פיתרון לבעיית הפליטים העולמית – אם תרצו אין זו אגדה

התגובה של מדינות המערב לגל הפליטים השוצף מתחלקת לכמה סוגים. שוודיה וגרמניה מגיבות בנדיבות מופלגות, מקבלות פליטים במספרים עצומים, אך מעוררות תגובת נגד פנימית חריפה, ואם ימשיכו בדרכן הן עלולות להותיר אסון לדורות הבאים. בריטניה, הולנד, דנמרק, פינלנד, אוסטריה ומדינות אחרות מצליחות לחמוק עד עתה מלשאת במלוא הנטל, אך כבר במצב הנוכחי תושביהן דרוכים וחוששים.
יוון, מלטה, הונגריה, איטליה, ספרד מקבלות גל פליטים עצום, אך בשל היותן עניות יחסית למדינות צפון אירופה, הפליטים לא נותרים אצלן ומחפשים עתיד במדינות העשירות יותר.
אוסטרליה וישראל מנהלות מדיניות שונה – הן עסוקות במאמץ אינטנסיבי להיפטר ממבקשי המקלט. באוסטרליה – בהצלחה מלאה. האוסטרלים מגלים קשיחות לב ומציעים לפליטים שמגיעים אליהם לבחור בין עתיד בקמבודיה, בפפואה ניו גיני ואפילו באי הזעיר נאורו. מובן שאף אפשרות לא קורצת והסירות כבר לא מגיעות.
בישראל נטוש בנושא המסתננים מבקשי המקלט מאבק מתמשך בין הממשלה לבית המשפט העליון שהמילה האחרונה בו עוד לא נאמרה.

הניחוש הסביר הוא שבטווח הארוך כולן תהיינה כמו אוסטרליה. התמריץ להגיע למדינה נדיבה כמו שוודיה או גרמניה הוא עצום. אבל לא ניתן יהיה לקיימן כמדינת רווחה משגשגת כשרבים מהאזרחים הם אפגנים או אריתראים או סורים או עיראקים. בשלב מסוים תבוא התפכחות בלתי נמנעת. שוודיה הרי לא רוצה להפוך לברזיל או לדרום אפריקה, מדינות שבהן הלבנים העשירים חיים מאחורי גדרות ואי השוויון הוא קיצוני. האתוס השוודי מנוגד בתכלית לקיום שכזה, אבל מדיניות ההגירה השוודית מוליכה אליו.

אבל גם האלטרנטיבה היא קשה ובלתי נסבלת. כיצד ניתן להשיב את פני מבקשי המקלט ריקם. הים התיכון מתמלא בגופות של חפים מפשע שבסך הכול ביקשו עתיד טוב יותר למשפחותיהם ולשם כך היו מוכנים לקחת סיכונים ולחוות התעללות וניצול בידי מבריחים. העובדה שהגירה המונית מהעולם השלישי תמיט אסון על המערב אינה אומרת שהמהגרים רעים ואינם זכאים לחמלה. בוודאי שרבים מאוד בקרבם אנשים טובים ושומרי חוק שמוכנים לעבוד קשה ושראויים לכל האמפתיה. גם הסבל שחוו בארצותיהם צריך לעורר רק אהדה.

הגירה, ואפילו הגירת עניים מרודים מהעולם השלישי, אינה חייבת להיות בעלת השלכות שליליות כל כך. נכון, המהגרים עלולים להפוך לעול על מדינת הרווחה, לתרום לפשיעה ולהקשות על התושבים הוותיקים. בטווח הארוך אם יקבלו זכות הצבעה, ישנו את התרבות הפוליטית בארץ הקולטת ויאיימו על צביונה. אבל חששות אלו יפחתו מאוד אם תגובש אלטרנטיבה הומאנית והגיונית לקליטת הפליטים – קליטתם בטריטוריה חדשה.

יש בעולם מספיק שטחי אדמה ריקים שניתן יהיה ליישב בהם פליטים ומהגרים. אולי אפשר יהיה לקנות כמה אלפי קילומטרים רבועים ממדינת עולם שלישי, אולי מעצמה קולוניאלית דועכת תתרום את אחד השטחים שנותרו בידיה. בשטח זה ניתן יהיה להקים ישות פוליטית חדשה. היא תנוהל בידי מדינות המערב ותבטיח מקלט לכל פליט בעולם שירצה בכך. היא תציע הקלות מס נדיבות כדי לעודד חברות ומשקיעים להקים בה תעשיה הזקוקה לידיים עובדות ותעודד יוזמה חופשית גם בקרב הפליטים עצמם. זו לא תהיה מדינת רווחה – לא יהיה כסף לכך, אבל רופאים יגוייסו כדי להבטיח שירותי בריאות אלמנטריים לשוהים.
כוח משטרה בפיקוח מערבי יוקם ואנשיו יגוייסו מבין הפליטים. החוק ייאכף בנוקשות ותוך שימוש בשלל אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים שעומדים לרשות ממשלות היום. מי שיתברר כעושה צרות ייענש בחומרה או אף יגורש.
מתוך הבנה כמה רקובה התרבות הפוליטית שממנה הגיעו הפליטים ועד כמה אוכלוסייתם לא הומוגנית – הישות שתקום בטריטוריה החדשה לא תהיה עתידה להפוך לדמוקרטיה ותישלט לתמיד כדיקטטורה נאורה בידי מעצמות המערב.
במקרה הטוב תיווצר כך ישות משגשגת שתוכל להושיט יד לכל נדכאי העולם. ממש כפי שארצות הברית התיימרה להיות במאה ה-19 וכך גאלה יהודים כה רבים. אבל גם במקרה הרע, שבו למרות הפיקוח המערבי תיווצר רק עוד מדינת עולם שלישי מפגרת, עדיין תהיה האפשרות לאכלס בה פליטים ישועה לפליטים, שבמידה שבאמת מצויים בסכנת חיים בארצותיהם יוכלו לבוא ויתקבלו בברכה. תהיה זו גם ישועה למדינות המערב מהסכנה של הרס אופיין וצביונן.

מודעות פרסומת

83 תגובות to “פיתרון לבעיית הפליטים העולמית – אם תרצו אין זו אגדה”

  1. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ , חשבתי גם כן על הרעיון , אלא שבאופן הבא :

    1) שטח אדמה , למדינה של ממש , אשר תוכרז כמדינת האו"ם . משמע , מדינה המנוהלת על ידי האו"ם , והוא הריבון בה .
    2) סין תתרום שטח אדמה , על מנת להביע הגדולה שלה כאומה , מאוד טרנדי והומני .
    3) השלטון והניהול רק על ידי צוותי או"ם , בשום אופן לא ניהול סוברני מוכר, שהרי המתחים האתניים הצפויים יהיו עצומים .
    4) כל מדינה בעולם , תורמת חצי אחוז מן התל"ג , והרי לך , מעל חצי טריליון דולר בהערכה מאוד גסה . זהו אינטרס ללא ספק של כל מדינה בעולם בעיקרון .
    5) שלב ראשון , גבולות הדוקים , אין הסתננות מחוץ למדינה , כל פליט , מקבל צמיד ג'י פי אס , ובכך מבטיחים הגינות כלפי הסינים , או המדינה התורמת שטח ( הג'י פי אס , לא מגביל או שולל חירות , אלא רק מוודא אי יציאה בלתי חוקית מן המדינה ) .
    6) מדינת האו"ם , מקבלת , הקלות במיסוי ומכס וכו… על בסיס אמנות , על מנת שתוכל לתחזק עצמה בשלב ראשון .
    7) כל מדינה בעולם , באופן חוקי , מכאן ואילך , רשאית , לגבי כל פליט , מיד ,להעלותו על מטוס , ולהטיס אותו למדינת האו"ם , ושם כמובן חייבים לקבלו .
    8) כמובן שכל פליט , יוכל מרצונו , מכל מקום בעולם , להגיע לשם .
    9) תותר כניסה ואזרוח או ישיבה במדינה , גם לקוסמופוליטיים , או סתם נרדפים , ובלבד : שלא תותר כניסה : לפושעים נמלטים , שרק לצורך כך , מבקשים להגיע למדינת האו"ם , משמע : בריחה מאימת הדין .

    עכשיו נותר רק לשמוע מאורי , איזה חתיכת חבל בסין , היה חותך לצורך הענין . תודה

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אל רום, יש לי אפס אמון באו"ם וגם על הפילנתרופיה של הסינים אני לא בונה, אבל כל שאר הדברים, אם ימומשו בידי מעצמות המערב לבדן, מאוד הגיוניים.

    אהבתי

  3. אל רום Says:

    תמריץ , האו"ם הוכיח עצמו , אין ספק בדבר !! בכל מה שנוגע להרמוניה צוותית , בין קבוצות אתניות שונות , צוותי עבודה באו"ם , של האו"ם , באיזה טרוניות אתה יכול לבוא ?? על זה המדובר !! כמה אתה זוכר , מתחים אתניים בין גזעיים בתוך האו"ם , בתוך צוותי עבודה שלו , כוחות צבא שלו וכו…..

    אחרת ,אם הניהול יהיה מבוסס על שליטה ייצוגית אתנית יחסית בין פליטים ?? זוהי חבית אבק שריפה ממש !! אם הניהול יהא של סתם קומפוזיט של מדינות מערביות או בכלל , אזי , תהא בזה מעין פטרוניות משפילה , בעוד שהאו"ם , נתפס לחלוטין כלגטימי בעיני פליטים .

    אני מאמין , שהסינים , עם דיפלומטיה מתאימה , יעשו את זה , התהודה העולמית , המוניטין שהם כל כך צריכים , קולע בול , אין לי ספק בדבר .

    אלא שהשאלה הינה , האם מבחינה גיאוגרפית פיסית , סין מתאימה , כי צריך או מוטב נמל , מוטב לשמוע את אורי , כי אני , לא התעמקתי בסוגיה ממש .

    תודה

    אהבתי

  4. אל רום Says:

    תמריץ , יודע מה , קצת התעמקתי ,והגעתי למסקנה , שדווקא צפון קוריאה מתאימה :

    1) יש שטח גדול יחסית , גובל עם : japan sea במערב המדינה , לא מיושב כנראה .
    2) התל"ג שלה , 28 מיליארד כולה ( official exchange rate ) .
    3) היא תקבל 100 מיליארד דולר בעבור חלקת הארץ המיועדת .
    4) לא רק 100 ממריצים ישכנעו אותה , אלא , זה בדיוק המוניטין שהיא גם מחפשת , תקבל אותו במכה אחת , תגאל העולם , ותיכנס לכרוניקות כאומה גדולה , ראו הלינק הבא למשל :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4670476,00.html

    אבל עוד אחקור בדבר , להתראות

    אהבתי

  5. אל רום Says:

    רק תיקון טעות : במזרח המדינה , לא במערב המדינה ……תודה

    אהבתי

  6. אל רום Says:

    רק ככה בקטנה , להבהיר כמה המצב עם הפליטים בלתי נסבל , למי שלא שמע , תוכנית מדהימה ( על הנייר עדיין ) של האיחוד האירופי , אשכרה , להעלות מטוסי קרב או כדומה , ולהטביע ספינות מהגרים בלוב , לפני שיטבעו בים( עד היום , טבעו מעל 1000 פליטים במי הים התיכון ) הנה , מומלץ ביותר ( בלוג משפטי בינלאומי , ופרופ' למשפט בינלאומי ) :

    http://www.statewatch.org/analyses/no-268-eu-war-on-smugglers.pdf

    http://opiniojuris.org/2015/05/05/guest-post-the-mediterranean-migrants-crisis-and-the-use-of-force-is-there-a-case-for-destroying-smugglers-boats/

    להתראות

    אהבתי

  7. אל רום Says:

    רק תיקון קל לתגובתי ,מטוסי קרב פחות רלבנטי כנראה , אלא : כוחות קרקע , בכל אופן , על הנייר , אבל רק מעיד על המצב הבלתי נתפס הזה … תודה

    אהבתי

  8. ד Says:

    למה שארה"ה לא תעזור גם כן? היא יכולה לקלוט בקלות 2 מיליון פליטים מבלי שזה יזיז לה.
    שלא לדבר על האחריות המוסרית שיש לה לעזור… הרי הפלישה לעיראק הייתה הדומינו הראשון שנפל ועזר בסופו של דבר לפירוקה של עיראק וסוריה. מן הראוי שתקלוט פליטים שהיא הביאה למצבם זה.
    שלא לדבר על השטח העצום שיש לה… באזור ניו מקסיקו למשל.

    תמריץ, אולי גל הפליטים הזה יעזור קצת לצמיחה האירופאית. הרי צריך להאכיל אותם, לדאוג להם למחסה, תעסוקה… זה ייצור פעילות כלכלית.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    הגעת הפליטים טובה לכלכלה. גם אצלנו המסעדות והמלונות הרוויחו. אפילו אם הפליטים יהיו בטלנים מושלמים, והם לא כאלו ברובם, הביקושים שהם יוצרים עוזרים לפתור את בעיית הדפלציה.
    מצד שני, אם ארה"ב תיענה להצעה שאתה מציג, נראה לי שהזעם הציבורי יהיה כזה שטראמפ באמת יהיה נשיא.

    אהבתי

  10. ד Says:

    צודק. אבל אני לא מבין איך הפוליטיקאים האירופאים לא דורשים את זה…
    סוגיית הפליטים היא המבחן הכי גדול העומד בפני האיחוד האירופאי, הרבה יותר מהסיפור של יוון או כל בעיה פיננסית אחרת. זה משנה את דמותה של אירופה מכל הבחינות.

    בכל מקרה, זה לא טוב לישראל וליהודים באירופה כי רוב הפליטים האלה שונאים אותנו.

    אהבתי

  11. אל רום Says:

    תמריץ , זוהי קביעה גורפת שהפליטים טובים לכלכלה , אסור לשכוח :

    כלכלה הינה פריון תכל"ס בהרבה מובנים , וכוח עבודה זול , לא מהווה תמריץ להתיעלות באמצעות טכנולוגיה , או התייעלות בכלל לפעמים .

    זה מה שקורה בענף הבניה למשל . לכן , ממליץ להביע דיפרנציאציה ואינטגרציה , ולא קביעות גורפות כאילו .

    זה נכון שהם מורידים עלויות שכר ועבודה , אבל אזרחי המקום , נפגעים מכך , וגם זה משפיע על הכלכלה והצריכה .

    ד' ,

    שים לב , שמרבית הפליטים מוצאם מן המזרח התיכון , צפון אפריקה , סב סהרה , דרום מזרח אסיה . ארה"ב , צריך לחצות האטנלטי עם 18 שעות טיסה משהו . ביבשת אמריקה אין בעיה אקוטית של פליטים . יש בעיה של מקסיקנים מחפשי עבודה שמסתננים לארה"ב , אבל , לרוב לא בעיה של נרדפות , אלא מציאת עבודה .

    תודה

    אהבתי

  12. orihippo Says:

    כמו ד' גם אני מייד חשבתי על ניו מקסיקו, וקודם לכן אפשר לתרגל ולהעביר לשם את הפלסטינאים. למרבה הצער זה רק חלום. איזו מדינה תרצה שתהייה קרוב אליה פצצה מתקתקת? זה קצת דומה לסרט שטח 9, מדינה ענקית עמוסה באנשים שיושבים ומחכים שהאו"ם יתן להם אוכל. תמריץ אידיאליסט וחושב שזו תהיה אידילה. אם תמריץ היה נוסע לאפריקה, לזימבבואי, היה רואה שזה לא מציאותי. לו הם היו יכולים לעשות משהו עם חייהם הם היו עושים את זה כבר שם.
    התחזיות הן לביליון תושבים בניגריה תוך 50-100 שנים. דמיינו לכם. אנשים רוצחים ואונסים אחד את השני בשל סיבות שוליות וזניחות על בסיס יומי, אתם לא יכולים לדמיין. זה הגהנום של דאנטה, או ציורים של ברויגל. אתם לא יכולים לדמין לעצמכם בלי לבקר באפריקה. זו תהיה מדינה ענקית שלא ניתן לשלוט בה עמוסה לעייפה כמו מדינת נמלים, סדום ועמורה, תהיה בתחתית המדרגה העולמית. למה לא להקים כבר את המדינה הזו ישר באפריקה? למה סין?

    אהבתי

  13. אל רום Says:

    אורי , אתה צודק שאפשר גם באפריקה , לא בדקתי לעומק , אלא שחשבתי על משהו אחר :

    מבחינה פסיכולוגית שיווקית , סין נראתה לי מתאימה , לא רק המיקום , לא רק שללא תמורה , לא רק נמל וים , אלא :

    הם מחפשים לגיטימציה כמעצמה מובילה ,מעצמה שכל עיני העולם נשואות אליה , וזה יוכיח את הגדולה שלהם לכאורה, גם בהיבטים שמבקרים אותם תדיר :

    הומניות , דיכוי ,חופש ביטוי , דמוקרטיה ,ליברליזם וכו….

    פשוט , לא ממש העמקתי עדיין בקטע הגיאופיסי , אבל , מוכן לשמוע כמובן הצעות . להתראות

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    אורי, למרות שמדינות אפריקה בוודאי אינן המקום הטוב ביותר בעולם לחיות בו, לא כל מדינה אפריקאית היא גיהנום. אולי אי אפשר לקחת מיליון אפריקאים וליצור עבורם שוודיה, אבל אפשר בפיקוח מערבי הדוק ליצור עבורם מדינה שתדמה יותר לבוטסואנה מאשר לאריתריאה. אגב, כמה ממדינות הקאריביים שבהן יש דומיננטיות של אפריקנים הן מדינות די מוצלחות בזכות מתן חופש כלכלי גדול ופטורים ממס. למשל ברמודה ואיי בהמה.

    אהבתי

  15. orihippo Says:

    אל רום, המדיניות הסינית מאז תקופת דוד המלך וקודם לכן היא לא להתערב בעניני אחרים. היה להם צי של 2000 ספינות שגילה את אמריקה לפני קולומבוס והם החליטו ושרפו אותו, מעולם לא היו קוליניאלים, והם נותנים אזרחות רק לסינים. חוץ מזה הם לא אוהבים כושים ויש להם מספיק צרות עם המוסלמים שלהם. אתה רואה את הדברים דרך העינים שלך ולא דרך שלהם. אתה אומר להם: אתם טיפוסים שלילים למה שלא תשפרו קצת את התדמית. ממש תמריץ. למה שהם ירצו קן צרעות ליד הבית.
    מדוע אמריקה ואירופה לא הציעו למצרים או לירדנים תקציב אדיר כדי להקים ערים נהדרות לפלסטינים? זה היה עולה ה ר ב ה יותר זול ממה שזה עלה עד כה, עם משטרת האו"ם וקאזינו ומלונות והשקעות של חברת האי טק.
    תסביר לי מדוע רעיון הגיוני, פרקטי, זול, לא עלה ולא צלח?

    הם לא רוצים לשבת בכלא, הם לא רוצים ליצר ולצאת לעבודה עם זריחת החמה כמו סיני, הם רוצים לחיות בשבדיה ובאושר. כמו ארבה.

    אהבתי

  16. אל רום Says:

    אורי ,

    כלל לא ביקרתי הסינים על מה שהם או מה שהם לא , תקרא שוב , ואגב אורחא תבין :

    בפעם המיליארד , מהי אינטיליגנציה רגשית ….מה שטענתי זה :

    שמבקרים אותם בכל העולם , והם רגישים לכך , וכמובן דוחים זאת מכל וכל , ואכן , כאן תינתן להם הזדמנות , סובייקטיבית , להוכיח שהם הומנים וערכיים .

    אז אולי תתחיל קצת יותר להעריך את אשתך ובכלל …..

    לגבי מדינות אפריקה , יש לשים לב :

    היבשת מאוד צפופה , קשה לראות שטח ענקי שיחתך ממנה ועוד עם גישה לחוף ונמל . הכל להבדיל מסין למשל , אבל אני יכול לשמוע עוד הצעות .

    שים לב אורי :

    לכן שמתי דגש על הגינות כלפי המדינה נותנת השטח . פליטים שם , מיד עם ג'י פי אס , והשלב הראשון בבנית המדינה יהא :

    חומות , גדר ענקית , מכשולים , חציצה אלקטרונית , ורובוטים מפטרלים בים וביבשה , הכל על מנת להבטיח ומראש :

    אין שום מגע בין הפליטים המיושבים במקום , הנעברים לשם , לבין המדינה המעניקה .

    להתראות

    אהבתי

  17. orihippo Says:

    לבוצוואנה יש יהלומים כמדומני, זה בוודאי מועיל לכלכלה.
    אני לא אומר שכל מדינה של כושים נידונה לכשלון, יש אנומליות. אני אומר שההצעה שלך דמיונית מכיוון שהמציאות היא כזו שברוב אפריקה המצב מחריד ולא ישתפר בשל האופי שלהם. התרבות שלהם כזו שהם לא רוצים לחלץ את עצמם מהבוץ. הם שונים ממך, למה אתה חושב הכושים הם כאלו בארה"ב? אתה נוטה לשפוט את העולם מנקודת השקפה שלך אבל יש אנשים שונים מאד עם ערכים ודחפים שונים.
    הם לא יכולים ולא רוצים. הם חושבים מהיום להיום. אתה יודע שבאפריקה אין טירות או בתים עתיקים? הם מעולם לא התפתחו מעבר לביקתות קש עם גללי חיות סותמים את החורים. הם לא משתמשים בקונדומים ולא רוצים לדעת כשהם חולי אידס, ההגיון שלהם שונה לחלוטין ואתה לא יכול ללמד אותם לעזור לעצמם וזה יהפך למחנה ריכוז חסר עתיד. מאותה סיבה שהעזרה שנותנים להם באפריקה לא הובילה לשום מקום גם מדינה מחוץ לאפריקה חסרת טעם.

    אהבתי

  18. orihippo Says:

    אלרום, תאר לעצמך שיציעו אותה הצעה ליהודים, יישבו אותם במדבר מוהבי מאחורי גדרות תייל ותעלות עם מיים וכלבים מפטרלים עם צמיד אלקטרוני על היד.
    אף מדינה דמוקרטית לא תסכים לקחת חלק בזה. אפילו לי זה נשמע ברברי ואני גזעני לא קטן.

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    אם לזה המערב מסוגל אז כבר עדיף שהאיסלם יכבוש אותו

    אהבתי

  20. אל רום Says:

    אורי ,

    הזעזוע שלך הינו אינטואטיבי ומובן , בפועל אבל זה משהו לגמרי אחר :

    1) החירות שלהם לא תישלל , מה שישלל מהם , זוהי האפשרות לבצע מעשה לא חוקי , של הסתננות , מן מדינת האו"ם למדינה גובלת בה . אבל בתוך המדינה , הם ינועו בחופשיות , ואסור יהא להשתמש במידע לצורך פלילי או אזרחי , אלא רק : למניעת הסתננות למדינות אחרות גובלות .

    2) במצב הקיים , הם : או מתים , או נכלאים ללא משפט , ללא הליכי בדיקה ראויים , או מוחזרים למדינות המוצא , ושם צפויים לסכנת מוות או עינויים . אז זה לא נעים , אבל הרבה יותר לא נעים המצב שהם תכל"ס נמצאים בו .

    3) יש לזכור , ג'י פי אס , הינו פתרון זמני , עד אשר פליט כזה , מוכיח שהוא התיישב , מרכז החיים שלו במקום( מדינת האו"ם ) יש לו עבודה, ילדים , משפחה , או כי אז , ה – ג'י פי אס מוסר ממנו .

    4) לבסוף אורי , אתה פשוט לא יודע , כמה השימוש נפוץ במערכות פליליות ואזרחיות , ומוסדר היטב , הוא נחשב מידתי ביותר , חלופת מעצר מידתית מאוד , והרבה עצירים , נלחמים עליה למעשה .

    5) לבסוף , אני תמה אורי , אם אזכיר לך מה כתבת , כיצד יש לנהוג באי אילו מרעין בשין , אדם יתמה , על כך אתה מזדעזע ?? ( אל תנסה אותי ) .

    להתראות

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    אורי , רק להבהיר לך איפה אתה חי , ותקצר היריעה , אין לי זמן , הנה לך , פסק דין ( החלטה ) , חלופת מעצר , דרך איזוק אלקטרוני , ערעור של המדינה על חלופה נוחה ונעימה מאוד יחסית , הנה :

    http://elyon1.court.gov.il/files/12/430/043/w02/12043430.w02.htm

    להתראות

    אהבתי

  22. אל רום Says:

    ואורי , תקרא שוב הלינקים לעי"ל שהבאתי , האיחוד האירופאי שוקל להפעיל כוח צבאי בצפון אפריקה , בגלל בעיית הפליטים , תוך הכרה באבידות או חיי אדם שיכחדו בפעולה . איזה אזיק אלקטרוני ?? באיזה עולם אתה חי אני לא מבין , אתה לא קולט מה הולך בעולם הזה אורי ……. להתראות

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    אל רום הרעיון האוטופי לא יתקבל בעולם הרחב. זו תהיה מדינה זמנית לפני מעבר למערב. שישלחו אותם לאוסטרליה, הנסיון הזה כבר הצליח שם פעם.

    אזיק אלקטרוני זו אופציה עדיפה על אבו כביר.
    ומה עם כל הפליטים שלא מצליחים לברוח? להם לא מגיע למדינת רווחה? כל אלו שמציפים את אירופה רוצים להגיע לחיים טובים לא למדינה שאין לה מה להציע. אם תצליח להקים מדינה כזו, זה לא ימנע ממליונים להמשיך ולהתדפק על דלתות אירופה. זה יהיה בית כלא גדול וזמני. הם לא יוכלו לקיים את עצמם. הם גם לא ינסו. אם אין עתיד למדינה הזו למה שמישהו ירצה להגיע לשם? הם יברחו ממנה לאירופה. כמובן אם היית משלב ואסקטמי לכל מי שמגיע לשם, אז היה לזה סכוי להצליח.
    אין ספק שהפתרון לזה צריך להיות עולמי בשלב זה. אבל עד שהעולם יזוז…רק מהומות ומהפכה יביאו לפתרון וגם אז יקראו לזה גזענות ופשיזם.
    עדיין הפתרון חייב להיות בארצות המוצא. אי אפשר לקבל כל כך הרבה פליטים במערב מבלי לשנות את המערב ואין בעולם מקום עם גישה לים שאיננו מיושב חוץ מגרינלנד.
    מה ימנע מהם להלחם אחד בשני במדינה שלהם?

    אהבתי

  24. אל רום Says:

    אורי , זה כלל לא רעיון אוטופי , אלא ריאלי מבוסס היטב , אם כי כמובן בשלב גולמי ביותר ובוסרי ביותר .

    אתה אשכרה לא מבין המצב , הקונצנזוס העולמי , ומדגיש , בכל העולם , הינו זה :

    1) הפליטים זוהי בעיה גלובלית קשה ורצינית ביותר .
    2) אין להחזיר פליט , למדינת המוצא , בה הוא עשוי להיות נתון לעינויים , רדיפות , סכנת מוות .
    3) זכותה של מדינה , למנוע מאדם , מסתנן , להיכנס אליה , להתיישב בה , אם זה נעשה בשביל : שיפור חיו , רווחה , עבודה משודרגת וכו….
    4) יש לטפל בפליטים , או סתם מסתננים , בחמלה ואנושיות , ועל פי כללי הדין הבינלאומי .
    5) הנזקים לפליטים עצמם , מנסיונות הסתננות , בלתי נתפסים , וראה שוב הלינקים לעי"ל , פעולה צבאית , בשביל למנוע טביעה בים של כל כך הרבה פליטים ( מימי הים התיכון ) .

    אתה לא מבין המצב !! אז עכשיו , הפיתרון הזה , של חיים בכבוד , מינימליים בהתחלה , ביטחון אישי , קבלת אזרחות אוטומטית ( כמעט ) במדינת האו"ם , הוא פתרון הרבה יותר אנושי ואפקטיבי , מאשר :

    אוהלים , מחנות פליטים מאולתרים במדינות לא קשורות ( כמו ירדן , טורקיה ) מחלות , רעב , זה , במקרה הטוב …. במקרים גרועים , מעצרים , כליאות , מוות , התעללויות , מתחים אתנייים עצומים , עליה של לאומנות בכל העולם . איפה אתה חי אורי ?

    מה ימנע מהם להלחם אחד בשני ? לא הבנתי , במדינת האו"ם שאני מציע ? הרי זוהי תהא מדינה מסודרת , מאורגנת , ממושטרת היטב , עם צבא , משטרה , כלי אכיפה , ולגיטימציה טוטאלית כמעט , לשלטון המרכזי שהוא :

    קוסמופוליטי , נייטרלי , בינלאומי .

    איך הם יקיימו עצמם , אז שוב , המדינה המוצעת :

    תהא מדינת האו"ם !! כל מפקדות האו"ם , כל הנציבויות , כל התקציבים , כל המוסדות , כל בתי המשפט , עוברים לשם , זוהי מדינת האו"ם , מדינת העולם !! הלוגיסטיקה העצומה שתידרש , לבניית המדינה , ולהקמה , העברה של מוסדות האו"ם , ושליטה מרכזית בעולם , תספק הרבה מאוד ייצור ועבודה

    לכל אדם , למעט פושעים נמלטים , יש זכות להגיע למדינה ולהתאזרח שם .

    באמצעות הסכמי סחר , ואמנות , למדינה דנן , תהא עדיפות במסחר גלובלי , ואפשר גם לפתות , באמצעות כוח עבודה זול ומיסוי גלובלי הולם , תאגידים גלובליים , לפתוח מפעלים גדולים שם .

    לא חסר אורי …… זה לא פשוט , אבל בהחלט ניתן לביצוע !!

    ואגב , צירי רשע למינהם , יתלהבו מן הרעיון , באשר הקמת מדינה כזו , צריכה בטווח הארוך , להפוך את האו"ם למעצמה , ומעצמה יחידה בעולם , ובכך יפיג הדבר הרבה מתיחויות גלובליות . משמע :

    מועצת הביטחון למשל , תנוהל , אך ורק על ידי האו"ם , או מדינת האו"ם כיושבת ראש , בלי וטו , בלי נעליים , של שום מעצמה .

    וזה יתקבל , ועוד איך , באשר , כל המדינות בעולם כמעט , סובלות מן התופעה , ומכאן ואילך , תאר לך בישראל :

    כל מסתנן , כל סודני , כל אריתריאי , חוקית , מיד , מועלה על מטוס , ומוטס למדינות האו"ם , בלי חוכמות . אם הוא קורבן רדיפה אכן , הוא ישמח מאוד , תהא לא אזרחות חדשה , וחיים שקטים !! ואם לאיו , האו"ם , הערכאה האולטימטיבית , תטפל בחוק , על פי הדין הבינלאומי בכל בקשה וטרוניה שלו , ולאומנים בכל העולם יירגעו , דכתיב :

    " למה רגשו גויים , ולאומים יהגו ריק " ……

    הכל במקום בגצי"ם על בגצי"ם , גדרות על גדרות . תתעורר אורי !!

    להתראות

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    אורי, יש לי תחושה שאם הבלוג היה נכתב לפני מאתיים שנה, היית כותב שאין טעם ללמד נשים קרוא וכתוב, כי במילא לא יצליחו לעשות עם זה כלום. מי שהוא פוליטיקלי קורקט רואה הכול במשקפי השוויון המוחלט והמלא. מי שהוא ההיפך מזה רואה את כל המדרג החברתי של החברה האנושית כהיררכיה שלא ניתן לשנות בה דבר. ואלתרמן כתב:"יש אדם רואה הכול באור ורוד ורוד. זה לא טוב, אפילו רע מאוד. יש אדם רואה הכול באפלה קודרת. זה אותה המחלה רק בצורה אחרת".

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    אני רואה את זה רק עכשיו, אבל מסתבר שאני לא הראשון להציע את הרעיון הזה ואפילו לא אל רום:
    http://www.irishexaminer.com/viewpoints/analysis/can-giving-migrants-a-place-of-their-own-solve-the-crisis-349986.html

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    הבנתי במאוחר שכשכתבת לי: איך נתת לכושית הזדמנות לשכור את הדירה שלך זה היה סרקזם.

    מצאת עוד מי שכותב שצריך להקים מדינה לפליטים, זה שיש לו גישה לעתון לא אומר שהוא יודע על מה הוא מדבר. אנשים מדברים הרבה שטויות.
    נשים מדברות פי שלוש מאשר גברים, אם יש לך כל כך הערכה גבוהה לנשים מדוע שלא תקרא קצת אתרים של נשים? הבחורה שכתבה אצלך שנשים לא כותבות פה כי הן עסוקות בנושאים רצינים, מנהלת אתר, התבוננת בו? אולי עדיף שלא, כדי שלא תצטרך חס וחלילה להודות שהכל שם שטויות שיש הבדל תהומי בין גברים לנשים.

    מדוע עד עכשיו לא באו עם הרעיון הזה של מדינת מפלט? האם יתכן שהוא פשוט לא בר ביצוע?

    אמריקה נבנתה על ידי מהגרים, ישראל נבנתה על ידי מהגרים. יש מהגרים שונים, אנשים לא דומים אחד לשני.

    האנשים שרוצים להגיע לאירופה גם הם שונים בינהם, האם ניתן להושיב את האפריקנים עם הסורים והפלסטינים? כבר היו על הסירות מקרים שמוסלמים זרקו נוצרים לים. מדוע האירופאים נותנים להם להכנס ולא מחזירים אותם לארצותיהם? סיבות מוסריות. וזה מה שימנע הקמת מדינה כזו. מדוע ישראל לא זורקת 100 אלף אריתראים וסודנים לסיני? נכון אל רום ותמריץ אני היתי לוקח את האריתראים והפלסטינים ומושיב אותם במדינת בית הכלא שלכם עם אזיק אלקטרוני כי הם מהווים איום על מדינת היהודים. ההבדל ביננו הוא שאני מודה שאני שולח אותם למות. אתם מחפשים פתרון שלא יגרום לכם להרגיש רע. האירופאים מעדיפים לשתות את כוס התרעלה מלעבור על העקרונות ההומניסטים.

    היה פה דיון מה מקים ומקיים מדינה, לאום, רגשי שייכות. מה יעשה את מדינת האו"מ הרמוניה ולא בית כלא של העולם השלישי? האם זה ימנע את כל אותם דברים שגורמים לפליטים לברוח מהמדינות שלהם?
    ממשלות ומשטרות לא מצליחות לקיים שליטה במדינות שלהם, בצרפת יש ערים עם רובעים מוסלמים שהמשטרה לא נכנסת לשם בלילה. בלוס אנגלס יש איזורים כושים של כנופיות שהמשטרה לא נכנסת אליהם. באפריקה יש ערים שיום ולילה הטרור שולט. אתם חושבים שתצליכו להקים מדינה כושית מוסלמית עם בתים הולנדים וזקנות שיושבות ושותות תה בחוץ כשגברים לבנים גדולים ובלונדינים עם שכפץ ומכונת יריה מסיירים ברחובות?

    אם דונלד טראמפ חצה באחד הסקרים האחרונים את ה40 אחוז תמיכה אולי גם מדינת פליטים זה הגיוני ואני פשוט כמו שתמריץ אומר תקוע 200 שנה אחורה.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    למה סרקזם? באמת שאלתי.

    יש לנו ניסיון עם קולוניאליזם. הוא לא עבד כל כך רע. יהודים למשל חיו בצורה סבירה במדינות מוסלמיות שנשלטו בידי הקולוניאליזם. רק כשהן קיבלו עצמאות, הם היו חייבים לברוח.

    אהבתי

  29. orihippo Says:

    הבת נזכרה, האב הואשם – אך לא ניתן היה להוכיח שאנס
    ג' נשלח לחמישה חודשי מעצר לאחר עוד מקרה שבו בת נזכרה בבגרותה שאביה אנס אותה כשהיתה צעירה. שנים אחרי, התיק נסגר. מה טיבו של זיכרון מודחק? הוויכוח מטלטל את בית המשפט

    בחורף 2007 החלה מ' טיפול פסיכולוגי ובעקבותיו החלו להציף את זיכרונה מעשים שעשה לה לכאורה אביה בילדותה, זיכרונות שהתגבשו לכדי תלונה על התעללות משך שנים, שכללה גם מעשי אונס. ב–2008 נעצר האב, ג', ושהה חמישה חודשים מאחורי סורג ובריח. כתב האישום החמור שהוגש נגדו, ונותר חסוי לציבור, כלל תיאורים מחרידים ומזעזעים של המעשים אותם פירטה מ'. לאחר הגשת כתב האישום הורחק ג' ממשפחתו למשך שנה ונשלח למעצר בית בפיקוח אלקטרוני למשך שלוש שנים. אלא שלאחר ארבע שנים וחצי של דיונים מאחורי דלתיים סגורות ומאות עמודי פרוטוקול של חקירות עדים, הודיעה הפרקליטות בלחץ השופטים כי היא חוזרת בה מהאישומים — ג' זוכה, חזר לחיות בחיק משפחתו והפרקליטות פיצתה אותו ב–620 אלף שקלים.

    http://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.2718185?from=start.co.il

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    אורי, הכתבה על ההרשעה מתוך חלום מזכירה לי את הוויכוח על מחקרי התאומים. איזה הבדל בין מדע למשפט. במדע אפילו ממצאים חד משמעיים נתונים לויכוח בגלל כל בדל בעיה מתודולוגית. במשפט אפשר לשלוח אדם לכלא לשארית חייו בגלל אוסף שטויות ודמיונות. לפחות לשופטים היה אומץ לזכות במקרה הנ"ל. מזל שעדנה ארבל לא הייתה שם בהרכב.

    אהבתי

  31. ראשון פח Says:

    תמריץ
    זה כמו הוועדה הקרואה בירוחם ומועצות ערביות. כמה יחזיק?
    בשלב מסויים באוטונומיה הזו תתקומם תדרוש עצמאות ותחזור להיות כאחיותיה האפריקאיות , אם לא ישחטו אחד ת שני בפנים על רקע אתני

    אהבתי

  32. יאיר Says:

    כמה מחשבות ציניות ולא מסודרות:
    איזה אירוניה שדווקא ישראל ואוסטרליה מנהלות מדיניות אקטיבית נגד הגירה. מדינת היהודים שקלטה מליוני יהודים בשביל להגן עליהם, ואוסטרליה שהחלה כמושבת עונשין שקלטה את מתנגדי ופושעי האימפריה הבריטית (160,000 איש לפי ויקיפדיה).
    איך שגלגל מסתובב לו. מוכיח שאידיאולוגיה היא לנוחות המשתמש בלבד (או לתפארת המליצה), משל הייתה חליפה שמוציאים מהארון לפי הטרנד העונתי ולאחר מכן פושטים אותה ומניחים אותה שוב עד לעונה המתאימה.
    אין לי יומרה לעסוק באוסטרלים אבל בהקשר שלנו – רק מי שמאמין שישראל היא מדינת היהודים יכול להרשות לעצמו מדיניות נגד הגירה. אחרת, הוא איש עוול.
    מי שרואה בישראל מקום מפלט ותו לא ("שותפות גורל"/"מדינת כל אזרחיה") אינו יכול מוסרית לחסום את דרכם של מבקשי מקלט [להיפך, מדוע שמדינת המפלט הממוקמת לה במזרח התיכון, כל-כך קרוב לעולם הערבי המתפרק ולאפריקה המסכנה, מדוע שהיא לא תקלוט אותם?]. ואם הוא בכל-זאת חוסם פליטים, הרי שהוא צריך לשמוט מיידית את הערכים הליברליים שלו ולצאת מהארון כגזען.
    [רק מי שרחמנא ליצלן מזדהה עם חלום הדורות שנוסח מילולית בידי בית"ר כי "ארץ ישראל שייכת לעם ישראל", יכול להצדיק חסימת גבולות בפני פליטים. אבוי, לאיזו חרפה התגלגלנו …]

    המדינות האירופאיות, ולמעשה כל צורת המחשבה האירופאית-ליברלית, נמצאית במתקפה. כבר הרחיב על-כך תמריץ (וגם מגיבים נוספים) שהתפיסה הפוליטית שלהן מובילה אותן לאבדון. אם הן יעשו את מה שהן מאמינים – הם יקלטו מהגרים, יוצפו ויאבדו את ייחודן. אם הן ידחו את המהגרים – הן יאבדו את אני מאמין שלהן.
    כבר אמרנו … איך שגלגל מסתובב לו …

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    יאיר, לייק.
    הייתי מוסיף ואומר שהעמדה הגרמנית שבאמת נובעת מטוב לב, ואיני מזלזל בזה, היא שיא של אירוניה. בגלל חטאיהם בשואה, הם מרגישים צורך לקבל עכשיו את כל המוסלמים. אבל הרי מי יינזק ראשון משהותם של כל כך הרבה מוסלמים בגרמניה? היהודים כמובן. כל מי שיזדהה כיהודי בגרמניה יגלה בתוך עשור או שניים שהשהות בגרמניה נעשית בלתי נסבלת עבורו כפי שהיא בצרפת. אז הם מכפרים על השואה בכך שיביאו בפעם השנייה לגירושם של היהודים מגרמניה.

    במובן הכלכלי יש סתירה קיצונית בין שתי עמדות שמאל: תמיכה בהגירה חופשית של עניים ותמיכה במדינת רווחה. האינסטינקטים של השמאל בעד שתי העמדות האלו גם יחד ויהיה מאוד מעניין לשבת מהצד ולראות איך מתמודדים עם זה. בדרום ת"א מרצ למשל נכשלה לחלוטין בהצגת עמדה סבירה וזה הפך למשל ולשנינה.

    אהבתי

  34. מבקר טוקבקים Says:

    יאיר, אני דווקא לא מסכים.

    מבחינה מוסרית, ניתן לטעון שבמקביל לקניין אינדיבידואלי יש קניין קולקטיבי. קניין קולקטיבי לא דורש הבטחה ודת ואל, ואפילו לא לאום מגובש. קניין קולקטיבי דורש התאגדות כלשהי של הנמצאים בשטח, ומדינת ישראל עונה על התנאי.

    בהנחה שקולקטיב הוא בעל השטח, מותר לו לסנן את הנכנסים לפי צרכיו, כשם שמותר לאדם לסנן את באי ביתו. השאלה היא איך נקבעת בעלות קולקטיבית על השטח. וכאן כבר אני לא בטוח שיש לי תשובה מוסרית, אלא רק פרקטית, של איך דברים עובדים בעולם. את הבעלות משיגים ע"י אינרציה וכוח. ליתר דיוק, כוח בדור הראשון ואינרציה בדורות שאחריו. כך העולם עובד.

    —————————————————————————–
    כהערה כללית יותר, אני לפעמים מרגיש שדתיים לפעמים מסונוורים מדי מרעיונות הדת, וכל השאר מחוויר בעיניהם. נדמה להם ששום דבר לא יכול לעבוד בלי האור הגדול שהם רואים. כל מה שלא קרעפלאך לא מזין, וכל מה שלא חתוך לא מביא ילדים. תסתכל איך השבת שמרה על הסינים. אתה חושב שהם היו מגיעים למיליארד בלי השבת? 😉

    אהבתי

  35. יאיר Says:

    רעיון מדינת האו"ם (או "מדינת כל פליטיה") של תמריץ ואל-רום הוא רעיון יפה. הוא גם מאוד יעזור למדינות רבות ואני בטוח שרבות יהיו מוכנות לשלם חצי אחוז תל"ג בשביל הפריבילגיה לעלות על מטוס כל פליט שיחפצו לשלוח אותו. מידת הישימות עדיין לא ברורה, אבל לא בכך אתמקד אלא בכמה קונספטים עקרוניים:

    1. כל המצב הזה שמדינות המערב צריכות לטפל במהגרים שנפלטים מאסיה ואפריקה הוא המשך המדיניות האנטי-קולוניאליסטית שהמערב אימץ. כשהמערב ניסה לשפר את איכות החיים ואיכות השלטון במדינות ערב ובמדינות אפריקה – אז הוא כונה "קולוניאליסט" ו"נצלן". מאז שהעמדה הליברלית גברה על העמדה הרפובליקנית והמערב אימץ את היותו "נצלן" ו"קולוניאליסט" – המערב הפסיק את המעורבות שלו, אבל מנגד מדינות ערב ואפריקה קורסות והוא נאלץ להתמודד עם מהגרים. צריך להבין את הטרייד-אוף הזה ואת המחיר שהמערב עכשיו משלם על ההודאה שלו "בפשעי הקולוניאליזם".

    2. פתרון מדינת האו"ם לא נמצא בשום "מהלך טיפולי". או שהמערב כופה את ערכיו על אחרים, או שהוא קולט מליוני מהגרים או שהוא לא מתערב. אבל לבנות "מושבת מצורעים" עם אביזרי GPS לניטור – זה גם להישאר הרע של העולם וגם להשאיר את הפליטים בערכים הלא-מערביים (מהם הם ברחו בעצם).

    3. איך המערב שמדבר על "צמצום אי-שיויון" לא מבין שזה המהלך שעומד מאחורי ההגירה?

    4. המערב מסוגל עקרונית לקלוט מליוני מהגרים. אולי לא בבת אחת ואולי לא ב-100% אבל עקרונית הוא מסוגל. המערב הגיע לרווחה כזאת שהוא יכול להתחלק איתה עם מליוני מהגרים נוספים. הבעיה היא שהמערב הפך ל"חננה". הוא אמר למהגרים "תפדל" במקום "וולקם", קרי הוא אמר להם: "איזה יופי שבאתם, אנחנו מחפשים רב-תרבותיות וגיוון. אנא אל תהפכו למערביים והישארו במערכת הערכים שלכם". ואחרי זה כולם מתפלאים איך דאע"ש מגייס מתנדבים באירופה.
    משול הדבר ל-1 בספטמבר הקרוב (במהרה בימינו …). יש תיכונים שקולטים אלפי תלמידים מרקעים שונים. אם מנהל בית ספר משדר חולשה ופרטאצ' אז קיבלנו בלגן. אם החוקים ברורים והמנהל קשוח ובטקס הכניסה לבית-ספר הוא מעמיד את כולם בשלשות ומביע בפירוש שמי שיעשה בעיות – לא ישאר. אז גובר הסיכוי שלא יהיו בעיות.

    ואי אפשר לסיים מבלי להשליך את העניין על מקומנו שלנו:

    5. למה לא ליישם זאת למשל אצלנו? אולי עזה תהפוך למדינה בחסות האו"ם? הלוואי.

    6. למה רעיון כזה אצלנו יכונה "מדינת אפרטהייד" ושם זאת "מדינת האו"ם"?

    7. קו המחלוקת בין תמריץ ואל-רום לבין אורי אודות מדינת האו"ם שהם מנסים לעצב, ו"הסדרי הביטחון בגבולות" נמצא גם ביסוד המחלוקת אודות מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. מתגובות קודמות של אורי, וגם לדעתי, לא ניתן לקיים מדינה פלסטינית מעבר לקו מדומיין (שאינו בר אכיפה ואינו בר-קיימא) מבלי שההשפעות יתגלגלו לצד שלנו. בלתי אפשרי.

    8. התיאור של אל-רום אודות מדינת האו"ם בתגובות המחיש לי היטב את הביטוי "כלוב ריבוני" מדברי אהוד יערי, ומדוע הפלסטינים לא מעוניינים בכלל במדינה על 24% מהשטח. הם רוצים חיים טובים, כמו כל הפליטים שאנחנו עוסקים בהם. הם כלאו עצמם בסד ההגדרות הפוליטיות של "הגדרה עצמית" ושל "לאומיות" ושאר הגדרות מערביות, כי הם חשבו שזה מה שיוביל אותם לחיים טובים יותר. חיים טובים יותר מבחינתם זה לא לקבל 24% מהשטח ולהישאר בו כלואים מכל הכיוונים. לא בשביל זה הם הגיעו עד הלום.

    אהבתי

  36. יאיר Says:

    מבקר,
    אתה יכול לקרוא לעם "קולקטיב" ולזכות שלו על ארצו "קנין קולקטיבי". זאת סמנטיקה.
    מה ששכחת שאנחנו בעידן אינדבידואליסטי בו רעיון הלאום מותקף, והזכות להגדרה עצמית מצומצמת ביותר, ובעולם הזה שאנחנו חיים בו (כי אנחנו חלק מהמערב) אין "קולקטיב" ואין "קניין קולקטיבי" וממילא אין שום זכות מוסרית למנוע מפליטים מלהגיע.

    אהבתי

  37. יאיר Says:

    דרך אגב, אני לא חושב שכל מה שלא קרעפלאך לא מזין, וכל מה שלא חתוך לא מביא ילדים. לעניות דעתי האסון הגדול ביותר הוא שהציבוריות הישראלית החילונית השאירה את הילדים ואת היהדות לדתיים (את הקרפלאך אפשר להשאיר אצל מי שרוצים).

    ואם כבר עסקינן בסינים, אז השבת לא שמרה עליהם, אלא חבל הארץ הענקי שלהם, עם כל המכשולים הגיאוגרפים שלו ובעיקר תודעת הסגרציה העצמית שלהם והיותם גזענים. אורי יכול לפרט על זה. ובדומה, מה שמציל את האמריקאים מהגירה אימתנית אינה חקיקה או טכנולוגיה אלא שני אוקיאנוסים אימתניים.

    אהבתי

  38. גיא Says:

    יאיר , אם אנו רוצים להתקרב איזה קירוב למוסר אוניברסלי תיאורטי,
    יש לדון בהצעה כזו (למטה)שיכולה לדעתי להיות פתרון מוסרי מבחינת היהדות .
    קליטה של אחוז מאוכלוסית הפליטים העולמית הזהה לאחוז מהיהדות העולם( לא כולל החוק מיהו יהודי). דגש על פליטים ולא על מהגרי עבודה. אותו אחוז יקלט אך ורק אם יסכים לעבור גיור לפי ההלכה…..
    אחרי שנציע הצעה כזו : "ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו…"

    אהבתי

  39. יאיר Says:

    אני מכיר מישהו שפגש את הרב חיים אמסלם ושאל אותו מה נעשה עם כל העובדים הזרים?
    והוא ענה לו "נגייר אותם".

    אהבתי

  40. אל רום Says:

    יאיר , אתה רואה טלנובלות טורקיות , לא מה שכתבתי :

    לא כלוב , ולא ריבוני . אפילו אתה , כל אזרח בעולם , לא יכול לצאת ממדינתו כך סתם ( אלא אם כן קיימים " גבולות ביטחון " , קנדה / ארה"ב כדרך משל ) .

    אתה יכול לעבור להסתנן למצרים ? לירדן ? לבנון ? מקסיקני לארה"ב ? ממש לא !!

    כך גם הם , האזיק האלקטרוני , לא שולל מהם חירות כלל , הם יהיו במצב שלך ממש , יסתובבו חופשי ברחבי מדינתם , אלא מאיי :

    מדינה , לא תיתן שטח , אלמלא , תהא לה ערבות טוטאלית , שלא יהיו מסתננים פליטים לתחומה . וזאת תהא הערבות !!

    האזיק נועד לטובתם , הם יקבלו : ביטחון , רווחה מינימלית , יקבלו אזרחות ,דרכון , יהיו אזרחים לכל דבר במדינת האו"ם , ובכך :

    יינצלו מגורל אכזר של : מוות ,טביעה , עינויים , התעללויות , רדיפה , התעמרות וכו….. ולאומני העולם יירגעו !!

    חשוב לציין בשולי הדברים ,לא היה לי ממש משאבים , שהקונספט הזה , או הגרעין הקונספטואלי , כבר מיושם באמנת האו"ם , ובפועל , הנה :

    CHAPTER XII
    INTERNATIONAL TRUSTEESHIP SYSTEM Article 75
    The United Nations shall establish under its authority an international trusteeship system for the administration and supervision of such terri¬tories as may be placed thereunder by subsequent individual agreements. These territories are hereinafter referred to as trust territories.

    ואגב ,כבר היו מצבים שהאו"ם ניהל מדינות וטריטוריות , ואפילו ישראל , שלחה שוטרים לסיוע (מדינת האיטי בזמנו למשל ,אדחוף לינק יותר מאוחר וכו…. ) .

    להתראות …..

    אהבתי

  41. אל רום Says:

    לכל המעונין :

    בג"צ 5128/94 נועם פדרמן נ' שר המשטרה, משה שחל מח (5) 647 , טרחתי מעט למצוא לכם ברשת הפסק דין , אבל , נופל קצר כרגע , בהמשך ….. להתראות

    אהבתי

  42. אל רום Says:

    ויאיר , תקרא שוב , ובזהירות :

    פליט , אשר מוכיח ש – " מרכז החיים " שלו , נתגבש במדינת האו"ם , האזיק מוסר ממנו , משמע , זהו מצב זמני, שבטח עולה עשרות מונים , על מעצר במתקן כליאה , כפי שכאן הרי כדרך משל ….להתראות

    אהבתי

  43. תמריץ Says:

    לא צריך אזיק לדעתי. ברגע שתושבי מדינת האו"ם יידעו שכאשר ייצאו ממנה באופן לא חוקי, יוחזרו מייד כשייתפסו – הם פשוט לא יעזבו. אלא אם המצב בה יהיה ממש גיהנום, מה שלא אמור לקרות.

    אהבתי

  44. מבקר טוקבקים Says:

    יאיר, אני התייחסתי לאמירה שלך: "רק מי שמאמין שישראל היא מדינת היהודים יכול להרשות לעצמו מדיניות נגד הגירה. אחרת, הוא איש עוול".

    אתם שם לב שהצגת פה דילמה בין שתי אפשרויות? לדעתי זאת דילמה כוזבת.

    נכון שכיום רווחת במערב אידאולוגיה של זכויות אדם שגורסת שלמסכן יש זכאויות (ב-א') שנגזרות ממסכנותו, ובהתאמה, למי שלא מסכן יש חובות כלפי המסכן שגוברות על כל שיקול אחר. אני לא מכחיש שהאידאולוגיה הזאת רווחת כיום במערב.

    אבל הדיכוטומיה שהצגת שגויה: או מדינת היהודים או הגירה חופשית? באמת? אלה האפשרויות היחידות?

    אני חושב שלכל מדינה יש זכות לקבוע מי רשאי להגר אליה ומי לא. אם זו דיקטטורה, השליט קובע מי רשאי ומי לא. אם זו דמוקרטיה של נציגים, הנציגים קובעים מי רשאי ומי לא. זה הכל. לא חייבים לאום או דת בשביל להצדיק מדיניות הגירה. המדינה קיימת בשביל אזרחיה. האזרחים דואגים לעתידם. זה מספיק כדי להצדיק מדיניות הגירה.

    האזרחים מעדיפים מהגרים יהודים? סבבה, חוק השבות. בנוסף, האזרחים מוכנים לקבל מהגרים משכילים בעלי מקצוע נדרש שאינם מוסלמים? גם כן סבבה. מה שהם מעדיפים, למען עתידם, זה סבבה.

    ———————————————————————————-
    פינת האירוניה: הגישה הפשטנית שמזהה בין מסכנות ובין זכאות היא *לא* גישת היהדות אבל שורשיה ביהדות ומשם היא הגיעה. זה קצת אירוני שאתה מציע זהות יהודית כפתרון לבעיה שהיהדות יצרה. 🙂

    ———————————————————————————-
    כתבת קודם:
    "איזה אירוניה שדווקא ישראל ואוסטרליה מנהלות מדיניות אקטיבית נגד הגירה. מדינת היהודים שקלטה מליוני יהודים בשביל להגן עליהם, ואוסטרליה שהחלה כמושבת עונשין שקלטה את מתנגדי ופושעי האימפריה הבריטית (160,000 איש לפי ויקיפדיה).
    איך שגלגל מסתובב לו. מוכיח שאידיאולוגיה היא לנוחות המשתמש בלבד (או לתפארת המליצה), משל הייתה חליפה שמוציאים מהארון לפי הטרנד העונתי ולאחר מכן פושטים אותה ומניחים אותה שוב עד לעונה המתאימה."

    גם עם זה אני לא מסכים.

    זה שחטפתי מכות כי הייתי חלש יותר זה לא אומר שנשבעתי אמונים לפציפיזם. קודם החטיפו לי מכות, עכשיו אני מחטיף מכות. קודם לא יכולתי, עכשיו אני יכול. כדי לטעון שחל בי שינוי אידאולוגי אתה צריך להראות שנשבעתי אמונים לפציפיזם. במקום זה, אתה רק מראה שחטפתי מכות. זה לא אותו דבר.

    ———————————————————————————-
    הציונות אמרה: "כולם עושים עניין מהדבר הזה שנקרא לאום ומחטיפים זה לזה סביב הנושא. אז יאללה, בוא נהיה גם אנחנו לאום, זה משתלם. כולם אומרים מלים יפות סביב העניין הזה של לאום? אז בואו נגיד מלים יפות גם אנחנו". — וכך היה. 🙂

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    תמריץ , מסביר שוב :

    האזיק הינו ערובה , כלפי המדינה המעניקה השטח . אין לראות זאת רק מנקודת הראות של הפליט , אלא :

    מדוע מדינה תסכים לתת שטח משטחה ?? על מנת לנטרל החשש מהסתננות פליטים אליה, מוחלת הדוקטרינה של האזיק האלקטרוני ( לא רק בגלל , אבל בעיקר בגלל ) .

    זה מהווה מעין ערובה כמעט טוטאלית , על מנת לצמצם התנגדויות בקרב מוסדותיה וציבוריה …… להתראות

    אהבתי

  46. יאיר Says:

    מבקר,
    גם אני חושב שלכל מדינה, ולייתר דיוק עם, יש זכות לקבוע מדיניות הגירה (או נגד הגירה), אבל כיום זה לא הרעיון השולט והמקובל. אם אתה מקבל את הרעיון הלאומי, אז אנחנו מסכימים. בהקשר שלנו הרעיון הלאומי שלנו הוא "מדינת היהודים" שההיגיון שלו מוביל לקליטת יהודים ולא למשל "מהגרים משכילים בעלי מקצוע נדרש שאינם מוסלמים".

    תחת התפיסה הליברלית השלטת, ובמידה רבה גם תחת המוסר שלי, למנוע ממבקשי מקלט מלהיכנס זה עוול.

    אהבתי

  47. אל רום Says:

    לכל המעונין , ככה בקטנה , אופרציה אדירה של הסעודים , לבניית גדר אלקטרונית , אדירת מימדים , כנגד דעא"ש , 600 מייל לערך , מומלץ ביותר :

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/saudiarabia/11344116/Revealed-Saudi-Arabias-Great-Wall-to-keep-out-Isil.html

    אם רק רוצים , להתראות

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    ועוד , חיל הים , ספינות לא מאוישות לאבטחת גבולות , רובוט למעשה , מומלץ ביותר :

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4484687,00.html

    להתראות

    אהבתי

  49. מבקר טוקבקים Says:

    אוקיי, יאיר, עכשיו זה ברור יותר, אבל שוב — לא חייבים *לאום* בשביל להצדיק מדיניות הגירה, מספיק רצון האזרחים.

    ההצדקה של מדיניות ההגירה היא שזאת מדיניות ההגירה שהאזרחים רוצים. *זאת* ההצדקה, ולא נדרש לשם כך מכנה משותף לאומי או דתי בין האזרחים, וגם לא מכנה משותף בין האזרחים למהגרים. די בכך שהאזרחים, בהחלטה קולקטיבית, מעוניינים לקבל את המהגרים מסוג א', ג' ו-ד', מסיבות כלשהן, ולא מעוניינים לקבל את המהגרים מסוג ב', ה' ו-ו', מסיבות כלשהן. לשיטתי, האזרחים גם לא חייבים הסבר לאף אחד, אם כי מלים יפות זה בד"כ לא מזיק.

    אהבתי

  50. orihippo Says:

    אני עדיין לא מבין מה תהיה המטרה של הצמיד האלקטרוני. משהו כמו בסרט פארק היורה שיאפשר לאתר כל אחד בכל רגע? תוך זמן קצר ימכרו בעליאקספרס צמידים שיזייפו את האות האלקטרוני בכל מקום שתרצה.
    הסינים כמו שאמר יאיר: סגרגציה וגזענות, ביליון סינים כנראה לא טועים.והם לא מטפלים במוסלמים שלהם בכפפות של משי.

    אהבתי

  51. אל רום Says:

    אורי , העסק הזה של צמידים אלקטרוניים , עובד , וכלל לא פשוט לזייף דבר כזה או לשבש תדרים , מה גם , שהמערכות מיד מתריעות .

    ככלל , מערכת בקרה , מקבלת התרעה , כאשר , אדם נושא צמיד דנן , מתקרב לגבולות המדינה , ואז , נכנסות מערכות לכוננות , תדמיין :

    ירוק , צהוב , כתום , אדום …….בכל רגע נתון , לצמיד יש סטטוס , ירוק בלב המדינה , הולך ומתקרב לגבול , הופך לחם וחם יותר , וכך מאתרים מסתננים פוטנציאלים החוצה, בדרכם ממש ….. .

    ככלל , הכי טוב , היה למצוא , אי , כי אז , לא היה צריך גדר , ולא צמיד אלקטרוני , ורק ספינות רובוטיות , מאות כאילו , משייטות ונשלטות ממערך בקרה מרכזי .

    אלא , שצריך שהאי יהא קרוב למוקד הגרביטציה , משמע : מזרח התיכון , אפריקה , אפגניסטן וכו…… ורוב האיים מרוכזים ב – " חגורת האש " בפסיפיק , ושם , זה מראש סיפור של פגעי טבע קשים , אם כי , בעיית הנמל נפתרת , בעית הגדר כאמור , וגם הצמיד האלקטרוני .

    מי שמעונין , לא ירדתי לעומק של הדברים , הרי מפה של העולם , מפת מדינות וכו…. שיחשוב על אי דנן או בכלל שטח , הנה ( רק תגדילו רזולוציה כמובן אם צריך ) :

    http://www.lib.utexas.edu/maps/world_maps/world_pol_2011_nov.pdf

    להתראות

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    רעיון הצמיד עדיין נראה לי דרקוני. אולי הגיוני שאם מישהו ייתפס כבר מנסה לחצות את הגבול, יחזירו אותו עם צמיד. לא כעונש לכל אחד.

    אהבתי

  53. אל רום Says:

    אני מדגיש שוב :

    הפתרון של מדינת או"ם , הינו טוב בעיקרון לפליטים , הם ירצו בו , ירצו להשתקע במדינה, לקבל מיד אזרחות , ולקבל חיים בכבוד , לפחות מינימלית בהתחלה . הם לא ירצו בעיקרון לברוח מהמקום , לאיפה ? חזרה לאיפה שבאו ? הרי סודאנים בישראל , מה יש להם כאן ? כלום ! אבל הם לא רוצים לצאת , או לחזור , אלא להישאר כאן , התנאים במדינת האו"ם , יעלו באיכותם על אילו של אריתראים פה למשל , אין סיבה , אלא מאיי :

    אני מדגיש שוב , מדינה תצטרך לתת שטח משטחה , וצריך לתת לה ערובה , לא מנקודת הראות של הפליט , אלא :

    רק הסרט אימים , של מדינה שנותנת שטח , זה הסיפור המרכזי בדבר !! לפליטים עצמם , יהיה טוב שם , אזרחות ,זהות , דרכון , עבודה ,חיים בכבוד , אין שום בעיה , והכל תחת פיקוח האו"ם , במדינת האו"ם .

    להתראות

    אהבתי

  54. יאיר Says:

    בפני המערב עומדות האפשרויות הבאות:

    1. העמדה האנרכו-ליברלית:
    לתת למהגרים להיכנס ללא מגבלות ומבלי שהם יצטרכו לשנות את ערכיהם ואורחות חייהם.

    2. העמדה האירופוצנטרית-ליברלית:
    להכין תכנית קליטה מסודרת שכל מדינות המערב יתחלקו במהגרים וידאגו לסוציאליזציה שלהם.

    3. העמדה הליברלית-פרקטית (NIMBY):
    להקים מדינה בחסות האו"ם ("אור לגויים").

    4. העמדה הריאל-פוליטיק:
    לייצב את אפריקה והמזרח התיכון בעזרת ממשלי בובות ואמצעים דומים.

    5. העמדה הסוברנית והבדלנית:
    לא להתערב ולמנוע הגירה.

    אני חושב שמבחינת יעילות (הצלחה בטיפול במהגרים) אופציה 2 עדיפה, מבחינת ישימות (הסכמה מצד המערב לתכנית) – אופציה 3, ומבחינת מה שהעולם יבחר לעשות בפועל – שילוב של אופציות 4+5.

    אהבתי

  55. גיא Says:

    יאיר. לייק וחצי.
    כל הדיון בכללו גם מקבל לייק.

    אהבתי

  56. תמריץ Says:

    יאיר, ניתוח מעניין. 4 נראה הפיתרון הנוח למערב אבל האם הסוסים לא ברחו כבר מהאורווה? מי יוכל להשקיט את הכאוס במזרח התיכון.

    אהבתי

  57. orihippo Says:

    מדוע זה קורה רק עכשיו ?הבנתי שלקדאפי היה הסכם עם איטליה שהוא ימנע מהגרים. 5. למנוע הגירה? איך למנוע הגירה. או שזה היה לא להתערב ולא למנוע הגירה? לתת למהגרים להמשיך להגיע עד שהמצב הכלכלי והחברתי יהיה שווה לזה בצפון אפריקה ואז הם לא ירצו להגר? זה פתרון מבריק שאליו כנראה הם הולכים. מוסרי.

    אהבתי

  58. יאיר Says:

    תמריץ,
    פיתרון 4 לא יפתור את הכאוס, אבל מבחינת המערב המטרה אינה לפתור את הכאוס אלא למנוע גלישה שלו לכיוונם.
    הדיבורים הגבוהים במערב על דמוקרטיה בעולם הערבי לאט לאט ידעכו ויחתמו שיתופי פעולה חשאיים עם מנהיגים כדוגמת קדאפי. זה עדיף מבחינתם ממדינה בחסות האו"ם.

    אורי,
    אופציה 5 היא למנוע הגירה בצורה שקטה אך בכח. לחסום ממש את החופים.

    אהבתי

  59. מבקר טוקבקים Says:

    יאיר, אהבתי את החלוקה לאפשרויות!

    רק לא ברור לי איפה משתלבת כאן העמדה האוסטרלית: "אנחנו מקבלים מהגרים בצורה מבוקרת לפי שני מסלולים: מסלול המקצוע הנדרש ומסלול המשקיע המשמעותי".

    כלפי רוב המהגרים אני מניח שזה שקול לאפשרות 5. אבל יש בזה גם שמץ מאפשרות 1 כי לא מתעניינים כל כך בתרבות, בלאום ובדת של המהגרים אלא בהוכחת עצמאות כלכלית וכדאיות כלכלית למדינה הקולטת.

    אהבתי

  60. יאיר Says:

    העמדה האוסטרלית לא משתלבת כיון שאנחנו עוסקים בפליטים הבורחים מהכאוס במזרח התיכון ורובם לא פונים לאוסטרליה אלא לאירופה, אבל אתה מוזמן להוסיף את העמדה שלהם.

    לומר שהעמדה האוסטרלית אינה מתעניינת ב"בתרבות, בלאום ובדת של המהגרים" היא לדעתי היתממות. אולי זאת העמדה הרשמית אבל לא נראה לי שזאת המציאות בשטח. ראה בויקיפדיה שבעבר המדיניות ה"פתוחה" של אוסטרליה הייתה פתוחה בפני לבנים בלבד.

    אהבתי

  61. מבקר טוקבקים Says:

    ניסיתי להוסיף את עמדתם. חשבתי שזה דומה ל-5 עם שמץ מ-1 בכפוף לסינון כלכלי.

    אתה צודק לגבי העבר. התכוונתי למדיניות בשנים האחרונות. ברור שהאזרחים והפקידים לא אדישים למוצא של המהגרים אבל המציאות בשטח, לפי הנתונים בוויקיפדיה, היא שב-2011 היו באוסטרליה מאות אלפי תושבים שנולדו בארצות אסיאתיות:
    סין 379,776
    הודו 340,604
    ויאטנם 210,803
    פיליפינים 177,389
    מלזיה 135,607
    דרום קוריאה 100,255
    סרי לנקה 92,243
    לבנון 90,395
    והרשימה ממשיכה.

    אהבתי

  62. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, במספר 5 יאיר התכוון:
    לא להתערב [במה שקורה בארצות מהן המהגרים מנסים להגיע או במציאת פיתרון עבורם] ולמנוע הגירה [אל תוך אירופה ע"י חסימת החופים ואולי גם הגבולות].

    אהבתי

  63. תמריץ Says:

    https://uk.news.yahoo.com/migrants-bike-norway-remote-arctic-border-crossing-130138477.html#2oiSmtO
    המהגרים מגיעים גם מהקוטב הצפוני. לא ייאמן. מראה כמה קשה יהיה לחסום את ההגירה הזו באמצעות גדרות. רק רדיפה וגירוש של המהגרים יעבדו, אבל התנהגות כזו אכזרית ומנוגדת לאתוס האירופאי המודרני.

    אהבתי

  64. תמריץ Says:

    אוסטרליה וקנדה מדינות הגירה מוצהרות. אבל הן מקבלות רק בעלי מקצועות מבוקשים. כל עוד הן נשמרות מקליטת פליטים המונית, הן אמנם יהפכו לפחות ופחות לבנות, אבל הלא לבנים יבואו מהאליטות של העולם השלישי ורק יתרמו לשגשוג שלהן.

    אהבתי

  65. יאיר Says:

    מבקר,
    באת לתקן ונמצאית מקלקל:
    הנתונים שהבאת אודות מאות אלפי תושבים ממקור אסיאתי באוסטרליה (מתוך אוכלוסיה של כ-23 מיליון) מלמדים על האפליה כנגד לא-לבנים גם בעבר וגם בשנים האחרונות.

    חיפשתי את הנתונים שלך בויקיפדיה, אבל לפני שמצאתי אותם צדה עיני את השורה הבאה בויקיפדיה העברית:
    "בניגוד לדימוי של אוסטרליה כיבשת רב-תרבותית, הרי ש-93% מהאוכלוסייה הם ממוצא אירופי"
    אם תוסיף את האבורג'ינים (2-3%), תגיע לאחוז אסיאתי מצומק ביותר מכלל האוכלוסייה, בעיקר בהינתן העובדה שהאפליה כלפי מהגרים לא-לבנים הופסקה כבר לפני 30 שנה (1975), ובהינתן שרוב אוכלוסיית אוסטרליה הם מהגרים בני הדור השני.

    מה שמלמד שמה שמוצהר מלמעלה אינו מה שמתרחש באמת למטה.

    אהבתי

  66. מבקר טוקבקים Says:

    יאיר, אתה תוקף איש קש. לא דיברתי על תמהיל האוכלוסיה הכללית באוסטרליה, אלא על מדיניות ההגירה בשנים האחרונות: מקבלים מהגרים על בסיס מקצוע מבוקש (ויש גם מסלול הגירה על בסיס השקעה משמעותית באוסטרליה — לא התעמקתי).

    אם אתה רוצה לטעון שהמדיניות המוצהרת לא מתקיימת בשטח, אז אתה צריך להשוות את המספרים שציינתי למספר האוסטרלים ילידי חו"ל ולא למספר האוסטרלים בכלל.

    תסתכל כאן בטבלה, היא כוללת את כל האוסטרלים ילידי חו"ל (מכל הארצות):
    https://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Australia#Country_of_birth_of_Australian_residents

    הערות:

    1. המספרים לא משקפים את מדיניות ההווה, אלא עבר והווה במצטבר. אם אתה רוצה לקבל מושג על מדיניות ההווה אז תחשב את ההפרש בין המספר של 2006 ושל 2010. החישוב מראה שמספר תושבי אוסטרליה שנולדו בסין והודו הכפיל את עצמו ב-4 שנים! ואילו מספר התושבים שנולדו בבריטניה, ניו זילנד ואיטליה חווה גידול מתון בלבד.

    2. הארצות האסיאתיות עניות יותר יחסית לניו זילנד ואירופה, ולכן מראש אפשר לצפות ששיעור קטן יותר מתוכם יעמוד בדרישות.

    3. שים לב שיש בערך פי 10 בריטים מאשר גרמנים. זה לא מצביע על אפליה גזעית אלא על העדפה לשונית-תרבותית, הן מצד המהגר והן מצד הארץ הקולטת. אני מניח שלבריטים יש הקלות בפרוצדורת ההגירה (לא בדקתי).

    אהבתי

  67. orihippo Says:

    הרבה מאד הם סטודנטים כיום ושנשארו. לסינים והודים יש נטיה גדולה ללמוד באוסטרליה, זה קרוב, זה יוקרתי, מאחר ולסין קשרי מסחר רצינים עם אוסטרליה לסינים קל. מספר הסינים הרב רק מצביע על שיפור כלכלי.
    מה זאת אומרת איש קש? זה מהקוסם מערץ עוץ? זה שאין לו שכל?
    חברי המדינות שבריבונות המלכה הבריטית עד לגיל מסויים יכולים לעבור במדינות בריטיות ולקבל אישור עבוד מספר שנים. גרמנים לא.

    אהבתי

  68. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, התכוונתי לומר שיאיר לא תוקף את טענתי, אלא טענה אחרת שקל יותר לתקוף אותה. זה נקרא "טיעון איש קש", כלומר, בונים דחליל ואז מביסים אותו.

    אני לא חושב שיאיר עשה את זה בכוונה.

    A straw man is a common form of argument and is an informal fallacy based on giving the impression of refuting an opponent's argument, while actually refuting an argument which was not advanced by that opponent.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    לכל מינוח , יש הגדרה פורמלית מילונית , ויש את זו הדיסטריבוטיבית ( distribution ) משמע ( בין היתר ) זו הנוהגת בפועל , האפקטיבית , בדיבור , בין אנשים .

    המינוח " איש קש " בדיבור הרווח , מכוון לרטוריקה במסגרתה , המתקשר מתאר ישות דמיונית או כמעט דמיונית , לצידוק טיעוניו , ומיחס לה קיום של ממש , או : תפוצה של ממש , כזו המתארת המציאות .

    אמנם , הישות הדמיונית , אינה " מפלצת ספגטי מעופפת " אלא פסאדו ממשית , כאילו , ישנם אנשים , או ישויות , שכך אכן נוהגות , אלא :

    שההמחשה היא בעלמא , כאילו כך נוהגות הישויות המדוברות , אבל זה בדמיון של הדובר / מתקשר , ולא ממש במציאות , הואיל ובדמיונו בלבד , ובעלמא , לא ממש מומחש במציאות ,אזי : עסקינן : ב – " איש קש " .

    תוכל למשל לגשת לבלוג – " הינשוף " ושם לקרוא התגובה של מגיב בשם : יריב מוהר , ולראות למה הכוונה בדיוק , הנה בכתובת :

    http://dannyorbach.com/2013/06/07/העושה-עצמו-קש/

    תודה

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    שכחתי להמחיש הפער בין ההגדרה המילונית , לבין זו הדיסטריבוטיבית .

    המונח " פוטש " למשל , מוגדר מילונית / פורמלית , כך ( מילון אבן שושן 2000 ) :

    פּוּטְשׁל (ז') [גרמנית: Putsch דחיפה]
    1. נִסָּיוֹן שֶׁל הֲפִיכַת הַמִּשְׁטָר בַּמְּדִינָה.
    2. מְרִידַת נֵפֶל.

    ואילו , זו הדיסטריבוטית , שואלת את הגרעין הסמנטי , גם למצבים פסאדו משטריים , הנה , בלינק הבא , תמצא את נשיא בית המשפט העליון לשעבר ,אהרון ברק , מתלונן , על הגוזמה שביחוס למערכת המשפטית , את לקיחת הסמכויות מן המחוקק , ומתלונן :

    " זה הפוטש " ? או : " זה כל הפוטש " ( כפי שצולם בטלויזיה דאז בבית הנשיא)

    אם כך , הוא לא מתכוון למרד או הפיכה במשטר מסוים , אלא :

    לקריאת תגר של המערכת המשפטית על המחוקק , הנה בלינק להלן :

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=691526

    להתראות

    אהבתי

  71. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, אני מסכים שלעתים המשמעות בדיבור הרווח שונה מזו הפורמלית, ואולי דברי היו ברורים יותר אם הייתי כותב "טיעון איש קש".

    עם זאת, לא כתבתי סתם "איש קש" אלא "אתה תוקף איש קש", וזה כבר מצמצם מאוד את מרחב האפשרויות, לפחות עבור מי שכבר שמע על הכשל הלוגי הנ"ל.

    אולי בעברית המלה דחליל מתאימה יותר מאיש קש.

    לסיכום, הניסוח הכי ברור הוא: "אתה בונה דחליל ותוקף אותו".

    אהבתי

  72. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, קראתי את התגובה של יריב מוהר, שאליה הפנית. אני חושב שהוא דווקא כן התכוון למשמעות שציינתי, זו מוויקיפדיה. זו שכרוכה בסילוף עמדתו של אדם, והפניית ביקורת כלפי הסילוף.

    (יריב מוהר טוען ש"הרדיקליה הישראלית" היא יותר ציונית או בעלת זהות יהודית מכפי שדני אורבך מציג אותה, ולכן חיצי הביקורת שדני אורבך מפנה אליה — מוגזמים).

    אהבתי

  73. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים , להלן נוסח התגובה הרלבנטית של יריב מוהר , הנה :

    " דני, הטקסט מרתק וחשוב למרות שאני חושב שיצרת פה במידה רבה "איש קש" [אז אולי זה לא הרדיקלי שעושה עצמו לקש]. כלומר יש וודאי פעילים מהסוג שתיארת, על מכלול הצמצום העצי של זהותם הקולקטיווית, אבל כמי שמצוי קצת בעולם הרדיקלי, ועובד ופעיל ב"רבנים למען זכויות האדם" (ארגון המגדיר עצמו כציוני ונושא בגאווה את הזהות היהודית, אך פעיל מאוד גם בקו-רזיסטנס בשטח), אני יכול להבטיח לך שרבים וטובים ברדיקליה הישראלית מתחברים למסרים מהסוג של "רבנים למען זכויות האדם", ומחבקים את דמות הזהות היהודית שארגון זה מקדם – זהות קולקטיווית-לאומית גאה, רק לא בעוולותיה."

    ומה הוא מתאר , שיש פעילים מהסוג שדני תיאר , אלא שהמקרים היותר נפוצים , הם אילו , שהוא מכיר ואמון עליהם(" מתחברים למסרים מהסוג של "רבנים למען זכויות האדם", ומחבקים את דמות הזהות היהודית שארגון זה מקדם " ) ולכן , לגבי דידו ( של יריב ) דני יצר באיזשהוא מקום : " איש קש " , משמע :

    הזהות , התכונות , קוי האופי , שדני ייחס להם , לאותם הפעילים , לא תואם ממש המציאות , אלא : מציאות שקיימת במוחו , דמיונו שלו …… ( הכל כמובן לדעתו , מבלי להיכנס לעיניני תוכן ומהות ) להתראות

    אהבתי

  74. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים , רק עוד כמה מילים על המיכניזם , ויבהיר היטב הדבר :

    אפשר ללמוד נושא מסוים , או לחקרו , כאשר אתה הולך מן הכלל אל הפרט , משמע , מן התיאוריה או התובנה , אל ההמחשה והקונקרטיזציה בשטח .

    ואפשר בדרך הפחות מקובלת , מן הפרט , אל הכלל , משמע , מן השטח , אל ההבנה והתובנה . בדרך זו , לרוב , חוקרים על קרקע בתולית תופעות, שאין עליהן הבנה קודמת , צוברת , משמעותית , אתה פשוט פורץ דרך , איפה שאין ידע וניסיון קודמים .

    מתי עשוי להתפתח " איש קש " ? כאשר אדם , חוקר , מן הכלל אל הפרט , מייצר תובנה לפני הבנה קונקרטית ומוחשית , ואז :

    על מנת לממש ולהצדיק התובנה הכללית , הוא מייצר " איש קש " או : " אנשי קש " שמצדיקים או ממחישים או מוכיחים , את מה ?

    התובנה , שתנגבשה , לפני ההבנה הקונקרטית והמוחשית והמוכחת בשטח …ואז , הוא " ממציא " המחשות קונקרטיות משלו , בדמותן של :

    אנשי קש ….. אבל , מבלי לציין ספציפית אדם או מקרה מסויים אלא :

    כך הפלסטינאים , כך ההודים , כך הטייקונים ( אם כי בעיקרון , לא הפלסטינאים כולם , לא ההודים כולם , לא הטייקונים כולם …..)

    להתראות

    אהבתי

  75. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום,

    אם הבנתי נכון, אתה טוען שיריב מוהר ואחרים משתמשים בביטוי "לבנות איש קש" במשמעות של "להכליל באופן שגוי על קבוצת אנשים", ולא במשמעות של "לתאר עמדה באופן שגוי ולתקוף אותה".

    יכול להיות, אבל במקרה הספציפי הזה קשה להכריע בין האפשרויות, כי שתיהן מתאימות: יש כאן (לכאורה) הכללה שגויה, אבל יש כאן (לכאורה) גם תיאור שגוי (לא מייצג) של העמדה הרווחת בקרב הפעילים, לצורך הגחכה ותקיפה.

    בהמשך דבריו, מוהר מציג את העמדה הרווחת בקרב הפעילים כפי שהוא רואה אותה, ומגן עליה מפני ההאשמות של אורבך. זה מה שאדם עושה בד"כ כשמציגים לא נכון את עמדתו.

    האם יש לך דוגמאות לשימוש בביטוי "איש קש" לתיאור הכללה שגויה בלבד, הכללה שאינה מתייחסת לעמדות ואינה משמשת לתקיפה?

    אהבתי

  76. orihippo Says:

    מצטער שפתחתי את תיבת פנדורה. טיפש אחד שפתח תיבת פנדורה 2 חכמים לא יסגרו

    אהבתי

  77. גיא Says:

    למה להצטער? דווקא מעניין…
    עכשיו אולי יתחילו להתווכח גם על שימוש נכון במטבע לשון
    תיבת פנדורה.

    אהבתי

  78. מבקר טוקבקים Says:

    צודק, זה באמת דיון שלא קשור לנושא.

    אהבתי

  79. מבקר טוקבקים Says:

    * תגובתי כוונה לאורי.

    אהבתי

  80. orihippo Says:

    זה היה שווה קריאה בכל זאת.
    יש לי חבר שההתמחות שלו היא פתיחת חברות קש. הוא פותח חברות בהונג קונג לכל רופא שיניים או מנקה חלונות באירופה שלא רוצה לשלם מיסים. כדי שהאירופאים לא יגלו שבעל החברה בשר ודם הוא רושם את בעל החברה כחברת קש מהאי ג'רסי. הוא עושה זהב מקש.

    אולי גיא יעשה שימוש בפילים
    http://tinyurl.com/phxtqc4

    אהבתי

  81. גיא Says:

    אורי , החבר שלך מואר.
    הזכיר לי את זה:

    Getting SLACK — like getting Enlightened in Oriental mysticism or getting IT from Erhard Seminar Training (est) — cannot be described in words or understood by rational intellect; it must be experienced. It involves understanding that the universe is made up of two entirely opposed but complementary forces, like the Chinese Yin and Yang or the Discordian Hodge and Podge. [The two forces are actually Something and Nothing which is why if you look around you always see Something on a background of Nothing. When you are in balance between Something and Nothing, you have SLACK, and can get Something for Nothing, and become as rich as "Bob," [Rajneesh, L. Ron Hubbard, or the Pope.
    ——————————-
    Religion
    For the Hell of It
    by Robert Anton Wilson
    ——————————-
    SLACK = חופשי,משוחרר,גמיש.

    אהבתי

  82. תמריץ Says:

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/722/989.html?hp=1&cat=666&loc=15
    מיליארדר מצרי מציע רעיון דומה

    אהבתי

  83. orihippo Says:

    הטעות שלו היא שהוא מבקש עצמאות, ואי אחד. הם כבר יבקשו עצמאות. זה הפתרון המתקבל ביותר על הדעת עד כה. עדיף לעזור לפליטים שם מאשר לשלוח אותם לכל רחבי אירופה. אפשר יהיה לתת להם מכסות יבוא, לתת לאונרא עבודה נוספת. חבל שלא שילבו את זה במענק ליון.
    כמובן שתמיד יש חשש שבאיזה שלב הם יתחילו לירות קסאמים על אירופה.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: