הילדים הנעלמים של יפן

בערוץ 10 הוקרנה לפני שבוע תוכניתו המעניינת של נדב אייל על הילודה הדועכת ביפן. היפנים מאבדים עניין בהולדת ילדים, והדבר מחולל משבר דמוגרפי לא פשוט. בתי הספר שוממים והיפנים שקועים בקריירה, נטולי עניין ביחסים רומנטיים ומיניים ומגדלים בובות במקום ילדים בשר ודם.

אף שהתוכנית מאוד מעניינת ומומלצת לצפיה, יש כמה הערות לגבי יפן והדמוגרפיה שלה שראוי להעיר. ראשית, יפן אינה כה חריגה. מספר הילדים לאישה ביפן הוא 1.4 ודומה בכך למדינות מפותחת אחרות כמו אוסטריה, איטליה וגרמניה. אולי זו קללה אלוהית על מדינות הציר במלחמת העולם השנייה.  ביוון הנמצאת עכשיו בלב החדשות מסיבות אחרות הילודה נמוכה אף מעט יותר. כך גם בהונג קונג ובסינגפור.

שנית, אנשים צופים בתוכניות כאלו ומצפים שמחר או מחרתיים תהפוך יפן לארץ לא נושבת. בפועל גם השנה נולדו ביפן פי שישה ילדים מאשר בישראל, שהיא שיאנית העולם המערבי בילודה בהפרש גדול. נולדים יותר ילדים יפנים מילדים צרפתים, בריטים או גרמנים. במספרים מוחלטים יפן היא עדיין מעצמה גם בקרב התינוקות של העולם המפותח. ומצד שני, כל שנה נולדים פי שישה יותר ניגרים מאשר יפנים. פי חמישה יותר פקיסטנים מיפנים. פי שניים יותר מצרים מיפנים.

שלישית, מהנתונים אפשר להסיק שיפן במשבר כוח עבודה עצום, ובקושי היא מסוגלת לאייש את המשרות הנחוצות למשק שלה. ביקרתי ביפן בשנה החולפת והתרשמותי הייתה שבכל החנויות שמציעות שירותים יש עודף כוח אדם. אחרי זה ראיתי שהתרשמות זו משותפת גם לאחרים. התחושה של המבקר ביפן היא שהרבה נותני שירות מסתערים עליך ומוודאים שהכול בסדר.  יכול להיות כמובן שבערי השדה הלא מתוירות המצב שונה.

רביעית, בתוכנית עושה נדב אייל ניסיון לקשר בין תרבות עבודה אינטנסיבית לבין שיעור ילודה נמוך. בדקתי את המספרים, בחנתי את מדינות ה-OECD, ערכתי מצד אחד את מספר שעות העבודה הממוצע בהן ומצד שני את שיעור הילודה ואין כל מתאם. את הגורם לשיעור ההולדה צריך למצוא כנראה בדברים אחרים מלבד שעות עבודה. פה בארץ עובדים המון שעות ואין בכך כדי להפריע לאנשים לעשות ילדים.

מודעות פרסומת

46 תגובות to “הילדים הנעלמים של יפן”

  1. orihippo Says:

    אולי אתה צריך לחפש יחס בן פריון עבודה לפריון. כנראה שאין. אבל יתכן שהבניה המחודשת מהשמדה מוחלטת אחרי מלחמת העולם קשורה לתהליך חברתי שהוביל לחוסר ילדים.

    זו קידמה. כפי שרוב הטלפונים שאנחנו משתמשים בהם מבוססים על חידושים שהגיעו מיפן וקוריאה במקור, ביחוד בתחום האפליקציות החברתיות, כך גם תרבות של אי הולדה תגיע לכל המערב בקרוב. כבר היו ספרי מדע בדיוני שחזו ירידה בהולדה כקטסטרופה עולמית.
    בהונג קונג כולם מהגרים שהגיעו מסין אחרי מלחמת העולם השניה, בעיקר מהאזורים החקלאים של דרום סין, קאנטון. הדור שלאחר מלחמת העולם השניה היה כולו עם 7 ילדים. הדור השני שנולד בשנות ה60 כבר כולו ללא ילדים. לחלוטין. ל 7 הילדים האלו יש ילד אחד. וזה המצב הרווח. יחס בין מספר הילדים תחת גיל 18 למבוגרים הוא קרוב ל 1 ל 7. לפני 15 שנה אוכלוסית הונג קונג היתה גדולה ב ערך ב 5 אחוז מאוכלוסית ישראל כעת היא כ 10 אחוז קטנה יותר למרות הגירה של סינים להונג קונג.
    המשפט הרווח אצל המבוגרים מהדור הקודם הוא: ילדים היא השקעה טובה יותר מכסף בבנק.

    הדור הנוכחי רוצה להנות מתרבות הצריכה, קשה כשאתה צריך להוציא כסף על ילדים.

    אהבתי

  2. orihippo Says:

    מספר הלידות בהונק קונג ב 2009 היה 1.1 לאוכלוסיה של 100 וכיום כבר מודדים ביחס ל 1000,שנה שעברה 8.6 ל1000. צריך להתבונן גם על הנגזרת השניה, על הטיק כמו שאומרים במניות, המגמה.
    מאחר ובטבלה העולמית נמצאות ארצות כמו סינגפור הונג קונג ומקאו בתחתית הטבלה צריך לחפש מה קרה בתרבות ובכלכלה של החברות האלו. יפן אינה שונה מהרבה מדינות אחרות במרכז הטבלה אלא שליפן ההגירה כמעט בלתי אפשרית ולכן המספרים ברורים יותר.
    הפסיקו לעשות סקס- אני מדבר עם בחורות הונג קונגיות שאומרות ש 8 שנים (או מספר דומה), מאז הפעם האחרונה שהיו במיטה עם מישהו, זה הסטנדרט. הם יוצאות עם גברים ומתנהגות בצורה רומנטית אבל שם זה נגמר, גם אצל הגברים אני שומע סיפורים דומים ואף גרועים יותר.

    אהבתי

  3. orihippo Says:

    אן אוכלוסית יפן תקטן בקצב של 38% כל 30 שנה כתחזית, זה קצב איטי מספיק להסתגל אליו והטכנולוגיה תמלא חללים.
    זוהי חלק מההשפעה של המהפכה הטכנולוגית. היא מקבלת תאוצה. היפנים יוכלו לשכור פיליפיניות ואינדונזיות שיטפלו בזקנים. אנשים יחפשו בני זוג מכניים שיתאימו עצמם יותר מבחינה חברתית מאשר בני אדם בשר ודם. יהיו פחות חילוקי דעות וחוש היצירה יקטן. מעניין אם זה יהיה סופו של המין האנושי המודרני.
    באפריקה הם יגוועו ברעב או יתרבו בשל עזרה מהכיוון הטכנוגי המערבי. חלקם יפרצו וינסו לכבוש את העולם בכוח הדמוגרפיה כפי שהם התחילו כעת באירופה.
    מעניין מאד יהיה לחיות ב2050.

    http://www.eastwestcenter.org/news-center/east-west-wire/declining-birth-rates-raising-concerns-in-asia

    אהבתי

  4. orihippo Says:

    Census figures show almost a tenth of babies and toddlers in England and Wales are Muslim – nearly twice the proportion in the general population

    גם בארצות הברית יש ירידה בקצב הילודה, למרות שאצלם ההגירה משחקת תפקיד חשוב והאוכלוסיה שצומחת היא של המיעוטים הפחות משכילים.
    בדרך כלל בתקופת משברים כלכלים יש ירידה במספר האוכלוסין אבל היא זניחה כי בדרך כלל משמעותה דחית ההריון ולא ביטול.
    רוסיה ממוקמת במקום 168 בקצב הילודה 11.8 ילדים ל1000 וזה נמוך מאד.
    גם אצלם יש עליה יחסית במספר המוסלמים

    הכתבה הזו מקשרת בין טלויזיה ובעיקר אופורות סבון לירידת הילודה

    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/05/13/why-are-birthrates-falling-around-the-world-in-a-word-television/

    אהבתי

  5. תמריץ Says:

    תודה אורי על התגובות. כולן מאוד מעניינות.
    היום אפילו לא צריכים סקס בשביל להיכנס להריון. אני חושב שכיום זו כבר נורמה עבור רווקה תל אביבית למשל להחליט שבהעדר בן זוג, בשלב מסוים במחזור של השעון הביולוגי שלה היא תלך לבנק הזרע. הבנתי שהקונספט אפילו נכנס לציבור הדתי לאומי.

    הונג קונג אמנם בתחתית טבלה הילודה, אבל מצד שני אני חושב שהונג קונג היא דוגמה מאוד מיוחדת למדינה שילודה נמוכה לא מהווה איום על האופי הלאומי שלה. ההונג קונגים הם הרי סינים ככל הסינים, רק שיטת הממשל שלהם שונה. לא יוולדו הונג קונגים אותנטיים, יחליפו אותם סינים מהגרים מהיבשת, ואיש לא ישים לב להבדל.

    סינגפור, הונג קונג ויפן – כל אלו מקומות מאוד צפופים. מבחינה אובייקטיבית אפשר לומר שכדאי להם להקטין אוכלוסיה עד לרמה מסוימת ואז להתייצב. אולי זה גם מה שיקרה. יפנים והונג קונגים יגלו יותר נכונות ללדת כאשר פתאום יהיה להם קל יותר לקנות בתים גדולים.

    נחום ברנע כתב בידיעות בשבת על יוון. הוא צפה באתונה ולא שם לב אפילו לעגורן אחד. זה כמובן סממן של המשבר הכלכלי החריף, אבל גם של משבר הילודה שחמור אפילו מזה של יפן.

    אהבתי

  6. גיא Says:

    אורי , הרי לא יתכן שתפיץ תעמולה כגון זו:
    "בהונג קונג יש חוסר אדיר בגברים. הנשים מחזרות במרץ אחרי הגברים, הפוך ממה שנראה במערב. מקובל וקל מאד להתחיל באיזה שלב במשפחה חדשה עם או בלי הכתובה. אתה חי פעמיים, כמו ג'ימס בונד."
    ראה מקור
    http://tinyurl.com/prp9jz6

    תעלה את רמת הציפיות אצל הקהל ההדיוט ואחרי שאנשים מסויימים תכננו תכנונים ובנו מגדלים תוריד לנו לאטמה לפנים ולקרקע המציאות עם אמריות כאלו :

    "הפסיקו לעשות סקס- אני מדבר עם בחורות הונג קונגיות שאומרות ש 8 שנים (או מספר דומה), מאז הפעם האחרונה שהיו במיטה עם מישהו, זה הסטנדרט. "

    תמריץ , אני רואה בך אחראי להחזר כספי כרטיס הטיפה ואן-וואי שרכשתי 🙂

    אהבתי

  7. orihippo Says:

    נחום ברנע- אין עגורנים משמע לא בונים, אין ביקוש כי אין צמיחת משפחה בשל המשבר הכלכלי ?
    התיחסות שאני מצאתי לקשר בין משבר כלכלי לילודה אומר שיש קשר אבל הוא זניח וזמני מאד, והגרף מתקן לאחר המשבר.

    לגבי הונג קונג. ההונג קונגים מתעבים את הסינים. הקשר שלהם לסין הוא כמו הקשר של ישראלי למדינה שסבו הגיע ממנה ופחות. היחס של החוק להגירה מסין לא ידידותי.
    החוק קובע שבן של הונג קונגי שנולד מחוץ לגבולות המדינה זכאי לאזרחות פרט למקרה שהוא נולד בסין.
    ההגירה החוקית מסין קטנה והם אוסרים ברחובות עובדים סינים לא חוקיים. אוסרים על מעבר נשים בהריון מסין להונג קונג. מכיוון שהם לכאורה סינים, הם כמו יהודים אנטישמים יותר קיצוניים. אי אפשר להגיד להם משהו טוב על סין, הם יגיבו בסלידה. ההונג קונגים שונים מאד מסינים.
    בהונג קונג יש הרבה מאד איזורים פתוחים לא מיושבים לחלוטין. המצב דומה לישראל. הממשלה לא מעוניינת להוריד מחירים. מי שרוצה לקנות בית בזול רחוק מהעיר יכול.

    כמעט כל השינוי שקורה בעולם הוא שינוי שקשור בתמונה הכוללת, איך אפשר להסביר את התנועה של צעירים מוסלמים ממדינות מערביות מתקדמות לשרת בדעאש, איך אפשר להסביר את חוסר ההתנגדות וחוסר הלאומנות האירופאית שמאפשרת הגירה של מוסלמים, איך אפשר להסביר את הקבלה של נשואי ההומואים כתנועה מהפכנית ולא כבקשת סובלנות לנטיה. גם חוסר הכניסה למסגרת משפחתית היא חידוש שנובע ממצב אולי זמני. בשנות ה 80 במדינות האסיניות היתה תקופה של חרות מינית יש נסיגה חדה מזה. גם בארה"ב זה כך אם כי לא קיצוני. חיפוש מסגרת וסיפוק בעולם שמשתנה מהר.
    היתי משוכנע שהטכנולוגיה תביא לשלווה ושלום והרמוניה צמצום גבולות והרעב באפריקה יפתר ובעיקר לחידושים שישפרו משמעותית את חיינו, אבל זה כבר לא הכיוון.
    הכיוון העולמי הכללי של השכלה וסובלנות והתעשרות וצריכה ותקשורת משופרת קיבל איזה עירבול רציני. חיפוש של מסלול שאפשר לקוות שיהיה רק יצירתי חיובי.

    אהבתי

  8. galgal21 Says:

    קודם כל ההשוואה של יפן לישראל לא נכונה. ביפן יש פי 15 יותר תושבים מאשר בישראל. כמות הלידות לכל 1000 איש בישראל גבוהה בהרבה מאשר ביפן.
    דבר נוסף: אומנם אוכלוסיית יפן לא הולכת להיכחד אבל יש שם דברים מוזרים:
    1. אנשים שעובדים עד שעה 24:00 כאשר בימנו יש צורך ב-6 שעות עבודה ביום לכל היותר כדי לספק את כל צרכי האוכלוסיה. כלומר יש שם המון עבודת סרק.
    2. אנשים מגדלים כלבים בתנאי לוקסוס שאין אפילו לבני-אדם.
    3.אנשים מתחתנים עם בובות.

    יכול להיות שכדאי לחזור לתהליך השידוכים העתיק.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    נחום ברנע אמר שאין עגורנים כי פשוט לא בונים בגלל המשבר. לא חושב שהתייחס לגודל המשפחה.

    בסינגפור מתעסקים בשדכנות. בינתיים לא עוזר
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4119667,00.html

    אני מניח שאם יתנו תמריצים מספיק חזקים, אנשים כן יעשו ילדים.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    חחח גיא. באמת אורי רוקן נאד מים צוננים על ראשיהם של קוראי הבלוג (הזכרים כמעט כולם כזכור) שכבר בנו מגדלים.

    אהבתי

  11. orihippo Says:

    יש לי תשובה מפורטת אבל תמריץ ימחוק אותה למרות שאין פה נשים

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    נדמה לי שמחקתי כל ימי הבלוג רק תגובה אחת שבה מגיב אחד שכבר אינו כותב פה יותר טען שמגיב אחר מבצע בו באופן מטאפורי אקט מיני בוטה למרות רצונו.

    אהבתי

  13. orihippo Says:

    גיא אוהב כאוס, אבל אפשר גם לקרוא לזה גיוון. לכן אני יכול לצייר תמונה שיש בה הכל מכל, בהרמוניה. מכיוון שהונג קונגיות לא נואשות לילדים בשנות השלושים כמו ישראליות, ומכיוון שמקובל מאד להנשא עם בן זוג מבוגר ב 20 שנה כיוון שהשיקול אחר, פחות חשוב מילדים ופחות חשוב מסקס אלא יש צורך בחיים נוחים כלכלית ובן זוג מחליף אבא שאכזב אותן ולא הביע רגשות והיה עסוק או עם העבודה שלו או עם ילדים מאשתו השניה הצעירה, מכיוון שכך אם אתה גבר, וביחוד גבר לבן, אתה מבוקש בכל גיל וככל שאתה מבוגר יותר אתה נוח יותר וסובלני יותר והולם יותר ורצוי יותר.
    ההונג קונגיות לא מלהבות מסקס, כמו היפניות, אבל הן מאד רוצות בן זוג. מקובל לגור עם ההורים עד גיל 40 פלוס לכן בן זוג עם דירה משלו וחברים ורומנטיקה זו המטרה והשלמות.
    ואם אתה חוצה את הגבול לסין, שזה כמו קפיצה לנתניה,הסיניות שם שונות, הן מאד מעונינות בסקס וזרים וחיים פרועים הם חיים עוד בשנות ה80 תקופת החרות המינית. אולי שנחאי עדיפה לגבר לבן רווק על פני הונג קונג.
    בהונג קונג יש הרבה מאד פיליפיניות משרתות, הן יוצאות בימי ראשון היום החופשי שלהן ויושבות בפארקים, גם סוגרים לתנועה רחובות עבורן והן ממלאות את הרחובות. 10 אלפי פיליפיניות בשטח קטן וכל אחת מכוערת מהשניה לא תמצא אחת נאה לרפואה.
    אבל האינדונזיות נעות, סליחה, נאות, מוסלמיות שמחפשות הרפתקאות רחוק מהמגבלות שיש בבית,אנרגטיות, רומנטיות, והן יושבות בעשרות אלפיהן ביום שבת ומכסות את ויקטוריה פארק והמקום נקרא בסלנג מקומי
    http://tinyurl.com/ocautcc

    אם תגור פה לא תבין למה צריך להתחתן וגם כשאתה מתחתן הן עושות ככל שביכולתן שהנשואים יהיו מוצלחים, זה עוד משתפר. יהיו לך הרבה חברות רק לשיחה, אם תעדיף. יוקר המחיייה כמו בישראל ופחות, אין שום מתח, אתה יכול לחזור ולחיות שנית את החיים הצעירים שהחמצת עם ראש מבוגר, להשאר צעיר בגיל 50-60.
    הם אוהבים ישראלים ויהודים, הם ידידותיים, רומנטיות כמו ילדות בנות 16, תרגיש כמו אנטרפולוג. והקפיצה מפה לכל מקום באזור זולה. נסיעות לקוריאה לקניות של נשים מקובלות, נסיעות חופשה ליפן שנהיתה זולה עולות זול יותר מחופשה במלון בארץ, טאיואן זולה וקרובה.
    הדבר המטריד היחיד זה שכל שנה שוברים פה את שיאי מזג האויר החם של שנה שעברה.

    אהבתי

  14. יאיר Says:

    גם אם יפן תקלע למשבר כוח עבודה, היא תפתור אותו בקלות בעזרת רובוטיקה וטכנולוגיה. היא כבר עכשיו עושה זאת ואולי זה המקור לעודף נותני השירות.

    גם אני לא רואה קשר בין תרבות עבודה אינטנסיבית לבין שיעור ילודה נמוך. זה לא שאין השפעה לגמרי אבל זה לא הכיוון הנכון. לדעתי זה להיפך, כשאין ילדים אז אנשים שוקעים בעבודה או במשחקי נינטנדו.

    אורי טוען שהדור הנוכחי רוצה להנות מתרבות הצריכה, ולכן הוא מפחית ילודה. אולי זה נכון אבל [לפי הפוסט של תמריץ] זה לא המקרה של יפן. אם עם מחליט "לחיות חיים טובים" ובגלל זה הוא מצמצם ילודה – ניחא. אבל כאן מדובר בעם שאיבד עניין ביחסים רומנטיים ומיניים והוא מגדל בובות במקום ילדים (שוב, לפי הפוסט. אין לי מקור השוואה אחר).

    מה שאני מנסה לומר שזה לא מספיק לבדוק מה שיעורי ההולדה אלא גם לחפור פנימה ולראות את "מצב האומה". אם הפוסט (והתכנית של נדב אייל) נכונות, אז מדובר בעם שאיבד את רצון החיים שלו. לי אין הסבר אחר.

    אני בהחלט שמח שלעם שלנו יש אינסטינקטים בריאים וחוש הישרדות, והוא גם רוצה "לעשות חיים" במובן של צריכה ורמת חיים אבל גם מבין ש"לעשות חיים" זה כפשוטו להביא ילדים לעולם.

    אהבתי

  15. יאיר Says:

    כמובן שיש כאלו שרואים בבעלי אינסטינקטים בריאים כעדר של בהמות.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    אורי , כמו שאמרנו פעם – אתה צריך לכתוב ספר. אני בטוח אקנה.
    בנתיים נהנה מהתיאורים בבלוג.
    אכן אני אוהב כאוס וכרגע אני מצטער שאיני יכול להתפצל כמו פונקציית הגל ולהיות גם פה נשוי עם ילדים וגם שם לא או במילים אחרות , בסופר-פוזציה.

    תמריץ , אם יש לך את התגובה מאז אין לי בעיה שתעלה – הזמן מרפא את הכל , וגם נוסטלגיה.

    יאיר , לייק לשורה האחרונה.

    וקצת בכל זאת לתרום לדיון –>
    אם מודל הדורות עובד אז אולי יש ליפן וארופה למה לצפות.
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3822256,00.html

    אהבתי

  17. orihippo Says:

    כשאני מתיחס לתרבות הצריכה הכוונה שלי לא שהוא רוצה יותר כסף להוציא על עצמו ופחות על ילדים אלא לאופי התרבות שמחייבת צורה מסויימת של חיים של הצגה לחברים ולשכנים והשתלבות שמקשה על ילדים. אבל אולי אני טועה בין סיבה למסובב.
    אני חושב שגידול בובה במקום יחסים זה קוריוז שולי ולא צריך להבין או לחפש ממנו תשובה לבעיה הגדולה. יש קושי בקיום יחסים חברתים, חוסר עניין והנאה. מדוע זה? זה מתאים לאנשים מבוגרים יותר ולא לצעירים. צריך אומנם לחפור למצב האומה. אין לנו מספיק הכרה לחברה היפנית אבל זו תופעה שמתפשטת במערב והם דומים לנו יותר. ישראל יוצאת דופן אבל לכמה זמן? אני חושב שחוש ההשרדות היהודי ישראלי נמוג ומתבטל עם המעורבות וההזדהות שלנו בעולם המערבי. לעשות חיים בהחלט יכול להיות להביא ילדים, אבל שאלתם את עצמכם פעם בשביל מה צריכים את זה? זה יצר פרימיטיבי שהולך ומתבטל.

    אהבתי

  18. יאיר Says:

    אני לא חושב שחוש ההישרדות היהודי-ישראלי נמוג ומתבטל.
    אנחנו פשוט מנסים ללכת גם-וגם. גם להיות יהודים וגם להיות מעורבים בעולם המערבי. לדעתי, הזהות היהודית-ישראלית היא הבסיסית והיא יושבת עמוק פנימה. מעליה חליפה מערבית שנותנת את השיק.
    ברגע של משבר כולם (קרי, רובם) יתכנסו סביב מדורת השבט גם אם זה ילכלך או ישחוק את החליפה.

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    גם השמאלנים הקיצונים?

    אהבתי

  20. kb Says:

    אני חושב שהתמונה שעלתה מהסרט של נדב אייל הייתה כוללת יותר מהקשר בין שעות העבודה לילודה הנמוכה, ויותר הצביעה על סדר עדיפויות אחר בחיים. אני לגמרי מסוגל להבין איך תרבות ארגונית של עבודה אינטנסיבית גורמת לפחות ילודה; למי יש ראש לדייטים, סטוצים וזוגיות, כשעובדים מהבוקר עד הלילה על הישגים בקריירה. זה נכון שבאירופה לא עובדים קשה ועדיין הפריון יחסית נמוך, אבל ההבדל הוא תרבותי-חברתי. ביפן סדר עדיפויות של לימודים אינטנסיביים וקריירה מצליחה הפך מקובל חברתית. אני חושב שזה היה המסר הכולל יותר שעלה מהסרט.

    שאלה מעניינת היא כיצד משתנה כל-כך סדר עדיפויות של חברה, למצב שכמעט אינו ססטיינבל להמשכיותה? והאם מה שקורה ביפן הוא סימן לבאות כלפי התרבות המערבית. מעניין גם מה התרומה של "העשור האבוד" של יפן למצב הנוכחי, והאם תמריצים כלכליים לחסכנות מובילים לירידה בפריון, נשמע לי הגיוני שכן.

    אהבתי

  21. orihippo Says:

    kb נדב אייל הוא לא סמכות, הכתבה שלו אינה מחקר. חברות עם העדפה של עבודה אינטנסיבית לא הביאו בעבר לפחות ילודה. זה לא סדר עדיפות שהשתנה זה פשוט חוסר רצון. יאיר מתמצת, כאן מדובר בעם שאיבד עניין ביחסים רומנטיים ומיניים.
    בעצם אישית אני לא לגמרי בטוח שהוא אבד עניין ברומנטיקה, הוא לא יכול לקשור קשרים חברתים ולא יוצר את ההזדמנויות.

    אהבתי

  22. kb Says:

    אוריהיפו, זה שנדב אייל לא התיימר לעשות מחקר מדעי זה ברור, חלק מהדברים שהציג היו לא יותר מאנקדוטות שוליים (מעניינות כשלעצמן). למרות זאת, אני אאמין שעבודה אינטנסיבית קשורה לירידה בילודה הרבה לפני שאאמין שיש פה מקרה של עם שאיבד עניין ביחסים רומנטים ומיניים, כי זה נוגד כל הגיון של טבע אנושי. יש הבדל בין לאבד עניין, לבין תרבות חברתית שבה זה מקובל. השילוב של השניים, קידוש הקריירה ונורמות חברתיות, הביאו לירידה בילודה.

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    קריירה היתה קיימת ביפן גם בשנות השישים.
    למעשה רוב האנשים הולכים לעבודה שגרתית, אחוז קטן במשרות קרירה. אנשים עובדים אינטנסיבית כי זה מספק אותם ועדיף על האופציות. אין להם עניין להתחתן היות והם רואים שחברים שלהם שהתחתנו חיים חיי נשואים לא מוצלחים ומתגרשים. הם מעדיפים להשאר במצב סטטי. צעירים תמיד חסרי מחויבות.
    איזו סיבה יש להם להתחתן?
    הם לא כל כך מאבדים עניין ביחסים רומנטים הם מאבדים אמון ויכולת ולא יוצרים הזדמנויות. אובדן הדחף המיני מונע יצירת הזדמנויות חברתיות. אתה חושב שזה מנוגד לטבע האנושי כי אתה שופט את זה מנקודת השקפה בחברה ממנה הגעת אבל בחברות אחרות זה שונה. בהרבה חברות הדחף המיני מדוכא מאד ופשוט לא קיים.
    זה מנוגד לטבע אבל זו המציאות. הם לא נוהגים כך כי זה מקובל חברתית, הם חסרי עניין וזה מה שהופך את זה לנפוץ. השאלה היא מה הביא לזה.
    אולי האפשרויות שניתנו לנשים מאז מערכת העולם השניה לעבוד משחקת תפקיד חשוב בשינוי.
    אבל זה קיים אצל אנשים מבעלי קרירות ומצב כלכלי טוב עד לכאלו שגרים עם ההורים או חיים בצמצום. בכל שדרות החברה והתעסוקה.
    אני אפילו לא חושב שזה קשור להשכלה. הם פשוט לא יכולים וחסרי דחף. אני חי בחברה שזה נפוץ בה עוד יותר מאשר ביפן, ואפילו הנשואים אינם מעוניינים בילדים,
    במערב נשים שנכשלות נכנסות להריון כדי להצדיק לעצמן את קיומן אבל זה נהיה פחות נפוץ. הדחף לילד קטן. חוקי הטבע משתנים. למה?

    אהבתי

  24. orihippo Says:

    חוץ מזה זו תופעה שקוראת בכל העולם, באסיה ובאירופה ובארה"ב. יפן אפילו לא במקום גבוה ברשימה רק ששם אין מוסלמים ואין הגירה והתמונה ברורה יותר. לכן אתה לא יכול לקשר בין קרירה לפריון.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    א-מיניות היא חידוש ולכן אפשר לצפות שתופיע דווקא בחברות מתקדמות טכנולוגית.

    אהבתי

  26. orihippo Says:

    אבל זה קורה גם ברוסיה והתחילו לדבר על הנושא שם עוד השנות ה 90. אי הפריון התחיל עוד לפני המחשבים הביתיים ולכן ספק שהוא קשור לטכנולוגיה. נראה לי שזה יותר משהו שקשור למודל הדורות בדומה למה שגיא העלה. אולי זו תופעה מאוחרת של מלחמת העולם השניה שהביאה לביבי בום עולמי וזה הביא לחוסר עניין. פשוט לא יתכן שאין לזה תשובה ברורה זה נושא שסוקר בהרחבה

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    In a mature urban society, the economic value of children declines. In fact, children turn from instruments of production into objects of massive consumption. In urban industrial society, not only are the opportunities for employment at an early age diminished, but the educational requirements also expand dramatically. Children need to be supported much longer, sometimes into their mid-20s. Children cost a tremendous amount of money with limited return, if any, for parents. Thus, people have fewer children. Birth control merely provided the means for what was an economic necessity. For most people, a family of eight children would be a financial catastrophe. Therefore, women have two children or fewer, on average. As a result, the population contracts. Of course, there are other reasons for this decline, but urban industrialism is at the heart of it.

    אהבתי

  28. orihippo Says:

    זוכרים את אלווין טופלר? הלם העתיד? בשנות ה 70, מעניין אם הוא חזה את זה

    לא קשור בדיוק לנושא אבל מעניין

    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000602758

    אהבתי

  29. יהואחז היבוסי Says:

    האוכלוסיה הלבנה במע' אירופה ואמריקה באותו כיוון. פחות מ-2 ילדים למשפחה.
    ניתן להבין שהאוכלוסיה החילונית בארץ גם תצעד בכיוון דומה בעוד כמה עשורים. (למרות שעתה נראה כאילו יש גידול בילודה חילוניתף אך זה בגלל הרוסים).
    נשים משכילות יולדות פחות, והעולם המערבי הבין שחיי רווחה הם קשים עם 3 ילדים ויותר, ואז נהיה אובר שוט מטה.

    אבל מיעוט ילודה אינו שורד אבולוציונית, הבורים ישתלטו דמוגרפית על העולם..

    אהבתי

  30. יהואחז היבוסי Says:

    וגם הערבים בארץ באותו כיוון

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    יהואחז, ראה – האם הדלים יירשו את הארץ http://tinyurl.com/ojgsjnx

    אהבתי

  32. יואב קריסטל Says:

    הדיון פה מתעלם ממספר נקודות חשובות וידועות (אקדמאית):
    א. קיים מתאם מובהק בין השכלה ליולודה כאשר רמות השכלה גבוהות מובילות לירידה בפיריון (כנראה הגורם החברתי המשפיע ביותר גלובלית על ילודה).

    ב. ישראל היא מדינה אב-נורמאלית בשיעורי הילודה שלה שהם בין הגבוהים במערב, הסיבה לכך מצוות פרו ורבו.

    יחד אם זאת גם בישראל קיימת השפעה של השכלה על ילודה אשר ניכרת בירידה ההדרגתית בילודה במגזר הערבי ואפילו בקרב הציבור החרדי.

    יחד אם זאת סביר להניח שגם יפן סובלת מאב-נורמליות תרבוית אשר חורגת הרבה מעבר לכמות שעות העבודה שלהם.

    אהבתי

  33. שמחון נש Says:

    ישראל אינה א נורמלית
    פשוט ההתחלנות אצלנו מאוחרת יותר פלוס הדתיים שמעלים את הממוצע.
    המזרחיים הגיעו עם 10 ילדים בשנות ה 50.. 60
    אנחנו פשוט בדיליי על שאר ארופה ואמריקה
    יש א נומליה זמנית אצל החילונים כי הרוסים הגיעו עם ילד וחצי בשנות ה 90 ואז נהיו יותר ישראלים עם 2.5 ילדים למשפ.
    הדוסים יורדים בילודה כבר 15 שנה
    בעוד 50 שנה סביר שהחילונים יתכנסו ל 2 ילדים וידרימו.
    הדתיים גם ירדו לאזור ה 4. מה שרואים חלקית גם היום אצל הרבה סרוגות
    והמגמה תמשיך

    אהבתי

  34. orihippo Says:

    גיא, אני כבר יומיים חושב על הסתירה שהצבעת לדברי. התבדחת, אבל יש יותר ממשהו בדבריך. אין לי מושג מה יקרה ליוון, לאירופה, בכלכלה אני לא מבין, אבל על סקס יש לי מה לומר.
    ההסבר שיפתור את הסתירה ויצרף את שני הנושאים – הרדיפה של הנשים אחרי הגברים וחוסר העניין ביחסים לרוח גבית אחת, ואף יעמוד בפני הטענה של KB שקשה לו להאמין שעם שלם יכול לאבד את היצר המיני בניגוד לטבע האנושי. מה שהיפנים והסינים ושאר העולם אבדו זה את היכולת להיות במערכת יחסים. אם תגיע לפה תמצא עדר שנשים שירדפו אחריך וירצו אותך כבן זוג, אבל הן לא מסוגלות ליצור קשר יציב, ואני מניח שהמצב דומה אצל הגברים. אם אתה זוכר בסינפלד הם מחליטים להתחתן, הפאקט, ואז סינפלד נפרד מהחברה כי היא אוכלת את האפונה בניפרד אחד אחד. זה מספיק לו כדי לסיים יחסים. הם רוצים כולם בן זוג אבל לא יכולים. וזה לא קשור לטכנולוגיה כי כולם בשנות ה40, אחרת לא הינו רואים את המספרים של הילודה יורדים, וההורים בשנות השבעים פלוס. ראיתי את התופעה הזו בעבר כשהיתה של יוצאי דופן תמהונים והיא פשוט הפכה נפוצה. כפי שההומואים נהיו נפוצים וחד הוריות וגרושין.
    להורים בגילאי ה 70 פלוס לא היתה אופציה אחרת, לילדים יש.
    המצב הכלכלי במערב טוב, יש פנסיות, יש ארועים חברתיים, יש מועדוני ספורט כלל לא מאיים להיות לבד וכשאתה בעיר אתה לא ממש לבד. וכמובן לנשים יש מה להגיד על כל דבר והן אומרות ומוציאות את המיץ וזה לא היה ככה בדור של הסבתא.
    לא שלנשים משכילות יש פחות ילדים, לעירוניות יש פחות ילדים ועירוניות משכילות יותר מכפריות. או לפחות היו בעבר.
    הכשלונות מחליטות שהקיום שלהן יוצדק אם יביאו ילד לעולם וזה יעשה אותן זכאיות לפרס פוליצר.
    זה בערך ההסבר מדוע ואם אני צודק, זו אסימפטוטה

    אהבתי

  35. גיא Says:

    ההסבר בהחלט נראה לי טוב ובכיוון , למרות שהמצב נראה כמו מכת מצרים ה11
    או מגדל בבל 2.0.

    כמה הערות :
    —————————
    ראש בראשונה , אסימפטוטה , במובן של מתקרב לעקומה אבל לא נוגע בה? 🙂
    שנית, פרצ – צוסקר יותר מתאים מפרס פוליצר כי מראה על חיים בסרט.

    לגבי "וכמובן לנשים יש מה להגיד על כל דבר והן אומרות ומוציאות את המיץ וזה לא היה ככה בדור של הסבתא."
    אני לא מסכים שלא היה ,ראה ג'ק בני משנות ה40 למשל
    ——————————————————————————
    "אשתי מרי ואני נשואים 47 שנים, ומעולם לא נקלענו לוויכוח כה סוער עד ששקלנו גירושים. רצח, כן. אבל גירושים אף פעם."

    וכמובן "מדוע גברים חיים פחות מנשותיהם ? כי הם רוצים!
    ——————————————————————————
    אבל צחוק לחוד ובכאב גדול יש להודות ביושר ,
    בתור גברים , שמחקרים מראים שגברים שחיים עם נשים חיים יותר מגברים שחיים לבד ונשים שחיות לבד חיות יותר מנשים החיות עם גברים.
    ——————————————————————————
    צחוק לחוד 2 :
    הקטע שהזכרת של סיינפלד עם האפונים הזכיר לי קטעים מהגותו של מרקוזה
    ( למדתי את זה לבד ולא במסגרת של תואר , כך שאני חסר תועלת ואפילו בלי תארים במגדר ובפילוסופיה) שהוא מדבר על שתרבות הצריכה עושה קומודפיקציה
    (מיצור ?) של הכל , בדגש כל צרכים שיקריים אבל גם על צרכים אמיתיים.
    ושאנשים מחפשים קשרים רגשיים דרך המוצרים או אופן השימוש הנכון בהם (אפרופו ג'רי והאפונים)
    אז אולי , במילים אחרות , הקשרים לא יציבים כי אנשים למעשה צורכים זה את זה?

    https://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man
    הכל מעניין , דגש על Consumerism as a form of social control

    אז אני לא יודע אם כל דבריו הם כשל ,אחד הנביאים , כמו שתמריץ אומר אבל
    יש דברים בגו' (Joe)

    אהבתי

  36. שמחון נש Says:

    אורי
    למען הסר ספק
    בחסות אינטיליגנציה ודיונים פסבדו מחוכמים
    ברמה האישית
    אני שואל ת עצמי אם
    אתה באמת בנאדם דוחה ברמות על
    או שבמקרה התפלק לך הגועל מהאזניים?

    יש מקריות בעולם?
    ל יי פתרונים.
    בברכת בנין ציון
    לא אישי כידוע
    בברכה

    אהבתי

  37. גיא Says:

    שמחון אישבושת זרובבל יהואחז השלישי , סתם הקפצת לי ת'מייל.
    הנושא חפור והדיון בעינינו מוצא ….
    נא להתקדם ולא לחיות בעבר.
    אם הדיונים הפסבדו מחוכמים כאן לא נאים בעניך אני מזמין אוצך
    בכבוד רב לחזור לדיונים הקליקטו-לייקטיביסטים (להגדרתך) בפורום הסולידית.

    חוצמזה , לידע כללי
    הכל אישי
    בברכה
    דון קורליאונה

    “Tom, don't let anybody kid you. It's all personal, every bit of business. Every piece of shit every man has to eat every day of his life is personal. They call it business. OK. But it's personal as hell. You know where I learned that from? The Don. My old man. The Godfather. If a bolt of lightning hit a friend of his the old man would take it personal. He took my going into the Marines personal. That's what makes him great. The Great Don. He takes everything personal Like God. He knows every feather that falls from the tail of a sparrow or however the hell it goes? Right? And you know something? Accidents don't happen to people who take accidents as a personal insult.”
    ― Mario Puzo, The Godfather

    אהבתי

  38. ראשון פח Says:

    *מוצה..

    דורש חפירה נוספת.
    הלכתי להשתטח על קברות צדיקים

    אהבתי

  39. גיא Says:

    אהה , זו כמובן לא שגיאה….
    אני חשבתי שלא תבין אם אכתוב את זה נכון.

    אהבתי

  40. ראשון פח Says:

    איחלתי לשטוזון בהצלחה

    אהבתי

  41. orihippo Says:

    הרצל כמדומני אמר שמדינה לא תהיה מדינה עד שיהיו לה הגנבים משלה והזונות משלה. כנראה הכללים קבילים גם לגבי פורום.

    חבבתי מאד את ג'ק בני, לא ידעתי שיש עוד מישהו שזוכר אותו.

    לגבי הרברט מרקוזה, מכיוון שבזה הרגע הגיע בדואר השעון החכם שהזמנתי קשה לי מאד להיות אוביקטיבי לגבי צרכנות. אני מתכוון עוד דקותיים לשכנע את עצמי שלא היתי יכול לחיות בלעדיו ושזהו העולם הטוב ביותר בכל העולמות שהיו לנו עד עכשיו.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    טוב , אני כמעט לא בגיל בשביל לזכור את גק בני בלייב…. או אפילו ברי-ראן.
    אבל כשראיתי דוקומטוריז על חיים של קומיקאים אחרים ( בד"כ בזמן העבודה)
    הם אמרו שהוא השפעה גדולה אז צפיתי בחומרים ביוטוב.

    אגב , מרקוזה גק בני וכמובן גראוצו מארקס (וגם קרל) הם משלנו.
    עם כל הצער שבדבר (חוץ מקרל) , מאז הרצל והמדינה מייצרים אצלנו פחות מאלו.
    לייבניץ , למרות השם , לא היה ולכן היה כנראה יותר מידי אופטימי.

    אהבתי

  43. orihippo Says:

    ראיתי הרבה רי ראנס של גק בני, הסגנון של סאינפלד דומה לו, גם סאינפלד כבר שייך להסטוריה עתיקה בת דור.
    מספרים על ג'ק בני שהיה כל כך קמצן שעצר אותו פעם שודד ברחוב איים עליו באקדח ואמר החיים או הכסף, כשג'ק בני התמהמה לענות השודד ניער אותו שנית וג'ק בני ענה: חכה, אני מנסה להחליט.
    גם אני אוהב לספר בדיחות על הקמצנות שלי כיהודי רק כדי לראות את החברים הבריטים שלי מתנועעים באי נוחות גדולה. זה מאד מהנה.
    אם יהודים כאלו חסכנים אולי המעורבות שלהם בכלכלה העולמית, על פי הגישה של תמריץ, רק מזיקה. בינתיים ביון וגרמניה ובבנק העולמי יש רק לא יהודים והם מפיקים דרמות.

    אהבתי

  44. גיא Says:

    אני מחכה עכשיו בקופת חולים. אנימציין את זה בלי קשר ליהדות.
    אצל הבריטים תמיד יש פילים בחדר אבל הם מאפשרים לכל אחד לצעוק על הפילים
    שלו בהייד פארק לפני כולם.
    היהודים כנראה יותר חסכנים/קמצים כי יש להם תמיד פחות ודאות במחר ויש להם
    מחסור בבטחון.

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    חשבת כך על היהודים רק כי ישבת בקופת חולים וראית פנים מודאגות סביבך.
    אצל כל הבריטים יש תמיד פילסנר ביד ואם לך אין אז הם מרגישים לא נוח בחברתך.
    בקופת חולים בהונג קונג יש תמיד עודף עובדים ואיך שאתה נכנס הם שמים לך מסכה על הפנים שלא תשתעל על מישהו ובודקים לך לחץ דם ואת הגובה והמשקל וזה נראה כמו פגישת מחזור של שודדי בנק בפנסיה.
    צריך לשבת לפי סדר מספרים כל אחד מחזיק לפניו מספר בגודל בלטה וכל פעם שמישהו נכנס האחות מזרזת את כולם לקום לעבור כיסא אחד ימינה וכולם מדשדשים בשיא הרצינות וזה מצחיק מאד.

    פגישה עם רופא בהונג קונג עולה 22.5 ש"ח זה כולל כל התרופות שאתה יכול לקחת ואשתי תמיד אומרת לי : "תגיד לו שגם מגרדות לך העינים שיתן טיפות לכלב זה נורא יקר כשאני קונה לבד ושכואב לך הגב העליון בשביל אופטלגין ויש לך אקסמה במרפק ודלקת בברך הימנית. אני נכנס בצליעה כמו הגיבן מנוטרדם מעפעף בעיניים והרופא אומר לי: תדע שהכל קשור אחד בשני והוא צודק.

    תנחם שאצל היונים המצב יותר גרוע

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    על הלחץ לעשות ילדים בסין:
    http://www.wsj.com/articles/BL-272B-1039?ref=/blogs/expat

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: