החזון הדו לאומי מתחזק, המציאות הדו לאומית נחלשת

התפרסם ראיון מאוד מעניין עם כתב השטחים אוהד חמו, עם התייחסות נרחבת לאפשרות העתיד הדו לאומי, שדנו בה כבר בארוכה על רקע אזהרותיו של עמוס עוז שנכדינו יחיו במדינה ערבית .

בראיון יש מסרים סותרים.
מצד אחד חמו אומר:

אין פעם אחת שאני מדבר עם פלסטינים ולא שומע את הפתרון הזה [הדו לאומי]. אנשים בגילי עם שלושה־ארבעה ילדים אומרים, 'אנחנו רוצים להיות כמוך, לא יותר ממך ולא פחות ממך, אנחנו רוצים להיות שווי זכויות לך'. עכשיו, יותר מזה, אופציית המדינה הדו־לאומית פופולרית לא רק ברחוב, אלא גם בקרב האליטה האינטלקטואלית — דוקטורים, פרופסורים, אקדמאים. מבחינתם מדובר בעניין דטרמיניסטי. לדעתם בעוד כמה שנים למדינת ישראל פשוט לא תהיה אפשרות אחרת. אנחנו נהיה מעורבים יותר מדי אחד בשני, הגדרות ייפלו, ולישראל לא תהיה ברירה אלא בעצם לקבל את הפלסטינים כשווי זכויות. מדינה דו־לאומית — הסיוט הגדול של הציונות. הפלסטינים רוצים ומאמינים בזה.

בפועל הוא מספר שהמציאות היא הכי פחות דו לאומית מאי פעם בפועל ובשטח:

מה שאני כן רואה בשנים האחרונות זה את הדור שלא ידע את יוסף. דור צעיר, הרבה יותר שונא מאשר הדור שלפניו. דור שלא מכיר אותנו, שלא דובר עברית, שנולד למציאות שבה יש גדר הפרדה ושבה היהודים נמצאים בצד השני. הם פשוט לא מכירים אותנו. הרבה פעמים אני נכנס ומגיע למקומות שבהם אני באמת ובתמים הישראלי הראשון שהם ראו.

הניגוד הוא מעניין. מבחינת החזון – רעיון המדינה הדו לאומית זוכה לפריחה. אם פעם רק מועמר קדאפי חזה מדינה אחת שבה לישראלים ולפלסטינים יש זכויות שוות, עכשיו הרעיון מקבל התייחסות אוהדת גם בחוגי הימין הישראלי. אחת התומכות הבולטות היא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, ואפשר אפוא לדבר על חזון קדאפי-חוטובלי לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כמובן יש הבדלי דגשים. הפרלמנט המשותף שחזה קדאפי בעיני רוחו היה מקבל את זכות השיבה לפליטים הפלסטינים. הפרלמנט המשותף שחוזה חוטובלי בעיני רוחה לא יעשה זאת, אם כי היא הרי אינה יכולה להיות בטוחה באשר לכך ובאשר להשלכות ארוכות הטווח של הוספת עשרות ח"כים ערביים לכנסת.

אולם על אף פריחת החזון הדו-לאומי, מבחינת המציאות, המציאות היא פחות דו לאומית מאי פעם. המחיר הביטחוני ששולם על הסכם אוסלו ועל ההתנתקות היה נורא ואיום, אבל בפועל הם הניבו הישג אסטרטגי גדול לישראל – הפרדה ממשית בין יהודים לפלסטינים. העובדה שנערים פלסטינים גדלים מבלי לראות ישראלים היא חיובית בסופו של דבר. יכול להיות שמלחמה שהיינו משלמים עליה ב-1,500 קורבנות, המחיר ששולם על תהליך אוסלו, ומניבה הישג אסטרטגי כזה הייתה יכולה להיחשב הצלחה, עם כל הכאב.   נכון שגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון שמחוץ לגדר (ומחוץ לגוש אריאל) עדיין מהווים בעיה קשה ומסכנים אותנו במציאות דו לאומית. אבל יש לזכור שמספר תושביהם הוא רק 70 אלף איש. אף שתוכנית ההתכנסות של אולמרט מלפני עשר שנים לא עלתה יפה, וחבל שכך – ההיגיון שמאחוריה עדיין בתוקף. מתישהו המתנחלים בהתנחלויות המבודדות יצטרכו לעבור למקום אחר. למרות הקושי לקלוט כזה מספר של מפונים, בסך הכול מדובר במניין העולים במשך שלוש שנים (בקצב העלייה הנוכחי). לא אתגר שבגינו נשתגע ונלך לספח שני מיליון פלסטינים.

17 תגובות על ״החזון הדו לאומי מתחזק, המציאות הדו לאומית נחלשת״

  1. על איזו הפרדה בדיוק אתה מדבר כשתוך תחומי הקו הירוק חיים למעלה מ-1.2 מיליון מוסלמים שאומרים על עצמם שהם פלסטינים?
    קונספט המדינה הדו לאומית זו עוד טקטיקת הפחדה של השמאל כדי לקדם מהלכים מטופשים.
    בפועל מה שיקרה (אם נלך לפי מה שהשמאל מציע) זה מדינה אחת נטולת יהודים שאסור ליהודים לקנות בה בתים, ומדינה שניה שמכילה 20% מוסלמים.
    צריך לאפשר לערבים שחיים ביו"ש להגר (ורובם גם מעוניינים בכך, רק לא יכולים בגלל השלטון שלהם), לפרק את החזון המטופש הזה של שתי מדינות.
    זה שטח קטן מידי בשביל שתי מדינות, ולמוסלמים יש חצי מכדור הארץ.

    אהבתי

  2. בהנחה שאף אחד מהם לא מתכוון לזוז לשום מקום, אז עדיף לשמור על הסטטוס קוו.
    ממילא הם לא באמת רוצים מדינה. הם לא מוכנים לוותר על זכות השיבה, ירושלים, קליטת "פליטים" לתוך הקו הירוק וכו', לכן כל הסכם שיושג עימם יהיה עוד הסכם זמני שלא יסיים את התביעות שלהם.

    אהבתי

  3. קרולין, זה מצד אחד. כל שטח שיינתן לפלסטינים בלי חופש פעולה של צה"ל יהפוך לבסיס לטרור. מצד שני אסור להגיע למצב שבו אין הפרדה בין ישראלים לפלסטינים ונוצר מצב בפועל של מדינה אחת.

    אהבתי

  4. פיספסתי משו
    איך משפחות שמחזיקות 2 מכוניות או קנו דירה חדשה 5 חדרים מקבלן,
    בוכים שהם לא סוגרים ת חודש?

    אתמול בחדשות2
    הראו ש"קייטנת" הפעלה עצמית בפסח תעלה יותר מקייטנה מאורגנת..
    מנסים לשכנע שקייטנה זה משתלם או ששכחו לגמרי שפשוט אפשר ללכת לים, לפארק, ליער…

    אהבתי

  5. קרולין, בואי נזרום עם התסריט שלך. אנחנו לא ניתן לפלסטינים כלום ולא נפתח איתם אפילו במו״מ. מה יהיו התוצאות בעולם המציאותי (ולא הדמיוני) של מדיניות כזו לדעתך?
    איך את רואה את המדינה בעוד 20,30 שנים בהינתן מדיניות כזו?

    אהבתי

  6. תמריץ, אחרי קריאת הכתבה יתכן והפתרון לסתירה שהבאת היא פשוטה:
    הפלסטינים שרוצים להיות חלק בישראל חיים בשטחי C, בעוד שהאנשים המוזכרים בכתבה כשונאים את ישראל שנאת מוות חיים בג'נין, שכם, ביתוניה וברמאללה. שים לב שהוא משתמש במונח "שטחים" כשהוא מדבר כללית, ובמונח "הרשות" או "הגדה" או "עיר פלסטינית" כשהוא מדבר על ערים שבשליטה מלאה של הרשות הפלסטינית.

    סיום הכתבה הולך כך:

    המראיין:
    "האם ישראל, מצדה, מסוגלת להגיע להסכם כזה? אילו שינויים אתה רואה אצלנו?"
    אוהד חמו:
    "אני חושב שהפכנו להיות אומה הרבה יותר שונאת, גזענית ובורה. לא מכירים את האחר, והוא גם לא מעניין אותנו".
    המראיין:
    "מה שנקרא — ליבוביץ צדק"
    אוהד חמו:
    "במובן מסוים. אם בעבר הייתה עוד איזושהי סקרנות לגבי הצד השני, היום היא כבר לא קיימת. פעם עוד היו שואלים אותי מה קורה שם, איך זה נראה בצד השני. היום זה לא מעניין. הפלסטינים לא מעניינים אותנו יותר".

    הרי מדובר בדיוק להיפך. ככל שנפרדנו מהפלסטינים והם פחות מעניינים אותנו השנאה מהצד הפלסטיני רק גברה. זה סותר את נראטיב "הכיבוש משחית" של ליבוביץ'. אבל הכתב מרשה לעצמו לומר באותו משפט דבר והיפוכו.

    אהבתי

  7. מודל פורטו ריקו הוא רעיון נורא ואיום משתי סיבות. ראשית כי מדינת הרווחה הישראלית עדיין תצטרך לממן את פורטו ריקו הזו ותושביה יהיו בעלי זכות תנועה לארץ וזכות לנישואים עם ערביי ישראל. שנית, כי גם בארה"ב וגם פה שלילת זכות ההצבעה לא תתמיד לאורך זמן. אפילו בארה"ב כבר יש לפורטוריקנים זכות הצבעה בפריימריז המפלגתיים. זה צעד בטוח להפיכת ישראל לדרום אפריקה בשלב ראשון ובשלב שני להתקרבות להגשמת נבואת הזעם של עמוס עוז שנכדינו יחיו במדינה ערבית.

    הרעיון להחזיר את הגדה או חלק ניכר ממנה לירדן תוך שיתוף פעולה ביטחוני איתה ושמירה על גושי ההתיישבות הוא משהו אחר. זה רעיון רציני ואולי הרעיון הרציני היחיד שקיים. הבעיה היא שההאשמים לא רוצים את כאב הראש הזה והנסיבות במזרח התיכון יצטרכו להשתנות ולהתהפך דרמטית כדי שיסכימו.

    אהבתי

  8. האם הטענה של גיא בכור שניתן להפעיל לחץ בינלאומי על ירדן להחזיר את האזרחות שהיא שללה מהפלסטינים היא יישומית?
    אם כן, בהחלט יש כיון להתקדם אליו.

    האם שטחי B+A יהיו בשליטה ביטחונית של ירדן? את זה קשה לי לראות. אני מאמין שההסכם על מקומות אלו יהיה כמו הסכם השלום עם ירדן – החכרה לטווח ארוך.

    אני חושב שהפתרון המתאים ביותר הוא כלל הרכיבים הבאים:
    – החזרת האזרחות הירדנית של כל הפלסטינים תושבי יו"ש
    – ביטול הרשות הפלסטינית
    – הכרזה על עזה כמדינת פלסטין
    – סיפוח שטחי C לישראל כולל תושביהם הפלסטינים
    – הסכם החכרה של שטחי B+A מירדן לישראל
    – העברת כל כספי המיסים והמכסים (מכח ההסכמים מול הרש"פ) לממשלת ירדן
    – תכנית פיתוח אמיתית של שטחי B+A להטבת מצבם החומרי של הפלסטינים תושבי יו"ש [לא ברמת האנשים, קרי ביטוח לאומי ודמי אבטלה וקצבת לידה אלא ברמת התשתיות והתעסוקה] – ע"ח ממשלת ישראל ובגיוס כספים בינלאומיים
    – הקמת נמל ימי על אי מול עזה בניהול בינלאומי בשיתוף בטחוני של ישראל

    תמריץ,
    אני יודע שאתה חושש מהחלת מדינת הרווחה שלנו על הפלסטינים תושבי יו"ש, אבל אתה צריך להבין שברמת התשתיות לא ניתן לנתק בין יו"ש לשאר מדינת ישראל. הנחלים שנובעים באזור שכם זורמים להם לכאן, אקוויפר ההר עליו הם יושבים מאחסן מים עבורנו, המפחמות שם מזהמות את האוויר של חדרה וגוש דן, הביוב שלא מטופל שם מגיע לכאן, ועוד …

    וברמת התעסוקה – לאורך זמן אם להם לא יהיה טוב – גם לנו לא יהיה טוב. וזה ללא קשר מה יהיה שמו של הפתרון המדיני. ולכן רשת כבישים ותחבורה ציבורית, ותשתית תעשייתית היא הכרח עבורם וגם טובתנו.

    אהבתי

  9. לחץ על ירדן – לא חושב שזה יישומי בשלב הזה אבל ייתכן שמתישהו הנסיבות יסתדרו בכיוון. מה שהיה סביר ב-87' עם חתימת הסכם לונדון יכול לשוב ולהיות סביר בעתיד.

    למה לישראל לרצות לחכור מירדן את שטחי אי ובי, הרי כל המטרה בהבאת ירדן חזרה לשטחים היא לא לקחת שליטה על אוכלוסייתם.

    שליטת ישראל ביו"ש היא תאונה היסטורית שנובעת מהחלטתו המוזרה של חוסיין לפתוח במלחמה ב67. נניח שלא היה עושה זאת, האם לא היינו שורדים ללא יו"ש? האם לא היינו מתגברים על בעיות המים והביוב כפי שהתגברנו עד 67? כל פיתרון טכנולוגי שלא יהיה לבטח יהיה זול יותר מאחריות נצחית לרווחת תושבי טול כרם, ג'נין ושכם ומהסכנה לסנקציות בינלאומיות או למכה דמוגרפית לציונות.

    אהבתי

  10. אם עברת מפוליטיקה להיסטוריוסופיה, אז אפשר להמשיך:

    – הקמת מדינת ישראל היא תאונה היסטורית שנובעת מהחלטתו המוזרה של היטלר להשמיד את יהודי אירופה בועידת ונזה ב-1942

    – שליטת ישראל בגליל היא תאונה היסטורית שנובעת מהחלטתם המוזרה של מדינות ערב שלא לקבל את הסכם החלוקה ב-1947 ופתיחת מלחמה כנגד מדינת ישראל הצעירה

    ועוד … ועוד …

    אהבתי

  11. יאיר, אתה כותב בציניות, אבל מספק לי רעיונות לנושאי דיון. אורי רוצה גיוון בבלוג. נראה לי שאכתוב פוסט ואהרהר על השאלה האם בלי השואה הייתה קמה מדינת ישראל.

    אני באמת לא יודע איך ישראל הייתה שורדת בגבולות החלוקה אבל ישראל שרדה 19 שנה בגבולות 67'.

    אהבתי

  12. חג שמח לכולם.
    תמריץ , אם לך כוח לשבור ת'ראש לגבי הגיוון אתה יכול להציע קפה נמס עילית.

    הזכיר לי
    את ה " רפי, תרגש אותי, תחדש לי."

    אהבתי

  13. חג שמח, אף שכבר עבר.
    בפסח הזה פגשתי כמה טקסטים מאוד מעניינים של הרב זקס (רבה הקודם של בריטניה) אודות חירות, אבל כמאמר הכתוב "עבר זמנו בטל קרבנו" …

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: