היו גם אתם מדענים

האתר האמריקני הנהדר חמש מאות שלושים ושמונה העלה אפליקציית רשת חביבה לביצוע מחקר בכלכלה. שאלת המחקר החשובה שנבחנת באפליקציה היא מה טוב יותר לכלכלה – כשהרפובליקנים בשלטון או כשהדמוקרטים? האפליקציה מאפשרת לבחור באיזה משתנים ייעשה שימוש במחקר. איזה פוליטיקאים להכליל – נשיאים, סנטורים או מושלים, ואיזה מדדים כלכליים לבחון – אינפלציה, תוצר, תעסוקה או מדד המניות.   האפליקציה מציגה מיד עם הבחירה את תוצאת המחקר שערכתם ואת שיעור המובהקות הסטטיסטי שמצאתם.  העניין הנחמד הוא כמובן שאפשר לקבל כמעט כל תוצאה שתרצו בכל רמת מובהקות שתרצו, הכול תלוי בפרמטרים שבחרתם מלכתחילה. תוכלו להוכיח שרפובליקנים עדיפים לכלכלה, תוכלו להוכיח שרפובליקנים אסון לכלכלה, תוכלו להוכיח שאין הבדל בין רפובליקנים לדמוקרטים. תוכלו להוכיח הכול. השאלה רק מה תרצו להוכיח.

זהו שיעור חשוב באשר לחשדנות שבה צריך להתייחס למחקרים מדעיים. למדענים יש המון דרגות חופש בהכנת מחקרים בנושאים של כלכלה וחברה, ויש להם תמריץ עצום לבחור במדדים שיובילו לתוצאה שאותה יוכלו לפרסם ושגם תהלום את השקפת העולם שמוצאת חן בעיניהם מלכתחילה. הקלות שבה אפשר לעצב מחקרים כפלסטלינה אינה סיבה להתייאש כליל מהמדע – אין לנו כלי אחר להבין באמצעותו את העולם פרט לאמונות טפלות, אבל היא מוכיחה ששום ממצא מדעי אינו יכול להיחשב החלטי וסופי כל עוד לא ישוחזר בשלל צורות ודרכים.

מודעות פרסומת

51 תגובות to “היו גם אתם מדענים”

  1. אל רום Says:

    תודה על הפוסט תמריץ , אלא שיש עוד דרך , אבל דרך שמזקיקה , מה לעשות , אינטיליגנציה רגשית גבוהה ( נשים נ' גברים , אמרנו כבר ? ) :

    לא צריך , לשים בקשר דיאלקטי , מימצאים או מתודות , אלא להעדיף המשהו , על פני לא כלום , לזרום , ולתקן , לזרום ולתקן , לתת לדינמיקה עדיפות , על פני נוקשות מתודית ודיסיפלינית .

    בסוף , יכולה להיווצר אינטרגציה מקורבת , מדוייקת , יעילה , מודולרית , לובשת צורה , פושטת צורה , קולעת לנסיבות הענין .

    אחזור אחר כך , להמחשות , מתחומים שונים , זמני קצר , תודה

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    אל רום, בהנחה שאני מבין דבריך נכון – כמה אני מסכים איתך! עדיף להתחיל במלאכה פגומה ולעשות אותה כבר מאשר לדקדק דיקדוקי עניות ולהמתין ולהמתין בתקווה שבסוף ייצא הדבר המושלם. זה נכון לעריכת מחקרים ולהתנהלות בעולם בכלל.

    אהבתי

  3. יאיר Says:

    לייק

    אהבתי

  4. nitz38 Says:

    תמריץ,

    הנחת היסוד שלך היא שכלכלנים, מתמטיקאים וסטטיסטיקנים – הם בחזקת "מדענים" ולפיכך גם התוצרים שלהם, "מדעיים" (להלן: "מחקר מדעי").

    זה פירוש קצת רחב מדי למושג "מדע".

    מתמטיקאים וסטטיסטיקנים, לא רואים עצמם כמדענים. בקרב הכלכלנים, רק השרלטנים מייחסים לעצמם תואר שכזה. אמנם הכלכלה עושה שימוש במתמטיקה ובכימות, ומשתדלת להצביע על "חוקים", אבל את זה אפשר לעשות גם במחקר סיפרותי.

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    ניץ, כל מי שבוחן את המציאות כדי להעמיד השערות בנות הפרכה נראה לי ראוי לתואר מדען.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    תודה יאיר, שמח לראותך מגיב.

    אהבתי

  7. nitz38 Says:

    תמריץ,

    גם קוראת-בקפה "בוחנת את המציאות" וגם היא מעמידה השערות בנות הפרכה. מהיום, אל תאמר "הייתי אצל קוראת-בקפה" אלא "הייתי אצל מדענית שעושה שימוש בקפה"…

    גם הבחירה אם להשקיע במנייה א' במקום ב', נכנסת לתוך הקריטריון שלך. כנ"ל פסיכולוגיה, מטראורולוגיה וסיינטולוגיה והרשימה עוד ארוכה.

    השערה היא לא פעולה מדעית ומדע אינו אוסף של השערות אלא אוסף של תיאוריות, אשר כל אחת מהן עושה שימוש בעובדות והשערות ומניבה ניבוי בדמות "אם X אז Y". כדי להפריך תיאוריה מדעית, לא צריך להפריך את כל הניבויים שנובעים מהתיאוריה. מספיק להפריך ניבוי אחד.

    נניח שאותם אנשים שעומדים מאחורי ה"מחשבון" שלך פיתחו תיאוריה. כדי להעמיד את התיאוריה הזו למבחן, הם בנו את אותו "מחשבון" (להלן "ניסוי").

    אם במחשבון יש נניח 5 פרמטרים שכל אחד מהם מקבל 5 ערכים שונים, התוצר יהיה 25 ניבויים שונים. לא צריך לבחון את כולם. מספיק לבחון אחד מהם, אקראי לחלוטין.

    מאחר וה"מחשבון" הזה מנבא את העתיד הלא רחוק, קל יהיה לבחון את התוצאה "לאחור". למשל: בעוד שנתיים, תזין לתוך ה"מחשבון" את הנתונים ותבדוק אם התוצאה תואמת למציאות.

    אני מבטיח לך, שאם התוצאה לא תתאים למציאות, התירוץ המקובל יהיה: "היו עוד Z פרמטרים, ידועים ולא ידועים, שלא נילקחו בחשבון".

    לזה קוראים: פסאודו-מדע.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    ניץ, קוראות בקפה לא מעמידות השערות בנות הפרכה גם משום שבדרך כלל מראש דבריהן מעורפלים ודו משמעיים ובעיקר משום שאמירותיהן אינן מלוות בשום מנגנון שאמור לתעד אותן ולאתגר אחרים להפריך אותן. אם היה כתב עת לקריאה בקפה שהיה מקיים תיעוד של השערות שנבעו מקריאה בקפה ובוחן את התממשותן, אז כן זה היה מדע. כמובן, אם כל ההשערות היו באופן שיטתי מתבדות, אף אחד לא היה מוצא עניין בהמשך קיומו של העיסוק המדעי הזה והוא היה ננטש.

    אהבתי

  9. kb Says:

    כל אחד יכול לתקוע חץ ולשרטט מטרה סביבו, או לחשוב על היפותזה ולבחור מדדים שיצדיקו אותה, אבל כדי לפרסם תוצאות מדעיות ששוות משהו בעולם האמיתי בד"כ צריך לעבור כמה רמות של ביקורת.

    כמו שניץ38 ציין, צריך לעשות אבחנה מסויימת בין "מדעים" כמו כלכלה לבין מדעים כמו ביולוגיה. החסם-זבל העיקרי הוא המערכת של ה- peer review (שלא מושלמת משום בחינה שהיא). כדי לפרסם מאמר בעיתון מדעי טוב מדענים עוברים מסכת ייסורים ע"י עמיתיהם/מתחריהם, שדורשת מהם להוכיח באותות ובמופתים את טענתם. בעיתונים הגבוהים גם נדרשת הוכחה מכניסטית לתופעה ולא סתם תיאור של תופעה. זו מכשלה רצינית, והסיבה העיקרית שמרביתם המוחלט של המאמרים שנשלחים לעיתונים כמו Science או Nature, נדחים על הסף. התוצאה היא שממצאי-זבל מתפרסמים בד"כ בעיתוני-זבל (אחרת היו נשלחים לפרסום בעיתון טוב), ולהצפה מוחלטת של המרחב המדעי בקשקושים שלא ניתן לשחזר.

    זה נכון שצריך להתייחס בחשדנות לממצאים מדעיים, אבל חשדנות זו בד"כ נובעת מחוסר יכולת להבחין בין עיקר לטפל. מן הסתם אם אתה מדען בתחום וקורא מאמר מסויים אתה מייד קולט אם מדובר בזבל מוחלט או שיש אמת כלשהי בתוצאות. חוש הביקורתיות של מדענים מתחדד עד מאוד עם כל דחיית מאמר שלהם. יש שיגידו שגם המרירות והטרחנות שלהם מתחדדת, אבל זה כבר סיפור אחר.

    אהבתי

  10. גיא Says:

    היה פוסט על לקחת את התיאוריה לנתונים במבוא לכלכלה ג'
    ודיון שתגובות עם מגיבים מוכרים.
    ממנו זכורה לי לטוב תגובה זו
    בדגש על סעיף ב למטה.
    https://assafzim.wordpress.com/2015/04/20/ruintheworld/comment-page-1/#comment-499

    אהבתי

  11. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    השבוע פורסם ש-16 מלוחמי 'מדינת האסלאם' נדבקו באיידס כתוצאה מ"ג'יהאד הנישואין" שקיימו עם שתי מתנדבות ממרוקו. מי שגילה את ההידבקות היה רופא סעודי ושתי אחיות ממוצא יזידי שהפיצו את הידיעה ברבים וגרמו לפניקה בקרב אנשי 'מדינת האסלאם'. עונשם של הרופא והאחיות היה הוצאה להורג אחרי שהתברר ששתי הגברות ממרוקו ברחו לתורכיה בעקבות הפרסום. 'מדינת האסלאם' החליטה להטיל על האנשים שנפגעו באיידס משימות התאבדות. זהו סוג של ניצול החולים ללוחמה ביולוגית.

    במקביל נודע השבוע שמהנדסי הנשק של 'מדינת האסלאם' החלו למלא את טילי הקטיושה שלהם בגז כלור. כך התברר כאשר אחד מהטילים הללו התפוצץ סמוך לכן השיגור והכלור שבו הרג את הלוחמים ששיגרו אותו. לא מפתיע. כבר לפני כשבועיים הגיעו ידיעות ראשונות שמדינת האסלאם עושה שימוש בגז חרדל באמצעות טילים ורקטות. המקור לנשק הכימי הדאע"שי יכול להיות מחסני הצבא הסורי באזור אל-ספירה ובחמאת, וייתכן שחיילים סורים שערקו הביאו איתם את הידע הנדרש לשימוש בחומרים אלה. יש לזכור שלפני כחודש סוכל ניסיון של ארבעה אנשים המזדהים עם 'מדינת האסלאם' לשפוך כמה מיכלי רעל לתוך בריכת מי השתייה של העיר פרישטינה, בירת קוסובו, ותפיסתם מנעה את הרעלת הבריכה ואת מותם של 200,000 תושבי העיר. האם יש ל'מדינת האסלאם' יכולת לנהל לוחמה כימית? ככל הנראה.

    בהתחשב בשיטות הלוחמה של 'מדינת האיסלאם', אין ספק שאם יצליחו הם ישימו יד גם על חומרי פסולת של קרינה כדי לייצר פצצות מלוכלכות.

    http://tinyurl.com/o9m9kuv

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    kb, בתחום הרפואה התמריצים לתעתע עם המחקרים הם דמיוניים. מחקר מוצלח עם 1,000 מטופלים על תרופה יכול להניב הכנסות של כמה מיליארדים כל שנה.

    אהבתי

  13. kb Says:

    תמריץ, זה נכון, אבל יש גם תמריץ שלילי נכבד. אם מדען מפרסם תוצאות שגויות ונאלץ לעשותretraction למאמר שלו, הקריירה שלו גמורה. מעבר לכך, לשקר אין רגליים, ובתחום הרפואה לפתח תרופה זה הליך ארוך מאוד ויקר מאוד, ואם מישהו מוכן ללכת את כברת הדרך הזאת כשהתוצאות הראשוניות מפוברקות, אז הוא אדיוט.

    במדעים כמו "כלכלה" הנייר סובל הכל, ושם אכן הכותרת "היו גם אתם מדענים" הגיונית.

    אהבתי

  14. אל רום Says:

    תמריץ , שמח שאתה נדלקת , עושה רושם גם שהבנת . בכל מקרה , מומלץ לך מאוד , לקרוא את :

    " האקזיסטנציאליזם הוא הומניזם " של : ז'אן פול סארטר . הוא אמנם ניתח עיונית התופעה , במונחים פסיכולוגיים אישיים ופרטיים , אבל :

    אפשר לקחת את זה הלאה , לפסיכולוגיה ארגונית מכללא , ולניהול . אם לא קראת עדיין , אני חושב שתמצא המסה הנדונה , מרתקת במיוחד , מבריקה במיוחד . חיפשתי לך בעברית המסה , לא ממש מצאתי , לא היה לי זמן , באנגלית תמצא אולי .

    רק חשוב שלא תקרא "יד שניה " אלא , המסה גופא , החיבור גופא , מעטים ממש מבינים הדבר באמת ובתמים .

    להתראות

    אהבתי

  15. גיא Says:

    “http://scienceblogs.com/startswithabang/2013/05/31/most-scientific-theories-are-wrong/

    תמריץ שלילי של פחד יפגע ביצרתיות הנחוצה למדענים ….
    כולנו נפסיד אם הפחד יהווה תמריץ שלילי נכבד ,חבל , גם ככה לפי המאמר ….
    Most scientists go through their entire career without coming up with even one original idea, and most of the ideas that they do come up with aren’t worth the weight of the paper they’re printed on. But you’ve got to try, or you’ll never move forward. The danger of putting yourself out there and finding out that you might not be right is far worse than not putting yourself out there at all.

    It’s a great big Universe out there, and there’s still so much to be understood. I’m one of the least inclined to be credulous about a new idea in my field, but even I recognize why it’s important. Trying new things, learning why they fail, and trying again is the only way progress has ever been made; let’s continue to encourage people to do just that. Be daring, be bold, and dare to be a success. If you fail, it shouldn’t cost you your career; if you succeed, all of humanity wins!

    תודה.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    בקשר למדע ,בדיוק נזכרתי בספר המד"ב הראשון שקראתי בגיל 11 ממנו הכרחתי את עצמי לזכור את המשפט הבא.(זכרתי במדיוק – החיפוש בגוגל אישר זאת).
    מממ , נראה לי שמעניין יהיה לקרוא את הספר עכשיו , פעם נוספת.

    “When a wise man does not understand, he says: "I do not understand." The fool and the uncultured are ashamed of their ignorance. They remain silent when a question could bring them wisdom.”

    ― Frank Herbert, The Godmakers

    אהבתי

  17. אל רום Says:

    גיא , מענין שבעברית גורסים :

    " אויל מחריש , לחכם ייחשב…. " ועוד :

    " סייג לחוכמה שתיקה …… " אלא שהם עצמם ( חרדותינו ) גורסים :

    הגויים ? יש בהם חוכמה , אבל אין בהם תורה ….. להתראות

    אהבתי

  18. גיא Says:

    אלרום , נקודה מעולה! עכשיו אני חייב לקרוא שוב ת'ספר….
    אני לא זוכר ממנו דבר חוץ מהמשפט לעיל
    נראה לי שהיה לי טעם לא רע …. הוא גם מתעסק בערך ברעיונות שאנחנו מתעסקים איתם בבלוג
    https://en.wikipedia.org/wiki/The_Godmakers_(novel)

    אהבתי

  19. אל רום Says:

    גיא , עצתי לך עכשיו היא זו :

    לשאול את עצמך , למה אתה צריך לקרוא שוב הספר ? למה אתה לא זוכר ממנו דבר , חוץ מן המשפט הנדון ? למה בכל זאת יש לך טעם טוב או לא רע מן הספר , בניתוק מן התוכן למעשה ……

    קרא ההמלצה שלי לעי"ל , לתמריץ , ותתחיל במסע מרתק , ואולי תהיה מנהל בחסד עליון יום אחד , ואם לא , תישאר מחבר פתגמים זניים שנונים , גם זה מביא הרבה תועלת ….. תודה

    אהבתי

  20. גיא Says:

    אלרום תודה.
    לגבי ההמלצה , הייתי רוצה לומר לך שאני מקבל והולך לקרוא אבל
    זכורה לי במעומם ביקורת סארטר שמתנגשת עם עיקר פילוסופי אצלי שאיני יכול לקבל . אולי חבל , אבל משאני יודע אותו הוא יפריע לי בקריאה.
    הביקורת היא שהאצל האקזיסטנציאליסטים , ובמיוחד אצל סארטר , אשמת האדם היא אונטולוגית , הוא נולד אשם…. ומכאן שהוא חייב לאיזה תכלית עליונה וצריך לשרת אותה …. מה שקצת מתנגש עם ליברליות. מצד השני הליברליות אצלי
    מקבלת את התופעה , לא מגנה אותה ורואה בתופעה ביטוי (manifestation)
    של העולם …. רק לא בשבילי ….
    ועכשיו אני חושב שקריאה בספר תלמד ותדגיש לי משהו חשוב – מה שאני לא.
    אז אולי בכל זאת אקרא 🙂

    אהבתי

  21. אל רום Says:

    גיא , כל זה לא חשוב !! אצל סארטר , מה שחשוב , זה איך לפעול , ואיך להחליט או איך מקבלים תכל"ס החלטות , הכל , מבלי ליפול להונאות עצמיות .הנפש של האדם , מונחית על ידי דחפים שרירותיים וכסיליים ( ובין היתר , גם יכול להיות , תחושת אשם ) אלא שכל זה , קורא לשידוד מערכות, קורא ל – mood management , לאבחנה בין עיקר לתפל , להבניה בלתי פוסקת של האישיות ותפיסות העולם שלה , לנוכח העולם , וצמתי קבלת החלטות . תודה

    אהבתי

  22. מירון יעקוב Says:

    אל רום תרשה לי ולהחמיא לך אתה איש..
    תוך כדי המעקב שלי אחרי המתרחש בוול סטרית בשעה זו אני הצלחתי לקרוא את התגובות שלך לגיא תגובות מרשימות.. יש לך ידע ויכולת אנליטית לנתח ולהגיע למסקנה נכונה זאת יכולת מבורכת….לכל אדם =כך אני חושב ואני לא מדען-
    יש בראש שני מעבדים אחד איטי והוא זה שאחראי על האינטליגנציה הרגשית והבנת המתרחש והמעבד המהיר בעל יכולת החלטה לפעולה לעתים מהירה מדי אבל חיונית ובהסכמת המעבד האיטי היותר יצירתי….שני המעבדים חשובים אבל האיטי הוא החשוב ביותר ולך יש את זה כך אני מתרשם שוב אני מדגיש אני לא מדען אני בסך הכל פלח עם ראש של פלח..בכל זאת לאדם כמוך קשה להסתגל לחברה ישראלית אתה חייב לתמרן לעתים קרובות בסביבה בינונית ולעתים עוינת הדבר הזה גומר את האנרגיות..?משאיר את זה בסימן שאלה אולי אני טועה בכל מקרה אתה איש בעל מידות וזה חשוב נהנה לקרוא את התגובות שלך חזק ואמץ..

    אהבתי

  23. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    עוד מעט על תופעת דונלד טראמפ

    http://www.csmonitor.com/USA/Politics/2015/0821/Why-a-billionaire-Yankee-like-Trump-is-beloved-in-Alabama

    אהבתי

  24. אל רום Says:

    תודה על המחמאות מירון .גם אם הייתי מה שאתה מתאר , עדיין , זה בין המהויות של אינטיליגנציה רגשית :

    לדעת לתמרון בסביבה בינונית , מבלי לבזבז אנרגיה , להפעיל נכון אנשים , לעקר התנגדויות שווא , לעקר משחקי אגו , ליצור אנרגיות חיוביות , להעניק לזולת תחושה , שהוא ייחודי , שיש לו ערך , לדעת להבהיר לו , מתי הוא צריך להיות בורג , ומתי מברג .

    אז אכן , הקושיה , חזרה לסוגיה , תודה מקרב לב….

    אהבתי

  25. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    חוק שיכרות הדירה. מעניין עם העליה המוסלמית תשנה אותו

    http://mida.org.il/2015/08/03/%D7%A9%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%AA-%D7%9C%D7%A1%D7%AA%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%A4%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A9%D7%91%D7%93%D7%99%D7%AA-%D7%96%D7%94-%D7%9C%D7%90-%D7%94%D7%A6/

    אהבתי

  26. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    אל רום, אתה צריך להיות 90,30,60 בשביל שהיו לך את התכונות האלו.

    אהבתי

  27. גיא Says:

    🙂 , משתמש אנונימי , רק רציתי לציין
    שאם קודם לא היו ספקות לגבי זהותך
    עכשיו לדעתי אתה ממש ממש (לא מזוהה).

    אהבתי

  28. אל רום Says:

    אורי , מניח שזה אתה , ומניח שהיית צריך לשים סימן שאלה בסוף התגובה . בכל מקרה , מדובר על פוטנציאל , שקיים באופן גבוה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים . אתה בכלל , רק לא מזמן , קלטת שיש מרכיבים רבים ומגוונים לאינטיליגנציה , בשבילך , זה רק סיפור של נוסחאות , אבל , צריך להיות הרבה יותר , מ – גיק , יורם מצוי , בשביל באמת להצליח בחיים , אני מציע שתתעשת , ותכיר בכך ( בעצם היכרת בכך , אבל , לא נתת לכך מספיק משקל , ולא הודית , שלנשים יש יותר פוטנציאל בנדון ) . תודה

    אהבתי

  29. גיא Says:

    אתר מעולה ומאוד מומלץ: http://textologia.net/?p=25406
    חשיבה פרדוקסלית – מה זה ולמה כדאי להשתפר בה?
    —————————————————————–
    ניתן לראות שזה מומלץ מבחניתי משום יש שם על לאו דזה ורנה מגריט. "זוהי איננה מקטרת" …..
    אבל גם על הרב קוק , אשר , והאקסינטנסיאליסט הראשון סרן קירקגור.

    אהבתי

  30. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    גיא, הגעת לחלק האחרון בספר של הררי? אחרי שהוא רוצח את האלוהים הוא מולק את הנוצות לאני, לנשמה

    אהבתי

  31. גיא Says:

    עדיין לא , אני קורא בקצב איטי את הספר על מנת להבין אותו מהר.אני בערך בעמוד 240 מתוך 400 … אך הנפת דגל שאבדוק כשאגיע …

    אני חושב שהוא דיבר חלקית על הנשמה בתחילת הספר במובן שתורת האבולוציה לא מקבלת את עניין הנשמה ואת רעיון האינדיבידואל (לא ניתן לחלוקה) שעומד מאחוריה. אני הבאתי בזמנו את התיאוריה של רוברט קוזבן , הד"ר הנחמד לפסיכולוגיה אבולציונית מפרינסטון שטען

    This modular, evolutionary psychological view of the mind undermines deeply held intuitions about ourselves, as well as a range of scientific theories that require a "self" with consistent beliefs and preferences. Modularity suggests that there is no "I." Instead, each of us is a contentious "we"–a collection of discrete but interacting systems whose constant conflicts shape our interactions with one another and our experience of the world.

    http://press.princeton.edu/titles/9271.html

    אז עכשיו הוא גם מקבל את הקרדיט/קלון על רצח האלוהים?
    זה לא היה שייך לגרמני ההוא , ניטשה?

    אהבתי

  32. מבקר טוקבקים Says:

    אינטליגנציה רגשית, לפי ויקיפדיה:
    Emotional intelligence (EI) is the ability to recognize one's own and other people's emotions, to discriminate between different feelings and label them appropriately, and to use emotional information to guide thinking and behavior.

    ———————————————————————-
    אינטליגנציה מקיאווליאנית, לפי ויקיפדיה:
    Machiavellian intelligence […] […] is the art of manipulation in which others are socially manipulated in a way that benefits the user.

    ———————————————————————-
    פרגמנטים מתוך ההסבר של אל רום:
    "לדעת לתמרן… להפעיל… אנשים, לעקר התנגדויות…, לעקר… אגו, … להעניק לזולת תחושה ש… לדעת להבהיר לו… הוא צריך להיות בורג…".

    — אינטליגנציה רגשית או מקיאווליאנית?

    נקרא שוב את הטקסט בשלמותו:
    "לדעת לתמרון בסביבה בינונית , מבלי לבזבז אנרגיה , להפעיל נכון אנשים , לעקר התנגדויות שווא , לעקר משחקי אגו , ליצור אנרגיות חיוביות , להעניק לזולת תחושה , שהוא ייחודי , שיש לו ערך , לדעת להבהיר לו , מתי הוא צריך להיות בורג , ומתי מברג ."

    זה טקסט שכולו "אני פועל על הזולת" ואין בו בכלל הקשבה לזולת או התייחסות לרגשותיו, לרצונותיו ולמטרותיו. המקום היחיד שיש בו משוב מהזולת זה "התנגדויות שוא" ו"משחקי אגו", דהיינו, אם יש לזולת דעה שונה או רצון שונה זה לא לגיטימי. דעה שונה = התנגדות שוא. רצון שונה = משחקי אגו.

    לתת לזולת תחושה שהוא ייחודי ובעל ערך? — זו רמיה. הרי בפתיח הצהרנו שהזולת בינוני. (אנחנו "מתמרנים בסביבה בינונית").

    בורג ומברג — מי כאן הבוס. היום אני הבוס, ואתה… בפעם אחרת… (בוקרה פיל מישמיש).

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    מבקר, נראה לי אתה הולך למלחמת עולם. לא פשוט להסתבך עם אל רום. אצפה בפירוטכניקה מהצד.

    אהבתי

  34. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    שים לב , דנתי בניהול , דנתי באופן שבו אדם שהוא : overqualified משתלב ומנהל ( לא אני , אלא כפי שמירון יעקב , הגדיר אותי לעי"ל ) וכלל וכלל לא ב :

    ההגדרה המילונית של " אינטיליגנציה רגשית " . אפילו כך , ההגדרות שהבאת , בוא נראה אותן ( הן לא שלי , אני לא הגדרתי כלל , אלא אתה הגדרת או הבאת ) בוא נראה :

    Emotional intelligence (EI) is the ability to recognize one's own and other people's emotions, to discriminate between different feelings and label them appropriately, and to use emotional information to guide thinking and behavior

    בוא נתרגם למען הסדר הטוב ( ולמען האמת , נראה שאתה לא מבין אנגלית כלל ) הנה :

    האינטיליגנציה הרגשית הינה ההכרה או התודעה לאבחן ולזהות את רגשי הזולת , ורגשות האני או האגו הפועל , ולדעת לתמרן או לנצל אותם על מנת להכווין חשיבה רגש והתנהגות אצל הזולת .

    ואם כך , הרי אתה בעצמך אוששת מה שכתבתי , התמרון של הזולת , לא יכול הרי להתבצע , בלי קשב ותקשור לרגשותיו שלו , אחרת :

    אדם יפעל באופן אובר אסטריטיבי , ויכפה באלימות מילולית לפחות , או ניהולית לפחות , את רצונו על הזולת, מבלי :

    אכן , לעקר התנגדויות שווא , לעקר משחקי אגו , וכדומה ….והכל יחד עם זאת :

    תוך כדי הענקה של תחושת ערך וייחודיות לזולת .

    ואם כך מבקר טוקבקים : אתה כנראה צריך לשאת תדיר סכין באמתחתך , למה ?

    עם אקדח , אתה יורה לעצמך תדיר ברגל . עכשיו :

    אם המטרה שלך , זה להוכיח קבל עם ועדה , את חוסר האינטיליגנציה הרגשית שלך , את החסך הבלתי נתפס בהבנת הנקרא , אזי :

    you are mostly well come , אבל :

    אם ברצונך להבין או לתרום לדיון :

    "סייג לחוכמה שתיקה ….. "

    תודה

    אהבתי

  35. גיא Says:

    לפני שפורצת המלחמה אנסה אולי להשתמש בקצת בEI
    ולציין שיש דרך אמצע בין EI ל MI …
    כמו בג'ודו , הדאו העדיין …. להשתמש בכוח , רצון של הזולת לטובתך
    ולא בהכרח נגדו …..

    הנה , כאן התובנות של מארק טווין בעניין

    שעליהן שר מארק נופלר …..
    That ain't workin' that's the way you do it
    Money for nothin' and chicks for free
    Now that ain't workin' that's the way you do it
    Lemme tell ya them guys ain't dumb

    אהבתי

  36. orihippo Says:

    גיא, קפוץ לעמוד 333 למטה, קרא שלושה ארבעה עמודים ואז תחזור ל240. לשם הוא מוביל. אנחנו מספרים לעצמנו באופן קבוע סיפור שמתאים לנו את המציאות. אין אני ואין נשמה. אפילו מה שאל רום אומר פה שצריך אינטלגנציה ריגשית למעשה הוא כשרון לשבץ פיסה לתמונה של החיים. הכל סיפור הזוי ומסומם.

    אהבתי

  37. orihippo Says:

    אל רום, הנסיון שלי בחיים אומר שנשים חסרון רגש, חסרות מוסר, שכשהן מקבלות כוח הן מנצלות אותו בצורה רעה ומכוערת, ברקודות. שהעולם היה טוב יותר לו היו מאמצים את כללי האיסלם לגביהן. יש לי יותר הערכה למוסר ולאינטלגנציה הרגשית של כלבים מאשר לזו של נשים.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    אורי, אני חייב לגנות את ההשקפה המיזוגנית הקיצונית שאתה מביע פה.

    אהבתי

  39. גיא Says:

    אורי , אני עם תמריץ. חבל. גם חבל שאתה גורם לי להרגיש כמו מטיף.
    תתחשב גם בתמריץ. זה לא הסלון שלנו ויש כאן גם אורחים אחרים אם כי נראה
    שאורחות כבר לא יהיו. יש הבדל בין רשות הפרט לרשות הרבים. גם אם זה מה שאתה באמת מאמין מומלץ קצת לצבוע את הפנים עם שמן צביעות ע"מ שהמערכת החברתית של הבלוג תמשיך לתפקד.
    טוב , לפחות אנו יכולים לראות שאין אורי אחד אלא כמה אורים.

    לעיניננו, לא כ"כ יכול לקרוא את הספר עכשיו אז אנסה לענות ככה על רגל אחת
    ואח"כ אבדוק אם בכלל עניתי לעניין ….
    כשאתה אומר "סיפור הזוי ומסומם." אתה שם את עצמך בעמדה מתנשאת על העולם. עמדה מתנשאת באה מרצון עז לשלוט בו. אני אומר שגם אם אתה צודק ב100% ואכן אנו מספרים לעצמינו בד"כ סיפרים שאנו רוצים לשמוע אפשר לעשות לענייו רדוקציה ולומר שאנחנו "רק" עושים וגו' או אפשר להתפעל מהעניין המופלא הזה ולצפות בו כמו סרט טבע עם קריינות של מוטי קירשנבוים. כמו ששואלים בזן
    ובסרטון שהבאתי לא מזמן "מי המסטר שעושה את הדשא ירוק" …. האיש השמח חי בעולם שמח , האיש הכעוס חי בעולם כאוס (אופס , יצא לי דבל מינינג לא בכוונה) ….

    אז במקום לחפש הגדרות לאני , לנשמה ו[לגדר] אותם מומלץ לזכור (כשיכולים) ש
    "הפרחים לא פורחים באביב אלא פריחת הפרחים היא האביב."

    כזכור הזן מראה לנו שאין אני אבל הוא לא בא בכוונה לעשות הפיכה אלימה נגד
    המוסכמות הקיימות אלא להוות אופזיציה נאמנה ולשחרר את הפרט(האני שלא קיים) מכבלים. הוא והדאו בד"כ מתאימים יותר לאנשים בשלבים מאוחרים יותר בחיים שכבר עברו את כל עניין המוסכמות ורוצים קצת להשתחרר …

    אפשר כמובן גם להיות אקזיסטנסיאליסטים כמו סארטר ולחוש תחושת אשם
    על כל בחירה שלא בחרנו ופיספסנו בעולם. מעניין שאותו סארטר לא חש אשמה
    על בחירתו לתמוך בקומינזם ויותר גרוע בפול פוט מאוחר יותר. צריך לציין
    שאני לא מומחה לסארטר ועלול לדבר שטויות. בכל מקרה פעם קראתי מאמר נפלא שלו על האנטישמי והיהודי …. ככה שהוא יצא בסדר מידי פעם.

    עושה סנד בלי לקרוא מה שכתבתי ע"מ שייצא ספונטני
    תודה .

    אהבתי

  40. orihippo Says:

    אז לשני הנושאים אתם אומרים לי: תשקר זו האופציה העדיפה. שני הנושאים די דומים, בשניהם אנחנו מיפים את המציאות, בשניהם נסיון החיים שלי שהיה טוב הוביל אותי לאותה מסקנה. בשני המקרים יצאתי מהנקודה האוטופית הצבועה והמשוחדת, אבל מציאות היא מציאות. כמו שבואניברסיטת ויסקונסין הורו למרצים הלבנים לומר שהם לא גזענים כי אין אדם לבן שזו לא גזען. כבר אסור לחשוב. המציאות אומרת שהודים נוכלים, בריטים אוהבים לשתות בירה, אמריקאים טיפשים, גרמנים חרוצים ונשים- מה שאמרתי עליהן פרט לזה שפולניות לא קרות. אם אתם מתנגדים אז אתם פשוט הגעתם למצב שהמוח מקפיץ פיוז ולא יכול לעבד דברים מסוימים. בערך כמו שבהרצאה שנתתי פעם באיזו כנסיה מישהי אמרה לי: אבל מאז שיש ישו התנ"ך מיותר ואני עניתי בשיא הפוליטיקלי קורקט: אבל ישו זה לא הכל. התגובה היתה אותה תגובה כמו שהמוסלמים מגיבים על קריקטורות של מוחמד.
    וזה אולי קשור לכותרת "היו אתם מדענים", כי אם הבנתי נכון כשתמריץ אומר שבשבילו מדע זה מדע רק אם אפשר לעמוד ולנסות לסתור את העקרונות שלו הוא מתכוון שלא כמו בדת שם דברי אלוהים חיים, מדע זה חוקי הטבע, אתה זכאי לנסות לתקל אותם וכל המרבה הרי זה משובח כי זו חקירת האמת. מדע זו התשובה המוחלטת, חוקי הטבע, ופה מבקר טוקבקים יגיד : אבל פעם חשבו… ועכשיו אנחנו יודעים…. חוקי טבע לא נזילים. אם פעם חשבו אחרת ועכשיו אחרת אז טעו. לגבי חוקי הטבע אין "אמת בשעתה" כמו בבית המשפט הישראלי. אמת בשעתה זה לעוות המציאות. חוקי הטבע והמדע תקיפים תמיד ובכל מקום, פה ועל הירח ובאלפא סנטורי. ואם יש חייזירים הם יהיו על בסיס פחמן ואל תגידו לי שאולי יש חיים שעשויים מאבן כי זה לא מסתדר על פי חוקי הטבע. ומה שנגלה בעתיד אחרת זה היות וטעינו. אנחנו לא במאה ה 13, אנחנו קרובים לאמת. אם ישברו פעם את מהירות האור זה לא כי אינשטיין טעה אלא יהיה לזה הסבר לפי החוק ואם תפוח יפול ולא למטה זה כי הארץ הפסיקה להסתובב. הכל על פי החוק.
    אין דבר כזה ניצוץ אנושי, או רוח האלוהים או נשמה, זה הכל בדיה והמצאה של האדם. יש תודעה אבל כל התודעה היא פונקציה של תוכנת מחשב. כל המציאות זו המצאה של סיפור ארוך שאנחנו מתרצים אותו לעצמנו ומאמינם לתוכנת מחשב. כשאני בדיאטה ואני בכל זאת אוכל המוח שלי או שממציא לי סיפור שיקל עלי לטעות או שפשוט משכיח שאני בדיאטה, כשאני מוצא בחורה אני מספר לה סיפור מתוך כוונה שהיא תלך עם הכיוון שלי ואם היא קופה אז אני משכנע את עצמי שיש לה אופי ובבוקר לא מבין איך יכולתי. הכל תוכנת מחשב ביולוגי ואנחנו רק חושבים שאנחנו בשליטה ושאנחנו מודעים ושאנחנו מחליטים. יש מדינות שסקס זה דבר קדוש ויש מדינות שסקס זה כמו לשתות כוס קפה, מה זה כבר? מסג' קטן למה לעשות סיפור מזה למה להכריח אותו להתחתן באיומי רובה או לערוף לה את הראש, סתם הכל סיפור שהמצאנו. כמו שפעם גיא ולאסבי היה גולה נפש והיום זה קדוש. הכל משחקי מחשב. המורה ששולחים לכלא ל7 שנים כי שכבה עם תלמיד, השתגעו לגמרי, זה שחתך לאשתו את הפנים מקבל רק 3 כי מבינים אותו.
    כל הפירסומות בנויות על להשתיל לנו במוח סאברוטין או אפליקציה,
    מה אתם צריכים שיקרה כדי שתבינו שנשים אחרת? גרושין או לבוטומי? אתם בחממה, משקרים לעצמכם על כל דבר כי זה מה יש. עכשיו תארו לעצמכם איך יראה העולם כשיהיה כל הזמן שבעולם וכל האמצעים הכלכלים.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    אורי, האם באמת אפשר להתייחס לשנאת הנשים שלך כמסקנה מדעית? כמה מעשי פשע מבצעים גברים וכמה נשים? גברים הם קבוצת האוכלוסיה המסוכנת והפראית ביותר.
    לגבי המדע והנפש – אני סבור שאנחנו רחוקים שנות אור מאיזושהי תובנה מדעית אמיתית בנושא. התיאוריה של אחרון המיסטיקנים יכולה להיות תקפה כמו התיאוריה של חתן פרס נובל. אין יכולת הפרכה של ממש בתחום הזה.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    אורי , אני שוב מסכים תמריץ.
    תיארת יפה באחת התגובות הקודמות את עקרון אי הודאות של הייזנברג ….
    אם זה כך שם מה אתה מצפה שיהיה במדעי הנפש ? (פסיכי).
    במילים אחרות
    Reality Is What You Can Get Away With
    רק שהיכולת של דונלד טראמפ בעניין הזה גדולה משלך.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    אורי , כתבת
    "חוקי טבע לא נזילים. …… לגבי חוקי הטבע אין "אמת בשעתה" כמו בבית המשפט הישראלי. אמת בשעתה זה לעוות המציאות. חוקי הטבע והמדע תקיפים תמיד ובכל מקום, פה ועל הירח ובאלפא סנטורי."

    אז ברור שאני מבין על מה אתה מדבר אבל מסתבר שדווקא יש "אמת בשעתה"
    במדע
    ——————————————————————————-
    http://tinyurl.com/obs9nzw
    "קון, שיש המשייכים אותו לזרם הפוסטמודרניסטי, מכניס באמצעות המונח 'פרדיגמה' את מושג האמת היחסית לפילוסופיה של המדע. על פי קון, אמת היא פנימית לפרדיגמה, ואין נקודת תצפית חיצונית לפרדיגמה. לכן, לדעת קון, אין אמת מידה משותפת להשוואה בין מושגים מפרדיגמות שונות."

    "מתפיסה זו נובע כי המדע איננו מתקדם בצורה לינארית, שבה הישגי המדענים מבוססים על עבודתם של מדענים קודמים והמדע כולו מתקדם לכיוונה של האמת האבסולוטית. המהפכה המדעית, על פי קון, מוחקת את המבנה המושגי של הפרדיגמה הקודמת ומתחילה לבנות מבנה מדעי חדש. ברמה העמוקה, האמת עצמה משתנה כשמתחלפת פרדיגמה."

    מי שממש רוצה לחפור בנושא ולענות את עצמו מוזמן לקרוא כאן
    http://thinkil.co.il/texts/m042p022-032/
    ——————————————————————————-
    נזכרתי שקראתי פעם על ניוטון שדיקדק במטאפיזיקה של חוקיו ….
    אז חוק זה משהו שחקוק …. פעם היה חקוק באבן ….. ניוטון דיבר על זה (אאל"ט)
    שאו שהחוקים כתובים ממש בבסיס החומר ברמה ממשית ואז החומר צריך לקרוא אותם בשביל להבין מה לעשות … זאת יכולת שאלוהים(הוא היה מאמין אדוק) נתן לחומר… או אחת מהאפשרויות האחרות זה שהם אינם כתובים ואז אלוהים צריך
    כל שניה לכפות את החוקים על העולם שאחרת למה שהעולם יציית להם?
    היו עוד איזה אפשרות אחת או שתיים שאיני זוכר …. אבל רק להדגיש שאנו משתמשים במונח "חוק" טבע מבלי ממש לרדת לדקויות ….
    מה שאני מנסה לומר אולי שלומר חוק טבע זה סוג של יצירת.הבנית מציאות.
    —————————————————————-
    קראתי את העמודים בהם דיברת…. אני צריך לחשוב קצת …
    העניין של הטלפורטר של האנטרפרייז … לא כ"כ הפיל … זאת נראית לי יותר בעיה
    משפטית מאשר פרדוקס …. צריך עוד לחשוב

    אהבתי

  44. orihippo Says:

    קון טועה, זה חוקיי הטבע כל הדרך למטה.
    אם אתה רואה את הטלפורטר כבעייה משפטית אולי אתה מתחמק מלתקל את הנושא האמיתי. תתאר לך את סיפור הטלפורטר אחרת. תתאר לך שהעבירו אותך לצד השני אבל שכחו להשמיד אותך פה והטכנאי מנסה כעת להרוג אותך וטוען שאתה כבר שם. עכשיו זה נהיה אישי ולא משפטי. הרעיון יכול להפתר רק על ידי המשכיות. אתה צריך להרגיש ברצף שאתה עובר ולא להתעורר ולשאול את עצמך אם זה אתה או אם זה מישהו אחר שחולם שזה אתה.
    אם אתה מעביר את עצמך דרך חור בקיר באיזה שלב אתה פה ובאיזה שלב אתה שם? בכל הסרטים כשמישהו נעלם הוא נעלם חלק חלק בהדרגתיות כדי שנשתכנע.
    אם נחזור לעניין של הארכת החיים על ידי העברת התודעה למחשב, אתה תאמין שזה אתה רק אם תהיה המשכיות, רק אם בהדרגה יעבירו אותך דרך החור, קודם יחליפו לך אצבע ביונית אחרי זה יד ורגל ולב וריאה, שלב שלב ואתה תשכנע את עצמך.
    (אם יש לנו קושי לעכל שבירת יחסים עם בחורה וצריך כמה טילטולים של מכונת הקוקה קולה עד שהיא תיפול ושנעבור מתודעה של זוגיות לתודעה של סינגל, אז גם להפוך בעצמך למכונה דורש הסתגלות.)
    כל הדיון שלו נועד להצביע שאין בעצם אתה. אתה רק חולם שזה אתה, אתה רק מכונה. אם תקבל שאין ניצוץ אלוהי, אין נשמה ותודעה זה רק תוכנת מחשב שרצה אז זה מה שיש. להגיד: אז עכשיו זה לא גיא זה מישהו שונה, זה להתעקש שיש ניצוץ אלוהי.
    אם אני מעביר את הדיסק הקשיח למחשב זהה האם זה עדיין המחשב שלי? ואם אני מעביר למחשב של אותה חברה וזה עדיין עובד עם בעיות אבל הרבה דברים לא תואמים ובהדרגה אני משנה עד שהכל עובד, ואם אנחנו משדרגים את מערכת ההפעלה ומקללים חודש אבל מתרגלים בסוף? אנחנו קודם הולכים לגנון שולה ואחרי זה לבית ספר ולצבא ונפרדים מההורים ועושים הרבה מאד דברים שונים ומשנים ומתחתנים וילדים שלא לדבר על השמנה והלבנת שערות וזיקנה. התבוננת בתמונות שלך מבית ספר יסודי? מי זה שם הילד הזה? הלכת להחליף דרכון והפקיד סרב לקבל את התמונות מלפני 7 שנים וטען שזה לא דומה ואתה לא הבנת על מה הוא מדבר? אין גיא, זה הכל השראה חשמלית

    אהבתי

  45. גיא Says:

    לפני הטלפורטר ..
    הבאתי פה פעם קטע מהסרט על ויטגנשטיין שהסטודנטים שלו לא מבינים אותו והוא יוצא כעוס מהשיעור ואומר ש[כל הפילוספיה היא מוצר לואי מזה שאנו לא מבינים את השפה].

    ממממ , למה הוא התכוון? אולי לעניין איפה החוק (שתיארתי לעיל) נמצא ?
    הררי כותב בספר שאם שואלים את המדע מה משמעות החיים אז עונה שאין להם משמעות …. הם רק אותות חשמליים … ואז אורי משתמש במילה רק עשרות פעמים ומתנשא על העולם , אבל לא זו הנקודה.

    התפקיד של המדע הוא לתאר את עולם התופעות, הוא שם דברים בקופסאות ובשביל לרדת ברזולוציות ולתאר יותר הוא שם דברים בקופסאות יותר קטנות.
    התפקיד שלו הוא לא לתת משמעות לחיים. למה? כי לחיים אין משמעות.
    לא , לא . אתה רק חושב שתפסת אותי…..

    משמעות יש למילים , ציורים ומפות. הן [מצביעות] אל משהו בעולם והן לא העולם עצמו. החיים הם החיים. להניח שהם מצביעים למשהו מעבר לעצמם זה סיפמטום של חוסר הבנת השפה כמו שאמר ויטגנשטיין …..
    ובילבול בין המפה לטרטוריה.(הרגע פעם שביעית)…..

    עוד אחזור מאוחר לעניין הטלפורטר …. רק לגבי הקושי של גברים לחיות עם נשים ולהיפך ערכתי ניסוי מדעי קטן וסיפרתי לאשתי על עניין הטלפורטר ושאלתי אם היא הייתה מקבלת בשמחה שניים ממני בסוף יום העבודה הביתה. היא התחלחלה לעצם המחשבה בעוד אני מודה שהייתי מקבל בכיף שתיים ממנה.

    אהבתי

  46. orihippo Says:

    אז בוא נעשה נשוי שונה בטלפורטר, תשאל אותה אם היא היתה מקבלת שאחד ההורים שלה שנפטר היה חוזר דרך הטלפורטר.

    אהבתי

  47. גיא Says:

    כולנו היינו מקבלים.

    נחזור לעניין הבעיה המשפטית…
    הנה הררי כותב בעצמו….
    "מובן מהרגע שהם יצאו מהמשגר, לכל אחד יקרו דברים שונים, ולכן יעשו יותר שונים זה מזה אבל ברגע האמת הראשוני [לא תהיה שום דרך לשפוט] מי מהם הוא המקור ומי העתק."
    כמה תהיות שאני זורק כאן בלי סדר ( קשה לנסח … הילדים בחופש צועקים בבית)

    מבחינת המיקום היחסי ביקום הם דברים שונים. ליקום לא אכפת.
    גיא1 שונה מגיא2 כי אין להם תודעה משותפת…. הנה יצרתי פה אורי2 ששותה איתי עכשיו קפה עם אננס …. בתור אורי1 אתה מרגיש משהו?
    כשימאס לי אכבה אותו כמו את הטלביזיה …. האם זה יחשב לרצח?
    האם אחרי מאה אלף שכפולים יתאפשר ל[צופה חיצוני] להבדיל בניהם?
    תמיד יש בעיות קטנות בשכפול (וגם אי ודאות של הייזנברג).
    האם תוקם מערכת סוציאלית שתתמוך בהעתקים לא רצויים של גיא שהמכונה לא השמידה? …. האם זה יהיה דומה לתוכנית להגנת עדים של הממשל?

    צריך עוד לתהות …. מסובך בטירוף
    הנה , עוד קצת ציטוטים ….לקרוא לאט …. גם לשים לב לשם הספר ….

    “Thought and science are therefore raising problems which their terms of study can never answer, many of which are doubtless problems only for thought. The trisection of an angle is similarly an insoluble problem only for compass and straight-edge construction, and Achilles cannot overtake the tortoise so long as their progress is considered piecemeal, endlessly having the distance between them. However, as it is not Achilles but the method of measurement which fails to catch up with the tortoise, so it is not man but his method of thought which fails to find fulfillment in experience.”
    ― Alan W. Watts, Nature, Man and Woman

    מנטרה, מנטרה ,מנטרה.
    במילים אחרות ,הבעיה בשיטת המדידה , במפה ולא בטרטוריה.

    אהבתי

  48. orihippo Says:

    האם הבנת שהשאלה שלי היא האם ההורה שחוזר דרך הטלפורטר הוא באמת ההורה? נקבל אותו כהורה. בשבילנו הוא אותו דבר, גם בשבילו. ואם יגיעו שניים ממנו? ואם הם יגיעו בגיל שונה?
    אין הבדל בין המקור להעתק, אין פה זכויות יוצרים. כמו שאבא שלך צריך לקבל באיזה שלב שאין לו בעלות עליך ועל חייך ואתה לא חייב לשרת אותו כל ימי חייו, אתה עצמאי. כל גיא הוא גיא בפני עצמו. אתה יכול אולי להגיד לעצמך2 אני מכיר אותך יותר טוב משאתה מכיר את עצמך. אתה יכול לצאת אתו ליון לנופש ולהנות מאד או לא לסבול את עצמך. אבל כל אחד זו לידה מחדש. מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על הפסיקה האמריקאית רו ורסס וייד, זכות ההפלה המלאכותית בגירסת המאה ה22 באיזה שלב כל גיא זכאי לחיים עצמאים, להצביע, זכות ביקור לילדך, לצאת עם אשתך לישון במיטתך. איזה חובות מס יש לו שלא שילמת בעבר. האם יש לך זכות בכלל על הזכרונות שלך או על האני שלך. נניח שגיא2 יגיד לך אני מתגעגע לאשתנו, האם תמורת מילון דולר תיתן לי העתק?

    אהבתי

  49. orihippo Says:

    למעשה זה לא כל כך מסובך. מטורף כן, מסובך לא: אוכלוסית העולם מתמעטת כי היא מכינה את עצמה לשלב שבו נפצח את הדרוש פיצוח ונתחיל להאריך את חיינו ואולי לשכפל את עצמנו. האם זה לא "סימן"? האם זה מקרי?

    אנחנו כבר לא אומרים: אני חולה, אתפלל, אלוהים יעזור, אנחנו מחפשים פתרונות. רק לפני כמה שנים חתמו בארה"ב על איסור שכפול בני אדם בהקשר מחקר תאי גזע ושכפול כבשים. אך אין אפשרות לעצור את הקדמה.
    (למרות שאפשר להביא כדוגמה סותרת את האיסור שהצליח על מצלמות אינפרה אדומות שמאפשרות לצלם נשים לבושות ללא בגדים.)
    אנחנו לוקחים תרופות ומנקים עורקים סתומים וכשמישהו מת בגיל 70 זה בפרוש בדמי ימיו. יש לכל פתרון ונתגבר על זה רק שאלה של זמן.
    העולם יהיה קצת אחרת אבל כבר הסתגלנו לזה שאין עבדים, נשים מצביעות, טלויזיה, מטוס, הומואים מתחתנים ומאמצים ילדים או מגדלים במבחנה ומשתילים ברחם של הפיליפינית,
    לצטט את אל רום, האינטלגנציה הריגשית שלך תמיד תגיד לך שאכילס ינצח את הצב לא משנה מה כלי המדידה.

    אהבתי

  50. גיא Says:

    אורי , אני האמת מאד מקווה שהחזון הזה יקרוום עור וגידים … ואפילו מאד
    אפילו אפילו במחיר שאצא לא צודק וזה יזכר כאן בבלוג לדראון עולם ומאחר ונחייה חיי נצח זה אף פעם לא יישכח.
    אבל בנוסף לזה שזה מטורף זה גם מאד מאד מסובך.
    הנה הררי על מה יודע המדע של ימינו על התודעה.
    "האמת היא שהמדע לא יודע הרבה….
    "לאף אחד אין אפילו קצה של הסבר כיצד אוסף תגובות ביוכימיות וזרמים
    חשמליים במוח יוצרים את החוויה הסובייקטיבית של הכאב,כעס או אהבה…
    יכול להיות שעוד 10 , 50 שנה יהיה לנו הסבר טוב. אבל כרגע אין לנו וחשוב
    לומר זאת בצורה הבהירה ביותר" עמ 108.

    לא יודעים למה מיליארדי אותות חשמליים שנעים במוח יוצרים תודעה.
    בפוסט ליד אנו אפילו לא יודעים ואין לנו דרך לחזות או לשחזר עדין למה מיליארדי פעולות כלכליות יוצרות משבר.

    ואם יבוא העולם החדש והאמיץ הזה אנו כבר נהיה משהו אחר … סייבורגים מתוחכמים עם מערכת רגשית אחרת. נצטרך שפה אחרת בשביל לתאר את המציאות….
    מאחר ושפה היא מפה עדיין היצורים החדשים/אנחנו יתבלבלו בינה לבין הטרטוריה.

    טוב, סתם הייתי חייב 🙂 נראה לי שאנסה לרשום את המשפט כקבוע קוסמי.

    אהבתי

  51. גיא Says:

    אורי , נראה לי שאם תכתוב על ספר לא רק שהוא יהיה רב מכר
    אלא יש אפשרות מעשית שהוא יצית את דמיונם של מדענים לעתיד.
    אם התהליכים הללו יתרחשו במהרה תוכל אולי לקבל את הכבוד להיות האדם
    הראשון עליו יבוצעו הניסויים הללו.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: