יוון וישראל: הכסף מול התמריצים

אחד המשפטים המפורסמים המיוחסים לראש ממשלתנו הראשון, דוד בן גוריון, הוא: "אני לא יודע מה רוצה העם. אני יודע מה רצוי לעם". ראש ממשלת יוון אלכסיס ציפראס – דרכו אחרת. ציפראס הכתיר היום את הצעת החילוץ האירופאית כהשפלה ליוון, אך אף על פי כן לא דחה אותה באופן חד משמעי אלא הגיש אותה להכרעת הבוחר במשאל עם שיתקיים במהירות הבזק בתוך שבוע (הכלכלה היוונית אולי ידועה כבלתי יעילה, אך נראה שוועדת הבחירות ביוון יעילה מאוד, לבטח יותר מזו שלנו). מן הסתם יבין הבוחר היווני הנבון שאם יצביע נגד הצעת החילוץ, משמעות הדבר תהיה פרישה מגוש האירו. היות שכך הדילמה האמיתית העומדת בפניו אינה נוגעת להצעת החילוץ, אלא לשאלת ההישארות עם האירו.

השאלה שתוצב לפני העם היווני מזכירה לי דילמה אחרת, שונה מאוד על פניה, שעומדת בפנינו במדינה בימים אלו – מציאת הסדר ראוי עם חברות הגז. בשתי השאלות האלו יש שני צדדים למטבע. אחד מהם הוא המטבע עצמו, כלומר הכסף. והשני הוא מערכת התמריצים.

בשאלת ההישארות בגוש האירו, כשמסתכלים על העניין מהזווית הצרה של הכסף, התשובה ברורה למדי. אם יוון תעזוב את גוש האירו, כל האירו המצויים בחשבונות הבנק וברישומי הפנסיה של אזרחיה יעברו המרה לדראכמות וערכם יצלול. כל חשבון בנק יהיה שווה הרבה פחות (אלא אם בעליו כבר העביר אותו בחוכמה לבנק גרמני). כל משכורת תהיה שווה הרבה פחות. יהיה זה מעשה טירוף לעזוב את האירו, אם שוויים הכספי של היוונים הוא בראש מעיינם.

כשמסתכלים על התמריצים התמונה מתהפכת. הישארות בגוש האירו תותיר 25% מובטלים, כי לאיש לא יהיה תמריץ לספק להם עבודה בכלכלה שבה המשכורת לעובד גבוהה מדי ולא עברה פיחות. הישארות באירו תכוון את המדינה ואת העסקים שבה להקדיש את כל מרצם למאבק נואש לעמידה בחובות שאין להם כל סיכוי לעמוד בהם, במקום לצמוח ולהתפתח. הישארות באירו תנציח את הדפלציה ביוון, וכזכור דפלציה מולידה תמריצים איומים.   יציאה מהגוש לעומת זאת תאפשר ליוונים להתחיל מדף חלק.

דבר דומה נכון גם לסוגיית הגז אצלנו. ככל שהממשלה תוציא יותר מחברות הגז: תדרוש נתח גדול יותר לעצמה, או מחירים זולים יותר לצרכנים, כך יהיה לה ולנו יותר כסף, וזה כמובן דבר נחמד מאוד בין אם מדובר מבחינתנו בעוד כסף לבזבוזים אישיים כי חשבון החשמל שלנו היה נמוך, או בעוד כסף בתקציבי הממשלה המופנים לרווחה ולחינוך. ברם, ככל שהממשלה תעיק יותר על חברות הגז, כך היא תיתן להן תמריצים להקדיש משאביהן למאבק משפטי ובינלאומי ארוך וממושך נגדה במקום להתמקד בהוצאת הגז מהאדמה. מה שחשוב לא פחות, גם משקיעים זרים שעומדים וצופים מהצד ילמדו שישראל נוקטת בגישה מאוד שלילית כלפי יזמים, והדבר יקטין את תמריציהם לפעול בארץ. יש מספיק מקומות בעולם שאפשר לעשות בהם כסף בלי להיות כפוף להגיגיה של של שלי יחימוביץ' בדף הפייסבוק שלה.

בעיניי הכסף הוא אשליה כמעט חסרת חשיבות בעוד שהתמריצים הם חזות הכול. כך שאני מאמין שכדאי ליוונים לעזוב את גוש האירו וכדאי לנו להיות גמישים במשא ומתן עם חברות הגז. אבל הציבור מייחס חשיבות רבה לכסף וחושב שהוא עצם ממשי בדיוק כמו מטיל זהב או חבית נפט. לכן הדעות שאני חושב שנכונות בשתי הסוגיות השונות האלו, האחת ביוון והשנייה בישראל, ומוכנות להקריב כסף למען תמריצים משופרים, נתקלות בהתנגדות ציבורית נמרצת.

מודעות פרסומת

86 תגובות to “יוון וישראל: הכסף מול התמריצים”

  1. ד Says:

    תמריץ, הפנטזיה שלך מתגשמת. יוון בדרך הבטוחה מחוץ לגוש האירו לאחר שאין עסקה בין ממשת יוון לטרויקה.
    הגבלות ההון התחילו, נהירה של יוונים לכספומטים. הבנקים והבורסה היוונית כנראה לא ייפתחו ביום שני.

    אהבתי

  2. ד Says:

    תמריץ, מפתיע אותי שאתה נופל בפח הפופוליזם והדמגוגיה של חברות הגז שמטילות עלינו עכשיו "אימה" ע"י איום בבריחה מישראל והשארת הגז באדמה.

    אין שום סיכוי שהם ישאירו את הגז באדמה לאחר שהם כבר השקיעו מאות מיליוני דולרים (אם לא כמה מיליארדי דולרים) בהקמת המתקנים.

    חברות הנפט והגז הבינלאומיות עושות עסקים במדינות הרבה פחות שומרות חוק מישראל (אירן, רוסיה, דרום אמריקה ועוד). אז שלא יאיימיו עלינו בשטויות האלה.

    אנו בסה"כ מבקשים פיקוח מחירים ושלא ידפקו אותנו במחיר ושיעלו אותו בעתיד כל הזמן בתואנות שונות ומשונות. תאמין לי שגם במקרה הכי גרוע הם כנראה עושים מינימום 20% תשואה. הם כמובן רוצים הרבה יותר מזה…..

    תאמין לי שאם תשובה ונובל אנרג'י יעזבו את הפרויקט אז יש המון חברות בינלאומיות שישמחו לבוא במקומם.
    בית הקברות מלא באנשים (וגם חברות) שחשבו שאין להם תחליף…..

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    ד, תבדוק מדינות כמו ונצואלה וכו', תראה שההתנהלות שלהן כלפי חברות האנרגיה גורמת להן נזק עצום בסוף. אני לא בהכרח נגד פיקוח מחירים, אבל סולד מכל גל הפופוליזם הזה נגד חברות הגז. הן מצאו את הגז, כשאף אחד לא האמין שיש לישראל משאבי טבע כאלו, ועכשיו רטרואקטיבית מנסים לדפוק אותן. זה סגנון התנהלות שיעלה למשק הישראלי יותר מיליארדים משיכול להרוויח על הגז.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    אני עוד לא בטוח שהפור נפל לגבי יוון, אבל מאוד מקווה שאכן כך.

    אהבתי

  5. ד Says:

    תמריץ, רק קבוצות שוליים שמאלניות הם בעד הלאמה טוטאלית של מאגרי הגז. גם שלי יחימוביץ' לא קוראת להלאמה שלהם כי היא יודעת שהמדינה לא מסוגלת לנהל כזה פרויקט ביעילות. למדינת ישראל אין את היכולות המקצועיות לעשות זאת.

    בסה"כ רוב המבקרים מבקשים פיקוח מחירים הדוק יותר. היה את וועדת ששינסקי 1, תשובה ונובל דאגו למסמס חלק מהמסקנות וקיבלו הקלות בששינסקי 2 ועכשיו אחרי הבחירות הם המשיכו במסע ההפחדות שלהם והגבירו אותם לפול גז – "תראו מה קרה במצרים…., הגז יישאר באדמה….. אירן אוטוטו שוטפת את העולם בגז" (לאירן יש עתודות גז ידועות ענקיות כבר כמה עשורים והם עדיין לא הציפו את השוק העולמי והם גם לא יציפו כשהסנקציות יוסרו) ועכשיו עם ביבי הם מקבלים המוןןן הקלות.

    זו יכולה להיות בכייה לדורות. ובוא לא נשכח שבניגוד לרוב המדינות האחרות, פיתוח מאגרי הגז האלה גורר אחריו עלויות ביטחוניות לא קטנות כדי להגן עליהם. ואת זה תשובה ונובל לא מממנים….

    בנוגע לרטרואקטיביות – אתה באמת חושב שהמדינה הייתה צריכה לנהל דיונים כאלה ארוכים, חוקים ותקנות מסודרות לפני שבכלל מצאו משהו. הרי חיפשו פה נפט וגז לפחות 60 שנים ולא מצאו כלום. גם הפעם לא חשבו שימצאו משהו.
    אתה מתאר לעצמך וועדות שהיו קמות בשנות החמישים והשישים שיקבעו תקנות, חוקים ונהלים על נפט וגז שלא נמצא בכלל??? זה נשמע לי כמו תסריט של אפרים קישון או מערכון של הגששים….
    שום דבר פה לא נעשה רטרואקטיבית. ברשיון חיפוש הגז שלהם לא נכתב שכל מי שימצא גז לא יצטרך לשלם אחוז אחד של מס למדינה.

    בהרבה תעשיות לאורך ההיסטוריה בוצעו שינויי רגולציה בהתאם לנסיבות וההתפתחויות השונות.

    אהבתי

  6. ד Says:

    בנוגע ליוון, יכול להיות שזה חלק מהמו"מ אבל לא נראה שלראש הממשלה היווני יש את האומץ לחתום על הסכם כזה. זה יהווה כניעה שלו לאירופאים והוא לא מסוגל לזה.
    מדהים אותי שהוא מוכן להוביל אותם אל מחוץ לגוש האירו כאשר רוב היוונים רוצים להישאר בתוכו… אני נדהם מהמהלך ההתאבדותי שלו…..
    הוא גם יעזוב את גוש האירו וגם יודח בבחירות הבאות…. מדהים

    אהבתי

  7. kb Says:

    תמריצים זה עסק גמיש.

    לגבי ישראל והגז, הטיעון של "משקיעים זרים שעומדים וצופים מהצד איך המדינה מתייחסת ליזמים", מאוד חלש לדעתי. אם באמת יש משקיעים ש"עומדים מהצד וצופים" הם למדו עוד אי אילו דברים על המדינה, למדו פרקים בחוסר יציבות שלטונית, אי יכולת לקבל החלטות, וכו'.

    ואוליי התמריץ הוא בכלל הפוך? המדינה *החליטה* על מדיניות מתעדפת כלפי הצרכנים – שהמשקיעים יעשו חישובי עלות/תועלת, ואם לא מתאים להם – שיעופו לכל הרוחות, יבואו אחרים במקומם. אני מניח הנחה "פרועה" שהם יעדיפו ליישר קו במקום לבזבז זמן וכסף במישור המשפטי/בינלאומי. התמריץ פה הוא שניתן לעשות עסקים, להרוויח, ויש מבוגר אחראי שהגדיר חוקי משחק. באופן כללי, יש לי אלרגיה להתערבות ממשלתית, אבל פה חוסר רגולציה נשמע לי אבסורד. אף אחד ממחפשי הגז לא חלם שאם ימצא גז לא יהיו תיקונים רטרואקטיבים להסדרת החלק של המדינה, זה היה חלק מהמודל הכלכלי שלהם.

    לגבי הסיפור של יוון, פה אני יותר מסכים עם הגישה שהבלוג מוביל. עדיף כבר ליוונים מטבע עצמאי ושליטה על גורלם, משעבוד נצח.

    אהבתי

  8. orihippo Says:

    הדילמה של יוון היא בין להשאר מדינה מערבית להפיכתה למדינת עולם שלישית כמו השכנות בולגריה ורומניה. יציאה משוק היורו פרושו התחזקות הפשיעה והפשיעה המאורגנת, זנות, הגירה של הצעירים לחפש עבודה במקומות אחרים. מזה היא לא תתאושש.

    אהבתי

  9. תמריץ Says:

    אורי, אתה כותב דברים נטולי היגיון רציונלי בנחרצות שבה מחזירים בתשובה יגידו שנישואי גייז יגרמו לרעידת אדמה. פה בארץ כל כך רע כי אין אירו? אז גם ביוון לא יהיה רע.

    הניבוי שלי הוא שאם יוון תצא מהגוש היא תחווה את אחד הניסים הכלכליים הגדולים בכל הזמנים אף שיוונים רבים יישארו מרירים לנצח על אובדן חלק ניכר מחסכנותיהם. אבל עדיין לא ברור לי אם תצא. כפרעה בשעתו ייתכן שזקוקה למנת ייסורים נוספת לפני כן.

    אהבתי

  10. תמריץ Says:

    אגב חלק מהיוונים שיכעסו על אובדן החסכונות יוכלו להאשים רק עצמם כי מי מנע מהם להעביר הכסף לבנקים ברחבי אירופה.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    kb, כל הדיבור על חוקי משחק לא רלוונטי כאמור כשהוגדרו רטרואקטיבית. אף אחד לא יעוף כל כך מהר. אבל יהיה למפיקי הגז תמריץ חזק להתמהמה ולהציק. וחמור יותר זו פגיעה תדמיתית קשה בישראל כמקום לעשות בו עסקים. ונכון כל הלקחים על חוסר קבלת החלטות וחוסר יציבות נכונים ורעים גם כן.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    ד, הוא רוצה משאל עם ומי יודע מה יגיד העם

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    ד, צריך להבחין בין פיקוח מחירים ופיצול כפוי לעודד תחרותיות לבין מיסוי בנוסח ששינסקי. הדברים הראשונים תמיד צפויים להתרחש בדיעבד בעוד שבשאלת המיסוי רטרואקטיביות מעוררת בעיות. מה הייתה הבעיה לקבוע מראש אחוז תמלוגים גבוה יותר. אלא מה? רצו לפתות חיפושי אנרגיה. אז זו הייתה בעצם הולכת שולל. בזמנו חשבתי שוועדת ששינסקי הייתה הפשע המושלם. הקמתה הייתה לא תקינה בשל האלמנט הרטרואקטיבי, אך הציבור רק ירוויח ממנה. עכשיו אנחנו נכנסים לדברים שדווקא הרטרואקטיביות אינה בעייתית בהם, כמו פיקוח מחירים וכמו אפשרות לפיצול כפוי, אבל להגזים איתם יכול לגרום נזק ממשי לאפשרות פיתוח המאגר.

    אהבתי

  14. galgal21 Says:

    נראה לי שעדיף ליוון לעזוב את גוש האירו, כך תוכל להדפיס לעצמה כסף ולא להיות תלויה בכסף שגוש האירו יסכים או לא יסכים להדפיס לה. מצבה של יוון היה הרבה יותר טוב לפני כניסתה לגוש האירו מאשר אחריו. השאלה האם גוש האירו יסכים שהיא תפרוש. היום מרבית מדינות העולם ובמיוחד הקטנות שבהן לא ממש עצמאיות והן כפופות למערכת גלובלית. לחצים של מערכת זו יכולים להפיל אותן.

    למה מעבר לדרכמה ימוטט את החסכונות של היונים? אין סיבה שערכה יצלול.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    הערך של הדרכמה חייב לצלול. אחרת מה תרוויח יוון מיציאתה מהאירו.

    אהבתי

  16. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    תמריץ, הבעיה ביוון היא מהותית ביותר ולא קשורה למטבע משלה או לא.
    הרבה מדינות לאורך ההיסטוריה הגיעו לחדלות פירעון עם מטבע משלהן. אם אני לא טועה יוון כבר הגיעה לחדלות פירעון שבעה פעמים בעבר (זו הפעם השמינית) ובכולם היא הייתה עם דראכמה. גם ארגנטינה הגיעה לחדלות פירעון עם מטבע משלה בתחילת שנות האלפיים ולא התאוששה ממנו עד היום.

    הבעיה ביוון היא שונה ואינה קשורה לתחרותיות המטבע שלה. אני דיברתי עם מספר יוונים צעירים ומשכילים בשנים האחרונות מאז שהמשבר התחיל ב-2012. הם צעירים ומשכילים שעזבו את יוון למדינות אחרות באירופה (אנגליה, צרפת) לטובת עבודות טובות יותר מאשר ביוון. הם אמרו לי שהבעיה האמיתית ביוון זו התרבות המושרשת של אי תשלום מיסים ושחיתות ציבורית. היוונים לא מוכנים לשלם מסים וימות העולם. בחלק גדול מהמסעדות למשל לא קיבלת חשבונית רגילה ממכונה אלקטרונית אלא חשבון בכתב יד על פתק. ואם האזרח הפשוט לא שילם מס כמעט אז אתה חושב שהטייקונים כן שילמו מס מלא? הם בקושי שילמו מס. בנוסף לכל זה, האזרח היווני היה רגיל לפרוש לפנסיה בגיל מוקדם ועוד לפני זה לקבל המון הטבות על חשבון משלם המסים.
    בפרוץ המשבר ב-2012 היו המון כתבות על השחיתות הציבורית ותשלומי השוחד המשולמים לחלק גדול מחברי הממשלה והמגזר הציבורי ע"י הטייקונים (אם אני לא טועה מייקל לואיס בספרו "מכונת הכסף" מתאר את זה מאוד יפה ובפירוט).

    יוון צריכה לעבור שינוי פרדיגמה מהותי שעובר בכל שדרות החיים הכלכליים שלהם. זו הרפורמה האמיתית שהגרמנים והאירופאים מבקשים מהם לעשות אך היוונים שוב ושוב מסרבים לה ובמקרה הטוב הם מאוד איטיים ביישום שלה.
    בנוסף לזה, הכלכלה שלהם מאוד מיושנת ותלויה כבר עשרות שנים בתעשיית הספנות והתיירות בלבד. הם מנפחים שוב ושוב את המגזר הציבורי וחונקים את המגזר הפרטי.

    מעבר לדראכמה תוך הישארות באיחוד האירופאי יגרום לזה דור שלם של צעירים יוונים משכילים יעברו לעבוד במדינות גוש האירו (אנגליה, גרמניה, צרפת והשאר) בחיפושם אחר עבודה עם שכר באירו שיוכלו לשלוח למשפחתם ביוון שתסבול מאינפלציה איומה בדראכמה.

    ללא שינויים אמיתיים בכלכלה שלהם לא יעזור להם כלום והם יישארו במשבר כלכלי שנים ארוכות, גם עם הדארכמה תיחלש באלפי אחוזים.

    אהבתי

  17. ד Says:

    אופס, זה אני ד' פה למעלה

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    לתאר את המצב הנוכחי ביוון כהמשך ההיסטורי של מה שהיה תמיד זה מאוד שגוי לדעתי. הנתונים מדברים בעד עצמם. ביוון לא היו 25% אחוז אבטלה בשנות התשעים, לא בשנות השמונים ולא בשנות השבעים. כמו בכל מדינה אירופאית נורמלית האבטלה מעולם לא חצתה ממש את עשרת האחוזים. ואז פתאום הגיע משבר האירו.

    אהבתי

  19. תמריץ Says:

    ארגנטינה אגב התאוששה יפה מאוד מהמשבר שלה ב-2001. אם לא היה לה מטבע משלה, מן הסתם לא הייתה מתאוששת עד היום. התמ"ג לנפש של ארגנטינה בערך פי שניים ממה שהיה לפני עשר שנים, בעוד שהתמ"ג של יוון לא עלה מאז.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    נראה שגם אם כל היונים היו פשוט קופצים מהגגות מרוב יאוש, היית מניף יד ואומר בביטול – תמיד זו הייתה כלכלה איומה. לא, גם בכלכלה איומה יש דרגות. והמצב הנוכחי הרבה יותר גרוע מהמצב בעבר.

    אהבתי

  21. ד Says:

    תמריץ, לגבי ארגנטינה, שאנו לא נדע בחיים כזו "התאוששות". דיברת עם ארגנטינאים שיש להם משפחות שם?
    אני דיברתי עם כמה. בורות גדולים בכבישים של בואנוס איירס ואף אחד לא מתקן. מבני ציבור ובנייני דירות שלא שופצו שנים ארוכות ועוד מלא בעיות שלא זוכות לטיפול. ושחיתות בכל מקום.

    האם שמעת על חברות ענק שפתחו מפעלים בארגנטינה ב-15 השנים האחרונות כשהעולם חווה צמיחה גדולה? וזה למרות פיחות אדיר במטבע הארגנטיני.
    מדובר במדינה עם משאבי טבע אדירים וכח אדם משכיל בגדול ועדיין ההתאוששות שלה אנמית במקרה הטוב.

    לגבי יוון, נחיה ונראה… מזלם באמת הגדול שיש להם מאות ק"מ של חופי ים והרבה ימי שמש… תעשיית התיירות החזיקה ומחזיקה את המדינה הזו בחיים.

    אהבתי

  22. תמריץ Says:

    ארגנטינה כלכלה מחורבנת ואחת האכזבות הגדולות בהיסטוריה של הכלכלה העולמית. אין ספק ואין חולק. אבל גם בכך יש דרגות ואין שם היום 25% אבטלה וגם לא בריחת אוכלוסיה המונית כפי שהיה לפני עשור וחצי. אם היו נכנסים לגוש מטבע, זה היה קורה.
    ובוא ניזכר שבנסיבות דומות לאלו של יוון, גם ארה"ב וגם גרמניה חוו אבטלה מחרידה (בשל ההצמדה לבסיס הזהב) עם השלכות איומות. אז זה לא רק היוונים המעפנים אלא שניים מהעמים המוצלחים ביותר מבחינה כלכלית.

    אהבתי

  23. ד Says:

    אני מקווה בשביל היוונים שהם ילמדו ממשבר כזה גדול כמו שהם הולכים לחוות וישנו את דרכם ושלא יחזרו לדרכיהם הישנות.
    שיעברו לדראכמה אבל גם שישנו את כלכלתם, יפחיתו משמעותית את השחיתות וישלמו יותר מסים.

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    ד, לו יהי. אני בטוח שבאמת כדבריך אם תוזל מאוד תהפוך למכה של התיירות הים תיכונית.

    אהבתי

  25. ד Says:

    דרך אגב תמריץ, אסור לנו לשכוח שהחוב במטבע אירו שיש להם לאירופאים ולקרן המטבע הבינלאומית לא הולך להיעלם בקרוב. הם יכולים לרדוף אותם בבתי משפט בינלאומיים שנים ארוכות ובינתיים לאסור לכל המדינות בגוש האירו מלהלוות להם כספים.
    רק אם האירופאים וקרן המטבע ימחלו להם על כל החוב או חלקו אז החוב החיצוני שלהם יירד.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    ארגנטינה פשטה רגל ולא החזירה הלוואה לבנק העולמי בזמנו וגם לנושים רבים אחרים. עד היום היא באמת מסובכת בבתי משפט.

    אהבתי

  27. orihippo Says:

    מדוע שיוון לא תשאר במטבע היורו? אקוודור בחרה בדולר האמריקאי כדי ליצור יציבות מטבע, גם פנמה. בכל מקרה יוון תצטרך להגיע ליציבות בסחר, מה זה משנה אם אתה מחליף מטבע לדרכמה ותוך זמן קצר השכר של האנשים נקצץ או שאתה פשוט מודיע שמחירים יורדים ושכר יורד. יוון זולה מאד האירופאים ימשיכו להגיע ולקנות שרותים, בסופו של דבר הם יגיעו לאיזון מחוסר ברירה כמו שמבקשים מהם, רק בלי החוב.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    המאמר הזה טוען שהדולריזציה של אקוודור היא טעות
    http://www.jwsr.org/wp-content/uploads/2013/02/Vernengo_Bradbury-vol17n2.pdf

    ימים יגידו.

    אי אפשר לחתוך סתם כך פנסיות וחובות, וגם משכורות זה סיפור להוריד. הורדת ערך מטבע לעומת זאת יכולה להתבצע בין לילה.

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    סקרים ראשונים ביוון מראים שיש רוב מוצק בעד כניעה לתכתיבים האירופאים.
    http://www.bostonherald.com/business/business_markets/2015/06/the_latest_no_bank_withdrawal_limits_on_foreign_cards

    לא ברור לי איך ציפרס ימשיך בכהונתו אם דעתו לא תתקבל. האם ינהל משא ומתן כראש ממשלה על תנאי כניעה שהוא מתנגד להם מלכתחילה? איזה כוח התמקחות יהיה לו במו"מ כזה? רק יוכל לנשק את רגליה של מרקל ולהתחנן לחמלתה. האם יקרא לבחירות כדי לקבל מנדט מחודש? הטרגדיה היא שאם העם היווני יכריע להישאר בגוש זה לא יפתור את המשבר, רק ינציח את מצבה של יוון לאורך שנים נוספות.

    אהבתי

  30. מירון יעקוב Says:

    רוח קרירה נושבת מאיי יוון האם אירופה הולכת לסייסטה או לכאוס חברתי כלכלי..? לעניות דעתי לא לזה ולא לזה ..קשה להתמודד עם תרבות בלתי מתפשרת של גרמנים בתחומי עשיה דיוק תכנון ופריון בתחומים הללו יוונים מרוחקים מהם מרחק רב אבל לא רק היוונים למעשה זאת בעיה של כל הגוש האירופי אי שוויון תרבותי ..אם כן למה דווקא להתגרש מיוונים ומה עם האחרים האם מעמדם שונה..?אין מצב שיוון תצא מגוש היורו תהיה פשרה לא כל כך מקובלת על הגרמנים אבל הם יצטרכו לחיות אתה..השווקים הפיננסיים קרי הבורסות יתקנו בהתחלה ויעלו בהמשך בימים טרופים אלו כדאי להצמד כעוגן למניות של חברות הביוטכנולוגיה הגדולות פייזר ,בריסטול, נוברטיס טבע ועוד חברות מסוגם לרבות באייר הגרמנית שוב זאת הצעה לא המלצה בדרך כלל בעתות של חוסר ודאות חברות התרופות מרוויחות ויש להם הרבה עבודה בשטח מתח חברתי כלכלי דוחף אנשים רבים לחולי וחולשה..
    לא מזמן נמכרה יצירתו של אדוארד מונק ה"צעקה" במחיר חסר תקדים של כ 142 מיליון דולר ממליץ לכם להתבונן בתמונה שפורסמה על ידי האתר דה מרקר בו מופיע מנכ"ל בנק הפועלים מר קינן צועד בראש מורם ומאחוריו מזדנבים מפגינים אשר צועקים בגנותו אולם בצד ימין של הצילום מופיע אשה די קרוב לקינן גם היא צועקת אבל במבט מעמיק בפניה ניתן לזהות סממנים של מצוקה איומה די דומה לתמונתו של מונק.. למה אני כותב על זה ..?כי בשעה שלאנשים רע מבחינה כלכלית ולעתים הדבר מלווה ברעב וחולי פני האנשים משתנים עד כדי טרוף..האם מנהיגי גוש היורו מוכנים להתמודד עם מראות כאלה..?

    אהבתי

  31. kb Says:

    דיברתי היום במקום עבודתי עם סטודנטית מיוון שלומדת בארץ, על המצב אצלה. היא טסה מחר חזרה למשפחה ביוון ותחזור אחרי ההצבעה (לא זול בכלל, כ- 300 יורו הטיול הזה; הפתיע אותי). מסתבר שהלך הרוח אצל הצעירים לוחמני, היא וחבריה מתנגדים להצעה ושונאים את גרמניה שנאה יוקדת. ההורים שלה, והמבוגרים יותר באופן כללי, לעומת זאת, יצביעו כנראה בעד ההצעה ורואים ביציאה אפשרית מגוש האירו אסון. היא גם סיפרה שהפיד של הפייסבוק שלה מלא בגילויים פומביים של נאצה כלפי האיחוד האירופי וגרמניה, ושהיא לא זוכרת שזה איי פעם היה ככה.

    אהבתי

  32. ד Says:

    Kb, אני דיברתי גם עם כמה גרמנים (ודווקא לא כל כך צעירים) עוד לפני הסופ"ש הזה והם גם מייחלים שיוון תצא מהגוש ותעזוב אותם לנפשם.
    תחושת הגועל ביניהם הדדית.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    kb, ד, מעניין. יש כאן גם אינטרס אישי ברור. הפנסיות של הזקנים לא יהיו שוות כלום בדראכמות, אבל הצעירים צריכים למצוא עבודה ולא מצליחים.

    הכי מבעית לקרוא את התגובות האנטישמיות שמאשימות את היהודים המסרסרים בכספים. מרגישים שלא כל כך הרבה השתנה בשבעים שנה.

    אהבתי

  34. תמריץ Says:

    מירון, יקרה מה שיקרה ביוון, אני לא מאמין שיזיק לשאר אירופה ובטח לא לשאר העולם. בתסריט הכי קיצוני ראשי הבנק האירופאי יזרימו כסף כמו משוגעים, והשווקים יתודלקו מזה.

    אהבתי

  35. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    תמריץ, לזקנים יש ניסיון חיים ולמרות שהם זוכרים הרבה יותר טוב את החיים בדראכמות (שמהרבה בחינות היה יותר טוב אז) הם בכל זאת מעדיפים להישאר באירו כי הם כנראה זוכרים גם את הדברים הלא טובים שהיו אז…..

    צעירים מטבעם הם אנרגטיים יותר ואוהבים שינויים. כל המהפכנים היו צעירים (ראה ערך דעא"ש)

    אהבתי

  36. ד Says:

    זה אני, ד'

    אהבתי

  37. ד Says:

    פול קרוגמן ממליץ ליוונים להצביע נגד העסקה.
    מעניין אם פול קרוגמן היה מצביע בעד קיצוץ של הפנסיה של עצמו בלפחות 25% ושהיד תהיה עוד נטוייה לאחריה…..
    מעניין שלא שמעתי ממנו שום ביקורת על הממשלה היוונית שהציעה כאחת הרפורמות שלה שהתיירים במדינה ישמשו פקחי מס….. שום ביקורת על השחיתות ואי תשלום המסים במדינה.
    שום מילה ממנו על מגזר ציבורי מנופח (וזה מכלכלן אמריקאי שבעד השוק החופשי).
    שום ביקורת מצידו על הממשלה הנוכחית שביטלה הסכמים כתובים של הממשלות הקודמות כשהשיקה מחדש ערוץ ציבורי וגייסה מחדש עובדי ציבור.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    דפנה מאור כותבת בדה מרקר את דעתה שכמו דעתי בנושא מושפעת מאוד מקרוגמן.
    http://www.themarker.com/wallstreet/1.2671604

    קרוגמן שמאלני. הוא לא מהאו"ם כמו שאומר הביטוי. אבל אני חושב שאם היית שואל אותו, הוא היה אומר לך שיש לו ביקורת על ממשלות יוון ועל יוון, אבל הוא אינו חושב שמה שקורה ביוון כיום נובע מהתנהלותן אלא בעיקר מהתנהגות ראשי הגוש ומרעיון העיוועים של איחוד מוניטרי בלי איחוד פיסקלי.

    אהבתי

  39. ד Says:

    תמריץ, דפנה מאור טועה ומטעה ביודעין.
    1. היא כותבת שממשלת סיריצה הינה הרזה ביותר, 10 משרדים בלבד. זה הצטמצם לעשר בלבד בגלל דרישות האירופים לצמצום המגזר הציבורי. לא בגלל סיריצה.
    2. אם ממשלת יוון כל כך נגד האירופים אז שיקבל החלטה ופשוט ידחה את ההצעה שלהם ויביא למשאל עם את השאלה אם להישאר בגוש האירו או לא. ציפאראס בוחר בדרך פחדנית, בלי לקחת שום אחריות למעשיו. הוא תמיד יוכל לטעון בעתיד "העם הוא זה שהחליט. לא אני". הבחור פחדן ובורח מאחריות.
    בכל החודשים האלה מאז שהוא עלה לשלטון הכלכלה שם הידרדרה עוד יותר והשבועות הקרובים ידרדרו עוד יותר את הכלכלה שלהם. דבר זה יגרור עסקה חדשה גרועה עוד יותר כי כל התחזיות והנתונים ישתנו לרעה (במידה והעם יצביע בעד העסקה).
    ככה ציפאראס יגרום לאירופים להיראות רעים עוד יותר במידה והוא יפסיד במשאל העם.
    למה הוא לא מודיע שהם יתפטרו אם הרוב יכריע בעד העסקה והוא לא יתנגד ליישומה בפרלמנט?
    הוא ושר האוצר שלו התגלו כפופוליסטים קומוניסטים מהסוג הישן והנורא.

    פתאום כולם שכחו שהם לוו מאות מיליארדי אירו, האירופים כבר הסכימו לתספורת חוב של 40% ועדיין הם טוענים שהאירופים מרושעים. וזה בגלל שהם מבקשים שיחזירו להם את החוב. גם אם זה יהיה עוד 50 שנים.
    ציפאראס רוצה מחיקת חוב מבלי לשנות את דרכם.
    שום רפורמות מבניות אמיתיות. הוא רוצה לנפח מחדש את המגזר הציבורי שהיה חלק גדול מהבעיה.
    פתאום קרוגמן וכלכלנים מערביים מכובדים אחרים תומכים בקומוניסטים… ואתה גם מעודד זאת. מדהים.
    האם קרוגמן ודומיו היו תומכים במפלגה קומוניסטית באמריקה?
    למה הוא לא תומך בקול רם בוועדי עובדים והתאגדויות שם?
    עוד צבוע…. כשזה רחוק ממך ביוון זה טוב. כשהם אצלך בחצר אז זה גרוע.

    אהבתי

  40. ד Says:

    אירלנד, ספרד ופורטוגל יישמו את הרפורמות של הטרויקה האירופאית ומצבם משתפר מאוד. אבל רק אצל יוון זה לא מצליח….
    אז אולי הבעיה היא דווקא של היוונים….? למה קרוגמן לא המליץ לאירלנד, פורטוגל וספרד לעזוב את גוש האירו כשהם נכנסו למשבר במקום לקבל את הצעדים הקשים של הטרויקה?
    להצלחה של הרפורמות הכלכליות של הטרויקה במדינות האלה הוא בוחר לא להתייחס…..

    דרך אגב, ציפאראס פנה לראשי המדינות האלה וחשב שהם יבינו אותו ויתמכו בו. במקום זאת, הם נתנו לו בעיטה בישבן ואמרו לו שהוא חייב גם לעבור את זה כמוהם ושגם הם מבקשים שיחזיר להם את הכסף שלהם.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    ד, כתבתי פוסט קודם סביב האירוניה מבחינתי כאיש ימין כלכלי בכך שציפרס הוא האיש הטוב בסיפור. http://tinyurl.com/p92gp98

    אהבתי

  42. תמריץ Says:

    דעתי בנושא היא ששום רפורמה לא תהיה חשובה ומוצלחת כמו הרפורמה שבאמת צריך. או החלטה של הגרמנים וההולנדים והפינים שהם רוצים להיות אומה אחת יחד עם היוונים עם נשיא אחד ומיסוי פדרלי אחד ותקציב פדרלי גדול אחד כמו בארה"ב, או לפרק את גוש האירו. האפשרות השנייה סבירה בהרבה.

    אהבתי

  43. יאיר Says:

    מאמר של שטיגליץ שדי תומך בתפיסות כאן בבלוג של תמריץ אודות יוון ופרישתה:
    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3663132,00.html

    בעיקר ההבנה ש:
    צנע גורם ליותר חוב
    צנע מוביל ליותר אבטלה
    צנע גורם למיתון
    העיסוק באחוזי גרעון הוא טעות
    הצבעה בעד תכנית הנושים להמשך הצנע משמעותה מיתון ללא סוף נראה לעין
    הצבעה נגד התכנית תאפשר ליוון עתיד שאולי לא ישיב את שגשוג העבר, אבל לפחות יביא עמו יותר תקווה מאשר העינוי של ההווה

    עקרונות נוספים בדבריו:
    "מדובר במאבק על כוח ודמוקרטיה יותר ממאבק על כסף וכלכלה"
    "גוש היורו … הוא אנטיתזה לדמוקרטיה"

    אהבתי

  44. תמריץ Says:

    אני חולק על שטיגליץ בנושא של לא ישיב את שגשוג העבר. לדעתי בטווח הארוך יוון יכולה להתקדם יפה מחוץ לאירו. כולם ניבאו להונגריה חורבן כלכלי בגלל ראש ממשלתה שבז לכתיבי האליטות האירופאיות אבל היא נכנסה כיום לשלב של צמיחה מואצת. כמובן להונגריה יש מטבע משלה ובנקים שניסו לכבול את הלקוחות במשכנתאות מט"ח חטפו קנס דרקוני.

    אהבתי

  45. orihippo Says:

    צריכה להיות נקודת ביניים, אי אפשר לתת ליונים להמשיך מדיניות בזבזנית כי זה לא יביא אותם למצב של עצמאות כלכלית, הם ימשיכו לחיות על כספי מדינות אחרות. אי אפשר לשמוט את כל החובות שלהם כי מה יגידו החייבים האחרים ובעלי החוב. אם היוונים ישמטו את החובות חד צדדית האם להקשות עליהם לקבל הלואות ולהרע את מצבם רק כאמצעי חינוכי? הצעד הטוב ביותר הוא לשמוט את החובות ולדרוש מהם התייעלות, לתת להם לעבור למטבע משלהם זה פשוט לזרוק אותם לבריכה כדי שילמדו לשחות לבד. הם עלולים לטבוע.
    למעשה גילגול החובות תוך דרישת התיעלות זו הדרישה ההגיונית ביותר.

    אהבתי

  46. תמריץ Says:

    אורי, היום נטשו את הגישה הפטרנליסטית כאילו עמים צריכים להיות בפיקוח של עמים אחרים מוצלחים יותר. זה נכון גם לגבי עמי אפריקה ובטח נכון לגבי יוון ערש הציביליזציה.

    אהבתי

  47. יאיר Says:

    אורי,
    הביטוי "אי אפשר לתת ליונים להמשיך מדיניות בזבזנית" נכון לאירו.
    ברגע שהם עצמאים אז זכותם לעשות כרצונם. יכול להיות שהם ימצאו מרבצי נפט וישירו כל היום ויכול להיות שהם יחליטו להקים מחדש את מקדשי אתנה. היכן נכנסת בכלל דעתך?

    בשוק החופשי מלווים רק למי שיש סיכוי להחזיר את החוב, ואם אין לו סיכוי אז הריבית רצחנית בצורה כזאת שתמנע ממנו לקחת חוב. זה המנגנון הטבעי שגוש האירו עיוות.

    כמדינה עצמאית הם יצטרכו לשכנע את השוק הפתוח לתת להם הלוואות. אם הם צריכים כסף ואתה תשתכנע לתת להם – אז תתן להם. אם לא – אז הם יצטרכו לשפר את מצבם בכדי שתתן להם.
    מנגנון איזון פשוט ביותר.

    אהבתי

  48. תמריץ Says:

    יאיר, לייק.

    אהבתי

  49. יאיר Says:

    בכלל הרעיון שנושים פרטיים יכתיבו למדינה כיצד להתנהל, כפי שההסכם האחרון היה (וגם הקודמים), הוא בעייתי. מילא קרן המטבע, אבל נושים פרטיים או מדינות אחרות?
    את התנהלות המדינה קובעים אזרחיה בבחירות דמוקרטיות.
    יבחרו בהתנהלות לא נכונה – אז השוק לא ילווה להם.
    כל הטענות על עצלנות, חוסר בגביה, שחיתות וכדומה (גם אם הם נכונות) הועצמו בגלל גוש האירו.
    כמדינה עצמאית מעשים שכאלו מובילים לקיטון בחוב כי הדירוג היורד מפחית הענקת הלוואות. אבל ביוון זה הוביל להר חובות כי הדירוג שלה היה גבוה מעצם חברותה בגוש.

    אהבתי

  50. יאיר Says:

    קצת פירוט לגבי דירוג החוב של יוון ובעיית החובות שלה (למיטב ידיעתי):

    בכל מדינה, כאשר הבנקים בה מחזיקים באג"ח הממשלתי שלה זה נחשב לצורך הלימות ההון של הבנקים כ-100% של הלימות הון.

    גוש האירו "הגדיל לעשות" וקבע שלשם הלימות הון של הבנקים בגוש, אג"ח של כל המדינות החברות ייחשב בערכו הנקוב כ-100%. כך בנק ספרדי יכול להחזיק אג"ח גרמני וזה ייחשב בערך הנקוב ל-100% הלימות הון.

    אז מה קרה?
    תמיד הריבית של אג"ח יווני הייתה גבוהה יותר מאג"ח גרמני, לכן הבנקים האירופאיים קנו אג"ח יווני כי כך הם זכו גם לאג"ח מובטח כמו אג"ח גרמני (מבחינת הלימות ההון שלהם) וגם לריבית יותר גבוהה – אז קדימה הם הסתערו על הסחורה וקנו במרץ אג"ח יווני.
    גם לאחר פרוץ המשבר והבנת הבעייה היוונית הם המשיכו לקנות אג"ח יווני כי הריבית עליו עלתה (הוא היה יותר זול) והעניק אותה כרית ביטחון מבחינת הלימות הון.
    וכשיש מי שיקנה – יש מי שימכור – וממשלת יוון הנפיקה והנפיקה והגדילה עוד יותר את החוב.

    אהבתי

  51. יאיר Says:

    לכן גם כל הטוענים ש"צריך להעניש את יוון" לא מבינים מה את המשמעות של חדלות פרעון יוונית. המשמעות היא מחיקה של נכסים ממאזני הבנקים באירופה.
    לא פשוט בכלל.

    אהבתי

  52. orihippo Says:

    זה שהיא היתה ערש הצויליזציה זה רומנטי, אך חסר משמעות, גם למספוטמיה ועירק שחוזרות למקורות, או לפרס, או לבוני הפירמידות. אולי עמים כן צריכים להיות בפיקוח, היונים אמורים להיות אירופאים, אתה מרגיל אותם לדרך חיים מתקדמת, נותן להם כיוון.לפעמים הדמוקרטיה היא בלגן. ההונג קונגים שונים מאד מהסינים אחרי שני דורות של שילטון בריטי ואינם מעונינים לחזור לברבריות הסינית. היתי אמש בסין, כבר שכחתי מה זה, כמו להיות במדינה ערבית, קולני מלוכלך אגרסיבי.
    מזרח ברלין השתנתה מאד אחרי שתי דורות, גם צפון ודרום קוריאה, תרבויות משתנות מאד. הרי אתה מקווה שהמוסלמים שמגיעים לאירופה יהפכו להיות אירופאים. מה ההבדל? עמים בהחלט צריכים להיות בפיקוח של עמים אחרים. פשוט לוקח דור או שניים עד שהם משתלבים. זה בדיוק כמו לקחת שטח לא מפותח במדינה שלך ולקדם אותו. ושוב אני מזכיר את הדוגמה של בריכת השחיה, אתה מניח שצריך לתת להם לסבול לבד ולפתור לבד את הבעיה.

    אהבתי

  53. orihippo Says:

    מדינות המערב מעניקות כספים לפלסטינים אחרת יגוועו, האם צריך לתת ליוונים לסבול ולהעניק להם כספי סיוע רק כשהם נהיות מקרי סעד? יוון אלו האזרחים, זו חברה, זו שכונה אירופאית כמו ירוחם או באר שבע. אתה מנסה למשוך אותם וזכאי להציג דרישות. האם הצעירים היונים מבינים את המשמעות של משבר כלכלי?

    אהבתי

  54. מירון יעקוב Says:

    יאיר לפי מיטב הבנתי ואני לא כלכלן יוון לא הוכרזה כחדלת פירעון אחרי משאל עם תמצא דרך להחזיר את יוון למסלול של שיקום במסגרת הגוש ויוונים ימשיכו להשתמש ביורו כמטבע אירופי אחיד..אתה לא מדייק בענין של האג"ח האירופי וזה של יוון בפרט באירופה אין אג"ח אחיד לכל הגוש כל מדינה מנפיקה את האג"ח בערך נקוב של יורו אבל באחריות של אותה מדינה בלבד והתשואה לרוב נקבעת על ידי השוק בהסתמך על הדירוג שיש לאותו אג"ח מצד המדרגים..מפתח לרווח ספקולטיבי עתידי נובע בראש וראשונה מרווחי הון על האג"ח התשואה משקפת את המחיר אותו משלם משקיע והוא פחות מ100 או יותר מ100 עם מרווחי ריבית לא גבוהים אבל קבועים לפדיון..לא סביר שבנק ספרדי יחזיק ב100 מיליארד יורו אג"ח יווני וירצה שיכירו בסחורה הזאת שוות ערך לאג"ח גרמני לצורך חישובי לימות הון וקבלת אשראי מהבנק המרכזי זה לא קרה ולא יקרה כל זמן שאין אג"ח אחיד בגוש היורו..בקשר ליוון ולטרגדיה היוונית אני יכול לומר שלא בכל אשמים היוונים ויש הרבה מאוד דיסאינפורמציה בענין הזה ובענינים אחרים העומדים על הפרק במשבר הגלובלי ואפשר להסתכל על המשבר היווני מכמה נקודות ראות…תזכורת למי שלא יודע מנהיגי גוש היורו בתחילת דרכם חיזרו אחרי יוון ורצו אותם בתוך הגוש מהרבה סיבות ובראשם סיבה אסטרטגית של המערב יוון היא חברה קבוע בנא"טו ומיקומה על המפה חיוני מאוד בשעת משבר מכל סוג..לבוא ולטעון שיוונים עבדו על מנהיגי אירופה והעבירו להם מידע לא אמין ומעורפל ביחס למצבה הפיננסי של יוון זה חצי שקר וחצי אמת היות ולמנהיגי הגוש היה מידע אמין ביותר מחברות מחקר של ה CIA באמריקה חברות אשר ממקדות מידע בכל תחום ללא אינטרסים זרים או כלכלים של מי שממן אותם אלא לצרכים ביטחוניים של הממשל בארה"ב ושותפיה במערב..עכשיו מהמקרו למיקרו למה דומה משבר יווני..? לעניות דעתי המשבר היווני וזה של כלל הגוש דומה למשבר הסאב פריים באמריקה בעיקרו משבר צרכני הבנקים הגדולים גייסו כסף רב בשווקים הפיננסיים והתאבון לרווח היה עצום הם בהשראת מנהיגי הגוש הזרימו הון אדיר למדינות חלשות והתעלמו מסיכונים כאילו מדובר באשראי צרכני כזה המקובל באמריקה ועליו הם דרשו ריבית גבוהה משמעותית ממחיר הגיוס..נוצר רווח מאזני מידי עצום לאותם הבנקים הגדולים באירופה לרבות בונוסים למנהלים ולעובדים..אשראי צרכני אשר ברובו חלחל לצרכנים קידם מאוד את התעשיות בגרמניה צרפת בריטניה פינלד ועוד על פניו כולם היו מרוצים עד לרגע האמת כאשר הצרכנים חסרי הביטחונות נדרשו להחזיר את חובם לבנקים רק אז נשאלו שאלות קשות אבל במחשכים.. נ.ב כהערת ביניים המשבר המסתמן הבא במדינת ישראל יהיה דומה ואכזרי מאוד בנוסח המשבר האירופי.. אשראי צרכני אשר הוזרם באופן מאוד מסכן ולא אחראי לאזרחי ישראל על ידי הבנקים כאן אצלנו והכל תודות ל"עושר האישי" של משקי בית בישראל הנובע ברובו ממחירי הנדל"ן הגואים יכול להתגלגל למשבר כלכלי מסוכן והוא יהיה אכזרי וכואב כי אסור לשכוח שאנחנו חיים באזור לא שפוי עם אוכלוסיה חמה….חמת מזג…!!

    אהבתי

  55. orihippo Says:

    עד שכולם יהיו להט"ב

    הנה כתבה מעניינת בנושא, היא נוגעת בכמה "פילים" שבדרך כלל מתעלמים מהם

    http://mida.org.il/2015/06/29/%D7%A2%D7%93-%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%9D-%D7%99%D7%94%D7%99%D7%95-%D7%9C%D7%94%D7%98%D7%91/

    אהבתי

  56. orihippo Says:

    למשה שלום יש היום מכתב קצר על נפגעים פוטציאלים מאי תשלום החובות היונים

    https://mosheshalom.wordpress.com

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    הרעיון שהנישואים החד מיניים ימוטטו את מוסד הנישואים מזכיר את טענתו של הרב קוק בראשית המאה העשרים שמתן זכות בחירה לנשים ימוטט את התנועה הציונית כי תאבד צדקתה בעיני העולם. מנסים להגן על מסורות שמרניות באמצעות טיעונים מרחיקי לכת ונטולי בסיס לנזק דמיוני. עם זאת זה מעניין שדבר שרק לפני עשרים שנה היה נחשב הזיה הופך פתאום לקונצנזוס. מהפכה תרבותית מרתקת. אובמה שחוגג את הנישואים החד מיניים התנגד להם בפירוש ולא לפני המון שנים.

    אהבתי

  58. גיא Says:

    כן נכון , תמריץ, אבל כולם מעוותים את הנתונים תמיד לטובתם וכולם תמיד עושים זאת לטובת האנושות.
    קיצור נראה לי שאטביע פתגם חדש "מרוב פילים לא רואים ת'חדר".

    קיצור2 , אני כנראה ממש מגזים במטאפורה אבל הסיטואציה מזכירה לי קצת את השיר של מרטין נימלר "לא הרמתי את קולי"

    אהבתי

  59. יאיר Says:

    מירון,
    לא טענתי שיש אג"ח אחיד לכל הגוש. אכן כל מדינה מנפיקה את האג"ח כשהמטבע הנקוב הוא יורו, והתשואה נקבעת על ידי השוק בהסתמך על הדירוג שיש לאותו אג"ח מצד המדרגים.
    מה שאמרתי שכל אג"ח של כל מדינה חברה נחשב "בטוח" מבחינת הלימות ההון של כל הבנקים המסחריים בגוש.
    נכון שזה לא נראה לך לא הגיוני. גם לי לא. אבל למיטב ידיעתי זה המצב.
    אילולי העיוות הטיפשי הזה (ששנינו מסכימים לו) שבא מסיבות פוליטיות בלבד ללא שום בסיס כלכלי, אף בנק מסחרי לא היה מתקרב לאג"ח יווני (או לפחות קונה ממנו במידה שלא תפגע בו) ואז יוון לא הייתה נכנסת לחובות שהיא נמצאת היום.

    לגבי הצטרפות יוון. מסכים איתך. נתנו להם לשקר בשביל לקבל אותם. חד וחלק.

    אהבתי

  60. יאיר Says:

    אורי, המאמר במידה מסובך מאוד ("למטיבי לכת"), ומחייב הכרות עמוקה עם המורשת המשפטית של ארה"ב. שלי אין אותה.
    מה שכן, לתחושותי גם אני מזהה שהמטרה אינה רק "החירות להינשא" אלא הגדרה מחדש של הנישואין עד כדי ביטול הגבולות שלהן. וגם אם לא זאת המטרה, זאת תהיה התוצאה.

    אהבתי

  61. orihippo Says:

    נתקלתי בימים האחרונים במספר כתבות בהן נטען שתנועת הגי והלסביות פועלת בצורה הרסנית למוסד הנשואים, ביקורת על התנועה על פי רוב זה טאבו. התגובה על בקורת כלפי הגאיס דומה לתגובה על פרסום קריקטורות על מוחמד. גם התחושה שלי שמוסד הנשואים בדרך להתפרק. זהו ענף של עץ הפוליטיקלי קורקט שמערער את ההגיון והנסיון. יש מדומני בכלכליסט כתבה על השמות המשתנים של התנועה.

    וקצת על יוון

    ” אריסטידס חאציס, פרופסור לכלכלה ומשפטים באוניברסיטת אתונה, שמנהל בלוג פופולרי על המשבר היווני.
    חאציס מתקשה להעלות על הדעת תרחיש גרוע יותר מיציאת יוון מגוש היורו. “הרבה אנשים לא מבינים שיציאה של יוון מגוש היורו אמנם תזיק לגוש היורו, אבל עבור יוון היא תהיה קטסטרופה. הגרמני, הצרפתי והספרדי הממוצע לא ירגישו את זה. היוונים ירגישו, וזה יכאב”, הוא מסביר. “מהלך כזה יפגע בחלקים החלשים ביותר בחברה. יוון לא מספקת לעצמה מזון, אנרגיה ותרופות והמוצרים הבסיסיים הללו הולכים לצאת מהישג ידם של העניים

    http://www.calcalist.co.il/world/articles/0,7340,L-3662982,00.html

    אהבתי

  62. orihippo Says:

    ליואב קרני יש היום כתבה על משאל העם היווני, כרגיל הוא נזהר לא הביע דעתו אבל רומז שאנשים משנים דעה ומושפעים מתעמולת בחירות. כרגע נראה שאירופה תמשיך לעזור ליונים למרות שהם לא מחזירים חובות ויציעו להם דחית חוב ל20-35 שנים. במילים אחרות הם ימשיכו לקבל עזרה ללא התחיבות מצידם.
    גם הלחץ הפיננסי על המדינה נמשך. סוכנות הדירוג פיץ' הורידה את הדירוג של הבנק המרכזי ביוון מדרגת CCC לרמת CC. אם זה הולך לפי גודל החוב אז יש עוד הרבה אותיות בדרך למטה

    המשבר היווני הוא עדות כואבת לכך שתוכנית לשינוי מבני, שמטרתה להעצים את יכולת פירעון החובות לטווח ארוך, יכולה להצליח רק אם מדינה נוטלת בעלות על התוכנית הזאת. המכשלה המיידית במקרה של יוון היא חוסר נכונותה להפוך את מערך הפנסיה שלה לבר־קיימא באופן מעורר אמון, אף כי זו רק הדוגמה האחרונה לחוסר גמישות. הלכה למעשה, זה זמן רב שמלווים מעבירים ליוון הרבה יותר כסף מכפי שנדרשה לשלם, אף שהכיסוי התקשורתי העולמי אינו נותן לכך ביטוי. אחרי שהאמון בין הצדדים הופר לחלוטין, השגת הסכם ממשי מתבררת כבלתי אפשרית.

    http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3663368,00.html

    אהבתי

  63. תמריץ Says:

    יאיר, אולי הכתבה הזו תזעזע אותך ותצביע מבחינתך על ההידרדרות המוסרית המתמשכת:
    http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2675121
    אבל לי זה בדיוק נראה ההסדר הנכון. כל שני בני אדם יכולים ליהנות מזכויות בלי קשר למה שהם עושים או לא עושים במיטה, שזה ממש לא עניינה של המדינה.

    אהבתי

  64. orihippo Says:

    ידועות בציבור זה סביר בהחלט. כמובן איפה הגבול, כל בן שגר עם אחד ההורים הזקנים שלו גם יטען שהוא הידוע בציבור.

    אהבתי

  65. גיא Says:

    אורי בהחלט , כבר בפורום רומנום כבר ידענו שמתוך ה reductio ad absurdum
    מגיעים תמיד ל
    אוטופיה (Utopia, אטימולוגיה: נגזר משורשים יווניים, וניתן להבנה כ"המקום הטוב" או כ"שום מקום")

    אהבתי

  66. גיא Says:

    בנושא הזה שדובר לעיל אני מרגיש שאפילו יאיר יכול להזדהות עם העקרונות הדיסקורדים ולהצטרף לקהילה שלנו , (אישית אני לא מכיר אף אחד מהקהילה) , אפשר להצטרף ולא להיות מחוייב לאף אחד מחוקינו ולהמשיך להאמין באמונות קודמות…. או שלא , לאף אחד זה לא ממש ישנה.

    בעקרון , כמו שאורי הראה כשמנסים לקחת עקרון עד קוצו של יוד מגיעים באותה עת ל מקום הטוב / לשום מקום. בשפה פיזקלית קוריאים לזה היום סופר-פוזציה.
    בדאו אומרים כאשר מחדדים סכין יתר על המידה הוא נהיה קהה.

    אומרים שדיסקורדיאניזם היא דת-פרודיה – לאור המקרה לעיל יש לי ספק בכך, וטוב שכך ולמעשה אי אפשר אחרת.
    ———————————————————————
    דיסקורדיאניזם טוענת שאי-סדר הוא תכונה חשובה ורצויה לא פחות מסדר. בכך היא מבדילה את עצמה מרוב הדתות, המדגישות את החשיבות של הסדר וההרמוניה בעולם.
    ———————————————————————

    אהבתי

  67. orihippo Says:

    אתה צריך לראות איך השולחן שלי נראה

    אהבתי

  68. גיא Says:

    אגדת העם מספרת שמייסד הדת , מלאקליפס הצעיר , התבקש מאישתו לסדר את שולחנו , מאחר שהוא חשב לטווח ארוך והבין שגם אם יסדר את השולחן פעם אחת ויקנה לעצמו קצת שקט אי הסדר יחזור וישלוט בשולחן מתי שהוא בעתיד והלך השקט. באותו רגע שהבין זאת הגה את הרעיון המהפכני שאי-סדר הוא תכונה חשובה ורצויה לא פחות מסדר. למותר לציין ששקט הוא לא קיבל אלא רק יותר אי-סדר.

    אהבתי

  69. orihippo Says:

    מאחר והדת צעירה ממני והשם מלאקליפס הוא פסאודונים אני מניח שאתה מיצר את אגדת העם אז יו גו אלונג. אבל מכיון שהדת הזו היא פארודיה ..המשך במהירות הגל הירוק

    אֶרִיס (ביוונית: Έρις) היא אלת אי-ההסכמה והתוהו ובוהו במיתולוגיה היוונית. מקבילתה במיתולוגיה הרומית קרויה דיסקורדיה וההיפוך היווני שלה הוא הרמוניה.

    אריס היא אחותו של ארס, אל המלחמה, ומלווה קבועה שלו. בין השאר מיוחס לה המעשה שבגינו פרצה מלחמת טרויה. האלות הרה, אתנה ואפרודיטה ערכו סעודה והזמינו אליה את כל האלים, אך את אריס לא הזמינו, כדי להימנע מהסכסוכים שהיא מביאה. למרות שלא הוזמנה, באה אריס לסעודה והגישה תפוח זהב כתשורה ליפה שבין המארחות. שלוש המארחות החלו לריב ביניהן למי מגיעה התשורה. הן בחרו יחד את פאריס לשפוט ביניהן, ובנפרד הציעה לו כל אחת מהן מיני שלמונים כדי שיבחר בה. פאריס בחר באפרודיטה, שהבטיחה להשיג לו את האישה היפה ביותר בעולם. אפרודיטה עמדה במילתה ועזרה לפאריס לפתות ולחטוף את הלנה (על פי גרסה אחרת הלנה ברחה איתו מרצונה), וזאת הייתה הסיבה המוצהרת של מלחמת טרויה. מאותה סיבה, במהלך מלחמת טרויה, צידדו הרה ואתנה בקואליציית ערי יוון ואפרודיטה צידדה בטרויאנים.
    בימינו-אנו ישנם מאמינים של אריס המשתיכים לדת המודרנית השנויה במחלוקת דיסקורדיאניזם, ותפוח הזהב של אריס מהווה אחד הסמלים החשובים ביותר של דת זו.

    אהבתי

  70. גיא Says:

    תודה על ההרחבות בנושא. התחלנו ביוון וסיימנו ביוון.
    כך שלמעשה הכל קשור. חזרנו מאי הסדר לסדר.

    אהבתי

  71. יאיר Says:

    ידועים בציבור זאת לא הגדרה של המדינה במובן הרשמי, ויש כאן 2 זקנות מבוגרות שרוצות את כספי הביטוח הלאומי [קראתי רק את הפרומו אין לי גישה לכל הכתבה] וכנראה גייסו לשם כך את מיטב עורכי הדין שמתעסקים ב"מגדר, זכויות ושאר ירקות".
    אז ממה יש לי להזדעזע?
    ואולי באמת צריך לתת להם קצבת שאירים, כי באמת הן תמכו כלכלית אחת בשנייה כל חייהן. בביטוח הלאומי של קצבה שונה למי ש"מחזיק בן משפחה" והגדרות דומות. אולי באמת מגיע להן?

    מה בין זה להגדרת הנישואין?
    הן טוענות שהן נשואות?

    להבנתי תביעתן תדחה ולא מטעמים מוסריים, אלא שהתביעה שלהן מערערת את היכולת לקבוע מי זכאי לקצבה. עוד מעט עובדות סיוע פיליפניות יטענו שהן בנות הזוג של הזקנים/ות שהן מטפלות בהן.

    ולשם בהחלט מובילה צרמוניית הזכויות הלא נגמרת הזאת – הכחשה של כל הגבולות של חיינו.

    אהבתי

  72. יאיר Says:

    תמריץ, אומר לך עוד משהו כללי.
    יש איזושהי התסכלות שמנסה לחבר את "החדשנות בסגנון החיים/מין/מגדר" לחדשנות בכלל. אתה אחד מהם.
    אז כאחד שתומך בחדשנות ויזמות, ומאמין בטכנולוגיה וכדומה אני חושב שהמהלך הזה לא נכון. למשל חד-מיניות הייתה מאוד נפוצה, יחד עם עבדות ושאר מריעין בישין. אז חד-מיניות לא נחשבה "קידמה".

    כל התפיסה ש"רק אם הציבור יכיר בחד-מיניים אזי כל בעיותינו יפתרו והחברה תשקוט לבטח" היא נאיבית.
    ביום הזה (אם בכלל) תמצא בעיה חדשה שבה הציבור יתמודד.
    כי זאת ההיסטוריה האנושית – מאבק בלתי פוסק ולא "קץ ההיסטוריה".

    אהבתי

  73. יאיר Says:

    למשל חד-מיניות הייתה מאוד נפוצה ביוון

    [צודק גיא, הכל מתחבר ליוון]

    אהבתי

  74. תמריץ Says:

    יאיר, זה לא איזה ניסיון שלי. זו המציאות האמפירית. דיברנו על זה בהקשר למתאם העצום בין עושר מדינה לבין תמיכתה בהפלות.

    אני לא יודע אם באמת חד מיניות במובנה היום הייתה נפוצה בכלל בהיסטוריה. אולי ביוון כמו בתרבויות עולם שלישי אחרות עד עצם היום הזה, הומוסקסואליות לבשה צורה של יחסי מבוגר גברי ונער נשי יותר מאשר יחסים בין שני מבוגרים שווי מעמד. ולגבי לסביות זה בכלל נראה לי דבר נדיר בהיסטוריה.

    אהבתי

  75. orihippo Says:

    בערך 2 אחוז מהנשים הן לסביות ו כ 4 אחוז מהגברים הומואים. אבל יש קושי גדול מאד בהגדרה, כ 70% מהגברים שקימו יחסים עם גבר בשנה החולפת נשואים, ויש לא מעט נשים שחיות זוגית עם נשים וטוענות שהן לא לסביות אלא שפשוט הגברים (הישראלים) לא רגישים מספיק.
    ברומא העתיקה התיחסו לא טוב למישהו שנשאר עם המאהב הנערי שלו כשהתבגר, זכור לי שהיה קיסר אחד שהתקשה להפרד מהבן זוג שלו בבגרותו והביקורת עליו היתה רבה.

    אהבתי

  76. גיא Says:

    העלתם פה נושא סבוך בטירוף.
    יש כאן אפשרות לקריאה ארוכה אבל ברור שמדובר בסטאנדרטים והגדרות
    תרבותיות שונות מהרבה היבטים.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_ancient_Rome
    בכל מקרה גם ברומא חלו תמורות תרבותיות רבות ורומא של המאה השנייה לספירה שהיא פילהלנית( אורי , הפעם בלי מילון 🙂 ) לעומת המאה השניה לפני הספירה שבה היא מיזו-הלנית(אנטי). קטו הזקן חרד מהשפעה הלנית על התרבות והיה שמרן גדול. ב146 לפנה"ס הושמדה קורינטוס (אותה שנה של קרתגו) … הרומאים אותתו לעולם העתיק שלא משחקים איתם. אח"כ המאה ה2 לספירה הקיסר אדריאנוס , הידוע לשימצה במקומותינו על מרד בר כוכבא והגלות של 2000 שנה
    היה הקיסר הראשון לעטות זקן יווני ( בפסלים הרומים כל הקיסרים נטולי זקן עד אליו) .אני חושב שזה הקיסר שאורי דיבר עליו , היו לו הרבה מאהבים אבל
    זה המפורסם בניהם שמת צעיר , נהפך לאל , ובמקומות מסויימים היתה הכת שלו גדולה מזו של ישוע הנוצרי
    https://en.wikipedia.org/wiki/Antinous
    . למרות מה שעשה לנו הוא נחשב לאחד הקיסרים הגדולים של רומא והוא עצר את הכיבושים והנחיל שיטה שהחזיקה את השלום הרומי לעוד כ 50 שנה אחרי מותו.

    זהו בנתיים.

    אהבתי

  77. orihippo Says:

    הנטיה שלך להכניס פילים ופילות בכל הזדמנות 🙂
    משום מה סקס עם ילדים כמו שהיה מקובל אצל הרומאים הקדמונים לא תפס ונחשב לא מוסרי בעוד שסקס עם מבוגרים מאותו מין מרומם אותנו לסלביטאים.

    אהבתי

  78. גיא Says:

    כן , אני כנראה אוהב פילים ואת ה[שם] שלהם. לכן אני פילושמי חההה 🙂
    ברומא בטח היו מוצאים אותי להרוג על בדיחת קרש כזו.
    טוב שהעולם התקדם ויש גלובליזציה 🙂

    אבל ברצינות ניתן לראות שהמבט והתפריט התרבותי על המין היה הרבה יותר מגוון ועם הרבה יותר ניואנסים בין-תרבותיים לפני הגלובליזציה הרומית 1.0 …..

    אהבתי

  79. orihippo Says:

    כאשר הפדופילים נאבקו על זכותם לאהוב ילדים. קשור לעניין של שבירת גבולות המוסר.

    http://www.haaretz.co.il/blogs/shlomopapirblat/1.2667893

    אהבתי

  80. גיא Says:

    אין הרבה מה לומר.

    מתוך הכתבה
    ———————————————–
    "כאשר ב-1977 נפתח משפטם של שלושה גברים באיוולין, באשמת "מעשים בלתי מוסריים, ללא אלימות, עם קטינים למטה מגיל 15", פירסמו עיתונים בצרפת, בהם גם ה"ליברסיון", עצומה תמיכה בנאשמים עליה חתומים שמות כמו סימון דה בובואר, ז'אן פול סרטר, אנדרה גלוקסמן, ז'ורז' מוסטקי, רולן בארט, ומי שעתידים להיות שרים בממשלות צרפתיות(*) – ברנר קושנר וז'אק לאנג… זה היה בשמו של רעיון פילוסופי בדבר חרות ומיניות, וסביר להניח כי ברבות הימים היו בהם כאלה שהתחרטו על כך."
    ———————————————–

    (*) דבר שכמובן לא מנע מהם להטיף לנו מוסר.

    חוצמזה , סיכמו יפה את הכתבה …

    "כך או כך, למרות שהיום זה נשמע הזוי, זה היה לא מזמן."

    אהבתי

  81. orihippo Says:

    העניין הוא שזה נשמע לנו הזוי כי עצבו את הדעות והמוסר שלנו. כשרומן פולנסקי שכב עם ילדה בת 13 זו היתה תקופה שזה לא היה נורא כל כך, היא אפילו לא היתה בתולה. שינו אז את החוקים כדי שילדיבית ספר תיכון ופחות מזה שמקימים יחסי מין בינם לבין עצמם לא יעברו על החוק. אני לא מבין מה ההסטריה כשמורה בת 27-35 מקיימת יחסים עם תלמידי בתי ספר תיכון וזה מגיע לחדשות העולמיות בסערה. נשוים בין הומואים נשמע ב 77 רעיון מגוחך והיום זה כשר.
    ברוב העולם יש נסיגה בתחום החרות המינית, אנשים נהיים שמרנים יותר אבל זה לא מסיבות מוסר זה מסיבות של חוסר עניין.

    עדיין לא הבנתי מה יהיה אם יצביעו כן או יצביעו לא. אם יצביעו כן אז כנראה שוב בחירות ביון והיא תמשיך לככב בחדשות אם יצביעו לא האם האירופאים יעזרו להם? האירופאים מרוגזים שהיוונים יוצאים לפנסיה בגיל 62, אני אישית חושב שהחברה גולשת לכיוון פנסיה בגיל 40.

    אהבתי

  82. גיא Says:

    כן , אתה צודק .
    ואני מזכיר לעצמי את ההוא מהבדיחה שנשאל על דעתו של אחד הצדדים לויכוח
    וענה שהוא צודק.
    אח"כ נשאל של דעתו לגבי הצד שני של הויכוח ואמר שגם הוא צודק.
    העירה לו המשקיפה שהרי לא יוכלים שני הצדדים להיות צודקים והוא אמר
    "את צודקת."

    ואתה כמובן גם צודק ביותר לדעתי לגבי העניין של החוסר עניין.

    כנראה ש " לו רק היית קצת פחות המורה שלי " היה פעם הרבה יותר בקונסנזוס.

    מלבד זאת
    אני חושב ש סוג אחר של Child Worship נכנס ב30-40 שנה האחרונות

    גם לגבי היוונים אני לא מבין גדול. אבל לפחות תהיה ודאות לגבי עומק הרצונות שלהם אם הם יצביעו לא. ייתכן שאירופה תטה לעת הזו לעזור להם יותר מאשר עת אחרת בשל הסיבוכים עם רוסיה ומאזן הכוחות אתה.

    אהבתי

  83. יאיר Says:

    לתמריץ [3 ביולי 15:05]

    ביוון (ובתרבויות עולם שלישי אחרות גם היום) יחסי נישואין בין איש לאישה לבשו גם-כן צורה של יחסים לא שיוויונים. מעמדה של אישה אז לא היה טוב משל נער נשי וענוג.

    השינוי שקרה ביחסי דו-מיניים קרה גם ביחסים חד-מיניים. זאת באמת קידמה.

    יחסים חד-מיניים לכשלעצמם התקיימו בעבר (והיו עניין תרבותי ולא רק מיני) במקביל לעבדות, לניצול נשים ועוד. ולכן אני לא מוצא את הקידמה שאתה מוצא. מקסימום חזרה על ההיסטוריה.

    אהבתי

  84. תמריץ Says:

    יאיר, טענתך שיחסים הומוסקסואלים היו קבילים בעולם העתיק ולכן התמיכה בהם אינה מהווה חידוש בימינו נכונה ביתר שאת לגבי סובלנות להפלות, ליחסים מחוץ לנישואים, לאמצעים למניעת הריון ובכלל כפירה בדת. כל הדברים האלו היו נסבלים במידה כזו או אחרת באי אלו תרבויות בעולם העתיק (בל נשכח מאין הגיעה המילה אפיקורס).
    אף על פי כן ברור שכל הדברים האלו מהווים חידוש לעומת המציאות המקובלת באלף השנים האחרונות, וניתן לראות מתאמים מדהימים בגודלם בין שיעור התמיכה בהם לבין שיעור הקידמה הכלכלית של מדינה. כזכור דנתי בכך – http://tinyurl.com/nhuq78f

    אהבתי

  85. תמריץ Says:

    אגב, מובן שגם דפוס שוויוני ולא פטריארכלי של מערכת יחסים זוגית גם הוא נמצא בקורלציה גבוה מאוד עם קדמה כלכלית.

    אהבתי

  86. תמריץ Says:

    אורי, חוסר עניין במין גם הוא חידוש עצום מבחינה אבולוציונית.
    נדב אייל התייחס לתופעה ביפן בתוכניתו שאכתוב עליה בפוסט הבא.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: