מתי אירופה תהיה מוסלמית?

כולם יודעים שאירופה מתאסלמת, שהמוני פליטים מגיעים מאפריקה והאירופאים מתקשים לעצור אותם, שהילודה האירופית בשפל ושהמוסלמים יולדים בקצב גבוה בהרבה. אבל השורה התחתונה של כל זה לא ברורה ולמיטב ידיעתי לא הובהרה אף פעם בצורה אמינה. הרי מצד שני – נכון, יש המון פליטים מוסלמים, אבל הם בסך הכול מהווים חצי פרומיל מאוכלוסיית האיחוד האירופי מדי שנה, כלומר מספר קטן יחסית בתמונה הגדולה (יחס הילדים שנולדים באיחוד האירופי לאוכלוסיה הוא בערך 11 פרומיל בשנה). נכון, יש הפרשי ילודה בין מוסלמים לבין נוצרים באירופה, אבל האומדנים שחלק מאתרי הימין מפזרים, כמו 8 ילדים בממוצע לאישה מוסלמית בצרפת, הם מופרכים ומגוחכים לחלוטין. המספר האמיתי קרוב יותר ל-3 ילדים לאישה. ובאמת מכון המחקר פיו, שהוא מכון מחקר אמריקני חשוב, מעריך שב-2030 יהיה אחוז המוסלמים במדינות כמו שוודיה, צרפת ואוסטריה רק כ-10% בערך. שלא תטעו, זהו עדיין גידול פנומנלי. האחוז ב-2010 היה כמעט חצי מזה, אבל זה עדיין רחוק מאוד מרוב.

רק לאחרונה נתקלתי במאמר שכתב בנושא כבר לפני כמה שנים אחד האנשים הרציניים שכותבים היום על דמוגרפיה, פרופסור למדע המדינה מלונדון בשם אריק קאופמן. קאופמן מתמודד עם האפשרות ששיעור הפריון המוסלמי ימשיך להיות, כמו היום, גבוה משמעותית מזה של האירופאים הנוצרים ותוהה, אם הדברים ימשיכו כך, מתי באמת תהפוך אירופה למדינה מוסלמית.  והתשובה שלו היא מעניינת: בשנת 2100 יהיו בשוויץ 23% מוסלמים, ובאוסטריה 36% מוסלמים.  כלומר, בזמן כל כך רחוק מאיתנו שבו מן הסתם כבר כל קוראי הבלוג הזה כבר לא יהיו בחיים, יהיה שיעור המוסלמים בשוויץ דומה למדי לאחוז של ערבים בישראל בגבולותיה הריבוניים כיום (20.7% כולל דרוזים ונוצרים), ושיעור המוסלמים באוסטריה דומה לזה שיהיה בישראל אם רעיונות הסיפוח המטורפים של קרולין גליק וציפי חוטובלי יקרמו עור וגידים. דהיינו אפילו באומדן הגבוה שניתן לגבי אוסטריה מדובר בשיעור בעייתי מאוד, אבל לא בהכרח כזה שיביא למלחמת אזרחים מיידית או לשינוי מוחלט באופי המדינה. עדיין, תחת ההנחה שהפער בשיעורי הילודה יוותר על כנו, בשנת 2100 ייתכן שכבר יהיה ברור לאוסטרים ולשוויצרים הנוצרים שבעצם הלכה להם המדינה – משום שבדור הצעיר שלהם כבר יהיה רוב למוסלמים או שהם יהיו קרובים לרוב.

כמובן אין לנו מושג מה תהיה תוחלת החיים בשנת 2100, אם הפרשי הפריון באמת יעמדו על כנם, מה יהיו פניה של תגובת הריאקציה לאיסלאם (ייתכן שרק תחמיר את הבעיה בשל הגירת נוצרים למדינות כארה"ב או אוסטרליה), האם תהיה התבוללות משמעותית של מוסלמים בחברה הנוצרית וכיוצא באלו שאלות. אבל ככלל אצבע מחשבתי, למי ששאלות על עתיד המערב מעסיקות אותו, אפשר להגיד שאם דברים ימשיכו להתנהל באירופה בצורתם הנוכחית, יידרשו לפחות מאה שנים עד שבאמת יהיו מדינות אירופאיות, אחת או יותר, שיהפכו לבעלות רוב מוסלמי או שיהיו מאוד קרובות לכך. דרך אגב בישראל באותו זמן, מאה שנה מעכשיו, נתעסק בתהפוכות הדמוגרפיות שלנו – בכך שיו"ר יהדות התורה יקבל מהנשיא את המנדט להרכבת הממשלה. אולי.

מודעות פרסומת

43 תגובות to “מתי אירופה תהיה מוסלמית?”

  1. גיא Says:

    http://www.politicalislam.com/the-annihilation-of-civilizations/

    אהבתי

  2. תמריץ Says:

    גיא, תודה על ההפניה. הפוסט כתוב היטב. אמנם לנו כיהודים, להבדיל מהכותב, אין הרבה סנטימנטים גם כלפי הנצרות הקדם מודרנית שהוא מבכה את היכחדותה.

    אהבתי

  3. orihippo Says:

    מה זאת אומרת
    (יחס הילדים שנולדים באיחוד האירופי לאוכלוסיה הוא בערך 11 פרומיל בשנה)? שהילדים המוסלמים הנולדים באיחוד הם 11 אחוז מכלל הילדים הנולדים?
    הדוגמאות שבכתבה שגיא העלה הן של מדינות שהיו מעורבות בהגירה וחילופי אוכלוסין.
    אפריקה היא דוגמה להתפשטות האיסלם ודחיקת הנצרות שלא מקובל לדון בה. האיסלם דוחק שם את הנצרות היות והתושבים פסיביים וזה המצב גם באירופה.
    אתה מחמיץ הרבה תחזיות אפשריות. גידול האוכלוסיה המהיר באפריקה יעודד בעוד דור הגירה מהירה יותר של צעירים. קראתי תחזיות שניגריה עתידה להגיע ל בליון תושבים תוך 35 שנים. מי יאכיל אותם? הם יהגרו לאירופה.
    השנה יש תחזיות של חצי מליון מהגרים מוסלמים שיחצו את הים לאירופה בשנה. בתקופת מועמר קדאפי המספרים נעו בן 8000 ל 2000 בשנה. אי אפשר להעריך מה תהיה ההגירה עוד 20 שנה.
    המוסלמים מתרכזים באיזורים. במאלמו בשוודיה כבר לא נעים להיות בלונדיני. לא צריך ש 10 אחוז או 20 אחוז מהאוכלוסיה תהיה מוסלמית, הם לא יכפו את דעתם בצורה דמוקרטית. זו לא ישראל שרוב האוכלוסיה שמאל וימין רואה אותם כאויב ולא משתפת אתם פעולה, ואני גם חושב שאתה מאד לא מעריך את הכוח הפוליטי שהדמוקרטיה נתנה להם בישראל והם לא ניצלו אותה כראוי עד כה ועוד ינצלו ויגרמו לנו נזק רב. עוד תראה כיצד הם ישבו בממשלה עם השמאל ויטענו שזה לגיטימי ומה רע בכך.
    באירופה הם ישתפו פעולה עם מפלגות שמאל ויקימו מעוזים באזורים בהם הם מרוכזים יקימו בתי משפט של השעריה וישתלטו על עיריות יאסרו על מכירת אלכוהול ויתחילו להכנס לבתי ספר ויקימו מובלעות שיתרחבו. הם גם יפעילו טרור במטרה להקל על הגירה וקבלת זכויות יתר. כל אלו יאיצו את השתלטות האיסלם. ובכל מקרה 100 שנה זה פסיק של זמן. אז עוד 200 שנה אירופה תהיה שחורה ומוסלמית ומוכת רעב. זה מהיר ולא הפיך ללא מלחמות עולם.

    אהבתי

  4. תמריץ Says:

    אורי, התכוונתי לכך שיחס הלידות השנתי של כל הילדים לאוכלוסיה הוא 11 פרומיל. זה לא הרבה כי גדול רק במעט ממספר מקרי המוות. לשם השוואה, היהודים בישראל מגיעים ליחס לידות לאוכלוסיה של 21 פרומיל בערך.
    ניגריה תגיע למיליארד בעוד יותר זמן, אבל זה הכיוון.
    אני מסכים שתיאור העתיד שלך אפשרי. לא כל המוסלמים יהיו כל כך בעייתיים אבל די באלו שכן כדי לעשות צרות צרורות.

    אהבתי

  5. גיא Says:

    אורי , זה נכון שהיו חילופי אוכלוסיות אבל ניתן לראות שגם אחריהן נשארו מיעוטים לא מוסלומים במדינות אילו שהמשיכו להתצמצם על גרף הזמן.
    למשל , בהודו-פקסיטן(מזרח -מערב(בנגלדש) ) היו ב 1951 חילופי אוכלוסיות של כ 15 מיליון על סדר גודל של אוכלוסיה כללית של 390 מיליון.
    ביוון – טורקיה ב 1923 היו תיכנונים לחילופי אוכלוסיה של מיליון וחצי נוצרים בחצי מיליון מוסלמים (אוכלוסיית טורקיה הכללית כ13 מיליון באותה תקופה). זה מה שקרה בפועל –>

    By the time the Exchange was to take effect (1 May 1923), most of the pre-war Orthodox Greek population of Aegean Turkey had already [fled]. The Exchange therefore only involved the Greeks of central Anatolia (both Greek and Turkish speaking), and the Greeks of Pontus, a total of roughly 189,916.[15] The total number of Muslims involved was 354,647.[16]

    ניתן לראות בגרפים את נקודות חילופי האוכלוסיות. הנקודות הלוו משמעותיות אבל
    הן לא סוף פסוק של צמצום המיעוטים, לא משנות את המגמה , זאב לא גר עם כבש ונמר עם גדי לא רובץ.

    אהבתי

  6. יאיר Says:

    תמריץ, אתה יודע מה ההבדל בין כלכלה לבין מתמטיקה?
    במתמטיקה, שהיא מדע טהור, מה שקובע זאת התוצאה, למשל המכפלה המתקבלת מהכפלת 2 גורמים.
    בכלכלה, שהיא מדע חברתי, מה שקובע אלו השוליים – התפוקה השולית, העלות השולית וכו'… (נגזרת ראשונה ולא שנייה).
    הפוסט שלך הוא מתמטי אבל הוא מפספס את העיקר שמה שקובע זה לא המתמטיקה אלא "הנטייה השולית" והיא בהחלט לא מסתפקת ב-"11 פרומיל מכלל האוכלוסייה".

    וכפי שבעבר הדגשתי רבות אתה מודד את הסטטיקה במקום את הדינמיקה.
    הרי מדוע הבעיה של האיסלאם צצה פתאום באירופה? לא בגלל האיסלאם עצמו. הוא לא השתנה, בטח לא במאה האחרונה. מה שהשתנה זה אירופה.

    האיסלאם, בשונה מהנצרות, רואה את עצמו כקהילת מאמינים שאינה מפרידה בין הדת והאמונה לבין העוצמה הגשמית והריבונית. הדבר הראשון שעשה דאע"ש אחרי התבססותו היה להקים "ממלכה איסלאמית" (ולהטביע דינרי זהב להבעת הריבונות הזאת) כי רק ע"י כח ריבוני ניתן לבטא את המהות של האיסלאם.

    מה קורה כשמוסלמים מגיעים למדינה או יבשת חדשה?

    במדינת לאום בעלת אתוס אתני, או דתי, או בעלת מורשת אזרחית מוגדרת מאוד (כמו ישראל, ארה"ב וכמו שהיו רוב מדינות אירופה עד לפני עשרים שנה) לא יכולה לקום קהילת מאמינים מוסלמית בכפיפה לעוצמה הריבונית-לאומית. הם יכולים לחיות שם כמוסלמים בביתם ובמשפחתם והם יכולים להתפלל שם ולקיים את מצוות דתם אבל לא יהיו להם יומרות ריבוניות. הם לא יקימו מסגדים ענקיים, הם לא יקימו תנועות שיטור לשמירת חוקי הדת שלהם ברחוב ועוד … ועוד …. להיפך, הם יטמעו וישתלבו בכלכלה ובחברה וישלחו את ילדיהם ללמוד לימודים אקדמיים. במדינת לאום ברורה יחיו מוסלמים (בדיוק כמו בישראל) אבל המוסלמים יחיו שם ולא "האיסלאם".

    לעומת זאת, במקום צחיח מבחינה ריבונית (כמו אפריקה) לא המוסלמים יחיו שם אלא "האיסלאם". וזה בדיוק מה שקורה באירופה. האיחוד האירופי החליש ומחליש את העוצמה הריבונית של המדינות, והוא מעמיד סדר פוליטי חדש שמתבסס על נורמות על-לאומית – ובמקום שכזה האיסלאם יתבסס כקהילת מאמינים ויהיו לו תביעות ויומרות משלו.

    אהבתי

  7. תמריץ Says:

    יאיר, זה נכון שישראל חזקה יותר מאירופה בשליטתה במוסלמים שלה. יש לזה משמעות והסוציולוג סמי סמוחה כתב על כך הרבה. אבל בטווח הארוך רק הדמוגרפיה תקבע וכל דבר אחר זה הערת שוליים.

    אהבתי

  8. תמריץ Says:

    אוסיף ואבהיר: בזכות העדיפות הטכנולוגית הדמוגרפיה לא חייבת לקבוע. מיעוט משכיל וחמוש יכול לשלוט בהמונים נבערים. אבל בגלל הערכים הדמוקרטיים והסובלניים של אירופה היא תתקשה להתנהל בצורה כזו.
    אפשר לטעון למשל שבארץ בית משפט עליון אשכנזי וחילוני שולט כך בהמונים המזרחיים והחרדים אבל זו בסך הכול שליטה מוגבלת ולא שליטה מלאה.

    אהבתי

  9. יאיר Says:

    דמוגרפיה אינה גזרת גורל. ניתן להשפיע עליה.

    אהבתי

  10. יאיר Says:

    אתה טוען שמה שאנחנו רואים עכשיו באירופה מבחינת האיסלאם זאת גזירת גורל שהייתה מתרחשת בכל מקרה?
    להבנתי ללא האיחוד האירופי זה לא היה קורה. חד וחלק.

    אהבתי

  11. תמריץ Says:

    מה שאנחנו רואים עכשיו אולי יכול היה להיות יותר טוב אם אירופה היה מתנהלת תחת מפלגות ימין בדלניות ונחושות. המוסלמים היו מפחדים ומורידים ראש. אבל עם האיחוד האירופי או בלעדיו, מן הסתם המוסלמים היו מולידים יותר ילדים. ולכן התוצאה הסופית ב-2100 או ב-2150 לא תהיה שונה בהרבה.
    יש לנו דוגמה חיה אחת לשינוי דמוגרפי מרשים שהפך את היוצרות – האם זה יקרה גם באירופה? אולי. http://www.jewishpolicycenter.org/4058/israel-demographic-miracle

    אהבתי

  12. יאיר Says:

    אני לא מדבר על עדיפות טכנולוגית או צבאית. אני מדבר על ערכים ותרבות.
    ברגע שמדינות הלאום האירופאיות הפסיקו לדאוג לעם שלהם והחלו (בעקבות בריסל) לעסוק בערכים הומאניים ואוניברסאלים – מאז קצרה הדרך למצבם הנוכחי. מרגע שהמדיניות הפכה להיות "שונות", "רב-תרבותיות" וכו'.. האיסלאם הרים את ראשו באירופה.
    וזה מחלחל לכל מקום – מהקצאת תקציבים עירוניים ועד קצבאות ילדים. ממימון תרבות לאומית ועד הסכמה להקמת בתי דין שרעיים. זה הכל חבוק יחד. אני לא מדבר על כח צבאי בכלל. אני מדבר על כח תרבותי וערכי.

    אהבתי

  13. תמריץ Says:

    אירופה הרשתה לעצמה להתנהל כך כשהיו בה אחוזים בודדים של מוסלמים. כשיהיו שם 20 אחוז זה יהיה סיפור אחר. אבל אפילו אם תשנה גישה, ספק אם יעזור לה אם נשות אירופה הנוצריות לא יתחילו ללדת.

    אהבתי

  14. יאיר Says:

    אתה טועה לחלוטין כי אתה מפספס את הדינמיקה.
    מדינות אירופה בצורתן הקודמת לא היו מאפשרות הגירה לשטחן ולא היו מאפשרות הקמת מובלעות איסלאמיות תחת ריבונותן.

    מה שאתה עושה מזמין עוד מאותו הדבר. סיפור אמיתי:
    יש לי מכר (אדם יקר לכשעצמו) שהפרוטה מצויה בכיסו (עקב עבודה קשה ומומחיות שלו). הוא סיפר לי שאחרי שהוא נתן לעני אחד סכום כסף גדול, התחילו להגיע אליו נוספים, עד כדי שכיום מגיעים אליו לביתו כמעט כל שעה דורשי עזרה. הם מגיעים אפילו מירושלים וכאשר אשתו נותנת להם 20-50 ש"ח הם מתעצבנים ואומרים שהם באו מירושלים והם לא באו עד כאן בשביל לקבל פחות מ-400 ש"ח. הוא אדם טוב שרוצה לעזור אבל העניין הפך לבלתי נסבל. רק אחרי שכלו הקיצין הוא פשוט לא פותח את הדלת. והם הפסיקו להגיע.

    אהבתי

  15. תמריץ Says:

    נכון שמתן אפשרות ההגירה מלכתחילה היה טעות. הסיפור שלך מוצלח וקולע לאופן שבו עובדים תמריצים גרועים.

    אהבתי

  16. יאיר Says:

    אנחנו נישאר חלוקים כי לדעתי זה לא מתן אפשרות ההגירה מלכתחילה אלא הניהול של כל העסק בשוטף:
    האירופאים כפתו עצמם לסד המחשבה ש"שונות" היא היעד אליו צריך לשאוף.
    הם יתרו על היומרה שהייתה לתרבות המערבית לומר משהו לעולם והתמקדו בנוחות בלבד.
    הם אימצו את הפוסט-מודרניזם והתיאוריות אודות קולוניאליזם בצורתן הקיצונית.
    הם החליטו לזנוח את המורשת שלהם והדת שלהם.
    הם החליטו שהם לא רוצים להביא ילדים לעולם.

    ולתוך הואקום הזה נכנס האיסלאם. האיסלאם לא תקף ולא פלש, לא דחף אלא נדחף.

    האמת שאני לא מאשים את אירופה. אני מבין איך זה קרה: מלחמת העולם השנייה והשואה גרמו להלך הרוח שהיא נמצאת בו וכנראה שזאת הצורה שהם משלמים על פשעיהם.

    אהבתי

  17. תמריץ Says:

    אחדד את הנקודה כדי להסביר במה אנחנו חלוקים.
    ניקח את רוסיה. רוסיה היא מדינה נוצרית פרבוסלבית כוחנית ולא מתנצלת על כלום. ובכל אופן רוסיה מוציאה טרוריסטים (צ'צ'נים) שהם עמוד השדרה של דעאש. ורוסיה עומדת בפני טלטלה דמוגרפית שאינה נופלת מזו של מערב אירופה.
    http://english.pravda.ru/history/21-07-2008/105837-russiaislam-0/

    אהבתי

  18. תמריץ Says:

    http://www.nationalreview.com/article/361804/russias-demographic-revolution-daniel-pipes

    אבל מצד שני:
    http://darussophile.com/2013/07/from-russia-to-russabia/

    http://sputniknews.com/voiceofrussia/news/2013_10_28/US-expert-doubts-possibility-that-Russia-to-become-Muslim-country-with-mosque-on-Red-Sq-4287/

    אז לא ברור מה צופן העתיד הדמוגרפי של רוסיה.

    אהבתי

  19. orihippo Says:

    לאירופה מגיעה הגירה שניתן למנוע שעה שברוסיה חלק גדול מהתושבים הם מוסלמים משכבר. זהו מצב שונה.

    יאיר די משכנע כשהוא מסביר את הארועים שהביאו לתופעה שהאירופאים אינם מתנגדים להכבש על ידי המהגרים המוסלמים.
    בכתבות שהעלה תמריץ מצביעים על הנושא שיאיר העלה שהמוסלמים ברוסיה חיים כקבוצה אתנית ולא כאיסלם שמנסה להשתלט למרות שיש להניח שהדמוגרפיה תשפיע.

    "הם יתרו על היומרה שהייתה לתרבות המערבית לומר משהו לעולם והתמקדו בנוחות בלבד".
    ככל הנראה אחרי מפלת הקומוניזם תתפורר הדמוקרטיה והתרבות האירופאית. העולם ישתנה מאד ב 60 השנים הבאות.
    גם אני חושב שהאיסלם והמהגרים לא היו חודרים לאירופה לולי האיחוד האירופאי.

    אגב שמעתי שלפני מספר שנים אחוז התורכים המוסלמים באזור מסויים בבולגריה עלה לרמה שכזו שהבולגרים חששו שיצטרכו לתת להם זכויות ואוטונומיה בלחץ מוסדות האחוד האירופאי ולכם הם כפו על התורכים המוסלמים לשנות את שמות המשפחה שלהם לשמות בולגריים על מנת שיהיה קשה לפקוד אותם.

    אהבתי

  20. תמריץ Says:

    אורי, אני חושד שהמסקנה שיאיר חותר אליה בין השורות היא שישראל יכולה להתקיים עם אחוז הרבה יותר גבוה של מוסלמים והכול יהיה בסדר, ואילו אירופה מתקשה להתמודד עם ריבוי המוסלמים רק בגלל גישתה הפוסט מודרניסטית הרלטביסטית ומלאת רגשי האשמה. אני לא שולל לחלוטין את הטענה הזו, אבל אני חושב שהדמוגרפיה תמיד תיתן את המילה האחרונה. לכן גם לגבי האופן שבו אני תופס את עתיד המדינה שלנו, אני סבור ששיעור גבוה של מוסלמים באוכלוסיה בעייתי אם רוצים לשמור על צביון המדינה ויש לדחות מכל וכול רעיונות שעולים בימין לגבי סיפוח יו"ש.

    אהבתי

  21. יאיר Says:

    כשכתבתי את הדברים לא חתרתי להגיע למסקנות אודותינו אלא עסקתי באירופאים בלבד. עם זאת, אם בכל-זאת הייתי צריך לחפש את המשמעות עבורנו, אז הייתי אומר את הדברים הבאים:

    – אל לנו ליפול להלך רוח פוסט-מודרני ("דה-קונסטרוקטיבי") המקעקע את היותנו עם ו/או את זכות הימצאותנו פה ו/או את זכותנו להגן על עצמנו ועל קיומנו (ושוב, העיקר זה לא צבא. העיקר זה ערכים ותודעה)

    – אל לנו להתפתות לחלומות אודות מגדל בבל פוסט-מודרני בו חיים בשלום ובהרמוניה כל העמים עלי המזרח התיכון ("מזרח-תיכון חדש")*, אלא להבין שבשביל שלום צריך צבא ובטחון. דיבורים על שלום והומניסטיקה הם תמריץ שלילי עבור שכנינו. מעשים לביסוס קיומנו הם תמריץ חיובי להכרה בנו ולכריתת שלום דה-פקטו עימנו.

    – אל לנו לשפוט אחרים יתר על המידה. אמרו חכמינו "אל תדון אדם עד שתגיע למקומו" (כמו שהאירופאים שופטים אותנו ונוהגים בנו בחומרה לגבי הסכסוך שלנו עם העולם הערבי/מוסלמי ועכשיו הם מקבלים זאת בהפוכה).

    – אל לנו להסכין עם תפיסת העולם שמפירה את האיזון בין היחיד לציבור ואשר מנתקת בין מעשים לתוצאותיהם. **

    ___________________

    * הלוקיישן כבר תפוס. בסביבת מגדל בבל כבר קמה ממלכה איסלאמית שקוראת לאחד את כל יושבי המזרח התיכון.

    ** מספר הוגי דעות מודרניים, כמו למשל ההיסטוריון והפילוסוף הצרפתי מרסל גושה, סבורים שדמוקרטיות עלולות להפוך לקורבנות הצלחתן: משטר הזכויות שבזכותו יכולים אזרחים לעשות מה שטוב להם בלי קשר לשאלה מה טוב לציבור עלול לכלות את אותם משאבים שאפשרו להן לשגשג.
    כשאזרחים תובעים את זכויותיהם אך אינם מודעים לחובותיהם, מצטמצמות השאלות הפוליטיות שהגדירו את החיים הדמוקרטיים במשך מאות שנים – איך עלינו לחיות יחד? מהו האינטרס הציבורי, ואיך ליצור את האיזון בינו ובין האינטרסים האישיים שלי? – אל התחום המשפטי, הכלכלי או המנהלי. "הפוליטי" ו"הציבורי" אינם קיימים … אולם דמוקרטיה ללא אזרחים מעורבים לא נשמעת כמו דמוקרטיה, ועלולה גם לא לשרוד ככזו. זה היה ברור לתומאס ג'פרסון, שלא רק רצה שכל אזרח יהיה "שותף לניהול המדינה", אלא גם חשב שהשתתפות אזרחית משמעה מתח תמידי בין החיים הציבוריים והפרטיים.
    [ציטוט מתוך: alaxon.co.il/?p=13734. שאר המאמר לא רלוונטי אלינו ואין צורך לקרוא אותו]

    אם הדמוקרטיה מתמצה אפוא בחופש הפרט, אין ספק שאנו חיים בדמוקרטיה. הבעיה היא שזוהי הגדרה חלקית ולכן מטעה. הדומיננטיות של חירויות הפרט, מימד אחד של הדמוקרטיה, מסתירה את המימד השני שנותר מעבר להשגתם של מרבית האזרחים. מבחינה אטימולוגית דמוקרטיה היא שלטון העם ובמונחי ימינו זוהי ריבונות העם, הלאום. הגדרה עתיקה זו של הדמוקרטיה המעניקה לקולקטיב פוליטי את הזכות לקבוע את גורלו הולכת ונעלמת כיום, לפחות באירופה. אירופה ההולכת ויוצאת מן המרחב הדמוקרטי המסורתי, ממציאה רוח דמוקרטית חדשה, שבה עצמאות הפרטים מנותקת לחלוטין מן הקהילה הפוליטית … [המשטר הזה] שמכונה "פוסט-דמוקרטיה" [אינו] משטר המסוגל לתפקד לאורך זמן … האירופים מצויים כיום בשלב של הכחשת המציאות, ומאמינים שהפרטים מסוגלים להתפתח ללא כל קשר לכלל. אין מדובר היום בתמיכה בחזונות מטורפים של העתיד כמו לפני מאה שנה, אלא בתפיסה, לא פחות מטורפת, של האופן שבו חברה מתפקדת. במצב זה יש צורך דחוף לחזור אל הקרקע. הבעיה היא שאנחנו אמורים לנחות ללא טייס בתא הטייס. יש לקוות שהנזק לא יהיה כבד, אך אין מנוס מחזרה לקרקע המציאות ולתפקוד דמוקרטי ראוי לשמו.
    http://compress.co.il/inthenews/outside/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%9C%D7%90-%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A1

    אהבתי

  22. יאיר Says:

    תמריץ, שלחתי תגובה כבר מספר פעמים והיא לא נכנסת. אשמח שתבדוק

    אהבתי

  23. orihippo Says:

    כתבה על שיטות הפעולה האוסטרליות נגד מהגרים לא חוקיים
    http://mida.org.il/2015/04/27/%D7%9B%D7%9A-%D7%94%D7%A6%D7%9C%D7%99%D7%97%D7%94-%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%A0%D7%95%D7%AA/

    אהבתי

  24. תמריץ Says:

    יאיר, משום מה וורדפרס באמת פסל את התגובה. אישרתי אותה.

    אהבתי

  25. תמריץ Says:

    לגופם של דברים אין לי מחלוקת. הדברים תואמים את דעותיי. אני זוכר שמאוד נהניתי מהראיון עם גושה כשקראתי אותו, נדמה לי בהפנייתך.

    אהבתי

  26. תמריץ Says:

    כתבה מעניינת. ההישג האוסטרלי מרשים אבל אירופה לא תוכל לשחזרו בלי למצוא מדינת עולם שלישי שתסכים לקלוט הפליטים ולהעניק להם מחסה סביר תמורת כסף. כמו מה שאוגנדה הסכימה לפי השמועות לעשות עבור ישראל.

    אהבתי

  27. יאיר Says:

    אני מסופק שאירופה לא יכולה למצוא מדינת עולם שלישי שכזאת. ישראל מצאה, אוסטרליה מצאה, [ארה"ב מחזיקה שבויים שלא על-פי חוקיה על אדמה זרה] ובוודאי גם נוספים.
    האירופאים כלואים בתפיסות שלהם וזה מה שמונע מהם לפעול כמו שפועלים אחרים, לא חוסר במדינת עולם שלישית.

    אהבתי

  28. תמריץ Says:

    יאיר, מניח שאתה צודק בזה.

    אהבתי

  29. יאיר Says:

    אני חייב להעיר שעם כל זה שהנושא מאוד מעסיק אותי ואני מגיב רבות בנושא אירופה, ומאוד מרגיזה אותי הגישה שלהם כלפינו והיחס שהם מתייחסים אלינו וכו'…
    עם כל זאת, אני לא מאשים אותם ולא שופט אותם (את האירופאי הממוצע).
    בעיקר לנוכח הידיעה (או לפחות ההבנה שלי) שכלל לא מדובר ב"רצון העם" אלא במין התנגשות בקיר שנהג המכונית מוביל אליה, קרי האליטות והנהגת האיחוד.

    זה לא פותר את המון העם מאחריות אבל זה מסביר את הדינמיקה שנוצרה והובילה לאן שהובילה. ושוב כמקודם – אני מבין אותם. הם רוצים שקט ונוחות כי אחרי מאות שנים כל-כך אינטנסיביות ואחרי בחירות שהתבררו כלקויות – הם בוחרים שלא לבחור ושלא לקבל החלטות ושמישהו אחר ייקח עליו את האחריות,* בעיקר כשהחיים הנוכחיים נוחים כל-כך.

    רק צר לי מאוד על איך תרבות כל כך מפוארת מגיעה לרגעים כל-כך מביכים והיא עוד מתגאה בהם [כמו שהאופנה בחצרו של לואי המלך הצרפתי הייתה בגדים קצרים שחשפו את מבושי האצילים].

    ——————
    * אחרי מלחמת העולם השנייה אירופה (המערבית) מסרה את המפתחות ליבשת החדשה וההסדר היה שארה"ב רוקחת ומבשלת את העיקר ואירופה רק מוסיפה את ה"תיבולים" שלה. עם התבססות האיחוד המפתחות נלקחו בחזרה, ועכשיו תחת הנהגתו של אובמה שארה"ב יוצאת יותר ויותר מהתמונה הבינלאומית – נציבות האיחוד מחזיקה את המפתחות לבדה.

    אהבתי

  30. orihippo Says:

    מדוע שלא יישבו אותם בגדה המערבית ויתנו להם תעודת תושב פלסטיני? אפשר לצייד אותם בנשק להגנה ולתת להם תפקידי שיטור. או לפחות בכפר קאסם ופארדיס

    אהבתי

  31. שמעון חש Says:

    תמריץ
    מה שהינך מפספס לגבי החרדים זה שכש החרדים יכפילו את אחוזם באוכלוסיה אז נהפוך למדינת עולם שלישי. כי מדינה מפותחת לא יכולה לכלכל 4 או 5 ילדים למשפחה ובוודאי כשמחצית מאבות הילדים לא עובדים והאמהות עובדות במשכורות נמוכות. וזאת למרות שעד אז הם ילדו פחות ויעבדו יותר ( תהליך "אילוף מערבי" כמו שקורה אצל ערבים) וזה יקרה הרבה לפני שיהדות יקבלו 20 מנדטים.
    ולכן חילוני משכיל עם 2.5 ילדים ששכלו בראשו יעשה ויברח.
    כיום 27% מתלמידי כיתה א הם חרדים

    אהבתי

  32. שמעון חש Says:

    תחזית הלמ"ס בתוך 5 שנים – 44% מהתלמידים יהיו חרדים וערבים

    זא מדינת עולם שלישי כבר עוד 30-40, בזיקנתנו. ובוודאי לילדינו

    אהבתי

  33. שמעון חש Says:

    ולגבי אירופה
    יתכן שעוד 50 שנה המוסלמים באירופה התכנסו ל 2 ילדים למשפחה.
    בל נשכח שהמזרחיים כשהגיעו לארץ עמדו
    על 7-10 ילדים למשפחה.
    אך נכדיהם בימינו כבר בסביבות 3 למשפ'.
    כפי שחקרו רבים, מהגרים מאמצים את דפוסי ההתרבות המקומיים תוך 2 דורות

    אהבתי

  34. מירון יעקוב Says:

    למען האמת העסוק בדמוגרפיה עתידית של מוסלמים באירופה חרדים בישראל פשטונים באפגניסטאן ועוד מזכירים לי את הימים האפלים של גרמניה בשנות השלושים במאה הקודמת גם עם מדובר בכאילו חשיבה מדעית וזה לא ..
    מי יכול בכלל לדעת מה תהיה רמת ההתבוללות בקרב אותן קבוצות דתיות..? כבר היום מוסלמים לשעבר בצרפת מגדירים את עצמם כחסרי דת והמגמה הזאת תופסת תאוצה והיא גם משפיע על הילודה בקרב אותם אנשים…לגבי ישראל גם כאן אפשר להבחין בצמצום גורף של כמות הילדים בקרב החרדים יותר ויותר גברים מבני העדה יוצאים לעבוד ולא סתם עבודה חלקם עובדים בחברות הייטק מן המובילות בישראל רחוק מאוד מעולם שלישי.. ישראל כמדינה יהודית מחויבת לאוכלוסיות דתיות לרווחתם ושילובם בחברה כי בלעדיהם אין ולא תהיה מדינה יהודית בישראל..

    אהבתי

  35. תמריץ Says:

    החרדים יוצאים לעבודה ולאקדמיה בקצב מהיר יחסית. רק היום אנחנו מתחילים לקצור את הפירות של ועדת טל מ-99'. לגבי הערבים, שיעורם באוכלוסיה יעלה בטווח הקצר אך המגמות הדמוגרפיות ארוכות הטווח נראות כרגע נגדם.

    אהבתי

  36. תמריץ Says:

    האפשרות שהילודה המוסלמית תקטן קיימת בהחלט. אבל מעניין לבדוק מה יקרה אם לא. ובנוסף יש את שאלת ההגירה המוסלמית.

    אהבתי

  37. תמריץ Says:

    אני לא חושב שעיסוק בדמוגרפיה הוא סוג של נאציזם, וגם לא ידוע לי שהנאצים עסקו בחישובי דמוגרפיה. השנאה שלהם ליהודים לא הייתה על בסיס דמוגרפי למיטב ידיעתי.
    המגמה שבה החילונים יולדים פחות היא כל כך ברורה שקשה לראות איך היא לא נותנת אותותיה בעתיד. אין ירידה דרמטית בילודה החרדית. יש ירידה קלה. לגבי יציאת החרדים לעבודה והצורך לשלבם – אין מחלוקת כלל.

    אהבתי

  38. תמריץ Says:

    מאתיים אלף מהגרים בשנה לשוודיה! 2% מהאוכלוסיה נכנסים בשנה אחת. זה מזכיר את מימדי העלייה הרוסית לישראל בשנות התשעים. רק שמספר היהודים הרוסים היה בסופו של דבר מוגבל, ואילו מספר הערבים והאפריקאים בעולם אינו ממש מוגבל.
    http://www.thelocal.se/20151022/sweden-doubles-refugee-forecast-for-2015

    אהבתי

  39. תמריץ Says:

    בהמשך לדיון שהיה פה עם יאיר, ובכן אירופה מצאה מדינה שתיתן מקלט לפליטים תמורת כסף. קוראים לה טורקיה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4775611,00.html

    אהבתי

  40. קמיליה Says:

    ליאיר,
    תודה על ההפניה לראיון עם גושה. אני גם תמיד שמחה להכיר אתרים מעניינים שלא הייתי מודעת לקיומם.

    נראה לי שהסיפור עם אירופה הוא של תנועת מטולטלת, שתוצאותיה תמיד קיצוניות מדי, ולעולם לא מצליחה להיעצר בנקודת האיזון הראויה.

    במחצית הראשונה של המאה ה 20 שלטה באירופה התפיסה שהכלל / הלאום / המעמד הם מעל הפרטים. הפשיזם / נאציזם והקומוניזם (הנתפסים בטעות כהופכיים זה לזה) הכפיפו את טובת היחיד וזכויותיו לטובת הכלל.

    במחצית השנייה של המאה ה 20 הגיעה הריאקציה. חזרת המטוטלת לתפיסה שלקולקטיב אין זכויות כלל. רק ליחידים יש זכויות. לאומיות הפכה למילה מגונה – לאומנות חשוכה ומאיימת. היחידים הפכו לפטורים מכל חובה. אפילו לא החובה לדאוג להמשכיות ביולוגית. זכויות חשודים בפשע ופושעים מועדים (כדוגמת פדופילים שאינם מסוגלים לשלוט בעצמם) נתפסים כחשובים מזכויות הציבור להגנה מפושעים, ועוד.

    יתכן והצורך בגיוס המוני של יחידים להגנה על הגבולות ולמלחמה באליטות האיחוד האירופי מעודדות ההגירה + הצורך בהתגוננות מפני השתלטות המיעוט המוסלמי, תרבותו וערכיו על המרחב הציבורי בערי אירופה – יגרום למטוטלת להתחיל בתנועה נגדית. יתכן אפילו שהבעייה הדמוגרפית בתוך ערי אירופה תניע את הנוצרים להביא יותר ילדים לעולם. בדומה למצב בישראל.

    ואז. נצטרך להתחיל לפחד מעלייה מחודשת של התוקפנות האירופית.

    אהבתי

  41. קמיליה Says:

    להמריץ,
    היה גם מרכיב דמוגרפי באנטישמיות הנאצית ובשכיחות העמדות האנטישמיות באירופה בארה'ב.
    במאה ה 19 ותחילת המאה ה 20, שיעור הילודה בקרב יהודי מזרח אירופה / רוסיה, ובעיקר בקרב כשליש עד חצי הדתיים והחרדים בקרבם, היה גבוה משמעותית משיעור הילודה בקרב הנוצרים.
    כתמיד, הפתרון הקלאסי לצפיפות יתר, עקב ילודה גבוהה מדי, הוא הגירה המונית. יהודים היגרו בהמוניהם ממזרח אירופה לארה'ב ולמדינות מרכז ומערב אירופה.
    האוכלוסייה המקומית חשה מאיימת מהתגברות הנוכחית היהודית בשטחה.
    הפתרונות היחידים היו המשך ההגירה לארץ שתיאות לקולטם (לא נמצאה כזאת, כולל לא בארה'ב ובאוסטרליה) או השמדתם. אפילו הציונות, במשמעות הגירה המונית של היהודים ה'מיותרים' לארץ ישראל, נתקלה בהתנגדות הערביים ומכאן גם הבריטים.
    מכאן, השמדה. בה השתתפו בששון ובחדווה כל מדינות אירופה, למעט בולגריה דנמרק.

    לכך יש להוסיף כמובן גם את האנטישמיות מסיבות אחרות, על כל סוגיה וגווניה.

    אהבתי

  42. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    לקמיליה,
    מסכים לחלוטין שהווה באירופה היא תנועת מטוטלת לעברה.
    עם כל הרוגז על היחס הנוכחי של אירופה כנגדנו (מדינת ישראל), עדיף המצב הנוכחי בה אירופה היא ה"נענשת" העיקרית על מעשיה (איבוד הריבונות ופלישת האיסלאם, טרור ואיבוד דרך) מאשר העבר בה אחרים (ובעיקר אנחנו) שילמו את מחיר הלאומנות והפשיזם.

    יאיר

    אהבתי

  43. משתמש אנונימי (לא מזוהה) Says:

    קמיליה,
    אם גושה מעניין אותך ראי:
    http://compress.co.il/inthenews/outside/exceptionals_marcel_gauchet_gil_mihaeli_elizabeth_levi#.VuA15Pl9671

    יאיר

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s


%d בלוגרים אהבו את זה: