מה בין 48' ל-67'?

אחת הטענות האהובות על דוברי הימין היא שאין הבדל בין הכיבוש שנעשה ב-48' במלחמת העצמאות לבין הכיבוש שנעשה ב-67' במלחמת ששת הימים, ואם כבר (כפי שטען יאיר בתגובה לפוסט קודם), הכיבוש ב-48' היה אכזרי יותר ויותר ראוי לגנאי. ב-67' לא נחרבו כפרים ולא גורשו מאות אלפים. אז מדוע העולם ואיתו השמאל הישראלי מוכן להכיר בכיבוש שנעשה ב-48' אבל מפגין יחס שלילי כל כך לכיבוש כפי שנעשה ב-67'?

זו שאלה שאפשר לספק לה שלל תשובות. למשל ניתן לומר שהמצב של העם היהודי היה נואש אחרי השואה וערב הקמת המדינה, ובלי הכיבוש של 48' היה נותר בלי מדינה לקליטת המוני הפליטים היהודים. לעומת זאת ב-67' הכיבוש היה בגדר מותרות. אפשר גם לומר שהכיבוש ב-48' הגשים בעצם את החלטת האו"ם על תוכנית החלוקה (אם כי לא בגבולות המדויקים שהתווה האו"ם).

התשובה המשכנעת יותר בעיניי היא שהכללים שעל פיהם הושלם הכיבוש ב-48' הם כללים שמאפשרים יציבות ביחסים הבינלאומיים. ערב מלחמת השחרור הייתה פלשתינה ישות תחת שלטון קולוניאליסטי. עלה בידי היהודים לכבוש לעצמם את רוב הישות הזו ולגרש את תושביה האחרים, אבל היה זה אירוע חד פעמי. הוא לא מקרין על עתיד המזרח התיכון ולא על האופן שבו סכסוכים בינלאומיים ייפתרו בעתיד באופן כללי, מאחר שהמציאות שבה התרחש אינה קיימת עוד. אין עוד המון ישויות הנתונות תחת שלטון קולוניאליסטי ששאלת חלוקתן בין העמים השוכנים בהן עומדת למבחן בעימות אלים.  במילים אחרות: השלמה של העולם עם האופן שבו הסתיימה מלחמת השחרור אינה יוצרת תמריץ שלילי לעתיד לבוא, מאחר שמלחמת השחרור אירעה בנסיבות ספציפיות וייחודיות לזמנן. מדינות אחרות לא יכולות לראות בכך לגיטימציה לכיבושים או לטיהורים אתניים.

לעומת זאת, האירועים של מלחמת ששת הימים יכולים להשתחזר שוב ושוב בכל זירה בעולם, ולמעשה משתחזרים – רוסיה למשל כבשה וסיפחה בשנים האחרונות את חצי האי קרים. הקהילה הבינלאומית אינה רוצה לסבול מצב שבו מדינה כובשת בכוח הזרוע שטח שהוכר כשייך למדינה אחרת, מעבירה אליו אוכלוסיה ומספחת אותו. זהו גם אינטרס שלנו כחלק מהקהילה הבינלאומית שחותרת ליציבות. אם יום אחד מצרים תצליח לכבוש את הנגב חלילה, לא היינו רוצים לראות לגיטימציה בינלאומית לכיבוש הזה וליישוב אזרחים מצריים באילת.

אפשר אמנם לטעון, במידה מסוימת של צדק, שהכיבושים של מלחמת ששת הימים היו גם הם יוצאי דופן וכמו כיבושי מלחמת השחרור, לא ניתן לראותם כתקדים שלילי לעולם כולו. סיבה אחת אפשרית לכך היא שמלחמת ששת הימים הייתה מלחמת מגן ולא פרצה כמלחמת כיבוש, אך זהו טיעון חלש שאינו נותן למדינות תמריצים חזקים להימנע מכיבוש שטחים בעתיד. הרי תמיד כל צד יכול לטעון שמלחמתו הייתה מלחמת מגן וכיבושו מוצדק.

סיבה שנייה משכנעת יותר היא שיהודה ושומרון שנכבשו במלחמת ששת הימים לא היו חלק מוכר ממדינה. שלטון ירדן בהם לא הוכר בעולם, ובאמת ירדן עצמה ויתרה על תביעתה על השטחים ברבות הימים. על כן אפשר שהם עדיין מקרה ייחודי, ואין סיבה לקהילה הבינלאומית להימנע מלהכיר בכיבושם בידי ישראל.

אבל יש בעיות עם הטיעון הזה.

בעיה אחת הייתה משמעותית בעבר, אבל ייתכן שכבר אינה חשובה עוד: טיעון זה אולי תקף ליהודה ושומרון, אך אינו תקף לרמת הגולן, שבוודאי שייכת לסוריה. אבל שאלת רמת הגולן נראית כבר לא רלוונטית. לא ברור אם תקום מחדש מדינה סורית במקום הקנטונים המצויים במלחמה עזה המתגבשים עכשיו באזור שבו התקיימה. על כן לא ברור אם יהיה למי להחזיר את הרמה, גם אם נרצה בכך, וספק אם נרצה.

בעיה שנייה מהותית בהקשר ליהודה ושומרון היא שאפילו אם נרצה לראותם כשטח שישראל רשאית לספח, ברור שאין היא יכולה לעשות זאת מבלי לתת זכויות אזרח מלאות לתושביהם המקוריים. אפילו מדינות כובשות ברוטליות נוהגות לתת אזרחות בשטחים שהן כובשות ומספחות (אם כי מטבע הדברים במדינות אלו זכויות אזרח שוות עדיין אינן שוות הרבה).  יש טוענים שאפילו בקרב הפלסטינים עצמם מתעורר עניין לגבי אפשרות זו לסיום הסכסוך – קבלת אזרחות במדינה מערבית משגשגת – אבל יהיה זה טירוף מצדנו לתת זכויות שוות לפלסטינים. מתן אזרחות ישראלית לפלסטינים יסכן את הרוב היהודי בישראל עצמה, כמו אכילת יתר שמסכנת את עצם קיומו של האדם האוכל.

עולות שאלות מעניינות לגבי העבר – מה היה קורה אם רוב הערבים ביו"ש היו בורחים או מוברחים תוך כדי מלחמת ששת הימים (כפי שהערבים בגולן נעלמו ממנו), וישראל הייתה מוכנה לספח את הערבים שהיו נותרים שם על שטחיהם, תוך מתן זכויות שוות, האם העולם היה יותר סובלני לשליטת ישראל בשטחים אלו? ומה אם ישראל הייתה כובשת רק חלק מיו"ש, לא צפוף אוכלוסין, ואילו חלק אחר היה נותר ביד ירדן – האם הקהילה הבינלאומית הייתה מקבלת בסופו של דבר, לפחות דה פקטו, מצב שבו ישראל תספח אליה את החלק שאותו כבשה ותקח את תושביו כאזרחים שווים, בעוד שהשאר ייוותרו ירדנים?

במצב הקיים ברור בכל אופן שההבחנה בין 48' ל-67' חיונית לעצם קיומה של המדינה, ומי שגורר אותנו לטשטוש ההבחנה הזו, כמו ציבור המתנחלים, מטשטש את היסודות שמאפשרים למדינת ישראל להתקיים כחברה לגיטימית בקהילה הבינלאומית.

מודעות פרסומת

60 תגובות to “מה בין 48' ל-67'?”

  1. orihippo Says:

    …אינו תקף לרמת הגולן, שבוודאי שייכת לסוריה…כמדומני סיפחנו את רמת הגולן בחוק. פשוט מקובל היה שלא היו לנו תביעות כלפי רמת הגולן אז לכאורה היא לא שלנו, אבל יש שטחים מצפון לרמת הגולן שהיו שיכים ליהודים ולציונים קודם למלחמת השחרור. ישראל היתה חלק מסוריה הגדולה מחוז עותומני. מדוע כל כך מובן מאליו שהיא לא שלנו?
    ההבחנה בין 48 ל 67 עדיף שלא תתקים, בלי ההבחנה הזו אין גבול ואנחנו יכולים לבחור מה לתת במסגרת פשרה לפלסטינים ומה לא. אין גבול. ואם הינו מגרשים אותם כפי שגרשו את הכפרים באזור לטרון אז ההסטוריה היתה עושה את שלה, 9 עשיריות מהחוק זו חזקה. אין אנשים אין על מה לדבר. גם קל היה יותר לעשות חילופי שטחים רוויי ערבים ישראלים
    זה שנתנו להם נקודת פתיחה לעמוד עליה ולהקים זעקות משם נותן להם את האופציה לשיטת הסלאמי. לולי היו נותנים קיום להנהגה פלסטינית לו היה להם אפשרות להגיע לבתי דין בינלאומיים ולהציג דרישות ולא היה להם כל כוח. כשהחמס יעלה לשלטון תהיה לנו אנחת רווחה.

    אהבתי

  2. orihippo Says:

    כותב המאמר הוא פרופסור מאונ׳ ת״א. אני חושב שכמעט אפשר לברך עליו ברוך משנה הבריות..

    http://www.the7eye.org.il/27274

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אורי, מה זה סיפחנו? הסיפוח אינו מוכר במשפט הבינלאומי.
    העקרונות שאתה מציע – שכל מדינה תתחיל למצוא תירוצים ונימוקים מדוע שטח ששיך למדינה אחרת שייך בעצם לה, יבטיח מלחמת נצח בכל אזור בעולם וגיהנום עלי אדמות.
    זה נכון שהסכם אוסלו יצר נסיבות שאפשרו לרשות לתבוע אותנו בבית הדין הבינלאומי. אבל בלעדיו היינו מתקדמים מהר יותר לסיוט המדינה האחת.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    מאמר יפה כתב פרופ' שמיר.

    אהבתי

  5. קרולין גרינברג Says:

    הטעות היחידה שעשו ב-67' הייתה שלא גירשו את האוייב הערבי לשטחי ירדן.
    ב-1848 מקסיקו הפסידה במלחמה וארה"ב כבשה ממנה שטחים עצומים. מישהו בכלל העלה על דעתו את השטות הזו של "שטחים תמורת שלום"?
    גם לא צריך ללכת כ"כ רחוק, הגבולות באירופה גם השתנו פעמים רבות כתוצאה ממלחמות. מי שמפסיד יודע שהוא מאבד שטח.
    אין שום בעיה משפטית בסיפוח יו"ש (הרי שטח זה מעולם לא היה שייך למדינה של עם מומצא). הבעיה היחידה היא מה לעשות עם הערבים שחיים שם היום. האפשרות הכי טובה היא לשלוח אותם לקנדה/ארה"ב/אירופה/אוסטרליה, עם פיצוי נדיב.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    קרולין, חשבתי פעם שהגרמנים היו צריכים לקלוט את הפלסטינים מיו"ש. הרי הם חייבים לנו משהו. ומה כבר משנה להם אם הם קולטים 200 אלף פליטים מסוריה בשנה (כמו שהם קולטים עכשיו) או שקולטים 200 אלף פלסטינים מקלקיליה בשנה. אבל לא נראה לי שמעשי – יש רעיונות טובים אבל לא בני ביצוע.

    אהבתי

  7. קרולין גרינברג Says:

    זה בהחלט מעשי, יש מדינות שהצהירו על נכונותן לקלוט פלסטינים.
    הבעיה היחידה היא שכרגע אף אחד לא נותן להם להגר, הרי החמאס לא יתן מיוזמתו לעזתים לברוח, הוא צריך בני ערובה.
    גם משטחי הרשות לא קל להגר החוצה, ובכלל בלי יוזמה שכזו מצד ישראל לצד פיצוי נדיב אין הרבה שיכולים להרשות לעצמם להתחיל הרפתקאה במדינה חדשה.
    חשוב להדגיש שחתימה על כל הסכם עם מדינה פלסטינית הוא גזר דין מוות לעשרות אלפי ישראלים, כי כמו בכל מדינה ערבית, זה רק עניין של זמן עד שזו תתמוטט והם יתחילו לטבוח אחד את השני שם ולהפוך את המדינה שלהם לבסיס טרור,
    לכן האינטרס הוא לתקן את מחדל 67' ולהעיף החוצה כמה שיותר ערבים, ובטח לא להסכים לשום מדינה.

    אהבתי

  8. orihippo Says:

    המקרה שלנו שונה כשמדובר על גבולות. עד 1918 לא היו גבולות ולמעשה עד 1948. כל דאלים גבר. מי שכבש כבש וכשהמוסיקה נפסקה שם ישבו. לא היו קווי גבול באימפריה האוטומנית. לכן הטענה שלנו שהמוסיקה לא פסקה עד 67 כי לטענת הערבים לא היה שלום, רק הפסקת אש של מלחמה אחת, נוחה לנו.
    הסבא של חוסין עבדאלה בן חוסין השריף של מכה נכנס בוקר בהיר אחד עם 300 גמלים לעבר הירדן ואמר שזה שלו והוא לא יוצא וצ'רצ'יל שר המושבות שבמקרה היה בארץ לא התמצא בנושא, לורנס איש ערב שהיה בן בית ויועץ מעריץ של ההאשמים אמר לצרציל: תשאיר להם את זה וצ'רציל הסכים וכך נוצרה ממלכת ירדן. לורנס איש ערב ניתפס על ידי התורכים זמן מה לפני זה והם אנסו אותו אונס קבוצתי כעונש ויתכן שזה השפיע על ההחלטות שלו.
    אז השאלה מתי מפסיקים לשנות גבולות וזמן וחזקה כן קובעים. בדיוק כמו שכיום אנחנו יכולים להגיד מה שהיה לפני 70 שנה זה הסטוריה כך היה ניתן לומר על הגדה אם היה רצף התישבויות. לולי היתה רשות פלסטינית היה אפשר להעביר ולגרש ולדלל בלי שהעולם היה יודע על כל פיפס קטן. היה צריך להרוג את ערפאת עם המוקטעה על ראשו בזמנו.
    בלעדי אוסלו הינו מעבירים תושבים ויוצרים רצף ומקימים מדינה פלסטינית בעזה ובסיני. בכל אופן לא הינו תחת לחץ של אירופה וארה"ב הינו מחליטים לבד על גורלנו. לפני ערפאת רוב הפלסטינים די התנגדו לבואו ולא שתפו פעולה אתו.

    אהבתי

  9. יאיר Says:

    תמריץ,
    השאלה שפתחת בה הייתה "מדוע העולם ואיתו השמאל הישראלי מוכן להכיר בכיבוש שנעשה ב-48 אבל מפגין יחס שלילי כל כך לכיבוש כפי שנעשה ב-67?"

    אבל השאלה:
    "מדוע העולם מכיר בכיבוש 48 אבל מפגין יחס שלילי לכיבוש 67?"
    שונה מהשאלה:
    "מדוע השמאל הישראלי מכיר בכיבוש 48 אבל מפגין יחס שלילי לכיבוש 67?"

    העולם והשמאל בישראל אלו ישויות נפרדות. בהחלט הסגנון והתדמית החיצונית שהשמאל בישראל מנסה להציג הוא אוניברסליזם, והכיוון אליו הוא מסתכל אינו "עין לציון צופיה" (אלא עין לברלין/ניו-יורק/ ….). אבל עם זאת, השמאל שלנו מבדיל בין 48 ל-67 מסיבות אחרות לגמרי מהסיבות שהקהילה הבינלאומית עושה זאת.

    כל הטיעונים שהבאת (אולי רובם) הם טיעונים משפטיים, כאלו שבהחלט מעסיקים את הקהילה הבינלאומית (כשהיא מחליטה שלא להעלים עין מהפרות של חברים מסוימים בקהילה הזאת), אבל הם לא עונים על השאלה "מדוע השמאל הישראלי מכיר בכיבוש 48 אבל מפגין יחס שלילי לכיבוש 67?". וזאת השאלה החשובה יותר.

    ואל תאמר שהשמאל דואג למעמדנו בעולם וללגיטימיות שלנו. זאת כיון שהמציאות היא הפוכה לגמרי. השמאל הוא זה שגרם לאיבוד הלגיטימיות. הלחץ הבינלאומי עלינו, אף שהיה קיים מימים ימימה (קרי מ-67), התעצם עשרת מונים מאז אוסלו. קרי לא הטיעונים המשפטיים (שנוצרו ישר אחרי 67) הם המוליכים את העולם ואת השמאל, אלא הישויות הדוחפות אותן: הפלסטינים והשמאל בישראל. השמאל בעבר ובהווה הוא זה שלוחץ על ממשלות ישראל בעזרת לחץ בינלאומי. לא להיפך. אף גוף בינלאומי לא היה מסוגל ללחוץ אותנו ללא שיתוף פעולה פנימי מצד השמאל.

    אני מוכן לויכוח פנימי עמוק בין שמאל לימין, אבל אני מצטער על השימוש שהשמאל עושה לשם ניצחון בויכוח הזה, שימוש בגופים בינלאומיים בשביל לקדם את עמדתו כאן פנימה במדינה. השימוש שהשמאל עושה בגופים בינלאומיים תלוי אך ורק בהבחנה בין 48 ל-67. אבל עמדת העולם יכולה להשתנות מהר מאוד ואזי כל לגטימיות קיומנו כאן תעורער.

    ואני חוזר בחזרה לשאלה העיקרית שאשמח שתענה עליה:
    מדוע השמאל הישראלי מכיר בכיבוש 48 אבל מפגין יחס שלילי לכיבוש 67?
    הרי הוא בעצמו שלט בממשלות של 48 ו-67.
    מה מקור ההבחנה?

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    יאיר, השמאל אינו מסוגל לשאת מצב שבו החזק שולט בחלש, ולכן ברור שקיומו של כיבוש צורם לו מאוד.

    ומה השתנה לך מה השתנה?
    אני השתניתי לי השנה
    הייתי פעם כבש וגדי שליו
    היום אני נמר וזאב טורף
    הייתי כבר יונה והייתי צבי
    היום איני יודעת מי אני

    אהבתי

  11. יאיר Says:

    אבל גם בתוך הקו הירוק החזק שולט בחלש.

    אהבתי

  12. יאיר Says:

    והשיר אכן תואם.
    השמאל איבד את דרכו (לצערי).

    אהבתי

  13. ד Says:

    אני מציע אסטרטגיה קצת מסוכנת אבל כזו שיכולה לחסל אחת ולתמיד את הבעיה הפלסטינית.
    פינוי חד צדדי ומהיר מהגדה במידה ודעא"ש מצליח להפיל את ירדן. אם דעא"ש יפיל את ירדן וסוריה אז הפלסטינים בשבילו בגדה זה ממש משחק ילדים.

    השתלטות של דעא"ש על הגדה גם תגרור לדעתי הגירה של מאות אלפי פלסטינים (אלה האינטיליגנטים ובעלי היכולות) בשלב הראשון. והכי חשוב מבחינתנו זה שינוי טוטאלי של כללי המשחק. דעא"ש הינו אויב אכזר והכללים שהיו נהוגים עד אז כבר לא קיימים. זו תהיה מלחמת השמד אמיתית – אנחנו או הם. כך נוכל לבטח לגרש את הפלסטינים מכל שטח שנכבוש כי נוכל להגיד שאלה דעא"ש ולא פלסטינים.

    האסטרטגיה מאוד מסוכנת. לא פשוט יהיה להביא ביודעין לכך שדעא"ש יהיה איזה 5 ק"מ בלבד מכפר סבא…. אבל זה ישנה את כל המצב ויביא לאחדות מוחלטת בעם ומלחמה של ממש על הבית וללא רחמים כי עם דעא"ש לא משחקים לפי כללי המלחמה הבינלאומיים הרגילים… הכפפות יוסרו לגמרי.

    אהבתי

  14. יאיר Says:

    עדיפה הצטרפות לאירו על-פני אסטרטגיה כזאת.
    אפילו הדפסת אירו על-ידי בנק ישראל תוך הסתכנות בחרם אירופאי עדיפה.

    אהבתי

  15. ד Says:

    אז מה עדיף במידה וירדן תיפול לידי דעא"ש? להגן על הפלסטינים בגדה בגופנו???
    אם לא תעשה את זה אז דה פאקטו סיפחת את הגדה המערבית.

    אהבתי

  16. יאיר Says:

    אם באסטרטגיות עסקינן, אז הנה שלי:
    דאע"ש משתלט על ירדן.
    ישראל מודיעה קבל עם ועולם שדאע"ש הוא איום קיומי מבחינתה.
    ברגע שדעא"ש חוצה את נהר הירדן ישראל יוצאת בכח צבאי וכובשת את הגדה המערבית מטעמי "כיבוש הגנתי".
    מה אתה אומר?

    אהבתי

  17. nitz38 Says:

    מודה.
    מזמן לא קראתי פוסט ותגובות כל-כך שיטחיות. אולי כדאי בכל זאת לחזור לכלכלה?

    #1
    מלחמת העצמאות היתה לפי כל קנה-מידה, "מלחמת-מגן". מדינות-ערב וערביי א"י כפרו בהחלטה 181 (החלטת החלוקה) ו*פועל* היו הצד התוקפן. הם אפילו לא מכחישים את הטענה הזו.

    החלטת-החלוקה, למי ששכח, חילקה את שטח המנדט לשתי ישויות מדיניות. 55% מהשטח ליהודים ו-45% לערבים. ניצחון מדינת ישראל, מול מדינת ערב *הפולשות* היה ברור. ישראל הרחיבה את השטח שיועד לה ל-78%, אך עדיין נותרו 22%, שיכלו עקרונית, לשמש את היישות המדינית הפלסטינית. זה לא קרה, כי אף אחד מהצדדים, כולל ישראל, לא רצה שזה יקרה. למותר לציין שערביי א"י, לא היו "צד" לעניין.

    החלטת האו"ם 194 והסכמי שביתת-הנשק (1949) אמנם לא נתנו לישראל גבולות בינלאומיים מוסכמים, אך היו אלו גבולות מוכרים וכללו "הבנות" בין ישראל ומדינות ערב. אגב, במסגרת ההסכמים, ישראל קיבלה מירדן שטחים (וואדי ערה והמשולש) והחליפה שטחים עם מצרים ברצועת-עזה. החלטה 194, לא קראה לנסיגה מהשטחים שנכבשו (אותם 23% משטח המדינה הפלסטינית המיועדת)

    מלחמת ששת-הימים, לא היתה "מלחמת-מגן" מובהקת למרות שזה חלק מהנרטיב הישראלי. מצרים אמנם חסמה את מייצרי-טירן (ובכך נתנה "עילה" למלחמה) והכניסה כוחות צבא לסיני. אולם, מעבר להצהרות מתלהמות, לא היו לה תוכניות התקפיות. נאצר קיווה, שבאמצעות הלחץ הצבאי, הוא יזכה לדבידנד מדיני.

    התקפת-המנע של ישראל על מצרים, לא הייתה כדי להדוף תוקף או כדי להקדים את מצרים בפעולה המלחמתית שאוטוטו מתרחשת. היתה זו מתקפת-מנע כדי להסיר *פוטנציאל* התקפי.

    לירדן ולסוריה לא היה כוח התקפי ניכר וגם לא תוכניות אופרטיביות להתקפה. אבל טימטומם כי רב (במסגרת "הסולידריות" הערבית) הביא אותם להפגיז את ישראל. זה הספיק כדי לתת לנו אמתלה, כדי לכבוש את הגולן ויו"ש.

    ההבדל היסודי בין 1948 ל-1967 הוא החלטה 242 שהתקבלה ע"י כל הצדדים המעורבים. גם ישראל, גם מדינות ערב. ההחלטה אומרת: (א) פינוי כל הכוחות המזויינים ישראלים שנכבשו בסכסוך האחרון (ב) ביטול כל טענה או מצב של מלחמה, גבולות מוכרים ובטוחים וכו'.

    החלטה 242 היתה הבסיס להסכמי השלום עם מצרים, ירדן ולבנון (הסכם שלא אושרר). המצב הנוכחי בסוריה לא רלוונטי. גם אם בסופו של דבר סוריה תתפצל למספר ישויוות וגם אם הישות שתהיה גובלת בישראל, תהיה אוהדת לישראל, על פחות מ-242, הם לא יתפשרו.

    הטענה (אופיר?) כאילו עד 1948, כל דאלים גבר וגבולות נקבעו בכוח. לא נכונה עובדתית. העיקרון שנקבע ב-1918, ביטל את העיקרון האימפריאלי (של תפיסה בכוח) וקבע ששום כיבוש לא יקנה לכובש זכות על השטח. אם העיקרון הקודם היה עדיין בתוקפו, לא היה צריך להמציא את שיטת המנדטים. העיקרון הזה, שהיה עדיין רופף עקב חולשת חבר-הלאומים, הפך למוסכמה ב-1945 עם סיום מלחמת העולם.

    העיקרון קובע בפשטות:
    (א) לאחר סיום מצב המלחמה, הכובש יחזור לגבול הקודם. או –
    (ב) יקבע גבול חדש, בהסכמה בין הצדדים.

    מאחר וב-1948 לא היה "גבול קודם" (החלטת החלוקה היתה בגדר המלצה ומדינת ישראל לא הכריזה על גבולותיה בעת הכרזת העצמאות) קשה היה לדרוש מישראל לסגת לגבול-קודם כלשהו. לא זה המצב ב-1967 ומכאן *ההבדל-הגדול*.

    #2
    ב-1967 בוודאי שנהרסו כפרים. מה קרה לכפרים הסורים בגולן (למעט כפרי הדרוזים?) ול-130 אלף התושבים? איך כולם "נעלמו" כל-כך מהר? מה קרה לכפרים אמועס, יאלו ובית-נובה במובלעת לטרון? אגב, מה קרה לכל הבתים (והתושבים) באיזור הכותל המערבי?

    #3
    ב-1967 ברחו לירדן רבים מתושבי יו"ש. ישראל אפילו דאגה להשאיר להם נתיבי מילוט מזרחה. אבל להרוס מאות כפרים וערים גדולות (כדי "לזרז" את הבריחה) תוך זמן קצר ומבלי שהדבר יתגלה – לא היה אקטואלי.

    #4
    » אופיר: העובדה שליהודים היו שטחים (קטנים) בגולן, לא רלוונטית. חלק גדול משטחה של ישראל הריבונית יושב על אדמות-פרטיות שהיו בבעלות ערבית. אם טענת זכות-הקניין בהקשר של "ריבונות" או "זכות" מחזיקה מים בהקשר הזה, היא בוודאי תופסת גם לגבי הערבים.

    #5
    » אופיר: סיפוח הגולן או מזרח-ירולשים, תופס רק בהקשר של החלת החוק הישראלי. אין שום משמעות לסיפוח חד-צדדי בחוק הבינלאומי או להכרה הבינלאומית. לא רק ארה"ב, אפילו מיקרונזיה לא מכירה בסיפוח הזה (שזה 2:0 לרעתנו ביחס להכרה בסיפוח של ירדן על יו"ש).

    #6
    "הסבא של חוסין עבדאלה בן חוסין השריף של מכה נכנס בוקר בהיר אחד עם 300 גמלים לעבר הירדן ואמר שזה שלו והוא לא יוצא וצ'רצ'יל שר המושבות שבמקרה היה בארץ לא התמצא בנושא, לורנס איש ערב שהיה בן בית ויועץ מעריץ של ההאשמים אמר לצרציל: תשאיר להם את זה וצ'רציל הסכים וכך נוצרה ממלכת ירדן. לורנס איש ערב ניתפס על ידי התורכים זמן מה לפני זה והם אנסו אותו אונס קבוצתי כעונש ויתכן שזה השפיע על ההחלטות שלו"

    עבדאללה לא התיישב בעבר-הירדן ואמר שזה "שלו" אלא עשה קולות-מלחמה כאילו הוא הולך לפלוש לסוריה (הצרפתית) ולנקום את השפלת אחיו, פייסל, שגורש משם. הסידור הבריטי (פייסל לעירק ועבדאאלה לעבר-הירדן) עמד בקנה אחד עם התפיסה הקולוניאלית, שני האחים יהיו "חייבים" להם ולפיכך ישמרו על האינטרסים הבריטים. היהודים אגב, לא חשו שהם "חייבים" לבריטים מאום. עובדתית, הסידור בעבר-הירדן הוכיח את עצמו ולפיכך, צ'רצ'יל עשה נכון (מבחינת הבריטים).

    אגב, ירדן כולה (בגבולותיה היום) לא הובטחה מעולם ליהודים והנציגים הציונים מעולם לא טענו או דרשו את השטח הזה. הדרישה הציונית המקסימלית הגיעה עד מסילת הברזל החיג'אזית.

    #7
    זה כבר השיא, הטופ של הטופ –
    "בלעדי אוסלו הינו מעבירים תושבים ויוצרים רצף ומקימים מדינה פלסטינית בעזה ובסיני"

    תיאורטית, כדי לממש את ההזיה הזו, היא הייתה צריכה להתבצע קודם 1977. מישהו כאן מדמיין שמצרים הייתה מוותרת על חלק כלשהו מסיני? מישהו כאן משלה את עצמו שטרספר של חצי מיליון תושבי יו"ש למדבר לא היה הופך את ישראל למדינה מצורעת גמורה?

    ואיך כל זה קשור להסכמי אוסלו שנחתמו ב-1993 ואחרי שבגין כבר התחייב (1979) לאוטונומיה פלסטינית ביו"ש?

    #8
    "ב-1848 מקסיקו הפסידה במלחמה וארה"ב כבשה ממנה שטחים עצומים. מישהו בכלל העלה על דעתו את השטות הזו של "שטחים תמורת שלום"?"

    מה שהגברת שוכחת זה שמלחמת מקסיקו-ארה"ב הסתיימה ב*הסכם*. (!).
    השטחים שארה"ב כבשה בפועל במהלך המלחמה, היו קטנים בהרבה מאלו שהיא קיבלה (ושילמה תמורת 18 מיליון דולר).

    הסכם שנחתם בין צדדים יוצר "גבולות מוכרים". עד 1979, ישראל לא הצליחה להגיע (או לכפות) הסכם על אף מדינה ערבית.

    ובכלל, להביא דוגמאות מ-1848 זה קצת מגוחך.

    אהבתי

  18. nitz38 Says:

    גם יאיר, כמו רוב "הסלקטיביים" כאן, רואה רק צד אחד של התמונה. החיים בעולם דו-ממדי מעולם לא היו ברורים ופשוטים כל-כך.

    ב-1948, ישראל אמנם הרחיבה את שטחה (שהוקצה לה בהחלטת החלוקה) ב-23%, אבל מאידך, כל התושבים הערבים, זכו לזכויות שוות (לפחות באופן עקרוני) וברוח מגילת-העצמאות.

    לא כך הדבר לגבי השטחים שישראל כבשה ב-1967. תושבי יו"ש ועזה לא זכו לשום זכויות אזרחיות. הם לא "אזרחים סוג ב". הם לא אזרחים כלל (למעט תושבי מזרח ירושלים שזכו לזכויות "תושב").

    אין לעניין הזה שום קשר ל"אוניברסליזם". יש לזה קשר מובהק לזכויות-אדם. אני מניח שגם יאיר, לא יוותר בקלות על "זכויות האדם" *שלו* למרות שעינו לא צופה לברלין/לונדון ושות'.

    מה שיאיר אמור לשאול את עצמו זה: מדוע מאז 1967 ישראל נמנעת מסיפוח השטחים? בעיית הלגיטימיות? זה לא הפריע כאשר הוחלט על סיפוח מזרח-ירושלים והגולן. ישראל "תקועה" עם 2 מיליון פלסטינים שהיא לא רוצה לבלוע ולא מסוגלת להקיא. זו "הבעיה" של "השמאל" (או לפחות חלקו).

    הבעיה של "העולם", היא לא בעייה משפטית כלל. הסיכסוך הישראלי-ערבי נמשך כבר 100 שנה ברציפות ויש לו השפעה גלובלית. במחצית מהתקופה, ישראל מחזיקה תחת שלטון-צבאי כמעט 2 מיליון בני-אדם.

    "כוחנו באחדותנו" ושאר הקלישאות לא מזיזיות ל"עולם".

    לא הבנתי את הרעיון של דאע"ש ו"כיבוש הגנתי" של הגדה. בשביל מה צריך את דאע"ש. ישראל כבר עכשיו מחזיקה בגדה כ"כיבוש הגנתי".

    * * *
    את ההגיון של ד' ו"האסטרטגיה הקצת מסוכנת" שלו – נבצר מבינתי להבין.

    כיבוש מחודש של הגדה וטרספר של כל האכלוסייה יפתור את "הבעיה הפלסטינית"…? למיטה זכרוני הבעיה הזו קיימת מאז 1948. אין כאן סיכון שכל האסטרטגיה המתוחכמת לא תיצור בעייה גדולה עוד יותר?

    אני מודה ש"אחדות מוחלטת בעם ומלחמה של ממש על הבית וללא רחמים" נשמע ממש מפתה. אני מניח ש-ד' יהיה בין הראשונים שיעלה על מדים ו"יסיר לגמרי את הכפפות". אפשר לקבל רמז קלוש לטקטיקה המתוכננת?

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    ניץ, כתבת:
    "מאחר וב-1948 לא היה "גבול קודם" (החלטת החלוקה היתה בגדר המלצה ומדינת ישראל לא הכריזה על גבולותיה בעת הכרזת העצמאות) קשה היה לדרוש מישראל לסגת לגבול-קודם כלשהו. לא זה המצב ב-1967 ומכאן *ההבדל-הגדול*"
    מסכים. זה אכן מה שבעצם כתבתי בפוסט. הנסיבות של הכיבוש ב-48' לא מהוות תקדים שלילי בשל אופיין הייחודי.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    ד, כמו שאני מכיר את המדינה יותר סביר שאם דאעש יכבוש את הגדה, נקים לפלסטינים שיברחו משם מחנה פליטים ליד כפר סבא.

    אהבתי

  21. ד Says:

    ניץ, תודה על ההסברים המעניינים האינפורמטיביים. תשובה רצינית מאוד לטענות שהועלו.

    תמריץ, לא רואה שום סיכוי שבעולם שאיזושהי ממשלה ישראלית תסכים לקלוט אליה עוד מאות אלפי מוסלמים. זו התאבדות רבתי.

    אהבתי

  22. ד Says:

    ניץ, לגבי דעא"ש, לא מדובר כאן במדינה עם גבולות מוכרים שמנסה לקבל הכרה בינלאומית לכן הכללים הבינלאומיים שהינם בתוקף מאז הקמת חבר הלאומים אינם תקפים לגמרי.
    המשחק מולם שונה לגמרי. דעא"ש לא מעוניין לקבל שטחים על בסיס החלטה 242 כי הוא בכלל לא מכיר באו"ם ומוסדותיו.
    דעא"ש מציב את האיום הגדול ביותר על הסדר העולמי שבתוקף מאז סוף מלחמת העולם הראשונה.

    מלחמה מולו תהיה מלחמת השמד דתית טוטאלית. כללי המוסר והאתיקה מולו ינותצו.

    כשאנגליה הפציצה ללא הבחנה את ערי גרמניה במלחמת העולם השנייה היא לא ביצעה אבחנה בין תומכי הנאצים לסוציאליסטים הגרמנים וזאת למרות שרוב הגרמנים בבחירות לא הצביעו לנאצים.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    אם דאעש יהפוך לאיום על ירדן, ישראל וארה"ב יהיו בבעיה לא פשוטה. להילחם עם ערבים נגד ערבים אחרים זה לא בדיוק הפנטזיה שלנו. מצד שני אי אפשר לתת לדאעש להשתלט על גדות הירדן. יותר ריאלי אולי מתסריט הגירוש זה תסריט שבו כופים על המלך עבדאללה לקחת אחריות על הגדה בתמורה להצלתו, בהסדר מורכב שיכלול שיתוף פעולה ביטחוני אמריקני – ירדני – ישראלי ויאפשר אולי למתנחלים שירצו בכך להישאר לחיות תחת הגנה ביטחונית משותפת. אבל עוד חזון למועד.

    אהבתי

  24. יאיר Says:

    ניצ38,
    דאע"ש ו"כיבוש הגנתי" של הגדה היו קוריוז בתגובה לדברי ד.

    ועכשיו ביחס לשאר הדברים שכתבת:
    —————————————–
    1. אני לא רואה רק צד אחד של התמונה. אני רואה את שני הצדדים אבל בוחר בצד שלי, בו אני מאמין. אם לא הייתי מאמין בו כנראה שהייתי בוחר בצד השני או בשילוב בין שני הצדדים.

    2. ב-67 לא ניטלו שום זכויות אדם מתושבי יו"ש ועזה, כיון שלא היו להם שום זכויות כאלו קודם לכן תחת השלטון הירדני.

    3. בעיקרון, אני מעוניין לתת זכויות אזרח לפלסטינים. אבל מה נעשה ודבר שכזה מאיים עלינו, לכן אני בוחר בדרך הדרגתית, כזאת שתיטיב את חייהם ובעתיד תאפשר פתרון טוב יותר (ובהמשך ארחיב כיצד).

    4. גם מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל היא איום. ההבדל בין שליטה שלנו בשטח והענקת זכויות אזרח מלאות לפלסטינים אינה שונה בהרבה ממדינה לצד ישראל. כיון שאין גבול ממשי בין המדינות הללו, ואנחנו נהיה מאויימים תדירות, וכיוון שמדינה פלסטינית כזאת לא תשמור על חיי היהודים שחיים בה אלא תהרוג אותם או תגרש אותם או שעצם הקמתה יחייב את פינויים (דבר שהוא אנטי-מוסרי בעליל).

    5. אני מבין היטב את הקושי המשפטי הבינלאומי שאנחנו מצויים בו. כזה שבו אנחנו מתקשים להסביר את עמדתנו והצד הפלסטיני רק מתחזק בו. אבל הקמת מדינה פלסטינית בתגובה ללחץ הבינלאומי אינה הפתרון. צריך ללכת בין הטיפות, לוותר כשנדרש, להתעקש כשאפשר ולפעול בצורה שתחזק את אחיזתנו ביהודה ושומרון לטווח הארוך. בסה"כ זה מה שביבי עושה, ולמעשה זה מה שכל ממשלות ישראל לדורותיהן עשו (כולל ממשלות השמאל מגולדה ועד ברק). האם חשבת פעם למה הרטוריקה הרשמית הייתה (כמעט תמיד) נגד ההתנחלויות אבל הפרקטיקה הייתה בעדן? אולי בגלל שכל ממשלות ישראל הבינו את חשיבות יו"ש אבל גם הבינו את הלחץ הבינלאומי וחיפשו את הדרך המשלבת?

    6. נכון שהסיכסוך הישראלי-ערבי נמשך כבר מעל 100 שנה ברציפות, אז מה? מדובר באחד הסכסוכים היותר מוגבלים בהיקפם מסכסוכים במקומות אחרים. בשביל הפרופורציה, האם בסכסוך הזה מתו יותר מסכסוכים קצרים יותר במקומות אחרים? לא. האם אתה מכיר סכסוכים אתנים במקומות אחרים? אתה יודע מה קורה שם? אתה יודע שמטהרים שם אנשים כאילו היו זבובים? ולא רק במזרח התיכון ב-48, כאן עכשיו באירופה של סוף המאה ה-20 ותחילת המאה ה-21. בוסניה למשל.

    7. אז אנחנו "השפעה גלובלית" על העולם כולו? קצת פורפורציה. ההשפעה הגלובלית של הסכסוך שלנו מצטמצמת. כל האזור שלנו הופך למרחץ דם, אז אנחנו אלו שפוגעים ב"שלום העולמי"?

    8. ושוב, אני לא מזלזל בנראות של הסכסוך שלנו ובהשפעה הפלסטינית על דעת הקהל העולמית. צריך להתמודד איתה ולפעול בערוצים רבים בשביל לצמצם אותה.

    במה השמאל טועה?
    ———————-
    9. השמאל, בין בגרסתו הביטחוניסטית של "2 מדינות" ובין בגרסתו המרקסיסטית של "מדינת כל אזרחיה", תופס את המציאות כך שגם ערבים וגם יהודים מתאימים לחיים באותו מבנה של חברה דמוקרטית ומדינת חוק. כל הרעיון ששני לאומים יחיו בשלום יחדיו במדינה אחת, או ששני לאומים יחיו בשלום במדינות שכנות ללא קו גבול ממשי ביניהן, מבוסס על הקונספט ששני הלאומים מצייתים לעקרונות השלום, שמירת חיי אדם, פלורליזם וכיבוד הריבונות של מדינות שכנות, אפילו שהמציאות שאנחנו רואים סביבנו מוכיחה שזה לא המצב בעולם הערבי.

    10. באזורנו (ואפילו בכל מקום) כל תהליך פוליטי יחזור בסופו של דבר למרכיבים הבסיסיים של נאמנות לשבט, לאדמה, לאינסטינקט ההישרדות, ולזיכרון הקולקטיבי של העם. וזה בדיוק מה שמתרחש עכשיו בעולם הערבי סביבנו. לכן מי שהשלה את כולנו וממשיך להשלות את עצמו שמדובר ב"תמורות היסטוריות באזורנו" לא מסוגל לקרוא את המפה, וטוב שהוא לא בשלטון.

    11. השמאל לא מסוגל לקרוא את המפה. השמאל תמיד זלזל בערבים מתוך התנשאות שהוא יוכל לכפות עליהם את התפיסות שלו (בכלל, השמאל זלזל ומזלזל גם בחלקים נרחבים מעמו שלו). הרעיון שניתן להכפיף על האומה הערבית הסכם פוליטי עם גורם זר ובזוי כמו היהודים, רק על סמך מושגים מופשטים כמו חוק בינלאומי או כיבוד הסכמים, הוא מגוחך עד אבסורד. הוא מתאים לדמוקרטיה מערבית אבל נוגד את המציאות הערבית. הסכמים לא יכולים לייצר מציאות מעבר לתרבות הבסיסית של הצדדים החתומים עליו, ושום הסכם לא יגרום לערבים לאמץ עקרונות של תום-לב, דמוקרטיה או מדינת חוק. אין חיה כזאת במרחב האיסלאמי/ערבי, לא הייתה ולא תהיה בעתיד הקרוב, ובוודאי שאנחנו לא צריכים להיות שפן הניסיונות של תהליכים מדומיינים שמנהיגים אירופאים או אמריקאיים מנסים לקדם בעולם הערבי (וללא הצלחה).

    12. אז בהינתן המצב דלעיל, האם אני צריך להעדיף את הלחץ הבינלאומי או ללכת בין הטיפות בשביל לשרוד? לטעמי התשובה ברורה.

    מה כן לעשות?
    —————-
    13. אף אחד לא מתכחש למציאות בה חיים מעל 2 מיליון ערבים בין הירדן לים. אז מה? בגלל זה נקום ונעזוב? מדובר בתהליך ארוך בו מתקיים מאבק אתני רב-מימדי בין יהודים וערבים: ברמת המיתוס הקולקטיבי, ברמת התהליכים הדמוגרפים, ברמת היכולת הפיזית לתפוס חזקה על המרחב, ברמת הלגיטימיות הבינלאומית, ועוד. לכן כל ממשלות ישראל ניסו ומנסות (מי פחות ומי יותר) לקדם את פיתוח העם היהודי בכל ארץ-ישראל, כולל יהודה, שומרון ובקעת הירדן. והפיתוח הזה הוא פיתוח מעשי בכל המימדים שהוזכרו (ולא בדיבורים ונאומים בטרקליני ברלין), גם אם זה בא על חשבון העם הערבי. פיתוח יהודי שמגיע בצורה הומנית הרבה יותר מהגירושים שנערכו ב-48 ושממנו נהנים גם הערבים תושבי א"י.

    14. במידה ונהיה עקביים ונמשיך לפתח את עצמנו, הרי שהאתניות היהודית תגבר במימדים שהוזכרו, ובעוד 30-50 שנה נגיע למדינה שבגבולותיה הגיאו-פוליטיים הטבעיים (מהירדן לים) מתקיים רוב יהודי מובהק ומיעוט ערבי הנהנה מחיים בטוחים ונוחים יותר מאשר בכל המזרח התיכון כולו.

    15. ולא פחות חשוב, לימין יש אורך נשימה בכדי לממש מטרה זאת, והוא לא סובל מהתזזיתיות שמאפינת את השמאל הרץ אחר כל אופנה חדשה והמנסה לאמץ כל טרנד עולמי עכשווי.

    והנושא האחרון והחשוב זה זכויות לפלסטינים:
    —————————————————
    16. כל דבר ניתן לעשות אותו ביותר מאופן אחד. וכידוע אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. כמו שבעבר ערביי ישראל היו בעלי אזרחות ישראלית אבל לא מימשו אותה, וכמו שבעבר בעודם אזרחי ישראל הם היו תחת שלטון צבאי (בממשלות השמאל!!), כך תחת הכותרת אזרחות לפלסטינים ניתן לעצב יותר מתוצאה אחת, בוודאי בצורה הדרגתית. הכל תלוי בלכידות של החברה בישראל ורצונה לשמור על המדינה כמדינת היהודים (גם אם זאת קלישאה בעיניך).

    אהבתי

  25. יאיר Says:

    תמריץ,
    תסריט שבו המלך עבדאללה לוקח אחריות על יו"ש בצורה שמאפשרת למתנחלים להישאר לחיות תחת הסדר ביטחוני, יאומץ לדעתי ע"י הימין. אבל אני לא רואה את זה קורה.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    יאיר, כתבת תגובה מעולה, אף שאני פחות אופטימי ממך לגבי סעיפים 13-14.

    אהבתי

  27. תמריץ Says:

    ניץ, לדעתך אם ישראל הייתה מצליחה להשתלט על כל יו"ש ב-48' ומעניקה לתושביו (אלו שהיו נשארים. מן הסתם רובם היו בורחים), זכויות אזרח מלאות, הדבר היה מוכר בידי העולם?

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    מאמר מעניין פורסם בהארץ. ניתוח מפוכח של השמאלנות, נדיר בכנותו כשבא מפי שמאלן קיצוני. משעשע במיוחד הסיפור עם "הלסבית מדמשק", שלא הכרתי מקודם. http://tinyurl.com/oonpjdy

    אהבתי

  29. orihippo Says:

    יאיר, תגובה מהנה מאד, אני פסימי לגבי 14.

    לתושבי הגדה היתה בזמנו אזרחות ירדנית ודרכונים עד אשר חוסיין ביטל להם אותה. מעניין עם איזו ניירת הם מסתובבים בעולם.

    דעאש בעירק סוריה איננו איום. הוא קוריוז שנופח מכל פרופורציות. הוא לא יצליח לעמוד בפני צבא סדיר, לא התורכי לא האירני וגם לא הירדני ולא הסעודי.
    דעאש לא יכבוש שטחים מעבר לסוריה ועירק. באיזה שלב מוקדם הוא יצטרך לעבור תהליך התגבשות שדורש הרבה כסף, הרבה ידע ומעצמה תומכת.

    אהבתי

  30. גיא Says:

    כן , יאיר.
    אני אומנם תחילה חששתי להחמיא לתגובה ולהיראות כמעודדת חסודה אבל התגברתי על החשש. כשמגיע אז מגיע.
    נראה לי שאתה מתאים לעבוד ב Hasbara פנימית.לעיתים קרובות נראה לי שהיא אפילו יותר חשובה.

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    אורי, גם לי דאעש נראה נמר של נייר.

    אהבתי

  32. ד Says:

    גם אני חשבתי שדעא"ש זה סתם קוריוז אבל ככל שעובר הזמן זה הולך והופך לנמר אמיתי ולא מנייר. ברור שצפויים להם עוד המון בעיות גדילה אבל הכיוון מאוד בעייתי.

    כולנו גם מספיק מבוגרים וזוכרים איך גם חיזבאללה נחשב כקוריוז, כך גם החמאס, הנאצים גם נחשבו קוריוז לא מעט שנים.

    ולהבדיל אלף אלפי מיליוני הבדלות, גם הציונות בזמנו נחשבה לקוריוז לא רציני…. (ואני בטוח שתתנפלו עליי על ההערה הזו. אני רק מתכוון לחוסר משקל שהוקנו בעבר לתופעות לאומיות-דתיות שברבות הזמנים הבינו את הטעות בזלזול בהם).

    אהבתי

  33. יאיר Says:

    גיא, תודה.
    בוודאי שהסברה פנימית חשובה כי "השלום מתחיל בתוכי" 🙂

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    ד, מאיפה ישיגו נשק שיאפשר להם להילחם בצבאות אמיתיים? חיל אוויר?

    אהבתי

  35. orihippo Says:

    ד' , חיזבאלה מקבל עזרה מאירן וסוריה, והוא משולב בתוך מדינת לבנון די בחוזקה. גם ככה הוא איננו יכול להלחם מול צבא מודרני אלא רק מלחמת גרילה.
    דעאש על גבולנו יהיה מטרד כפי שהחמס מטרד אבל לא צבא שיכול לכבוש ולהחזיק שטחי קרקע. הסיבה היחידה שדעאש מצליח כיום היא שסוריה מפוצלת, הצבא שלה מפורר לא כיוון שנוצח אלא מכיוון שערק לכוחות שונים מסיבות עדתיות. הצבא העירקי איננו רוצה להלחם מסיבות דומות.
    יתכן שדאש יבססו את המדינה שלהם בתחומים של עירק סוריה ויתחילו לייצר ולהגיש שרותים המנהיגות תתחלף לכאורה ואם יהיה להם משהו להציע לסין או רוסיה הם יהפכו להיות מדינה תוך עשרות שנים, כמו אירן.
    בינתיים לאף אחת מהשכנות אין אינטרס לזה.

    אהבתי

  36. orihippo Says:

    הניסיון לנפץ אשליות ולהסיר מסכות יוצר את המציאות לא פחות משהוא חושף אותה.
    במצב הזה לאנשים רודפי שלום לא נותרת לעתים ברירה אלא לשקר כדי להחזיק את הציביליזציה ולמנוע ממנה לקרוס לכדי מלחמת הכל בכל. אם הם יהיו נחושים ומתוחכמים מספיק, יש סיכוי שהשקרים שלהם יהפכו למציאות.

    מהכתבה בהארץ שתמריץ הפנה אליה.

    אם זו דעתו של עתון הארץ מדוע הוא לא מאפשר גישה חופשית לכתבות ומאלץ אותי להיות נוכל ולמצוא שיטות לעקוף את ההגבלות שלו? אני הרי לא אשלם גם לא 4.90 בתור עקרון כדי לקרוא את הכתבה כך שרק שמאלנים ישלמו ויקבלו גישה וימנים לא יקראו או ישקרו ובכך הארץ מחנך אותי להיות אופורטיוניסט ונוכל כדי להשיג מה שאני רוצה.
    משעשע שאני צריך למחוק את העוגיות שהם משאירים לי נגד רצוני בהגדרות כדי "לקבל עוגיות בחינם"= קריאת כתבות ללא תשלום.

    הכתבה אומרת שעדיף לחיות באשלייה מאשר במציאות לכן הדובונים החמודים של השמאל עדיפים על הימין שמתאר את העולם כצמא דם.
    זה מזכיר אפקט של תרופת פלאסיבו.
    הפוליטיקאים היוונים עבדו בצורה כזו לאחרונה, ברוב המקרים במוקדם או במאוחר צריך לקדם את פני המציאות.

    אהבתי

  37. ד Says:

    תמריץ, כרגע דעא"ש לא יכולים להתמודד מולנו או צבא סדיר אחר. אבל שוב יש כאן נטייה לזלזל בהם. כיום הם מתמודדים ודי בהצלחה במספר חזיתות (שיעים ואירן במזרח, כורדים בצפון וסוריה עם תמיכה של רוסיה ואירן וחיזבאללה) זה ממש לא פשוט לניהול וביצוע. ואת כל זה הם עושים בנחיתות אווירית מוחלטת.
    סעודיה וטורקיה עוזרות להם בינתיים.
    ככל דהזמן יעבור והם ימשיכו לשלוט בשטח עצמו אז גובר הסיכוי שהם רק יתחזקו ואולי בסוף ימצאו איזו מדינה גדולה שתספק להם נשק ותמיכה.
    עומדות בפניהם המון בעיות גדילה הקשורות בעיקר לניהול האוכלוסייה שתחת שלטונם ודאגה לרווחתם וגם בעיות צבאיות כמובן.

    דעא"ש גרמו לסערה דתית-לאומית-ביטחונית שאת תוצאותיה עדיין לא סיימנו להרגיש. הכללים הבסיסיים שהיו קיימים פה 100 שנה מתטדים למול עינינו.

    אני זוכר כמו אתמול איך מיטב המוחות הביטחוניים שלנו הופיעו ערב ערב כמעט בטלויזיה וזילזלו שנים בחיזבאללה. אבל הנה היום הם מהווים איום מאוד משמעותי עלינו.
    אז מעניין מאוד איך דעא"ש יהיו עוד 25 שנה…. הלוואי שיימחקו אבל גם יש סיכוי לא קטן שהם יהיו כאב ראש לא קטן בלשון המעטה….

    אהבתי

  38. orihippo Says:

    הנה ביקורת על ספר בן כמעט 40 שנה שמנבא ומסביר את המניעים להתנהגות של אובמה.

    https://ronyuval.wordpress.com/2015/07/16/kennedy-decline-theory/#respond

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    לחיזבאללה יש גיבוי של אירן. דאעש נראים מטורפים מכדי שאיזו מדינה תתמוך בהם. אבל נכון, יכולותיהם עד עתה מפתיעות.

    אהבתי

  40. תמריץ Says:

    אורי, זה מזכיר לי את התחזיות של דוד פסיג. אני מאוד סקפטי לגבי היכולת להתוות כללים לגבי עולם העתיד. יותר מדי תלוי באקראיות.

    אהבתי

  41. orihippo Says:

    לא היתי מרחיק לכת לקרוא לזה עתידנות, וכמובן זה לא חד משמעי. וגם אקראיות בסופה של דבר מתכנסת לכיוון הכללי המתבקש. אם המדינה שלך מוציאה הרבה יותר מדי כספים ברחבי העולם על צבא והמצב הכלכלי לא טוב אז מתאימים את המצב הפוליטי. למעשה הגישה של אובמה הולמת את הגישה של מספר נשיאים אמריקאים בעבר קודם למלחמת העולם השניה. כיום יש לארה"ב כנראה פחות צורך כלכלי לשמור על האינטרסים שלה ברחבי העולם, אין עליה איום. בסופו של דבר על פי ההסטוריה לכל מעצמה יש סוף.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    לא יכולתי לחשוב על מקום טוב להוסיף את הקישור.
    פה נראה מקום לא ככ רע.

    מה שנקרא
    דברים שרואים מכאן לא רואים משם בגירסא 1.0

    אם מירון יעקב בהאזנה נראה לי שהוא יאהב..

    http://m.ynet.co.il/Articles/4741710

    אהבתי

  43. orihippo Says:

    גם אני אהבתי, איך הגיע הפסל שלו לנהר התמזה?

    אהבתי

  44. גיא Says:

    בזמן שלטון הקיסר קלואדיוס 54 לספירה אם אני לא טועה כבשה רומא את בריטניה ונשארה שם עד 410 לספירה . אדריאנוס היה קיסר בתחילת המאה השניה לספירה. בין היתר הוא בנה את חומת אדריאנוס בין אנגליה לסקוטלנד. לונדומיניום היתה עיר רומית.
    בזמנים הללו הקיסרים ממנו את האומנות.
    בשוק החופשי האומנות חייבת לדבר על עצמה ולמכור את עצמה אחרת אין לה קונים.

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    יש שם עיר נחמדה בשם באט, מרחצאות, אמבטיה. העיר והמרחצאות נבנו על ידי הרומאים בערך בתקופת חורבן בית שני. אפשר עוד למצוא אותם שם, וסביר מאוד שאנדיראנוס התרחץ שם אם הגיע לאנגליה למספיק זמן להתלכלך. קיים סופר בשם פיטר לאבסי שכותב בסדרות סיפרי בילוש. אחת הסדרות שלו היא על בלש מהעיר באט. סידרה מוצלחת.

    אהבתי

  46. גיא Says:

    לבושתי , עדיין לא קראתי את דירק ג'נטלי מסוכנות הבילוש עליו המלצת ואמרתי שאקרא בטיול קודם. הטיול הבא(בו אקרא) הוא לאיזור רומא ולוילה שבנה אדריאנוס בסביבתה. לא זוכר אם אמרו בסרטון או בכתבה אבל אדריאנוס היה מנהל הנדס- און של האימפריה וטייל בכל חלקיה. יש אפילו גרפיטי שלו על אחת הפירמידות.
    בתקופתו נעצרה ההתפשטות הרומית ורומא התכנסה בגבולות ברי הגנה.כאמור, נבנתה חומת אדריאנוס והיו אף נסיגות מאיזור הים הכספי.

    אהבתי

  47. orihippo Says:

    כל כך הזדעזעתי שעוד לא קראת את "זמן התה הארוך והאפל של הנשמה" עד ששפכתי את הנס קפה שלי. תחפש את החלק הראשון לטלפון, זמין.
    לבלק אדר יש סצנה בספישל לשנת 2000 ב ההוא חוזר במכונת זמן לחומת אדריאנוס כשהסקוטים תוקפים.
    http://users.telenet.be/sterf/texts/fiction/adams/DirkGentlysHolisticDetectiveAgency.pdf

    אהבתי

  48. גיא Says:

    באמת שהיה לי אחלה תירוץ. כמעט כמו הכלב אכל את הספר …
    נשבר לי הקינדל ביום השני של הטיול(התיקון עלה כמעט מחצית המחיר של הטיול)
    ואז שחזרתי לגמרי שכחתי מהעניין כי הייתי עסוק בלמצוא חנות שמתעסקת עם זה כי הבאתי אותו בהזמנה מחו"ל.
    אני יכול להמשיך את הסאגא אבל אני בטוח שזה לא כ"כ מעניין את רשימת המגיבים פה.

    אז תודה. אם לא אקרא אל תקרא לי גיא-קיחוטה.

    אהבתי

  49. orihippo Says:

    מה מחיר קינדל? זכור לי שהם היו פחות מ 130 דולר.
    http://www.amazon.com/b?node=6669702011
    וההוא היקר מהשנה
    http://www.dx.com/s/paperwhite?PriceIntvl=115-153
    כולל משלוח

    אהבתי

  50. גיא Says:

    קניתי מחבר שהביא לבד – כזה
    Kindle Fire HDX 7", HDX Display, Wi-Fi, 64 GB
    עלה לי 1300 ש"ח
    התיקון עלה איזה 1000 ש"ח

    יותר חשוב http://tinyurl.com/zgpba9c
    אישה לאישה זאב – כיצד נשים תופסות הבעת כעס של נשים אחרות/

    אהבתי

  51. גיא Says:

    משהו שהפיל אצלי סוף סוף את האסימון !מתוך המאמר לעיל –>
    ——————————————————————–
    דוגמא שנייה היא ההטייה שיש לגברים לחשוב שנשים מתעניינות בהם כפרטנרים זוגיים ומיניים יותר ממה שזה נכון במציאות. עדיף לגבר לחשוב שאישה מתעניינת בו גם כשהיא לא, מאשר לחשוב שאישה לא מעוניינת בו בעוד היא כן. במקרה הראשון הגבר מקסימום יקבל סירוב מהאישה בעוד במקרה השני הוא מפספס הזדמנות להגדלת הרבייה הכללית שלו.
    ——————————————————————–
    🙂
    בסופו של התהליך הגעתי למסקנה :
    If I had a dollar for every girl that found me unattractive; they would eventually find me attractive.

    אהבתי

  52. orihippo Says:

    Wouldn't your wealth then reach a strange equilibrium where you have just enough money to not be unattractive but not enough to be attractive?

    אהבתי

  53. גיא Says:

    Impossible ,equilibrium by itself is a very attractive position.I have never been in any state of equilibrium.

    אהבתי

  54. orihippo Says:

    גיא
    יעקב ראה, יש לו מטבעות עם דיוקנו של אדריאנוס כולל מטבע מהלגיון העשירי מתקופת בר כוכבא. . אולי מכונת הזמן תעבוד על מטבעות עתיקים.

    אהבתי

  55. גיא Says:

    יפה מאוד.
    ככה הנראה המטבע
    http://www.forumancientcoins.com/catalog/roman-and-greek-coins.asp?vpar=412

    ———————————————————————–
    In 132, a messianic, charismatic Jewish leader Simon bar Kokhba started the Bar Kokhba revolt, a war of liberation for Judea against Rome. At first the rebellion was a success. The legion X Fretensis was forced to retreat from Jerusalem to Caesarea.
    ———————————————————————–

    ד"ש.

    אהבתי

  56. orihippo Says:

    יהודי משיחי? לא ידעתי שבר כוכבא היה משיחי. הכוונה משיחי כיום שמאמין בישו.

    אהבתי

  57. גיא Says:

    כמובן שזה גם עניין של פוליטה וגם אז דברים שראו מכאן לא ראו משם(בבל או בדיעבד-למשל –>הרמב"ם סבר כי בר כוכבא היה רק בחזקת משיח, ונפילתו אינה מעידה על משיחות שקר.)
    מתוך ויקיפדיה –>
    ———————————————————————
    בעיני חז"ל תדמיתו של בר כוכבא הינה מעורבת. אחד מגדולי המנהיגים הרוחניים שקמו לעם ישראל, רבי עקיבא בן יוסף, התרשם ממנו מאוד, ודרש עליו את הפסוק "דרך כוכב מיעקב" (במדבר, כ"ד, י"ז)‏[7]. אמרה שמצוטט משמו על ידי תלמידו רבי שמעון בר יוחאי בדור שלאחר המרד. למרות החורבן הגדול שנגרם במרד, בתלמוד הירושלמי לא צוינה כל התנגדות לדעת ר' עקיבא פרט לר' יוחנן בן תורתא. רבי יוחנן אמר לרבי עקיבא: "עקיבא, יעלו עשבים בלחייך ועדין בן דוד לא בא". בכל זאת אי אפשר לתאר זאת כמחלוקת בין חכמים ברמה שווה. משקלו של ר' עקיבא ודאי גדול יותר מהחכם שמופיע רק פעמיים בכל התלמוד.

    לעומת זאת בתלמוד הבבלי נאמר שחכמים בדקו את בר כוכבא, מצאו שאינו משיח והרגוהו‏[8]. המקור משקף התנגדות חריפה לבר כוכבא, והתנגדות זו גרמה לראב"ד להתייחס אליו כאל משיח שקר, אך התנגדות מאוחרת זו, ממרחק של מקום וזמן, אינה מעידה על התנגדות חכמים לבר כוכבא בזמן המלחמה. כמו כן, ניתן לראות שלבבלי הייתה מגמה לגנות את המרד. הרמב"ם סבר כי בר כוכבא היה רק בחזקת משיח, ונפילתו אינה מעידה על משיחות שקר.

    אַל יַעֲלֶה עַל דַּעְתְּךָ שֶׁהַמֶּלֶךְ הַמָּשִׁיחַ צָרִיךְ לַעֲשׂוֹת אוֹתוֹת וּמוֹפְתִים, וּמְחַדֵּשׁ דְּבָרִים בָּעוֹלָם, אוֹ מְחַיֶּה מֵתִים, וְכַיּוֹצֵא בִּדְבָרִים אֵלּוּ שֶׁהַטִּפְּשִׁים אוֹמְרִים. אֵין …הַדָּבָר כֵּן, שֶׁהֲרֵי רַבִּי עֲקִיבָה חָכָם גָּדוֹל מֵחַכְמֵי מִשְׁנָה הָיָה, וְהוּא הָיָה נוֹשֵׂא כֵּלָיו שֶׁלְּכוֹזֵבָא הַמֶּלֶךְ, וְהוּא הָיָה אוֹמֵר עָלָיו שֶהוּא הַמֶלֶךְ הַמָּשִיחַ, וְדִמָּה הוּא וְכָל חַכְמֵי דּוֹרוֹ שֶׁהוּא הַמֶּלֶךְ הַמָּשִׁיחַ, עַד שֶׁנֶּהֱרַג בָּעֲווֹנוֹת; כֵּיוָן שֶׁנֶּהֱרַג – נוֹדַע שֶאֵינוֹ מָשִיחַ. וְלֹא שָׁאֲלוּ מִמֶּנּוּ חֲכָמִים לֹא אוֹת וְלֹא מוֹפֵת… וְאִם לֹא הִצְלִיחַ עַד כֹּה, אוֹ נֶהֱרַג – בְּיָדוּעַ שֶׁאֵינוֹ זֶה שֶׁהִבְטִיחָה עָלָיו תּוֹרָה, וַהֲרֵי הוּא כְּכָל מַלְכֵי בֵּית דָּוִד הַשְלֵמִים הַכְשֵרִים שֶמֵתוּ. וְלֹא הֶעֱמִידוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶלָּא לְנַסּוֹת בּוֹ רַבִּים (הלכות מלכים יא,ג)".

    [הרמב"ם כדרכו מעדיף את גרסת הירושלמי] ולא את הבבלי, גם בעניין תמיכת החכמים בו, וגם בעניין שלא נדרש משיח בעל מופתים שעושה ניסים, אלא מנהיג מדיני שמאחד את ישראל ומוביל אותו לניצחונות צבאיים. על אף שהוכרז כמשיח וכ"כוכב", לא לקח על עצמו בר כוכבא את ההנהגה הדתית של העם, והשאיר אותה לדודו, אלעזר המודעי ולחכמים האחרים. מטבעות בר כוכבא נושאים בחלקם את הכיתוב "אלעזר הכהן" ויש דעה שאלעזר הכהן הוא ר' אלעזר המודעי אך אין לכך הוכחה.

    נראה כי כוחו של בר כוכבא היה יותר כאיש מדיני וגיבור מלחמה, מאשר כאיש דת. יתרה מכך, לפי הירושלמי והמדרשים בר כוכבא אף העז כלפי שמים, והתבטא כלפי האל במילים "לא תסעוד ולא תכסוף"‏[9], שפירושן "אל תועיל ואל תזיק" (ובמשתמע – פניה לאלוהים באמירה: אני אשמיד את הרומאים בכוחי שלי, ללא עזרה ממך, ובלבד שלא תפריע לי). שהיו שפירשו כהכוונה לחייליו שיסמכו על כוחותיהם ויכולותיהם ולא על סיוע מיסטי משמים. בר כוכבא נגלה באיגרותיו ובמסמכים הכלכליים כאדם ירא שמים, המשתמש בביטוי "מעיד אני עלי את השמיים", דואג לשמירת השבת, משקיע מאמץ בהספקת ארבעת המינים, מקפיד על השמיטה ודואג להפרשת תרומות ומעשרות – אך בכך אין סתירה לחטא ספציפי אפשרי שלו בהבנת האמונה.
    ———————————————————————

    אהבתי

  58. orihippo Says:

    לא תסעוד ולא תכסוף, נשמע טוב על שלט מחאה בהפגנה נגד טייקונים. אולי ניסד פה כת חדשה שמאמינה בשובו של המשיח שמעון בר כוכבא?. אמש נכנסתי ב חמש וחצי בערב לבית הכנסת שובה ישראל לקנות קפה, יש להם את המחיר הטוב ביותר בהונג קונג ואף פעם אין תור. הרב תפס אותי עשירי למינין לתפילת מינחה. אם היתי אומר שאני מאמין בשובו של המשיח בר כוכבא אולי זה היה חוסך לי 20 דקות בטענת פטור על טרוף. יש להם גם בורקס.

    אהבתי

  59. גיא Says:

    אכן ,סיסמה מעולה. מה שהזכיר עוד פרט טריוויה. בגדול עברו 2000 שנה ואין חדש תחת השמש. הקטע של טייקונים שהזכרת וספורט(השפעה הלנית-רומית) אינו חדש. הורדוס(170 שנה לפני המרד) ערך משחקים בירושלים , חילק מלגות ספורט לרוב והכי חשוב היה מממן מספר אחד של המשחקים האולימפיים ביוון שהיתה כבר אז בקאנטים כלכלית ( אין חדש וגו'). הוא התחנף כך לשלטון הרומי ולאוכלוסיה ההלנית בא"י וכמובן הרגיז את היהודית (כנראה שיחקו בשבת).

    אהבתי

  60. orihippo Says:

    יש סיפור אגדה יווני בשם אהבת שלושת התפוזים. לא הסויטה של פורקופיב. של הומרוס כמדומני, הגיבורה משתתפת מאוחר יותר במסע הארגונאוטים, היא אחת מהנימפות של דיאנה אלת הצייד. מאיר שלו מספר את הסיפור בספרו בעיקר על אהבה. הסיפור מתרחש על רקע משחקי הספורט. סיפור נחמד מאד

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: