נבירה בכתבי הקודש של דת המספרים

החלטתם של כחלון ונתניהו לנצל את עודפי גביית המס ולהוריד את המע"מ ואת מס החברות ראויה לכל שבח. במקום להוריד את הכובע, מירב ארלוזורוב מעיתון דה מרקר פתחה בשצף קצף של ביקורת, רובה בשם כל מיני יעדים מספריים שעלולים שלא להתגשם בשל ההחלטה, כאילו יעדים מספריים אלו הם תורה אלוהית. הנה לקט מדבריה של ארלוזורוב בתוספת חוות דעתי.

הגירעון עלול היה להיות גדול יותר, ורק עודפי גביית המסים מאפשרים לו כנראה להתכנס אל תוך הגבול העליון של 2.9% – גבול שנחשב גבוה, ושלא רצוי שמדינה צומחת תגיע אליו.

זו אותה אמונה טפלה – הרעיון שאפשר לקבוע לאחוז הגרעון הרצוי מספר מוחלט (ועוד עם ספרה אחרי הנקודה!) שתקף לכל המדינות הצומחות בכל הנסיבות שהן ביחס לתוצר שלהן. הרי התוצר עצמו הוא  מושג חשבונאי מעורפל שלא כל כך מזמן עבר טלטלה עזה והשתנה שינוי רציני, והוא רחוק מלהקיף כול. ארלוזורוב מלינה על החפיפיות והשטחיות של כחלון, אבל עצם ההיאחזות של עיתונאי כלכלה במונחים כמו 2.9% יחס גרעון לתוצר הוא שיא החפיפיות השטחית.  אפשר לתהות למה ארלוזורוב צריכה להיאחז במספרים מתים, קלושים ושטחיים כל כך, בזמן שיש לה שוק חופשי חי ובועט שמדי דקה בדקה נותן תמחורים לחוב של ישראל, וחוב זה מתומחר כיום ברמת סיכון אפסית ובאותה ריבית בערך כמו זו על החוב האמריקני. האם ארלוזורוב באמת מאמינה שבעקבות הכרזת כחלון ייתקפו השווקים בפאניקה והריביות יזנקו? ואם לא, מה נותן לה את הביטחון שהיא צודקת בהיאחזותה בנתון מספרי קלוש כזה או אחר, בעוד שמגלגלי המיליארדים בשווקים שלא יתרגשו בכלל בתחילת המסחר בשבוע הבא, טועים?

הדבר המסוכן ביותר שמדינה יכולה לעשות הוא להיקלע למשבר עם תקציב גירעוני, כי אז מאגר תחמושת ההגנה שלה הוא דל מאוד.

לידיעת מירב ארלוזורוב, בשיא המשבר הפיננסי ב-2009 הייתה יפן עם 200% יחס חוב לתוצר (פי שלושה מבישראל) ועם כמעט 6% אבטלה, מספר שבמונחים יפניים הוא עצום. מאז החוב רק גדל, אבל זה לא הפריע ליפן להתמודד יפה עם המשבר, לא פחות מכל מדינה אחרת, וכיום האבטלה בה ירדה מתחת ל-3.5%. למעשה איני מכיר שום דוגמה למדינה שבגלל תקציב גרעוני התקשתה להתמודד עם משבר כלשהו, כל עוד כמובן הגרעון נקוב במטבע הפנימי ולא במט"ח או במטילי זהב (שזה באמת צרות צרורות).

אפשר גם לדאוג להפחתת מסים מתמשכת לאורך שנים – באמצעות הפחתת החוב, דבר שמביא להפחתת תשלומי הריבית ולשחרור מקורות עצומים למשק. הפחתת החוב מאז 2002 חסכה לישראל הוצאות ריבית של 40 מיליארד שקל בשנה (בשנה!), חיסכון גבוה פי שבעה מזה שמתכנן שר האוצר להחזיר עתה לציבור באמצעות הפחתת מיסים.

קשה לחשוב על בזבוז גדול יותר של הכסף מאשר להחזיר בו חוב בנסיבות הנוכחיות. ישראל משלמת כיום על החוב ריבית שקרובה מאוד לאינפלציה, ואולי אף נמוכה ממנה. אם כך העלות של החוב היא אפסית ואולי אפילו ניתן לומר שהעלות היא שלילית מבחינה ריאלית (תסתכלו למשל על תשואת אג"ח מדדית ל-2018 – היא שלילית!). כלומר ניתן להגדיל את הכנסות המדינה פשוט על ידי לקיחת חובות מתוך הנחה שיישחקו כי הריבית תהיה נמוכה מהאינפלציה.

אבל גם אם מסתכלים על תקופות שבהן הריבית הייתה גבוהה יותר, קשה להתלהב מהפחתת הוצאות הריבית השקלית. ישראל אמנם חסכה הוצאות ריבית, אבל למי בדיוק היא הייתה משלמת את הריבית? לפנסיונרים שלה, לחוסכים שלה, למשקיעים בה. אם אתם פותחים את מסוף הבנק ומסתכלים בעצב על תיק האג"חים הסטטי, תתקשו להתלהב מצהלתה של מירב ארלוזורוב על כך שהכסף נשאר בקופת המדינה ולא מגיע אליכם לחשבון. בפרט הקפיטליסט שמאמין שעדיף שכסף יגיע ישירות לאזרחים מאשר יחולק בידי משרדי הממשלה, לא צריך להתלהב מכך שהממשלה מפסיקה לחלק ריבית לאזרחים ובמקום זאת מותירה את הכסף אצלה.

לשר האוצר, ולראש הממשלה לצידו, אצה הדרך להשיג כותרת. ולא, שלא נבלבל אותם עם הנתונים

ולמירב ארלוזורוב אצה הדרך לשמש כשופר נאמן לקלישאות של נערי האוצר במקום להסתכל על הנתונים היבשים עם מעט יותר עומק ופרספקטיבה.

103 תגובות על ״נבירה בכתבי הקודש של דת המספרים״

  1. תודה על הפוסט תמריץ . יש מידה מסויימת של צדק בדברים שלך , אלא מאיי תמריץ :

    בכובעך האחד , אתה מסתייג מקדושת הנתונים והמספרים , ובכובעך השני , אתה בדיוק כך נוהג ומשתמש בהם , בעוד :

    אתה ( וגם העיתונאית הנכבדה שכה טרחת עליה ) לא שם לב , עד כמה מספרים הם פועל יוצא של סנטימנט , וסנטימנט הוא פועל יוצא של מספרים . כך שאחת היא לנו :

    מספרים מייצגים מחסומים פסיכולוגיים , וההשפעה שלהם הינה גורפת מאוד , ומאידך :

    אם לא נשים גבולות למספרים , אזי , הפקר מוחלט עשוי להשתלט עלינו , שהרי בעיית המחסור , היא נצחית ואכזרית .

    והרי במה יסודה של אינפלציה קשה ? בין היתר , אובדן ערכו של הכסף , או כי אז ( בין היתר ) צרכנים יעדיפו לקנות , להגביר ביקושים , מאשר לחסוך . ואם כך :

    נניח שאתה תשדר פריצת גבולות , עם גירעון קשה ומשמעותי , אזי :

    במקום אוירה של יעילות וצמצום , יכולה להשתלט מעין אוירה אינפלציונית של כסף זול , כסף יש מאין , זה לא נחשב בעיניך ??

    לכן , היית קצת גורף בפוסט , אני מוכן לקבל פריצות , אבל :

    צריך להכשיר הקרקע לכך , מבחינת סנטימנט , ואם לא , עלול להיות מסוכן מדי .

    תקצר היריעה כאן , אחזור עם המחשות מאוחר יותר …. להתראות

    אהבתי

  2. אל רום, תודה על התגובה. אני מייחס קדושה למציאות ולמספרים שמתכתבים בצורה ישירה עם המציאות. חובות, גירעון, תוצר – זה מושגים שיש בהם יותר מדי חשבונאות ופחות מדי מציאות. תנו לי נתונים על המחירים בסופר, על רכישת כלי רכב, על צריכת חשמל וכו'. את זה אני יותר אוהב.
    http://tinyurl.com/nhwo7km

    אבל בסך הכול מסכים עם תגובתך. הדבר האחרון שאני תומך בו הוא חזרה לאווירה של פריצות תקציבית כמו בשנות השמונים.

    אהבתי

  3. תמריץ, אני כמובן התמוגגתי וחיוך ממזרי עלה על שפתי כשנגלה הסגנון הבועט ושלוח הרסן של הבלוג בצעירותו כשלחצתי על הקישור [שזה באמת צרות צרורות] לעיל.

    ————————————————————————
    "אתה תוהה מה דפוק באנשים האלו, שחלקם הגיעו למדרגת פרופסורים לכלכלה, וחלקם לדרגת שר אוצר (כמו יאיר לפיד שאיים ביווניזיציה של המשק הישראלי, אם תוכניות הקיצוץ שלו לא יתגשמו), וחלקם למדרגת הפרשן הכלכלי הבכיר בארץ (מירב ארלוזורוב). האם הם נולדו עם איי קיו כה נמוך, גובל בפיגור, שלא מאפשר להם לערוך הבחנה כה פשוטה? קשה להאמין. דברים אחרים שעשו ושכתבו מעיד על איי קיו גבוה. האם מדובר בפגם אורגני באזור מאוד ספציפי במוח האחראי להבחנה הזו? קשה להאמין שהאבולוציה יצרה אזור ייעודי במוח שמטפל בחשיבה מוניטרית המתאימה למאה ה-21. אז מה כן? תעלומה."
    ————————————————————————

    אהבתי

  4. חחח. תודה גיא. היום אני צריך לאמץ טון יותר ממלכתי.
    אל רום, כתבה חשובה. מעניין הניתוק בין התוצר של מקאו לחיי האזרחים.

    אהבתי

  5. להפף. אין מקום לאמץ טון ממלכתי בבלוג, אתה לא צריך לשמור על פוליטיקלי קורקט.זה ישעמם.

    ואני לא חושב שיש קשר בין ימין "לרצונו לסגור את הגרעון" כפי שכתבת. ארלוזורוב איננה ימנית כלכלית.

    אהבתי

  6. ג'וש, זה אותה ביקורת שהתייחסתי אליה בהקשר להתחממות כדור הארץ. בפוליטיקה האמריקנית ימין ואובססיית גרעון זה קישור חזק. בארץ הדברים האלו פחות מהודקים. באירופה הימין הפופוליסטי עוין המהגרים אינו בעד הפחתת גרעון דווקא.

    אהבתי

  7. תמריץ , מבחינה פילוסופית כוללנית , כבר הגדרתי פעם בבלוג פה :

    הימין רואה באדם אמצעי לתכליות גדולות ממנו , השמאל ( זה האולטרא מודרני ) רואה באדם גופא , בפרט , את התכלית , ב – ה' הידיעה .

    בכלכלה , יבוא הדבר לידי ביטוי כך :

    גם אם השמאל והימין רואים עין בעין את המטרות האסטרטגיות של צמיחה ותעסוקה ויצירת עושר ( גם אם ) עדיין :

    השמאל יגרוס שאין לייצר בשום אופן קורבנות בדרך לטופ ,ואילו , הימין יגרוס , שקורבנות הם חלק טבוע ובלתי נפרד בסיפור , ואין לשלם כל מחיר בשביל רשת או רשתות ביטחון .

    זוהי האבחנה העקרונית , ועכשיו : do the math , להתראות

    אהבתי

  8. אל רום, אני לגמרי לא בטוח שאני מסכים עם ההגדרה. האם הליברטריאנים שהם ימניים רוצים להשתמש באדם כקורבן?

    אהבתי

  9. תמריץ , הימין לא מחפש קורבנות , אלא גורס ( לא במודע או במוצהר דווקא ) שקורבנות הם חלק בלתי נפרד מן הסיפור , חלק טבעי , ואי אפשר שיחרב העולם , ולא יהיו קורבנות , כל הדרך למעלה ( אם כי מבחינה קמאית אבולוציונית , יש איזה וקטור בנפש האדם , שתובע קורבנות באופן אקטיבי , אבל רחב מדי , עמוק מדי לדיון ) תודה

    אהבתי

  10. תמריץ, אני מסכים מאוד עם ההסתייגות שלך מהקביעה של אל רום, אך מבקש להוסיף שגם הצד השני של הקביעה: "השמאל יגרוס שאין לייצר בשום אופן קורבנות בדרך לטופ" לא נכון או לא מדוייק. איפה השתמשו בפתגם "כאשר חוטבים עצים – עפים שבבים"?

    יש להעיר שהחלוקה לימין ושמאל מטעה, וזה תורם לבלבול. חפשו בוויקיפדיה Nolan Chart.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_Chart

    אהבתי

  11. נ.ב. ההבחנה הנכונה בהקשר הזה היא בין קולקטיביזם ואינדיבידואליזם, ולא בין ימין ושמאל.

    הן בימין והן בשמאל יש גישות קולקטיביסטיות.
    הן בימין והן בשמאל יש גישות אינדיבידואליסטיות.

    לעתים קרובות תנועה פוליטית היא קולקטיביסטית בהיבט אחד של החיים ואינדבידואליסטית בהיבט אחר.

    למשל, לא כל מי שמסכים עם האמירה: "סקס בהסכמה בין בוגרים זה בסדר, וזה לא עניינו של איש", מסכים גם עם האמירה: "עבודה בשכר שלא תחת איומי אלימות זה בסדר, וגובה השכר אינו עניינו של איש", ולהיפך.

    אהבתי

  12. מבקר , תודה לא הכרתי.
    בקצוות השמאל הקיצוני ובשורשיו הקרבן הראשון הוא העצמי.
    ————————————————————————-
    One will never truly comprehend the psychology of the communist as a person, nor the amazing success communism as a movement has achieved without first weighing Nechayev's contribution to Marxism-Leninism through his advocacy of self-destruction as a fundamental principle of revolution!
    ————————————————————————-
    When you read the 'Catechism' you will hear (horribly perverted) echoes of the blazing missionary zeal and self denial of early Christianity.
    —————————————————————————-
    Lenin used the principles of this brutal Revolutionary Catechism to come to power.
    —————————————————————————-
    The revolutionary despises public opinion. He despises and hates the existing social morality in all its manifestations. For him, morality is everything which contributes to the triumph of the revolution. Immoral and criminal is everything that stands in its way.
    —————————————————————————-

    http://www.biblebelievers.org.au/nechayev.htm

    אהבתי

  13. כן, גיא — אבל הקישור שהבאת עוסק לא רק בקורבן פסיכולוגי-אישיותי אלא גם בקורבנות פיזיים מחושבים:

    When a comrade is in danger and the question arises whether he should be saved or not saved, the decision must not be arrived at on the basis of sentiment, but solely in the interests of the revolutionary cause. Therefore, it is necessary to weigh carefully the usefulness of the comrade against the expenditure of the revolutionary forces necessary to save him, and the decision must be made accordingly.

    ————————————————————————————-
    אני שם לב עכשיו שאל רום הקדים תרופה למכה וסייג את עצמו: "השמאל ( זה האולטרא מודרני )".

    כלומר, אל רום בוחר בהגדרה של ימין ושמאל שתשאיר את עריצי הימין בתוך המשחק, אך תוציא את עריצי השמאל אל מחוץ למשחק. בשמאל מאוד אוהבים לעשות rebranding.

    אהבתי

  14. מבקר אתה צודק …
    ידעתי שתעשה עבודה טובה.
    למעשה זכרתי במעומם שזה שם אך קצת חיפפתי ולא היה לי כוח לקרוא שוב את כל המניפט 🙂

    בשמאל אכן מאוד אוהבים לעשות rebranding , או כדברי אורי
    להפוך את השחור ללבן והלבן לשחור להידרס במעבר חצייה.
    אבל למיטב הבנתי אלרום בימין (אולי עם נטיות קלות לשמאל) …
    הוא אפילו טבע את המונח "סינדרום פוסט אוסלו" ( אפשר להגיע אולי להגדרה
    אם מחפשים את המונח + תמריץ).

    אהבתי

  15. אני חושב שפסיכולוגים פוליטיים לא באמת קונים את זה שיש תנועה כזו של אינדיבדואליסטים ימניים בהיקף גדול. אנשים בגדול מתחלקים לשניים – כאלו שאוהבים שוויון וכאלו שלא. הראשונים שמאלנים והשניים ימניים.

    אהבתי

  16. מבקר טוקבקים ,

    איזה סרטים , איזה טלנובלות טורקיות ,שום דבר ממה שכתבתי .

    1) תחילה אם רמזת שאני בשמאל , אזי ממש לא ( אם רמזת לכך , שהרי כתבת שהשמאל אוהב מהלכי rebranding וזה מה שעשיתי לטענתך ) .

    2) עכשיו , טול צימר מבין עיניך :

    הרי ההגדרה שלי מבוססת על קולקטיביזם נ' אינדיבידואליזם ( ולכן עשיתי ריברנדינג כפי הגדרתך שלך או הבנתך שלך ) ואם כך :

    בכך הרי יסודה של ההגדרה , באבחנה בין קולקטיב לפרט , כי זוהי אחת האבחנות העיקריות בין ימין לשמאל ( שמאל אולטרא מודרני ) .

    הרי כתבתי בתגובה המכוננת :

    הפרט /האינדיבידואל הינו התכלית נ' הימין , שם תכליות גדולות מן האדם שהופכות אותו לאמצעי ( את האדם ) כגון :

    קדושה , אלוהים , מדינה , דגל , סמל וכו…..

    ברור שבין לבין תמצא עירובין , אלא שהגדרה עיונית מחדדת הבדלים מן הסתם , כך טבע הדברים !! שהרי איפה המרכז לפי ההיגיון הזה ?? צריך כל דבר לטחון בשישים ושבעים ??

    אז מה עשית ? פליק פלק מגוחך ? איששת ההגדרה ובכך הפרכת אותה לכאורה .

    כל הכבוד מבקר ….

    אהבתי

  17. מבקר טוקבקים ,

    אין לי ממש משאבים רבים , אבל החלטתי בכל זאת , להמחיש בצורה פשוטה הדבר ( ואגב אורחא , לייחד הווקטור הכלכלי , באבחון שבין ימין לבין שמאל ) .

    כולם מכירים את הדוקטרינה של : בע"מ . חברה הינה מאוגדת כחברה בע"מ , ובכך , הבעלים והמנהלים של החברה לא ערבים אישית לחובותיה , הנה , סעיף 6 , לחוק החברות , תשנ"ט 1999 , כלשונו :

    6. (א) (1) בית משפט רשאי לייחס חוב של חברה לבעל מניה בה, אם מצא כי בנסיבות הענין צודק ונכון לעשות כן, במקרים החריגים שבהם השימוש באישיות המשפטית הנפרדת נעשה באחד מאלה:
    (א) באופן שיש בו כדי להונות אדם או לקפח נושה של החברה;
    (ב) באופן הפוגע בתכלית החברה ותוך נטילת סיכון בלתי סביר באשר ליכולתה לפרוע את חובותיה .

    עד כאן הציטוט :

    הסעיף כותרתו : " הרמת מסך " . משמע , ככלל , אין להרים מסך , ולייחס לבעל החברה חובות באופן אישי ( אם הוא פעל בתום לב ) אלא כאשר בעל החברה הונה אדם , קיפח נושה , או שעסקית פעל באופן לא סביר .

    עד כאן , רומנטי וברור . אדם יכול להקים חברה , לקחת סיכונים , ולייצר חובות , ואם הוא נפל , הפך לחדל פירעון , אין לייחס לו החובות , או תשלום וערבות אישית שלהם .

    אבל הרי הוא משאיר קורבנות : נושים מקופחים , ספקים חסרי אונים , עובדים שלא קיבלו משכורת , אלא מאיי :

    שהמחוקק , והחברה ממילא , רוצים שהוא יקח סיכונים , כל הדרך למעלה , יתחייב , ילווה כספים , ישקיע, יקח יוזמה וכו…. והקורבנות , בעיקרון , יש להתעלם מכך ולא לחייב אותו אישית עליהם , הכל למען :

    הרווחה החברתית הכללית , הצמיחה ההישגית .

    לכן , בווקטור הכלכלי , הענין לא : קולקטיביזם נ' אינדיבידואליזם בדיוק, שהרי במקרה דנן , מקדשים את הפרט ( הימין ) מאפשרים לו ליטול סיכונים , בלי לשלם המחיר, והכל ( בין היתר ) למימוש השאיפות האישיות שלו , אבל :

    הענין המרכזי הינו היחס לקורבנות שנופלים בדרך . האם טבעי וטבוע הדבר , או שאין להשלים עם כך בשום אופן ( כפי שמאל נ' ימין ) .

    להתראות

    אהבתי

  18. אל רום,

    סליחה על הרמיזה בדבר השתייכותך הפוליטית.

    קולקטיביזם לא מחייב תכליות גדולות מן האדם — הוא מחייב תכליות או משימות גדולות מן האדם *הבודד* (הפרט).

    "הצלת כדור הארץ" => ולכן נתערב לך בחיים, נמנע ממך מאכלים מסויימים ושקיות ניילון, נכריח אותך למיין אשפה, ועוד.

    "זכויות בעלי החיים" => ערך מקודש שלמענו מוצדק להקריב את ההנאה של הפרט מהחיים.

    "זכויות מבקשי המקלט" => שוב ערך מקודש, שגובר על הזכויות של המסכנים המקומיים, כי תמיד יש אחד יותר מסכן שלמענו מותר להקריב את הפחות מסכן.

    "תהליך השלום" => מטרה צודקת וקדושה, שלמענה מוצדק לפנות אנשים מבתיהם. (אני דווקא בעד ההתנתקות, אבל זה עדיין קולקטיביזם דורסני).

    "הזהות שלנו כאומה נאורה" => ערך מקודש שלמענו מוצדק להחרים את כספי הפרט, ולסבסד תרבות גבוהה ותיאטרון.

    אהבתי

  19. אל רום,

    בנוגע לחברה בע"מ, זה נראה לי שונה. אנשים מבצעים פעילות מסחרית מתוך ציפיה שתהיה רווחית, אך בשלב מסויים מתגלה כהפסדית מאוד. הושקעו משאבים, ואבדו. השאלה מי נושא באובדן או איך מחלקים אותו. קבעו לצורך כך כללים מראש: אם זו חברה בע"מ אז לא ניתן לרדת לנכסי הבעלים פרט למקרים חריגים.

    זה לא אותו דבר כמו: "מצאנו מטרה קדושה ולכן אנחנו דורשים ממך להקריב למענה".

    אם הספקים לא רוצים לעבוד מול חברה בע"מ, שלא יעבדו. אם מחזיקי האג"ח לא רוצים להלוות כסף לחברה בע"מ, שלא יחזיקו את האג"ח שלה. וכו'.

    אהבתי

  20. אינדיבידואליזם לא אומר שאין בעיות ושאנשים לא מפסידים או נפגעים. אינדיבידואליזם אומר שהם מחליטים בעצמם אם לקחת את הסיכון או לא — בנוגע לאוכל, לחבישת קסדה, לרכישת מניה או אג"ח, וכו'.

    אהבתי

  21. מבקר טוקבקים ,

    1) לגבי חברה בע"מ , אין זה כלל וכלל שונה , שהרי , כיצד תחושת הצדק הטבעי , יכולה להתיישב עם לקיחת סיכונים על ידי אדם , סיכונים למען ביתו שלו הוא , ובאם צלחה דרכו , הרי יצא נשכר , ואם לאיו , הוא לא משלם מכיסו כלום !! ומשאיר אחריו קורבנות .

    ברור שזה נוגד בעליל : צדק טבעי , הכרת הטוב , אורחות מוסר , בעליל סותר !!

    ואם כך , הרי ברור לך , שזה נעשה למען תכלית חברתית גדולה :

    מציאת גז בים התיכון , גלולה מצלמה למערכת העיכול , שתחסוך חיים וטיפולים בכל הנוגע לסרטן המעי הגס וכו….. ואם לאיו , אם ישלם אדם מכיסו , הרי :

    כיצד יקח סיכונים ?? אלא ששוב :

    בא הדבר על חשבון קורבנות , קורבנות שנופלים בדרך , ואין הם יכולים לתבוע את כיסם ועלבונם , בכך מאובחן הווקטור הכלכלי משאר הווקטורים המאבחנים בין ימין לשמאל .

    מה ששונה זה אכן , שבווקטור הכלכלי , מקדשים גם הפרט ( היזם ) וגם הערך החברתי הכולל , אבל :

    בכל מקרה , על חשבון קורבנות , כפי אימרת השפר שלך :

    כאשר חוטבים עצים , ניתזים שבבים .

    ואילו השמאל :

    חלאס עם מינופים , חלאס עם אי תשלום חובות , חלאס עם הסדרי חוב על חשבון אומללים ועשוקים .

    לגבי קולקטיביזם ואינדיבידואליזם , אז הרי אנו מסכימים בעיקרון , שהרי אתה כותב :

    תכליות או משימות גדולות מן האדם הבודד …… אלא מאי :

    שהשמאל מציב תכליות גדולות למען האדם הבודד ( בסופו של חשבון ) אבל :

    לא למען תכליות גדולות ומחוץ לאדם הבודד ( בעיקרון ) כגון :

    אדמה , קדושה , אלוהים , דגל , סמל ….אלא :

    האדם , הפרט , החי , הנושם , כאן ועכשיו …..

    להתראות

    אהבתי

  22. רק הבהרה קלה לתגובתי בנוגע להמחשה עם סעיף 6 לחוק החברות :

    קורבנות יכולים לתבוע כיסם ועלבונם במקרה של חדלות פירעון , אבל , זה לא הכלל שמכתיב המחוקק , והמשוכות , כלל וכלל לא פשוטות כפי שאתם יודעים , מסובכות להפליא !! ובכל מקרה , לא ממי שצריך לתבוע בעיקרון .

    להתראות

    אהבתי

  23. עוד הבהרה ( קצת כבדה , אבל בכל זאת ) :

    האבחנה בין שמאל לימין שהצגתי , הינה אבחנה סובייקטיבית או , עוגנת על ווקטורים יותר סובייקטיבים , משמע , כיצד הימין היה מגדיר עצמו בעל כורחו , וכיצד השמאל היה מגדיר עצמו בעל כורחו .

    אלא : שהאבחנה היותר אובייקטיבית , מציבה בעיה לא פשוטה :

    הרי האדם , הפרט , כאן ועכשיו , הינו גם הווקטורים התיאולוגיים המוטבעים בו. זה הטבע של האדם , להיות תיאולוגי ואמורפי , ולהרגיש תחושת השתייכות לדברים גדולים ממנו , טבוע בו הדבר !!

    משמע , להיות הומני , להיות אנושי , זה גם להכיר בתווים התיאולוגיים הטבועים באדם , בצורך האוטונומי שלו לכך .

    אז מה בסוף ?? אם כך :

    צריך כמה אלפי כוסות קפה , וכמה אלפי כוסות רוח למת , למצות באמת הסוגיה …. להתראות

    אהבתי

  24. אל רום,

    יש דבר כזה חופש החוזים. אנשים עורכים ביניהם חוזה מסויים. החוזה מתייחס לתרחישים שונים: תרחיש של רווח, ותרחיש של הפסד. למרבה הצער, לפעמים מתממש התרחיש של ההפסד. מי נושא בהפסד? לפי מה שהוסכם בחוזה.

    חברה בע"מ זה מעין הסכם כזה. כל מי שעובד עם חברה בע"מ יודע שהיא חברה בע"מ. המשקיעים, הלקוחות וגם הספקים. הספקים יודעים שבמקרה שהרשת תפשוט רגל, בעלי הרשת לא יוציאו כסף מכיסם הפרטי.

    אני לא רואה פה בעיה מוסרית, כל עוד הבעלים לא רימה או הונה או מעל.

    ———————————————————————————-
    מי שרוצה ביטוח נגד סיכונים עסקיים, שיקנה ביטוח. מי שמבצע רכישה גדולה של דירה על הנייר, שישלם לשיעורין ו-שוב — שיעשה ביטוח. או לחלופין שיקנה דירה יד שניה.

    ———————————————————————————-
    חופש החוזים הוא חלק מחופש הפרט. זו גישה אינדיבידואליסטית. אבל מה עושים כשמגיע קולקטיביסט ורוצה לפגוע בחופש החוזים? מדברים אליו במונחים שלו, ומסבירים לו שחופש החוזים והמוסד של חברה בע"מ מועילים לחברה.

    אהבתי

  25. מבקר טוקבקים ,

    מי כתב שיש בעיה מוסרית ? מוסר יכול להיות גם מאוד קונסטרוקטיבי . אלא מאיי :

    כתבתי שזה נוגד תחושת הצדק הטבעי ( והדגש על תחושת ….) ולא שבלתי מוסרי בעליל הדבר .

    ואת זה לא תוכל להכחיש :

    בעליל סותר תחושות טבעיות של צדק , או אינסטינקטים של צדק טבעי .

    ואגב , זוהי אחת הבעיות הקשות ביותר של המין האנושי :

    חוסר ההכרה ש :

    אורחות מוסר ,לא בהכרח מתיישבות עם תחושות מוסר ( ולכן בין היתר , שונאים כל כך שופטים ) .

    אבל תקצר כאן היריעה …. להתראות

    אהבתי

  26. אל רום, כתבת:

    "כיצד תחושת הצדק הטבעי , יכולה להתיישב עם לקיחת סיכונים על ידי אדם , סיכונים למען ביתו שלו הוא , ובאם צלחה דרכו , הרי יצא נשכר , ואם לאיו , הוא לא משלם מכיסו כלום !!"

    מפרספקטיבה אינדיבידואליסטית הדברים נראים כך: אנשים חתמו חוזה ביניהם, ואל רום דוחף את האף ואומר שהחוזה לא הגיוני בעיניו. אל רום רוצה לפתוח את החוזה ולפרש אותו מחדש, במקרה שהמיזם העסקי לא עלה יפה.

    מסקנה: אל רום מתאים לכהן כשופט בבית המשפט העליון! ש"תפקידו" להחליט בשביל אנשים בדיעבד מה היו צריכים להיות התנאים של החוזה שהם היו צריכים לחתום עליו, להבדיל מהחוזה עליו חתמו בפועל.

    כל זה בשם "הצדק הטבעי", כלומר, האינטואיציה הסובייקטיבית וההטיה האידיאולוגית של אל רום, היושב על כס המשפט.

    אהבתי

  27. מבקר טוקבקים ,

    אני מציע שתרגיע , ותפריד בין ניתוח אובייקטיבי והוגן , לביני , כי אתה לא יודע כלום עלי , ולא אמור לדעת .

    בין לבין :

    הסברתי לך ההבדל בין תחושות לבין צדק , הדברים לא תואמים בהכרח כלל וכלל .

    אפשר להזדהות עם אדם , שרצח במו ידיו , כנקמה , את מי שהתעלל בביתו שלו , ואנס אותה , אבל , לא כך במשפט , לא כך בתהליך עשיית צדק , הוא יורשע ברצח , ללא חוכמות .

    חדל לבזבז זמנך , ולהוכיח קבל עם ועולם , את חוסר ההבנה היסודי שלך בכגון דא .

    מעבר לזה , אפילו חוזים , אתה כותב בדברים שאתה כלל לא מבין בהם :

    חוזים הינם בבחינת התקשרות פרטית או חקיקה פרטית בין שני צדדים חופשיים לקבוע את תנאי החוזה , ואילו :

    חדלות פירעון ואי תשלום חובות , נכפה על הפרט , באמצעות חקיקה סטטוטורית , זו של המדינה , וכך :

    אדם שלא קיבל משכורת על עבודה , בגלל חדלות פירעון של הבוס , לא חתם על שום חוזה דנן , בטח לא מרצון , אלא המדינה , באופן מחדלי כופה זאת עליו , באמצעות חקיקה ראשית מחייבת .

    ומבקר טוקבקים , תיזהר בתגובותיך , אני מבין , שהעסק גדול עליך בכמה אלפי מידות , ואתה מייצר אלימות מילולית כפיצוי עצמי , אבל :

    למרות אינסטינקטים דפוקים שיש לך ,ענווה , שפלות , צניעות , יהלמו אותך הרבה יותר .

    קו אויר , שתה קר , ואם אתה רוצה להמשיך להתגבב איתי , שים רסן לכתיבתך , ואם לא , אני אשים אותו , וזה יכאב !!

    אהבתי

  28. אל רום,

    תחושת הצדק הטבעי מתיישבת כך:

    ידעתם את התנאים מראש, ואף אחד לא הכריח אתכם להשקיע במיזם. אם המיזם היה מצליח, הייתם מתעשרים באופן פסיבי, שזה נהדר. ידעתם מראש שאם המיזם ייכשל, כספכם הוא שיאבד ולא כספו של היזם. ידעתם שאתם נותנים את הכסף, והיזם נותן את היוזמה והמאמץ. עשיתם את השיקול שלכם והחלטתם לקחת את הסיכון. הסיכון התממש. תתמודדו. אל תתבכיינו.

    אהבתי

  29. מבקר טוקבקים ,

    אז אתה מציג דבר והיפוכו , זוהי לא תחושת צדק טבעי , תחושת הצדק הטבעי הינה זו ( וגם תלוי הדבר במילייה שאתה משתייך אליו ) :

    אדם שלוקח סיכונים , ויוצר חובות , למען ביתו שלו, משלם על הסיכון וחוסר ההצלחה , כך אפילו משכנתא שאדם לוקח , בשביל כמה אלפי שקלים , אנשים שילמו כל החיים ב –

    מעצרים , בריאות , חרדות הוצל"פ , נזקים קשים , איבוד צלם אנוש ממש , והכל בשביל כמה אלפי שקלים חוב .

    אבל שוב , זה לא אומר מה צודק , מה מוסרי, אלא מביע :

    מה מקומם אינסטינקטבית את האדם המצוי , ואתה לאיו דווקא אגב , אדם מצוי , אל תשכח !!

    ואכן , רבה הייתה הזעקה במדינת ישראל , גם מאנשים במילייה שלך , אשר התקוממו על הסדרי חובות האגחי"ם לאחרונה ( מוטי זיסר , נוחי דנקנר וכו…. ) .

    כך שאני לא שופט זאת , אלא מתאר מציאות או מיכניזם באופן לחלוטין אובייקטיבי .

    אהבתי

  30. אל רום,

    קצת הומור. אני יודע שזה לא עובר טוב באינטרנט, אך לפעמים נסחף לכך.

    אני באמת לא מכיר אותך, וזו הייתה סאטירה. לא צריך להתרגש.

    מטרת התיאור הייתה להמחיש כי בעמדה שהצגת יש מידה רבה של פטרנליזם. חוסר כבוד לחוזים שאנשים חותמים ביניהם.

    —————————————————————————-
    וכן, אני יודע שחברה בע"מ זה מה שאפשר לקרוא "מוסד חברתי מרוגלץ" ולא חוזה פרטי. לכן כתבתי "מעין חוזה". הטענה המרכזית שלי היא שאנשים יודעים מראש שזו חברה בע"מ ומחליטים להתקשר עימה — והטענה הזאת תקפה בין אם זו התקשרות אד-הוק ובין אם זה הסדר כללי.

    נכון שקל יותר להתמקח על פרטים בהסכם פרטי מאשר בחוזה אחיד או מוסד חברתי כללי — אך עדיין, הנקודה המרכזית בעיני היא שהם הצטרפו לכך בידיעה ומרצון.

    אהבתי

  31. אל רום,

    בנוגע למשקיעים המתלוננים:

    1. אנשים שמשהו לא הצליח להם, מחפשים את מי להאשים. זה טבעי. זה לא קשור לצדק.

    2. יכול להיות שיש כאן משהו קצת לא אינטואיטיבי כשיזם "סלבריטי" מחזיק במספר חברות, ואנשים כביכול אומרים לעצמם שהם הלוו ליזם הסלבריטי, בעוד שלמעשה הם הלוו לפרוייקט ספציפי — חברה בע"מ.

    3. יש לפעמים בעיות בממשל התאגידי. זה נכנס תחת ההסתייגות "… בהנחה שהוא לא רימה או הונה וכו'".

    4. גם אם אין בעיות, יש חשדנות. במיוחד כשדברים נכשלים.

    אהבתי

  32. מבקר טוקבקים , אלא , שמישור ההמחשה היה קצת רומנטי , הרבה בריות היו טוענים כמוך , והרבה אחרים נגד , והכל , בכל הנוגע לחברה בע"מ . אבל , הדיאלקטיקה בין תחושות צדק ומוסר , לבין תכל"ס עשיית צדק , היא קשה מאוד , ואביא דוגמא קצת פחות רומנטית , בשביל להמחיש באופן יותר חותך .

    תאר לך , אדם , מתחזה ליהודי , בעודו ערבי , ומחזר אחרי יהודיה , היא חושבת שהוא יהודי כשר , שוכבת איתו , נהנית , מגיעה לאורגזמה , והכל בסדר לכאורה , עפים שניהם על המנה .

    ודוק , מסתבר לה בדיעבד , שהוא כלל לא יהודי , אלא ערבי . עכשיו , מה לפי דעתך :

    מה העבירה ? מה עונשה ? במה חטאו ? אם כך :

    אדם מצוי , עשוי לחשוב על הרבה : התחזות , מירמה כלשהיא , אבל :

    האם אדם חושב או מאמין , שהוא אשכרה , אנס אותה ? אונס בעליל ?? לא יותר מדי , אינטואטיבית יחשבו כך , אבל , בוא נראה הוראות החוק , הנה :

    סעיף 345 לחוק העונשין , תשל"ז 1977 , כך כלשונו אני מביא :

    " הבועל אשה –

    (1)שלא בהסכמתה החופשית;
    (2)בהסכמת האשה, שהושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה;
    (3)כשהאשה היא קטינה שטרם מלאו לה ארבע עשרה שנים, אף בהסכמתה; או
    (4)תוך ניצול מצב של חוסר הכרה בו שרויה האשה, או מצב אחר המונע ממנה לתת הסכמה חופשית;
    (5)תוך ניצול היותה חולת נפש או לקויה בשכלה, אם בשל מחלתה או בשל הליקוי בשכלה לא היתה הסכמתה לבעילה הסכמה חופשית;
    הרי הוא אונס ודינו – מאסר שש עשרה שנים.
    .
    עד כאן הציטוט :

    אם כך , מה הוא עשה , סעיף 2 קטן הוא הרלבנטי :

    הוא קיים איתה יחסים , בהסכמה , אבל כזו שהושגה במירמה לגבי מיהות העושה , שהרי התייצג כיהודי , בעודו ערבי , ומכאן :

    אנס אותה בעליל . ואכן :

    גם בפסיקה אירע כך ממש , ב – תפח ( ים ) 561-08 ( ראה לינק ) הואשם ערבי בדיוק במערכת עובדות דנן , על יהודיה , ונדון על אינוס ומעשה מגונה ל – 48 חודשי מאסר בפועל ועוד ……

    הנה לינק לפסק הדין :

    https://app.box.com/s/tomhafzkzfoa4qxdl8sut98883kxfzng

    להתראות

    אהבתי

  33. ואגב מבקר טוקבקים , בקשר להומור שכחתי :

    הומור צריך שיהא בו , איזה מינימום של קלאסה , רלבנטיות , יעילות , מימשק , הדבר הזה שכתבת ,היה עם כל הכבוד , כל כך תלוש , אינפנטילי , אפילו לא יורמי , גיקי , שנצחק מההתיימרות או הגיחוך שבדבר .

    אז , כאשר אתה מתגבב איתי , נסה ככה , בקטנה , להימנע מכגון דא , כי אתה ממש חסר טקט ויכולות בשכיאלו , זה היה פשוט מגוחך עד כדי אימה .

    אפשר שתביע דיעה על הא ועל דא , זוהי מדינה חופשית , וזה גם רצוי , כי גם מדברי הבל , לומדים דברים ( בכל אופן אני לומד ) אבל , פטור אותנו מדאחקות , ביחיאת רבק , כך עשה !!

    אהבתי

  34. אלרום , אם תותר לי , ככה באופן חד פעמי , דאחקה תלושה ואינפנטילית
    אז רק אומר שכמו ששלמה יידוב חולם בספרדית את מקלל בשמאלנית.
    אם לא , אני נכנס עתה לבונקר.

    אהבתי

  35. גיא , לא הבנתי , ואין מה לטרוח לנסות להסביר לי , אין סיכוי שאתרשם או אצחק ( קרוב לוודאי ) אבל :

    לפעמים יש לך איזה יציאה ככה , עם איזה זני משונן , בזה אתה לא רע פה ושם . צא מן הבונקר לעת הזו , אבל , watch out , שומר נפשו , מצרות ירחק דכתיב ……

    להתראות

    אהבתי

  36. פעם ראשונה שאני פוגש [דרך אל-רום] את החוק בנוגע לאונס.
    וזה מזכיר לי את הסיפור לפני כחודשיים אודות הרב מצפת ששכב עם מספר נשים נשואות מקהילתו (והדבר גרם לתדהמה רבתי).
    הרב הראשי של צפת פסק שמדובר באונס, והנה מסתבר שגם על-פי החוק מעשה שכזה מוגדר כאונס. מעניין.

    אהבתי

  37. אל רום,

    אני חושב שכשאתה משתיק את החולקים עליך ("מעקר התנגדות") אתה בעצם משתיק את הסיבה לכך שאתה מגיב כאן.

    אם תגיב בכעס ותטיח עלבונות כשלא מבינים אותך או חולקים עליך או לא מתמצאים בחומר לדעתך, לא יעזו לשאול אותך או לחלוק עליך ולא תוכל לדעת אם מבינים אותך או לא. דבריך לא יגיעו ליעדם.

    ——————————————————————————
    נחזור לעניין. אני אנסה לסכם את החלק הענייני של הדיון במלים שלי.

    הדיון התחיל מהקביעה שלך שההבדל בין הימין ובין השמאל ("האולטרה מודרני") הוא שהימין רואה באדם אמצעי להשגת תכלית שמעל לאדם, והשמאל מציב את האדם או את רווחת האדם כתכלית.

    ——————————————————————————
    להלן הביקורות שקיבלת על קביעתך זו:

    תמריץ העיר לך שהימין כולל ליברטריאנים, והללו מתמקדים באדם ולא ישושו להקריבו. (במלים שלי: אינדיבידואליסטים).

    אני רמזתי לך שהשמאל ההיסטורי לא היסס לכלוא ולרצוח אנשים למען המטרה הגדולה.

    הערתי לך גם שההגדרה שלך היא א-סימטרית: אתה משאיר את הימין ללא סייג אך מסייג את השמאל ("שמאל אולטרה מודרני") כדי לסלק החוצה את מה שלא נוח לך.

    בנוסף, טענתי שההבחנה הרלוונטית לעניין הנכונות להקריב את הפרט היא אינדיבידואליזם וקולקטיביזם, ולא ימין ושמאל.

    ——————————————————————————
    בהמשך הדיון הייתה בינינו אי-הבנה סביב דוגמת החברה בע"מ, שהבאת. אני חשבתי שאתה מדבר על מוסר וצדק בעוד שאתה דיברת על *תחושת* הצדק.

    אם כבר אתה בוחר להתמקד בתחושות, אולי הקביעה שלך לא צריכה להיות על *התכליות* שהימין והשמאל מציבים, אלא על *הרגשות* שאליהם הימין והשמאל פונים, או *הצרכים הרגשיים* שעליהם הם עונים.

    ——————————————————————————
    הנה טיוטה אפשרית (בטח לא מדוייקת ולא מלאה):

    השמאל פונה לקנאה (בעשירים), חמלה וגם רחמים (כלפי עניים, חולים, מוגבלים וחריגים), כעס (על "חזקים"). תחושת אשם כלכלית (בקרב שמאלנים מבוססים), תחושת אשם פוליטית (כלפי הערבים). בוז למסורת "הפרימיטיבית" וגאווה בשייכות לשבט "המתקדמים". רצון להיות חלק מתוכנית גדולה שכל הנאורים בכל העולם שותפים לה למען האנושות כולה.

    הימין פונה לשייכות ונאמנות קבוצתית אתנית-דתית-לאומית. פחד משינוי ומזרים. בוז לערבים ופחד מהם. רצון להיות חלק מתוכנית גדולה שהקבוצה שאליה הפרט שייך משחקת בה תפקיד מרכזי.

    (כאמור, זו טיוטה ראשונית, חלקית ובטח לא מדוייקת).

    ——————————————————————————
    מה בנוגע לאינדיבידואליזם וקולקטיביזם? אני לא בטוח, כי יש סוגים שונים של קולקטיביזם, ויתכן שגם האינדיבידואליסטים שונים מדי זה מזה. אנסה בכל זאת:

    אינדיבידואליזם: אל תתערבו לי בחיים, תעזבו אותי בשקט. שאפתנות. גאווה בהישגים האישיים. בוז לביורוקרטיה. תחושת עצמאות.

    קולקטיביזם: אני רוצה להיות חלק מתוכנית גדולה שתיתן משמעות לחיי. פחד ממשבר בריאותי-כלכלי ורצון שיהיה מי שידאג לי כמו אמא ואבא. תחושת תלותיות ואפסות.

    (גם זו טיוטה ראשונית, חלקית ובטח לא מדוייקת).

    אהבתי

  38. מבקר טוקבקים ,

    לא השתקתי אף אחד שחלק עלי , חלקתי או השתקתי את חוש ההומור שלך , אל תסלף פה דברים , אל תעוות אותם , הסברתי לך כל דבר , באריכות , בדקדקנות , תוך הבאת המחשות מדויקות ביותר .

    איזה כעס ?? תקרא מה כתבת עלי : הושבת אותי על איזה כס שיפוט , בבית משפט עליון , כמו איזה פקינג מפגר , מה קורה לך ? מה זה היה רלבנטי ? למי ? למה ?

    והרי התנצלת בפני על כך שזיהית אותי עם השמאל , ועכשיו אתה שוב חוזר , עם השמאל האולטרא מודרני ? אז מה זה קשור למה נוח לי ומה לא ?? השמאל האולטרא מודרני , והמשטרי מסורתי , אחד הם ?? אז למה שלא אאבחן בינהם , מה זה קשור אלי ?? הרי לזה קוראים שמאל , וגם לזה האחרון , אלא , שאין בעליל הראשון כאחרון , אז מה הבעיה בזה לא הבנתי ??

    פשוט , רצית להדביק עלי :

    שופטים , ושמאל , ואי התמצאות בדיני חוזים עלק ( אין לך מושג עם מי אתה מתעסק ) חיפשת את זה בנירות , וזוהי האמת הפשוטה , וזה היה ביטוי מובהק לאלימות המילולית שלך , כתוצאה מרפיסות רוח ושכל .

    התגבבתי איתך ברצינות וביסודיות , אבל , התחלת עם איזה דאחקות אישיות מגוחכות .

    ואתה הבנת , ועוד איך הבנת , אלא שקצרה ידך , ופנית לאלימות מילולית , ומי שיקרא , לא יטעה בגרוש !!

    כל השאר , הדברים מוצו , והובנו , לא אבזבז את זמני פה , מגוחך אימים !

    אהבתי

  39. ואגב מבקר טוקבקים , אתה מעז עוד להביא לי במרכאות : "מעקר התנגדות" זה עוד מן הפוסט של תמריץ : היו מדענים ….משהו , נו :

    תחזור לשם , תקרא את הדברים שוב , תראה עצמך שוב במראה , ותראה ותלמד :

    יש פה תבנית סיסטמטית ממש , אתה כנראה בעל נטיות אובדניות סאבלימינליות ,מחפש קבל עם ועולם , להראות ולהמחיש הבורות שלך , הרפיסות שכל שלך , מגוחך עד כדי אימה .

    ושוב חזרת , מאיזה סיבות אני מגיב כאן , למה אתה רומז בדיוק ?? אתה יכול לפרט? אתה יודע ? לא מובן , אתה פקינג שוטה תגיד לי ??

    עצתי לך , תפסיק להתגבב איתי , כי אתה פשוט כמו איזה דג סלמון , ללא ליאות , נודד אוקיאנוסים ,קטבים , נהרות , נגד הגרביטציה , לחזור ולהתאבד בנקודת המוצא .

    צא מזה , אמץ לך אורחות צניעות , ותלמד דברים , ואם לאיו :

    מצידי , תאכל פדיחות מהתחת , ולא יהא לך , אלא להלין על עצמך ……סלאמת

    אהבתי

  40. אל רום,

    לא התייחסתי דווקא להערתך על ההומור אלא באופן כללי. אתה נוהג לאיים, כמו למשל: "וזה יכאב". זה סגנון מאוד תוקפני. גם הערתך על ההומור הייתה תוקפנית שלא לצורך. וגם בתגובתך האחרונה הרעפת "מחמאות" ואף קיללת.

    ———————————————————————————–
    הכנתי תגובה בנוגע לערבי שהתחזה ליהודי כדי להשיג סקס, וחבל לי לזרוק. אז אשגר.

    ———————————————————————————–
    ראשית, אל רום, האם אתה תומך בפסק הדין ובסעיף 2 בחוק או מתנגד להם?
    כלומר, האם אתה מביא את זה כדוגמה למופת משפטי, מוסרי ולוגי?

    (אני *משער* שהתשובה לשאלות חיובית, אך לא בטוח).

    ———————————————————————————–
    אני רואה בכך קודם כל עיוות מושגי. אונס זה דבר אחד. השגת מין תוך התחזות לבן קבוצה אחרת זה דבר אחר.

    הפער שאני רואה כאן הוא לא בין צדק ותחושת הצדק, אלא בין חוק וצדק.

    ———————————————————————————–
    אולי המחוקק רצה להחמיר כדי להרתיע. אבל זה לא מצדיק את העיוות המושגי. יכלו להגדיר עבירה נפרדת, ולקבוע את גובה העונש עליה.

    אם היו מקפידים לקרוא לעבירה בשמה הנכון אולי היו משתכנעים שצריך להחמיר פחות.

    ———————————————————————————–
    היה גם מקרה של גבר שאמר שהוא בתפקיד חשוב בעיריה ויסדר לאישה איזו בעיה שהייתה לה עם העיריה. בהנחה שלא היו שם איום והפחדה אלא רק הבטחה ופיתוי, זה לא רחוק בעיני מגבר ששכב עם זונה ולא שילם. כלומר, עליו לפצותה כספית, פלוס קנס.

    ———————————————————————————–
    נניח שגבר אמר שהוא בריא בזמן שהוא חולה במחלה מידבקת. בקביעת העונש יש להתחשב בשאלה אם האישה נדבקה או לא נדבקה. כלומר, מה הנזק.

    ———————————————————————————–
    גם במקרה של ערבי ששכב עם יהודיה במרמה, יש לשאול מה הנזק.
    אולי היא בעלת דעות קדומות ומאוד נגעלה.
    אולי היא קיוותה לקשר שיוביל לנישואין והתאכזבה.
    אולי יש נזקים נוספים.

    במקרה של דעות קדומות, אני לא בטוח שהחוק צריך לבוא לעזרתה.
    במקרה שהיא קיוותה לקשר שיוביל לנישואין והתאכזבה. אוקיי, רוב המפגשים ממילא לא מובילים לנישואין. ועדיין לא מאוחר למצוא חתן.

    אהבתי

  41. מבקר טוקבקים ,

    הבאתי הדוגמא של האינוס , על מנת להמחיש , שהאינטואיציה , וממילא תחושת הצדק הטבעי , שהיא במקורה כמובן אינטואטיבית , והחוק ( וממילא עשיית צדק ) כלל וכלל לא תואמים לרוב . כלומר :

    אם היית עושה סקר , ושואל אדם מן היישוב , לא משפטן , במה חטאו של אותו ערבי , אזי :

    מעט מאוד , לא משפטנים , היו אומרים לך , בלי להניד עפעף , אינטואטיבית , שהוא :

    פשוט אנס אותה !! למה ?

    פשוט :

    בהעדר אלמנט של כפיה פיסית , לא כל שכן , הנאה מושלמת , מרצון ומדעת , כיצד ייחשב הדבר לאונס? והכל , בעיני אדם מן היישוב.

    האמן לי , קשה מאוד יהיה לך למצוא כאילו , וזוהי דוגמא אחת , מבין אלפים , שאוכל לייצר לך , ללא לאות , אלמלא קוצר במשאבים .לכן , ישנה ביקורת עצומה על שופטים , כי פשוט לא מבינים אותם , והם מצידם , לא משרבבים לרוב השקפת עולם , אלא שפיטה על פי הלכות וחקיקה , זוהי עבודה יותר טכנית , מאשר אישית מהותית .

    לדעתי האישית , טוב , זהו החוק !! לגבי הענישה , אז הענישה קוצבת 16 שנה על אונס , תאר לך שהשופטים ריחמו עליו למעשה , ושלחו אותו " רק " ל – 4 שנות מאסר ( ועוד ) .

    תן לי להסביר לך , מה זה ארבע שנים בפנים : זה גיהנום שאתה לא יכול לקלוט אותו פשוט , הוא יכול לצאת משם , חיה רעה , שבר כלי , במלוא מובן המילה .

    אלא שהבעיה הינה פילוסופית וסבוכה , כי ענישה גם טומנת בחובה הרתעה , או בניה צוברת על מזבח אימת הדין , על מנת שיראו וייראו , אדם נורמטיבי , שמעד ברגע של חולשה , הופך להיות ( אפרופו ) :

    אמצעי להרתעת הרבים …..סיפור מהתחת , אין לי מה לכתוב יותר מדי , עולם אכזרי , שצריך רבות לשקוד בשביל לשפר אותו .

    ואגב , נזק הוא לאיו דווקא ענין פלילי . דיני העונשין לא עוסקים בהכרח בנזקים , אלא בהתנהגות . ההתנהגות הפסולה , היא ענין מרכזי ביותר , לא פחות מן הנזק .

    ולכן יש בפלילים , הגדרה קטיגורית של : " עבירת התנהגות " והיא לא מותנית בתוצאה של נזק , אלא מענישה עבריין , על עצם ההתנהגות , גם בלי שום נזק לאף אדם . מדוע ?

    אם תשים לב , המדינה היא התובעת במשפט פלילי ( חוץ מחריג מסויים ) כלומר :

    לעבריין , יש עסק עם הציבור , עם המדינה , עם פגיעה בערכים חברתיים וכלליים מוגנים , לכן :

    גם אם קורבן יסלח , לא יעזור לעבריין , כי ההתנהגות שלו , עומדת לדין , וסליחת הקורבן כדרך משל , לא תעלה ולא תוריד , אם כי , תעלה לענין הגזר דין , אבל לא בהעמדה לדין , ובהכרעת הדין . אבל תקצר היריעה כאן כמובן …..

    להתראות

    אהבתי

  42. מבקר טוקבקים , רק בקטנה להמחשת הדוקטרינה של " עבירת התנהגות " הנה , סעיף 218 מחוק העונשין , תשל"ז 1977 , כך :

    218. העושה בהתרשלות מעשה העלול להפיץ מחלה שיש בה סכנת נפשות, דינו – מאסר שלוש שנים; עשה את המעשה במזיד, דינו – מאסר שבע שנים.

    עד כאן הציטוט , ושים לב :

    מספיקה התרשלות , מספיק שהדבר עלול היה להפיץ מחלה , דינו של אדם מאסר שלש שנים . כלומר , אדם נגוע באיידס , שכב עם בחורה, לא התכוון להדביק אותה , אבל שכב , ולא נדבקה , ולמרות שלא נדבקה , הרי שהוא חוטף שלש שנים למצער ( למעשה שבע , אבל לא אכנס לסיבוך , שירעיד הרשת מטירוף ) .

    משמע , הנזק לא משחק תפקיד , התוצאה לא משחקת תפקיד , אלא :

    ההתנהגות של העבריין , וההרתעה הגלומה בענישה . במקרים אחרים הנזק משחק תפקיד , אבל לא במקרה דנן של " עבירת התנהגות " כאמור .

    להתראות

    אהבתי

  43. ואגב , כך הוענש עבריין , ההמחשה לקוחה מפסק דין מאירוע של ממש ( מדינת ישראל נ' אברהם פלנסיה ) אדחוף לך אותו יותר מאוחר , קצר במשאבים ….להתראות

    אהבתי

  44. רק להבהרה :

    בעליון הוקל עונשו של אותו ערבי שאנס , לעונש כולל של 39 חודשי מאסר , מתוכם תשעה חודשי מאסר בפועל ( המחוזי הטיל עליו למעשה 18 חודשי מאסר בפועל , 48 כמצויין על ידי , כוללים ) .

    מי שרוצה יכול להגיע לעליון לערעור , בלינק הבא :

    http://elyon1.court.gov.il/files/10/340/057/k05/10057340.k05.htm

    להתראות

    אהבתי

  45. גיא ,

    לא ממש קראתי פה תגובות , אבל :

    אני רואה שמאוד מעסיק הענין , אזי :

    אני לא בימין , ולא בשמאל , אלא במה שאני מכנה " המרכז המושגי " ( ואין לי זמן להסביר ) .

    תכל"ס אני מצביע " יש עתיד " .

    לגבי "סינדרום פוסט אוסלו " אכן ישנו כזה , הטבעתי המינוח ( או יצרתי ואבחנתי והגדרתי הדבר ) אלא שאין לו ממש קשר לדיון הנוכחי .

    בכל מקרה , זה היה אצל דני אורבך , בינשוף שכתבתי על כך .

    להתראות

    אהבתי

  46. אל רום,

    אני שמח לשמוע שהוקל עונשו של הערבי ששכב עם יהודיה תוך התחזות ליהודי.

    החוק אומנם מבצע עיוות מושגי (זו דעתי לפחות) בכך שהוא כורך עבירות שונות מאוד בסוגן ובחומרתן תחת אותו שם, אך אם אכן הקלו בעונשו, זה מראה שהמערכת בסופו של דבר התעשתה והשכילה להבדיל בין העבירות השונות, לפחות במשתמע, ויש לבחון אותה כמערכת שלמה ולא להסתכל על החוק בלבד.

    עם זאת, הייתי מעדיף שהחוק עצמו יתוקן. כך גם השופטים יחטפו פחות ביקורת מהציבור, כי מראש העבירה תוגדר נכון. אולי זה גם יקל קצת את עבודת השופטים, כי טווח העונש יותאם מראש לעבירה, במקום שיצטרכו לאלתר או להסתמך על תקדימים.

    אני מסכים איתך שלעיתים יש מקום לענישה והרתעה גם כשלא נגרם נזק, אך היה פוטנציאל לנזק. אני פחות מתלהב מהרעיון של ענישה מטעם המדינה במטרה להגן על "ערכים חברתיים וכלליים" בלי הצדקה פרקטית. בעיקרון, אם אין נזק ואין פוטנציאל לנזק, אני מעדיף לאפשר לאנשים לחיות כרצונם.

    כשאתה כותב על אדם שהופך להיות אמצעי להרתעת הרבים, אתה רומז (אם אני מבין נכון) שבמובן מסויים נעשה לו עוול. כלומר, אולי אין מנוס מכך מבחינה מערכתית, כי חייבים ליצור הרתעה, אבל נעשה פה אי-צדק כלפי האדם הספציפי. — אני חושב שזוהי דוגמה נוספת לפער בין מערכת המשפט ובין הצדק. פער שאפשר אולי לצמצמו אבל לא לסוגרו כליל.

    נשארתי בדעתי שהמקרה הזה מדגים את הפער בין החוק (או מערכת המשפט) ובין הצדק, ולא את הפער בין תחושת הצדק והצדק.

    אהבתי

  47. מבקר טוקבקים ,

    לא גרסתי שנעשה לערבי עוול , שהרי הוא נמצא אשם , והודה באשמה , אלא , שבשיקולי ענישה , בלי קשר , הוא ( ורבים אחרים ) הופכים להיות אמצעי להרתעת הרבים , וזוהי מדיניות ברורה של המערכת המשפטית , במצבים מסויימים , לגבי עבירות מסויימות , בכל מקרה , הכל כפי הנקוב בחוק .

    אלא , שהגדרת עבירה , כעבירה מסוג מסויים , ובאופן אינטואטיבי , ממילא מבאר תחושת צדק , אין אפשרות להכחיש זאת . כי אז , שוב :

    אם , אינטואטיבית , אדם מן היישוב , לא יגדיר את מערכת העובדות , כאונס , ובאופן אינטואטיבי , משמע :

    אין מיתאם בין תחושת הצדק , לבין הצדק , שהרי על פי הצדק :

    עסקינן באונס , ועל פי תחושת הצדק האינטואטיבית של אדם מן היישוב , עסקינן ב: במירמה , התחזות , נכלוליות , הונאה וכו… כפי שאדם מן היישוב היה מגדיר זאת אינטואטיבית .

    משמע ,לגבי אדם מן היישוב , מבלי להכיר החוק , הרי זה עוול משווע לשלח אדם כזה לכלא , לשש עשרה שנים , ועל אונס , בעוד , הוא רק התחזה נניח . זוהי אם כן , תחושת צדק מובהקת , או תחושת אי צדק מובהקת , ואחת היא לי !!

    להתראות

    אהבתי

  48. מבקר , רק בשביל לחדד בצורה יותר קשה וחותכת :

    נניח אדם היה גונב , ונענש ומורשע כאילו אנס , הרי ברור שתחושת הצדק או אי הצדק היו מיד מתעוררות לנוכח העוול . זה בדיוק מה שאתה מודה , שקורה שם :

    הוא התחזה , אבל לא כפה פיסית שום מעשה מיני , והיא נהנתה , ועשתה זאת מרצון ודעת , אז איך אונס ? ( יתהה אינטואטיבית אדם מן היישוב ) .

    והרי , תחושת אי צדק , ותחושת צדק , אחת הם !!

    אני מניח שעתה זה הרבה יותר ברור ……להתראות

    אהבתי

  49. אל רום, כתבת: "אין מיתאם בין תחושת הצדק, לבין הצדק, שהרי על פי הצדק: עסקינן באונס".

    — לא על פי הצדק אלא על פי החוק.

    אהבתי

  50. מבקר ,

    מה גורם לך לחשוב , שהחוק אינו התגלמות הצדק ( להבדיל מתהליך עשיית הצדק ) , תוכל להסביר ?

    אהבתי

  51. אל רום,

    אני סבור שלחוק יש יותר מתפקיד אחד. לעשות צדק (או לאפשר עשיית צדק) זה רק אחד מהתפקידים של החוק. לעשות סדר, ולהרתיע, אלה תפקידים נוספים של החוק. אולי יש תפקידים נוספים. אם יש לחוק תפקיד, זה לא אומר שהחוק תמיד ממלא את התפקיד כמו שצריך. אם יש לחוק מספר תפקידים (וזה המצב לדעתי), זה לא אומר שהם תמיד מתיישבים זה עם זה. אם יש לחוק תפקיד או תפקידים, זה לא אומר שהחוק תמיד נאמן לתפקידיו.

    ומזווית אחרת: כשעוברים את הגבול בין מדינה למדינה, החוק משתנה. האם זה גם אומר שהצדק משתנה?

    אהבתי

  52. מבקר ,

    אם כך מבקר , אתה מסכים שהחוק הוא התגלמות הצדק . לעשות סדר זה לעשות צדק , להרתיע , הרי עסקינן באספקט של ענישה בעיקר , וענישה יסודה בעשיית צדק , שהרי : קורבן לא ינוח ולא וישקוט , עד אשר ייעשה הצדק , והעבריין/ אגרסור , יישלח לבית האסורים . בכך יסודו של הצדק .

    אי אפשר לראות זאת אחרת למעשה .

    כאשר עוברים הגבול בין מדינה למדינה , החוק משתנה , וגם הצדק אכן משתנה :

    אם אתה במדינת ישראל , הרי אסורה בה הפוליגמיה ( ריבוי נישואין ) ואם אתה בסעודיה , זה אכזרי ביותר למנוע ריבוי נישואין מאדם .

    אם אתה בישראל , זה מצווה לחתוך לתינוק במלות לו שבעה , ואילו באירופה , מעשה ברברי ביותר ( וכך אגב גם נתקבלה החלטה שם דנן ) .

    ישראל למשל , לא תסגיר אדם למדינה אחרת , אשר בה הוא צפוי לעונש מוות , ואילו בארה"ב , בלא מעט מדינות , זוהי שגרה צפויה לחלוטין להוציא להורג מורשעים .

    אז כן , הצדק משתנה מעת לעת , ממקום למקום , מנסיבות לנסיבות , אלא שבמשפט הבינלאומי ישנו מינוח המתכנה :

    jus cogens , משמע : צדק טבעי ומחייב . ישנם מספר עבירות , שלא ניתן להתנות עליהן , כגון :

    עינויים , רצח עם , פשעי מלחמה , ענישה משפילה ואכזרית או חריגה וכו…..

    אלא שחשוב להדגיש , שעקרונות עשיית הצדק , הרבה יותר אוניברסליים :

    למשל , הליך הוגן ( due process ) אדם זכאי שעינינו ישמע בבית משפט , עם ייצוג הולם של עורך דין , עם תרגום , עם זכות שימוע , זכות ערעור וכדומה ….

    אילו באמת עקרונות אוניברסליים .

    להתראות

    אהבתי

  53. אל רום,

    לא השתכנעתי.

    —————————————————————————–
    אחת ממטרות הענישה היא הרתעה, ולעיתים העונש חמור במיוחד *לשם הרתעה* ולא למטרה אחרת. במקרים כאלה, אני סבור שהתפקיד של הרתעה קיבל קדימות על התפקיד של עשיית צדק.

    הרתעה אינה עוסקת בעשיית צדק אלא במניעת פשעים.

    ניתן אולי לטעון שמניעת פשעים היא עשיית צדק, שהרי פשע הוא אי-צדק, ומכאן שמניעת פשע היא עשיית צדק. אינני מקבל טענה זו. אם מניעת פשעים היא עשיית צדק, אז גם יצרן מנעולים עוסק בעשיית צדק, ומנעול הוא התגלמות הצדק.

    אני חושב שאפשר לנסח טיעון דומה לגבי עשיית סדר, ואולי גם תפקידים נוספים של החוק.

    —————————————————————————–
    תיארת מקרים שונים בהם *החוק* שונה במדינות שונות. לא הבאת כל נימוק לכך ש*הצדק* שונה. חזרת על הטענה פעמיים אך לא נימקת.

    אהבתי

  54. מבקר ,

    הענישה , יסודה בעשיית צדק וגם בהרתעה . כאשר קורבן אומלל , מאבד אמון בזולת , במערכות הציבוריות , במהותו של האדם והטוב שבו , הכל בגלל פסיכופט ששדד אותו באכזריות מתועבת , אזי :

    הענישה , הגמול ההולם , עשויים להשיב לו הביטחון , השלווה , האמון , החיוניות והתפקוד ממש .

    זוהי עשיית צדק !! וההרתעה , משדרת מסר לציבור הרחב :

    כיצד יש לנהוג , וכיצד אין לנהוג , משמע : מה הם יסודותיו הנורמטיביים וההתנהגותיים של הצדק או של צדק .

    אותו כנ"ל לגבי עשיית סדר , באשר :

    אם פורצת מהומה בתור לקניית כרטיסים בקולנוע , ובריונים מנתבים עצמם לראש התור , אזי שוטר , מראה להם את דרך הישר , מחזיר אותם למקומם , ובכך :

    מנע אי צדק של קניה לפי סדר ותור מובנה , וחינך אותם לגבי אורחות צדק והתנהגות .

    אז באמת שאין טעם לחפור ולחפור בדבר , מובנים הדברים !!

    לגבי ממדינה למדינה , הרי הסברתי לך , שהחוק מושתת על אדנים של עשיית צדק , אזי , אם החוק שונה , גם הצדק שונה , הסכמת אם כך , לא מבין למה העלת זאת שוב .

    הבאתי לך דוגמא של ברית מילה , במדינה אירופית הדבר יהא בבחינת תקיפה וגרימת חבלה לחסר ישע , ואילו במדינת ישראל , לא כלום ( בקונטקסט של ברית מילה ) . במדינת ישראל צודק ונכון הדבר , ואילו במדינה אחרת , זוהי עבירה קשה ביותר .

    כך הומוסקסואליות למשל :

    במדינות מסויימות באפריקה , בסין , במדינות איסלאמיות , זוהי פגיעה קשה ברגשי הציבור , ולא צודק הדבר , ואילו במדינות המערב , צודק ונכון לאדם , לאמץ זהות מינית לא טבעית לכאורה .

    במדינת ישראל , אסורה בעיקרון הכחשת השואה , במדינה אחרת , זה יחשב , איסור ברברי ורודני ביותר , פגיעה קשה בחופש הביטוי . במדינת ישראל , צודק הדבר , ואילו , במדינה אחרת :

    מתועב ורודני , בבחינת משטרת מחשבות או כפיה דנן .

    אני חושב שבאמת מיצינו עד תום הדבר . להתראות

    אהבתי

  55. מבקר , רק תמיהה או הבהרה קטנה להסרת כל ספק :

    החוק משתנה , גם אורחות הצדק ממילא , הכל בגלל בעיה יסודית של רפלקציות תרבותיות שונות , בין חברה לחברה , בין מדינה למדינה , בין ציוויליזציה לשניה , אני מאמין שאדם כמוך הבין ומבין זאת , ואם לא , אז באמת מיצינו זאת , עד עפר , עד כלות !!

    להתראות

    אהבתי

  56. אל רום,

    אתה סבור שאם החוק שונה אז הצדק שונה. אני חולק עליך. אני סבור שאם בשני מקומות מחשיבים דבר שונה לצדק, יתכן שבאחד מהם טועים, או בשניהם.

    ————————————————————————————
    ניסית להמחיש לי בעזרת דוגמאות שבמקומות שונים יש צדק שונה (לדבריך). אני טוען שבמקומות שונים יש ***חוק*** שונה ולעתים גם רגשות שונים, ולעתים דבר שונה ***נחשב*** לצדק.

    אנסח מחדש את דבריך באופן שיבהיר את עמדתי.

    ————————————————————————————
    הבאתי לך דוגמא של ברית מילה או בשמה האחר כריתת עורלה: במדינה אירופית הדבר ***ייחשב*** כתקיפה וגרימת חבלה לחסר ישע, ואילו במדינת ישראל הדבר חוקי ורוב האנשים מבצעים זאת לבניהם ו***חושבים*** שזה בסדר ו***מצדיקים*** את זה, ואילו במדינה אחרת, זו ***עבירה חמורה על החוק***.

    כך הומוסקסואליות למשל:

    במדינות מסויימות באפריקה, בסין, במדינות איסלאמיות, הציבור ***מרגיש*** גועל ותיעוב כלפי הומוסקסואליות, ***מפגין*** עוינות חזקה כלפיה והיא ***נחשבת*** לחטא דתי ו***אסורה על פי החוק***, ואילו במדינות המערב, ***מכירים*** בזכותו של אדם לממש זהות מינית כזו או אחרת, גם אם בעיני רוב האנשים היא ***נחשבת*** לא טבעית.

    במדינת ישראל, ***חל איסור עקרוני*** על הכחשת השואה, במדינה אחרת, זה ***יחשב*** [הפעם השתמשת במלה ייחשב בעצמך!], איסור ברברי ורודני ביותר, פגיעה קשה בחופש הביטוי. במדינת ישראל, האיסור ***נחשב*** צודק, ואילו, במדינה אחרת, האיסור ***נחשב*** מתועב ורודני, בבחינת משטרת מחשבות או כפיה דנן.

    ————————————————————————————
    נ.ב. אני חושב שאריסטו החזיק בדעה לא רחוקה משלך: הוא גרס שהצדק נוצר ע"י הממסד המשפטי ובמסגרתו, בעוד שאפלטון החזיק בדעה לא רחוקה משלי: הוא גרס שהצדק קיים כמושג בלתי תלוי, והממסד המשפטי יכול אולי להתקרב אליו או לחקות אותו.

    (אני לא בטוח שתיארתי את עמדותיהם באופן נכון או מדוייק).

    אהבתי

  57. מבקר ,

    אין לבלבל בין " תכליות אובייקטיביות " ומוסר , לבין צדק . המוסר מחזיק עקרונות מופשטים מטבעו , כגון :

    זכות הקנין
    הזכות לחירות
    הזכות לשלמות הגוף
    הזכות לפרטיות

    ואילו , החוק , מהווה תצורה פרקטית של עקרונות מוסר מופשטים , לציוויים של : עשה ו – אל תעשה לבני אדם בפועלם היום יומי .

    זכות הקנין הינה מופשטת , ואיסור לגנוב והגדרת הגניבה והענישה עליה , הינה הציוי הפרקטי במסגרת חוק .

    הזכות לפרטיות הינה מופשטת , ואיסור לצלם אדם ברשות היחיד , או לצתת לקו הטלפון שלו , הינו התצורה הפרקטית בפורמט של חוק ,והכל בציווי של : עשה ואל תעשה , תכל"ס .

    אלא מאיי , אכן :

    עקרונות מוסר מופשטים , לא עוזרים לפענח או להכריע בסוגיה משפטית . בוא נניח :

    התקשרת עם בעל מחסן או מכולות לאחסון . אחסנת אצלו סחורה . הוא טוען שלא שילמת לו , ואתה טוען ששילמת לו . הוא מעכב את החפצים שלך , עד אשר תשלם לו , פשוט מסרב לתת לך אותם ,להבטחת חובו .

    אז מחד , יש לו זכות קנין או מעין , חוב שנתגבש לטענתו , ומאידך , לך יש זכות קנין על החפצים .

    עכשיו , עיקרון מוסרי מופשט , לא עוזר להכריע בסוגיה , למי הצדק ? לכך נועד החוק , לכך נועדה השפיטה וההכרעה .

    כלומר , צדק מופשט , אינו צדק , באשר הוא לא יכול להיות פרקטי ויעיל ופותר סכסוכים או מכריע בסוגיות , אלא , רק קובע עקרונות מופשטים וגדולים ( תכליות אובייקטיביות ) .

    הצדק , הוא גם פרקטיקה , והפרקטיקה נגזרת מן החוק והשפיטה תכל"ס .

    להתראות

    אהבתי

  58. מבקר , אז רק הבהרה נוספת למעשה :

    בעיקרון , עקרונות המוסר המופשט , הגבוהים , משותפים ואוניברסליים , אלא שבפרקטיקה , משמע , חוק ועשיית צדק , ייתכנו איזונים שונים פועל יוצא של חברות שונות ותרבויות שונות .

    בכל תרבות , הזכות לפרטיות הינה זכות חוקתית או זכות מוכרת , השוני יהא באיזון שבין הזכות לפרטיות , לבין זכויות אחרות מתחרות ( כגון , הזכות לפרטיות מול זכות הציבור לביטחון ) .

    תחום יותר קרוב ומובן , יהא , לשון הרע :

    מחד לאדם יש זכות לשם טוב , ומאידך יש לאדם כנגד , זכות לחופש ביטוי , שני העקרונות הינם עקרונות מוסר מופשטים , אבל :

    בתכל"ס , שופט , בקייס נתון , צריך להכריע , איזה ערך ידו על העליונה , הזכות לשם טוב , או הזכות לחופש ביטוי .

    לכן , אם הגדרנו שהצדק ועשייתו הינם הליך של פרקטיקה , והמרה של עקרונות מוסר מופשטים לחוק וציוויים , אזי :

    אותם העקרונות המופשטים , שהם לרוב אוניברסליים , יוחלו , באופן או בתצורה פרקטית שונה , מחברה לחברה , הכל על ידי , מערך חוקים , שהוא שונה מחברה לחברה .

    משמע :

    העקרונות המופשטים זהים ככלל בכל החברות והמדינות , אבל הצדק בביטויו הפרקטי , משתנה מחברה לחברה , וכך :

    אידיוט …. שתקרא לאדם פלוני , לא יהווה לשון הרע במדינת ישראל , ובמדינה אחרת , חופש הביטוי יסוג מפני זכותו של אדם לשמו הטוב , ותחוב על לשון הרע .

    אבל , גם במדינת ישראל , וגם במדינה השונה המאוזכרת :

    הזכות לשם טוב , והזכות לחופש ביטוי , יהיו בבחינת זכויות מוכרות , אלא :

    הפרקטיקה , האיזון , תהליך עשיית הצדק , החוק גופא , יהא שונה , ממדינה למדינה .

    להתראות

    אהבתי

  59. אל רום,

    ההבחנה שערכת בין הרובד המופשט והקונקרטי נחוצה ומתבקשת.

    (למעשה, ניתן לטעון שיש כאן יותר משני רבדים, למשל: עקרונות מוסר, חוקה, חוק, תקדימים, שפיטה במקרה ספציפי של פלוני).

    האם הרובד המופשט של עקרונות המוסר באמת מנחה ומעצב את הרבדים הקונקרטיים יותר? לפעמים נדמה שזה דווקא הפוך: הרובד המופשט הוא ניסיון להכללה בדיעבד על בסיס מספר חוקים או מקרים קונקרטיים. יתכן שזה פועל בשני הכיוונים: הרובד המופשט הוא מצד אחד, רציונליזציה בדיעבד של החקיקה והשפיטה הקיימת, ומצד שני, מדריך לחקיקה ושפיטה נוספת.

    הלכת צעד נוסף וטענת שעקרונות המוסר הם ("לרוב" או "ככלל") אוניברסליים, כלומר משותפים למדינות [ותקופות] שונות. להלן מחשבותי בנושא.

    ראשית, אם עקרונות המוסר הם *לרוב* או *ככלל* אוניברסליים, נובע מכך שקיימים גם עקרונות מוסר שאינם אוניברסליים. האם זה אומר לדעתך שלא רק הצדק, אלא גם עקרונות המוסר *הנכונים* הם פונקציה של גיאוגרפיה ותקופה? (בכוונה כתבתי "נכונים" ולא "מקובלים" או "רווחים").

    שנית, גם אם נניח שהעקרונות הם אכן אוניברסליים, יתכן שבמדינה אחת תמיד או כמעט תמיד מאזנים לטובת עיקרון מופשט א' ונגד עיקרון מופשט ב', ובמדינה שניה להיפך. כאשר ההעדפה של עיקרון אחד על עיקרון אחר היא שיטתית וכללית, אני חושב שיש לשייך אותה למישור העקרוני ולא למישור הפרקטי. במלים אחרות: בכל אחת משתי המדינות הללו יש סולם עקרונות אחר, והן נבדלות במוסר המקובל בהן, ולא רק ביישום.

    שלישית, עקרונות המוסר הם לא רק מופשטים אלא רב-משמעיים:
    חירות — חיובית או שלילית?
    שוויון — בתוצאות? הזדמנויות? בפני החוק?
    הזכות לשלמות הגוף — אסור לחתוך, או שגם חובה לתפור ולגבס ולהשתיל?

    — אני סבור שאלה לא סתם יישומים שונים אלא מושגים שונים. כך שגם אם נדמה ששתי מדינות דוגלות באותם עקרונות מוסר, יתכן שרק השמות זהים אבל העקרונות שונים.

    אהבתי

  60. מבקר ,

    ככלל , לא מעדיפים עיקרון מוסרי אחד על פני השני , אלא :

    בנסיבות הענין הנתון , נותנים משקל מועצם לעיקרון מוסרי אחד , על פני השני . ובקייס אחר , באותה חברה נתונה , זה יהיה בדיוק ההיפך .

    אמחיש לך זאת , ממישור מאוד פשוט ומצוי :

    שקיפות המידע …..

    במדינת ישראל , מקובל לחשוב , שיש שקיפות , והשקיפות הינה ערך . אבל , בפועל ,אין לא שקיפות ,ואין גם עכירות ( עכירות נ' שקיפות ) מה שיש :

    מחד : זכותו של הציבור לדעת , מאידך :

    זכותה של הרשות , לעבוד ביעילות , בהגינות , ותחת חסיונות מתאימים .

    אז מה יש לנו :

    מערכת דו קוטבית , קוטב אחד עכירות , קוטב שני שקיפות , והמערכת עצמה :

    מהבהבת , לחילופין היא שקופה , לחילופין היא עכורה , אלא שלעיניננו :

    פעם השופט שוקל את הצורך של הרשות לעבוד ביעילות ובהגינות , ולכן ימנע מידע מן הציבור בקייס נתון , ופעם אחרת :

    למרות הפגיעה המסויימת ביעילות , זכותו של הציבור לדעת , בקייס נתון , גוברת על שיקולי יעילות .

    אבל , הם לא צוברים אחד על חשבון השני , או מדכאים טוטאלית אחד השני, גם באותה מערכת , גם באותה החברה , אלא , שופט מפעיל שיקולים חלופיים מקייס לקייס , לפי הקייס שלפניו .

    להתראות

    אהבתי

  61. יאיר , התגובה שלך כמובן גם רלוונטית לדיון כאן.
    http://tinyurl.com/nzy8dms

    אם אני כבר מתפרץ בגסות …..
    אז בקשר ל double bind בו דיברתי בפוסט אחר (משק-כנפי-הדעאש)
    כיצד מומלץ לנהוג בו:
    ————————————–
    מסופר על מסטר זן שהחזיק מקל ואמר לתלמידיו :
    אם תאמרו שזה מקל אכה אתכם
    אם תאמרו שזה לא מקל אכה אתכם
    אם לא תאמרו דבר אכה אתכם
    אם תאמרו שזה גם מקל וגם לא מקל אכה אתכם פעמיים.
    ————————————–
    לא ידעו התלמידים מה לעשות …. עד שתלמיד
    אחד , לא חכם במיוחד , קם ושבר ת'מקל.

    תודה.

    אהבתי

  62. מבקר , רק השלמה קטנה :

    1) שקיפות נ' עכירות זה בבחינת אפס / אחד , אלא שגם ייתכן מצב של הולכה למחצה , מצב שבו , השופט מורה על חשיפת מידע , אבל , באופן חלקי , תוך השמטות , צנזור וכו…… הצגתי זאת כך , רק בשביל המתודולוגיה .

    2) לגבי עקרונות מוסר אוניברסליים אם לאיו , אתה צריך לדמיין הפירמידה הבאה ( פשוט בעיה של מתודולוגיה ) :

    ככל שאתה עולה לשפיץ שלה , עקרונות מוסר הם בו זמנית מופשטים יותר ואוניברסליים יותר ( משמע , יותר מופשט , יותר אוניברסלי ) ו :

    ככל שאתה יורד , אזי :

    יותר קונקרטי , ויותר אתני או תלוי תרבות / חברה / מקום .

    להתראות

    אהבתי

  63. גיא , מה אתה נמצא למד מהאנקדוטה הזנית ? לאיזה תכלית זה נעשה , תוכל להביע דעתך או ידיעותיך בענין ? להתראות

    אהבתי

  64. בוודאי ,
    מראש אציין שהניסיון להסביר קואן של זן דומה להסבר של בדיחה וקצת הורס אותה.
    המטרה בקואן הזן ( דומה ל CASE במשפט(בזה אני לא מבין בכלל) ) היא להביא את השומע למצב הארה לגבי המציאות , הארה במובן של לראות אותה בצורה אחרת או אפילו לצאת מהדעת במובן של לצאת מהחשיבה המקובלת ולראות חלקים אחרים במציאות שבאופן רגיל ו/או כתוצאה מחשיבה מורגלת הפרט מתעלם או מעוות אותם (לא במכוון ולא בשל חוסר יכולת).

    בסיפור לעיל התלמיד יוצא מרמת השיח המורגלת ועובר לרמה אחרת של חשיבה…
    דבר שיכול להביא לפתרון בעיות שבאופן רגיל נראות כlose lose situation.

    אהבתי

  65. אל רום,

    נניח שבקייס אחד נותנים משקל מועצם לעיקרון מוסרי א' ובקייס שני לעיקרון מוסרי ב', וכך עוברים מקייס לקייס ובכל פעם מכריעים מחדש אך ורק לפי נסיבות הקייס הספציפי וללא עיקרון נוסף או הסתמכות על תקדימים, והכל בתוך המדינה הראשונה.

    ונניח שגם במדינה השניה פועלים באופן דומה: מתן משקל מועצם לעיקרון א' או לעיקרון ב', לפי נסיבות הקייס הספציפי וללא עיקרון נוסף או הסתמכות על תקדימים.

    מה קיבלנו? פסקי הדין בשתי המדינות יהיו דומים בסך הכל, ויהיה קשה לזהות "קו" משפטי שונה בין שתי המדינות.

    בשביל שיווצר "קו" משפטי שונה דרוש לדעתי גורם נוסף. מהו הגורם הזה לדעתך? (אני יכול לחשוב על מספר גורמים אך סקרן לשמוע קודם את דעתך).

    אהבתי

  66. מבקר ,

    הגורם הנוסף ( או בין הגורמים , אני פשוט סכמטי מאוד ומתודולוגי מאוד ) נעוץ באותה הפירמידה שתיארתי בפניך לעי"ל . תקרא בזהירות ותבין ….להתראות

    אהבתי

  67. אל רום,

    אתה בטח מתכוון לטקסט הזה שלך:
    ————————————————————————————-
    "לגבי עקרונות מוסר אוניברסליים אם לאיו , אתה צריך לדמיין הפירמידה הבאה ( פשוט בעיה של מתודולוגיה ) :

    ככל שאתה עולה לשפיץ שלה , עקרונות מוסר הם בו זמנית מופשטים יותר ואוניברסליים יותר ( משמע , יותר מופשט , יותר אוניברסלי ) ו :

    ככל שאתה יורד , אזי :

    יותר קונקרטי , ויותר אתני או תלוי תרבות / חברה / מקום ."

    ————————————————————————————-
    התשובה כנראה טמונה במלים האחרונות: "אתני או תלוי תרבות / חברה / מקום". אולי היית צריך להוסיף "דתי", שהרי השתמשת קודם בדוגמה של ברית מילה.

    אם ההבדל בין פסקי הדין בשתי המדינות נובע מציוויי הדת, אז מערכת המשפט מיישמת *פשרה* בין "עקרונות המוסר האוניברסליים" ובין ציוויי הדת, וניתן לשאול האם ועד כמה הציוויים של כל דת תואמים את "עקרונות המוסר האוניברסליים".

    אם ההבדל בין פסקי הדין בשתי המדינות נובע מהצרכים התעמולתיים והרגשיים של העם הספציפי (למשל, בדוגמה של הכחשת השואה), אז מערכת המשפט מיישמת *פשרה* בין "עקרונות המוסר האוניברסליים" ובין הצרכים התעמולתיים והרגשיים של העם הספציפי.

    ————————————————————————————-
    אם באמת היה מדובר בפירמידה שהקודקוד שלה מופשט והבסיס שלה קונקרטי, אז ככל שהיית יורד מהקודקוד לכיוון הבסיס היו *נוספים* פרטים.

    בפועל, מה שקורה זה שכל שכבה לא רק מוסיפה פרטים לשכבה הקודמת, אלא *מבטלת* חלקים מהשכבה הקודמת. למשל:

    1. רמה עליונה: הזכות לשלמות הגוף
    2. רמה אמצעית: זה פשע חמור במיוחד לפגוע פיזית בתינוקות חסרי ישע
    3. רמה תחתונה: מותר לכרות לתינוק את העורלה

    זו לא פירמידה, אלא זגזוג או מעשה טלאים.

    אהבתי

  68. מבקר טוקבקים ,

    אתה קורא לפירמידה , דברים שכלל לא כתבתי , ולא כיוונתי אליהם , אבל , לא בדיוק באשמתך , כי אין אתה מצוי בדבר , ולא היה לי משאבים לטרוח ולהסביר באופן יותר דקדקני , מעבר לכל , יש לך נטיה ללוגיזציית יתר , זוהי תכונה חשובה ככלל , אבל , מהווה מכשול לפעמים , כאשר אתה חוקר תחום לא ידוע ומאוד מופשט וסבוך . תכל"ס :

    לגבי הקטבים , הבנת הענין עושה רושם , ואין צל של ספק בדבר .

    אלא , שלגבי היחסיות של הפירמידה , או מצבי ביניים , או עקרונות ביניים , אנחנו נמצאים בפאזה שהיא קצת בעייתית להסבר , אנו עוברים לפאזות קצת פחות סכמטיות , אבל אסביר זאת מן הפרט אל הכלל , באמצעות דוגמא מאוד קרקטריסטית :

    במערכות משפט , ישנו כלל נורמטיבי שנקרא : " הפירות המורעלים " . במה המדובר :

    כאשר אנשי חוק , משיגים ראיות , בדרך לא חוקית , בדרך מזוהמת , אזי :

    מערכות משפט מסויימות , למרות תקפותה האוטנטית והראייתית של הראיה המושגת כך , הרי :

    בית משפט יפסול הראיה , ואם צריך , אפילו יזכה נאשם , מדוע ?? לא ניכנס לכך בדיוק כרגע , הנה המחשה :ב – תפ ( רח ) 29442-12-12 , מדינת ישראל נ' איליה זיטומירסקי , כך השופטת קבעה :

    " האם יש בעריכת החיפוש שלא כחוק כדי לפסול את ראיית הסמים שהתקבלה בחיפוש? כאשר אני מאזנת בין האינטרסים העומדים על הכף בהתאם לדוקטרינת הפסילה הפסיקתית, הגעתי למסקנה כי התשובה על כך היא בחיוב. הסמים נמצאו בחיפוש לא חוקי. אלמלא החיפוש הסמים לא היו נתפסים. מדובר בכמות לא גדולה של סמים לצריכה עצמית ומכאן כי הפגיעה באינטרס הציבורי אינה גדולה. לאור האמור, אני פוסלת את ראיית הסמים, אשר התקבלה בחיפוש שנערך שלא כחוק. "

    למרות שנמצאו סמים , בלי ספק על הנאשם , הואיל והחיפוש של השוטרים , היה בלתי חוקי , הסמים כראיה כפי שאתה נוכח , נפסלו למעשה .

    אם כך , מה שיש לנו כאן , הינו עיקרון משפטי , שלא מצוי בשום קוטב למעשה :

    הוא מופשט במידה מסויימת , והוא גם קונקרטי במידה מסויימת . הוא מופשט הואיל והוא מתאים להרבה קייסים אפשריים בעיקרון ,ולא נעוץ בהוראות חוק מופשטת וכללית ( בעיקרון ) והוא קונקרטי מכיוון שבמערכות משפט מסויימות , הוא תקף , ובאחרות , הוא לא יעלה על הדעת כלל וכלל , אבל , בכל זאת :

    העיקרון המוסרי המופשט המושרה בו , מחלחל או תקף לכל מערכת משפט :

    יש להשיג ראיות בדרך חוקית , ולא בדרך מלוכלכת ולא חוקית , שהרי אם אנשי חוק , עוברים על החוק , יפגע אמון הציבור במערכות הציבוריות האוכפות חוק והשופטות .

    זוהי פאזת ביניים קרקטריסטית ביותר . להתראות

    נ.ב. : אל תיקח דברים באופן ליטרלי מוגזם , פירמידה , מעיד על כיוון או ווקטור , לא אומר , שאתה יורד נוספים פרטים בהכרח , צא מכבדות דנן .

    להתראות

    אהבתי

  69. מבקר , אגב אורחא , אכן , כאשר אתה יורד בפירמידה , נוספים יותר ויותר פרטים , למה חשבת אגב שלא ? ( בלי קשר לכבדות ) ….להתראות

    אהבתי

  70. אל רום,

    בנוגע לדוקטרינת הפירות המורעלים, זו דוגמה יפה.

    אני חושב שמטרת הדוקטרינה היא לתמרץ את כוחות האכיפה לנהוג כחוק. מדוע זה חשוב שכוחות האכיפה ינהגו כחוק? לא רק כדי לשמר את אמון הציבור, אלא משום שעליהם להיות כפופים לחוק, כמו כולם. זה ערך בפני עצמו, גם בלי להתייחס למידת האמון שהציבור רוחש להם. ניתן לטעון אפוא שדוקטרינת הפירות המורעלים נובעת מהעיקרון המופשט של שוויון בפני החוק.

    אם דוקטרינת הפירות המורעלים אכן מממשת את העיקרון המופשט של שוויון בפני החוק, ומסייעת להכפיף את כוחות האכיפה *עצמם* לחוק, אז היא דווקא משתלבת היטב כדרגת ביניים בפירמידה שקודקודה מופשט ובסיסה קונקרטי.

    אהבתי

  71. אל רום,

    כוונתי הייתה שכל שכבה לא *רק* מוסיפה פרטים ומשלימה את השכבה הקודמת, אלא לעתים דווקא סותרת חלק מהשכבה הקודמת.

    (זה מה שכתבתי: "בפועל, מה שקורה זה שכל שכבה לא רק מוסיפה פרטים לשכבה הקודמת, אלא *מבטלת* חלקים מהשכבה הקודמת").

    אהבתי

  72. מבקר ,

    אכן , ערך השיוויון בפני החוק , רלבנטי , והוא גם דוגמא לקוטב של עיקרון מוסרי , אוניברסלי , מופשט .

    אלא , שהדוקטרינה עצמה , יש לה עוד תכליות , ובינהם :

    – נקודת הראות של הנאשם , וזכותו להליך הוגן .
    – לחנך את רשויות החוק ( שוטרים בעיקר ) להיות יותר יצירתיים וחוקיים , שהרי , יש להם הסמכות והכוח , לחפש קיצורי דרך , אלימים , במקום להיות יצירתיים , ולהשיג ראיות בדרך חוקית ויצירתית בו זמנית .
    – בית משפט גם , זה לא מקום לזוהמה , בית משפט , לא יכול לתת ידו , למציאות בלתי חוקית מחוצה לו .

    להתראות

    אהבתי

  73. אל רום,

    הזכות להליך הוגן קשורה לדעתי לערך החירות (הליך הוגן מגביל את היכולת לפגוע בחירותו של אדם) ולשוויון בפני החוק (הליך הוגן אמור לאפשר אכיפה שוויונית יותר).

    בנוגע ליצירתיות, אני משער שזה כורח ולא מטרה בפני עצמה.

    בנוגע להימנעות מאלימות (מיותרת), כאן יש כמובן עיקרון מופשט, וכמובן גם שוויון בפני החוק (שוב).

    כתבת: "בית משפט לא יכול לתת ידו למציאות בלתי חוקית מחוצה לו".
    — במלים אחרות: בית המשפט לא יכול להיעזר ב"קבלני משנה" (כלומר כוחות אכיפה) שעוברים על החוק, כי זה אומר שבעקיפין בית המשפט עצמו עובר על החוק, וזה אומר שבית המשפט לא כפוף לחוק. אז שוב חזרנו לשוויון בפני החוק.

    (אבל אני מבין שאתה רצית להדגיש כאן דווקא את מעמדו של בית המשפט כסמל לטוהר מידות, ומקבל את זה).

    אהבתי

  74. מבקר ,

    חברה ,כל חברה , כל מערכת משפט , עובדים לא פחות קשה , למנוע מאדם חף מפשע להיכנס לכלא , מאשר לקיים הרציונל המרכזי של המערכת :

    להרשיע ולכלוא …… זה פרדקוס אחד הקשים , הכואבים , והמדהימים ביותר , בתולדות המין האנושי .

    מכאן , העמידה נכוחה , ללא פשרות , על הזכות לקיום הליך הוגן , שלא ייכנס חלילה אדם חף מפשע לכלא , בכל חברה , זה נתפס כעוול בלתי מתקבל על הדעת , או כדברי הרמב"ם :

    " יותר טוב ויותר רצוי לפטור אלף חוטאים , מלהרוג נקי אחד ביום מן הימים "

    אני רואה שאתה מתענין בנושא , אם אכן , הנה לינק , לפסק הדין המנחה בנושא ( פירות מורעלים ) לאחריו הוטבעה ההלכה המיתכנת : " הלכת יששכרוב " ( על שם הנאשם ) , בלינק הבא :

    http://elyon1.court.gov.il/files/98/210/051/N21/98051210.n21.htm

    אם לא תבין משהו , תוכל לשאול , זהו הפסק הדין המנחה המרכזי לענין פסלות פסיקתית ( על ידי בית משפט ) של ראיות …..

    להתראות

    אהבתי

  75. סיימתי לקרוא.

    פסגת העניין במסמך, עבורי, הייתה בדברי גרוניס, ובפסקה אחת בדברי חשין, ולאחר מכן המובאות הקצרצרות מספרי החוקים של מדינות שונות.

    חשין מתאר תהליך היסטורי שהתחיל בשיפוט פחות פורמלי, לאחר מכן פורמליזציה, ובימינו ריכוך-מחדש של הפורמליזציה. חשין מקדים ומתגונן שזו לא התדרדרות או נסיגה אלא שמערכת המשפט חוזרת לגישה הקודמת "ברמת תיחכום והפשטה גבוהות" יותר.

    אני עצמי בכלל לא בטוח שהשילוב של שיקול דעת שיפוטי נרחב על פני אלף צירים מתנגשים, יחד עם רמת תיחכום והפשטה גבוהות, זה דבר טוב או יביא לתוצאות טובות. כולנו בני אדם, גם השופטים, ועודף מורכבות *חייב* להוביל לשגיאות קשות.

    הנה ביניש בעצמה ביטאה במסמך הזה עמדה שלוקה בחוסר עקביות, לפחות לדעת גרוניס, שכתב: "מתקשה אני לראות, לאור נסיבות המקרה, מה הקשר בין כוונתו של החוקר לבין קביעת הפסלות. אפשר שהיה מקום ליתן משקל נכבד לכוונה אילו מטרתו העיקרית של כלל הפסילה היתה הרתעתית-חינוכית. אולם, לגישתה של חברתי זו איננה המטרה הדומיננטית".

    ——————————————————————————–
    תשובתה של ביניש על כך כלל וכלל לא משכנעת בעיני: "ראוי לבחון האם רשויות אכיפת החוק עשו שימוש באמצעי החקירה הבלתי כשרים במכוון ובזדון או שמא בתום-לב. כאשר גורמי החקירה הפרו במכוון את הוראות-הדין המחייבות אותם או פגעו ביודעין בזכות מוגנת של הנחקר, יש בכך כדי להעצים את חומרת ההפרה של כללי החקירה התקינה ואת הפגיעה האפשרית בהגינות ההליך אם תתקבל הראיה במשפט."

    הפרה של כללי חקירה היא הפרה של כללי חקירה. זה לא מנחם את הנחקר שהפגיעה הייתה כתוצאה מרשלנות או בורות. בנוסף, כפי שהעיר גרוניס, לא סביר שחוקרים מקצועיים "ישכחו" במקרה.

    ——————————————————————————–
    להלן ציטוטים מהמסמך שמסכמים את גישתם של גורמים שונים (לא בדקתי אם הסיכומים מדוייקים):

    ————————
    סיכום גישת לשכת עורכי-הדין:

    "באימוצה של דוקטרינה כאמור יהיה כדי לחנך ולהרתיע חוקרים משימוש באמצעי חקירה שאינם כדין, וכדי להגן באופן יעיל על זכויות האדם ועל אמינותה של המערכת השיפוטית."

    הערות: אני אוהב את *הסדר* שבו הם מציינים את המטרות. תדמית בית המשפט במקום האחרון!

    ————————
    סיכום גישת הסנגוריה הציבורית:

    "אימוצה של דוקטרינה כאמור הינו הכרחי לשם הגנה על זכויותיהם של חשודים ונאשמים ולמען שמירה על הגינותו של ההליך הפלילי ועל יושרה ואמינותה של המערכת השיפוטית."

    הערות: הם לא מציינים את חינוך והרתעת החוקרים כמטרה, ודווקא הייתי מצפה שכן יציינו. מצד שני, הם מציינים את היושר של המערכת כמטרה, מה שחסר או לא מובלט בדברי לשכת עורכי הדין.

    ————————
    סיכום גישת שופטי הרוב בבית-הדין המחוזי בקייס קודם:

    "על-מנת להגן על מעמדה ויושרה של מערכת עשיית הצדק ועל-מנת ליתן הגנה אפקטיבית לזכויות הפרט."

    הערות: אל רום, אבקש סליחתך על הלשון הבוטה, אבל השופטים מצטיירים כאן בעיני כרודפי כבוד: קודם כל התדמית והמעמד שלהם עצמם! רק לאחר מכן היושר… זכויות הפרט בסוף. חינוך והרתעת החוקרים? — אין.

    ————————
    ציטוטים מדברי ביניש (כותבת פסק הדין):

    "לשם פסילתה של ראיה שהושגה שלא כדין נדרש כי קבלתה במשפט תפגע בהגינות ההליכים כלפי הנאשם – פגיעה שהיא משמעותית, לתכלית שאינה ראויה ובמידה שעולה על הנדרש".

    "הגנה על זכויות הנאשם ועל הגינות ההליך הפלילי וטוהרו".

    הערות: אין חינוך והרתעת חוקרים. ניסוחיה לא מספיק ברורים, לדעתי.

    ————————
    ציטוט מדברי גרוניס (דעת מיעוט):

    "לדעתי, הערך העליון שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא צמצום מירבי של החשש מפני הרשעת שווא. אחריו בסדר החשיבות עומד האינטרס הציבורי להביא להרשעתם של אלה שחטאו ופשעו. השילוב של שני ערכים אלה, אף מבחינת מעמדם היחסי, בא לידי ביטוי באמירה "מוטב שעשרה רשעים יצאו זכאים משצדיק אחד יצא חייב". … משיורדים אנו שלב נוסף בסולם, מגיעים אנו לצורך בשמירה על הגינותו של ההליך הפלילי בהיבט הדיוני שלו, בנבדל ממטרתו הסופית, היינו, הקביעה האם הנאשם הינו אשם או זכאי."

    הערות: הוא חושש יותר מכל מהרשעות שווא עקב הודאה כוזבת תחת לחץ. אבל אין אצלו חינוך והרתעת חוקרים, כמדומני.

    אהבתי

  76. מבקר , סחטיקה על החרישה , על היסודיות , בסוף תצא ככה איזה עורך דין מליגת על , תעמיד איזה מרצדס , וילה שני מפלסים …..הכל במקום לסחוב שקי מלט כמו איזה חמור קבלן …. סחטיין מבקר !!

    מעבר להלצות , מורכבות בחיים , יכולה להביא אכן שגיאות קשות , אלא שמערכת המשפט , הינה מאוד ייחודית , והמורכבות שלה ,מייצרת צדק , יותר מאשר שגיאות וחוסר יעילות , אין ברירה אחרת .

    אסור לשכוח מבקר :

    במשפט יש שני צדדים , וצד מאזן ומכריע ( שופט ) .כך בנויה השיטה . הצדדים חופרים לעצמם האסטרטגיה והראיות ( השיטה האדברסרית ) .

    השופט , רק מכריע בין מה שמוגש מלפניו . לכן , ככה או ככה , המשפט חייב להיות מאוד מורכב , ולו רק בגלל שעורכי הדין , מעצבים אותו , לא פחות מן השופט , ולרוב עורכי דין נלחמים על זיכוי או ניצחון הלקוח בכל דרך .

    אבל תקצר היריעה לצערי ….אבל נראה שגילית ענין…….להתראות

    אהבתי

  77. 🙂

    יפה שציינת "שגיאות וחוסר יעילות". השלמת בכך את מה ששכחתי לציין: סחבת נוראית.

    יש מורכבות של החיים עצמם, ויש מורכבות שהמערכת כופה על השופט במקום לפשט עבורו את החיים.

    עורכי הדין לא סתם מגישים טענות — הם מתאימים את הטענות למה שעבד והתקבל בעבר.

    אם השופט אחראי לקבוע משקלות, אז עורך הדין אחראי לנפח משקלות. אם השופט אחראי רק לקבוע אם משהו מגיע לסף, אז עורך הדין אחראי לנפח רק במקרה שקרובים לסף…

    אהבתי

  78. מבקר , אכן סחטיקה …. נראה כמו ביקורת התבונה הטהורה
    אני נהנה מהחלקים שאני מבין.
    נראה לי שהגעת לביקורת כוח השיפוט.

    רות המשיכו ואל תתיחסו ברצינות יתר ל
    הומור חנני פילוסופי

    אהבתי

  79. מבקר , הסחבת לא קשורה לשגיאות , אלא לבעיה שונה לגמרי , במדינת ישראל , יש מנטליות של אובר דיוניזציה או התחשבנות בערכאות , אנשים , על כל דבר , פותחים לך תיק בבית משפט , בקריזה .

    המערכת עצמה , מאוד נקיה , מאוד יעילה , מאוד סיזיפית , אחת הסיזיפיות והיעילות ביותר שקיימים במדינת ישראל , אם לא ה…..

    אלא , שהעבודה של שופט , היא מאוד קשה , מאוד תובענית , מאוד מורכבת , שופט יכול לעבוד , כדבר שבשגרה , עם מאות תיקים פתוחים במקביל .

    העומס עצום , וההכשרה והכישורים לא פשוטים כלל ועיקר לא , קשה לתאר העומס והמורכבות שבדבר .

    אז צריך פשוט להפריד , בין סיבוכים ומורכבויות פילוסופיות , מהותיות , פנימיות בעבודה עצמה , לבין העומס הכללי במערכת , שגורם אכן לתחושת סחבת .

    אבל המערכת מאוד השתפרה , נט המשפט ( המערכת הממוחשבת ) עשתה פלאים , סיפור רציני ולא פשוט כלל !!

    להתראות

    אהבתי

  80. תודה. אני מבין מקטעים . אני מתכוון לעבוד פעם נוספת לאחר שתסיימו
    ולנסות להבין לבד את כל ההקשרים.
    אם יהיו שאלות לא אתבייש לשאול….
    אני גם בונה על סיכומי הביניים של המבקר.

    אהבתי

  81. אל רום, לא טענתי שהסחבת נובעת משגיאות, אלא (בין השאר) ממורכבות.

    אני טוען שכשמעמיסים על השופטים שיקול דעת רב באלף היבטים מתנגשים, זה גורם לסחבת, כי:

    1. לוקח זמן רב יותר לכתוב את פסק הדין.

    2. זה דורש התייעצות רבה יותר בין שופטים ובדיקת תקדימים ו-ויכוחים אינסופיים ביניהם בלי עוגנים ברורים.

    3. זה נותן מוטיבציה *מוגברת* לעורכי הדין לנסות להביא אינספור טיעונים כדי לתת לשיקול זה או אחר משקל מועצם או מופחת, מוטיבציה שקיימת *פחות* כשכל מה שהשופט צריך להחליט זה אם השיקול עובר את הסף או לא.

    ———————————————————————————-
    גיא, לא באמת כתבתי סיכום אלא קיבצתי נקודות שנראו לי מעניינות, מתוך ידיעה שהנמען (אל רום) שולט בחומר…

    בקיצור, עוסקים פה בפסילת ראיות. בארה"ב עושים זאת כדי לתמרץ את כוחות האכיפה להקפיד על הנוהל התקין ולשמור על זכויות הנחקר או החשוד. בארצות אנגלו-סקסיות אחרות עושים זאת כדי למנוע תוצאה לא הוגנת או (המשך) הליך לא הוגן או פגיעה כללית ביושר או בתדמית של מערכת המשפט (אני לא בטוח שניסחתי נכון).

    מטרת הפסילה חשובה כי מטרה שונה מכתיבה מדיניות פסילה שונה!

    — ועכשיו, אתה יכול לקרוא שוב אם בא לך ובטח תבין יותר.

    אהבתי

  82. מבקר ,

    המורכבות הפילוסופית , לא ממש גורמת לסחבת , שופט מיומן , יודע לעשות זאת , באופן ממש טכני , משל עסקינן בתרשימי זרימה .

    בכל מקרה , המורכבות נובעת לא פחות , אם לא יותר , ממערכות עובדות בלתי נתפסות בסיבוך , מהצורך להתעמק בנושאים שונים מקצועיים וטכניים , ועוד כאלו לא פשוטים , כלל ועיקר לא ….. כגון כפי שציינתי :

    שמירה על זכויות הצדדים , או שמירה על זכויות נאשם , והזכות מכללא להליך הוגן , ועל כך , בטח אין להתפשר , וגם הצורך או הכורח לנמק בבהירות וחדות כל החלטה , כל פסק דין , מוסיפה זמן עבודה לא פשוט .

    אבל , אין מצב , שהמורכבות המהותית , קונספטואלית , היא עיקר הבעיה .

    להתראות

    אהבתי

  83. גיא, בנוגע למחלוקת בין ביניש וגרוניס, בקצרה:

    ביניש מצד אחד מציעה שמטרת הפסילה *לא* תהיה חינוך והרתעת החוקרים, ומצד שני מייחסת חשיבות גדולה לשאלה אם ההתנהגות הבעייתית של החוקרים הייתה בכוונה או לא.

    גרוניס אומר שאם אין מטרה לחנך ולהרתיע את החוקרים אז הכוונה שלהם לא כ"כ חשובה.

    אהבתי

  84. מה בנוגע לזכות או לאינטרס שההליך יסתיים במהרה? איזה משקל נותנים לכך? הבנתי שחל שיפור אבל כנראה לא מספיק.

    קשה לי להאמין שחקיקה שיפוטית ועודף איזונים דקים בין עודף שיקולים לא משפיעים על ההספק. הגדלת המשימה חייבת לפגוע בהספק.

    אהבתי

  85. מבקר ,

    כפי שציינתי , המערכת מאוד משתדלת , מאוד סיזיפית , ועושים הכל בשביל לייעל אותה ולעמוד בקצב אכזרי . נקודה אחרת , מאוד כאובה, זה הבלגן בוועדות למינוי שופטים , שם מיחסים לשופטים מניעים פסולים , משהים מינויים , ותוקעים עבודה במערכת וכו…. פשוט שערוריה !!

    אני חוזר שוב , השיקולים הקונספטואליים , מהותיים , שאתה מיחס להם הרבה חשיבות ( אינטואטיבית ) הם כלל וכלל לא העיקר !! בחינת הראיות, למידת העובדות , הדיונים עצמם , הניסוח הכתיבה , החלטות ביניים , המחקר , לרוב , הרבה יותר סבוכים , אתה פשוט לא מכיר כמובן מיגוון , אבל :

    הפסק דין שקראת ( הלכת יששכרוב ) היווה הלכה חדשה ( או מעין ) ולכן , נראה לך יותר טרחני , ומורכב .

    קח לינק לפסק דין , ונתח אותו , על פי הכותרים והמקטעים של הפסק דין , ותראה בעצמך , שזה לא בהכרח כלל וכלל העיקר :

    http://elyon1.court.gov.il/files/14/190/022/t07/14022190.t07.htm

    להתראות

    אהבתי

  86. אל רום, תודה. מעניין. ואכן פחות סבוך.

    (במאמר מוסגר: היה לי ברור מראש שפסק הדין הראשון אינו שגרתי, אלא "התלבשו" בו על מקרה ספציפי כדי לבצע סקירה ודיון מעמיקים לשם הנחת יסוד למדיניות חדשה).

    אבל תראה משהו מעניין שקרה כאן: הטענה העיקרית שלי הייתה נגד משקלים ובעד תנאי סף (שאלות כן או לא).

    אתה חיפשת מקרה שימחיש לי שהעניינים יחסית ברורים ופשוטים ותראה מה העלית בחכתך: דיון משפטי שמבוסס על מתן תשובות לשאלות כן או לא.

    ציטוט: "המחלוקת שלפנינו אינה נסבה על ההיבט הראייתי-עובדתי של הפרשה, אלא עיקרה בשאלה האם מעשיו של המערער התגבשו לכדי סיוע אם לאו". (שאלת כן או לא!).

    כדי לענות על שאלה זו, הם *נדרשים* לענות על השאלה האם "הסיוע יכל היה לעזור – לסייע, כשמו – להגשמתה של העבירה העיקרית". (שוב שאלת כן או לא).

    וכן, *נדרשת* ידיעה של המסייע. (כן או לא).

    בנוסף, הם מקפידים על עבודה בשלבים, כשלשיקולים מסויימים *אסור* להשפיע בשלב מסויים אלא רק בשלב מאוחר יותר: "אכן, יתכן שהמערער "נגרר" אחר חבריו, ולא היה בו העוז לנקוט אמצעים משמעותיים יותר, ואולם האמור אינו יכול שיקים פטור מאחריות פלילית, ומקומה של טענה זו בדיון על חומרת העונש". — כלומר, עבודה בשלבים מוגדרים: "קודם נקטלג ורק בסוף נתמחר".

    ——————————————————————————————
    לעומת זאת, אם הבנתי נכון, המתווה של ביניש לפסילת ראיות עובד בשיטה פלואידית:

    1. הגדרות חמקמקות: "פגיעה משמעותית, שלא לתכלית ראויה ובמידה שעולה על הנדרש".

    2. כדי להחליט אם להפחית את משקלה של ראיה שהתקבלה באופן בעייתי, השופט נדרש לערוך שקילה או התמחרות בין:
    א. האינטרס הציבורי בחשיפת האמת, לוחמה בפשע, זכויות הקורבנות וכו'.
    ב. הגנה על זכויות הנאשם או החשוד.
    ג. הגנה על תדמית בית המשפט.

    איך אפשר להתחשב כהלכה באינטרס הציבורי אם עדיין לא יודעים איך הראיה תשפיע על תוצאת המשפט? צריך לדעת את סוף התהליך כדי לקבוע אם לפסול את הראיה שבראשיתו. כלומר, אני חושש שיש כאן ערבוב בין שלבים.

    ——————————————————————————————
    אל רום, אנא אל תכעס עלי, אך על מנת לחדד את המחשבה ולהמחיש את הבעייתיות שאני רואה כאן, אני אביא את הדברים לקיצוניות ואתאר את ההצעה של ביניש באופן מאוד ציני, כך:

    1. השופט צריך להחליט בינו לבין עצמו מה הוא רוצה שהתוצאה של המשפט תהיה. (= "האינטרס הציבורי").

    2. אם השופט יכול לשפר את תדמית בית המשפט באופן בולט וגנדרני, באמצעות פסילת ראיות שהושגו בדרך בעייתית או הפחתת משקלן, אך כל זאת מבלי *להרחיק* את התוצאה מזו הרצויה בעיניו — עליו לעשות זאת.

    3. אם השופט יכול *לקרב* את התוצאה למה שרצוי בעיניו, באמצעות פסילת ראיות שהושגו בדרך בעייתית או הפחתת משקלן — עליו לעשות זאת.

    — שוב, זוהי הצגה צינית ומוקצנת, לצורך המחשת הקושי שאני מוצא כאן.

    אהבתי

  87. מבקר ,

    טוב , תקצר כאן היריעה , אתה פשוט לא מצוי ומבין יותר מדי דברים , אני לא אוכל להסביר הכל , אבל רק שים לב :

    הסכמת והבנת את זה , שאנשי חוק , לא יכולים להשתמש בשיטות בלתי חוקיות ומלוכלכות , בשביל להשיג ראיות . שהרי הם צריכים לשמש דוגמא בתורת אנשי חוק , לא כל שכן .

    אחר כך , גם הסכמת , שבית משפט , קל וחומר , לא יכול לתת ידו , או להפוך זירה ללכלוך וזוהמה בלתי חוקיים .

    אם הסכמת עם זה אכן , אזי :

    חזקה שאתה מניה וביה מסכים עם כך , שראיות כאילו , נפסלות על הסף , שאם לא כן , נעשה או ייעשה בהם שימוש במהלך המשפט ( אם כפי שיטתך ייפסלו רק בסוף ) .

    אז אתה עצמך סתרת עצמך באומנות ממש , אבל כמובן , יסולח לך , שהרי עוד לא טבלת אפילו אצבע , באוקיאנוס של סיבוכים סוריאליסטיים ממש . אבל , עושה רושם שיש לך תפיסה מאוד מהירה , אני רק חושש שבסוף :

    תהפוך לעורך דין של ארגוני פשע , ותהפוך בעצמך , ליעד מודיעין של המשטרה , תהפוך להיות מה שאני מכנה : " יעד 9א " ( אל תשאל ) ויסגרו לנו הבלוג פה , בלוג הכרישים היחידי ברשת הישראלית . אוי ואבוי יהיה לנו .

    להתראות

    אהבתי

  88. אל רום, אני מביע את מחשבותי ודעותי בנושא, ותוך כדי כך לומד. אם אני מגלה במהלך הדיון הבנה כלפי נימוק או שיקול מסויים שאתה מביע, זו לא עמדה סופית ומחייבת. אלה לא ויתורים במו"מ… 🙂

    אם מדובר בפסילה *אוטומטית* של ראיה במטרה לחנך ולהרתיע את החוקרים, מבלי להתחשב בתוצאות המשפט, אז באמת אין ערבוב שלבים (וזו הגישה שאני נוטה אליה). אבל אם מדובר בפסילה שמותנית בכך שהיא לא תקלקל את התוצאה של המשפט, אז אני *חושש* שזה יוביל לערבוב שלבים, כי ההחלטה על פסילת הראיה הבודדת תלויה בהשפעה של הפסילה על התוצאה של המשפט (וזו ביקורת שהפניתי כלפי ההצעה של *ביניש*).

    אגב פשע מאורגן, על פניו נראה לי הגיוני דווקא *להחריג* פשע מאורגן מהדוקטרינה של פסילת ראיות, כדי למנוע מצב ששוטר מושחת יביא לפסילה בכוונה, כדי להציל את הארגון. אולי ניתן להגדיר מספר תחומים או סוגי עבירות שבהם החשש לשחיתות שוטרים הוא גבוה, ושם להימנע קטגורית מלפסול ראיות, ובשאר התחומים לבצע פסילה אוטומטית.

    אהבתי

  89. טוב מבקר , לצורך זה , שופט הוא שופט , והוא אינו אדם ככל האדם , יש לו כוחות מנטליים , לשפיטה והערכה אובייקטיביים , שאתה פשוט לא מכיר ומדמיין אפילו .

    שופט ,יכול ואמור בקלות רבה יחסית , להפריד בין רגש לשכל , ולא לתת לאף אחד ולשום דבר לבלבל אותו כהוא זה . לכך הם מאומנים , לכך הם מיומנים , וגם בקטע של פסילת ראיות כך הדבר .

    לכן , קשה מאוד , להוכיח ששופט הינו פסול מלשבת בדין , בגלל הטיה או משוא פנים , עסק מאוד לא פשוט .

    אבל תחשוב כמה זה טריוויאלי :

    שופטת עם ילדים או נכדים , עומדת מול פדופיל מחליא , וצריכה להתעלם מן הקבס שאוחז בה , על מעשים , אני לא יכול לתאר לך דברים כאילו .

    שופט ישראלי מול טרוריסט מחליא , וצריך לשמור על קור רוח מטורף .

    שופטת פמיניסטית , מול חזיר שובניסט אנס אכזרי וכו…..

    שופט ימני לאומי , אל מול שמאלני בוגדני מחליא …..

    הם רגילים לזה , זה בדם שלהם , הם מהונדסים לזה ברמות מפחידות , לא אנושיות כמעט ,אבל תקצר היריעה ….להתראות

    אהבתי

  90. אל רום,

    ראשית, יש אמירה של וורן באפט שהוא מעדיף עסקים פשוטים שכל אידיוט יכול לנהל, כי יום אחד באמת יגיע אידיוט וינהל.

    שנית, כשם שלאנשים שלוגמים אלכוהול יש הערכת חסר של השפעת האלכוהול עליהם, כך גם לגבי הטיות קוגניטיביות, למשל groupthink. יש משפט יפה שאומר שאידיאולוגיה היא כמו ריח פה: אף אחד לא מריח את שלו.

    שלישית, כשעורכים מדידת ביצועים של רופאים, פתאום מגלים בעיות. אצל השופטים קשה לבדוק את איכות התוצאות, וככל שהנוהל גמיש יותר והשיקולים פלואידיים יותר — כך קשה יותר לבצע בקרת איכות.

    אהבתי

  91. אוקיי מבקר , זה נכון מכללא , אבל שוב , לא לגבי שופטים , והרי נוכחת במו עיניך :

    השופטת בציטוט שלי לעי"ל , פסלה הראיות , למרות ש :

    לא היה צל צילו של ספק , שהסמים , ובתורת כאלו , נמצאו על הנאשם בחיפוש ( רק החיפוש לא חוקי , אבל הסמים : של ממש ) .

    אז אני לא כותב כאן על בקרת איכות ( סבוך כשלעצמו , ואתה צריך להכיר המערכת או החקיקה / פסיקה לצורך הערכה או התרשמות אפילו ) אלא על יכולת מנטלית , שהיא לא מצויה בכלל בקרב בני אדם , ואוי ואבוי אם היה אחרת , אילו שופטים , כך זה בכל מדינה בעולם בעיקרון , ואין לחלוק על כך .

    בשביל שתבין רק :

    פסיכיאטר למשל , שהוא בשמאל הקיצוני , יוכל לטפל בפציינט שהוא בימין הקיצוני , זה המקצוע שלו , להפריד בין רגש לשכל , אלא :

    שהוא מפריד בין רגש לשכל , ובאופן מקצועי ואכזרי , רק בקונטקסט פסיכיאטרי של טיפול , ודוק :

    שופט מתעסק תדיר עם :

    פלילים , אזרחי , מסחרי , משפחה , מיסים ,גיאופוליטיקה , נזיקין , טכני מובהק , כלכלי ……כך השופטים , מרובי תחומים , לכן :

    המיומנות שלהם , מפחידה ממש ביחס לאדם מצוי , ובעלי מקצוע מצויים , על כל זה :

    הם חורצים גורלות , לשבט או חסד , ברמות , שאף בעל מקצוע לא מגיע אליהם כלל וכלל .

    לכן , תשכח מכל מה שאתה מכיר ויודע , זה לא מתחיל אפילו להשתוות .

    להתראות

    אהבתי

  92. אל רום,

    אתה צודק שהיא ציינה ש"ראיות חפציות, כגון: נשק, סם או רכוש גנוב, הן בעלות קיום עצמאי ונפרד מאי החוקיות שהיתה כרוכה בהשגתן, ובדרך-כלל לא יהא באי-החוקיות האמורה כדי לפגום באמינותן של ראיות אלה".

    אבל אם הבנתי נכון היו במשפט הזה *שתי* ראיות:
    1. הסמים שנמצאו בחיפוש (שהיה דווקא חוקי, כך הבנתי).
    2. הודאה בשימוש בסמים במקרים קודמים בעת שרותו הצבאי, הודאה שנגבתה ממנו *לפני* שנאמר לו שזכותו להיוועץ בסנגור — ו*זה* מה שהיה לא בסדר מצד החוקר.

    ראיית הסמים *לא* נפסלה, והוא כבר נענש בגללה בזמנו: 72 יום בכלא, שקוזזו במלואם עם תקופת המעצר, פלוס שנה וחצי מאסר על תנאי.

    הראיה שכן נפסלה (כעבור מספר שנים של עיכוב דין!) היא ההודאה בשימוש בסמים במקרים קודמים בעת שרותו הצבאי. כלומר, השופטת פסקה שהוא לא צריך לקבל ענישה *נוספת*.

    ——————————————————————————-
    בנוגע ליכולת המנטלית של השופטים.

    יש לא מעט בעלי מקצוע בכל מיני תחומים עם יכולות מדהימות, גם מכישרון גם מהכשרה וגם ממיומנות וניסיון.

    אלא מה? בשביל להשתפר בדבר מה דרושה לא רק חזרה אלא גם משוב. תחום המשפט סובל מהעדר משוב. איך השופט יכול לדעת אם הוא שלח לכלא חף מפשע, או שחרר פושע? — מטבע הדברים יש מעט מאוד משוב בשאלה חשובה זו ובשאלות דומות.

    מה כן יש לשופטים ובמה הם משתפרים? בקיאות גדולה, יכולת ורבלית מרשימה.

    ——————————————————————————-
    בנוגע לטענה שהשופטים חורצים גורלות.

    אין ספק בכך, אבל האם נובע מכך שהחלטותיהם נכונות או שהמערכת בנויה ומכויילת כהלכה? — לא נובע.

    ——————————————————————————-
    בנוגע לביטוי "עשיית צדק".

    בשפה טבעית לשאלה "האם נעשה צדק?" יש משמעות שונה מאשר לשאלה "האם יצא פסק דין?". השאלה על פסק הדין מתייחסת לפרוצדורה: המערכת עשתה קולות ופלטה תוצאה. השאלה על הצדק עוסקת בהבעת עמדה בנוגע לתוצאה: הסכמה או אי-הסכמה (מוסרית).

    השופטים ללא ספק "חורצים משפט" כלומר מגיעים להחלטה. האם ההחלטה הזו נכונה או לא נכונה? צודקת או לא צודקת? — זה כבר עניין אחר.

    אהבתי

  93. מבקר , כיוונתי בסמים לפסק דין הראשון , אותו לא קראת , אבל לא משנה הרבה למעשה , אלא ההבנה :

    שהמשפט עומד על חקר האמת , ראיות מזוהמות , בלי שום קשר , מצביעות על האמת , ולמרות זאת :

    שופט צריך להיות כל כך מהונדס , שהוא גם חותר לאמת , גם זורק אותה לפח , גם מתעלם ממנה , וגם מגיע בסוף לאמת ,בהפוך על הפוך , בדרך אחרת , כאשר אסור לשכוח ,הוא קשוב לשני צדדים נוגדים , יריבים מרים , אשר עומדים בהיכון , תדיר , לפשוט העור אחד לשני .

    יש הרבה בעלי מקצוע , שונים ומשונים , בקטע המנטלי, אין על שופטים פשוט , כי זה הכי אכזרי וסבוך .

    המשוב ? תלוי באיזה קשר :

    היעילות הכללית חיצונית של המערכת , הרי יש עליה בקרה אכזרית ( מינהל בתי המשפט ובכלל ) . לגבי תכל"ס השפיטה ועשיית הצדק בכל קייס וקייס , אם כך :

    פשוט שכחת שיש ערעור , עד גלגול שלישי ( ברשות ) ועוד : בג"ץ במקרים מסויימים !! כל קייס , בפוטנציה לפחות ( תלוי בנאשם או בבעלי הדין ) יכול להיטחן עד עפר דק , עד אשר הופך להיות חלוט ( משמע – אין עליו יותר השגה , ערעור וכדומה …) .

    להתראות

    אהבתי

  94. מבקר , רק השלמה שפרחה מזכרוני :

    כבר הבהרתי לך , ששיטת המשפט שלנו , הינה זו ה – " אדברסרית " , משמע , שני הצדדים חופרים לעצמם , הראיות , והאסטרטגיה , לא השופטים !!

    השופטים רק מכריעים , לכן , אין למעשה צדק בהליך עשיית הצדק , בלתי כי אם :

    בקונטקסט של הראיות והאסטרטגיה שמונחים לפני השופט , וזה תלוי בצדדים , לא בו !! הוא לא יכול לחקור בעיקרון , מחוץ להליך היבש בבית המשפט , רק :

    לנהל , לאזן , לחתוך , להכריע , לכן תהליך הצדק עומד על גילוי האמת , אלא :

    שגילוי האמת למדת , נעוץ בקבילות ראיות גם , ומעל הכל , בראיות ובגדרי המחלוקת , שהצדדים מביאים לפני השופט , כלומר :

    הצדק והאמת כפי שמשתקפים וממוצים ממה שמביאים מלפני השופט .

    להתראות

    אהבתי

  95. רק הבהרה לתגובתי לעי"ל הלפני אחרונה כמדומני :

    "גלגול שלישי " משמעו : ערעור , על ערעור , נדמיין :

    קייס שהתחיל בבית משפט שלום , הוגש ערעור למחוזי , וערעור נוסף בעליון , הוא למעשה " גלגול שלישי " ובעיקרון , צריך רשותו של בית משפט עליון להגשת ערעור דנן .

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: