העולם נטול התמריצים של בג"ץ

בפסיקתו מאתמול הקטין בג"ץ את משך הזמן שבו ניתן לכלוא מסתננים באתר חולות, אך אישר את החוק לטיפול במסתננים בכללותו. תושבי דרום תל אביב הביעו זעם על ההחלטה, אך למעשה זו הייתה הפעם הראשונה שבה בג"ץ הציע דרך קונקרטית לפתרון מצוקתם ולא הסתפק בשלילה מתחסדת של החלטות הכנסת.

לפי היוצא מהפסיקה ניתן לדרוש מכל מסתנן שנה של שהיה במתקן חולות כדי להקל על עומס המסתננים בדרום תל אביב. כאשר יסיים המסתנן לרצות את תקופתו שם, אפשר יהיה להחליפו במסתנן אחר. זו מעין חובת מילואים שאמורים המסתננים למלא לרווחת תושבי דרום תל אביב. ככל מילואים, סובר בג"ץ שזמנם צריך להיות קצוב, אך אפשר לדברי בג"ץ להרחיב את חולות כדי שעוד ועוד מסתננים יחלקו בחובת השהייה בו, ובדרום ת"א תחול הפחתה משמעותית בעומס. לא ראיתי בפסיקה תשובה לשאלה אם אפשר יהיה לקרוא לאותו מסתנן פעם נוספת לחולות כעבור כמה שנים – הרי מילואים אינם חד פעמיים. ייתכן שהשאלה תידון בעתיד. כרגע יש מספיק מסתננים שלא שהו בעבר בחולות ושאותם ניתן לשלוח לשם.

מה שבג"ץ התעקש עליו בפסיקתו, וזה מה שעורר את זעם מתנגדי ההסתננות, הוא שאסור לשקלל תמריצים כעילה עיקרית לחוק. במילים אחרות: צריך להתייחס לחמישים אלף המסתננים הנמצאים כיום בישראל כאילו הם האפריקנים הנואשים היחידים בעולם. אסור להידרש לשאלה האם יש להחמיר את הכללים שיש להנהיג כלפיהם כדי שלא נוצף במאות אלפי מסתננים אחרים.
הסיבה לכך היא פילוסופית קאנטיאנית: אין זה מוסרי לפעול כלפי אדם כאמצעי. אדם הוא תכלית כשלעצמה. כשצעיר מאפריקה סופג עונש לא בגלל מה שעשה, אלא כדי להרתיע אחרים שאולי יגיעו בעתיד – הרי שבעצם עשינו בו שימוש כאמצעי וזו התנהגות לא מוסרית.
מצד אחד אין להכחיש את ההגיון המוסרי המוצק שבדבר – גם חסידים נלהבים של תמריצים לא יטענו למשל שיש לירות בבני משפחה של פושעים כדי להפחית את העבריינות. אי אפשר לפגוע סתם באנשים כדי לשפר את מערכת התמריצים שתוצב בפני אחרים.

ובכל אופן, עם כל הכבוד לתיאוריות המוסריות, את המציאות יקבעו מערכות התמריצים. אולם בפועל בדרך כלל אפשר למצוא איזושהי גישה מתחסדת מצד אחד ומצד שני אפקטיבית מבחינת תמריצים. אפשר לראות דוגמה לכך במלחמות שאותן מנהלת ישראל בעשור האחרון – ממלחמת לבנון השנייה ועד צוק איתן. מצד אחד ישראל מודעת לכך שאסור לה בשום פנים להרוג בכוונה חפים מפשע ועושה מאמץ למנוע פגיעה באזרחים תמימים. מצד שני, מכיוון שבמלחמה מטבע הדברים גם אזרחים נפגעים, יחד עם רכושם, אפילו אם מתאמצים למנוע זאת, מלחמות אלו עדיין כוללות הרס וקטל המוניים שמשמשים כהרתעה נגד פתיחת מלחמה חדשה.
בסופו של דבר אפשר לצאת כשמלוא תאוותנו בידינו. גם לרחוץ בניקיון כפיים על כך שלא רצינו לפגוע באזרחים וגם ליצור תמריצים אכזריים שיעכבו את פריצת המלחמה הבאה.

ההבדל בין עם אויב במלחמה למחפשי עבודה אומללים מאפריקה גדול, אבל נראה שיהיה צריך לממש, על פי הבג"ץ, את אותו עקרון. לעשות רק את הדברים המתחייבים על פי המצב כשלעצמו, אך לקוות בסתר שפעולות אלו יספיקו כדי לממש את המטרה הגדולה והחשובה יותר – יצירת מערכת תמריצים שתרתיע אחרים בראיה ארוכת טווח.

כרגע אין הסתננות משמעותית לישראל. גם בגלל הגדר וכנראה בעיקר כי לאור קיומו של מתקן חולות, למסתננים טוב יותר לחפש עתיד באירופה. הנאיביות של שופטי בג"ץ אולי מסכנת את צביון המדינה, אך כנראה זו של עמיתיהם האירופים מצילה אותה. הסובלנות האירופית פותחת אפיק אחר, נוח ומשתלם יותר, בפני המסתננים. ברם, אם האירופאים יאבדו את סבלנותם וסובלנותם, ואם למסתננים ישתלם שוב להגיע דווקא לארץ המובטחת, נגלה אנחנו פה שהתמריצים הם חזות הכול, ופלפולים קאנטיאנים לא יוכלו לשנות זאת.

מודעות פרסומת

108 תגובות to “העולם נטול התמריצים של בג"ץ”

  1. גיא Says:

    אכן , ממה שכתבת נראה שבג"ץ מדקדק בקוצו של יוד(מנסה לחיות במפה) , משאיר מעט מקום לעמימות ולא משקלל תמריצים בשיקוליו.
    מזכיר לי את הסיפור הזה על כיצד יש לבחור שופטים במסורת הסינית.
    Li, Written law and Equity

    …….The sence of justice is not something you can put down in words

    אהבתי

  2. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, סרטון תמציתי, ממוקד ומעניין.

    ——————————-
    אם כ"כ קשה לאנשים להגדיר דברים במלים, למה הסרטון מתמקד בחוקי המס ולא בחוקי התנועה או דיני הראיות הנוגעים לרצח?

    לדעתי יש סיבות *נוספות* שגורמות לכך שחוקי המס נפתלים ומחוררים *במיוחד*, או לפחות לכך שהם נתפסים ככאלה. זה לא סתם הקושי הרגיל להגדיר דברים.

    * לחוקי המס יש שלל מטרות מבולבלות וסותרות, שחלקן יומרניות, אוטופיות ובלתי נגמרות. (השווה זאת עם המינימליזם הממוקד של חוקי התנועה או חוקים נגד רצח).

    * לא ניתן לקחת ממי שאין לו, ולכן חוקי המס קיימים מלכתחילה בסביבה בה האינטרסים שונים מהותית. (השווה עם חוקי התנועה או חוקים נגד רצח ששם אף אחד לא רוצה למות כך שיש מידה רבה של זהות אינטרסים בין האנשים).

    * חוקי המס נכתבים ע"י נישומים ונציגי נישומים שמנסים לגזול זה את כספו של זה בחסות החוק. חוקי המס משקפים מאזן כוחות מורכב ומשתנה.

    ——————————-
    אני משער שהערך העמוק שמנחה את הפורמליסטים המשפטיים אינו סגידה לחוק היבש, אלא ודאות משפטית.

    בצעירותי "החוק היבש" נשמע לי כמו משהו מדכדך ומטופש, ו"שיקול דעת שיפוטי" נשמע לי חכם, מתקדם ומגניב. אני חושב שהשגיאה המרה של אנשים שחשים כך היא שהם מפנטזים שהם-עצמם נמצאים על כס השיפוט.

    ——————————-
    בסרטון, הדמות שמנוגדת לפורמליסט היא "שופט שיצא לו שם של אחד שעושה צדק", או משהו כזה. מבחינה סטטיסטית, זה אומר משהו על האוכלוסיה ולא רק על השופט. כלומר, זה מעיד על תאימות בין התפיסות של רוב האוכלוסיה ושל השופט. רק אז הוא יכול לעשות לעצמו שם כזה.

    איזה נבזי אני! אתה מביא סרטון פרו-בודהיסטי שמהלל את יכולת השיפוט החמקמקה הבלתי ניתנת להגדרה במלים, אני עונה לך שהחבר'ה שם נפלו על שופט שחושב כמוהם, כלומר נעול בצורה מחשבתית באותו האופן שהם נעולים.

    ——————————-
    מי שבז לפורמליזם, מתוך מחשבה שיקבל שופט גמיש-מחשבה, עלול לקבל פורמליסט בארון (דוגמטיסט קאנטיאני, כפי שתואר בפוסט של תמריץ).

    אהבתי

  3. ohadcn Says:

    אם אנחנו לא מענישים כדרך הרתעה – האם לפי אותו היגיון נזכה אדם שרצח את אחותו, ביתו או אשתו על רקע כבוד המשפחה כי לא סביר שהוא יחזור לבצע את הפשע? אדם חולה שמואשם בפשעי אלימות? מנכ"ל או עובד ציבור שמעל ויצא לפנסיה?
    אני אולי יכול להסכים לא לתת עונש רק בשביל ההרתעה – אבל כסיבה ללכת לצד החמור של הסקאלה אני חושב שיש לזה מקום.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    אכן, אין ספק שהרתעה יכולה להוות סיבה להחמיר בעונש אך לא יכולה להצדיק עונש לבדה.

    אהבתי

  5. גיא Says:

    מבקר , לייק , כרגיל מעורר מחשבה.
    ————————————————————-
    מראש אציין שאיני חזק ומתמצא מספיק בנושאי החוק ,המשפט והמס אז [אנסה] לענות למיטב הבנתי (ויכולתי).
    ————————————————————–
    כל הנושא של המציאות המדומיינת הבין סובייקטיבית , או הקהילות המדומיינות
    http://tinyurl.com/nr9xdzn הגדולות כפי שטבע בנדיקט אנדרסון התחיל להתגבש כששיטות גביית המס וחוקי מס השתכללו. כנראה שחוקי המס (עזרו בגיבוש הדת והלאום) היו יותר יעילים ליצירת המציאות המדומיינת שכפתה על קבוצות גדולות יתר שיתוף פעולה מאשר חוקי התנועה או דיני הראיות הנוגעים לרצח. לכן כנראה חוקי המס נפתלים ומחוררים יותר (בסרטון לעיל הקיסר הסיני רוצה יותר שיתוף פעולה בין נתיניו וזה בדיוק מה שממליצים לו חכמי הדאו (עמימות)).
    הליברטריאניזם שואף לשחרר את האדם מהמיתוסים הללו של השיתוף והאחווה או
    לפי הגדרתו "קולקטיביזם" אך לא מציע (או לא הראה מדינה שזה עובד בה)
    אלטרנטיבה כיצד נשתף פעולה מול כאלו שכן לוקחים את עניין המציאות המדומיינת הבין סובייקטיבית ברצינות יתרה. עד שיוסבר לי כיצד אאלץ להסיק שליברטניות היא היא גישה יומרניות ואוטופיות. זה כמובן לא אומר שחוקי המס הם
    מושלמים ואין מקום להציע בהם שיפורים.

    ————————————————————–
    כמו שאמרת
    "ודאות משפטית מתעסקת בחוק." החוק הוא דרגת סף של המוסר או הצדק ולא הם עצמם. נראה שהפורמליסט מרוב עיסוק בחוק מתבלבל לעיתים בין המפה לטרטוריה.
    איפה נגמרת יעילות המפה? ומתחילה הטרטוריה?
    אווו , שאלה טובה. אין לי מושג. אולי נייבא שופטים דאואיסטים 🙂
    זה חמקמק …. אי אפשר ממש לתפוס את זה
    אבל העניין הוא לדעת שגם אם אפילו ממש ננסה – לא נצליח …
    ואולי יש מקום גם לנהוג בסלחנות כלפי עצמינו.
    ————————————————————–

    לגבי הבודהיסטים : הם כמובן מודעים (בחלקם) לנעילות ולרצון לקחת את הדברים לקיצון ( יכולת השיפוט החמקמקה עד הסוף )…. יש להם בזן מושג שקרא "להסריח מזן" ופירושו להסריח מ"דת" מ"רעיון" כלומר אל נתלהב מידי מהרעיון עד כדי שהוא יסתיר לנו את המציאות.

    הנה , אני מדבר על זה יותר מידי – זה הזמן לחזור לפורמליזם ולהפסיק להסריח.
    ————————————————————–

    אהבתי

  6. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אל תשכח שהמיסים זורמים מהאזרח לקיסר, ולכן עמימות בקביעת המס פירושה הפקעה שרירותית של כספי האזרחים, כפי שמתחשק לקיסר.

    הקיסר לא יכול לשפוט כהלכה את גובה "המס הראוי" כאשר הוא המוטב הישיר מהמס. גם השופטים אגב עלולים להיות מוטים כאשר הם סמוכים אל שולחן הקיסר או נהנים מפנסיה תקציבית.

    אם כל מה שיש זה שיפוט סובייקטיבי, אז קל לגובי המסים להתנכל לאנשים וגופים על רקע פוליטי כפי שקרה בארה"ב לאחרונה. בהיעדר חוקים ברורים יהיה קשה לשים את האצבע ולהוכיח שהייתה התנכלות.

    ניסוח פורמלי של חוקים = קשה יותר להתנכל בחסות החוק.

    הערה מבזקית 1: ליברטריאניזם מבקש לשחרר מכפיה אלימה, לא משיתוף. שיתוף מרצון זה סבבה, זה לא דורש אלימות. לעתים זה דורש אכיפת חוזים והסכמים.

    הערה מבזקית 2: סולידריות בכפיה לא עובדת. או שזה מגביר מתחים בין מגזריים ועוינות, או שזה מוביל לגולאגים ומחנות חינוך מחדש של דאעש.

    הערה מבזקית 3: קיימות מדינות עם פחות מיסוי או עם מיסוי פשוט יותר. זו לא אוטופיה.

    אני אגב מינארכיסט. רוצה שתהיה מדינה, רוצה שהיא תהיה חזקה ואפקטיבית בתחומי אחריותה, אבל רוצה שתחומי אחריותה יהיו מצומצמים.

    הנטיה הטבעית של כל ארגון היא ל-mission creep, ולכן המדינה זקוקה להגדרת תפקיד ומנגנוני ריסון. לצערי אין כ"כ כאלה.

    יכול להיות שהחוקים היו הופכים פשוטים יותר או מעטים יותר אם היה להם תאריך תפוגה. חוק שלא זוכה לאישור מחדש של בית המחוקקים פעם ב-X שנים מתבטל. זה היה מדלל חוקים מיותרים.

    למה צריך תאריך תפוגה? כי כרגע צריך להשיג רוב כדי *לבטל* חוק. זה מסובך, זה דורש הרבה טרחה. אני מציע שיהיה צריך להשיג רוב כדי *לחדש* חוק. ברירת מחדל שונה = תוצאה שונה. יטרחו רק בשביל מה שחשוב.

    אהבתי

  7. מבקר טוקבקים Says:

    התכוונתי:
    ניסוח פורמלי של חוקים = קשה יותר לאנשי הקיסר להתנכל בשם טובת הקיסרות.

    אהבתי

  8. גיא Says:

    מבקר , תודה על המבזקים.
    לא הכרתי גם את ההגדרה "מינארכיסט" ….
    מהערך בויקפדיה מצאתי שיש כמה חברים אוסטרים ואחרים מוכרים שהיו מינארכיסטים …..
    לודוויג פון מיזס, פרידריך האייק, ג'יימס מ. ביוקנן, מילטון פרידמן, איין ראנד, ג'ון הוספרס ורוברט נוזיק.
    ———————————————————
    הנושא של תאריך התפוגה ואישרור מחדש לחוקים מרתק
    (נדמה לי שדיברנו על זה פעם בבלוג אחר אם אני לא טועה)
    לא הכרתי גם את המונח mission creep … הולך לקרוא ….
    ———————————————————

    בנתיים , התחלתי לכתוב תגובת הבהרה לתגובתי הקודמת … מקווה שיצא ברור…

    מבקר , אורי , תמריץ
    תומר פרסיקו כותב בביקורת על הררי –>
    ——————————————————————-
    http://tomerpersico.com/2015/05/10/harari_critique/
    "עם זאת, מצאתי בספר המשך לכמה רעיונות שגויים לדעתי, שברובם נובעים ממגמה שהפריעה לי כבר בספר הראשון, וארצה להתייחס אליהם להלן. אני חושב שהם משרתים שדה של תפיסות נוכחיות, בעיקר בקרב בני מערב שנולדו וגדלו תחת הקפיטליזם המאוחר ונוטים לאינדיבידואליזם חריף ולעיתים [לליברטניאניזם], ולכן אני חושב שההתייחסות הביקורתית אליהם היא נחוצה."
    ——————————————————————-
    מה שאני מנסה לומר , אם כי בהתנסחות פחות רהוטה ,
    שהרלטיביות של המיתוסים , המציאות המדומיינית , אינה בהכרח מדרון מוסרי חלקלק שמוביל לפירוק את כל המסגרות שמקנות והקנו משמעות לאדם. הדימיון הזה שאינו אובייקטיבי (בין-סובייקטיבי) , הוא הוא נקודת המשען הפרגמטית של הציביליזציות ושלעיתים יש דווקא יתרונות ברורים למעומעם מול החקוק באבן
    (כמו במדע שבנוי להפרכה ולא קובע עובדות בלתי ניתנות לעירעור).

    יש כמה תרבויות שחיות עם ריק (void*) במרכזן כמה אלפי שנים והדבר לא הוביל לחורבן ולאיבוד ערכיהן.
    בכל מקרה , גם אצלינו אומרים ש"נסתרות דרכי האל" ומי אנחנו שנכפה עליו את תפיסותינו ונאמר לו כיצד הדברים מתנהלים. המקסימום שאפשר לומר כיצד הדברים נראים לנו.
    ——————————————————————-
    כשלוקחים דבר עד לקצה ומחפשים חוקים שתקפים בכל נקודה ויהיו חוקי טבע ומוסר לכלל האנושות.
    עלולים להגיע לכאן –>
    (ויקיפדיה)

    הביקורת על הצו הקטגורי[עריכת קוד מקור | עריכה]
    הציווי הקטגורי בנוסחו הראשון ("החוק הכללי") הוא כלל צורני בלבד. קאנט דורש כי ציווי זה לא ייבחן בראי הניסיון אלא באופן אפריורי, תוך שקילת הנימוקים העקרוניים שאינם תלויים בניסיון עבר. לדעת כמה מפרשניו של קאנט, ניתן להצדיק כל פעולה באמצעותו.

    [!
    הדוגמה הקיצונית ביותר להמחשת הטענה היא העובדה שפושעי מלחמה נאצים השתמשו בו להצדקת מעשיהם. דוגמה לכך היא עדותו של אדולף אייכמן, בה הוא השתמש בציווי הקטגורי כדי להצדיק את האידאולוגיה הנאצית. אייכמן היה מעוניין שחוקיו של הפיהרר יהיו חוקי טבע ומוסר לכלל האנושות.
    !]
    ——————————————————————-

    (*) לפי ההגדרה האמריקאית
    "declare that (something) is not valid or "legally binding.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    אני עם גיא בספקנות לגבי ליברטריאנים, בעיקר בעולם מלא אנשים רעים. אבל רעיון פגות התוקף על חוקים אחלה רעיון. הייתי רוצה לראות מדינה שככה מתנהלת וללמוד אם זה עובד.

    לגבי הערה מבזקית 3, במפלגה הרפובליקנית יש אובססיה עם הרעיון של מיסוי פשוט. כתבתי על זה – http://tinyurl.com/pqagfj2 . חלק מהמועמדים מהשורה השנייה, כמו טד קרוז, ראנד פול, בן קרסון ומייק האקבי, מחויבים לנושא. במפלגה הדמוקרטית הילארי לעומת זאת באה עכשיו עם רעיון לתסבוכת עצומה במיסוי רווחי ההון.

    אהבתי

  10. orihippo Says:

    הסינים פחתו את המטבע שלהם יום אחרי יום בסך הכל כ4 אחוז. ב10-15 השנים האחרונות המטבע הסיני הוסיף כ 50 אחוז לערכו. אולי מחירי מוצרים יתחילו לרדת, מצד שני רווחים של חברות זרות בסין יקטנו.

    משה שלום עדיין מצפה למפולת

    https://mosheshalom.wordpress.com/

    אהבתי

  11. גיא Says:

    מבקר , ….
    חשבתי
    לגבי הערה מבזקית 2: "סולידריות בכפיה לא עובדת. או שזה מגביר מתחים בין מגזריים ועוינות, או שזה מוביל לגולאגים ומחנות חינוך מחדש של דאעש."
    —————————————————————————
    אולי לרוב ….. אבל לא תמיד …….. במיוחד כאשר מסבירים מספיק זמן ועם מספיק כוח.
    מעניין כיצד היה נראה עולמינו אם הצפון לא היה כופה אחדות על הדרום לאחר מלחמת האזרחים(אחים) בארה"ב שהתנהלה למעשה בין שתי מדינות ריבוניות.
    מעניין אם בעולם כזה שבו לא היו כופים דבר על הדרום היה בכלל מתפתח ליברטריאניזם בארצות הברית של הצפון שמבקש לשחרר מכפיה אלימה(הערה מבזקית 1 ) בלי לכפות את דבר באלימות. אם היה מתפתח ספק אם היה לארצות הברית של הצפון הכוח ובעיקר המסורת לכפות צרכים ורעיונות מדומיינים על אומות אחרות.
    —————————————————————————
    אבל טוב שהרעיונות הליברטנים קיימים ונאבקים בערכים אחרים העמומים.
    המדינה בהחלט צריכה מנגנוני ריסון.
    זה יוצר מאבק של יין ביאנג , כמו של הדאויאיסטים בקונפוציאנים , ומביא לידי קידמה. האנטי-תזה נאבקת בתזה ויוצרת סינתזה.

    מליברטניזם וקולקטביזם יוצא מינארכיזם.

    האם יש מדינה מיניארכיסטית
    שאפקטיבית בתחומי אחריותה ושתחומי אחריותה מצומצמים?
    האם יש מדינה כזו המופקת אויבים? (לא מומצאים) ושלא נהניית מהגנה של
    מעצמה לא מינארכיסטית? (הלבדד תשכון ובגויים לא תתחשב?)

    אהבתי

  12. מבקר Says:

    תמריץ, לליברטריאנים אין בעיה עם אנשים רעים. הם אינם פציפיסטים.

    עקרון אי-התוקפנות מנוסח כך שמותר להפעיל אלימות כלפי התוקפן.

    למינארכיסטים שבהם יש אפילו פחות בעיה. (המדינה תטפל).

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    מבקר, התכוונתי למה שכתב גיא ואני מסכים איתו.
    "הליברטריאניזם שואף לשחרר את האדם מהמיתוסים הללו של השיתוף והאחווה או לפי הגדרתו "קולקטיביזם" אך לא מציע (או לא הראה מדינה שזה עובד בה)
    אלטרנטיבה כיצד נשתף פעולה מול כאלו שכן לוקחים את עניין המציאות המדומיינת הבין סובייקטיבית ברצינות יתרה. עד שיוסבר לי כיצד אאלץ להסיק שליברטניות היא היא גישה יומרניות ואוטופיות"

    מדוע אני מסכים? יש אמנם ליברטריאנים כלכליים שהם דתיים אדוקים ולפיכך גם לאומניים לא קטנים. זה די נפוץ. (ראה כתיבתו של הלל גרשוני בבלוגוספירה העברית), אבל ליברטריאניות אינדיבידואליסטית כהשקפת עולם מלאה יכולה להוביל לחוסר עניין בקולקטיביזם מול אויב משותף (ראה הבדלנות האמריקנית לפני מלחמת העולם השנייה, והבדלנות של רון פול וראנד פול כיום). זרמים ליברטריאניים מסוימים תומכים בהגירה לא מוגבלת ולפיכך בכלל ממסמסים את הלאומיות.

    אהבתי

  14. מבקר Says:

    גיא, האמירה שלי על סולידריות בכפיה הייתה סיסמתית ומוגזמת. התכוונתי לומר שאם מכריחים את החילוני לשמור שבת ואת החרדי להתגייס למען האחדות זה לא יגביר אהבה ביניהם וכל אחד יכעס על השני. אולי עם מספיק אלימות זה כן יעבוד בסוף, הנה יש צאצאי אנוסים בספרד.

    בתחום הכלכלי, סולידריות כפויה שרדה לא רע במדינות הומוגניות יחסית שהיו סולידריות מראש. וגם שם זה הוביל לפשיטת רגל ורפורמות בכיוון של חופש כלכלי. כיום הסולידריות שם מאויימת ע"י הגירה וריבוי טבעי של "צרכני סעד", וחוקי הסולידריות אוסרים עליהם אפילו לדון בבעיה..

    אהבתי

  15. מבקר Says:

    תמריץ, עכשיו אני מבין. אבל הבדלנים בארה"ב כן רוצים להגן מפני מדינות זרות. נכון שהם לא רוצים להיות השוטר של העולם.

    קח למשל את השוויצרים: ידעו להגן על עצמם יפה מאוד. יש להם "צבא העם" בדומה לנו. אבל בדלנים. לא משתתפים בעימותים צבאיים שלא נוגעים להם ישירות.

    —————————————
    בנוגע להגירה חופשית, דעתי האישית היא כדלהלן:

    1. מדינת רווחה פלוס הגירה חופשית — אסון. אני מתנגד.
    (הגירה המונית של צרכני סעד שיכבידו עלינו. בדור השני הם יהפכו מתוסכלים ומסוכנים).

    2. מדינת רווחה בלי הגירה חופשית — יותר טוב.
    (אם כבר מדינת רווחה אז לפחות לרסן הגירה של צרכני סעד).

    3. מדינה קפיטליסטית עם הגירה חופשית — מצויין!
    (מהגרים באים כדי לעבוד ולהצליח. אלה שלא מסתדרים עוזבים).

    4. מדינה קפיטליסטית בלי הגירה חופשית — קצת חבל אבל בכל זאת מצויין.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    מבקר ,
    מסכים איתך , כפי שציינת , שכפיית הסולדריות הליברלית עד לקיצון במדינות
    המדוברות גרמה להן להיות מאויימות ע"י הגירה וריבוי טבעי של "צרכני סעד".

    חבל שאף שלטון לא ניסה לכפות פרגמטיזם.
    אי אפשר לכפות פרגמטיזם עד לקיצון משום שבניגוד לקאנט, הפרגמטיסטים נוטים לדחות הנחות א-פריוריות כמקור לידע האנושי וטוענים שהמקורות היחידים של הידע האנושי הם הניסיון החושי והתצפית המדעית. שלטון פרגמטי היה בודק מה קרה היסטורית כאשר הייתה הגירה של אוכלוסיה מסויימת למדינה מסויימת.

    כמעט באותו נושא : הנה כתבה שללא ספק תעניין את קוראי הבלוג
    http://www.inn.co.il/News/News.aspx/291911
    העם היהודי האמיתי הוא הפלשתיני?
    ספר חדש משיב מלחמה לטענותיו של שלמה זנד ולפיהן העם היהודי אינו העם היהודי בעוד הפלשתינים הם היהודים האמיתיים.

    אהבתי

  17. מירון יעקוב Says:

    תמריץ פסיקת בג"ץ בכל הקשור למסתננים מאפריקה משקפת חוסר ידע של השופטים מהמתרחש בשטח הם השופטים מנותקים מהמציאות הישראלית..ראשית בישראל יש כ80000 ועד 100000 מסתננים ואולי יותר מרביתם שוהים במרכז הארץ קרי גוש דן נתניה בצפון ואשדוד בדרום..
    תרומתם לכלכלת ישראל מסתכמת בין 0.5% ועד קרוב ל1% מהתל"ג
    הכל במונחים של תוספת תפוקה בתעשיה קלה עד בינונית במסחר ושרותים חלק מהתמורה לא בא לידי ביטוי סטטיסטי או מאזני היות ומדובר בחלקו בכלכלה שחורה..
    ההפגנה של תושבי הדרום לכאורה היא הפגנה מזויפת מרבית המפגינים הם פעילי ליכוד מחוץ לתל אביב..תושבי דרום תל אביב בהווה ובעבר התעשרו מעצם נוכחותם של המסתננים בסביבה שלהם חלקם הפכו עם הזמן להיות בעלי הון ורכוש שרק בחלומות הוורודים ביותר היו חולמים על זה..מחסנים בשכונת שפירא אשר בעבר שימשו לגידול ברווזים ועופות עברו הסבה למגורים ומכניסים לבעליהם בין 5000 ש"ח ל12000 ש"ח לחודש תלוי בגודל המחסן והכל כמובן נקי ממס..יש כאלה שמחזיקים היום מאות מטרים של מבנים ירודים מחסנים בתי מלאכה לשעבר ומרתפים וזוכים להכנסה חודשית של עשרות אלפי שקלים לחודש אותם אלה לא תראה בהפנות הם מאוד מאוד מרוצים מהמצב..אם תלך לבדוק מי הם תושביה החדשים של רמת אביב החדשה והגוש הגדול בתל אביב תמצא שרובם "מהגרים" מדרום תל אביב וחלקם מבת ים כאלה שיש ברשותם רכוש בדרום תל אביב ולחלקם רכוש רב..בשורה תחתונה אוכלוסיות חלשות של ישראל עלו ברמת הכנסה באופן דרמטי וחלקם מתברגים היום בעשירונים העליונים של החברה בישראל..
    אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל בחלק מהערים הגדולות והבינוניות נמצאות בתנופת התפחות כלכלית שלא זכו לה בעבר תחת שום ממשל סוציאליסטי או זה של הליכוד הפופוליסטי די להסתכל על מפת ההתחדשות העירונית בשביל לדעת מי עומד להיות בקרוב מיליונר קרית שרת בתל אביב קרית אונו רמת עמידר ברמת גן שכונות מזרחיות בבת ים שכונה א' וב' באשדוד ועוד הרבה מקומות אחרים..
    על מנת להמחיש לך עד כמה שופטינו מנותקים מהעם ומהמציאות הישראלית צריך לראות מה קרה בערד הרחוקה תחת החלטת בג"ץ משטרת ישראל פינתה כמעט בכוח מסתננים מן העירה ואלה ברובם חזרו לדרום סודן לאחר שזכו למענק ממשלת ישראל..כל בתי המלאכה מוסכים ובתי מסחר סיטונאים נסגרו בהעדר כדאיות הפעלה עצמאים ממעמד הביניים התרוששו הם לא הצליחו לגייס כוח אדם לעסקיהם ובפועל גם אם היו עובדים כאלה העלות שלהם גבוהה מדי עבורם וחלקם לא אמינים ונוצרו הרבה חוסרים בעסקים..בקיצור ולסיום ניתן להביא עוד הרבה דוגמאות לכשל חברתי כלכלי בישראל בכל הקשור למסתננים אבל לא רק להם.. זהו כשל לאומי עובדים הם לא עובדים ונורמות התנהגות פסולות גם של מעסיקים וגם של עובדים בישראל מיצרים כאן חברה חולה ואת התוצאות הרעות נחוש בעתיד הקרוב ..
    התיחסות שלי בקשר לעובדים מסוימים מדובר בקבוצת עובדים לא גדולה ולרוב לא מאורגנת עובדים שלא מוצאים את מקומם בחברה ישראלית או שהם חסרי מקצוע ומוטיבציה אישית מדובר במיעוט מכלל העובדים בישראל ולא הרוב אבל לעתים המיעוט הורס את הרוב..

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    מירון, אז אתה תומך בהבאת עוד מסתננים למען השכבות החלשות?

    אהבתי

  19. מירון יעקוב Says:

    אני לא תומך בשום דבר בסך הכל תיארתי את המציאות שנוצרה במדינת ישראל כתוצאה מרשלנותה של הממשלה בכך שאפשרה לעשרות אלפי ואולי מאות אלפי מסתננים לעבור את הגבול הדרומי ללא שום קושי מיוחד..גבול פרוץ ללא שמירה ואבטחה במדינה שהטרור וטרוריסטים הם האויב הגדול ביותר שלה.. תאר לעצמך אילו מתוך אותם עשרות אלפי מסתננים היו עוברים לישראל כמה אלפי ג'יחדיסטים או אנשי דאש מה היה קורה לישובים בדרום עם אלפי משפחות ..?
    הטענה שלי שכל המסתננים אשר עברו את הגבול והגיעו לתל אביב אילת אשדוד ועוד ערי ישראל הכל נעשה מתוך ידיע והכוונה של בכירים בממשלת ישראל אין מצב אחר….היום בדיעבד מנסים להטיל על בג"ץ שיתקן את המעוות ותינתן גושפנקה משפטית לגירוש פליטים אשר יצרו כאן בסיס חיים נורמטיבי והגיעו לכאן לאחר מאמצים רבים תוך הרבה סכנות ובהסכמה שבשתיקה של גורמי ממשל בישראל…
    אגב אתה לא מזהה נכון את המפה החברתית בישראל כדאי שתפנים החברה כאן השתנתה באופן קיצוני אותם "חלשים" לא תקנה במיליונים הם כבר דאגו לעצמם כדאי לך לברר מי הם החלשים החדשים בישראל ואיך באמת עוזרים להם לצאת מהצרות ומדובר כאן בעיקר על בני הארץ בוגרי צבא צעירים חסרי מנוח ואמונה..

    אהבתי

  20. מבקר טוקבקים Says:

    אני סקרן לשמוע את התייחסותכם למה שכתבתי קודם על צירופים שונים של מדיניות הגירה ומדיניות רווחה. שימו לב שזו דעה מורכבת! לנוחותכם, הנה מה שכתבתי (נוסח משופר).

    ————————————
    דעתי האישית היא כדלהלן:

    1. מדינת רווחה עם הגירה חופשית — אסון. אני מתנגד.
    (הגירה המונית של צרכני סעד שיכבידו עלינו. בדור השני הם יהפכו מתוסכלים ומסוכנים).

    2. מדינת רווחה בלי הגירה חופשית — יותר טוב.
    (אם כבר מדינת רווחה אז לפחות לרסן הגירה של צרכני סעד).

    3. מדינה קפיטליסטית עם הגירה חופשית — מצויין!
    (במדינה קפיטליסטית אין קצבאות ותמיכות ושירותי חינם, ולכן המהגרים שבכל זאת באים, באים במטרה לעבוד ולהצליח. אלה שלא מסתדרים, עוזבים).

    4. מדינה קפיטליסטית בלי הגירה חופשית — קצת חבל שמונעים הגירה חופשית אבל בכל זאת מצויין.

    ————————————
    הניגוד המעניין כאן הוא בין סעיפים 1 ו-3, שבאחד אני נגד הגירה חופשית ובשני בעד.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    מבקר, ראה כאן
    http://tinyurl.com/qxydnsm
    גישתך מוכיחה לדעתי את מה שגיא טוען – שליברטריאניות מקעקעת את יכולת העמידה הלאומית. נניח שתעסיק מיליוני מוסלמים בשכר מינימום, בסופו של דבר תצטרך להעניק להם זכות בחירה, וההשקפה הליברטריאנית מונעת ממך לראות הסכנות שבכך.
    מעניין שהסנטור סאנדרס, המתמודד מטעם השמאל בארה"ב על הנשיאות, המתנגד להגירה חופשית מציגה כחזון קפיטליסטי מסוכן.

    אהבתי

  22. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, להבנתי פרגמטיזם מתייחס יותר לאמצעים מאשר למטרות.

    נכון שהפרגמטיסט יוותר על מטרה שלא ניתנת להשגה, אבל הוויתור הוא בגלל חוסר האפשרות או המחיר הכבד, ולא בגלל שהיא לא רצויה. (מחיר כבד = ויתור על מטרות אחרות!).

    אם, כפי שאני טוען, הפרגמטיזם מתייחס לאמצעים ולא למטרות, אז הפרגמטיזם לא עוזר לנו בדיון במטרות, פרט לכך שהוא מסנן חלק מהמטרות כלא ניתנות להשגה, ומסמן אחרות כמתנגשות, מבחינה מעשית. (אגב, בחלק מהמקרים גם ניתוח מושגי יכול להראות שמטרות מסויימות מתנגשות, מבחינה עקרונית).

    ——————————–
    גיא, אתה מרבה לשבח גמישות, אז אני אעלה כאן שני טיעונים בשבחה של נוקשות.

    1. מי שמחפף לא לומד מטעויות. המציאות נותנת פידבק ברור למי שהולך על קו ברור.
    הדגמה מתחום הבישול: מי ששם בתבשיל כמות בלתי מורגשת של תבלין מסויים, יתקשה ללמוד שהתבלין לא מתאים. מי שאמיץ, לומד.

    2. סוקרטס טען שאם אנשים יקפידו על מילוי החוק כלשונו אז הם גם יטרחו לשפר את החוק.

    אהבתי

  23. מבקר טוקבקים Says:

    תמריץ, הבנתי. אני דווקא רואה את הסכנות.

    אני חושב שהסכנות היו (קצת) יותר קטנות אם הייתה לנו הפרדה חוקתית בין דת ומדינה.

    אבל הבעיה היא לא רק כפיה דתית אלא סכסוך לאומי.

    נניח שאין בג"צ ויש סינון מהגרים ומפאת הסכסוך, ערבים מוסלמים או אפילו מוסלמים באופן כללי, נפסלים להגירה. אבל אחרים לא נפסלים. אתה עדיין מאוד חושש?

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    מבקר, אני מאוד בעד עידוד הגירה של משכילים. העובדה שמאות מיליוני סינים או ויאטנמים שהיו יכולים להיות אזרחים פנטסטים ומשכילים של ארצות הברית תקועים בארצם הקומוניסטית היא מצערת ומהווה בזבוז עצום. במקום להילחם במלחמת ויאטנם המיותרת, ארה"ב הייתה מיטיבה לעשות אם הייתה נותנת לכל ויאטנמי שהיה מוכיח פוטנציאל תעסוקתי או השכלתי להגר אליה. אני חושב שמדיניות ההגירה של קנדה הפתוחה לאסייתים ולאליטות של העולם השלישי חכמה מאוד.

    אצלנו ספציפית הקונספט יותר מסובך כי בכל אופן נוסדנו כמדינה קטנה למען העם היהודי. אבל אם בגין היה מחליט לקלוט רבע מיליון פליטים ויאטנמים במקום כמה בודדים, היינו רק מרוויחים מכך.

    הגירה מאפריקה וממקסיקו עסק יותר מסובך . מצד אחד מגיעים משם גם אנשים מצוינים. היא נתנה לארה"ב נשיא דגול כמו אובמה. מצד שני הניסיון מוכיח שגם כעבור שנות דור רוב רובם של המהגרים משם נותרים צרכני רווחה עניים ומועדים לפשיעה. יש גם מידה של חוסר הגינות בקליטת האליטות של אפריקה והותרת ההמונים שם מתבססים בעוני ודלות מחפירים.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    ובאותו נושא – אולי הכי מדהים כמה מוצלחים המהגרים מהודו וכמה עלובה הודו עצמה. ברור שלאפשר הגירה הודית משכילה זו מדיניות הגירה מאוד מוצלחת.

    אהבתי

  26. גיא Says:

    מבקר , כרגיל מעניין ,
    לצערי אני קצר במשאבי זמן הבוקר אז אין כ"כ זמן להתעמק ….
    לגבי סעיפי 1 ו 3 …. כמו שתמריץ אמר וכתב וגם …
    מדינת ישראל קמה ממספר סיבות.
    הסיבה השנייה חשובה יותר לטעמי והיא להיות מקלט לציבילזציה היהודית.
    אם נכניס לכאן מיעוטים שעלולים לסכן יום אחד את הרוב שלנו ע"י השתתפות בקואלציות מסויימות שיכולות לקום אנו יורים לעצמינו ברגל. גם הליברליזם התחיל עם מיל טען שגם לכלל יש זכויות ולא רק לפרט ואני רוצה לשמור על זכויות הכלל במקרה הזה ולא לשנותו וכך לאפשר פגיעה בו.

    הסיבה הראשונה אגב היא להקים מדינה שבה תוגשם הציבליזציה היהודית שזו הגדרה חיובית לעומת הקמת מקלט שהיא שלילית ובאה מפחד ומתחושת גטו.
    בד"כ אין לי כ"כ בעיה עם תחושת הגטו כאשר היא שומרת עליך.

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    כמדומני מדיניות איחוד המשפחות הכניסו לישראל יותר מרבע מליון פלסטינים מעבר לקו הירוק, וזה נהיה ספורט לאומי לפלסטינים לחתן צעירה עם זקן ערבי ישראלי, היא אחר כך תביא את השאר. והבג"ץ שלנו כמובן לא יעצור את זה מסיבות הומניות.
    בהונג קונג כ 3% מהאוכלוסיה שמשרתים פיליפינים ואינדונזים, בעיקר נשים, יש להם תעודת זהות זמנית והחוק קובע שהם לא יקבלו אזרחות. חלקם נשאר פה עשרות שנים. כחוק. יש שרותי בריאות מיוחדים עבורם וביטוחים מיוחדים ואפילו שרותי טלפונים והובלה וטיסות שהלואי ויכולתי להשתמש בהם כי הם חצי מחיר אבל זה רק לעובדים זרים. הם לא יכולים לקבל אזרחות קבועה נקודה וכשהם יפסיקו להיות עובדים זרים הם יצטרכו לחזור. למעשה כל שנה הם מחויבים לצאת למדינתם ולחזור מחדש וכל שנתיים לבקש ויזה מחדש.
    דבר נוסף, על פי החוק הסיני מי שאיננו ממוצא סיני לא יכול לקבל דרכון. לא עיניים מלוכסנות, צריך ממש הוכחה שאחד מאבותיך היה סיני ממש כמו חוק השבות הישראלי. אחרת כל מקרה לגופו ורק אם תרמת תרומה נכבדת למדינה תקבל אזרחות. זו אגב הסיבה שלמוסלמים האויגורים שהם המחבלים הטרוריסטים של סין יש קושי לקבל עזרה ולהביא מוסלמים פנטים שיעזרו להם להתרבות ולהציק לסינים.
    אני מכיר לבנים שנולדו וגדלו כל ימי חייהם על אדמה הונג קונגית או סינית, יש להם תושבות אבל לא אזרחות או דרכון ואם הם שוהים למעלה משנתיים ברצף מחוץ למדינה הם יאבדו את התושבות שלהם.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    בג"ץ אישר בזמנו על חודו של קול את איסור איחוד המשפחות. מאוד מעניין מה שאתה מספר על מדיניות ההגירה בסין. אין ספק שחוסכים לעצמם צרות.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    אורי. מעניין. מסתבר שיש לא מעט מה ללמוד מהסינים.(*)

    מבקר, פרגמטיזם טוען בפשטות שמה שחשוב הוא מה שעובד.
    הניסיון הוא המבחן האולטמטיבי לודאות או ידיעה ולבסוף להצבת מטרות.
    במילים אחרות ((*)דנג שיאופינג) " לא משנה אם זה חתול לבן או שחור(**); כל עוד הוא תופס עכברים(***) ; הוא חתול טוב"
    (**)אמצעים
    (***)מטרות
    פרגמטיזם מתייחס למצבים במקום לרעיונות ותיאוריות.

    אישית , קל לראות , שאני נוטה לגמישות ולעירפול אך כללית יש
    לדעת לשלב בין נוקשות לגמישות. המבחן הוא כאמור מבחן הניסיון.
    מקומות בהן הגמישות והעירפול מקצרות את הדרך לתוצאה יש כמובן לעשות בהן שימוש.

    כמו שכתבת , "המציאות נותנת פידבק ברור למי שהולך על קו ברור. "
    המציאות אכן נותנת פידבק ברור פחות או יותר והפרגמטיסט יעדיף לבחון את הניסיון (מדינה ליברטאנית\מיניארכית) מול התיאוריה.

    לגבי סוקרטס.
    העולם שלנו אינו רק אידאות , אידאלים ורעיונות עם שפיצים מחודדים במטמטיקה
    אודותיו. העולם הוא גם גמיש ומעורפל (לפחות בממלכת החי … אם אפשר להפריד אותה בכלל מהעולם)

    סוקרטס ואפלטון העדיפו את האידאל על פני העולם הזה והכחישו וגימדו אותו ואולי אפילו ניסו לחיות בתוך החוק ולא בתוך העולם. ניטשה אמר שבגלל שסוקרטס היה מכוער הוא שנא את העולם ורצה לחיות בעולם האידאות.

    בכל מקרה, לדעתי המאבק בין הערכים הוא החשוב והוא המהות ויייתכן כי הערכים יתנגשו בצורה בלתי ניתנת לפתרון כך שיצא לנו משהו מסונתז שלא היה קיים לפני כן.

    אהבתי

  30. orihippo Says:

    ועוד מעט בנושא אזרחות בלי אזרחות
    כשהבריטים יצאו מפקיסטן והודו הם קיבלו משם שיטפון של תושבים ממש כמו שקרה לצרפתים מאלג'יריה וטוניסיה, לכן כשהם יצאו מהונג קונג הם החליטו לא בחכמה לדעתי, שהם לא רוצים הונג קונגים ונתנו אזרחות רק לעובדי המדינה ובמספר מוגבל, כל שאר התושבים קיבלו זכות לדרכון של אזרח בריטי מעבר לים. המצאה חדשה. זו זכות שלא ניתנת לתורשה והדרכון לא זול לחידוש ומקנה שהיה של חצי שנה בבריטניה ללא ויזה. זה הכל, שום זכויות מעבר לכך. תושב בריטי כזה יכול לנדוד סביב העולם עם דרכון בריטי חוקי אבל לא לגור באנגליה. מדוע שישראל לא תציע לפלסטינים פתרון דומה? הם יוכלו ללמוד באוניברסיטה בחו"ל עם דרכון ישראלי שכזה אבל במוקדם או במאוחר ימצאו פתרון אחר. למעשה חוסין מלך ירדן עשה אתם משהו דומה.

    אהבתי

  31. orihippo Says:

    גיא, גמישות והעירפול
    השפה הסינית היא שפת סימנים. כל מילה בת הברה אחת וכל הברה ציור ולמעשה כל מה שאנחנו קוראים מילה הוא שתי מילים שמתארות משהו מעורפל. זהירות זה לב קטן, ביטחון זה אמא וילד, בערך כמו שבעברית בית ספר זה לא הבית של הספר ושים לב זה לא להניח את הלב על השולחן. 80 אחוז ויותר מהמילים בסינית הם תרכובת של מילים אחרות. אתה יכול לשמוע משפט שלם ולהבין כל מילה אבל זה ישמע ג'יבריש חסר הגיון שדורש הרבה הגיון. המילה מחודד זה קטן על גבי גדול לך תנחש. כשאתה מקבל הסבר זה הגיוני. כי באמת חד זה קטן על גבי גדול.
    השיחה בסינית היא די מעורפלת ובערך, היא תמונה של מצב.
    למרות זאת הסינים חסרי דמיון לחלוטין וחסרי כושר המצאה. כך שגמישות ועירפול אולי טובים בפוליטיקה ויחסים אישיים, אבל לא הרבה יותר, בכל זאת כשאתה חייב למישהו כסף הוא יודע להבהיר את התמונה יפה

    אהבתי

  32. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, לא סתרת את דברי אלא הדגמת אותם: המטרה היא ללכוד עכברים (להביא שגשוג לסין!), החתול השחור (רפורמות כלכליות) הוא אמצעי שנראה לאנשים מכוער ודוחה (לא מתיישב עם ערכי המהפיכה) אבל תוצאתו טובה (להביא שגשוג לסין!) ולכן האמצעי טוב (רפורמות כלכליות).

    יש כאן *הנחה מובלעת* שהמטרה טובה וגם *הנחה שנלמדה מהניסיון* שהאמצעי מוביל למטרה ומכאן גוזרים *מסקנה* שהאמצעי טוב.

    איך יודעים שהחתול השחור (קפיטליזם) יודע לצוד עכברים (להביא שגשוג)? מהניסיון. (למשל: השוואה בין שני חלקי גרמניה החצויה, או קוריאה החצויה, ועוד).

    איך יודעים שהמטרה (להביא שגשוג לסין!) טובה? זה בכלל לא עולה לדיון. זה מובן מאליו. הנחה מוקדמת או מובלעת.

    הוא שאמרתי: פרגמטיזם מתייחס לאמצעים, לא למטרות.

    (האמת, המציאות יותר מורכבת כי יש כזה דבר "מטרות ביניים" שהן בעצם אמצעים, אבל נעזוב..).

    —————————————-
    אורי, ההערה על שיטת הכתיבה הסינית מאוד מעניינת, אבל אני חושב שאתה עושה היקש מוטעה בין אופן גזירת המלים (או כתיבתן) ובין חדות המשמעות. אלה דברים נפרדים *לחלוטין*.

    (בשפת הבלשנים: אתה מבלבל בין מורפולוגיה ובין סמנטיקה).

    בכל השפות, ההצמדה של משמעויות למלים נוטה להיות שרירותית ולא עקבית, וגם כשנדמה שיש חוקיות היא נשברת די מהר. זה קורה בין השאר בגלל שהשפה משתנה. מלה נוצרת מתוך שורש או צירוף מסויים, המשמעות שלה משתנה, והופ — החוקיות נשברה.

    הביטוי "אכל אותה" לא עוסק במזון, אבל משמעותו ברורה לכל ישראלי. למלה עבריין יש אותו שורש כמו המלה מעבורת, אבל הייתי אומר ששתיהן מלים חד-משמעיות והקשר ההיסטורי-הסמנטי הקלוש ביניהן (הסגת גבול) לא מעלה ולא מוריד, מבחינת יכולת ההבנה.

    כנ"ל לגבי הסינית (אני מניח). גם לסינים קשה ללמוד את הסימניות, זה דורש הרבה שינון, אבל זה לא אומר שהשפה מעורפלת. אני משער שהסיני צריך רק ללמוד את הסימניות, כי את המשמעות הוא כבר יודע מהבית (מהדיבור). אתה כזר, צריך ללמוד גם את הסימניות, גם את הצלילים והטונים, וגם את המשמעויות. קשה…

    אהבתי

  33. גיא Says:

    מבקר , מין הראוי שתשנה את שמך ל"מחדד טוקבקים". יפה. לייק.
    רק אולי תיקון קל לגבי המטרה … המטרה המובלעת המעורפלת המוקדמת (הא-פריוריות 🙂 )אינה לדעתי הרצון להביא שגשוג לסין אלא הרצון של האליטה שיהיה פה שקט!

    זה מה שכל הורה פרגמטי רוצה לבסוף! שיהיה פה שקט!
    למרות שזה כנראה לא פוליטקלי קורקט להצהיר על זה בראש חצות או בשיחה
    עם החברות הפולניות של אשתך.

    אהבתי

  34. מבקר טוקבקים Says:

    🙂
    אל תגיד לשמור על השקט, תגיד לשמור על היציבות. (גם קרנית רוצה).

    לפי מה שהבנתי, בסין הם חרדים במיוחד ליציבות, בגלל ההיסטוריה העקובה מדם של איחוד העמים והמרידות. (אפרופו סולידריות בכפיה..).

    אהבתי

  35. orihippo Says:

    אין איחוד עמים בסין, הם כולם עם אחד. 93 אחוז מהם מאותו מוצא. או גזע או אותה קבוצה אתנית.

    לגבי השפה, אני חושב שיש קשר בין גזירת המילים לחדותם. כך או כך השפה הסינית נוטה להיות מעורפלת ולא מדוייקת.

    גיא בכור מנבא למזרח התיכון היום את מה שמשה שלום מנבא לכלכלה העולמית כבר 7 שנים

    אהבתי

  36. אל רום Says:

    אורי , קראתי אגב לאחרונה , כמה סקירות על הנצרות שתופסת לה אחיזה בסין , מדהים פשוט מה שקראתי , קח פה למשל בלינק הזה , הקשר לצמיחה וכלכלה בסין , מדהים ….:

    http://www.breitbart.com/national-security/2015/01/06/christianity-plays-decisive-role-in-chinas-economic-boom-study-finds/

    תודה

    אהבתי

  37. גיא Says:

    הלינק מאוד מעניין. אני מסיק לבד שמדובר בנצרות פרוטסטנטית אם יש קשר חיובי לצמיחה. הקתולים האורתודוקסים אוהבים יותר לנוח.
    אם מדובר בזרמים אוונגליסטים אז ניתן להרגיע אולי גם את החששות של
    תמריץ לגבי השינויים הדמוגרפיים בארהב שיתכן שישפיעו עלינו לרעה בעתיד.

    אהבתי

  38. גיא Says:

    הקתולים ו האורתודוקסים… כמובן.

    אהבתי

  39. אל רום Says:

    גיא , יש משהו בדברים שלך באופן כללי ( ראה איטליה , ספרד , יון מבחינת סיזיפיות כללית ואקונומית אבל מאידך צרפת גרמניה , בעיה מסויימת ) אלא שהמאמר אליו הפניתי , מדגיש את הקהילתיות תוצר הדת הנוצרית ( לעומת דתות אחרות ) אשר בתורה מהווה אבן שואבת לצמיחה כלכלית . תודה

    אהבתי

  40. מבקר טוקבקים Says:

    אין ויכוח שהסינים הם יחסית אחידים גנטית, אבל הם גם מאוד דומים גנטית ליפנים. האם סינים ויפנים זה אותו עם?

    בבואך לברר אם הסינים הם אותו עם, ברור שממשלת סין תגיד לך שכן..

    אין ויכוח שהיה איחוד ממלכות לקיסרות אחת. אפשר להתווכח אם היה איחוד עמים או תרבויות. הכתב משותף אבל הדיבור מאוד שונה, עד שלא יכולים לדבר זה עם זה אלא רק להתכתב. לדעתי אלה לא סתם דיאלקטים שנוצרו בדיעבד אלא שוני מהעבר שלא נסגר.

    אהבתי

  41. orihippo Says:

    אני חושש שלא העמקת ללמוד את הנושא.

    אהבתי

  42. מבקר טוקבקים Says:

    אכן, לא העמקתי. האר את עיני. אני לא מתכוון למיעוטים אלא לקבוצת הרוב: Han people. אתה טוען שהם היו תמיד עם אחד עם תרבות אחת ושפה אחת, והדיאלקטים (מנדרינית, קנטונזית וכו') צמחו מאוחר יותר?

    אהבתי

  43. מבקר טוקבקים Says:

    תיקון:

    אני קורא שהמונח Han רב-משמעי: יש בו שימוש רחב ושימוש צר. בשימוש הרחב, 92% מהסינים הם Han. בשימוש הצר, יש למשל הרבה דוברי קנטונזית שמזהים את עצמם כ-Tangren ולא כ-Han.

    מקווה שאני לא מדבר שטויות..

    אהבתי

  44. orihippo Says:

    הקנטונית קרובה יותר לסינית הקלאסית העתיקה, אם זכור לי במעורפל היא בת 1500-1200 שנים שעה שהמנדרין רק בת 600-800 שנים. יש כ 45 דיאלקטים ושפות שונות שהתפתחו מהשפה הסינית הקלאסית. יש ויכוח בין הבלשנים אם זה דיאלקט או שפה נפרדת. מאחר וסין כמדינה קיימת ברצף עוד קודם לתקופת דוד המלך אז היא התאחדה משלוש ממלכות, היא די אחידה מבחינת הגזע אי אפשר כבר לדעת מי היה מה לפני 3000 שנים. היו תקופות שהיו מה שנקרא וור לורד, שרי מלחמה שהשתלטו על איזורים מסויימים ויצרו ניתוק כלכלי ופיזי וזה השפיע על השפה. הסיפור על שליח שעובר ממקום למקום ורק הוא מדבר את השפה ורק הכתב מאחד אותם די מוגזם לצורכי פולקלור. כולם מדברים מנדרין. אין להם קושי לתקשר ואם היו כפרים נדחים אז הטלויזיה במנדרין אחדה אותם. כמעט שאין טלויזיה בשפות שונות ממנדרין. אולי בודדים משפות קיצוניות יתקשו לתקשר אבל גם זה ממש מספר מצומצם של אנשים. הכתב בסין שונה מהכתב הישן וסיני ביחוד צעיר יתקשה מאד לקרוא סינית על מצבה מתקופת קונפוציוס, טאיואני או הונג קונגי יוכלו כי הם בכתב המקורי אבל ספק אם יבינו הרבה.השפה הסינית אגב לא קשה במיוחד. למרות הטונים. הקנטונית בלתי אפשרית,
    מכיוון שהכתב הוא לא פונטי אי אפשר לכתוב מילים חדשות ולכן באזורים מסוימים שפת הרחוב הפכה להיות מורכבת ואופינית רק לאיזור. חשבת פעם איך סיני מחפש במילון אם אין אלפא בית?
    באופן כללי יש להניח שכל השפות הסיניות חוץ ממנדרין יעלמו מהעולם די מהר.
    האן זה גזע בפני עצמו, על פי חוקרים מערביים גם כן לא רק על פי הממשלה הסינית, ולמרות שיש תתי קבוצה של האן זה בדרך כלל די ברור מי האן ומי מונגולי או אויגור. זה כמו ההבדל בין אינדיאנים למקסיקנים או לבנים באמריקה. להם זה נראה די ברור למרות שלנו הם נראים מלוכסנים כולם. אין בסין לאומים שונים או מדינות שונות או קבוצות תרבותיות שונות הם אחידים מאד. אפילו במונגוליה יש להאן רוב, טיבט היחידה שאין להם רוב. כמעט כל שאר הלאומים פרט למוסלמים מהווים אלפים בודדים. המונגולים אולי 5 מליון. יש נטייה לאזורים מסויימים לדבר בדיאלקט או שפה שלהם, והבלשנים חלוקים בדעות אם לקרוא לזה שפה או דיאלקט אבל זה לא מסיבות של לאומנות כי אין דבר כזה אלא מסיבות חברתיות,
    אין דבר כזה בסין שאזורים מסויימים רוצים להתנתק מהאחר כיוון שהם לאום שונה, חוץ מהטיבטים ומיעוט אויגור מוסלמי שהם פסיק מהאוכלוסיה.

    ן

    אהבתי

  45. אל רום Says:

    אורי , תיאור מענין ,רק שני דברים :

    בטח התכוונת: לחפש במילון …..לפני האינטרנט , בספר דפי , כי באינטרנט או במחשב ,אין ולא צריכה להיות בעיה כמובן .

    אלא שלא מובן מן התיאור שלך , למה החוקה הסינית , מתעקשת על זכות התרגום בבית משפט ,כזכות חוקתית , הנה :

    Article 134

    Citizens of all nationalities have the right to use the spoken and written languages of their own nationalities in court proceedings. The people's courts and people's procuratorates should provide translation for any party to the court proceedings who is not familiar with the spoken or written languages in common use in the locality.

    In an area where people of a minority nationality live in a compact community or where a number of nationalities live together, hearings should be conducted in the language or languages in common use in the locality; indictments, judgments, notices and other documents should be written, according to actual needs, in the language or languages in common use in the locality

    תוהה אני ….תודה

    אהבתי

  46. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, תודה. אתה בעצם אומר שגם אם היה איחוד עמים (ואתה נוטה לחשוב שלא) הוא התרחש בעבר המאוד רחוק, השסעים אוחו וזה כבר לא משפיע על התפיסות כיום.

    יכול להיות שהייתי צריך לומר איחוד ממלכות ומרידות ולא איחוד עמים.

    נזכרתי פתאום איפה שמעתי את הדעה שיש בסין פחד מכאוס בגלל מאורעות היסטוריים רוויי דם: China: Triumph and Turmoil (הקטע הרלוונטי מתחיל בדקה ה-4:57).

    אהבתי

  47. orihippo Says:

    הדברים שאתה אומר לגבי בית המשפט רק מראים כמה התעמולה האמריקאית הביקורתית כלפי המשטר הסיני ובתי המשפט מוגזמת. לדוגמה – מקובל להזכיר עד כמה פסק דין מוות בבתי משפט בסין נפוץ, אבל כל פסק דין שכזה אוטומטית עובר לפחות שני עירעורים על פי חוק גם בלי שהנאשם ביקש בערכאות גבוהות שבחלק רב מהמקרים מבטלות את גזר הדין מהערכאות הנמוכות כך שהן לא סתם חותמת גומי.
    יש בסין הרבה מאד שפות שונות שמדוברות בבית ובאיזור, עדיין כולם דוברי מנדרין. הממשלה עושה הצגה שהיא מכבדת את המיעוטים, על השטרות כתוב ב 10-15 שפות שונות. בארועים ממשלתיים יש הצגות פולקלור אופיניות שנובעות בעיקר מהעובדה שלכל איזור היו אלים משלו ויש גם סוגים שונים של אוכל שנובעים מהעובדה שבעבר אכלו מה שהיה אופיני לאיזור ולמזג האוויר. בעבר תוואי וחלוקות גיאוגרפיות השפיעו.
    עד לפני כ20 שנה מחצית האוכלוסיה ויותר גרה בכפרים שברבים מהם לא היה חשמל וגם לא חלונות זכוכית והכפריים שם לא שלטו במנדרין. אבל כל זה השתנה בקיצוניות. יש להניח שכשכפרי הובא בעבר למשפט בעיר הוא לא שלט בשפה.

    גם בארה"ב יש באיזורים שונים תרבויות וצורות דיבור ואופי שונה למרות שהמדינה בת 250 שנה. גם בישראל יש אופי שונה בין האיזורים.
    עדיין בסין בשונה מאירופה אין איזורים עם בני לאום שונה ואזור לא יכול להתאחד סביב מסורות או תרבות שונה שתבדיל אותו או שתיצור מתח ויהיה להם עניין לבקש עצמאות, זה לא קיים אחרי 3000 שנים של אחדות. זה קיים רק במחוז סינגיאן המוסלמי וטיבט ואלו שבריר האחוז מהאוכלוסיה הסינית. גם שיטת הממישל נותנת תמריץ גדול לרצון לאחדות. אפילו בהונג קונג בה כולם היו בהיסטריה כשהחזירו אותם לסין לפני פחות מ 20 שנים, הקשר לסין נותנת יתרונות כלכלים נוחים מאד שמצמצמים את הרצון להתנתק. זה גם מה שהיה באירופה עד לא מזמן.

    אהבתי

  48. אל רום Says:

    אורי , מניח שאתה מגיב עלי , אלא שלא אמרתי כלום על בית משפט או בתי משפט , אלא הבאתי סעיפים מן החוקה של סין , ושם זכות התרגום בבית משפט , ללאומים שונים כפי הנוסח אם קראת , הינה זכות חוקתית , ואת האמת :

    אז לא הצלחתי להבין איך אתה מיישב את זה , אלא אם כן , זוהי רק מצגת כפי שאתה טוען בשפה רפה או בחצי פה משהו , או :

    שאכן יש שפות או דיאלקטים שונים , אבל מן התגובות שלך , אפשר היה להבין שזה לא ממש מהותי , אלא ש :

    כאשר יש זכות חוקתית לתרגום , אזי , לכאורה יש צורך מהותי מאוד בכך , אלא אם כן מצגת תדמיתית משהו .

    בכל אופן , מענין מאוד התיאורים …. תודה

    אהבתי

  49. orihippo Says:

    אל רום, יש בסין לאומים שונים והרבה מאד, רישמית כ 46 לאומים עם זכור לי, שפות ודיאלקטים למעלה מ 50, אלא שהם כ7 אחוז מהאוכלוסיה בלבד. מכיוון שהשיחה פה נסובה סביב זכות הגדרה עצמית של לאום או הרצון שלו להכריז על עצמאות התיחסתי לכך שמספרם בטל, ומתמעט בקצב מהיר רוב הלאומים הם בין מאות אנשים לעשרות אלפים בודדים, כפר קטן. לא תעלה דרישה לעצמאות. זו לא ברית המועצות או אירופה שהם יבקשו להפרד מסין.
    הבסיס של החוקה הוא בן 100 שנים מבוסס על עיקרונות לניניסטים של שיתוף ואחווה לכל הלאומים כפי שהיה בברית המועצות. סביר שהחוקה תתיחס לנושא.
    זכותו של כל אחד לבקש משפט הוגן בשפתו. יש סינים שלא מדברים מנדרין שפת אם, או שזו לא השפה העיקרית שלהם שמדובר בה בבית וברחוב. אם תצא מהערים הגדולות לכפרים יהיה קשה לתקשר אבל אפשרי. אני מניח שבבית משפט יש צורך וזכות לקצת יותר מסתם תיקשורת שיטחית.
    יש כ 7000 שפות מדוברות בעולם ומחציתם יעלם ב 50 השנים האחרונות, נעלמת שפה בעולם כל שבועיים,

    אהבתי

  50. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, כתבת קודם: "למרות זאת הסינים חסרי דמיון לחלוטין וחסרי כושר המצאה".

    לפי מה שהבנתי, מחנכים אותם שהחוכמה נמצאת מחוץ להם ולא בתוכם. לא חשיבה עצמית אלא ספיגה ושינון של הידע הנכון והמוסמך. חשיבה עצמית נתפסת כמרדנית וא-סוציאלית.

    אולי גם יש עניין נוסף. אנחנו הישראלים — קודם רוצים לקבל מושג כללי ורק אח"כ רוצים לשמוע על הפרטים, אם בכלל רוצים לשמוע. אצל גרמנים, יפנים ואולי גם סינים, זה הפוך. הם נוטים לחשוב שכדי להבין את השלם יש להבין קודם את החלקים.

    יכול להיות שההערות של גיא לטובת גמישות וזרימה קצת מיותרות עבורנו הישראלים. אותנו צריך ללמד לעשות שיעורי בית. להקפיד על הפרטים.

    אהבתי

  51. מבקר טוקבקים Says:

    כן, שמעתי שהסינים בלגניסטים כמו הישראלים, שלא כמו היפנים.

    אהבתי

  52. גיא Says:

    מחדד ,
    אצלינו זה גמישות וזרימה ובלגאן עם הנד ברייקס מורם….
    בדמות יסוריי מצפון שנמצאים בתוכנו…
    הוראות הפעלה הסיניות ממליצות להיפטר או להתעלם מהם מידי פעם.

    אהבתי

  53. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, אני דיברתי על דמיון ויצירתיות, בעוד שאתה מדבר על עכבות מוסריות. אני מסכים איתך שאנו נוקשים מדי בהקפדה על זכויות האויב, אם לכך התכוונת.

    מעניין שהזכרת מצפון. שמת לב שמצפון זה מושג אינדבידואליסטי? מצפון זה רגש אשמה פנימי. כמובן שהוא הופנם מבחוץ אבל יש בו יסוד סובייקטיבי.

    הסינים, לפי ניתוח ששמעתי, מדגישים יותר בושה מאשר אשמה.

    ילד ישראלי עושה רעש באוטובוס. האמא אומרת: "אתה מפריע לאנשים. אתה מקלקל לאנשים את הנסיעה". (רגש אשמה).

    ילד סיני עושה רעש באוטובוס. האמא אומרת: "אתה מתנהג כמו טיפש. אנשים יצחקו עליך. תראה איך מסתכלים עלינו". (רגש בושה).

    אהבתי

  54. orihippo Says:

    גיא, כזכור לי אתה אמרת פעם שרק כשכלו כל הקיצים יש להתבונן בהוראות ההפעלה. או משהו דומה מאד.
    הוראות הפעלה בסינית הם באמת משהו מזעזע אבל איכשהו הם מבינים היטב אחד את השני גם כשהם מתכתבים באנגלית או צ'ינגליש כמו שזה נקרא.
    למרות שאני חוזר ומצביע על זה שהם כולם סינים בני לאום אחד, יש הבדלים גדולים ביניהם. כמו שיש הבדלים בין ניו יורקי למישהו מטקסס. סין ברובה נראת ומרגישה כמו ירדן, רק פחות עניה. הסינים בלגניסטים בחסד עליון ומחפשים תמיד איך לדפוק את המשטר אבל זה תולדה של הקומוניזם. בהונג קונג הם ישרים כמו סרגל ומכבדים את הממשל באמת ובתמים. גם בסינגפור וגם בטאיואן יש הרבה משותף והרבה שונה. כאילו שהיהודים הקימו כמה מדינות.

    מבקר, אני חושב שזו השיטה המשפחתית של ציתנות עיוורת להורים, ולמשפחה, משהו שנשאר אולי מקונפוציוס שגורמת להם להיות מאד מרובעים וחסרי רגש ולא לצאת מהתלם. אם אתה בא עם משהו לא שגרתי הם חושבים שזה מטורף, אבל בעצם גם האמריקאים כאלו. הישראלים די יוצאי דופן בצורת המחשבה וגם זה בדורות הקודמים לא הנוכחים.
    שמעתי מחברים מורים באוניברסיטאות שהסטודנטים הסינים לא מסוגלים לחשיבה עצמית וכל העבודות שלהם הן גזירה והדבקה של שורות מהאינטרנט.
    קראתי גם שעבודות הדוקטורט של הסינים בעיתיות מאד כי יש להם קושי לבוא עם רעיונות מקוריים.
    כל מי שניסה לנהל שיחה עם סינים יודע שבלתי אפשרי לעבור מנושא לנושא ובוודאי שהם לא יכולים לדון בשני נושאים בעונה אחת, הם לא מנסים לחפש פתרונות. הויאטנמים לדוגמה לא כמוהם, ערניים מאד.
    בכל זאת הקולנוע ההונג קונגי הוא השני שלישי בעולם בכמות הסרטים שהוא מיצר, מתחרה בבוליווד ושמעתי פעם בהרצאה שבמאים מהוליווד באים להעתיק רעיונות ושיטות חדישות מההונג קונגים אז כנראה שיש דמיון.

    אהבתי

  55. גיא Says:

    אני דיברתי גם בהקשר הראשוני של הפוסט.
    מלבד זאת נראה לי שכבר כמה עשורים אמהות ישראליות לא מעירות לילדיהם על הרעשה באוטובוס.
    מלבד זאת איני יודע כמה תחושת האשם היא מוסרית בטווח הארוך.
    הסינים אומרים שסכין שמחודד יתר על המידה נהיה קהה.
    אצלינו אומרים שהמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים אבל האמרה כנראה
    לא מקובלת כ"כ אצל הבג"ץ.

    נוסף התכוונתי שהאשם הוא גם פנימי במובן של אונטולוגי (יש בסיסי)
    כלומר העולם עצמו ואנחנו כחלק ממנו נולדנו אשמים. לא רק בתנועות דתיות…
    גם באקזיסטנציאליזם האשם הוא אונטולוגי ….
    הם גם טוענים שאת המשמעות יש לרכוש ב[עמל רב] והיא לא באה מעצמה ….. לא שיש משהו לא בסדר עם זה …. רק חבל.

    אהבתי

  56. גיא Says:

    אורי , רק עכשיו ראיתי את תגובתך ….
    יכול להיות שאמרתי … אני ארשה לעצמי כאן קצת גמישות ואומר
    שזאת הייתה אמת לשעתה 🙂 …
    כי אני לא יכול להתעמק מידי וקצר בזמנים כי הבטחתי לנקות היום את הבית
    ואני מקבל כאן מבטים עקומים על זה שאני כותב טוקבקים במקום.

    אהבתי

  57. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, מעניין, ולדעתי לא סותר. אתה פשוט יותר שיפוטי, ואני (מנסה להיות) נייטרלי. יצירתיות זה לא הכל. מישהו צריך לשמר, לשנן וליישם את הידע שנוצר. צריך מעט גאונים והרבה מרובעים שמשננים ומיישמים. זה עובד לא רע בגרמניה. הבעיה היא שקשה לשמר איים של יצירתיות בתוך תרבות מרובעת. המיעוט היהודי בגרמניה היה במידה רבה אי של יצירתיות. (בטח שמעת את האמירה שהיהודים הם דשן שמטייב את העמים, אבל ביחד אנחנו ערימה של חרא).

    ————————————-
    תיקון חשוב למה שכתבתי קודם: צריך למחוק לאלתר את המשפט האחרון ששמתי בפיה של האמא הסינית! מי שהסביר לי את ההבדל התרבותי לא אמר את המשפט הזה. הוא סיים במלים: "אנשים יצחקו עליך", וזו בושה איומה, וזה מספיק.

    אני, כישראלי, כנראה הרגשתי שבושה זה לא מספיק, ולא האפקתי מלהוסיף משפטון שכולל האשמה *כפולה* (!), בלי בכלל לשים לב: "תראה איך אנשים מסתכלים עלינו". 1. האנשים מסתכלים במבט מאשים. 2. הילד אשם בכך שהוא גורם להורים להיראות רע.

    היהפוך כושי עורו — וישראלי אשמתו? 🙂

    אהבתי

  58. orihippo Says:

    לסינים יש משהו שנקרא to save face
    וזה די חזק אצלם ומזכיר קצת את הכבוד המוסלמי. אבל הם משתנים. הטאיואנים הסינגפורים וההונג קונגים שונים מאד מהסינים ביבשת. הסינים שהגיעו כצעירים למערב ביחוד לקנדה וחוזרים בגיל מבוגר בכלל מבולבלים בצורה רצינית.
    תראה כמה המזרח גרמנים היו שונים מהמערב וכצפון קוריאנים מהדרומים והצפון ויאטנמים מהדרומים והערבים הישראלים מהפלסטינים מעבר לגבול למרות שהפער מצטמצם. רוב מה שאנחנו שמענו על הסינים והתרבות שלהם במערב כבר לא תקף. אבל גם רוב מה שאנחנו יודעים על התרבות הישראלית לא תקף 🙂

    אהבתי

  59. מבקר טוקבקים Says:

    to save face נשמע לי קשור ל-בושה. אם מה שמנחה אותך זה הפחד מבושה, אז כשלא מסתכלים עליך אתה חסר עכבות. אם מה שמנחה אותך זה אשמה, המצפון מייסר אותך גם כשאף אחד לא מסתכל.

    אני שואל את עצמי עד כמה הטענה שלך שסינים הם חסרי רגש נכונה ומדוייקת. (באמת שאין לי מושג). אולי אין רגש אשמה ורחמים אבל יש רגש אחר. הפחד להיכשל, הפחד להיות ללעג, הפחד "לבייש את הפירמה", הבוז למי שהם ניצחו אותו. הפחד והבוז הם רגשות, פשוט לא רגשות שמגבירים את סיכויי ההישרדות של מי שהם לקחו כשבוי, או לא לקחו כשבוי..

    אהבתי

  60. גיא Says:

    מבקר , בקשר לעניין " מה שמנחה אותך" אז אתה כרגיל צודק אבל
    רק בתיאוריה. בפרקטיקה זה הולך לכיוונים אחרים.
    בכלל , מין הידועית שבתיאוריה אין הבדל בינה לבין הפרקטיקה. 🙂

    כמו שנאמר בסרטון שפתח את התגובות … ברגע שיש חוק ( גם חוק מוסרי)
    האדם ישר מחפש פרצות וחורים בו ….
    בעניין המצפון – זה עובד בערך ככה – ברגע שרוב בני האדם עוברים על חוק מוסרי בעינייהם או אם יש דיסוננס קוגנטיבי חזק מידי האדם במערב יעשה save face לעצמו (סוג של ריקורסיה )או במילים אחרות יפצל את האינדיבידואל
    (אין (לא) דיביד (חלוקה) = לא ניתן לחלוקה …. שוב אקסיומה מערבית שיש ישות שנולדה אשמה וגם לא ניתנת לחלוקה)
    או יזרוק את החטא על אחר כלשהוא ו\או יבנה לו איזור צל באישיות
    וכך ינקה את המצפון….

    בכלל , הרעיון הזה של המצפון התחיל כשרצו שהאדם ירגיש שכל הזמן מסתכלים עליו …. ואם המלך הארצי ,הבירוקרטיה והמשטרה שלו לא יכולים אז יש מישהו למעלה עם משטרה בעננים שרואה את כל מהלכיו . כך , בעזרת המצפון ויסוריו האדם ימשטר את עצמו וזה יחסוך קצת כסף למדינה …. זאת בערך התיאוריה … כמובן שיש לה
    עוד כמה יתרונות לא מבוטלים לניהול חברה אבל זה גם דופק פסיכולוגית אם מנסים לקחת את העניין לקצה.

    הזכרת לי גם על עוד הבדלים מהותיים ב"תפישת" העולם בין ילדים במערב ומזרח
    שוואטס מדבר עליהם.

    And so in the book of Genesis, the lord God creates Adam out of the dust of the Earth. In other words, he makes a clay figurine, and then he breathes into it, and it becomes alive. And because the clay become informed. By itself it is formless, it has no intelligence, and therefore it requires an external intelligence and an external energy to bring it to life and to bring some sense to it. And so in this way, we inherit a conception of ourselves as being artifacts, as being made, and it is perfectly natural in our culture for a child to ask its mother 'How was I made?' or 'Who made me?' And this is a very, very powerful idea, but for example, it is not shared by the Chinese, or by the Hindus. A Chinese child would not ask its mother 'How was I made?' A Chinese child might ask its mother 'How did I grow?' which is an entirely different procedure form making. You see, when you make something, you put it together, you arrange parts, or you work from the outside in, as a sculpture works on stone, or as a potter works on clay. But when you watch something growing, it works in exactly the opposite direction. It works from the inside to the outside. It expands. It burgeons. It blossoms. And it happens all of itself at once. In other words, the original simple form, say of a living cell in the womb, progressively complicates itself, and that's the growing process, and it's quite different from the making process.

    אהבתי

  61. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, לא ניסיתי לומר שהמצפון הוא עכבה מושלמת, אלא שהבושה היא עכבה שנחלשת מאוד כשאין סיכוי להיתפס.

    בנוגע לציטוט, לא התחברתי. אולי צריך רקע רחב יותר. התרשמותי הפזיזה היא שהכותב מחנטרש. מדוע? כי במזרח מגדלים ילדים כמו שביפן מגדלים אבטיחים: בתוך תבנית מרובעת. מבחינה זו, דווקא במזרח מתייחסים לאדם כתוצר מלאכותי בעוד שבמערב (או לפחות בחינוך בקיבוצים) מתייחסים לילד כאל קדוש מקורי וייחודי שצריך להיזהר לא להנחות כדי לא לקלקל (שגם זה מוגזם ודוחה בעיני אבל נעזוב).

    אהבתי

  62. גיא Says:

    מבקר , מסכים לגבי המצפון.

    מה שאני אוהב בכותב הוא שהוא כנראה לא היה כמעט נעלב אם היו אומרים עליו
    "מחנטרש". הוא ראה את עצמו כפילוסוף בדרן (Entertainer)
    בעניין לעיל הוא מדבר על הנחות מוצא בסיסיות בתרבות (הסיפורים המיתולוגיים ) שאפילו בני התרבות עצמם כמעט לא מודעים על השפעתם של אלו על מבני
    החשיבה שלהם ותפיסתם את העולם. לשיטתו ניתן להבחין בהם כאשר משוים אותם להנחות מוצא בסיסיות של תרבויות אחרות.
    לעינינו הסינים (הכל כמובן בהכללות) רואים את העולם בגוף חי ….. הוא מתפתח דרך צמיחה וחופשי .יותר..מ[בפנים החוצה] לעומת התפיסה הבסיסית שלנו
    שאל חיצון [יצר] ו[בנה] את העולם והוא [שולט בו מבחוץ פנימה] ….

    בכל מקרה ,
    חשבתי שמיניארכיסט ימצא עניין בבסיס התפישות הללו של המזרח
    שיש בהם פחות [שלטון] מלמעלה…. ויותר חופש פעולה.
    (מתוך הערך ליברליזם בויקפדיה)
    ————————————————————
    על אף שהליברליזם מבחינה היסטורית הוא תופעה מאוחרת יחסית, יש הרואים ניצנים לחשיבה ליברלית כבר בעת העתיקה. במאה ה-6 לפני הספירה החכם הסיני לאו דזה טען בחיבור דאו דה ג'ינג כי אל לשליט להתערב בחברה ותחת זאת להותיר את האזרחים לנפשם. עמדה זו הוא מנמק בכך שהתערבות שלטונית טומנת בחובה השלכות בלתי צפויות אשר מביאות ככלל לנזק שעולה על כל תועלת מבוקשת.
    ————————————————————

    אהבתי

  63. אל רום Says:

    גיא , התפיסה הזו , של אל חיצון , אשר יצר את העולם בהבל פה , ו – from scratch , הכל מבחוץ פנימה , היא אכן רווחת בניתוחים העיוניים . אבל , מבט יותר מעמיק במיכנזים הקמאי פילוסופי , יגלה משהו קצת שונה , הנה , ספר בראשית פרק א' :

    וַיִּבְרָא אֱלֹהִים אֶת-הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ זָכָר וּנְקֵבָה בָּרָא אֹתָם. כח וַיְבָרֶךְ אֹתָם אֱלֹהִים וַיֹּאמֶר לָהֶם אֱלֹהִים פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ וּרְדוּ בִּדְגַת הַיָּם וּבְעוֹף הַשָּׁמַיִם וּבְכָל-חַיָּה הָרֹמֶשֶׂת עַל-הָאָרֶץ. כט וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים הִנֵּה נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כָּל-עֵשֶׂב זֹרֵעַ זֶרַע אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ וְאֶת-כָּל-הָעֵץ אֲשֶׁר-בּוֹ פְרִי-עֵץ זֹרֵעַ זָרַע לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה. ל וּלְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ וּלְכָל-עוֹף הַשָּׁמַיִם וּלְכֹל רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-בּוֹ נֶפֶשׁ חַיָּה אֶת-כָּל-יֶרֶק עֵשֶׂב לְאָכְלָה וַיְהִי-כֵן.

    שים לב , לא רק ברא האדם בצלמו , אלא הציווי הראשון שלו אליו :

    לפרות ולרבות , ולמלות הארץ , ולכבוש אותה , ולרדת בדגת הים , ובעוף השמיים וכל חיה , ומה לא .

    משמע: האלוהים , יצר יצור מיקרו קוסמי , שלו , בדמותו ובצלמו , בשביל שהוא יעשה על פני הפלנטה הנוכחית , מה שהוא כאלוהים , עושה על פני כל היקום .

    גורם לך קצת לשנות דעתך ? שהרי , האלוהים ברא מעין אלוהים , וכפי שהוא בדמותו ובצלמו , אז למעשה :

    זוהי אקסטנציה ( extention ) של מצב קודם ואפרייורי למעשה . תודה

    אהבתי

  64. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, תגובה יפה.

    אני חושב שהמזרח נותן ביטוי כ"כ חזק לגמישות ולזרימה — דווקא בגלל שתרבותו כ"כ נוקשה. אסביר.

    יש לפעמים (לא תמיד) תופעה כזאת ששירים אירוטיים נועזים נכתבים דווקא ע"י בחור ביישן, ושירים רגישים ע"י בחור בטוח בעצמו ומחוספס, ובאיזה בית עושים עניין גדול מבישול מוקפד ומושקע? בית שידע מחסור.

    איפה נכתבה הקאמה סוטרה? בהודו השמרנית, לא בתאילנד המתירנית. זה לא מקרי!

    כנ"ל לגבי הזרימה והגמישות. המזרח מהלל אותן כי שיטת החינוך שם מאיימת כל הזמן להכחיד אותן. יש בכך פיצוי ותיקון וריסון והערכה למה שחסר.

    אהבתי

  65. orihippo Says:

    אהםם
    אם נחזור לרגע קט לתמריצים ולבגץ ולמסתננים ועונשם
    כשאנחנו אוטמים או הורסים למשפחת מחבל את הבית, אנחנו פוגעים במשפחתו כדי להרתיע מחבלים. כדי שיבינו שהם אישית יפגעו ביקרים להם. מרדכי קידר אמר שאם הינו אונסים את האמהות והאחיות של המחבלים זה היה מצמצם מאד את ההתלהבות שלהם לבצע מעשי חבלה. האם לא עדיף לאנוס פה ושם איזו אמא של מחבל כדי להציל חיים שלנו ושלהם? לאנוס זה פחות גרוע מלקטוע לה אצבע ואנחנו מדברים פה על חיי חפים מפשע בצד שלנו תמורת אי נעימות בין סוביקטיבית זמנית לאמא.
    למה לא להקים עבור המסתננים האפריקנים האחזויות בשטחים. נראה איך השמאלנים האירופאים מתמודדים עם הקונפליק המוסרי הזה. נראה אותם ואת הפלסטינים מבקשים שיסלקו 100 אלף פליטים כושים מסכנים. שיתנו להם גם נשק שיגנו על עצמם וישלמדו אותם קללות בערבית.

    אהבתי

  66. תמריץ Says:

    מבקר טוקבקים, מה שנאמר: במקום שקשה לך שם התיקון שלך. כפי שאומר האדמו"ר מרחלין (יאיר השתתק לאחרונה, אז עליי לשמש כממלא מקום הנציג הדתי. אף שיאיר עצמו נראה לי רחוק מניו אייג' חסידי).
    אל רום, נהניתי מפרשנות התנ"ך. הייתי מוסיף ואומר שבמובן מסוים רעיון האדם כהרחבה של האל אינו נשמע מונותאיסיטי כל כך, והפרשנות הרציונלית לדת מדגישה לפיכך שצלם האל שבאדם מתמצה בשכל.

    אהבתי

  67. orihippo Says:

    הררי בספרו החדש דן ברעיון האדם כהרחבה של האל ובשליטתו ועליונותו על בעלי החיים. הוא מצביע על כך שלמעשה כמעט ואין יותר בעלי חיים שאינם מבויתים. 90 אחוז (הוא מחשב משקל) של בעלי החיים על פני כדור הארץ הוא בני אדם וחיות מבויתות, פחות מ 10 אחוז בלבד בטבע. כפה אדומה של האחים הגרמנים לא מציאותי כי אין יותר זאבים בגרמניה .רוב התהליך ארע ב 70 השנים האחרונות. הוא מעריך שאחת משלושת המטרות של בני האדם בעתיד הוא להיות אל.

    אהבתי

  68. גיא Says:

    תודה אלרום. חידדת.
    ידוע שיש סיפורים שונים וגם מנוגדים וסותרים אך הנושא סבוך בטירוף.
    ניתן לראות זאת כאן בביקורת המקרא http://tinyurl.com/nulhe62
    הם מתיחסים לשני הגירסאות שהבנו.

    הנה קטע מספרו של הררי.
    "אנו נוטים לחשוב על הדתות התיאיסטיות כדתות שרוממות ומקדשות את האלים הגדולים.אנו נוטים לשכוח שהן רוממו וקידשו גם את האדם.בעוד שלפניהן (הדתות האנמיסטיות) היה האדם רק שחקן אחד מתוך מאות שחקנים, בהצגה החדשה הפך האדם לפרימדונה , שסביב מעשיו ומחשבותיו סובב העולם כולו."

    עדיין , לפי דעתי ניתן לחוש ולהבין גם מהגירסא שהבאת מי הבוס בראש הפרמידה ש[בורא] ו [מצווה] על מעין האלוהים הקטן שהוא אומנם בדמותו ובצלמו אך רק נציג
    (delegate)שלו על פני הארץ.
    ——————————————————————-
    מבקר , האבחנה מדוייקת.
    זה בדיוק תיאור יפה של היין-יאנג – שני הכוחות המנוגדים הקדמונים אך משלימים המצויים בכל הדברים ביקום.
    בהמשך אליה …. היכן היום מרכזו העיקרי של הזן המרדן שבתוכו נעדר היררכיות נוקשות?
    ביפן השמרנית , הנוקשה וההירכית.

    אהבתי

  69. אל רום Says:

    אורי , הקביעה הזו , שאחת משלושת המטרות של בני האדם בעתיד , הוא להיות אל , עם כל הכבוד , חסרת אחיזה ביחס לניסיון החיים האנושי .

    שהרי , הסיבה המרכזית להמצאת האלוהים על ידי האדם , הינה , אפסותו לנוכח איתני הטבע .

    אותם איתני טבע , שולטים ורודים בנו ביד רמה , עד עצם היום הזה :

    קתרינה , אל ניניו , סנדי , הצונאמי אצלך שם , ביפן וכו…. ואיך בדיוק ? האדם משווע לסדר וארגון ושליטה !! לאיפה כל זה הולך , הכוחות גדולים ממנו , וכך יישארו גדולים ממנו !!

    ואם כך , שני ברירות לאדם :

    או להישאר מנוכר ולגרוס שהבריאה וקיומו שרירותיים לחלוטין ובכל רגע צפויה הוא לכליה שרירותית , או :

    לא לאבד תקווה , ולהמשיך להיאחז במחשבה על בורא עולם , שבהינתן התנהגות הולמת מצידו ( של האדם , שתלויה מכאן בו ) אזי :

    הוא ייטיב איתו , וישמור עליו מכל פגע .

    נ.ב. : הצונאמים למינהן , הינם בבחינת " הכסף הקטן " , שהרי , עובדה מדעית היא : בעוד כ- 4 מיליארד שנים ,השמש בדרך להפוך ל – " ענק אדום " ( האנרגיה שלה תיכלה , והיא תתרחב , עד אשר תשרוף את כדור הארץ ) . אחרי " הענק האדום " השמש תתכווץ ל – " ננס לבן " ותהפוך להיות כוכב נוייטרונים , ונפסיק להינות מזיו החמה .

    אז צא מזה , חסר היגיון ואחיזה !! תודה

    אהבתי

  70. אל רום Says:

    רק כהשלמה , הנה , ויקרא פרק כו :

    ג אִם-בְּחֻקֹּתַי, תֵּלֵכוּ; וְאֶת-מִצְו‍ֹתַי תִּשְׁמְרוּ, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם. ד וְנָתַתִּי גִשְׁמֵיכֶם, בְּעִתָּם; וְנָתְנָה הָאָרֶץ יְבוּלָהּ, וְעֵץ הַשָּׂדֶה יִתֵּן פִּרְיוֹ. ה וְהִשִּׂיג לָכֶם דַּיִשׁ אֶת-בָּצִיר, וּבָצִיר יַשִּׂיג אֶת-זָרַע; וַאֲכַלְתֶּם לַחְמְכֶם לָשֹׂבַע, וִישַׁבְתֶּם לָבֶטַח בְּאַרְצְכֶם. ו וְנָתַתִּי שָׁלוֹם בָּאָרֶץ, וּשְׁכַבְתֶּם וְאֵין מַחֲרִיד; וְהִשְׁבַּתִּי חַיָּה רָעָה, מִן-הָאָרֶץ, וְחֶרֶב, לֹא-תַעֲבֹר בְּאַרְצְכֶם. ז וּרְדַפְתֶּם, אֶת-אֹיְבֵיכֶם; וְנָפְלוּ לִפְנֵיכֶם, לֶחָרֶב. ח וְרָדְפוּ מִכֶּם חֲמִשָּׁה מֵאָה, וּמֵאָה מִכֶּם רְבָבָה יִרְדֹּפוּ; וְנָפְלוּ אֹיְבֵיכֶם לִפְנֵיכֶם, לֶחָרֶב.

    ההתנאה , פרי המצאתו של האדם , ברורה , מקדמת דנא : אם ,אזי ……. תבואו איתי בראש, יהיה לכם טוב …. ומה התגלמות הרוע (בין היתר )אכן : פגעי טבע : בצורת , יבול , אוכל , וגם אוייבים כמובן .

    לגבי "הענק האדום " דגתי לכם איזה לינק מאולתר , תעמיקו בגוגל אני מניח אם תרצו , הנה :

    האם מישהו מאמין שנתגבר על פגעי הקוסמוס , אם כך , נטל הוכחה כבד רובץ עליו , ובכל מקרה , יותר משווה התייחסות , עם כל הכבוד . תודה

    אהבתי

  71. תמריץ Says:

    אל רום, פוסט מעניין על הדת היהודית וסוף העולם, בהקשר לדבריך לגבי הענק האדום
    http://tinyurl.com/o99dwwq

    אהבתי

  72. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, הדוגמה של הזן ביפן — יפה.

    דוגמאות נוספות:

    איפה צמחה דת שטענה שקונסטרוקציות חברתיות הן לא אמיתיות? — בהודו, ארץ הקאסטות. (הבודהיזם ניסה לבטל את שיטת הקאסטות בהודו, ונכשל).

    לאיזה עם יש חג בשם "סדר"? ליפנים? יפנית אחת שהייתה נשואה ליהודי אמריקאי כתבה ספר בו היא מתארת בתיעוב את ליל הסדר: איזה בלגן. איזה רעש. איזה חוסר כבוד. והם קוראים לחג הזה "סדר", היא לועגת.

    לאיזה עם יש המון ספרים וסרטים שעוסקים בשיגעון וטירוף והתנהגות לא רציונלית? — לבריטים השקולים.

    לאיזה עם יש קומדיות שסובבות סביב חוסר טאקט, גסויות והטחת עלבונות? — לבריטים המאופקים.

    אהבתי

  73. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים , לפי ההיגיון או הדוקטרינה שהצגת , לחרדים יש בדיחות או חוש הומור מעולה , עול המצוות קורע אותם לגזרים . גרם לי באמת להיזכר :

    נכנס יהודי למסעדה , מגיע בעל המסעדה לשרת אותו . שואל אותו : נו , הכל כשר פה , למהדרין , אין בעיה ….

    איזה בעיה עונה לו : אתה לא רואה התמונה של הרמב"ם פה על הקיר תלויה ?

    נו עונה לו :

    מעדיף שהתמונה שלך תהיה תלויה , והרמב"ם פקינג יגיש לי בעצמו …..

    תודה

    אהבתי

  74. orihippo Says:

    אל רום
    בתקופה שנכתבו הדברים בתנ"ך האדם היה מיעוט בתוך עולם חי וצומח. העולם היה גדול ומופלא והאדם היה קטן ושברירי.
    כיום אין יותר יערות ובהן טרזן וחיתו טרף, אין כפה אדומה כי אין זאב, ואין הרבה דמויים מספורים ישנים. אין כפרים כי החקלאות נעשת מכנית ומהמשרד ותודה לגנטיקה של הירקות
    אי אפשר לשתול גרעין של אבוקדו ולקבל אבוקדו כי העץ לא יניב פירות יש צורך בהתערבות איש מקצוע, העגבניות שאני זורע נותנות יבול דל כי אני צריך זרעים של מונסאנטו. אני לא יכול ליבש ולזרוע מהעגבניה שאכלתי.
    העולם נהיה נחלה של (מוח) האדם. אין יותר חיות בר ואין יותר טבע. רוב הצעירים בעולם המערבי לא ראו חייה חוץ מכלב או חתול או חולדה. לא חמנייה, לא פרדס, לא פרה ולא סוס גורר עגלת קרח ירוקה. לא רעב, לא מחסור, לא בגדים בלויים, לא צורך לעבוד בגיל צעיר למחיתם ובקרוב גם לא ידעו מה זה מות.
    נכון יש תופעות טבע כגון צונמי אבל הם זניחות ולמדנו להתמודד אתן והן רק שורטות אותנו סריטה קלה. טייפון רציני לא שובר אפילו את החלונות של המרפסת ולא מפסיק את החשמל. מתי היתה לך פעם אחרונה הפסקת חשמל או מים לא זרמו בצינורות?
    התרופות שמפתחים כיום יחזקו את מערכת החיסון. רק שאלה של זמן קט לפני שתגבר על המחלות ומחלות הזקנה. יהיה לנו זמן ועושר וכוח להשכיל עד בלי די. כמו אלי המיתולוגיה לפחות.
    יתכן שהצטמצמות האוכלוסיה בעולם המערבי היא הקדמה לחיי נצח.
    5-7 בליוני שנים זה קצת זמן רחוק מדי מלחשוש. אפילו מליונים או מאות אלפי שנים זה אין קץ. יתכן שנלמד להפוך וירטואלים והנשמות שלנו ירחפו במערכות שמש אחרות ולא נזכור שהגענו מכדור הארץ. אנחנו לא חייבים להשאר בני אדם באותו גוף בו אנחנו נמצאים, הינו משהו אחר בעבר ונהפוך למשהו שונה מאדם.
    גם התנך קיים כ 2000-2500 שנים, שבריר של זמן בהסטוריה של העולם ושל האנושות. בעתיד לא ידעו מיהו בן האלוהים ומי הוא האלוהים. ימחה ויעלם והיה לא הגיוני.

    אהבתי

  75. אל רום Says:

    אורי , פיספסת הנקודה ( אם כי לא הבהרתי אותה עד תום ) וכך :

    הענין הוא לא רק פגעי טבע ( שכשלעצמם מדהימים ) אלא :

    תחושת האפסות של האדם , אל מול גורלו הבלתי נשלט , זה הבסיס להמצאה האלוהית , וגורל זה , ללא שום ספק ימשיך ללוות אותו .

    הבאתי את פגעי הטבע , בגלל הקו שנמתח , מן התקופות העתיקות ביותר , ועד לימינו אנו .

    ופגעי טבע דנן , כלל וכלל לא זניחים , אתה כותב מתוך חוסר הבנה מוחלט בדבר , אבל :

    אפילו היו זניחים כאמור . תודה

    אהבתי

  76. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, בדיחה טובה.

    הרמב"ם מתנוסס על הקיר (הצהרה) אבל זה לא אומר הרבה על מה שקורה במטבח של המסעדה.

    גם האשה היפנית התלוננה על הפער בין שם החג (סדר) ובין מה שקורה בפועל.

    אבל התיזה שהצגתי לא עוסקת בפער בין הצהרות ומעשים, אלא טוענת שלפעמים האמנות וההגות באות כדי *להשלים* את החיים ולא כדי *לשקף* אותם. כלומר, הן באות "לתת קונטרה" למציאות החברתית, ולתקן או להעשיר אותה.

    אין כאן ניסיון למצג שווא, אלא לתיקון או ריסון או פיצוי או השלמה או העשרה.

    אבל כמובן שמי שלא מכיר מספיק טוב את האוכלוסיה, יכול להתבלבל ולקבל תמונה שגויה.

    ———————————–
    בחזרה לבדיחה החרדית: לדעתי יש בה העלבה כפולה, הן כלפי הרמב"ם (שמורידים אותו מהקיר לתפקיד של משרת) והן כלפי בעל המסעדה (שמזכירים לו שהוא בסך הכל משרת).

    מעניין אם את הבדיחה הזאת מספרים גם אלה שמעריכים את הרמב"ם, או רק אלה שמסתייגים ממנו.

    לדעתי הנושא העמוק בבדיחה הוא לא עול מצוות אלא רדיפת כבוד. מי משרת את מי, מי ראוי להיתלות על הקיר, מי נחשב ומי לא נחשב.

    ———————————–
    הבדיחה החרדית מזכירה לי בדיחה ישנה על ג'וחא שגם כן עוסקת בהעלבת נותני שירות, או לפחות בהעמדתם על מקומם.

    ג'וחא בא לסנדלר כדי לתקן בעיה בנעל, ושואל אותו כמה זה יעלה. הוא שומע את המחיר ואומר שזה יקר מדי. הסנדלר בוחן אותו בשתיקה, ואז יוצא בהכרזה ציורית שנועדה להבהיר לג'וחא באופן חד וחלק שהוא אדם שחי בצניעות ולא מפקיע מחירים, אחד שבקושי מתפרנס. ההכרזה של הסנדלר היא: "אני שותה מרק!" (מרק נחשב כמאכל של עניים). ג'וחא עונה לו: "אתה שותה מרק מתוך הנעל שלי!" (נעל נחשבת כדבר שמתלכלך כל הזמן ברחוב).

    (ג'וחא לא סתם מעליב אלא רומז שהסנדלר תלוי לפרנסתו בלקוח וצריך להתחשב).

    אהבתי

  77. orihippo Says:

    אל רום
    הכתבה מהשבוע אולי יותר עונה לנושא מזג האויר, ביחוד לקראת הסוף

    http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3666755,00.html

    אהבתי

  78. אל רום Says:

    מבקר הטוקבקים :

    כנראה שהיה ביננו איזשהוא שמץ של " שיח חרשים " , מכיוון שאני כיוונתי לג'אנר שאני מכנה :

    בדיחות שואה , או בדיחות גיטו , בג'אנר זה , או על פי סינדרום זה :

    מתבצעת התפרקות והיפוך יוצרות , או קתרזיס למעשה , בין מושאי הלחץ המצטברים באדם , לבין חוש ההומור ( או תופעות אחרות ) .

    כך חרדים , מרוב עומס הנובע מהקפדה כקוצו של יוד , מתפרקים בחוש הומור המביע הרפיה או מעין זלזול מוכמן באותם הציוויים שהם אמונים עליהם .

    כך בצבא למשל , כך ההומור הבריטי המופרע שתיארת שמביע למעשה היפוך של איפוק תדיר ומצוי , כך חסך בהתפרקות מינית כתוצאה מחינוך שמרני מופרז , מוביל לא פעם למתירנות דנן וכו….

    הכלא הוא דוגמא עילאית , שם קרימינלים לפעמים , ברוב חוצפה מדרגים לך סוגי עבירות ועבריינים , לפי רמת התועבה שהם מייצגים בעיניהם , תופעה מאוד רחבה ואבסורדית .

    בקיצור , משחררים לחץ , באמצעות ווקטור נוגד של מושאי הלחץ …. תודה

    אהבתי

  79. מבקר טוקבקים Says:

    אה, הבנתי.

    בנוגע לכלא, אני חושב שזה טבעי שפושעים מדרגים פשעים שונים. למה שלא ידרגו? אם הם פושעים זה אומר שאין להם דעה? הנושא חשוב בעיניהם.

    אני מתאר לעצמי שהדירוג עוסק לא רק בשאלה מה מתועב אלא גם בשאלה ממי כדאי להיזהר ולמי אפשר להתנכל.

    ———————————-
    בנוגע לחרדים, אני מתאר לעצמי שמי שגדל כחרדי, פשוט גדל כך ולא מרגיש עומס. לכל אדם יש הרבה הרגלים. אם הוא גדל כחרדי אז ההרגלים פשוט תואמים למצוות.

    אתן לך דוגמה. שמת לב שאנשים שונים מקפלים כביסה באופן שונה? אני מקפל כמו אמא שלי, שמקפלת כמו שסבתא שלי קיפלה. אבל אני לא מרגיש עומס. ככה פשוט למדתי שעושים את זה.

    אם אדם גדל כחרדי אז ההרגלים פשוט תואמים למצוות. אולי במקרים מסויימים יש עומס. לא יודע.

    אהבתי

  80. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    לפעמים צריך להתרגל : לקרוא , להבין , להפנים בלי לשפוט הדברים , אלא להתחבר אליהם .

    כל מה שתיארתי , הינו אכן : טבעי , או טבע הדברים !!

    אם חרדי מרגיש עומס אם לאיו , זה ענין כאוטי !! פושעים מדרגים , אבל :

    השאלה אינה : למה שלא ידרגו כדבריך ,אלא :

    פשוט תיאור , מאיפה זה בא ( כתבתי ברוב חוצפתם אכן , אבל זה רק בשביל הדאחקה ) ואכן :

    הרי אדם נורמטיבי לא עושה כך ( משמע , מדרג עבירות בדקדקנות הנדסית ) ואילו אצלם :

    זה ממש דיסיפליני , ריטואלי , דעתני , מכריע , שיפוטי , קריטי , אז :

    אפילו כך , לא מוזר קצת ? לא חוצפה קצת ? ברור שאדם מן היישוב , קצת תמה לנוכח התופעה , וההסבר שלה ( בין היתר ) הוא בהיפוך היוצרות כפי שתיארתי, או מעין " תצורת תגובה " כפי העגה המקצועית . תודה

    אהבתי

  81. orihippo Says:

    קצת על הפלסטינים ועל טיהורים אתניים

    http://tinyurl.com/njkfmmo

    אהבתי

  82. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, הכל ברוח טובה. 🙂

    לדעתי כולנו מדרגים. כשאנחנו בגן, אנחנו מדרגים את הילדים בגן. בבית הספר? מי מלכת הכיתה? כשאנחנו בצבא, אנחנו מדרגים בין השאר לפי פז"מ. כשאנחנו באזרחות, למי יש בית, למי יש אוטו. כשאנחנו חס וחלילה בכלא, וזמן פנוי לא חסר, פתאום נפסיק לדרג? יש שיטת דרוג כל כך נחמדת ומרתקת, שממש מציעה את עצמה לפנינו כמו עיתונות צהובה — לדרג לפי העבירה. לא נדרג? 🙂

    אהבתי

  83. orihippo Says:

    מבקר, זה דירוג קצת פסיכופטי, לא נורמלי. מין הצדקה למעשים, אני אולי רוצח אבל אתה אנס ילדים אתה שפל. אני לפחות אוהב כסף אתה חולה נפש.

    אהבתי

  84. אל רום Says:

    מבקר , ודאי שהכל ברוח טובה , לא העלתי על דעתי אחרת . אבל , תקרא אכן התגובה של אורי , ותבין שבעינהם , עבריין מסוג מסויים , הוא יותר נתעב ושפל בעינהם , מאשר בעיני אדם מן היישוב ונורמטיבי , בעוד שלכאורה :

    היה צריך להיות הפוך . הם היו צריכים לפתח סומבליציה נגד המערכת , או : הם ככלל , נגד המערכת !! בעוד שבכך , הם מזדהים עם המערכת לכאורה ! אז באמת הצבעתי על התופעה , על המיכניזם , או אחד מן המיכניזמים שלה .

    אחזור אליך אני מקווה , יותר מאוחר , עם כמה לינקים מענינים , להמחשת התופעה . תודה

    אהבתי

  85. אל רום Says:

    מבקר , ולכל המעונין , מלאכת מחשבת , לקרוא בעדינות , עדהסוף , בדקדקנות , להפנים , להקיש , להסתכל מסביב , מומלץ ביותר , אפרופו קלה כחמורה :

    http://www.kipa.co.il/jew/63892.html?utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=kipaMaamrim

    אולי אחזור בהמשך עם עוד …. תודה

    אהבתי

  86. מבקר טוקבקים Says:

    אורי, תחשוב על הפושע כעל אדם רגיל לחלוטין, שיש לו דעות כמו אדם רגיל על כל הפשעים. רק לפשע שלו או דומה לשלו הוא מתייחס בסלחנות כי "כל אדם קרוב אצל עצמו", וזה נורמלי. (ככה רוב האנשים פרט לקבוצה קטנה של דכאוניים שנוטים דווקא להחמיר עם עצמם). אז מבחינת כל פושע, הוא עשה משהו פחות חמור ואולי אפילו מתבקש על רקע הנסיבות או שלא הייתה לו ברירה. אבל השאר מסביבו עשו דברים באמת חמורים בלי הצדקה.

    מה קיבלנו? ויכוחים בלתי פוסקים בכלא מי יושב על פשע יותר חמור.

    אהבתי

  87. אל רום Says:

    מבקר ,

    הנה עוד המחשה למיכניזם של התופעה , מעין פיצוי עצמי , קורבנות מין , ביחוד בגין גילוי עריות , עוסקות בזנות , תופעה מדהימה ביותר , הנה להלן בלינק , הפסק דין המפורסם , של הרשעה באונס מתוך חלום ( עלק , סיפורי בדים ממוחזרים בתקשורת ) ושם :

    פסקה מס' 6 , היא חיפשה חום ואהבה אצל גברים דרך מין , והכל בגלל למעשה גילוי עריות שחוותה בילדות, ובגין כך , הפכה גם לנערת ליווי בניו יורק , הנה :

    https://app.box.com/s/pqnez770efaznahb8awb

    תודה

    אהבתי

  88. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, כתבת: "עבריין מסוג מסויים , הוא יותר נתעב ושפל בעינהם , מאשר בעיני אדם מן היישוב ונורמטיבי".

    העבריינים הם לא מדגם מייצג של החברה, ולכן ההשוואה הנכונה בעיני היא לדעות של אנשים שאינם עבריינים אך דומים לעבריינים מבחינה סוציו-אקונומית.

    לחלופין, אפשר לקחת מבין העבריינים את אלה שבאו משכבה משכילה ועשירה, או לפחות רגילה, ולהשוות את דעותיהם לדעות של אנשים מקבילים שאינם עבריינים.

    אהבתי

  89. אל רום Says:

    מבקר , אתה צריך להבין , בכלא , זה לא סתם דירוג ריאליטי , הורגים אחד השני בגין , או מכות רצח , התעללויות , הנה תקרא ותבין :

    http://www.businessinsider.com/sex-offenders-are-being-killed-off-in-california-prisons-2015-2

    תודה

    אהבתי

  90. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, אני ספקן לגבי הרשעה לפי חלום.

    בנוגע לניצול מיני שגורם לזנות, זה מתאים מדי לאידיאולוגיה הפמיניסטית ואני מתייחס גם לכך בחשד. יש הוכחות מחקריות?

    בנוסף, *נניח* שיש גן שגורם לחוסר עכבות בהתנהגות המינית. אז הגן יהפוך את האב לחסר עכבות ויגדיל את הסיכוי שיתקוף את הבת מינית, והגן במקביל גם יהפוך את הבת לחסרת עכבות ויגדיל את הסיכוי שהיא תהפוך לנערת ליווי, אבל הגן גורם את שני הדברים, ולא האחד גורם לשני. מה קיבלנו? מיתאם בלי סיבתיות. ספקולציה? כן. אבל גם הפסיכולוגיזם שציינת הוא ספקולציה. אני מעדיף את זאת שלי. אם בכלל יש מיתאם…

    אהבתי

  91. אל רום Says:

    מבקר , רק להבהרה סופית , לא מדובר בתופעות אנוש שגרתיות , אלא :

    בהיפוך קצוות , היפוך פולארי , מעין : over reaction , זהו המיכניזם , ולא דיסטריבוציה אנושית או התנהגות אנושית מצויה , אלא שההתנהגות והקטע נלקח באקסטרים , והוא היפוכי קיצון פולאריים באותה המערכת ( מדגיש , באותה המערכת ) . תודה

    אהבתי

  92. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    אתה ספקן , אבל לא קראת הפסק דין , לא הבנת אותו ממילא , גם סיכוי לא גדול שתצליח להבין בשקידה סבירה ( no offense כמובן ) .

    מחקרים , ומציאות מעל הכל , מוכיחים מיתאם גדול מאוד בין פגיעה מינית בילדות או בכלל , לבין עיסוק בזנות ( משהו כמו 90 אחוז אפילו , אולי אדחוף לינק יותר מאוחר ) .

    תקרא שוב בתגובות שלי , על המיכניזם הרחב , התופעה הרחבה , של פיצוי עצמי דרך היפוך פולארים , ותבין ההקשר הרחב .

    הקטע הזה עם הגנים , יותר נוח לו , שלא היה נכתב מאשר נכתב , אם כי , בתורו , מעיד על תחכום ואינטיליגנציה גבוהה . תודה

    אהבתי

  93. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, קראתי את הקישור שהבאת בנוגע לרציחת עברייני מין. הנה ציטוט:
    Male sex offenders made up about 15 percent of the prison population but accounted for nearly 30 percent of homicide victims

    זה אומר שהסיכוי של עבריין מין להירצח הוא כפליים מהסיכוי של עבריין אחר.

    זה לא נשמע לי הרבה, כי עבריין המין הממוצע הוא לא רוצח ולא איש כנופיות קשוח ולכן סיכוייו להירצח צריכים להיות גבוהים יותר *בכל מקרה* בגלל חנוניותו.

    אז למה רק עברייני מין נרצחים בכמויות ולא עברייני צווארון לבן? אולי כי האחרונים כנראה נמצאים באגף נפרד או כלא נפרד… או שאין מספיק מהם בשביל סטטיסטיקה.

    ———————————————
    הסבר חדש לעניין, קצת דומה לשלכם אבל לא בדיוק:

    כל סרט אלימות מתחיל בכך שהרעים עושים משהו רע ואנחנו הצופים מתרגזים — ואז, אנחנו בכיף נהנים מההתאכזרות של הגיבור לרעים לאורך כל הסרט. סאדיזם בלי אשמה. אין יותר טוב מזה!

    בכלא יש גברים אלימים, אבל גם הם מעדיפים שתהיה להם הצדקה משכנעת לאלימות שלהם. זה יותר כיף ככה. מה יותר טוב מלהעניש מישהו שתקף אשה או ילד? זה שם אותי בתפקיד גיבור.

    (זה קצת שונה מההסבר שאתה ואורי נתתם כי אני טוען שהם רק מחפשים תירוץ כדי לשחרר אלימות).

    אהבתי

  94. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    עבריין מין , יכול להיות גם אנס אכזר , כך שלא מובן כלל . ובכלל , יש להם אידיאולוגיה היפוסטסית ( מעין מוסרית בהפוך על הפוך ) יש להם סובלימציה מוגדרת לדבר , משמע , מבחינתם :

    הם אנשים רעים ( עברייני מין ) רעים לאנושות , רעים לחברה , הם חלאות אדם ( ולא רק עברייני מין אגב ) אז:

    חלאת אדם ( בלי הכללות גורפות ) מצביע על חלאתיות האדם של האחר הדומה לו , משל הוא עצמו : נורמטיבי , ואפילו נורמטיבי לא כך נוהג הרי ( אלא מגלה לרוב , הרבה יותר חמלה ) .

    אתה מדבר על " הצדקה משכנעת לאלימות שלהם " אלא :

    שעל זה בדיוק דיברתי !! אז אתה מסכים !! אתה אומר בכך , כך :

    הם אלימים , זה דבר אחד , ונפרד !! ובלי קשר , יש להם הצדקה , שהיא מעין אידיאולוגיה חיצונית מאומצת , מאולתרת ( תהליכי סובלימציה ) לאלימות פנימית .

    משמע : המעשה , לא תואם !! ולמה הוא לא תואם ? פשוט :

    היפוך פולרי !! קוטב אחד , מנוגד לחלוטין לקוטב שני !! הקוטב האחד , מפצה על הקוטב השני , זוהי אכן תופעה אנושית ידועה , והבאתי אינספור דוגמאות . אפילו אם אתה גורס שהם מחפשים תירוץ כדי לשחרר אלימות , בפועל , המיכניזם יסודו במה :

    דחף ראשוני , אינסטינקטיבי , מלווה באידיאולוגיה ( מאולתרת אם לאיו , מאומצת אם לאיו , תואמת אם לאיו ) אז :

    זה הרי בדיוק מתאר את היפוך הפולרים , שהרי :

    נניח שהוא ספג אלימות , רגיל לחיות באלימות , והוא פורק אותה ( מה שלרוב מתאר הדבר ) . אזי : בפולר אחד הוא ספג אלימות , ומה הפולר השני :

    הוא פורק אלימות , ובדרך יש אידיאולוגיה מאומצת , אז אפילו כך !! ענין לנו בתצורות הפוכות ומתהפכות . זה טבע אנושי כללי .

    כך שאפילו לשיטתך , אם היינו מקבלים אותה , ומראש , ענין לנו , באותה התופעה !! היפוך פולארי !! ( ואני לא מקבל אותה לגמרי בנסיבות הענין , אבל אפילו כך ) .

    תודה

    אהבתי

  95. אל רום Says:

    מבקר , פשוט שכחתי , מתוך הלינק שהפניתי אותך אליו :

    "They're going to clean up anybody on that yard with 'hot charges,'" said former inmate Todd Siefert, referring to any crime against a woman or child, including a sex offense. The very lowest rung is reserved for child molesters.

    עיניך הרואות ,יש להם מידרג מסויים , וכל פשע נגד אישה למשל הוא בבחינת " hot charge " וכך גם לגבי ילדים , ובסוף : כולל עברייני מין ( משמע : לא רק ) ובסוף הדירוג או בתחתית הסולם : מתעללים מינית בילדים .

    מה שכן , למה עבריינות מין ,זוכה לסובלימציה ו – " טיפול " כה חזק שלהם ?טוב , זה ענין סבוך , לכמה עשרות אלפי פוסטים , אבל זה רק המחשה לתופעה האוניברסלית של היפוך פולרים ופיצוי עצמי . תודה

    אהבתי

  96. מבקר טוקבקים Says:

    אל רום, נראה לי שמיצינו או שאנחנו קרובים למיצוי.

    נראה לי שאתה מבצע את המהלך המחשבתי הבא:
    1. מחלק את האנשים לשתי קבוצות, א' ו-ב', ומייחס לכל קבוצה תכונות שונות.
    2. מגלה בקבוצה ב' ביטוי חזק וברור של התכונות שייחסת לקבוצה א'.
    3. מגיע למסקנה שקבוצה ב' עברה היפוך מדהים ומחוצף.

    ואילו אני מבצע את המהלך המחשבתי הבא:
    1. מחלק את האנשים לשתי קבוצות, א' ו-ב', ומייחס לכל קבוצה תכונות שונות.
    2. מגלה בקבוצה ב' ביטוי חזק וברור של התכונות שייחסתי לקבוצה א'.
    3. שואל את עצמי מה השתבש בסעיף 1, ומנסה לתקן.

    תיקונים אפשריים:
    א. לייחס תכונות לקבוצות באופן שונה או זהיר יותר.
    ב. לחלק לקבוצות באופן שונה או זהיר יותר או מתוחכם יותר, אולי אפילו מספר חלוקות עם חיתוכים ביניהן.
    ג. לשקול אפשרות שהנסיבות משפיעות על הביטוי של תכונות, אבל בלי דרמה מיותרת.

    ככלל, אני מעדיף הסברים שהופכים את הדרמטי לטריוויאלי, ולא להיפך.
    הסירוב לשקול את האפשרות שמשהו השתבש בסעיף 1 מצטייר בעיני כדוגמטיות.

    אהבתי

  97. גיא Says:

    ————————————————————–
    מבקר , כתבת
    "אבל התיזה שהצגתי לא עוסקת בפער בין הצהרות ומעשים, אלא טוענת שלפעמים האמנות וההגות באות כדי *להשלים* את החיים ולא כדי *לשקף* אותם. כלומר, הן באות "לתת קונטרה" למציאות החברתית, ולתקן או להעשיר אותה.

    אין כאן ניסיון למצג שווא, אלא לתיקון או ריסון או פיצוי או השלמה או העשרה."
    ————————————————————–
    מדוייק! , קלעת לדעת גדולים 🙂
    אכן , הבודיהזם הוא אחת מדרכי השיחרור של הפרט מהתרבות שלו.
    (Psychotherapy, East and West 1961)
    Alan Watts
    בודהיזם … אינו תרבות אלא ביקורת על התרבות, מהפכה לא אלימה מתמשכת או "אופוזיציה נאמנה" לתרבות שבה הוא מעורב.
    הבודהיזם מזכיר פסיכותרפיה אבך הדיסציפלינות שלו ושל הטאואיזם עוסקות בשינוי התודעה של אנשים רגילים, מותאמים מבחינה חברתית.

    עוד נקודה מרתקת שקשה תרגום מהיר.
    Whenever the therapist stands with society, he will interpret his work as adjusting the individual and coaxing his 'unconscious drives' into social respectability.[ But such 'official psychotherapy' lacks integrity and becomes the obedient tool of armies, bureaucracies, churches, corporations, and all agencies that require individual brainwashing]. On the other hand, the therapist who is really interested in helping the individual is [forced into social criticism]. [This does not mean that he has to engage directly in political revolution]; it means that he has to help the individual in liberating himself from various forms of social conditioning, which includes liberation from hating this conditioning — hatred being a form of bondage to its object.

    אהבתי

  98. אל רום Says:

    מבקר טוקבקים ,

    אני רואה שאתה קשה עורף , מילא היית , אבל אתה מתפתל , מודה ועוזב , וחוזר , ושוב חוזר חלילה . לא מובן , למה אתה מתעקש על חצי היריון .

    האותות והמופתים כדברי הנביא , היו גלויים וברורים מלפניך , אבל קשה האמת , קשה ומרה כלענה . אל תדמה שהמאזניים שקולות , כי הן לא בעליל כך !! נהפוך הוא !!

    הרי הוכחתי לך בעליל , וגם היכרת בזה בשפה רפה , זה לא דירוג של ריאליטי , והמדובר בתופעה אנושית אוניברסאלית . אולי קצת אוונטה ( דווין ) אקדמית תשפיע עליך יותר , הנה , הגדרות ל – " תצורת תגובה " ביטוי מקצועי מעולם הפסיכולוגיה (reaction formation ) :

    A defense mechanism where an individual acts in a manner opposite from his or her unconscious beliefs. A homosexual who joined a gay hate group would be an example of reaction formation. Freud believed that defense mechanisms helped us cope with the world around us by letting us repress our deepest unconscious fears.

    עיניך הרואות , מנגנון הגנה , בו אדם פועל בתצורה הפוכה לתודעה שלו או לאמונתו . ההיפוך הפולרי כפי שהצגתי לך אותו , הינו מנגנון אנושי מובהק ואוניברסאלי , ונחזור שוב להמחשה ולעדות של האסיר מן הכלא :

    They're going to clean up anybody on that yard with 'hot charges,'" said former inmate Todd Siefert, referring to any crime against a woman or child, including a sex offense. The very lowest rung is reserved for child molesters

    שים לב למינוח של אסירים : " הרשעות חמות " , דירוג נורמטיבי עלק , ו – " לנקות " , משמע , הם מדמים עצמם , כשומרי חוק , כמנקי רחובות מזוהמה עבריינית . הם מדמים עצמם בראש סולם ההיררכיה , בעודם בכלל אסירים בכלא , בתחתית הפירמידה ההיררכית .

    עיניך הרואות , הם מגיבים ובונים עולם קונסטרוקטיבי שהוא במהופך למציאות בה הם נתונים . זוהי התנועה הפולרית . וקיבלת לא המחשה אחת , ולא שתיים לעי"ל . היא הייתה קורבן לעי"ל , לגילוי עריות , והתעסקה עם הנושא באופן מהופך , הפכה לזונה , נערת ליווי , בשביל לפצות עצמה על החוויה הקשה , ולטפל בה מחדש .

    ועכשיו , מבקר טוקבקים , באמת מיצינו הדבר , אם לא תבין את זה , חבל על הזמן …… עשה עלי רושם לא טוב , חייב להודות , אבל העיקר שנהיה בריאים .

    המובאה מתוך : Psychology Glossary בלינק הבא :

    http://www.alleydog.com/glossary/definition.php?term=Reaction%20Formation

    תוכל גם בעברית , באתר של פסיכולוג קליני בשם עמי ברונסקי , כאן :

    http://amibronsky.com/ArticleInner.aspx?iCatId=27&iPageId=52

    תודה

    אהבתי

  99. גיא Says:

    לא מתערב.
    אבל כשמנהלים דיון מומלץ להימנע מ
    https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
    במיוחד כשיש כמה אוטוריטות.

    http://www2.ucsc.edu/dreams/Library/lecture_notes_freud_vs_jung.html
    http://www.harleytherapy.co.uk/counselling/freud-vs-jung-similarities-differences.htm

    אהבתי

  100. מבקר טוקבקים Says:

    גיא, תתערב, תתערב.

    —————————————–
    אנסה לסכם את עמדתי.

    ראשית, ההתנהגות של הפושעים בכלא נראית לי דומה להתנהגות שלהם מחוץ לכלא:
    1. רצחו מחוץ לכלא ורוצחים בתוך הכלא.
    2. השתייכו לכנופיה אלימה מחוץ לכלא ומשתייכים לכנופיה אלימה בתוך הכלא.
    3. לכנופיה — בכלא ומחוץ לו — יש קוד התנהגות וקוד נאמנות וכנופיות יריבות ואויבים.
    4. מחוץ לכלא היו אנשים שנחשבו בזויים ובני מוות (שטינקרים, בוגדים שעברו לכנופיה היריבה ועוד) וגם בתוך הכלא יש רשימה כזאת (הנ"ל פלוס "עבירות חמות").

    אי לכך, אני לא רואה כאן מהפך מרתק או קושי שדורש הסבר. הקושי קיים רק עבור מי שחושב שפושעים הם יצורים מעולם אחר: נטולי קוד התנהגות, נטולי ביקורתיות מוסרית, ונטולי תירוצים מוסריים. וזה מוביל אותנו לנקודה הבאה.

    הרבה פושעים הם באמת אלימים יותר, אימפולסיביים יותר, חסרי עכבות ובזים לחוק הכללי. ובכל זאת יש דמיון עצום בינם ובין אנשים רגילים:
    1. הם שופטים ומדרגים אנשים אחרים.
    2. הם לא תמיד עומדים בכללי ההתנהגות שהם דורשים מאחרים.
    3. הם מתייחסים בסלחנות למעידותיהם האישיות.
    4. הם מאמצים קוד התנהגות והשקפת עולם שמתאימים לצרכיהם.
    5. הם נוהגים "להשחיר" את קורבן התקיפה שלהם מבחינה מוסרית גם כדי "להתחמם" וגם כדי לנטרל אשמה (זה נכון גם לצופים בסרטי רמבו. זכרים מן הישוב).

    אז אוקיי, הכנופיה בכלא מגבשת לעצמה רשימת חיסול של פושעים "בזויים במיוחד", ש"במקרה" הם גם סטטיסטית פחות אלימים ופחות מגובשים (הכנופיה היריבה מספקת לחבריה הגנה והרתעה).

    בקיצור, אני לא מרגיש שדרושים היפוכים פואטיים כדי להסביר את המתחולל.

    —————————————–
    מחשבה חדשה א': תרנגולת מנקרת תרנגולת שמנקרת תרנגולת — זה לא היפוך, זו שרשרת מזון (ליתר דיוק, שרשרת ניקור…).

    (למי שלא יודע, לתרנגולות יש חוקים למי מותר לנקר את מי! זה נקרא pecking order).

    כנ"ל לגבי: אדם שופט אדם ששופט אדם. זה לא היפוך. זה פשוט להיות באמצע השרשרת.

    —————————————–
    מחשבה חדשה ב': איפה הסוהרים בתמונה? מאיזו שכבה סוציואקונומית הם באים? איזה אחוז מהם חושב שלתוקפי נשים וילדים מגיע עונש מוות?

    אם יש מספיק סוהרים שחשים תיעוב מוסרי חזק כלפי תת-קבוצה של אסירים חלשים, הם יקפידו פחות על שלומם. אולי אפילו יתרשלו בכוונה. מספיק לילה אחד בתא עם רוצח כדי "לעשות את העבודה".

    אהבתי

  101. תמריץ Says:

    מבקר, ההסבר שלך לגבי רצח עברייני המין נשמע משכנע ודי מבריק.

    אהבתי

  102. גיא Says:

    מבקר , זה באמת מבריק.
    בגללך אני נאלץ להסיר את התיאוריה שלי לגבי מהנדסים וחשיבה לא
    סטנדרטית מהמדף 😦

    אהבתי

  103. מבקר טוקבקים Says:

    תודה תמריץ, ותודה גיא.

    גיא, אל תמהר לוותר על תאוריה טובה! מדען צריך להתעקש! 🙂

    במקום לוותר, תשכלל את התאוריה ותאפשר השתייכות של פרט לשתי קבוצות, כמו בסרט Divergent, תוך ציון שהמקרים הללו נדירים יחסית.

    אהבתי

  104. גיא Says:

    כן , אבל בבלוג הזה כבר דגמתי כמה וכמה מהנדסים עם חשיבה
    לא חשיבה סטנדרטית(*) (אורי , יאיר) . גם לפי התיאוריה מהנדסים הם העיקשים
    ולא המדענים שלא פוחדים מהלא הידוע ומהכישלון.
    נראה לי שאוותר על החלום להיות מדען ואשאר עם המציאות של להיות חנפן(*). 🙂

    אהבתי

  105. מבקר טוקבקים Says:

    אלה שכאן הם לא מדגם מייצג.

    אבל יש סכנה של:
    https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

    אהבתי

  106. יאיר Says:

    תמריצים והפעם בסין:
    http://valdheim.blogspot.co.il/2014/09/blog-post.html?showComment=1441605539439#c1191506205898349226

    אהבתי

  107. orihippo Says:

    יאיר זה סתם סיפורים מומצאים. הגענו לתקופה שצריך לשבת ולהמציא רעיון כדי שיהיה מה לכתוב.
    לפעמים יש בהארץ או עתונים מכובדים אחרים כתבה שלמה שכולה סביב רעיון שניתן לסכם במשפט אחד. כמובן הכותרת לא תסכם אותו אלא תודיע משהו בומבסטי.

    אהבתי

  108. יאיר Says:

    בהחלט אין לי מושג אם זה אמת כי אין לי צורה לבדוק זאת. רק קישרתי לשם.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: