בדרכם שלהם ,עם קוים אדומים שלהם , אבל : להסכם !! לא באו להוליך שולל , או למרוח הזמן , האמינו לי !!

    להתראות

    אהבתי

  40. גיא Says:

    תמריץ , אחלה ניתוח. מ( 21:22)
    זה צריך להיות פוסט בפני עצמו וחבל שיפול כאן בין הכסאות בבק-ווטר של הפוסט הזה.
    ———————————
    מבקר , יובל נח הררי גם כותב בספרו האחרון
    שה"אני" החווה הוא ישות אחרת מ"אני" המספר.
    והאני המספר עסוק כל הזמן בקיצורי דרך….. כנראה שבמקרה הזה ה"אני" המספר שלי עוד לא יצר סיפור הגיוני לאני ה"חווה" שחש לא בנוח.
    בכל אופן בשביל שהאני החווה ירגיש בנוח יש לספר לו סיפור שיראה לו הגיוני …
    (אין דיכוטומיה …. זה הולך ביחד ….יין-יאנג) …. חפרתי.

    אהבתי

  41. אל רום Says:

    תתעלמו מן הלינק השני , טעות כלשהיא , עימכם הסליחה , להתראות

    אהבתי

  42. גיא Says:

    אלרום , הגבתי לפני שראיתי תגובתך ….
    יש פה אצלך הרבה לינקים … אז אני מתחיל בקריאה.

    תודה.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    תוך כדי שאתם שוברים את הראש כיצד לענות לתמריץ ….
    אפשר לשים לב ש"האני" המספר שלי סיפר סיפור הגיוני–>
    "תוך כדי , למרות שאיני מסכים, אני יכול להינות ולהעריך את תהליך החשיבה הגיוני מהנחות המוצא למסקנות. … וזה מה שאני עושה."

    ל"אני" החווה שחווה את דיסוננס קודם לכן ונרגע אחרי סיפרו לו סיפור שנראה לו הגיוני.

    בברכה.

    אהבתי

  44. גיא Says:

    טוב, אולי כרגיל זה נראה שאני מחרטט אבל בעצם לא.
    מצאתי את הקטע בספר(עמוד 328)
    —————————————————–
    לאמיתו של דבר, האני החווה והאני המספר אינם שתי ישויות נפרדות, אלא שני מנגנונים הכרוכים זה בזה.האני המספר משתמש בחוויותיו של האני החווה כחומר גלם חשוב(אם כי לא יחיד) עבור הסיפורים שלו. מנגד, סיפוריו של האני המספר מעצבים את חוויותיו של האני החווה
    —————————————————-
    כל התיאוריות הללו מגיעות ממחקרים בכלכלה התנהגותית ששואלים מהי מהות
    האינדבידואל , אם הוא קיים ומי מקבל שם את ההחלטות. המסקנות שמתקבלות
    שאין אני אחד אלא קהילה של קולות שונים ואף יריבים. מה שמעניין בכלכלה ההתנהגותית , בניגוד אלי , שהיא לא מתפלצפת אלא עורכת ניסויים אמפריים.
    פה … בספר … מתוארים ניסויים של פרופ' כהנמן ….
    אבל בשביל פירוט צריך לקנות את הספר.

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    עוד שני לינקים , יותר ישירים , לגבי חמינאי ואיראן הגרעינית או המשא ומתן , מומלץ ביותר , להבין הפער בין הפרספציה אצלנו, לבין המציאות :

    http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13920626001151

    http://english.farsnews.com/newstext.aspx?nn=13920721001259

    להתראות

    אהבתי

  46. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ,

    אכן, יש הבדל בין לעשות פעולה ובין להישאר עם ברירת המחדל.

    אבל ההבדל הוא לא רק פסיכולוגי אלא גם פרקטי, כי יש עלויות גבוהות לפעולה.

    (במניות מדובר רק בעמלות ומסים, בפוליטיקה העלויות עלולות להיות גבוהות יותר: להיות מזוהה עם היוזמה והשלכותיה השליליות, להיכנס למאבקים גדולים, לעשות ויתורים תמורת ויתורים של אחרים, לתת ליריבים שלך הזדמנות לטרפד את היוזמה שלך וכך להחליש אותך).

    בנוסף, יש דבר חשוב ששכחת: האם המנהיג עשה את הפעולה על אפם ועל חמתם של יריביו ודעת הקהל, או עשה אותה כפשרה כדי שלא "יאכלו אותו" יריביו ודעת הקהל? זה הבדל עצום מבחינתי.

    יש להבדיל בין שתי שאלות:
    1. מה הייתה המדיניות בתקופתו של המנהיג?
    2. מה הייתה השפעת המנהיג על המדיניות?

    קשה יותר לענות על השאלה השניה אבל היא היותר חשובה בעיני, בהנחה שהמטרה היא להעריך את המנהיג עצמו, להחליט אם להצביע עבורו בבחירות הבאות, להעריך אם זו הייתה טעות להצביע עבורו בבחירות הקודמות, וכו'.

    אהבתי

  47. nitz38 Says:

    תמריץ,

    אתה יוצא מתוך הנחת-יסוד שמדינה פלסטינית היא בהכרח מדינת-טרור. הרשה לי לגלות לך סוד: גם כרגע יש טרור ולא שמעתי שהוקמה מדינה פלסטינית. העובדה ש*כרגע*, רמת הטרור בגדה או מתוך הגדה, נמוכה יחסית – אינה בהכרח תוצאה של אי-קיום מדינה פלסטינית. היא באותה מידה יכולה להיות תוצאה של החלטה אסטרטגית.

    עזה, לצורך העניין, היא לא דוגמא לתרחיש עתידי – מפני שיצאנו מעזה באופן חד-צדדי. ללא הסדר, ללא פירוז, ללא סידורי ביטחון מתבקשים, ללא ערבויות. מעזה יצאנו מבלי להביט לאחור. זה לא המתווה המדורג שתוכנן לכל הסדר עתידי.

    ברק ואולמרט, אכן הלכו רחוק (ומרחק זה מושג יחסי), אבל עדיין נותרו סוגיות בלתי פתורות בעליל. אף אחת מהסוגיות הללו אינה קשורה לביטחון. הפלסטינים הסכימו לרוב התנאים הביטחוניים שישראל הציבה.

    נתניהו, לא יכול "להתקרב כל כך" מפני שהוא לא מסוגל לפנות 80 אלף מתנחלים – אלא אם הוא רוצה להתאבד פוליטית. העניין ה"ביטחוני" הוא רק תירוץ, לא שורש העניין.

    * * *

    לחפש קווי דימיון אצל מנהיגים, או בני-אדם בכלל, בהתאם לתוצאות ומבלי להתחשב במניעים – היא גישה קצת מוזרה.

    זה בערך כמו לומר שממטרה וגשם הם "תאומים סיאמיים", כי תוצאת הפעולה זהה – הדשא נרטב…

    * * *
    יש הבדל מהותי בין גישת "החתירה למינימום רגליים על הקרקע" במזה"ת (או בעזה) של אובמה ונתניהו. הייתי מוצא דימיון כלשהו אם למזה"ת היה גבול שנושק לארה"ב. ישראל לא יכולה להתנתק לגמרי מעזה, אפילו אם מאוד תרצה בכך. ארה"ב יכולה להתנתק מהמזה"ת.

    ניצן ~

    אהבתי

  48. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום,

    אתה טוען שהרגש של קובעי המדיניות הישראלים מנע מהם לראות את המציאות האיראנית כהווייתה.

    אולי אתה צודק ואולי לא, אבל יש כל מיני מכשולים לראיית המציאות, וגם ההיגיון יכול להכשיל. יש למשל קיבעון של דוקטרינה — שזה קיבעון אינטלקטואלי ולא רגשי.

    בנוסף, כשם שאדם יכול בכוח ההיגיון לשים את עצמו בנעלי היריב, כמו במשחק שחמט, לפחות חלק מהאנשים מסוגלים גם לשים את עצמם בנעלי היריב מבחינה רגשית. אז לפעמים רגש והזדהות רגשית יכולים דווקא לעזור בהבנת המציאות.

    אין בעיני הצדקה לשיפוט כללי בנוסח: "רגש רע, היגיון טוב". יש לנו מספר מנגנונים, חלקם יותר אוטומטיים ו-hard coded (רגש), וחלקם יותר ניתנים להפעלה מבוקרת (היגיון).

    אני לא זוכר אם זה היה אריסטו שאמר שלכעס למשל יש תפקיד: הכעס נותן לנו אומץ למחות על עוול שנעשה לנו. לפי גישה זו, גם לרגשות אחרים יש תפקיד.

    (כמובן, הרגשות הם לא תמיד במקום ובמידה, אבל גם המחשבות לא! 🙂 ).

    אהבתי

  49. תמריץ Says:

    ניצן, כמו שכתבתי פעם בהקשר הזה – במציאות אין מעבדות אמפיריות משוכללות לבחינת מדיניות ויקומים אלטרנטיביים. לפיכך כשאנחנו מנסים ללמוד מההיסטוריה אנחנו עובדים עם מה שיש. יכול להיות שבשני מקרי הנסיגה עד היום (מיו"ש באוסלו ובנסיגה המלאה מעזה בהתנתקות) היו נסיבות ייחודיות שהפכו את השטח שהתפנה למלא מעבדות נפץ, וזה לא יקרה בנסיגה אחרת שתבוצע אחרת. אי אפשר לשלול זאת כמו שאי אפשר לשלול את האפשרות שקומוניזם נפלא והיה עובד עם כמה שינויים קלים. אבל הדבר היחיד שיש לנו – הניסיון ההיסטורי – נותן סיבה טובה להניח שמה שקרה בנסיגות בעבר יקרה בנסיגות בעתיד.

    לגבי הטיעון שאי אפשר להשוות כלל בין מדיניות ההימנעות מכיבוש של ביבי ושל אובמה, כי אובמה מנהיג מדינה רחוקה ולכן יש לו סיבות טובות יותר לא לכבוש – נניח שכן, אם כך יוצא שהימנעותו של ביבי מכיבוש מבטאת התנהגות שהיא עוד יותר שמאלה מאובמה וזה גם מפתיע ולא אינטואיטיבי.

    בכל מקרה אני ודאי בעד התחשבות במניעים בשעה שהם ברורים לחלוטין. אבל הם בדרך כלל לא ברורים לחלוטין. למשל בהקשר של הפוסט – כשביבי עיצב את בית המשפט העליון כליברלי על ידי ריסון חקיקה נגדו, הוא עשה משהו דומה במהות, אך שונה בקצב השינוי מהאופן שבו אובמה הפך את בית המשפט העליון לליברלי – מינוי שופטים ליברלים. ביבי נמנע מחקיקה נגד בית המשפט. אובמה מינה שופטים ליברלים אקטיבית.
    מה היו מניעי ביבי? ייתכן שכלל אינו רוצה בפסיקה ליברלית ורק חושש מפתיחת חזית חדשה, אבל אין לדעת זאת בוודאות. אולי לביבי חשובה מאוד פסיקה ליברלית וזה מניע חשוב מבחינתו בפעולתו לשמור על בית המשפט.

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    מבקר, אני לחלוטין מקבל את הערותיך. ברור שלא הייתי נותן לביבי קרדיט (או מבקר אותו) על מערכת הבריאות הציבורית בישראל באותה מידה שבה הייתי עושה זאת עם אובמה לגבי מערכת הבריאות באמריקה כפי שעוצבה באובמה קר.
    עם זאת, נראה לי שכתבתי את הפוסט כדי להגיד שאנחנו כל כך עסוקים בהערכת מנהיגים מהזווית של הנגזרת הראשונה או השנייה, שאנחנו מזניחים את ההתבוננות מהבחינה של נגזרת האפס, ומבחינה רציונלית טהורה יש המון חשיבות להסתכלות כזו (גם אם כאמור אפשר להסכים שתחומים שבהם המנהיג עובד בקצב שינוי גבוה, משמעותיים במיוחד להערכת תפקודו).

    דוגמה אחרת – הנשיא קנדי הוריד את שיעור המס השולי המקסימלי בחדות מתשעים אחוז לשבעים אחוז. אובמה העלה אותו משלושים ומשהו אחוז ל-43 אחוז.
    אז האם קנדי הוא מקצץ מסים ואובמה מעלה מסים? אולי, אבל האם אפשר לחלוטין להתעלם מכך שבשורה התחתונה המסים בתקופת קנדי היו הרבה יותר כבדים? לדעתי לא.

    אהבתי

  51. תמריץ Says:

    אל רום, גם עכשיו איננו יודעים אם האירנים יצייתו להסכם הגרעין או לא. נדמה לי שקראתי שבחדרים סגורים נתניהו מעריך שיצייתו לו פחות או יותר, או לפחות לא יפרו אותו בגסות שתחייב תגובת נגד מערבית. אבל בעוד 15 שנה תהיה להם תוכנית גרעין עצומה והכול יהיה כשר על פי ההסכם.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    מבקר, עוד משהו לגבי המניעים: אשליית חינוך העמים של אובמה, זה מעניין שאתה מציג זאת כך, כי בעיניי מורשתו המרכזית של אובמה ביחסי חוץ נראית התנערות מהגישה הזו. הוא מעולם לא האמין בחינוך מחדש של העירקים באמצעות הדחת סדאם בכוח. הוא לא הולך לחנך את הסורים והעירקים מחדש באמצעות התערבות במלחמותיהם. גם פעולותיו לעידוד דמוקרטיזציה בעולם הערבי בהשפעה רכה היו בסך הכול מוגבלות. בסופו של דבר מקבל שלטון סיסי על אף דיכוי האחים המוסלמים שנבחרו כדין.

    בהסכם עם אירן התקווה שיצליח לחזק את הזרמים המתונים באירן היא לא בסיס ההסכם, אף שבוודאי מפעמת באובמה.

    אהבתי

  53. orihippo Says:

    דיוק בתפישת המציאות הוא מתכון לדיכאון.

    http://www.themarker.com/news/1.2730368

    אהבתי

  54. orihippo Says:

    מלא כל הארץ משפט, גרסת 2015

    נתוני נציבות שירות המדינה חושפים גידול ניכר בתקנים המשפטיים בעשור האחרון במקביל, מוצפת ישראל כל שנה בעורכי דין חדשים, ועוקפת בסיבוב את מספר עורכי הדין לנפש באירופה • כל זאת מגביר את תחושת עודף המשפטיזציה, שמלווה כל תחום שלטוני או אזרחי

    http://mida.org.il/2015/09/17/%D7%94%D7%9B%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98%D7%99-%D7%94%D7%A9%D7%A7%D7%98/

    אהבתי

  55. orihippo Says:

    חברות כרטיסי האשראי מזרימות מדי שנה מאות מיליוני שקלים לרווחי הבנקים. הן קושרות את הלקוחות לסניפי הבנקים ויוצרות זיקה חזקה בין פעילות הבנק לפעילות כרטיסי האשראי. אפשר לשאול אם זה השתלם להם רק בטווח הקצר או גם בטווח הארוך, ובשני המקרים התשובה חיובית. חברות כרטיסי האשראי מזרימות מאז הקמתן רווחים גדולים לבנקים וזה רק מתגבר והולך עם השנים, בהתאם לגידול בשימוש באמצעי התשלום הזה, שנהפך לפופולרי ביותר מבין אמצעי התשלום השונים (מזומן, צ'קים וכרטיסי אשראי).

    http://www.themarker.com/markerweek/1.2733286

    אהבתי

  56. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, במונח "חינוך עמים" התכוונתי לנאום קהיר, ולגישה של אובמה שאם הוא יתייחס אל המוסלמים כאל טובים יותר ממה שהם — הם ישתנו לטובה. (וזאת בניגוד לגישת נתניהו שרוצה לקרוא לאיומים בשמם, ולהרתיע).

    הנה ציטוט מתוך מאמר ב"מידה":
    "כל עוד יימשך הניסיון המשעשע והתקין פוליטית לצייר את האסלאם הרדיקלי כגידול זר לדת האסלאם שוחרת השלום (ע"ע אובמה וקרי), העולם המוסלמי לא יתמודד עם השדים המתרוצצים בו. אך התקינות הפוליטית שמסרסת את המחשבה המערבית מתקשה להתמודד עם המציאות".

    http://mida.org.il/2014/09/14/%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%A4%D7%AA-%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A0%D7%94-%D7%A0%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%91-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA/

    אהבתי

  57. orihippo Says:

    הגישה של אובמה היתה הגישה של שמעון פרס ורבין כשהציעו לפלסטינים מדינה. זה לא עבד והמחיר שמשלמים הוא יקר ועל פי רוב אין דרך חזרה.

    אולי ניתן לשנות את הפורמט ולהוסיף בצד לינקים רלוונטים מעניינים.

    אהבתי

  58. גיא Says:

    ואוו , אחלה קישורים. מחזק.
    הספקתי לקרוא את הקישור של אורי –>
    [דיוק בתפישת המציאות הוא מתכון לדיכאון.] לא לפספס סירטון מומלץ בסוף.
    גם הכתבה של סג"ל שהביא המבקר מאוד מומלצת.
    מבקר , גם אהבתי תגובתך מ19 בספטמבר 2015 בשעה 00:51.

    להתראות.

    אהבתי

  59. תמריץ Says:

    לא כל כך התרשמתי מהמאמר במידה כי הרי גם היהדות מלאת אכזריות במקורה

    https://jewsonmoon.wordpress.com/2011/12/24/האם-הדת-מוסרית/
    לא הכתבים העתיקים אשמים בבעיות האיסלאם. כתבי ישו מלאי חמלה ותראו מה קרה עם האינקוויזציה.

    אהבתי

  60. גיא Says:

    תמריץ, גם המאמר שהפנת אליו מעולה לדעתי.
    ————————————————————-
    לגבי מה שהוא כתב על תומאס פיין –
    ". הוא מת בודד ושנוא, ולהלווייתו טרחו להגיע שישה אנשים בלבד. עצמותיו הוצאו מקברן לאחר מכן, לכאורה כדי לחלוק לו קבורה מכובדת יותר, אך למעשה לא זכו להיטמן שוב." – אז היום ההיסטוריה , (או אימרות הכנף שנוטים לזלזל בכוחן)
    בכל זאת זוכרות אותו אחרת
    Without the pen of Paine, the sword of Washington would have been wielded in vain.
    ————————————————————-
    חזרה לעניין הדתות המערביות , למרות שחלקינו לא מחסידהן עדיין חלקינו אינם רלטיביסטים שאומרים שכולן אותו דבר , כי הן לא ויש סקאלות שאפשר למדוד לפיהן.(למשל בקטנה, מאמרים דומים של הוגים איסלאמים או קהילות איסלאמיות חילוניות)
    חוצמזה, ידעתי שלא תתרשם מהמאמר והפעם לא מאינטואיציה כי אם מהגיון.
    ההגיון נשען על שיח דומה שניהלנו כאן בעבר. להלן:
    http://tinyurl.com/ocv748j

    אהבתי

  61. תמריץ Says:

    גיא, הייתה לי באמת תחושת דז'ה וו…

    אהבתי

  62. גיא Says:

    כן , זה היה כמעט בדיוק לפני שנה.

    אהבתי

  63. אל רום Says:

    מבקר , אתה צודק , יש כמה מנגנונים או אפשרויות , אני המחשתי לגיא , דיכוטומיה בין רגש להיגיון , וההשלכות שלה , אם כי , המנגנון העיקרי , הינו דיכוטומיה בין רגש לשכל .

    תמריץ,

    כתבתי על תום לב , במהלך ניהול המשא ומתן , מה יהיה , אין לדעת ! אבל כאן היה אחד הכשלים .

    אורי ,

    דיוק בתפישת המציאות , הוא אכן מתכון לדיכאון , אבל גם מתכון לכשל בניהול , בתכנון האסטרטגיה , ובצפייה קדימה מכללא . מתכון בטוח לא פעם !

    להתראות

    אהבתי

  64. nitz38 Says:

    תמריץ,

    (1) "אבל הדבר היחיד שיש לנו – הניסיון ההיסטורי – נותן סיבה טובה להניח שמה שקרה [בנסיגות] בעבר יקרה [בנסיגות] בעתיד".

    לאור ההנחה הזו שלך ולאור העובדה (הנסיון ההיסטורי) שצה"ל לא הצליח להכריע את צבאות-ערב בשום מלחמה ולא הצליח להכריע שום אירגון טרור או מליציה סמי-צבאית באף לא אחת מאינספור המבצעים והמיני-מלחמות שהתנהלו כאן – נובעת המסקנה, בהתאם לשיטתך, – שגם בעתיד, צה"ל, למרות העליונות הצבאית העדיפה שלו, לא יצליח להכריע שום מערכה צבאית, אם מול צבא, מליציה או ארגון טרור.

    אם גם נתניהו פועל לפי שיטתך, הרי שלא מניעה מהרפתקנות, היא המפעילה אותו – אלא הכרה ברורה שלכוח-צבאי יש תוחלת קצרת-טווח, אם בכלל, וכל מה שניתן לעשות הוא "למשוך זמן" ולקוות לנס.

    (2) הניסיון אכן חשוב וטיפשות היא לחזור על אותו ניסוי שנכשל, שוב ושוב. אבל העובדה שאתה מצמיד לניסויים שונים את אותו השם (במקרה הזה: "נסיגה") אינה הופכת אותם לניסוי זהה.

    צה"ל ביצע נסיגה-מלאה מסיני ב-1982. הניסוי לא הצליח?
    הנסיגה האחרונה של צה"ל היתה מדרום לבנון ב-2006. לדעתי, בנתיים הניסוי הזה מוכיח את עצמו.

    טוב, אתה בטח תגיד, זה לא אותו דבר… (צודק!, ראה פתיח לפיסקה זו).

    (3) במסגרת הסכמי-אוסלו צה"ל נסוג מ-20% משטחי הגדה והשאיר בידיו שליטה מלאה על 80% מהשטח. ב-2002 צה"ל שב והשתלט מחדש על כל שטח הגדה (גם כיום צה"ל שולט בכל השטח. איפה בדיוק עוצרים את המבוקשים? בשטח A?).

    גרף הפיגועים מלמד שנדרשו עוד 3 שנים עד שהאינתיפדה דעכה. אתה יכול לטעון שזו תוצאה של שליטת צה"ל בכל הגדה. יכול להיות. מאידך, אפילו בשב"כ מודים שהגורם הדומיננטי לירידה בהיקף הפיגועים היא גדר ההפרדה. קרי, ההיפרדות הפיזית מהפלסטינים.

    אגב, צה"ל, השב"כ והמשטרה שולטים באופן מלא במזרח-ירושלים. לא נסוגנו אפילו בסנטימטר! – אז איך זה שהיא משמשת כמוקד-אלימות שאינו נגמר?

    (4) הסכמי-אוסלו היו בפועל ישום של הסכם-האוטונומיה מ-1979. באף אחד מההסכמים הללו לא דובר על מדינה פלסטינית אלא על אוטונומיה. רבין הצהיר במפורש שהוא מכוון למשהו "שהוא פחות ממדינה".

    מה פרס אמר או חשב זה לא כל-כך משנה מפני שכראש-ממשלה הוא לא ניהל מו"מ רציני עם הפלסטינים. מי שעשו כן היו: נתניהו, ברק, שרון ואולמרט.

    (5) ישום הסכם-אוסלו נכשל, לאו דווקא מפני שהמתווה היה שגוי, אלא מפני שהוא התבסס יותר מדי על "הרצון הטוב" של כל הצדדים. כל מתווה עתידי, כאשר יהיה, יצטרך לקחת בחשבון את כל הפרמטרים הללו. כלומר, להגיע לאותה תוצאה אבל בדרכים אחרות.

    האם זה "אותו ניסוי"? – אני לא בטוח.

    ניצן ~

    אהבתי

  65. תמריץ Says:

    ניצן, אין לי הוכחות לוגיות שכל הקמה של מדינה פלסטינית תסתיים בגל נורא של טרור. יותר מזה, בנסיבות מסוימות אחשוב שמדינה פלסטינית היא רע במיעוטו. אם האלטרנטיבה תהיה מדינה דו לאומית.

    אף על פי כן הניסיון שיש לנו עם הפלסטינים מעורר חשש כבד שנסיגות יסתיימו רע. נסיגות משטחים ערביים אחרים אינן דומות כי היה ברור שהחיזבאללה ומצרים הם בעלי תביעות טריטוריאליות מוגבלות מישראל בשל היותם ארגונים לבנוניים/מצריים.

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    אגב איני מסכים שמעולם לא הייתה לצה"ל הכרעה. מלחמת השחרור הסתיימה בהכרעה וגם מבצעי חומת מגן/דרך נחושה הסתיימו בהכרעה.

    אהבתי

  67. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ,

    כתבת: "לא כל כך התרשמתי מהמאמר במידה כי הרי גם היהדות מלאת אכזריות במקורה".

    ברגע שכתבת "במקורה" בעצם ענית לעצמך על הטענה. ביהדות יש מספר רבדים, והמצוות מקויימות דרך פרשנויות מאוחרות שניתנו להן, או, אם תרצה, עיצבו אותן מחדש. בנוסף, חלק גדול מהיהודים הם חילונים.

    היהודים שכן נצמדו לכתוב כלשונו עברו בשלב מסויים הוקעה ונידוי! לא נשארו מהם הרבה (הקראים). אולי בשלב מסויים הזרם המרכזי באסלאם ינדה את הג'יהאדיסטים כפי שהזרם המרכזי ביהדות נידה את הקראים, ויוציא אותם אל מחוץ לאסלאם. בינתיים זה לא קורה. יש גינויים אבל בלשון רפה.

    —————————————————————————–
    סאם האריס מדבר בין השאר על האכזריות בתנ"ך ומסביר שהיא לא מהווה מדריך לפעולה עבור היהודים.
    http://www.samharris.org/blog/item/why-dont-i-criticize-israel

    אהבתי

  68. תמריץ Says:

    מבקר, אני מסכים כמובן.
    אבל המסקנה היא שאין טעם לנגח את האיסלאם דרך התבוננות בקוראן. יש טעם לנגחו על ידי הסתכלות בספרות דתית מהמאה האחרונה. לכן לא אהבתי את המאמר. לתקוף כתבי קודש עתיקים של דת אחרת מעיד על חוסר מודעות לכל מה שנמצא בכתבי הקודש של אבותינו.

    אהבתי

  69. תמריץ Says:

    תודה על הקישור לסם האריס. פוסט יפה שלו. אם כי יש לי דעה מוצקה נגד אתאיזם כאסכולה פוליטית.

    אהבתי

  70. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ,

    לא מודדים את הרלוונטיות של כתבי הקודש לפי מספר השנים שחלפו, אלא לפי התוקף שהמאמינים מייחסים לכתבים הללו כמדריך לפעולה.

    מעשי ההפחדה והטבח של מוחמד נחשבים גם כיום כמופת וכמדריך לפעולה, בעוד שאף אחד לא מזכיר את הטבח שערך דוד המלך באויביו כאידיאל שצה"ל צריך לחקות.

    אם תגיד לרבנים שהטבח שדוד המלך ערך באויביו היה אכזרי, הם יגידו לך שאלה היו זמנים אחרים.

    אם תגיד לחכמי דת מוסלמים שהטבח שמוחמד ערך באויביו היה אכזרי, הם יגידו לך שידיעותיך באסלאם אינן מאפשרות לך להבין את הדבר, או שזה היה במצוות אלוהים, או שזה הגיע לכופרים הללו, או שאתה מתייחס בחוסר כבוד לאסלאם, או (אם אתה מוסלמי) שאתה מחלל קודש.

    אהבתי

  71. תמריץ Says:

    אכן, ובדיוק בשל כך מה שמשנה זה הפרשנות שנמצאת בספרים בני זמננו. לא מה שנכתב בספרים עתיקים.

    אהבתי

  72. מבקר טוקבקים Says:

    אבל הנקודה היא שאין אצלם שכבה פרשנית סמיכה שמסתירה את הטקסט המקורי. אם כתוב שצריך לסקול אז צריך לסקול. זה מה שהם אומרים. למה אתה לא מאמין להם?

    http://www.samharris.org/blog/item/islam-or-islamophobia2

    אהבתי

  73. תמריץ Says:

    אני לא מאמין שקיימת דרך לקרוא טקסט עתיק ללא פרשנות.

    אהבתי

  74. orihippo Says:

    נו זה נושא ישן ולעוס.
    כמו שכתב סאם הריס
    It’s simply a fact that most Jews and most Israelis are not guided
    by scripture
    וגם רוב הנוצרים. זה קשור לכמה החברה מודרנית ומתקדמת. כשהחברה מודרנית הלאום והדת הם יותר מסגרת חברתית. אני מניח שבמדינות פרימיטיביות קתוליות יש ביטויי אכזריות קיצונית לטעמנו בשם הדת.
    אבל אם נתבונן במדינות איסלמיות נראה שבכולן יש בצורה ברורה התנהגות שנוטה לפתרונות של אלימות. לא רק במזרח התיכון, גם במלזיה, אינדונזיה וגם בסין חלקם של המוסלמים הקיצוניים גדול. גם בצצניה ו אי אפשר להתעלם מהטענה החוזרת שכמעט כל הטרור העולמי הוא מוסלמי. להגיד שהזרם המרכזי המוסלמי ינדה את הג'יהדיסטים זה בערך בסיגנון ההכרזה של גורג בוש שהאיסלם היא דת של שלום, זה שקר עצמי בשם הפוליטיקלי קורקט
    חיפוש אחרי המילים דת של שלום מביא התיחסות רק לאיסלם.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_of_Peace

    http://www.thereligionofpeace.com/pages/top-10-reasons.htm

    אהבתי

  75. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, כתבת: "אני לא מאמין שקיימת דרך לקרוא טקסט עתיק ללא פרשנות".

    אבל שים לב שלא שלחתי אותך לקוראן. שלחתי אותך לפרשנות.

    המרצה מדבר באנגלית, לא בערבית עתיקה. והוא מציין שכתוב בקוראן שהעונש על ניאוף הוא סקילה וכך צריך לנהוג. אז הנה הוא פירש לך. ניאוף באנגלית. סקילה באנגלית. זה מה שכתוב, זה העונש הטוב ביותר, וכך צריך לנהוג.

    כמובן שחסרים פרטים: האם מספיק חשד או שצריך שני עדים? האם גם הבעל צריך להיות בין זורקי האבנים? האם אלה חייבות להיות אבנים טבעיות או שגם לבנים יצוקות מקיימות את תכלית המצווה? — כן, בהחלט דרושה פרשנות. 🙂

    אהבתי

  76. גיא Says:

    אורי , כתבת "נו זה נושא ישן ולעוס."
    כנראה, לצערינו שלא אצל כולם.
    ראוי לחזור על הדברים ולהיזהר מ …
    https://en.wikipedia.org/wiki/False-consensus_effect

    אהבתי

  77. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, כתבת: "להגיד שהזרם המרכזי המוסלמי ינדה את הג'יהדיסטים זה בערך בסיגנון ההכרזה של גורג בוש שהאיסלם היא דת של שלום".

    דברי לא היו ברורים. התכוונתי לעתיד הרחוק, ולא למשהו שעומד לקרות כל רגע. זאת הייתה ספקולציה לגבי התפתחות היסטורית אפשרית של האסלאם בדורות הבאים, ולא תיאור של מצב עכשווי.

    (כתבתי: "אולי בשלב מסויים הזרם המרכזי באסלאם ינדה את הג'יהאדיסטים כפי שהזרם המרכזי ביהדות נידה את הקראים").

    אהבתי

  78. יאיר Says:

    מצטרף באיחור לתגובות, ולכן מתנצל אם אני חוזר על דברי אחרים.

    פוסט מעניין מאוד שמעלה נקודות למחשבה, אבל מתעלם מנקודה חשובה ביותר והיא שבעולמנו הגלובלי המגוון והפתוח – האופציות המדיניות/חברתיות/כלכליות הן מועטות ביותר.
    כלומר על אף שאנחנו חיים בעולם פתוח עם אפשרויות מגוונות ביותר ושתיאורטית אזרחי המדינה יכולים לבחור בעצמם את המשטר שלהם – בפועל זה לא קורה. אין היום באמת מדינה סוציאליסטית (חוץ מוונצואלה למשל), אין מדינה שלא מחזיקה מערכת חינוך ציבורי ושירותים חברתיים נוספים, כולנו משתייכים לאותה שיטה מוניטרית ואבוי למי שינסה לשנות את השיטה. קחו למשל את יוון בהנהגת ציפראס – הוא נבחר למטרה א' וביצע את ב'. ממש היפך רצון הבוחר. אנחנו רואים משטרים שונים, לעיתים שמאל ולעיתים ימין, אבל בפועל הם נוקטים את אותם צעדים תחת צבעי מאכל אחרים. בפועל התבשיל הוא אותו תבשיל וטעמו הסופי זהה.

    ולכן זה שאובמה ונתניהו מבצעים מספר (חשוב) של צעדים זהים – בכלל לא אומר שהם זהים. בעיקר נכון הדבר כלפי נתניהו שמרחב הפעולה שלו מצומצם ביותר. הוא לא קובע מהי הזירה בה הוא רוצה להשתתף (זה כבר נקבע בעת הקמת המדינה היהודית בלב המזרח התיכון), הוא לא קובע את מדיניות המעצמה השולטת, הוא לא יכול להשפיע על זהות המשטר במצרים או ירדן. אז איך אפשר לומר שהוא זהה לאובמה?

    גם אם התוצאה זהה, כפי שאל-רום אמר, זה לא אומר שהם זהים. למשל בנושא התקיפה באירן, האם ניתן להשוות בין:
    ישראל בה ההנהגה הפוליטית (השייכת לימין) הרבה יותר התקפית מראשי הצבא (המזוהים עם השמאל)
    לעומת
    ארה"ב בה הנשיא הוא דמוקרט (שמאל) בעוד הצבא הוא שמרן ביותר (הרבה יותר מצה"ל בכל התחומים, לא רק הצבאיים נטו).

    אז זה שסך התהליכים יוצאים שווים גם בישראל וגם בארה"ב, זה בגלל האיזון שנוצר בין הצד הימני לצד השמאלי, רק שבהיפוך: ביבי הוא ימני ואובמה הוא שמאלי. אז איך אפשר לומר שהם זהים?
    בל נשכח שהשיטות שונות. ראש ממשלה ישראלי צריך לשרוד ולכן הוא צריך להתפשר עם שותפיו לקואליציה. נשיא ארה"ב צריך רק להתכתש עם מתנגדיו בשביל להשיג מטרותיו כאשר כסאו מובטח לכל הקדנציה. ראש ממשלת ישראל אחראי על כל הנושאים, בעוד נשיא ארה"ב מופקד על נושאים ספציפיים ורוב ענייני האזרחים הם ברמת הסטייט. אז בהינתן השוני בשיטות – בוודאי שהאילוצים החלים על שניהם שונים ולכם גם אם הם מבצעים בסוף תוצאה הנראית זהה – זה מגיע מסט אחר של תהליכים, דעות, ערכים ורצונות.

    מלבד זאת, אני מסכים עם:
    – אורי ושמשון שטוענים ש"המדינה נכנסת לורידים"
    – מבקר הטוקבקים שכותב ש"בתחום השקפת העולם, אובמה מאמין שהוא יכול לחנך ולשנות עמים, מנהיגים ויריבים. לנתניהו אין אשליות כאלה".

    אהבתי

  79. תמריץ Says:

    יאיר, אני מוצא הרבה היגיון בדבריך. ובכל אופן נראה לי שהם נגועים גם קצת בחוכמה בדיעבד. החזר עצמך לשנת 2009 כשנתניהו נבחר. היית שואל את עצמך – האם חמאס יירה טילים לערי ישראל וביבי יחתור איתו לסטטוס קוו ולא להכרעה?
    האם בית המשפט העליון יתסכל את נתניהו ובכל אופן הוא ימסמס כל יוזמה בכנסת לשינוי סמכויותיו? האם הוא יעלה מסים לעשירים במקום להמשיך להורידם? האם יימנע מלתקוף באירן למרות כל דיבוריו בנושא? האם, על אף היותו חסיד הפרטות, לא ינקוף אצבע למען השר"פ ברפואה הציבורית?
    בכל הסוגיות האלו לא יכולת לדעת מראש מה נתניהו יעשה, ואני בטוח שכל אחד שהייתי מבקש ממנו לנחש מראש, היה טועה לפחות בחלק מהדברים, ובכל אופן בדיעבד אנחנו יודעים שבחר שוב ושוב בצד שהופך אותו לדומה לאובמה.
    זו לא בחירה סלקטיבית. ממש חיפשתי סוגיה שבה נתניהו ואובמה שונים בהתנהגות בפועל, לא ברטוריקה, והסוגיה הפלסטינית אינה דוגמה – כי אין לאובמה מצב מקביל בשום צורה. נראה לי כאמור שהמקום היחיד שבו אפשר באמת לשרטט הבדל מעשי אמיתי הוא ביחס להגירה לא חוקית.

    אהבתי

  80. תמריץ Says:

    מבקר, מהדיון בינינו משתמע שאנחנו מתווכחים על משהו, אבל לא נראה לי שאנחנו מתווכחים.. ממה שאני מבין שנינו חושבים שהאיסלאם היום זו דת עם אלמנטים ג'יהדיסטים מסוכנים, ושנינו מבינים שיכולה הייתה להשתלט על האיסלאם גישה שהייתה מפרשת את הקוראן בדרך שוחרת שלום, כפי שקרה ביהדות. רק חבל שזה לא קרה.

    אהבתי

  81. orihippo Says:

    הכתבה הזו שהנה תרגום של של עתונות ערבית, מדברת על כך שההנהגה הדתית המוסלמית ברחבי העולם לא יצאה כנגד דעאש ואם גינתה אותו אז בלשון רפה ביותר. אולי בעתיד תהיה גישה שתפרש את הקוראן בדרכי שלום אבל המרחק גדול

    http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=875141_memri&act=show&dbid=articles&dataid=3964

    אהבתי

  82. גיא Says:

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001086574#fromelement=hp_deot
    התאומים בלה לה לנד.

    אהבתי

  83. גיא Says:

    אויש טעות….. ב בלה בלה לנד.

    אהבתי

  84. orihippo Says:

    זה נושא בעיתי מאד. שנים רבות יהודי היתה מילת גנאי. כל התרבות מאז מלחמת העולם השניה מסבירה שבני האדם שווים ושכושים לא בטלנים הודים לא רמאים יהודים לא אוהבי כסף ועכשיו פתאום דווקא המוסלמים השונאים הגדולים ביותר שלנו מקבלים הגנה בגללנו מכיון שהשואה והשמדת היהודים היתה דבר איום ואסור להפלות.
    אי אפשר לבטל את הדת המוסלמית ולהכריז עליה כארגון טרור.

    אהבתי

  85. גיא Says:

    מה קורה פה לסדר התגובות? איך התגובה שלך מ8 דצמ נכנסה לפני שלי מ7 דצמ הדורות הבאים עלולים לחשוב שאני טרול מציק .

    לעייננו. לא צריך לבטל את הדת המוסלמית ו/או להכריז עליה כארגון טרור ,צריך קודם כל לבטל את דת הפוליטקלי קורקט. אובמה צריך להחליט אם הוא מתנהל כמו נשיא של תאגיד למכירת לוקשים עם ד.נ.א תאגידי אמרקיאי או שהוא נשיא של
    When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to[dissolve the political bands which have connected [them with another
    ו …
    We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
    אם הוא יחליט על האופציה השניה הוא מוזמן לפחות להציג ולעמת את המוסלמים בעולם עם השאלות ששואל מתי גולן במאמר לעיל. יהיה משקל גדול לעמדה כזו שיציג נשיא העולם החופש.

    עכשיו , אם אובמה רוצה לעשות זאת בתיחכום הוא יכול ללמוד מהשכן שלי שמבקר ושופט אותי לעיתים קרובות.
    אם אני לא עונה לו הוא מוציא אותי אנטיפט
    ואם אני עונה הוא אומר "אתה לא צריך להתגונן , אני לא מבקר או שופט אותך".

    אהבתי

  86. orihippo Says:

    אחרי הפיגועים במגדל התאומים פגשתי ישראלי שעבד בחברת הובלות שם. שמו הפרטי בדרכון היה יוסף ושוטר ניו יורקי עצר אותו ותוך כדי חקירה שאל אותו אם יוסף זה לא יוסוף וזה נשמע לו ערבי. יוסף ניסה להסביר לו שהוא ישראלי בכלל וערבים שונאים ישראלים עוד יותר משהם שונאים אמריקאים אבל השוטר לא התרשם וטרטר אותו. אז מי לא בסדר? השוטר שהחליט שלמען בטחון האזרחים הוא מחמיר גם על חשבון הכבוד של יוסלה? כמו שאומרים באנגלית: בטר יוסוף דן סורי.
    אובמה מכיון שהוא שחרחר רגיש לנושא קצת יותר, הוא לא יכול להפוך את עורו. דווקא על הנושא הזה שלטראמפ יש טראמפ, קלף מנצח אומרים לו בסקרים אנחנו מעדיפים כמו סוקרטס למות על מזבח הדמוקרטיה ולא להעליב מהגרים.

    לגבי סדר התגובות: האם זו לא הוכחה שמסע בזמן אפשרי?

    אהבתי

  87. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    אם היית יכול לשחזר את תוצאת סדר התגובות בניסוי מתוכנן זו היתה אולי הוכחה. בנתיים אפרופו הטענה המגוכחת שזמן הוא כסף – ידוע שכסף אפשר להחזיר וזמן לא(עדיין).
    לגבי אובמה , תאר לך שהיה מתגבר על רגישותו לנושא , הופך את עורו ומדגיש שהנושא הוא פרופר תרבותי ולא גזעני ושיש לדרוש שתרבויות אחרות ידחפו עצמן לעידן הנאורות. אולי הייתי יכול להסכים עם תמריץ שהיה נזכר כאחד הנשיאים הטובים של ארה"ב.

    חוצמזה , רק מזכיר
    שלצד אין השני בעיה להעליב מהגרים.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Catholicism_in_Saudi_Arabia

    אהבתי

  88. orihippo Says:

    זה בדיוק מה שבקשת גם בפעם הקודמת ומה שאמנם עשיתי.
    יום יבוא והמטבע העוברת לסוחר תהייה זמן. מינוטקוין סקונדהקוין. הבעיה היא שזה לא עשרוני.
    זה נושא שאולי אנחנו צריכים לדסדס פה. האם הבעיה של הטרור קשורה לאיסלם או לא. האם לגיטימי לומר אני אהיה זהיר יותר עם מוסלמים? או רק עושים זאת במסתרים? האם באמת צריך עכשיו לדרוש שכל מוסלמי יעבור בדיקה לפני שהוא מקבל ויזה? יש לנו הזמנות להביא את הפוליטיקלי קורקט למימדים האמיתים

    אהבתי

  89. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    🙂 לגבי בקשתי מהפעם הקודמת.
    אנחנו יכולים לדסקס כמה שאנו רוצים אבל לדעתי התשובה מונחת במונחים. אנטישמיות מול איסלמופוביה. האם לא אומרים אנטיסלמו או ג'ודופוביה רק משום שזה אולי מצלצל פחות טוב? או שממישהו באמת פוחדים ומדובר בפוליטיקלי קורקט מתוך פחד?

    אהבתי

  90. orihippo Says:

    משתמש אנונימי(מזוהה) הם פשוט מבולבלים, זה מהיר מדי עבורם. אם הם היו פוחדים הם היו שוכחים מהר מאד את הפוליטי קורקט ולא מתקפלים לתוכו. קשה להם כמו שיהיה מחר קשה להבין שנישואי הומואים הורסים את המשפחה ושנשים לא מפסיקות לקשקש מה שעובר להם בראש בלי להקשיב לעצמן ומצפות שנקשיב.
    היה צריך ארוע קיצוני לא צפוי שכזה כדי להכניס את הפוליטיקלי קורקט לתוך הקומן סנס.

    אהבתי

  91. גיא Says:

    נראה לי שהמשתמש האנונימי (לא מוזהה) נע הבוקר קדימה בזמן וקרא את
    עיתון הערב של גלובס.

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001086871#fromelement=hp_morearticles
    תמיד היה משהו פחדני בגישת המערב למלוכה הסעודית. האירופים והאמריקאים השלימו עם מוסר כפול בוטה, שבו יכלו הסעודים לממן את אי-הסובלנות הדתית שלהם, בה בשעה שהם אוסרים פעילות של דתות אחרות בתחומי סעודיה. אולי זה הזמן לתת לסעודים לבחור: להסכים לפתיחת כנסיות, מקדשים בודהיסטים ובתי כנסת בסעודיה, או להשלים עם ניתוק המימון הסעודי למסגדים במערב.

    אהבתי

  92. orihippo Says:

    אוףף, בדיוק העלתי את הכתבה הזו במקום אחר. אני לא זז בזמן בסדר הנכון.
    אבל..ככה צריך להיות, דבל סטנדרד. מזמן גיליתי שאנשים ומדינות שיש להם דבל סטנדרד מצליחים יותר, בריאים יותר ומאושרים יותר.
    האם צריך לתת למלוכה הסעודית ליפול? מה היא עוזרת לעולם המערבי חוץ מזה שחצי לונדון שיכת לה ושהיא מפרנסת את תעשית הנשק האמריקאי? אם סעודיה תפול המהומה באיזור תגדל, אירן ורוסיה יתחזקו. לכן אולי כדאי להמשיך לעמוד מאחורי סעודיה ולהמשיך להפציץ את דעאש. עם אירן כבר התרגלנו לחיות. עדיף לשמר את הישן רק כדי להרוויח זמן.

    אהבתי

  93. kb Says:

    כתבה מרתקת של פרונטליין שבוע שעבר (http://www.pbs.org/wgbh/frontline/film/netanyahu-at-war/) עסקה רובה ככולה במערכת היחסים אובמה-נתניהו. אומנם התוכנית הוזכרה בעיתונות בארץ מספר פעמים במהלך השבוע בהקשר של הדברים של מרטין אינדיק, אבל הכתבה השלמה (תוכנית של שעתיים) לדעתי מאוד מומלצת לצפיה (אם כי מעט "מאוזנת" מידי, הייתי מעדיף נקיטת צד כלשהו).

    ההתנגשות בין ארכי-שמרן כנתניהו לנשיא אמריקאי דמוקרט שמהיום הראשון בתפקיד הצהיר שהוא פה כדי לחולל תמורות (transformative) היתה כנראה בלתי נמנעת. מצער לראות איך הלהט איתו אובמה החל את כהונתו הראשונה, הפך לפחד מעימות אמיתי עם ישראל לקראת ההתמודדות על הקדנציה השניה; ובין לבין, איך המציאות טופחת על פניו בכל הקשור לתמורות במזרח התיכון.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: