האם יש ערך להשקעות ערך?

יש כיום כמה גישות להשקעה במניות. הגישה האחת מאמינה בכך שכדאי לנסות ולבחור אפיקי השקעה שינצחו את השוק. אפשר להתעמק בדו"חות של חברות או\ו בגורמים הכלכליים והמקרו-כלכליים היסודיים וכך להסיק מה צופנות בחובן השנים הבאות. לאיזו מניות הן צופנות הצלחה ולאיזו הן צופנות כישלון חרוץ. בתוך הגישה הזו כלולים אלו שמדגישים יותר את ההתבוננות המדוקדקת בדו"חות הכספיים ובתזרים המזומנים הנוכחי או הצפוי בוודאות גבוהה, ויש את אלו שמוכנים להשקיע גם על סמך תחזיות לגבי צמיחה עתידית ואופי העולם בדורות הבאים. הראשונים קרויים "משקיעי ערך" וקרובים ברוחם לדרך ההשקעה של בן גרהם ותלמידו וורן באפט. האחרונים ממלאים את שורות המשקיעים בחברות כמו פייסבוק, אובר וטוויטר.

יש גישה אחרת שאינה מגלה כל עניין בדו"חות כספיים או אף בהערכות מלומדות לגבי העתיד וסבורה שניתן להתגבר על השוק באמצעות כל מיני ניתוחים טכניים, תובנות לגבי מומנטום, קניית מניות של חברה כשנפוצה שמועות על באר נפט שהתפרצה תחת החניה של המנכ"ל ויתר שטויות. לא נראה לי שאנשים שיש להם הרבה כסף להשקיע מתייחסים אל גישה זו ברצינות או שיש לה השפעה גדולה על תמחור מניות, וכנראה זו רק עוד דרך שמוצא לעצמו כסף להיפרד מבעליו הלא ראויים.

הגישה השלישית, שעומדת הן מול משקיעי הערך, הן מול משקיעי הצמיחה והן מול מכשפי הגרפים והניתוחים הטכניים, מקובלת בעולם האקדמי. היא מאמינה בהשערת השוק היעיל – השוק יודע יותר טוב ממך, ממני ומכל משקיע בודד אחר להעריך חברות, ואין טעם להתחכם מולו. מי שמאמין בכך יעדיף להשקיע באופן פסיבי, כמו על ידי תעודת סל.

האם יש הוכחה מדעית איזו גישה עדיפה? בעיקרון יש. כבר נכתבו לא מעט ספרים ומאמרים על כך שגישת ההשקעה הפסיבית מצליחה יותר מההשקעה האקטיבית. מי שמשקיע בתעודת סל צפוי להשיג תשואה טובה יותר מהמשקיע הממוצע בקרן הנאמנות. שתי גישות ההשקעה בוודאי עדיפות על השקעה לפי ניתוחים טכניים, שמועות ושטויות.

האמת היא שלא ממש צריך הוכחה מדעית לכך שהמשקיע הפסיבי ינצח את המשקיע האקטיבי. זה כמעט מתחייב לוגית. אם השוק מורכב ממשקיעים אקטיביים מתבקש מתמטית שמחצית מההשקעות האקטיביות יצליחו פחות מהממוצע, בעוד שמי שמשקיע פסיבית מבטיח לעצמו לפחות את הממוצע. לא רק זאת אלא שלמשקיע הפסיבי הקטן יש יתרון. ראשית מבחינת עמלות. משקיע אקטיבי משלם הרבה יותר עמלות, אם בגלל פעולות הקנייה והמכירה שלו עצמו (שכרוכה גם בחבות מס בדרך כלל) או בשל קניית קרן נאמנות אקטיבית שדמי הניהול שלה גבוהים. גם מבחינה פסיכולוגית – משקיע אקטיבי יכול בקלות להתדרדר בעת משבר לסוג המשקיע הנמוך ביותר, זה שמשקיע על סמך פאניקה, אופוריה או תחושת מומנטום. למשל הוא עלול למכור כל השקעותיו דווקא בשיא השפל של השווקים (כפי שעשו למשל גאוני אוניברסיטת תל אביב ב-2009). בעוד שמשקיע פסיבי בדרך כלל נצמד לעמדה הפסיבית שמונעת ממנו לעשות שטויות. בפרט אם גם בשיאה של תקופת שפל הוא משקיע באופן אוטומטי את הדיבידנדים שלו חזרה במדדים.

גם אם סיכמנו שמשקיע פסיבי מנצח את המשקיע האקטיבי, עדיין לא ברור שמשקיע פסיבי ינצח כל סוג של משקיע אקטיבי. משקיע פסיבי ינצח את המשקיע האקטיבי הממוצע. האם אפשר לזהות תת סוג של משקיעים אקטיביים שהוא מעל לממוצע, אשר ייצא וידו על העליונה בהשוואה אל מול המשקיע הפסיבי?

בכך מאמינים משקיעי הערך. לדעתם הם תת סוג כזה של משקיעים אקטיביים, שיכול לנצח את המשקיע הפסיבי. לא קל כל כך להגדיר משקיע ערך, אבל נראה שזה משקיע ששם דגש על תוצאות העבר, על הבנה מעמיקה שלהן ושל מה שנראה נכון בסבירות גבוהה לגבי העתיד, ונמנע ככל האפשר מגלישה להשערות ולדמיונות. האם משקיעי ערך יצליחו יותר מהמשקיע הפסיבי? מאוד קשה לומר, כי הגדרת משקיע ערך היא עניין מעורפל. האם רק משקיע בחברות יציבות, קלות לניבוי ונטולות מינוף הנסחרות במכפיל רווח נמוך יכול להיחשב כמשקיע ערך? וורן באפט הוא משקיע ערך מובהק אבל לא בחל בהשקעה גדולה בנגזרים, ובכלל כיום הוא כבר פחות בגדר משקיע ויותר בגדר מנהל על של החברות אשר אותן הוא קונה. עדו מרוז הוא משקיע הערך הבולט של הבלוגוספירה העברית. עד לאחרונה, כאשר החליט להפסיק לחשוף השקעותיו, התיק שלו כלל שפע שורטים, אופציות פוט והימורי מט"ח.

הנחה משתמעת מהאמונה בעליונות השקעות הערך היא שחברות בעלות מכפילי רווח נמוכים צפויות להשיג תשואות גבוהות יותר לאורך זמן מחברות בעלות מכפילי רווח גבוהים. זו הנחה שעומדת בבחינה מדעית. העובדות שמתוארות בספר הקלאסי "מניות לטווח הארוך" של ג'רמי סיגל הן חד משמעיות. מניות זולות יותר מניבות יותר. כאשר מדובר במניות גדולות או בינוניות הבדלי התשואה ניכרים (בסקירה היסטורית נראה ש-5% תשואה שנתית מפרידים בין המניות הזולות ביותר ב-s&p500 מבחינת מכפיליהן לבין המניות היקרות יותר. למניות הזולות ביותר יש כמעט 3% תשואה שנתית עודפת ביחס למדד ה-s&p עצמו). כאשר מדובר במניות קטנות הבדלי התשואה הופכים לעצומים (במניות הקטנות ביותר היה הבדל של 13% בתשואה השנתית בין מניות יקרות לבין מניות זולות).  מדוע ההפרש מהותי יותר במניות קטנות? להערכתי הסיבה היא שהשוק משקיע פחות חשיבה בתמחורן, ולכן ניתן לנצחו גם כאשר משתמשים רק באינדיקטורים שטחיים. מחקר אחר הראה שיש פרמטר טוב אף יותר ממכפיל ערך והוא יחס ה-ebidta לשווי המיזם הכולל (שווי המיזם הכולל הוא שווי השוק של החברה בתוספת חובותיה ובניכוי קופת המזומנים שלה), כנראה משום שיחס זה מאפשר לתת עדיפות לחברות שמרוויחות יפה ללא מינוף על פני חברות מרוויחות שיושבות על הררי חובות.

סיכמנו אם כך שכדאי להשקיע בחברות שנסחרות במכפילי ערך נמוכים, בפרט אם הן חברות קטנות. תמונת הראי היא שמניות קטנות שאינן מתפארות באינדיקטור יפה של ערך צפויות להניב תשואות גרועות מאוד. מי שבונה על מניות הסקטור הביוטכנולוגי הקטנות, שארצנו גדושה בהן, צריך לזכור זאת.

אולי הדבר הנכון ביותר הוא לשלב את שני דפוסי ההשקעה שמצאנו שעובדים – השקעה פסיבית מחד, והשקעה במניות קטנות מוצלחות מבחינת אינדיקטורי הערך מאידך. יש תעודת סל שנועדה בדיוק למי שהסיק את המסקנה הזו – VBR של ואנגארד הצמודה למדד מניות ערך של חברות קטנות, והיא גובה דמי ניהול נמוכים מאוד. באתר יאהו פייננס אפשר לראות את נתוניה ההיסטוריים המדויקים. מסתבר שבעשר השנים האחרונות הניבה תשואה ממוצעת של 9.5% בשנה (כולל אינפלציה) לעומת 8.3% לתעודת סל על s&p500 ולעומת 9.1% לתעודת סל על מדד המניות הקטנות האמריקני ראסל. כלומר הגשימה את ההבטחה הצפונה בה והניבה תשואה עדיפה. אז נכון, אלו הבדלי תשואה זניחים ביחס למה שהובטח לנו בעבודה האקדמית על עדיפות מניות הערך הקטנות, אבל ככה זה בחיים – על הנייר דברים נראים הרבה יותר טוב מאשר בפועל.

מודעות פרסומת

58 תגובות to “האם יש ערך להשקעות ערך?”

  1. גיא Says:

    נשמעת הצעה מעניינת — > VBR של ואנגארד הצמודה למדד מניות ערך של חברות קטנות, והיא גובה דמי ניהול נמוכים מאוד.
    אני מניח שבאפט מכיר את הנתונים אז מדוע הוא מדבר על ? –>
    My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard's.)

    http://www.businessinsider.com/warren-buffett-recommends-sp-500-index-2014-3

    אהבתי

  2. ג'וש Says:

    התיק המוצע של טאלב ("הברבור השחור") למשקיע (לא לסוחר): שים 90-95% באגח מדינה לא מסוכנת (ארהב) ו5-10% (הכוונה לסכום כזה שאתה מוכן ויכול להרשות לעצמך להפסיד)בהשקעות מאוד מסוכנות (אופציות, סאטרט אפים, קרנות הון סיכון).

    אהבתי

  3. תמריץ Says:

    גיא, באפט התייחס להשקעה בתעודת סל שמכניסה שיקולי ערך. לא ל-VBR אמנם, אלא לתעודת סל של מניות דיבידנד. הוא תהה אם היא עדיפה ובסוף פסק בלי נימוק שאפשר להסתפק במדד הרגיל.

    ג'וש, דרך ההשקעה של טאלב זכתה לתקופת פופולאריות קצרה כשהיה נראה שהעולם הולך לעזאזל בעקבות המשבר הפיננסי. בכל זמן אחר היא נראית בצדק די מופרכת.

    אהבתי

  4. orihippo Says:

    זו ההשקעה האחרונה שלי
    אני אפילו לא יודע אם החברה אמיתית או לא, אבל המניה קופצת כאילו שעושים עליה מניפולציות וסיבובים, ואם מישהו מריץ אותה אני רוצה להיות על הסוס. הנסיון שלי הוא שאלו שיושבים בפנים יודעים מה הם עושים וכל השקעות ערך על חברות קטנות לא מבוססות על מציאות כי רין לדעת מה המציאות.

    http://www.aastocks.com/en/ltp/rtquote.aspx?symbol=00986

    אהבתי

  5. ערן Says:

    תמריץ, סיכום יפה בהחלט.

    במחקר שקישרת אליו שמשווה בין מכפילים שונים, כל תיק תיאורטי נבנה באחת משתי דרכים:
    1. תוך מתן משקל שווה לכל המניות
    2. תוך מתן משקל שונה למניות שונות לפי ה*ערך* שלהן (המכנה של המכפיל?).

    שתי השיטות הגיוניות ועקביות עם פילוסופיית הערך. מה שלא הגיוני זה ליצור מדד שמתיימר לחקות השקעת ערך אך שוקל את המניות לפי שווי שוק, כמו VBR. זה חוסר עקביות מתודולוגי. (= לתת משקל יתר למניות היקרות יחסית).

    כן, אני מודע לכך ששקילה לפי שווי שוק מקטינה את התחלופה בתיק וחוסכת בעמלות. אבל יש למצוא לכך פתרונות אחרים שעקביים עם המתודולוגיה, למשל:
    1. לקבוע שוליים באחוזים ולבצע איזון מחדש רק אם מניה חורגת מהשוליים.
    2. לחשב את הערך על סמך ממוצע של מספר שנים, מה שמחליק את התנודות וגם תואם להמלצה של גרהם.

    נקודה נוספת שבה VBR "מזייפת" מבחינת פילוסופיית הערך:
    אין צורך לבחור בכוונה מניות קטנות. יש לבחור מניות זולות, ומטבע הדברים רובן יהיו קטנות. אם יש מניה גדולה (מבחינת שווי שוק) אך זולה דיה גם ביחס למניות הקטנות, אין להפלות אותה לרעה. (אולי דווקא להיפך).

    זיוף נוסף: VBR קובעת את הערך בין השאר לפי רווחיות עתידית חזויה… חזויה על ידי מי? בשיטת הערך נצמדים לעובדות המוצקות ונזהרים מהערכות אנליסטים.

    אהבתי

  6. תמריץ Says:

    אורי, אני מקווה שאתה רואה ברכה בסגנון ההשקעה הזו, אך לצערי חושד שלא.

    ערן, הביקורת הראשונה שלך נשמעת לי מוצדקת. הביקורת השנייה פחות, כי אכן לפי המחקרים שהצגתי בפוסט, במניות קטנות הסינון לפי אינדיקטורים של ערך עובד הרבה יותר טוב. לגבי הביקורת השלישית, אני לא בטוח שמשקיעי ערך נמנעים מלהשתמש כליל בתחזית רווחים לעתיד הקרוב. לפי המדריך שלהם (http://www.crsp.com/files/Equity-Indexes-Methodology-Guide_0.pdf), זה רק אינדיקטור אחד מתוך כמה.

    עוד לגבי הביקורת הראשונה, יש הטוענים שאפשר להפוך את ההשקעה האוטומטית ב-s&p למעין השקעת ערך מוצלחת, פשוט על ידי הפיכתה להשקעה במשקל שווה, וכך באופן אוטומטי יינתן יותר משקל למניות שמחירן ירד. יש תעודת סל RSP שעובדת לפי הכלל הזה. גם עליה ניתן להוציא נתונים ביאהו פייננס ומתברר שהתשואה שלה הייתה 9.9% לשנה, כלומר עקפה גם את VBR וגם את ה-S&P 500 ומדד ראסל, ואפילו בהפרש שכבר מתחיל להיות משמעותי.

    בהערת שוליים אני חושב שהחישוב לפי יאהו פייננס נותן תוצאה נמוכה לעומת התשואה האמיתית, כי ממה שאני מבין, דיבידנדים אינם מושקעים מחדש בחישוב הזה, אלא סתם כאילו מונחים בצד בכספת.

    אהבתי

  7. ג'וש Says:

    העליות ב-sp500 בשנים האחרונות תודלקו בעיקר ע"י המניות הגדולות (עלו משמעותית יותר מהקטנות – "אפל וכל השאר"), ולכן תעודת סל כמו rsp עלתה יותר. במצבי שוק אחרים – לא בהכרח.
    אגב, מדד דאו ג'ונס גם מעוות- מעניק משקל לפי שווי מנייה (משקל יתר למנייה שמחירה גבוה יותר) ולא לפי שווי שוק.

    אהבתי

  8. ערן Says:

    תמריץ, אני שמח שאנחנו מסכימים לגבי ה"מישקול". עדיין לא השתכנעתי לגבי החיתוך לפי גודל. כדי לשכנע אותי צריך להראות שהתיק של המניות הגדולות הזולות היה זול לפחות באותה מידה כמו התיק של של המניות הקטנות הזולות, ובכל זאת פיגר. אני בספק.

    לגבי הדיבידנדים, אם הם רק "מונחים בצד" עד סוף השנה, אז זה נראה לי זניח. אבל אם הם "מונחים בצד" לנצח, זה יכול ליצור הבדל משמעותי.

    אהבתי

  9. galgal21 Says:

    מה זה מכפיל רווח גבוה?
    זה אומר שמחיר המניה מחולק לרווח למניה הוא גבוה?????

    האם מישהו מייחס חשיבות גם ליחס בין מחיר המניה לבין ההון העצמי שלה מחולק למספר המניות????

    האם משקיעי ערך מייחסים חשיבות גם לזה האם החברה מחלקת או לא מחלקת דווידנדים סבירים למחזיקי המניות?????

    אהבתי

  10. אלדד Says:

    יש אפשרות לניהול אקטיבי עם רווח מוסף אבל נדרשת עבודה קשה ועמלות נמוכות יחסית.
    אני מנהל לאמא שלי את התיק ולוקח 11 אחוז מהרווח הנקי(אחרי עמלות ואחרי מיסים).
    אם יש הפסד אז רק כאשר אני חוזר לנקודה גבוהה חדשה אני לוקח רווח.

    שימו לב בלי עמלות תפעול,בלי הונאות ובלי טריקים. ככה מרויחים כסף מניהול אקטיבי(אם אתה הלקוח).

    אסף נתן נחשב משקיע הערך הכי טוב בישראל אבל העמלות שלו גבוהות יחסית.

    לא התיחסתם בכלל לגודל התיק,ככל שהתיק גדול יותר ככה קשה יותר לעשות תשואות גבוהות.

    סורוס למשל לא יכול לקנות פטרוכימיים אגח למרות ששם יש רווח גדול יותר ונאלץ בזמנו לקנות טבע וכד'.

    נקודה נוספת משקיע שהוא באמת טוב בשלב מסוים חוסם כניסת כספים נוספים(כמו שאמרתי כי הוא לא רוצה שהתשואה שלו תרד).

    אהבתי

  11. ערן Says:

    גלגל,

    אולי כדאי שתקרא ביסודיות על השקעת ערך… יש הרבה חומר באינטרנט.

    1. מכפיל רווח גבוה זה אומר שמחיר המניה מחולק לרווח למניה הוא גבוה? — כן.

    2. האם מישהו מייחס חשיבות גם ליחס בין מחיר המניה לבין ההון העצמי שלה מחולק למספר המניות?

    — זה נקרא מכפיל הון, ולהבנתי בעשרות השנים האחרונות זה עבד פחות טוב משיטות אחרות.

    יש משקיעי ערך שמתמקדים במאזן ומנסים לחשב מה הסכום שיתקבל במקרה שהחברה תפורק — וזה דווקא עובד יפה. יש נכסים ששווים פחות מאשר בדוחות, ויש לעיתים "פנינים חבויות" ששוות יותר.

    3. מה לגבי דיבידנדים?

    — בגדול ובאופן גס: חברה בשלה, שאין לה הרבה אפשרויות לצמוח, הם יעדיפו שתחלק דיבידנד. חברה צומחת ורווחית, הם יעדיפו שלא תחלק. (חברה צומחת ולא רווחית — הם יברחו ממנה כמו ממגיפה).

    הערה: אם משקיע ערך מחשיב מניה לזולה, אז הוא בד"כ יעדיף שהיא תבצע רכישה עצמית במקום לחלק דיבידנד.

    אהבתי

  12. תמריץ Says:

    אלדד, מסכים עם דבריך לגבי יתרון הקוטן. זה עניין משמעותי.
    ערן, למיטב הבנתי, ביאהו פייננס הם מניחים את הדיבידנדים בצד לנצח.

    אהבתי

  13. ג'וש Says:

    לאלדד,
    מי קבע שאסף נתן משקיע הערך הטוב בישראל? אתה? הוא פעיל 3-4 שנים בלבד (טרק רקורד לא מוכח).שנים בהן כל מטאטא מניות – ירה. הוא גם, למיטב הבנתי, עובד ממונף ולא מגדר מטבע. נתראה בשמחות ("ירידות חדות").

    אהבתי

  14. גיא Says:

    תמריץ , ברשותך אני רק רוצה להזכיר שזה מה שאמרת באחד הפוסטים
    הקודמים "אולי אכתוב פוסט בנושא השקעות ערך ומדעיות."

    אני מצטער , אבל אני עדיין מאוד מבולבל.
    ========================================

    מצד אחד אתה אומר
    "הנחה משתמעת מה[אמונה] בעליונות השקעות הערך היא שחברות בעלות מכפילי רווח נמוכים צפויות להשיג תשואות גבוהות יותר לאורך זמן מחברות בעלות מכפילי רווח גבוהים. זו הנחה שעומדת בבחינה מדעית. "

    פה אני לא אתייחס ל[טענת הסיכון] של חסידי השערת השוק היעיל כי אני מבין
    שמשקיעי ערך יטענו ש"תנודתיות אינה סיכון" — אבל –> (*)

    ========================================
    אח"כ אתה אומר
    1.) "לא קל כל כך להגדיר משקיע ערך … "
    2.) " … כי הגדרת משקיע ערך היא עניין מעורפל."

    זה בדיוק מה שאני אומר כבר הרבה זמן בבלוגוספירה,
    אתה משקיע ערך השני לפחות בבלוגוספירה שטוען ש"עניין מעורפל."
    מעורפל זה מלשון ערפל. ערפל זה MIST …. ולכן השקעת ערך = מיסטיקה.
    לא מדע!

    עכשיו , אין להיעלב כלל וכלל מהגדרת העניין כמיסטי –
    תזכורת תגובתי כאן –> http://tinyurl.com/q3dowyb
    ( אגב , באפט הוא האורקל מאומהה , נו בחייכם מזה אם לא מיסטיקה?)

    קיצר , מסקנתי היא שאני לא פוסל לשחק עם חלק מהתיק ולהשקיע בVBR
    אבל בגדול אני נשאר עם אוקהם בבחירה בין ההשערות…..
    ========================================
    (*)כמו בסיפור של עליסה זה תלוי אם אדם הוא חתול או כלב.
    http://www.newlibrary.co.il/page_1461
    רוצה לומר שקשה יהיה להסביר לאדם שקפץ מבניין האמפייר סטייט ב 1929(*)
    או למשפחתו ש"תנודתיות אינה סיכון".(**)

    (**) יש להודות ביושר שייתכן שלא היה סיכון בקפיצה מהאמפייר סטייט ב1929 משום שהוא רק החל להיבנות.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    גיא, מה בדיוק ההבדל בין ההשקעות של אסף נתן או עדו מרוז או ג'ורג' סורוס או סת קלרמן או כמובן וורן באפט לבין ההשקעות של כל בית השקעות שמונחה על ידי אנליסטים שקוראים דו"חות ומדברים עם המנכ"ל? אין לי מושג.
    האידיאל שמנחה את משקיעי הערך הוא יותר ברור – זו גישת השקעה שמבוססת על קריאה של דו"חות, העדפה של חברות יציבות וקלות יחסית לניבוי. ייחוס חשיבות נמוכה לתחזיות צמיחה עתידית.
    כלומר משקיעי ערך זו קבוצה של אנשים שקשה מאוד להגדירה בבירור, אבל השקעת ערך זו גישה שיותר קל להגדירה אמפירית – התבססות על מכפילי ערך נמוכים. כמובן ייתכן שהשקעת ערך טובה תתבסס על יותר מאשר שימוש שטחי בסקרינרים, אבל גם לא תתרחק משם יותר מדי.

    אהבתי

  16. גיא Says:

    תמריץ , אני עדיין מבולבל …..
    הליבה של החשיבה המדעית היא היכולת ל[תאם ולקשר בין [התאוריה] לבין המציאות העובדתית]. רעיון הוא מדעי אם ניתן לחשוב על דרך להפריכו ובכך להעמידו במבחן.

    אמרת
    "כלומר משקיעי ערך זו קבוצה של אנשים שקשה מאוד להגדירה בבירור, אבל השקעת ערך זו גישה שיותר קל להגדירה אמפירית – התבססות על מכפילי ערך נמוכים. " — זה עדיין מאוד מבלבל …..
    את הקבוצה "קשה מאוד להגדיר" אבל את הגישה לא?
    כלומר איך ניתן בניסוי לבודד כל משקיע ערך בודד מהגישה?
    לגבי מכפילי ערך נמוכים (*) האם התנודתיות יותר נמוכה? (לגבי תנודתיות ראו הערה לעיל)
    אולי לא לחינם השקעת ערך מכונה "הגביע הקדוש" של עולם ההשקעות (השפה המיסטית מרמזת שאני כנראה לא היחיד ששם לב לעניין) גם אתה וגם אסף צימרינג שיותר בקיאים במחקרים כלכליים מגיעים למסקנות שונות אשר לתוצאות
    המבחנים האמפיריים שנערכו.

    לפי אסף צימרינג אין נוק-אאוט אבל השערת השווקים היעלים יוצאת טוב מאוד
    מרוב המבחנים האמפיריים.
    ————————————————————
    (*)"אני לא מומחה לספרות הזו, אבל הרושם שלי הוא שאין הכרעת נוק-אאוט, אלא יותר מה שמכונה the weight of evidence, כלומר, למרות שלא נכון לומר שכל התוצאות מצביעות חד משמעית לכיוון אחד, נראה שהשערת השווקים היעילים, לפחות עם ההסתייגות הרגילה (לפיה, גם אם יש אסטרטגיות שיכולות להרוויח בשוק, הן דורשות כמות גדולה מאד של עסקאות, ועלויות העסקה ישחקו לגמרי את הרווחים האלו) יוצאת טוב מאד מרוב המבחנים האמפיריים. לא תמיד, לא מכולם, אבל בהתחשב בכמות המבחנים שערכו לה, ובקשיים שיש עם לבחון את ההשערה הזו, המצב שלה הוא טוב. אפילו מאד."
    ————————————————————

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    גיא, זה כמו שקל יותר להגדיר מעשה טוב מאשר להגדיר אדם טוב. כי כל אדם עושה דברים שהם גם טובים וגם רעים. משקיעי ערך גולשים לדברים שיכולים להיות ספק השקעת ערך.
    אפשר לעשות סקר בקרב משקיעים. לבקש מהם לנקוב בשמות של 10 משקיעי ערך. לחבר רשימה ולחזור אחרי עשרים שנה ולראות מה היו התשואות. זה גם מדע. אבל אני לא מכיר ניסוי כזה וגם לא ברור מה יתן. במה שבאפט ציין כחבורת משקיעי על יש אלמנט רטרואקטיבי.

    אהבתי

  18. גיא Says:

    אהה , אז אולי השקעת ערך זו השקעה שהצליחה יותר מהמדד או לכל הפחות "ספק השקעת ערך"? 😉
    אבל ברצינות –
    ללא ספק שלמשקיעים שמצליחים לאורך תקופות ארוכות יש גם כשרון וגם בסיס
    של גאונות. הבעיה שוירטואוזיות קצת קשה ללמד ולשחזר.
    לדעתי כל אחד ששוקל אם ביכולתו לנצח את השווקים היעילים/סמי יעילים לאורך זמן לשאול את עצמו ולענות בכנות מה היתרון שלו שיהפוך אותו לכזה?
    ניתן כנראה להרויח מעל לשוק עם יכולות מתאימות , אבל האם זה אומר שכל אדם שטוען ליכולות כאלו דובר אמת? ואם נמצא אדם כזה שאפשר לחכותו אז מה מבטיח שלא ימאס לו פתאום והוא לא ימכור את הפרארי שלו וילך להיות נזיר?

    מסקנתי האישית היא שאפשר לנסות ולהשקיע חלק מהתיק המנייתי(כ 20-25%) במדד ערך או למי שיותר מעוניין ומתעניין לבדוק להשקיע בעצמו.

    מה שבטוח שאם הייתה לי שיטה להכות את השווקים לא הייתי מספר עליה לאף אחד מה שכנראה אומר שאני מאמין לגירסה זו או אחרת של השווקים היעילים.

    אהבתי

  19. מירון יעקוב Says:

    לצערי אין היום נוסחה מנצחת להשקעות בשוק ההון בארץ ובעולם וגם בעבר לא היו כאלה… הכל ענין של עיתוי אומץ לב וחשיבה אנליטית נטולת רגשות בדיוק כמו המכונות היום בהסתייגות יש כבר לא מעט מכונות ששפכו "לאגר" וגרמו להפסדים אדירים ליזמים שהשקיעו בהם..מי שמשקיע בבורסה שלא ינסה לחקות את הגדולים כמו באפט פולסון סורוס ואחרים היות ולא כל מה שגלוי לעין משקף את האמת יש מאחורי הפרסומים שלהם הרבה שקרים וסיפורי מעשיות כל זה בכדי לגרות את הקוראים לפתוח פוזיציה במניות ובעצם להפסיד כסף ברוב המיקרים או להגדיל נזילות במקרה הטוב אף אחד לא זורק טיפים לחינם הכל מדוד ושקול..

    אהבתי

  20. אלדד Says:

    ג'וש שאלה טובה.
    ברשותך אתיחס רק לעדו ואסף כי רק להם יש בלוג שזה בעצם סוג של יומן פעילות מצומצם מאוד ודרך מחשבה.

    עדו – כמה מיליונים שהוא מנהל בשביל עצמו ומשפחתו הגרעינית.

    אסף – כמה עשרות מיליונים שהוא מנהל גם בשביל משפחתו המורחבת וגם בשביל חבריו ועוד כמה משקיעים.

    לפי ההגיון אפשר להבין שככל שאתה מנהל יותר כסף ככה קשה יותר לנהל אותו בהצלחה.

    עדו – דוגל יותר בגישת סורוס.

    אסף – דוגל יותר בגישת באפט.

    שוב סורוס ניהל פחות כסף מבאפט ויותר לעצמו כך שזה יותר קל.

    מבחינת אישיות שניהם אנליטיים מטבעם ונראה ששניהם טובים מאוד
    במה שהם עושים.

    אבל עדו יותר אינטואיטיבי ופרוע/לוקח סיכונים בעוד אסף יותר מחושב וזהיר.

    לעניות דעתי לאורך זמן מי שמצליח יותר בהשקעות ערך זה מי שמתמיד.
    זה כמו מרתון ולכן מבחינת אופי אסף יותר מתאים לקטגוריה.

    אחריות למשקיעים:על עדו מוטל רק האחריות על משפחתו המצומצמת.
    על אסף – כל הקרובים אליו,כי כולם בפנים.

    ולכן מבחינת תמריץ לאסף יש יותר מוטיבציה להצליח.

    אני אתן לך עוד דוגמה יש ג'מיל בהרצליה שזה שווארמה בעיקר.

    כל מי שפותח שווארמה מול ג'מיל נכשל.

    לא ברור למה,יש יגידו תיבול,יש יגידו מקום עדיף יש יגידו הרגל,יש יגידו שהוא
    יותר חברותי,יש יגידו יותר מקושר להרבה אנשים בהרצליה.
    תאוריות יש מכאן ועד להודעה חדשה.

    מה שבטוח זה שאצל ג'מיל השווארמה מפרנסת הרבה מהמשפחה המורחבת שלו ולכן אפשר להגיד שהאחריות לפרנס את כל המשפחה דוחפת אותו איך שהוא
    להצליח לאורך זמן ובצורה גדולה.

    אהבתי

  21. אלדד Says:

    התבלבלתי בין גיא לעידו – גיא אולי יש לך עתיד למרות שאתה סקפטי…

    אהבתי

  22. גיא Says:

    אלדד בדיוק עמדתי להגיב את זה לפני תגובתך –>
    אלדד , האם אתה רומז לתיאוריית קשר שאני גיא למעשה עידו מרוז?
    האמת נראה לי שהוא יותר מוכשר.
    אז אם אתה אז (לתמריץ)מומלץ לעשות פיינד אנד ריפלייס לכל ה[גיא] בעידו.

    לפי מה שהבנתי עידו עשה כ 40% לשנה כעשר שנים. זה פי 25-30 על הכסף.
    כך שגם אם הוא פרש עם מיליון שקלים אז יש לו כבר בעשרות מיליונים.
    הבנתי גם שהוא חי יחסית בצניעות בסין ולא מפוצץ כספים.

    אהבתי

  23. תמריץ Says:

    החלפתי את הגיא בעדו.

    אהבתי

  24. שמשון נח Says:

    חצי מהמשקיעים הם מתחת לחציון בהגדרה
    ולא חצי מתחת לממוצע

    היי הו היפו
    אבא שלו קופיקו
    אמא שלו היפופוטם
    ואתה ח…..

    שום דבר לא אישי כפי ששנו חזלנו

    גיא
    מה אימיילך?

    אהבתי

  25. גיא Says:

    שמשון , הרי ;

    תמריץ , אפשר לבקש פעם שניה באותו פוסט שתמחק את שמי (איימלי)?
    גם אם שמעון לא הספיק לקרוא הוא יקבל את התגובה למייל.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    הקפדתי לכתוב חצי מההשקעות ולא חצי מהמשקיעים בגלל עניין הממוצע. אם יש 500 חברות ואנחנו מתלבטים איך לחלק השקעתנו בהן, תיאורטית ייתכן שכל המשקיעים ייכשלו פרט למשקיע אחד שיגרוף את כל הרווחים כולם. אבל חצי מהסכום המושקע הכולל יניב תמורה טוב יותר מהממוצע.

    אהבתי

  27. kb Says:

    אני חושב שהשקעות ערך כיום שונות מאוד מהתקופה בה באפט וחבריו עשו את הונם. אוליי רק נדמה לי, אבל לפי הבנתי השוק פעם היה הרבה פחות יעיל, מסיבות ברורות של נגישות מידע. עברו הימים בהם באפט היה משנן מספרים מהחוברות של מוד'יס, היום יש סקרינרים למניות והמידע נגיש לכל. גרוע מכך, כנראה שמבחר השקעות הערך כה קטן שנדמה וכל משקיעי הערך מסתובבים סביב האף של עצמם. כמעט כל רעיון להשקעת ערך שנדון בבלוגים בנושא, נטחן כבר בעבר ועובר מספר גלגולים, בין VIC לבין בלוגים לבין פורומים. מניה כמו CNRD למשל, קשה כבר לעקוב, אבל קראתי רעיון השקעה לגביה לפני 4-5 שנים, ומאז בערך פעם בשנה היא צצה ב- VIC או בבלוגים, עולם קטן כנראה. או WTW, או הוורנטס של הבנקים האמריקאים. אם המבחר כה דל והשוק יחסית יעיל בלסגור את הפערים, לא נראה לי שנשאר הרבה ערך בהשקעות ערך מלבד התשואה היחסית של ההשקעה לאורך הזמן, לפחות לא לעדר שעוקב אחרי כל "גורו".

    אהבתי

  28. ג'וש Says:

    לגיא
    "עידו עשה כ 40% לשנה כעשר שנים"- לא הגיוני בעליל, אל תאמין. בטח לא במסחר שעיקרו במניות.
    אני קצת בקיא במספרים הללו…

    אהבתי

  29. תמריץ Says:

    KB, אני חושב שגם היום מניות קטנות לא זוכות להרבה תשומת לב. בפרט מחוץ לארה"ב. פעם עדו כתב הרבה על מניות קטנות בבורסת הונג קונג. רק מלהסתכל על הסחירות שלהן ברור שהן חולפות מתחת לרדאר.

    אהבתי

  30. תמריץ Says:

    ג'וש, מה שכתבת לגבי העליות בשנים האחרונות נשמע כאילו אמור היה להסביר דווקא מצב שבו rsp עולה פחות!

    אהבתי

  31. גיא Says:

    ג'וש , מסתבר ש40% רק ב9 שנים …. הנה ,
    http://www.lichyot.com/stocks/%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9D-%D7%A9%D7%A0%D7%AA-2014-%D7%AA%D7%99%D7%A7-%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA
    אם אני מאמין ? לא יודע , בלי האמונה גם צסק"א לא היתה אוכלת אותה.
    באפט למשל עושה קצת יותר מ 20% יותר מ 50 שנה.
    עידו טוען שם שהשוק צפוי לעשות בשנים הקרובות כ5% לשנה בשנים הקרובות (לזה אני מסכים – אפילו לטווח של כ 20שנה) ומשקיע טוב צריך לעשות 20% לשנה.
    מה שחשוב במקרה הזה אם אני מאמין שאני מסוגל ואני לא.
    בוא נאמר שאם הייתי מאמין שאני יכול להכות את ה5% של השוק לשנה בעוד 2%
    בשלושים שנה הקרובות בהשקעה של 40 שעות בחודש (זמן שמשקיעי ערך טוענים שמספיק)היה משתלם לי לעזוב את עבודתי בחצי משרה מחר.

    אהבתי

  32. אלדד Says:

    גיא,שאלת את תמריץ שאלה שנשארה באויר,מה הרקע המדעי של השקעות הערך.
    ז"א מה מזה מיסטיקה ומה מזה מדע?

    הייתי אומר 80 אחוז מדע ו 20 אחוז מיסטיקה.

    כמו ש kb אמר אם תסתכל בבלוגים ובפורומים השונים תראה שיש הסכמה על 80 אחוז מהרעיונות – ז"א כמו שkb אמר לכולם יש פחות או יותר אותם רעיונות.

    העיניין הוא שקשה להכניס את זה לנוסחה סגורה ולכן זה רק 80 אחוז מדע.

    נשאלת השאלה למה הציבור לא הולך בדרך הזאת אם יש אחוז מדעי חזק?
    התשובה היא הציבור מעדיף את האשליה והשקר – או במילים אחרות הפנטזיה.

    לבדוק היטב זה משעמם ומתיש ורק מי שממש אוהב את זה יתמיד.

    אנחנו רואים את זה גם בפוליטיקה,אלדד יניב שרץ בארץ חדשה הציע לשנות את השיטה הכלכלית נתקל בבוז וחוסר אמון וביבי שידוע שמשתין מהמקפצה קיבל הכי הרבה קולות.
    99.9 אחוז מהאנשים אפילו לא ידעו שיש לו במצע שינוי השיטה הכלכלית – בדיוק כמו בבורסה. מי שלא מחפש לא מוצא.

    אגב לאחרונה הציבור מתעורר חלקית מהפנטזיה ולא עובר להשקעות ערך(כי שוב לך תבזבז על זה זמן וכוח) אבל לפחות חוסך בעלויות ועובר להשקעות במדדי המניות הגדולות.

    אהבתי

  33. תמריץ Says:

    אלדד, אתה משווה הצבעה לאלדד יניב להשקעת ערך??? זו האנלוגיה הגרועה ששמעתי בחיי. הבסיס המרכזי לדעתי להשקעת ערך נעוץ באמונה שהעבר דומה לעתיד יותר משנדמה. ההצבעה לשמאל בעבר לא הייתה הצלחה מסחררת ואלדד יניב בעברו בוודאי לא היה דמות מופת כפי שימהר בעצמו להודות.

    אהבתי

  34. אלדד Says:

    נראה לי אבל שהוא "חזר בתשובה".
    יש כאלה שהיו לא בסדר ויש ספק לגבי התנהלותם כמו למשל דרעי.

    אלדד יניב דרך החשיפות שלו וסיכון הכסף שלו עצמו בבחירות לפני האחרונות הוכיח שכנראה הוא באמת השתנה.

    הדבר היחיד הרע שאני יכול להגיד עליו זה שהוא הסתיר את זה שהוא שמאלני שהוא רץ בארץ חדשה,או יותר נכון הצניע מאוד.
    זה משום הולכת שולל,אם היה חושף את זה, זה היה בסוף לטובתו אבל הוא הלך לטווח הקצר וניסה להחזיק את המקל מ 2 הקצוות.

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    אלדד, בכל אופן כמו שאתה יכול לראות כתבתי לך פוסט שלם כתגובה.

    אהבתי

  36. הצבעה לביבי כהשקעת ערך | תמריץ Says:

    […] בלוג (לא רק) כלכלי « האם יש ערך להשקעות ערך? […]

    אהבתי

  37. galgal21 Says:

    יש משהו שמפריע לי בהשקעה במניות שלא מחלקות דוידנד סביר באופן קבוע בין אם למניות אלו יש מכפיל רווח נמוך (והן נחשבות להשקעות ערך) ובין אם יש להם מכפיל רווח גבוה. הבעיה היא שנראה לי שמחיר המניה יכול להיות מנותק לחלוטין מערכה. מה שווה מניה שלא מחלקת דוידנדים סבירים באופן קבוע (אפילו אם מכפיל הרווח שלה נמוך)? הרי זה כאילו שיש לך רכוש יקר אבל אסור לך להשתמש בו. נראה לי שערכה של מניה כזו יכול להיות לא קשור לביצועי החברה שהנפיקה אותה.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    גלגל, ברקשייר של באפט לא מחלקת דיבידנדים לעולם משיקולי מס. ועובדה שנסחרת במחיר גבוה.

    אהבתי

  39. גיא Says:

    אלדד … אמרת
    "הייתי אומר 80 אחוז מדע ו 20 אחוז מיסטיקה."

    מעניין שבחרת את היחסים הללו ,
    הייתי אומר סוג של פליטה פרויידאנית –>
    לפי עקרון פארטו , הידוע גם בשם כלל 80-20, 20% נחשבים
    הגורמים העיקריים ויתר 80% נחשבים לטפלים.

    אבל אל תיקח את דברי ברצינות יתר , אני סתם עוקץ להנאתי.

    אהבתי

  40. Yoav Says:

    נראה לי שהעיקר של השקעות ערך הוא לא השקעה במניות מסוג כזה או אחר, מכפילים נמוכים/ גבוהים, או אפילו מניות לעומת אג"ח / אופציות.

    העיקר הוא התעמקות בפרטים. למשל אם בעקבות קריאה של השוק אתה יודע שמחיר הברזל הולך לרדת (דוגמא מפוסטים של עידו מרוז), אז לעשות שורט על מחיר הברזל בצורה כזו או אחרת יהיה ריווחי.
    אבל איך אתה יודע שמחיר הברזל הולך לרדת? כי קראת דוחות של יצרניות הברזל ואתה יודע שהן מגבירות תפוקה, כי אתה מבים לעומק את הדינמיקות בשוק הברזל, ומבין שסין היא הצרכנית הגדולה ביותר וגם המקור היחידי לצמיחה בצריכת הברזל, וכי אתה מעריך שכמות הבנייה – שצורך כמות גדולה מהברזל (לפי דוחות אחרים) ייאט (למשל לפי דוחות של מכירת קרקעות, דמוגרפיה וכו).

    דוגמא אחרת היא למשל אם אתה יודע שאג"ח של חברה מסוימת שווה יותר מהמחיר, כי למרות שהחברה פשטה רגל, נשאר מספיק כסף בבנק בשביל לחלק 20 אגורות לכל אג"ח, והמחיר של האג"ח הוא כרגע 10, ורק הפניקה בשווקים ואנשים שלא קוראים דוחות שמוכרים את האג"ח בשביל לקבל משהו עכשיו (במקום לחכות) דחפו אותו למטה.

    אהבתי

  41. תמריץ Says:

    אני מסכים שהדגש על התעמקות בפרטים הוא נכון, אבל זה חלק מהעניין, כי בהשקעות צמיחה פחות אפשר להתעמק בפרטים, כי אין פרטים. או שאם הם קיימים, לא ניתן לקפוץ מהם למסקנות שתומכות בהשקעה. למשל אדם יכול לדעת בעל פה כל פרט ופרט בדו"ח ההכנסות של פייסבוק, אם יחליט להשקיע, זו עדיין תהיה השקעת צמיחה ולא ערך. כי לא מהפרטים שהוא יודע הוא יבוא להשקיע (כי הרי אלו משקפים מכפיל ערך גבוה ואינם מצדיקים שווי החברה), אלא מההערכות לגבי ההכנסות בעתיד.

    אהבתי

  42. גיא Says:

    היי חבר יואב , 😉

    גם מהתגובה שלך אני מתרשם שיש בעיית מה בהגדרת "השקעות ערך"
    בעיקר משום שאתה מתחיל אותה עם "נראה לי" ….

    אח"כ אתה אומר [יודע] במספר מקומות במקום מאמין…

    אני מצאתי פה כתבה
    http://www.assafnathan.com/2015/01/%D7%9E%D7%99-%D7%9C%D7%93%D7%A2%D7%AA%D7%9B%D7%9D-%D7%A6%D7%95%D7%93%D7%A7/

    על שני אנשים , משקיעי ערך בכל רמח איבריהם , ששניהם התעמקו בפרטים
    וחושבים מחשבות שונות אשר לשוק הברזל ( או מניות המשפעות ממנו – צטער
    יש גבול לזכרוני ולרמת העומק שאני מוכן \ מסוגל להתעמק) …

    ובמילותיו של אסף נתן –>
    "מה שמאוד הפתיע אותי הוא שבגדול הפרופסור הסכים איתי או לפחות הודה שיש לי נקודה טובה, אבל הוא עדיין קנה את המניה – לך תבין. מצד שני זו לא ההשקעה הראשונה שלו שאני פשוט לא מבין…"

    אני מודה שגם אני פשוט לא מבין.

    אהבתי

  43. גיא Says:

    תמריץ , אני הוספתי בזמנו את המאמר הארוך והמתיש הזה
    ואני בספק שמישהו קרא אותו והוא מומלץ רק באמת למי שאין מה לעשות.
    http://ineteconomics.org/blog/inet/john-kay-map-not-territory-essay-state-economics

    מה שהוא טוען , לפי הבנתי , שחסידי השוק היעיל טוענים
    שהסטיות והאנומליות מהמודל "קטנות מידי להשפיע" אבל
    כמו במשחק ביליארד בין שחקנים כמעט מושלמים מה שקובע את
    תוצאות המשחק הם [הפגמים] הקטנים במשחק של המקצוענים.
    במובן זה "הסטיות והאנומליות מהמודל שקטנות מידי להשפיע" הן בדיוק מה
    שמשפיע על המציאות.

    —————————————————————————–
    Such anomalies are idiosyncratic and cannot, by their very nature, be derived as logical deductions from an axiomatic system.
    —————————————————————————–
    The distinguishing characteristic of Henry Ford or Steve Jobs, Warren Buffett or George Soros, is that their behaviour cannot be predicted from any prespecified model.
    —————————————————————————–
    If the behaviour of these individuals could be predicted in this way, they would not have been either innovative or rich. But the consequences are plainly [not] ‘too small to matter’.
    —————————————————————————–
    (במובן אינדיבידואליות) = idiosyncratic

    במילים אחרות , לא מדובר במדע(לפחות בכזה עם יכולות ניבוי העתיד :)) וטוב שכך.כמו אמר יאיר "אי אפשר להכחיש את השפעת החלום על חיינו, אחרת האנושות לא הייתה מתקדמת. "

    —————————————————————————–

    The claim that most profit opportunities in business or in securities markets have been taken is justified. But it is the search for the profit opportunities that have not been taken that drives business forward, the belief that profit opportunities that have not been arbitraged away still exist that explains why there is so much trade in securities. Far from being ‘too small to matter’, these deviations from efficient market assumptions, not necessarily large, are the dynamic of the capitalist economy.
    —————————————————————————–

    מאחר ואני לא רואה עצמי בליגה של האנשים לעיל וגם לא בליגת המשנה שלהם
    אני נוקט כאמור בגישה של אוקהם – השקעה פאסבית בממוצע שמנצחת 95-98% מההשקעות …. , לי זה מספיק טוב וזה גם מה שבאפט המליץ.

    היי , הוא גם המליץ לא להשקיע במה שאתה לא מבין.
    זה בדיוק מה שאני עושה. אז אולי גם אני משקיע ערך למעשה? 🙂

    אהבתי

  44. גיא Says:

    אם אף אחד לא יתן לי מענה אאלץ להסיק אחד משתי האפשרויות.

    1.) אתם מודים שאני צודק.
    2.) אין לאפחד חשק לקרוא/ להתעמק ו/או אתם חושבים שאין טעם לענות לאדם הזוי וטרחן שמדבר מתוך פוזיציה שהרי הוא לא ישתכנע.

    נראה לי שבעצם אני יכול להסיק את שתי האפשרויות בו זמנית
    ולהיות בסופרפוזציה.

    אהבתי

  45. תמריץ Says:

    גיא, כששקעתי בקריאת מאמריו של פרופ' נדב שנרב לאחרונה ראיתי המאמר הזה, ואולי הוא דומה איכשהו למאמר שהבאת בנקודות שעוסקות בחשיבה מדעית ובייחודיות של המציאות
    http://www.bmj.org.il/files/1101292507613.pdf. ואולי לא.

    לגופו של עניין: אם מניות עם פרמטרים של ערך עדיין מצליחות לעקוף בגדול מניות אחרות, כפי שאירע בעבר וכתבתי בפוסט, אז לא מדובר בהפרשים קטנים, אלא בהפרשים עצומים.

    הפרדוקס שהוא מתייחס אליו במאמר מבטא היטב את זה שהרדיפה אחרי החריגים מהשוק היעיל היא זו שמאפשרת את קיומו של השוק היעיל עצמו. אם תלך ברחוב ולא תרים שטר של מאה שקל, מתוך הנחה שאם היה שווה משהו, מישהו בטח היה מרים אותו, נסתובב בעולם שבו יש אוצרות ברחוב ואיש לא נוגע בהם בסכלותו.
    אבל זה נכון כמעט בכל דבר בכלכלה – יש משחק מתמיד למציאת נקודת משקל בין כללים לבין האופן שבו אנשים מתנהגים בתגובה לכללים האלו והאופן שבו אנשים מתנהגים בתגובה לאופן שבו אנשים מתנהגים בתגובה לכללים האלו. כמו המשל האהוב עליי, סצנת שתיית הכוס בנסיכה הקסומה.

    אהבתי

  46. ערן Says:

    גיא, כפי שהיטבת להדגים, במקרים רבים קיימות אי-הסכמות בין משקיעי ערך בנוגע למניה מסויימת. אך יש לחשוב בזהירות מה נובע מכך ומה לא נובע מכך.

    במקרים רבים קיימות אי-הסכמות בין רופאים, וזה עדיין לא אומר שאף רופא לא לא יודע לומר שום דבר מועיל על אף חולה, או שהטלת מטבע עדיפה בכל מקרה על היוועצות ברופא.

    כנ"ל לגבי השקעת ערך. משקיעי ערך יכולים להתווכח, וגם לטעות, ולא כולם טובים באותה מידה באותו ענף או מודל עסקי או מצב וכו', כלומר יש תחומי התמחות (באפט מדבר על circle of competence).

    ריבוי מחלוקות אכן מעיד על כך שהשקעת ערך רחוקה מדרגת הוודאות של בניית גשרים, אך המחלוקות אינן מהוות הוכחה לכך שמשקיעי ערך צפויים להפסיד כקבוצה לקוף הצוהל או לקרן הסל דלת העמלות שלך.

    (אגב, הקוף הצוהל צפוי להביס את קרן הסל שלך כי הוא לא ממשקל לפי שווי שוק… אפרופו עקיצות מיותרות…).

    אהבתי

  47. אלדד Says:

    גיא באמת אתה רואה שעידו ואסף מצליחים מאוד בהשקעות ערך,גם אנשים עם ניסיון יותר מצומצם ומישרה חלקית כמו מארק(תקרא את הבלוג שלו) – גם מצליח.
    https://www.google.com/stars/eu43m3qkzv7xe/profile/folio/ssf_b7135b81597bbcd3?hl=he

    אז זה עובד ת'כלס.
    עכשיו אתה מנסה להסביר דרך כל מיני תאוריות מוזרות של אנשים שהם בעצמם לא משקיעי ערך ז"א הם מסתכלים מהחוץ פנימה.

    מילא תגיד לי יש לי רשימה של אנשים שהלכו בכל הכח על השקעות ערך במשך כמה שנים והשיגו תשואה של אחוז שניים מעל השוק – אז אני אגיד לך שאתה צודק ובאמת השוק יעיל בגדול.

    לגבי טענתך על מחיר הברזל שהפרופ' והוא לא הסכימו וזה סותר את טענת הערך,אז זה כמו להגיד יש נמלה באוכל שלי – עכשיו כל האוכל מגעיל.
    אני מקווה שאתה מבין שזה פסיכולוגי בעיקר.
    בדיעבר הפרופ' טעה ואסף(ו 99 אחוז משאר משקיעי הערך) צדקו.

    עכשיו אפשר לנחש הרבה ניחושים:
    אולי הפרופסור רצה להוכיח שהוא חכם יותר,הלך נגד הזרם בתקווה שאם במקרה הוא יצדק יעשו לו כבוד של מלך.
    אולי הוא זקן ועקשן.
    אני לא יודע אני לא מכיר אותו.

    אהבתי

  48. galgal25 Says:

    יכול להיות שהשקעות ערך אינן סותרות את תאורית השוק היעיל.
    אני מניח שגם בשוק יעיל יכולות להיווצר נקודות של אי-יעילות לזמן קצר. כלומר לזמן קצר יכולות להיות מניות שזולות או יקרות יחסית לערכן האמיתי ואז השוק מתקן את המצב ומעלה או מוריד את ערכן של מניות אלו.
    מכיון שהכוונה בשוק היא לאנשים שפועלים בשוק אז יתכן שמשקיעי הערך הם בדיוק אותו חלק מהשוק שמתקן את המצב.

    אהבתי

  49. אלדד Says:

    נכון גלגל,גיא אתה רואה שרוצים אז יכולים להמציא הסבר לכל דבר.

    גיא וודא תמיד שהמציאות באה לפני התאוריה.

    למען האמת אני בכלל בטוח שהשיטה המדעית לא נכונה.

    השיטה המדעית אומרת : תאוריה,הוכחה,תוצאות,מסקנות.
    מה שצריך להיות : בדיקת קשת רחבה של מצבים,תוצאות,צמצום הקשת,תוצאות וכך הלאה עד המסקנות.

    אהבתי

  50. גיא Says:

    ערן ,
    הכי חשוב תחילה — > לגבי העקיצות.
    1.) לדעתי העקיצות שלי חינניות ולכן לא מיותרות. זה עניין של סגנון ואני בטוח
    שאלדד ואחרים לוקחים אותם ברוח טובה .
    2.) אני במשחק חוץ, מעוז של השקעות ערך ולכן מותר לי 🙂

    לגבי רופאים ורפואה יש כמובן גם שם מחלוקות כמה מזה מדע וכמה אומנות.
    אני חושב שאפשר לומר שרופא טוב צריך להיות אומן המצוייד בידע רפואי מדעי בסיסי. בכל אופן גם שם יש את העניין של הBest practice.

    אני גם לא כתבתי או טענתי בשום מקום דבר כגון זה בקשר להשקעת ערך –>
    "וזה עדיין לא אומר שאף רופא לא לא יודע לומר שום דבר מועיל על אף חולה, או שהטלת מטבע עדיפה בכל מקרה על היוועצות ברופא."

    אפשר לקרוא את תגובותיי בשביל להיווכח.

    "אך המחלוקות אינן מהוות הוכחה לכך שמשקיעי ערך צפויים להפסיד כקבוצה לקוף הצוהל או לקרן הסל דלת העמלות שלך."
    –>
    אף אחד לא טען גם את זה .
    המחלקות מהוות הוכחה שהשיטה מעורפלת מה , כמו שטענתי ,
    וההתעמקות בשיטה לא תביא לתוצאות מובטחות או מדעיות (תיזכורת – ניתנות להפרכה ע"י ניסוי) כמו שטוענים חלק ממשקיעי הערך.

    אלדד ,
    "גיא וודא תמיד שהמציאות באה לפני התאוריה."

    אני חושב שמראש הבהרתי שמדובר בשתי השערות ולא תיאוריות
    וכיצד מומלץ לבחור בין שתי השערות
    כך שהערה שלך כאן לא לגמרי רלוונטית אלי.

    תמריץ , קראתי את המאמר . מאוד מעניין. אני אצטרך כנראה לקוראו בשנית.
    ממה שהבנתי המאמרים אכן עוסקים בחשיבה מדעית ובייחודיות של המציאות או
    במילים אחרות ש"המפה אינה הטרטוריה". אם נחזור לויכוח הישן בבלוג לגבי מדענים ומהנדסים אז אני טוען שדווקא מהנדסים נוטים להתבלבל מהמפה , לאכול את התפריט ולהתעלם מהאקסיומות שהניחו בבסיס המודל לעומת מדענים שפתוחים יותר ללא ידוע.
    One prefers the unknown, the other can’t stand it.
    מתוך –>

    http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/29115/title/Scientists-vs–Engineers/

    ההתהגות הזאת שמתוארת במאמר שהבאת מתאימה יותר למהנדסים
    ששמים את הדגש על מימוש ידע, הגעה למוסכמות מאשר ייצור יידע והבנה אינטואטיבית שלו.

    "התמונה תהיה אולי בהירה יותר אם נפנה את מבטנו אל הקודש פנימה, אל השפעת הכימות
    המתמטי והחשיבה המנתחת על אופיו של לימוד התורה בדורות האחרונים. אלפי שנים חיו יהודים
    עם הידיעה ששיעור רוחבה של סוכה הוא שבעה טפחים ואילו פרצה פוסלת את העירוב בעשר
    אמות, ואיש לא שאל מהו אורך האמה או הטפח. מידת האורך של "אמת איש" נחשבה דבר
    מדויק: פשוט הנח אמת יד של אדם בוגר שאינו ננס ואינו ענק וקיבלת את שיעור האמה. כל בר-
    דעת הבין שישנם הבדלים קטנים בין אדם לאדם, אבל דומה שאיש לא הוטרד מכך. גם פסקו של
    מהר"ם אלשקר )שו"ת מהר"ם אלשקר, שאלה ע"ד( שלפיו מותר לאישה שלא לכסות ש ער היוצא
    מחוץ לצמתה, התקבל באופן פשוט בלי שמישהו יטרח לשאול מהו שטח הש ער המקסימלי. והנה
    החלו יהודים לתבוע מרבותיהם דיוק במידות ובמשקלות: כמה סנטימטרים היא האמה, מהו אורכו
    של טפח ומהו נפחה של ביצה. אדם בן דורנו אינו מסוגל לקבל "ביצה" כהגדרה של שיעור, כאשר
    בסופרמרקט המקומי נמכרות ביצים הממוינות לפי נפחן. "

    אהבתי

  51. גיא Says:

    Basic scientists seem to be very comfortable with ambiguity and the unknown. Applied engineers, however, depend on and expect established knowledge and certainty.

    תמריץ , אנסה לחדד … אמרת
    "לגופו של עניין: אם מניות עם פרמטרים של ערך עדיין מצליחות לעקוף בגדול מניות אחרות, כפי שאירע בעבר וכתבתי בפוסט, אז לא מדובר בהפרשים קטנים, אלא בהפרשים עצומים."
    —————————————————————————
    זה שמניות ה VBR של ואנגארד ניצחו את הS&P (אומנם רק 10 שנים אבל עזוב אני לא אתקטן בעניין ואתן לך להינות מהספק) זה הוכחה שהם ניצחו את הS&P
    אבל! לא מורה על שיטה מדעית לפי "עקרון ההפרכה".
    ————————————————————————–
    על-פי עיקרון זה, רעיון הוא מדעי אם [ניתן לחשוב על דרך להפריכו ובכך להעמידו במבחן].
    ————————————————————————–
    כלומר אם הם לא היו מנצחות היו יכולים לטעון משקיעי ערך שלא נבחרו הפרמטרים הנכונים , לא נבחרו המנהלים הנכונים לקרן של ואנגארד או שמישהו לא ציחצח שיניים בבוקר.

    אני כאמור גם טוען ש[השערת] השוק היעיל היא השערה וגם לא בנויה להפרכה.
    לא נעלם מעיני שיש מהנדסים שלוקחים אותה לקיצון ומנסים לעשות לה
    אובר-אנג'ניירינג.
    הסברתי מה עושים מבחינה מדעית כשיש לבחור בין השערות. הבחירה היא לפי כלל אצבע ולא חפה מטעוית.

    הגישה המדעית יכולה כאמור לחיות בנוחות עם עמימות ולכן כמו שקארל פופר
    אמר על רעיון לא מדעי –>

    אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי.

    אני מקווה שאני יותר ברור כי זה המיטב שאני יכול לעשות על מנת להסביר את עמדתי.

    אהבתי

  52. תמריץ Says:

    גיא, דברים צריכים להיות מוגדרים כדי שיהיו מדעיים. אם תגדיר השקעת ערך כהשקעה אוטומטית על סמך מכפילי ערך קלאסיים זה דבר מוגדר מספיק להיות מדעי. הרי אפשר להפריכו.
    אם ההגדרה מלכתחילה מעורפלת באמת תמיד אפשר יהיה להמציא תירוצים בסוף.

    אהבתי

  53. גיא Says:

    תמריץ, השאלה מי מסכים איתך על ההגדרה מבין משקיעי הערך אלדד למשל טוען
    שמי שבחוץ לא יוכל אף פעם להבין ….
    "….של אנשים שהם בעצמם לא משקיעי ערך ז"א הם מסתכלים מהחוץ פנימה."

    לי זה נשמע כמו מסדר אבירי השקעת הערך והשולחן העגול ….
    (מחשיב כעקיצה חיננית)

    בכל מקרה , האם אינך סבור שאם הנוסחה כה פשוטה כפי שאתה אומר
    אז ג'ון בוגל ובאפט לא היו ממליצים עליה(ראה תגובתי הראשונה לפוסט)? אנשים מלומדים בחברות השקעה היו מחקים את הנוסחא ללא מאמץ לאחר 50-60 שנה ?

    אהבתי

  54. תמריץ Says:

    גיא, אין ספק שאם האסטרטגיה הייתה נפוצה היא הייתה מאבדת את ערכה.

    אהבתי

  55. אלדד Says:

    אין אסטרטגיה ואי אפשר לשים את זה במחשב אחרת היו כבר עושים את זה ולכן זה לא מדעי.
    זה ניתוח לפרטים ולכללי של המצב אבל שלא ניתן לכמת אותו לחלוטין,לכן אין נוסחה וזה לא מדעי per se

    מה שכן אפשר דרך כל מיני טריקים כמו ה vbr של ונגארד לגרד עוד איזה אחוז שניים לשנה אולי ולהקטין סיכון אבל זה טכניקה בלי הבנה אז זה חלש יחסית להשקעות ערך קלאסיות.

    אהבתי

  56. גיא Says:

    תמריץ, יאיר ומשקיעי ערך אחרים . קצת הצקה ברשותכם.
    למה באף בלוג להשקעת ערך(שאני מכיר לפחות) לא הוזכרה החברה הכי גדולה בישראל בשנים האחרונות? לפני טיפה יותר משנה ומחצה נסחרה טבע ב 128 שקלים והיום כבר נראתה ב 275.

    גילוי נאות : קניתי טבע לתיק במנות בלי להבין יותר מידי בתקופה של לפני 4 שנים עד לפני שנתיים. קניתי גם קצת נאווי ( ממש קצת במחיר הנמוך בכ 30% מהשיא) לפני שנה בשביל משחק וגם שאזכור לבדוק מניה שדובר עליה כהשקעת ערך.
    בנתיים , אפעס , הרווח לא משהו(5%, אני יודע שלא הוגן לבחון אחרי תקופה קצרה של שנה אבל אפילו הבנקים המתחרים שלו עלו בעשרות אחוזים מאז).

    אהבתי

  57. תמריץ Says:

    גיא, כתבתי עכשיו פוסט על טבע למענך.

    אהבתי

  58. גיא Says:

    תודה למי שהקפיץ את הפוסט
    בזכותו הצצתי בתיק וראיתי שבשנתיים וחצי
    מניית נאוי קפצה לי ב50 אחוז. לא כולל דיוודנים.
    הצצתי גם בבלוג של אסף נתן ויש לו שם בדיוק פוסט
    חדש על החברה. בד"כ כשאני לא מבין מה אני עושה אני
    מוכר או קונה חצי מאחזקה שברשותי. הבוקר מכרתי את
    כל נאוי שברשותי … במחיר שיא! וקניתי עוד טבע לתיק.

    גילוי נאות:
    כרגיל. אין לראות בכך המלצה.
    אני לא ממליץ, לא יועץ , לא מבין עלמה אני מדבר
    ומספר סיפורים רק כשאני מצליח.

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: