היוונים אמרו את דברם. מה הלאה?

התוצאות הראשונות מיוון נראות חד משמעיות: יוון אמרה לא להמשך הצנע, לא בתוצאה צמודה אלא בהכרעה ברורה, ביריקה בפרצופה של אירופה. לא אהבתי את אדוני, קם העם היווני והכריז. כדרכם של עמים סוררים, וכמו שנהג העם שלנו לא פעם, העם היווני סירב לאמץ את המרשמים של האליטות האירופאיות להצלחה ולשגשוג. ובפרט אחרי שהאליטות הוכיחו את קוצר ידיהן לאורך שנים – הבטחותיהן הכזיבו, המלצותיהן המיטו אסון.

לראש הממשלה ציפראס יש מנדט מחודש להתנגד לצנע, אך אין לו מנדט להשפיל ראש מול דרישות הנושים. מפלגתו בוודאי לא תסבול כניעה אחרי תוצאות המשאל הזה. קשה לראות מוצא מהמבוי הסתום: אפילו אם האליטות באירופה ייבהלו ויהיו נכונות ללכת לקראת יוון, כל ויתור משמעותי ליוונים בהכרח יצטרך להשתחזר במדינות האחרות של דרום גוש האירו וירגיז לאין שיעור את הבוחר הצפון אירופי. מנגנון הקונצנזוס המסורבל שנדרש לשם אישור כל פשרה יקשה מאוד על מציאת כזו.

היו כלכלנים שחזרו ואמרו שתוצאת "לא" במשאל אינה מחייבת את עזיבת האירו. אין למדינות גוש האירו סמכות להוציא ממנו את יוון. זה נכון על הנייר אבל זו אמירת סרק. יוון תגמור בקרוב את מלאי האירו שלה, ובהיעדר אישור מהמוסדות האירופאים לא יוכל הבנק האירופי המרכזי להמשיך לספק לה מלאי חדש. הממשלה תצטרך למצוא דרך לשלם לעובדים שלה. היא לא חייבת להנפיק דרכמות בשלב הראשון. היא פשוטה יכולה להנפיק אג"חים, הבטחות לתשלום עתידי באירו, ולהפקיד אותם כמשכורת. האג"חים האלו יוכלו להיסחר בשוק הפרטי והעולמי בשער שבוודאי יהיה נמוך בהרבה מהערך הנקוב באירו, אך לא יהיה אפס.   בבוא היום, כשהיוונים ישלימו עם החזרה לדראכמה, והמדפסות ייכנסו לפעולה, האג"חים האלו יומרו לדראכמות. בינתיים יזרמו ליוון תיירים המחפשים נופש במחיר מגוחך וציידי מציאות של נדל"ן ומניות ויאפשרו זרימת מט"ח שתמנע אסון הומניטרי.

הימים האלו ייזכרו כקשים ומרים בתולדות יוון, אבל בתוך טווח זמן נראה לעין, כלכלת יוון תשוב לתפקד באופן סביר. צמיחה ותעסוקה יחליפו את האבטלה וצנע ללא קץ שהבטיחו לה האליטות האירופיות.  או אז ישאלו גם הספרדים, הפורטוגזים, האיטלקים, הקפריסאים ושאר החלכאים, מדוכאי הניסוי האכזרי בבני אדם שחוללו האליטות האירופיות, האם הישארות בגוש האירו היא רעיון טוב כל כך, או שמא גם הם צריכים לקחת דוגמה ומופת מהאומץ שהפגינו היוונים. השווקים שהם מטבעם מרחיקי ראות עלולים לשאול את השאלה הזו עוד הרבה קודם ולחולל אנדרלמוסיה שלמה סביב אגרות החוב של מדינות אירופה, מתוך הנחה שכדור השלג החל ליפול במדרון – ערכן של אגרות החוב יומר בסופו של דבר למטבעות מקומיים. מריו דראגי, נגיד הבנק האירופי המרכזי הבטיח שיציל את האירו בכל מחיר. ספק אם הוא יכול להציל את האירו ביוון, אבל עדיין הוא יכול לשמור על האירו בשאר מדינות הגוש, אם ילחץ ביתר שאת על כפתור המדפסת. נראה כמעט בלתי נמנע אם כך שהאירו יודפס באגרסיביות, ויפול בערכו מול מטבעות העולם האחרים.

מודעות פרסומת

59 תגובות to “היוונים אמרו את דברם. מה הלאה?”

  1. orihippo Says:

    מה יהיה בעוד זמן קצר כשיגיע מועד המשכורות של כחצי מליון עובדי ציבור? ופנסיות?
    זו תהיה התפקחות עם הנג אובר רציני. אפילו נייר טואלט לא יהיה להם מחר. האירופאים יעזרו לזקנים וחולים אבל לא לציבור. זו עומדת להיות התאבדות קולקטיבית.

    אהבתי

  2. עומר Says:

    "תוך טווח זמן נראה לעין, כלכלת יוון תשוב לתפקד באופן סביר. צמיחה ותעסוקה יחליפו את האבטלה וצנע ללא קץ שהבטיחו לה האליטות האירופיות" – מתי לאחרונה כלכלת יוון תפקדה באופן סביר?

    אני הדיוט מוחלט בעניין, אבל מחפירה קצרה בנתונים עולה שפרטי המשבר הנוכחי משכיחים את העובדה שמצבה של יוון היה עגום פחות או יותר תמיד, מסיבות מיבניות ומוסדיות. פרט לתקופה קצרה באמצע המאה העשרים, לאחר שהיא הגיע לשפל יוצא מן הכלל שבסופו היא חוותה צמיחה גדולה (מנקודת מוצא של משק שלא מתפקד בכלל, עד להפיכתה לסתם משק שמתפקד רע) ופרט לתקופת צמיחה פיקטיבית אחרי הכניסה לאיחוד האירופאי – התל"ג שלה היה נמוך ובערך כל אינדיקטור מאקרו-כלכלי העיד על מצב רע.

    למה הדרישות האירופאיות לרפורמות משמעויות במשק היווני אין סבירות? ולמה הן אינן, בשורה התחתונה, אינטרס יווני?

    הנה ציטוט מאתמול של ברד דה-לונד (ב-pre-Syriza growth הוא מתייחס לתקופה 1975-1999):

    "…Splitting the difference, pre-Syriza growth would not return Greece to the center-point of estimates of 2007 potential output until 2030. And pre-Syriza growth would reduce Greek unemployment from its current levels… never"

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    אורי, הבעיה של יוון אינה מחסור. במובן מסוים מחסור הוא הפתרון. אם יהיה חסר נייר טואלט, אז אנשים ילכו לייצר אותו ולא תהיה אבטלה.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    עומר, לפני האירו לא היו ביוון 25 אחוזי אבטלה. אפילו לא חצי מזה. אני לא מצפה שיוון תהיה עשירה מגרמניה. אבל היא יכולה לחזור לשיעורי האבטלה שאפיינו אותה בעבר. כיום מצבה גרוע ממצב ארה"ב בשפל הגדול.

    כל ההצעות לרפורמה של האיחוד האירופי מוציאות שם רע לרפורמות. הן כמו הצעות לתזונה בריאה עבור אדם עם גידול מתפשט. זה חסר משמעות כל עוד לא עושים ניתוח ומוציאים את הגידול. הרפורמה החשובה העיקרית היא להיפטר מהגידול, דהיינו לעזוב את האירו.

    אהבתי

  5. קרולין גרינברג Says:

    לפני האירו היו ביוון 30% אבטלה בקרב הצעירים, ו-12% אבטלה מכלל האוכלוסיה.
    יוון הייתה ונשארה מדינה סוציאליסטית עם מנגנון ציבורי מנופח ומסואב, ועכשיו עם המפלגה השמאלנית המטורפת שיש להם בראש הדרך להתאבדות קולקטיבית קרובה יותר מתמיד.
    הצעירים שיכולים מהגרים מחוץ ליוון ומשאירים בעיקר אוכלוסיה בוגרת במדינה, כזו שלא בהכרח תוכל להתחיל ולשקם את השוק מחדש.
    אותם סוציאליסטים שחוגגים עכשיו בכיכרות לא שונים מהסוציאליסטים אצלנו – רובם ככולם אנשים חסרי תועלת עם תארים במגדר ובפילוסופיה.
    אנשים כאלה לא יוכלו לייצר גם את נייר הטואלט שהזכרת מקודם.
    כמו שאמרה אשת הברזל –
    “The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money.”

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    קרולין, נדמה שעוד מעט תקראי גם לנו לאמץ את האירו כתחליף לשקל חדש ולנהל את כלכלתנו לפי הגחמות של הפקידים בברלין ובבריסל. לא מתאים לימנית שכמותך.

    12% זה שיא האבטלה ביוון בטרם האירו בנקודת זמן מקרית אחת. הממוצע היה 9% בעשור שלפני האירו. אבל אפילו המספר הגבוה הוא חצי מהשיעור הנוכחי.

    לא קופצים מהגג כדי להתרפא מסרטן ולא מצטרפים לאירו כדי לקדם רפורמות.

    אהבתי

  7. יאיר Says:

    מסכים עם התחזית של תמריץ שהמעבר למטבע עצמי יקרה בשלבים ולא מחר.

    תמריץ, אני מאוד מעריך את העצמאות המחשבתית שלך, מסתבר שכל הקפיטליסטיים (לפחות כאן באתר) נצמדים לאירו כאילו מדובר במטבע שהנפיק מילטון פרידמן. אבל אתה גם קפיטליסט וגם עם ראש פתוח שמסוגל לבחון את הבעיה ולהודות שהאירו במבנה הנוכחי שלו הוא טעות, בוודאי ליוון.

    היוונים, ירצו או לא, יאלצו לבסוף לקצץ במנגנון הציבורי שלהם. אפילו שסיריזה היא ממשלת שמאל, קשה לי לראות אותה חוזרת למנגנון שהיה לפני עידן הצנע. אולי בדיבורים הם יבטיחו, אבל בפועל הם לא ינפחו את המנגנון כפי שהוא היה.
    הם יאלצו אפילו לחתוך יותר והם יעשו את רוב הרפורמות שנכפו עליהם (ושהם דחו אתמול), אבל בקצב שלהם. כי זאת דמוקרטיה, שאתה עושה דברים כואבים מתוך בחירה שלך ולא מתוך החלטות של מישהו אחר. וגם אם הם יחליטו שלא לעשות רפורמות ולקצץ במקום אחר – זכותם. וגם זאת דמוקרטיה.

    הפיאסקו בסיפור זה שאם גרמניה הייתה יוצאת מהיורו אז המצב של כל השאר היה טוב בהרבה. אז אולי היתרונות של היורו כגוש מאוחד ומטבע אחיד היו ממסכים על איבוד העצמאות הכלכלית, המדינות היו כבולות לסד מחמיר, עומדות תמיד בפני וחשש מתמיד מקיצוץ תקציבי כמו חטיבה בתאגיד. [אולי ליוון זה לא היה עוזר אבל לספרד, פורטוגל, אירלנד ונוספים זה היה תורם].

    בקרוב מאוד יפול האסימון לשאר אומות אירופה והם יבינו שהיחידים שנהנו מהאירו היו הגרמנים. מתי זה יקרה? תוך 2-5 שנים.
    או אז ישלפו קברניטי האיחוד תוכניות מגירה ישנות שנכתבו לפני שנים. תוכניות ל"מענקי איזון", תוכנית להנפקת יורובונד, תוכנית להנפקת 2 מטבעות באיחוד (אחד למדינות חזקות ומשנהו לפריפרייה) בניהול הבנק האירופאי.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    תודה יאיר, אהבתי את דבריך. אגב מילטון פרידמן חשב שהאירו רעיון נוראי.
    http://www.project-syndicate.org/commentary/the-euro–monetary-unity-to-political-disunity

    דבריו כל כך חדים, מדויקים ועמדו במבחן הזמן שהוא נשמע כמו אחד הנביאים.

    אהבתי

  9. מירון יעקוב Says:

    אני מוכרח לציין שאני לא חסיד של מילטון פרידמן ואני גם לא כלכלן כך שהשכלה שלי לא מספיק טובה בכדי להתווכח על תורתו של פרידמן ובכלל אני מסתייג מהתפיסה שלו ביחס לשוק חופשי וקפיטליזם טוטלי עובדה זה לא עבד באמריקה וזה גם לא יעבוד באירופה..כל כלכלה אשר יוצרת הזדמנויות מוגבלות לשיפור כלכלי של שכבה מאוד מצומצמת של אזרחים בין אם מדובר בשכירים או בעלי הון ועסקים כלכלה כזאת מראש נועדה לכישלון רק חברה עם משק יצירתי אשר דוחף למוביליות חברתית מעמדית לכלל האזרחים חברה כזאת יכולה להצליח ..
    בחזרה ליוון המשבר היווני לא הסתיים עדין האיחוד האירופי לא יכול בלי יוון ויוון לא יכולה בלי האיחוד ..לא ניתן היום לתקן את העבר ובעבר נעשו הרבה טעויות ולכן המשבר בעיצומו הבנקים הגדולים באירופה ובהשראת מנהיגים פוליטיים נהגו ברשלנות זרקו כסף ליוונים ואחרים בלי בדיקה נאותה.. אם כן מדוע כולם בוכים ומאשימים רק את היוונים בהתנהלות לא אחראית..? יוון לא יכולה להצליח בדרך השמרנית כפי שאירופים דורשים מיוונים זה לא הלך בעבר ולא ילך גם בעתיד ולא חשוב איזו מפלגה תשלוט ביוון שמאל מרכז או ימין כולם יכשלו..על מנת לקדם את יוון ואולי גם אחרים באיחוד צריך לבוא עם תכנית בונה אמון ראשית למחוק ליוונים מחצית מהחוב הלאןמי דחיינו כ150 מיליארד יורו ובנוסף להעמיד ליוונים מענקי פיתוח בגודל של כ50 מיליארד יורו כל זה תחת פיקוח צמוד של נציגים שליחי הנהגת האיחוד כמובן את יתרת החוב לפרוס לתקופה של כ 20-30 שנה כי אין דרך אחרת..היורו במקרה של תוכנית אירופית כוללת חייב לעבור פיחות משמעותי ולהגיע מהר לנקודת ההתחלה 0.8 יורו לדולר זהו חלק משלים לתכנית חילוץ כללית גם לאיטליה פורטוגל ספרד ועוד מדינות בלי כל אלה האיחוד האירופי לא ישרוד ובחלק ממדינות האיחוד השפל הכלכלי יעמיק עד כדי רעב ואבטלה המונית של יותר מ50% מכלל כוח עבודה אזרחי..הערת כללית תכנית כזו תתקבל יפה בשווקים הפיננסיים ואלה יגיבו בחיוב..

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    מירון, הצעדים שאתה מציע באמת היו יכולים להציל את האירו ולהשאיר בתוכו את יוון, אבל כנראה שאנגלה מרקל חושבת אחרת..
    כמטבע שעובר פיחות חד ושנהוגה בו אינפלציה שנתית של 4%-5% האירו הוא בר קיימא, ואפילו עם יוון, אבל הגרמנים שונאים מטבעות כאלו. הם אוהבים מטבעות חזקים ויציבים.

    אהבתי

  11. יאיר Says:

    קראתי את דברי מילטון פרידמן והוא בהחלט צפה את העתיד.

    אהבתי

  12. יהואחז היבוסי Says:

    תמריץ
    בהמשך ל "האם היוונים ישכחו מה זה להיות יוונים?"

    המשכילים מבינים כי חובות צריך להחזיר, עם כל הכאב. וכי יש לאמץ את ההתנהלות האחראית הארופית.
    הם גם פחות נפגעים כנראה מהצנע, כי לא חיים מקצבאות.
    בעוד הנבערים עסוקים בהאשמת האחר, אכלנו ושתינו, אבל מישהו אחר אשם וצך לשלם. אכלו לי שתו לי דפקו לי. תמשיכו לשלם לי קצבאות.

    אותו דפוס ניתן גם לראות בארץ ועוד

    אהבתי

  13. יואב קריסטל Says:

    זה נשמע כאילו הפוסט הזה מבוסס ברובו על גחמות ליבך והתפיסות הפוליטיות שלך.
    יוון סבלה ממערכת ציבורית לא יעילה מנופחת ומושחתת הרבה לפני שהיא נכנסה לגוש הירו, כאשר הכניסה שלה לגוש היורו כנראה לוותה בהטעייה מכוונת מצידה. היום יוון היא עדיין אחת מן המדינות המושחתות ביותר באירופה, כאשר סביר להניח שהשחיתות היא גורם העיקרי לקריסה המתמשכת של כלכלת יוון.
    מעבר לזה יוון גם מאופיינת מכלכלה המתבססת בעיקר על תיירות ובעלת יכולת יצור נמוכה במיוחד. כמדינה ים תיכונית אני מנחש שאין ליוון יערות גדולים מהם היא תוכל להפיק נייר תועלת ואני בספק אם יש לה את התשתית היצרנית לבצע זאת.
    סיבר להניח שללא סיוע חיצוני וללא אמצעי יצור נגישים יוון תידרדר למיטון קיצוני המאופיין באחוזי אבטלה גבוהים והתדרדרות היציבות השלטונית וכוחה של הממשלה לשמור על הסדר הציבורי.
    הניחוש המוסכל שלי הוא שהתדרדרות יכולת הממשלה לשמור על הסדר הציבורי והקירבה שלה למוקדי אי הסדר יתרמו לזליגה של חוסר היציבות שמאפיין את המזרך התיכון לתוך יוון. במקרה הקיצוני יוון עשוייה לסבול מהתפוררות מדינית אבל יותר צפוי שתוך מספר שנים היא תפנה בחזרה לגוש היורו כדי לקבל סיוע נוסף, כאשר בתקווה הפעם היא תידרש לשינוי ציבורי מקיף.

    אהבתי

  14. תמריץ Says:

    למיטב ידיעתי באף מדינה מחוץ לאפריקה אין אחוזי אבטלה כמו ביוון. מסתבר שאם יוון תעזוב את האירו, מקור אסונה, אז אחוז האבטלה שלה יחזור לשיעור ההיסטורי, כלומר באזור 10% או פחות. אני לא אומר שכל היוונים יהפכו להיות רוטשילד. אבל המצב יהיה הרבה יותר נסבל.

    אהבתי

  15. galgal21 Says:

    לפני שיוון נכנסה לגוש האירו מצבה היה הרבה יותר טוב. אני טיילתי שם לפני 28 שנים. הם לא חיו בעושר אבל מצבם היה סביר. פרט לכך המטבע שלהם הדרכמה היה יציב ואנשים היו מוכנים לקבל רק אותו כאמצעי תשלום. הם סרבו לקבל דולרים.
    ברגע שיוון נכנסה לגוש האירו היא איבדה את הזכות להדפיס בעצמה את הכסף שלה והיא נאלצה להיות תלויה בבנק כלל אירופי שמחליט כמה כסף לתת לה ובכך שולט על כלכלתה ויכול גם להרוס אותה אם לא יספק לה כסף. בנוסף הבנק הכלל אירופי נותן לה כסף זה תמורת ריבית ואילו אם יוון היתה מייצרת בעצמה את הכסף שלה היא לא היתה צריכה לשלם עליו ריבית. נניח שיוון קיבלה 100 מיליארד אירו בשנת 2001, רק הריבית על החוב היתה מגיעה ל-125 מיליארד אירו. אם יוון היתה מדפיסה אז דרכמות בשווי של 100 מיליארד אירו, היא לא היתה צריכה לשלם ריבית עליהם.

    אהבתי

  16. תמריץ Says:

    גלגל, אני מסכים איתך ואתה מעלה בסוף נקודה חשובה. מדינה שיש לה מטבע משלה אינה באמת משלמת ריבית עליו. לכאורה היא כן משלמת ריבית אבל דה פקטו הדבר שעושים מקבלי הריבית עם הריבית הזו הוא לקחת אותה ולקנות איתה אג"ח ממשלתיים של המדינה, כך שהריבית היא בסך הכול העברה מכיס אחד לכיס שני באותו מעיל.
    (גם במדינה עם מטבע משלה ריבית גבוהה לא רצויה בשל חניקת הסקטור הפרטי שצמא לאשראי, אבל הבעיה שמתעוררת בגללה היא שונה, ואינה קשורה לחדלות פרעון של המדינה).

    אהבתי

  17. orihippo Says:

    התשובה האחרונה מבלבלת אותי. המטרה של כל מי שמלווה הוא לקבל תמורה, כוח קניה גדול יותר. אם אני קונה אג"ח נושא ריבית של ממשלה זרה אני מצפה שבאיזה שלב אוכל להמיר את הכסף שלי חזרה למטבע שלי בתוספת רווח. אם ערך המטבע יורד לא אקנה אג"ח של המדינה ההיא. אם זה המטבע המקומי שלי אני מעוניין בתשואה גבוהה מהאינפלציה ומהאופציות. כך שבסופו של דבר המדינה משלמת ריבית. היא נותנת תמורה עבור ההלואה. אם ביום שהלוותי את הכסף יכולתי לקנות אתו X ליטר שמן זיתים אני מצפה שביום הפרעון יהיה לי כוח קניה של יותר מ X ואני גם אממש את זה והמדינה תאלץ לתת לי ותהיה עניה יותר

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    אורי, מקבל דבריך – אתה צודק. תשלום ריבית הופך את המדינה לענייה יותר. רציתי להגיד משהו אחר אבל למעשה הוא די טריוויאלי – מדינה עם מטבע משלה אינה מסתכנת בחדלות פרעון בגלל ריבית. הריבית מתגלגלת במשק שלה וחוזרת אליה. אבל האמת שזה בכל מקרה ברור – תמיד היא יכולה להדפיס ככל יכולתה.

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    נייר טואלט מיוצר מנייר ממוחזר ולא מיערות. הטכנולוגיה ליצורו אינה מורכבת. יצור נייר טואלט החל ב 1890, קודם לכן היה מקובל להשתמש בעלים.ספק אם ליונים יהיה צורך לחזור לעלי גפן. מעניין שעד היום לא היו חידושים בתחום. האם אפשר ליצר נייר טואלט שיתריע לטלפון אם אני סובל מסרטן המעי?

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    אורי, נשמע כמו רעיון מעולה לסטרטאפ. בכלל מי שצריך רעיונות לסטרטאפים או לדוקטורטים בפילוסופיה יכול למצוא עניין בהודעות שלך ושל גיא.

    אהבתי

  21. תמריץ Says:

    מצחיק שיצחק לאור בבורותו מאשים את מילטון פרידמן, שכאמור התנגד בתוקף לרעיון של האירו, במצב ביוון.
    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2677448#article-comments

    אהבתי

  22. יאיר Says:

    ליואב קריסטל,

    אם יש מדינה שהיא:
    בעלת מערכת ציבורית לא יעילה
    המושחתת ביותר באירופה
    קורסת כלכלית
    בעלת יכולת יצור נמוכה במיוחד
    לא מסוגלת אפילו להפיק נייר טואלט
    מאופיינת באחוזי אבטלה גבוהים
    בעלת יציבות שלטונית נמוכה מאוד

    אז מי המשוגע שמלווה לה באחוז הריבית שמלווים לגרמניה?

    אהבתי

  23. יאיר Says:

    ידו של ציפראס על העליונה
    http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001050670

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    כל ויתור ליוון לא יהיה פשוט כי יוכיח לציבור בדרום אירופה שאפשר לבחור ממשלת שמאל, ללחוץ על אירופה ולזנוח הסכמות קודמות.

    אהבתי

  25. יאיר Says:

    סיכום מאוזן של הטרגדיה היוונית ומי "אשם" בה:
    http://doronnachmany.blogspot.co.il/2015/07/blog-post.html

    הדבר היחיד שלא נראה לי נכון היא הטענה בסיכום שאחרי פרישה מהיורו יוון "יוצאת לדרך שאין לגביה מפה". שזה לא נכון. היא תהיה כמו פולין או מדינות אחרות שחברות באיחוד, נמצאות גיאוגרפית בפריפריה שלו (וגם בפריפרייה הכלכלית), בעלות עבר קומוניסטי (והשפעות רוסיות גם בהווה), שאינן מחזיקות ביורו אלא במטבע עצמאי, שמנצלות את את המטבע החלש שלהן, ושצריכות לנהל מדיניות כלכלית אחראית בשביל לכלכל את תושביה.
    ואין בכך שום דבר חדש. להיפך, יש מספיק ספרי לימוד למצב שכזה.
    זה היה המצב הקיים עד לפני עשור וחצי. האם מדינות אירופה שכחו מה זה לנהל מדיניות כלכלית?

    אהבתי

  26. גיא Says:

    יאיר , קראתי.

    הוא מסכם
    ————————–
    זוהי טרגדיה יוונית, אבל יש לה כמה תובנות אוניברסליות. הראשונה היא שבים הסוער שבו ישראל משייטת בשנים האחרונות יש חשיבות לא רק ליכולת לחזות את העתיד ולנסות לתכנן מהלכים לפיו, אלא גם למצבו הכלכלי של המשק הישראלי לכשייקלע למשבר הבלתי-צפוי (אגב: הוא לגמרי צפוי – רק עיתויו בלתי צפוי). מכאן החשיבות העצומה של שמירה על גירעון ממשלתי נמוך ושל הימצאותה של ישראל בתוואי רב-שנתי יורד של יחס חוב/תוצר: יום יבוא וניקלע למשבר, ואז מידת הנזק למשק תיקבע ע"י יכולת התימרון הכלכלי של ישראל באותה עת.
    —————————
    נראה לי שחוזרים לאותה נקודה כל הזמן.
    ממה שאני מבין מתמריץ לגבי צבירת חובות ממשלתיים –>
    "למה כל כך קשה לקלוט את ההבדל בין חובות במטבע המקומי לבין חובות במטבע זר?"
    ——————————
    יש דבר שגורם ממש השתוממות. יש המון פרשנים כלכליים ופרופסורים לענייני כלכלה שמדברים בביטחון ובידענות על האסון בצבירת חובות ממשלתיים וביחס חוב גבוה, מה שלדעתם יוביל לעליית ריביות דרמטית ולקריסת המשק. כששואלים אותם להוכחה, הם ממהרים לדבר על מדינות כמו יוון וספרד.
    ——————————
    http://tinyurl.com/q2lu7sk

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    ושכחת את איטליה..היחס חוב תוצר שלה גבוה כמדומני מזה של ספרד ופורטוגל. למשה שלום יש היום גרף בגלובס. האם פשוט נמנעים מלדבר בפה מלא על כך שיגיע כמעט ללא ספק הרגע שספרד ואיטליה יעמדו במצב זהה לזה של יוון?

    אהבתי

  28. יאיר Says:

    גיא,
    מקבל את הבחנה של תמריץ בין חובות במטבע המקומי לבין חובות במטבע זר.
    ועם זאת, אני עדיין חושב שמצב של יחס חוב/תוצר גבוה מדי הוא בעייתי.
    אני גם מקבל את השיטה של תמריץ שאחוז חוב/תמ"ג הוא סתם מספר באקסל ויותר חשוב ההרכב של החוב (פנימי/חיצוני ולמה הוא מוצמד) ועל מה הוא הלך (לכבישים לפריפריה או להצגה של קוטלר).
    אבל עדיין, יחס חוב גבוה (גם אם כולו מקומי) הוא לא טוב.
    למה?
    כי חוב ציבורי הוא סוג של העברת הון. בדיוק כמו שמיסוי מעביר כסף מעשירונים עליונים לעשירונים תחתונים, כך אג"ח מעביר כסף מעשירונים תחתונים לעשירונים עליונים, גם ישירות מגביית מיסים לתשלום הריבית על האג"ח וגם בעקיפין כי תשלום הריבית מצמצם הענקת שירותים מצד הממשלה.

    הרי מה זה אג"ח ממשלתי? אני משלם מיסים לכסות את הריבית (או הקופון) על האג"ח (או המק"מ) על ההלוואה שהלוותי למדינה.

    כשם שנעדיף אחוז מיסוי נמוך יותר, כן נעדיף יחס חוב/תוצר נמוך יותר.

    מה יחס חוב/תוצר "הנכון" ומה אחוז המס מכלל הכנסות הציבור "הנכון"?
    לא יודע להגיד כמה. זאת כבר שאלה שצריכה עיון מעמיק יותר.

    נ.ב.
    נקודה נוספת קשורה לפוסט של נחמני:
    חוב גבוה מקשה על קבלת החלטות מוניטריות ופיסיקליות במקרה של משבר.
    העלאת ריבית למשל במצב של יחס חוב/תוצר מעלה את תשלומי הריבית בצורה משמעותית, וכדומה …

    נ.ב.2
    עוד נקודה:
    חוב מוביל לאינפלציה, אבל כאן בבלוג הזה אני במיעוט כי כולם חושבים שאינפלציה זה נפלא.

    אהבתי

  29. גיא Says:

    יאיר , אני רחוק מרחק רב מלהיות מומחה אבל הבאתי בזמנו
    הרצאה של הוגה ה MMT שאמר שאג"ח ממשלתי משרה ביטחון ונותו לשוק הפרטי נכס חסר סיכון ע"מ שיוכלו לגדר את הסיכון שהם לוקחים.
    הנה , מדקה 9 …..

    בכל מקרה ברור שיש השפעות מנוגדות גם לאינפלציה וגם לחוב ממשלתי.
    ממה שאני מבין הוקטור של ההשפעות פועל לכיוון החיובי.

    באותו נושא :
    "כשנשיא טורקיה ארדואן אומר "יוון צריכה להישאר בגוש האירו ולא לחזור לדראכמה הסוררת" הוא כנראה יודע טוב מאוד למה זה נכון מבחינת טורקיה."
    http://tinyurl.com/pn6dxyt

    אהבתי

  30. גיא Says:

    תמריץ, And all else whom it may concern
    מצאתי כאן כמה פרקים ראשנים מספר מ 2015 של BILL MITCHELL לעיל שכאמור טבע את המונח MMT. הספר נקרא EUROZONE DISTOPIA
    ומכסה חלק מהנושאים שדוסקסו כאן בעבר הקרוב.

    נראה לי מבטיח למרות שלא הספקתי לקרוא ( לצערי , אני גם נדרש לעבוד קצת בעבודה).

    http://www.e-elgar.com/shop/eep/preview/book/isbn/9781784716660/

    אהבתי

  31. תמריץ Says:

    תודה רבה, גיא. עכשיו הסתכלתי בבלוג שלו ויש גם ספר אלקטרוני, אבל כנראה לא זמין בארץ
    http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=30941

    מצאתי שם גם את הקריקטורה המעולה הזו – http://tinyurl.com/npfh9w8

    אהבתי

  32. יאיר Says:

    גיא,
    גם אני לא מומחה ל-MMT, אבל השיטה שלהם היא שכסף הוא עניין דימיוני לחלוטין והכל פסיכולוגיה בלבד [לא שאני מתנגד לתפיסה הזאת, אלא שזה מה שהם אומרים להבנתי].
    אחד מהתומכים הבלתי-רשמיים ב-MMT הוא פרופסור גלבריית'. לנ"ל קשרים טובים מאוד עם שר האוצר היווני המתפוטר. אולי הוא פוטר בלחץ האירופאיים המפחדים שהוא יחתור תחת כל השיטה הכלכלית שלהם ויצעק "המלך הוא עירום" מה שיילחץ רבות על מגדל הקלפים שלהם.

    תמריץ,
    מסתבר שמאט אוברייאן קורא אותך ומפנה גם למילטון פרידמן:
    http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2015/07/08/why-the-greece-crisis-could-be-the-beginning-of-the-end-of-europe-as-we-know-it/

    אהבתי

  33. orihippo Says:

    זו רק נסיגה זמנית, כאשר הכלכלה תשתפר אירופה תחזור ותתקדם לקראת איחוד. תהיה תנועה של אזרחים ממדינה למדינה והאופי שלהן ישתנה וגם הצורך בשיטה מוניטרית שונה. בכל מדינה יהיו היעילים היצרנים שידחקו את הפחות יעילים. לדעתי בסופו של דבר הגוש האירופאי יהפוך להיות מספר אחד בעולם. זה רק שיהוק זמני

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    תודה יאיר על הקישור. תמיד תענוג לקרוא אותו.

    אהבתי

  35. orihippo Says:

    האם המצב הכלכלי של בולגריה רומניה וסלובניה חברות השוק טוב יותר מהמצב של יוון? אומנם החוב שלהן יחסית נמוך יותר אבל איכות ורמת החיים שלהן הרבה יותר ירודה ובכל זאת הן חברות גוש היורו

    אהבתי

  36. יאיר Says:

    אורי,
    סלובניה חברה בגוש האירו, אבל רומניה ובולגריה אינן בגוש האירו רק באיחוד האירופאי.

    יוון, אם תעזוב את גוש האירו, תשאר חברה באיחוד כמו בריטניה, שבדיה, דנמרק
    (שהן מדינות "חזקות" כלכלית) וכמו צ'כיה, פולין, רומניה, בולגריה, הונגריה וקרואטיה (שהן מדינות "חלשות" יותר) וכולן באיחוד ללא מטבע האירו.

    אז למה יוון לא יכלה להיות בסטטוס כזה?

    אהבתי

  37. יאיר Says:

    נייג'ל פאראג' מייעץ ליוונים אתמול בפרלמנט האירופאי:

    אחרי התבוסה בבחירות באנגליה (על אף שהוא קיבל כ-13-14% מהקולות) יש לו קצת תקומה פוליטית בעקבות המשבר היווני.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    מרשים הנאום של פאראג'. כל מילה בסלע. אבל השמועות האחרונות הן שציפראס מתכנן כניעה שלא תיאמן.

    אהבתי

  39. יאיר Says:

    למה כניעה? אז לשם מה הוא הלך למשאל?

    אהבתי

  40. תמריץ Says:

    יאיר, לא רק אתה תוהה. https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=kpCfVZX4MszkUs-VspAL&url=http://blogs.channel4.com/paul-mason-blog/4131/4131&ved=0CCAQqQIoADAB&usg=AFQjCNEs7O8VsSN-On71XUKhFPcJyt0lIw

    היה מאוד מעניין לחזות באופן שבו יוון תצא מהאירו כמו שציפיתי שיקרה. אבל אם תישאר בו על ידי כניעה לנושים זה יהיה מעניין לא פחות. השמאל העולמי הפך את ציפראס לגיבור, ועתה אולי יהפוך לסמל של תבוסה בפני ה"נאו ליברליזם".

    אהבתי

  41. orihippo Says:

    הויתורים שיוון עושה לא נראים משמעותיים או פוגעים באזרחים.
    אולי כל ההצגה היא עבור בעלי החוב

    The measures submitted in the new Greek document include:
    tax rise on shipping companies
    unifying VAT rates at standard 23%, including restaurants and catering
    phasing out solidarity grant for pensioners by 2019
    €300m defence spending cuts by 2016
    privatisation of ports and sell-off of remaining shares in telecoms giant OTE
    scrapping 30% tax break for wealthiest islands

    אהבתי

  42. תמריץ Says:

    אורי, הויתורים היווניים נראים דווקא משמעותיים. אבל האמת שזה לא משנה. כל תוכנית אירופאית, גם נדיבה, הייתה אסון. ליוון אין דרך לגאולה בלי להיפטר מהאירו או לשנות אותו לחלוטין – למטבע שמקובלים בו ארבעה או חמישה אחוזי אינפלציה בשנה.

    אהבתי

  43. orihippo Says:

    שם המשחק הוא להרוויח זמן. זה מה שעושות עוד כמה מדינות שהמצב הכלכלי שלהן לא טוב והחובות שלהן גדלים. המצב לא הגיוני, הפתרונות שמציעים לא סבירים.

    אהבתי

  44. orihippo Says:

    כשאני קורא על הדיונים של שרי האוצר של גוש היורו אני מגיע למסקנה שבעצם המשאל וההצעה היונית היו טריק מחוכם. אם נצא מתוך הנחה שהאירופאים היו עלולים לעזוב בנקודה זו את היונים לנפשם הרי ההצעה של ממשלת יוון שהיא הרבה יותר "נדיבה" ממה שהמשאל איפשר להם, מציגה אותם ככנועים ויהיה מאד קשה לדחות אותם ולא לתת להם את העזרה או להציג תנאים קיצוניים יותר. נראה שפעם נוספת היוונים יצליחו לקבל מענק וימשכו את המשבר עוד שנתיים שלוש.

    אהבתי

  45. יאיר Says:

    תמריץ,
    כתבת "ליוון אין דרך לגאולה בלי להיפטר מהאירו או לשנות אותו לחלוטין – למטבע שמקובלים בו ארבעה או חמישה אחוזי אינפלציה בשנה".
    אני לא חושב ש-4-5% אחוזי אינפלציה באירו יביאו גאולה ליון.
    החולשה של יוון בתוך גוש האירו היא מבנית ואינפלציה באירו תשפיע על כל החברות בו בסה"כ במידה שווה, כך שיוון תישאר באותו מצב – צרכנית מוצרים גרמניים ובעלת חוב להם.

    בהינתן המצב הקיים, בו אין מדיניות פיסיקלית לכל הגוש, מצב היוונים משול למצב הפריפרייה בישראל (רק ללא תשלומי העברה לשם מצד הממשלה). האם 4-5% אינפלציה יועילו לפריפרייה שלנו? לא.

    רק שערי מטבעות ניידים יכולים לפתור את הבעייה הזאת, וזה בדיוק מה שמילטון פרידמן טען בלינק שהפנית אליו.

    אהבתי

  46. יאיר Says:

    בכלל, כל התפיסה האירופאית שהגדירה את תנאי ההצטרפות לגוש באחוזי גרעון, מלמדים על חוסר הבנה מה זה כלכלה ובעיקר מה זה דינימיקה כלכלית (קרי זרימת הון).
    ברגע שהם ביטלו את כל ההגבלות על תנועת הון, אנשים ומוצרים, הרי שהם הגבירו את הדינמיקה, ואזי אחוזי גרעון הופכים למספרי נייר בלבד. העיקר זה היכולת לייצר, למשוך כח אדם צעיר, השכלה, איכות חיים וכל שאר המדדים האמיתיים שאינם באים לידי ביטוי ישירות במושג "אחוז גרעון מכלל התמ"ג".

    אהבתי

  47. תמריץ Says:

    יאיר, מאוד מסכים כמובן להערתך האחרונה.
    לגבי הערתך הקודמת, אני לא מסכים. אפשר לראות זאת כנתון אמפירי.
    אינפלציה ביוון: http://tinyurl.com/ouwqq5z
    אינפלציה בגרמניה: http://tinyurl.com/7gwx7h7
    רואים שיש הבדל של שניים שלושה אחוזים בערך. מה שאומר שאם זה ימשיך כך, כל שנה יוון נעשית זולה יותר לפחות בשני אחוזים. בתוך 10 שנים או 15 שנים אולי תיפתר הבעיה העיקרית – שיוון יקרה מדי.

    אם נרחיב את טווח האינפלציה האפשרי אז כבר בתוך 3 שנים בערך אפשר היה לפתור בעיה כזו. למשל בגרמניה יהיו שנתיים של אינפלציה 5%. ביוון תימשך דפלציה של 2%. בתוך שלוש שנים נגיע ל-21% פער בהתייקרות וזה מספיק כדי לשנות הכול. פתאום יהיה מאוד משתלם לשכור עובד יווני, ונטל החוב היווני הישן יהיה נקוב באירו שאיבדו מערכם ואינו קשה כל כך לפרעון.

    אתה צודק שאצלנו עם הפריפריה זה לא היה כל כך עוזר, כי יש מנגנוני הצמדה כלל ארצייים. ישראל מתפקדת עם תקציב אחד ועם משכורת לעובדי ממשלה בכל האזורים. אבל ליוון ולגרמניה אין תקציב אחד.

    אהבתי

  48. תמריץ Says:

    בנוסף, עם אינפלציה של 5% במדינות הצפון העשירות, אפשר להגיע לריבית ריאלית של מינוס חמישה אחוזים, כאשר הריבית הנקובה היא אפס.
    בריבית כזו יש בועות מטורפות, כי אף אחד לא מעוניין להשאיר כספו בבנק. הבועה יכולה להגיע גם למניות יווניות ונכסים יווניים, וליצור שם תעסוקה.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    אני כנראה לא מבין אותך:

    גרף המחירים היווני שצירפת, מלמד שהמחירים יורדים ויוון הופכת לזולה יותר, אבל הירידה הזאת לא הגיעה מאיזשהי התייעלות, טכנולוגיה חדשה, הסכם עבודה משופר בין מעסיקים לעובדים, הפחתת חוב (ותשלומי הריבית לשירותו), וכדומה …
    היא הגיעה מחניקה של המשק היווני, מירידה בפעילות, מצמצום התוצר.
    זה כמו לומר שאישה בת 80 (שנקרא לה אתנה) שמאושפזת בטיפול נמרץ הופכת לצעירה יותר כי לחץ הדם שלה מתחיל לרדת לערכים של בני 30-40. לא, זה אומר שהמערכות שלה מפסיקות לתפקד.
    כלומר בשביל שיוון תמשיך במסלול של ירידת מחירים לעומת גרמניה, כשהיא בתוך אותו מטבע האירו, היא צריכה למות עוד יותר.
    זה ממש תפיסה מרקסיסטית של "צריך הרבה רע לפני שיהיה פה טוב".

    אתה אומר "אם נרחיב את טווח האינפלציה האפשרי אז כבר בתוך 3 שנים בערך … נטל החוב היווני הישן יהיה נקוב באירו שאיבד מערכו ואינו קשה כל כך לפרעון".
    ומה עם כל החסכונות שאזרחי אירופה חסכו? גם הם יהיו נקובים באירו שאיבד מערכו.

    וזה מתחבר לרעיון אודות ריבית שלילית של 5%. חוץ מהשיגעון ברעיון הזה, למה שיבשת שלמה תיכנס למדיניות מוניטרית מטורפת (והנדסת בועות פיננסיות) בשביל 2-3 מדינות חלשות? לא יותר ישר ופשוט שהמדינות החלשות יצאו מהגוש המוניטרי הזה?

    ההיגיון הישר הלך לאיבוד בכל הסאגה הזאת.
    ניסינו, השתדלנו, לא הצליח, לא מתאים לנו, בי בי.

    אהבתי

  50. תמריץ Says:

    יאיר, גם אם הייתה דראכמה והיה בה פיחות, זה היה פשוט מציל את יוון על ידי הוזלת מחירים, לא על ידי התייעלות. אז אפשר לחקות את האפקט על ידי אירו חלש.
    אבל אני מסכים – זה לא כל כך הגיוני. עדיף שיוון תצא מהאירו ותקח איתה עוד כמה מדינות.

    אהבתי

  51. orihippo Says:

    אם היתה דרכמה והיה בה פיחות אז כל האוכל שהיה מגיע מספרד ואיטליה ושאר מדינות השוק היה נהיה יקר מאד למקומיים. אולי התיירות היתה זולה כי השרותים היו זולים, אבל בלי התיעלות פשוט אי אפשר להתחרות. אי אפשר לחיות חיים קלים ונוחים יותר מהגרמנים בלי ייצר יותר מהגרמנים ולמכור יותר מהגרמנים. הפיחות הוא רק רוח גבית קלה. זה שאתה עושה פיחות במטבע לא מביא לך כלום בחינם. כן אני יודע שזה יעודד יצוא אבל היצוא העיקרי שיהיה לך זה של יוונים צעירים שיהפכו למהגרים.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    אורי, פיחות הוא צנע, אבל צנע שנעשה כמו שצריך. היוונים היו מקבלים רמת חיים נמוכה אבל היו יכולים למצוא תעסוקה במשכורת נמוכה ובעתיד לשפר את מצבם אם היו תומכים ברפורמות והתייעלות.
    הטרגדיה של האירו שאפשר לעשות כל הדברים הנכונים ועדיין לסבול כי המטבע פשוט לא מתאים למצב הכלכלה.
    חוץ מזה – פסיכולוגיה פשוטה: תעסוקה מאוד חשובה לאושר של בן אדם. יכולת לקנות את המוצר האחרון מגרמניה – הרבה פחות. פיחות לפחות היה עוזר למיגור האבטלה.

    אהבתי

  53. תמריץ Says:

    פיחות הוא צנע שנעשה כמו שצריך – מאמר חכם
    http://www.slate.com/blogs/moneybox/2012/06/13/devaluation_is_austerity_done_right.html

    אהבתי

  54. orihippo Says:

    פיחות זה צנע שלא מרצון מתוך חוסר ברירה, באותה מידה אתה יכול למכור את מה שאתה מיצר בחצי מחיר ולהצטמצם. אני ממש לא מבין מה ההבדל אם היוני מוכר
    את מה שהוא מיצר בחצי מחיר ביורו, ועובד בחצי שכר, ואוכל ושותה ומבזבז פחות, או אם הוא עושה את זה בדרכמה.
    לא משנה איך תקרא למטבע, או שיהיה לו חצי יורו או שיהיו לו 100 דרכמות ששות חצי יורו.
    בשני המקרים הוא יחזור לגור אצל ההורים ועוד ידחף יותר שלא לשלם מיסים.

    אהבתי

  55. תמריץ Says:

    אורי, יש הבדל אם אתה מרוויח מעט וחייב הרבה לבין אם אתה מרוויח מעט וחייב מעט. אם החובות יומרו לדראכמה אז גם נטל החובות יירד.
    אין היום טעם מבחינת יוון סתם להוריד מחירים, כי אז מאיפה יהיה לה כסף להחזיר את נטל החובות, הלאומיים והפרטיים. אבל אם ייקבע בחוק שכל חוב של מאה אירו ניתן לפרוע עם מאה דראכמה, אז אפשר יהיה להתחיל לבנות את המשק מהתחלה.

    אהבתי

  56. יאיר Says:

    בכל מקרה היוונים יצטרכו לרדת ברמת החיים, בכל מקרה הם יצטרכו לעשות החלטות כואבות כמו קיצוץ במגזר הציבורי. השאלה היא האם יש סיכוי להבראה או שהם ישועובדו לשאר עמי אירופה.
    אם הם יעברו למטבע עצמי וישמטו את חובותיהם אז יש סיכוי להבראה.
    אם הם ישארו עם החובות שלהם (גם בתספורת של 30-50%) וימשיכו לחיות עם מטבע לא מתאים להם – אז הם ימשיכו לחיות באותה צורה שנים רבות מאוד.

    אהבתי

  57. orihippo Says:

    והגרמנים יתנו להם להעביר את החובות לדרכמות?
    וגם אם לכאורה הם יעברו לדרכמה שתרד ב 50 אחוז עדיין ימשיכו לחיות באותה צורה שנים רבות.
    הגרמנים רוצים שהיוונים יתחילו למכור לצורך תשלום חובות, זו יכולה להיות דרישה ראשונה בסידרת דרישות לשעבוד של המדינה. מי יקנה את הנמלים?האמירויות? גרמניה?

    אהבתי

  58. תמריץ Says:

    ארגנטינה פשטה רגל בזמנו ועד היום רודפים אחריה, אבל זה בקטנה, לא משהו שיפריע להתאוששות.
    גם הגרמנים קיבלו בעבר מחיקת חובות ואין סיבה שהיוונים לא יקבלו. שר האוצר הגרמני אמר בצדק שהאירו לא בנוי לזה – לא בנוי למצב שמדינה תמשיך להיות באירו בלי לטרוח לשלם את חובותיה. זה חותר תחת כל הרעיון. אבל אם תצא מהאירו ומעתה והלאה תעבוד עם מטבע משלה, אין סיבה שלא יגלו נדיבות כלפי יוון וימחקו לה חובות. פשיטת רגל היא מושג מקובל בקפיטליזם.

    אהבתי

  59. השמאל היווני הובס, אלא אם הימין האירופי יצילו | תמריץ Says:

    […] כמה ימים ציפיתי וניבאתי שיוון תצא מהאירו. במקום זאת קרה דבר אחר, דרמטי לא פחות – ראש ממשלת […]

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: